פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 510 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ו (07 בינואר 2026), שעה 9:37 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: דרישת חיוב לבעלי עסקים בתשלומי דמי טיפול ארגוני על ידי התאחדות המלאכה והתעשייה << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: דבי ביטון– מ"מ היו"ר חברי הכנסת: איתן גינזבורג מוזמנים: אבראהים כילאני – עו"ד, סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד העבודה תמר מורפקי – משרד הכלכלה אביר קארה – חבר כנסת לשעבר מיכל סני – מנכ"לית איגוד לשכות המסחר יוסף אלקובי – נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה רונן סולומון – מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה ענת פלד – מנהלת אגף תשלומים, התאחדות המלאכה והתעשייה אריה לוי – סמנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה, מחוז ירושלים יוסי אשכנזי – מנהל מחוז חיפה, התאחדות המלאכה והתעשייה עמוס פרל – מנכ"ל אופטימטל בע"מ, יו"ר התאחדות המלאכה והתעשייה, מרחב צפון פרים בנוב – מנהל מחוז אשדוד, התאחדות המלאכה והתעשייה חיים מור יוסף – בעל עסק קטן באשקלון, יושב ראש מחוז אשדוד אריאל בזיז – עצמאי, חבר מועצת העיר ירושלים מיכל וקסמן חילי – עו"ד, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים ניר דוידוב – עצמאי, חבר תנועת התעוררות אמיר שחק – מנכ"ל חברת אמיר כלי עבודה יעקב מנס – מנכ"ל י. מנס בע"מ נתי אבן צור – מנכ"ל נגריה אבן צור דודי אהרוני – בעל בית דפוס אבישי ששון – בעל נגרייה באזור המרכז משתתפים באמצעים מקוונים דוד קסטל – נשיא איגוד לשכות המסחר, מחוז חיפה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: דרישת חיוב לבעלי עסקים בתשלומי דמי טיפול ארגוני על ידי התאחדות המלאכה והתעשייה (מס' 6211). << נושא >> << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בוקר טוב. נתחיל את הבוקר שלנו בתפילה להשבתו של רן גואילי, לשקט במדינתנו ולאחדות שתהיה סוף-סוף. משתתפים בצער המשפחה של הנדרס או איך שלא נקרא לזה. לדעתי זה מרגיש לי כמה אנחנו בשסע מטורף והלוואי ונסיים את האירועים האלה ונביא את השקט למדינה הזאת. אנחנו נדון היום בהצעה לדיון מהיר בנושא דרישת חיוב לבעלי עסקים בתשלומי דמי טיפול ארגוני על ידי התאחדות המלאכה והתעשייה של חברי הכנסת איתן גינזבורג, דן אילוז, רון כץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה גברתי. בוקר טוב לכל הנוכחים. אני רוצה שנתחיל את הדיון הזה היכן שכל הסיפור הזה מתחיל עבור בעלי העסקים שחלקם נמצאים כאן. בעל עסק קטן, נגר, מסגר, בעל בית דפוס, אחד כזה שנאחז בשיניים כדי להתקיים ולקיים את עצמו, לעשות דברים שהוא אוהב, לשלם משכורת, לשלם מיסים, הוא קם בבוקר, פותח את העסק ואז כרעם ביום בהיר נוחת עליו מכתב. המכתב הוא לא מלקוח ולא מספק אלא מכתב מעורך דין. הוא פותח את המעטפה וחושכות עיניו: דרישת תשלום מיידית. חוב שלא שילם, חוק שלא ידע על קיומו. לא חוב בסך 100 שקלים, גם לא בסך 1,000 שקלים אלא 20,000 שקלים. הוא מסתכל על הנייר ושואל את עצמו מה זה, לא זכור לי שהוא קיבל שובר תשלום שלא שילם, לא זכור לו שהמדינה פנתה אליו והוא לא שילם מיסים ולכן מה זה? מי זה הארגון הזה? בחיים לא שמעתי עליו, לא נרשמתי אליו, לא התנדבתי בו, לא קיבלתי ממנו שום דבר בתמורה, אז על מה אני צריך לשלם כסף? אבל עורכי הדין מאיימים על אותו בעל עסק, מהלכים עליו אימים, מאיימים בהליכים משפטיים והאמת? עורך הדין צודק. החוק אומר שהוא צריך לשלם את מה שביקשו ממנו. ההצדקה לכך היא כי היה איזה הסכם קיבוצי שנחתם לפני למעלה מ-40 שנים שאותו ארגון היה שותף לו ועברו 50 שנים ואפשר לגבות את הכסף. גברתי היושבת-ראש, רבותיי, יש כאן מצב אבסורדי. כאשר אדם זר נכנס לך לעסק ודורש תשלום כפוי - על שמירה, על טיפול שלא ביקשת, תוך איום שאם לא תשלם תהיה בעיה ונתראה בבית המשפט. אני מזכיר תופעות מאוד מאוד כואבות שאנחנו מכירים שקיימות ברחבי הארץ – בצפון ובדרום – אלא שכאן לא מדובר חלילה בעבריינים אלא זה נעשה בחליפות, זה נעשה עם מכתב רשמי וזה בעיקר נעשה, וזה מה שהכי כואב, בחסות החוק. הכול חוקי. בעיניי זה סוג של פרוטקשן חוקי. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> למה אתה אומר מילים כאלה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גבייה כוחנית. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> מאיפה הבאת את כל הדברים האלה? תסתום את הפה שלך. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני לא ארשה שיהיה שיח כזה. אתה עוד מעט תענה לו. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> זה לא פרוטקשן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גבייה כוחנית חד צדדית שמנצלת את החוק היבש כדי להכניס יד לכיס של העובד שגם כך מתקשה להתקיים אחרי התקופה הקשה בה אנחנו נמצאים. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> קיבלת דוגמה אדוני חבר הכנסת. מה זה להגיד לחבר כנסת תסתום את הפה בוועדה בכנסת, לחבר כנסת שמציע הצעה. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> אל תתערב. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> כמובן שאני אתערב. זאת בדיוק ההתנהגות הבריונית עליה אנחנו מדברים. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> זה לא תפקידך להתערב. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> להגיד לחבר כנסת תסתום את הפה בוועדה. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> בדרך הזאת לא תגיע לכנסת. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> לא. בדרך הזאת. בוודאי. באיזה דרך? בדרך של מכתב? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> חברים, אם זה ימשיך כך, תצטרכו לצאת. כבדו את השיח. אנחנו כאן כדי לבנות ולא כדי להרוס. עולה כאן טענה ויכול להיות שהמילה פחות מצאה חן בעיניכם אבל כך מרגישים העסקים. תהיה לכם זכות לדבר ותוכלו לדבר. בואו ננסה לקדם. אתם רואים את העסקים ואת בעלי העסקים וגם חבר הכנסת רואה אותם. אני מאוד מבקשת, בואו נכבד אחד את השני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין שהדברים כואבים ולא תמיד נעים לשמוע אותם ואני מבין שהנושא הזה טעון. אני באמת משקף כאן עמדות ולא את הדעות שלכם. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אנחנו לא מנהלים שיח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי משהו לומר לך. אני כאן מביע את עמדתי ולא את עמדתך. כשאני מביע את עמדתי, אני מבקש שתיתן לי לומר אותה. אני בטוח שתקבל הזדמנות לומר את כל מה שאתה אומר ולכן אני מבקש שלא תפריע לי יותר. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> רק דייק בעובדות. יש הסכם קיבוצי. אחרי חמש שנים, הוא אומר 20 שנים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מבקשת. מי שמתקשה, מוזמן לצאת, להירגע ולהיכנס. אל תתנו לי לנהוג בדרך שאני לא אוהבת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין את הכאב ואני מבין את הקושי לשמוע גם דברים קשים שהם לא נעימים ואולי גם קצת פוגעים. אנחנו דנים כאן בנושא שנדון בכנסת הרבה מאוד פעמים, הרבה מאוד שנים, לא מגיע לפתרונו ובסוף מי שמשלם אלה הם בעלי העסקים וצריך להתמודד עם המציאות הכואבת וזאת מציאות כואבת. גם אם מילה אחת לא נראתה לכם, תבינו את התחושות שמובעות כאן. בחסות ארגון עותמאני שהוקם הרבה לפני קום המדינה, גוף פרטי שחייב דין וחשבון רק לחבריו, אם אפס שקיפות אבל קיבל סמכות שלטונית כמעט לגבות כספים מגופים, מי שאינו חבר באותו גוף - הדבר הזה צריך להיות בדחילו ורחימו וצריכה להיות הצדקה טובה מאוד. אני רציתי לבדוק על מה משלמים את הסכומים המטורפים האלו. איזו תמורה מקבל בעל עסק שעכשיו נדרש לשלם 20,000 שקלים. כי הסכם קיבוצי רלוונטי לאחרונה שנתן איזה בנפיט לעובדיו, הוא בטח לא קיבל. אז מה כן? נכנסתי לפייסבוק של אחד הארגונים ואני אקריא לך גברתי היושבת-ראש מה כתוב בעמוד הרשמי שלהם ומה הם מציעים. מצאתי זומים. יש זומים שעושים בנושאים שונים, למשל טיפוח חוסן דרך ארון הבגדים, הפסיכולוגיה של הלבוש. זאת הצעה שמציעים לבעלי העסקים. כנס לחשמלאים במלון מפנק. ברכות חג שמח לנשיא הארגון. רעיון שלו לרוץ לכנסת. תווי שי לחג. בעלי עסק נלחמים על חייהם ולוקחים להם כסף כדי לממן כמה הרצאות ומפגשים ב-זום. זה האירוע. זה מאוד נחמד ואולי זה גם Nice to have אבל איפה ההישגים של הארגון? איפה מה שבאמת עושים כדי שבעלי העסקים האלה יתרוממו, יצליחו ויגביהו שחקים ויהיו באמת מיוצגים כמו שצריך? אני מדבר על שירות אמיתי ולא תמורה. הם לא צרכנים. צריך לתת מענה אמיתי לצרכים של בעלי העסקים ומה שאנחנו רואים זה לעג לרש. כפי שאמרתי, זה לא נושא חדש. הוועדה הזאת כבר מה כמה פעמים בנושא הזה, כולם יודעים שיש כאן עושק, יש כאן מנגנון גבייה מאוד בעייתי, כולם נהנים – חלק, אבל הרבה מהנהנים – בצער אבל אף אחד לא מרים את הכפפה כדי לשים לזה סוף. אנחנו רואים כאן מנגנון שמקיים את עצמו. הכסף הזה שנגבה בכפייה לא הולך לשיפור הענף אלא הוא הולך לממן מנגנון גבייה, עורכי דין ששולחים מכתבים. אגב, לצד תשלום שהם מבקשים גם מבקשים דמי טיפול של עורך דין, אם חלילה מישהו חשב שיוותר על הכסף שלו. אני מבקש בדיון הזה לעצור את זה. אנחנו דורשים דרישה מיידית שהיא ביטול הגבייה הרטרואקטיבית הזאת, לשקף לבעלי העסקים לאן הולך הכסף, להפוך את התשלום לוולונטרי בלבד. מי שנותן שירות טוב, שישלמו לו. אני מבין את החשיבות של הייצוג, אני לא מפקפק בכך שצריך להיות ייצוג, אני חושב שצריך להיות ייצוג אבל ייצוג צריך להיות את מי שמייצג ואני צריך לבחור בייצוג. לא יכול להיות ייצוג בכפייה שגם לא ייתן לי שירות אבל מי שסוחט בחסות החוק, יעצור וטוב שיקרה כאן ומיד. גברתי, אנחנו הגשנו הצעת חוק שתגביל את אפשרות לגבייה, תוודא שמי שגובה יעניק תמורה ראויה לתשלום שהוא מבקש ודורש, כמובן תחייב אותו במתן מידע לבעלי עסקים לפני שמגיעים ודורשים תשלום על כלום ושום דבר ואני מתכוון לקדם את הצעת החוק הזאת בהקדם יחד עם משרד העבודה כי נדמה לי שהגיעו מים עד נפש. עד אז, סליחה על רוח הקרב איתה אני מגיע הבוקר הזה כי הנושא הזה באמת מרתיח. אני הייתי מאוד מאוד שמח לשמוע את החברים, לשמוע את בעלי העסקים, לשמוע גם את המייצגים, אנשים שבאו לדבר מדם ליבם, שתרבות הגבייה הרטרואקטיבית הזאת, התרבות הקלוקלת, תפסיק במיידית כי אני מבטיח לכם שהדיון הזה כאן בכנסת הוא רק ההתחלה. אנחנו לא נעצור עד שהמאבק הזה יביא לשינוי משמעותי. בהזדמנות הזאת אני רוצה בפתח הדברים גם להודות לחבר מועצת עיריית ירושלים שאחראי עלה העסקים, חבר המועצה אריאל בזיז שגם העלה את הנושא על סדר היום והיפנה אותי להרבה מאוד עסקים. קיבלתי המון פניות ללשכתי. בכל שנותיי בכנסת לא ראיתי דבר כזה. אני רוצה להודות גם לאביר קארה שמוביל את המאבק הזה יחד איתנו ושנים פועל למען עסקים קטנים. באמת כל הכבוד לכם על הפעילות ואני שמח על שיתוף הפעולה. חשוב לי שנשמע כמה שיותר עסקים קטנים שהגיעו לכאן ונפגעו מהארגונים האלה ושנשמע גם את הארגונים, נשמע מה יש להם לומר, וגם נשמע את נציגי משרד העבודה שהגיעו לכאן כדי שיאמרו מה הם עשו אחרי כל כך הרבה דיונים שהיו בוועדה הזאת כדי לשפר את המצב הזה. תודה רבה גברתי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת גינזבורג. אני חייבת לומר לכם כמי שהייתה 14 שנים עורכת דין וניהלה חברות באופן כללי, התפיסה צריכה להיות כאן בראייה שלכם, זה לא שחלילה מישהו בא עכשיו לעשות איזה מחטף. בסוף 40 שנים מסרים שעוברים מעסקים, חוסר שקיפות, לחייב אנשים להמשיך באיזשהו הסכם – זה סטה מהעידן שלנו. לכן אני כבר אומר לכם מה הרעיון בוועדה – אני ממלאת מקום של יושבת-ראש הוועדה מיכל וולדיגר – אנחנו נמשיך ונתעקש שיהיו שינויים, כמובן בשיתוף פעולה אבל גם עם ראייה עכשווית. נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה, יוסף אלקובי. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> בוקר טוב. אני מתייחס למה שאומר כבוד חבר הכנסת. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> גם תתייחס ותשקף את התמונה. אגב, גם אני לא הכרתי את הנושא. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> זה מבורך שרואים בציבור שנבחרי הכנסת חותרים לדברים, נכנסים לבעיות אבל גם לזה יש לנו תשובה. אין ספק שבעל עסק קטן שקשה לו גם בארנונה שכל שנה מקפיצים אותה ישאל מה נותנים לנו, למה צריכים לקחת מאיתנו כל כך הרבה כסף ומה אתם עושים. בשבילנו לא עושים כלום אבל כל שנה הטייס האוטומטי עף למעלה וגם יש צווים חריגים ולכן פנו גם לשם, פנו למקומות בה זה באמת זועק לשמיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, איך אתה משווה בין מס לבין ארגון פרטי שגובה ייצוג שלא באמת מייצג. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> שגם זה מס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, כמי שמגיע מעירייה אני אגיד לך מה עושה ארנונה. ארנונה נותנת לך תאורת רחוב, ניקיון הרחוב, תשתיות, הרבה מאוד דברים שלא בטוח שהארגון שלך נותן. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> בוא אני אגיד לך מה ההתאחדות שלנו עשתה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מזכירה לכם שהדיון הזה צריך להסתיים לפני שעה 11:00. לכן אני מבקשת שתהיו קצרים כי יש הרבה דוברים. אני מבקשת שתיגעו בליבה של הבעיה כדי שנבין לאן פנינו. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> אני רוצה למנות דברים רבים שעשינו. זוג שעבד ביחד ואיחדו את המשכורות שלהם, אנחנו פעלנו, הגשנו הצעת חוק והצלחנו להפריד ביניהם. בקורונה אנחנו עשינו חדר חמ"ל וישבנו סביב השעון ונתנו מענה לכל העסקים שלנו, מילאנו טפסים והוצאנו אישורים לעבודה לכל העסקים. מנענו קניית 15,000 רובים מחוץ לארץ בזמן שארדן היה שר הפנים ונתנו את זה לתעשייה המקומית שהיא תעשייה מכובדת וטובה. הצלחנו להעביר נקודת זיכוי להנדסאים. כל מה שקורה ברשויות המיסים ובכלל, אנחנו השופר שמביא לכל העסקים שלנו את מה שקורה. אני בטוח שבכנסת לא תוכל לתת מענה לכל אחד שיפנה אליך בסיום דבריו הוא אמר דבר מאוד יפה. הוא מכבד את זה שגוף קיים אבל אנחנו לא כאלה אגרסיביים. אם קפצו כמה אנשים והביאו את מה שהביאו אליכם, יש לנו ועדת חריגים ועבור אנשים שיש להם בעיה אנחנו מכנסים את ועדת החריגים והם לא משלמים. בא אחד או שניים והם הציתו את האש כמו בשדה קוצים. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> ועדת חריגים זה בבית משפט השלום. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני רוצה לדייק. גם אזרח אחד שיש לו טענות לגיטימי שיעלה את הנושא. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> זה לגיטימי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הייתי רוצה את ההתייחסות שלך לנושא של השקיפות, ההתקשרות האוטומטית, למה אחרי מספר שנים ואיך אתם מתייחסים. אתה מדבר על קורונה ואנחנו אחרי מלחמה והעסקים כמעט לא מתפקדים. יש עסקים בהם יש בן אדם אחד או שניים. בסוף איפה הראייה שלכם לגבי אותם מקרים ספציפיים? << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> במלחמה ובקורונה התעשייה הכבדה לא שילמה ל-800 מפעלי מתכת, עיבוד שבבים, עשרות מיליוני שקלים, מעורבותי ומעורבות ההתאחדות גרמה לכך שישלמו ויושב כאן אחד שקיבל כסף תוך 24 שעות. אנחנו דאגנו, ישבנו ועשינו עבודת קודש והצלחנו להביא את הכסף. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> אני מנהל מפעל קטן לעיבוד מתכת. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אתה חבר בהתאחדות? << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> כמובן. הרבה שנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה תפקידך בהתאחדות? << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> אני יושב-ראש ענף המתכת בהתאחדות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> נחכה. יסיים נשיא ההתאחדות לדבר ואחר כך נשמע את העסקים. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> אני עושה את זה בהתנדבות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אנחנו רוצים להציף את הבעיה. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> אני בעל מפעל ואני עושה את זה בהתנדבות בהתאחדות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> עדיין את הבעל תפקיד בהתאחדות. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> אני רוצה שתבינו את העשייה של ההתאחדות ואת מקומנו. בלי משאבים כספיים לא נוכל לתת מענה לכל אלה שפונים אלינו. התשלומים שלנו זה לא התשלומים הגדולים, בין 1,200 שקלים אולי ל-4,800 שקלים ל-20 עובדים. אם יש דרישה כזאת וכאשר פונים אלי או פונים אלינו, אני לא אתן יד לדבר הזה שיגיע מכתב ויותקף בן אדם שאפילו לא קיבל התראה אחת. אני מתנגד לדברים האלה. אנחנו עומדים על זה ואני אומר לך שאחרי הישיבה הזאת אני רוצה לכנס את כל המחוזות שלי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> מתי בפעם האחרונה הונחה על שולחנך רשימה של אנשים בעלי עסקים שחייבים כסף? אני מניחה שיש לך תפקיד מאוד רם אבל אה עכשיו אומר שאתה לא תיתן ואולי, מתי בפעם האחרונה במסגרת התפקיד שלך הגעה לפתחך רשימה של עסקים שנדרשים בתקופה הכי מטורפת לשלם סכומים שחלקם רטרואקטיביים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולם רטרואקטיביים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> האם היית חשוף לזה? אולי פניית לשאול למה? אי אפשר להיות מנותקים. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> יש לנו ועדת חריגים ואני היושב-ראש שלה. כל מסמך שמגיע בדרישה כזו או אחרת, שהוא נמצא במצב כזה או אחר, אני מיד פוסל את הדברים האלה. אני מתנגד לגבייה אגרסיבית, חד משמעית. אני לא אתן יד לנושא הזה. אם יש דבר כזה או אחר, אנחנו נתקן כל עיוות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> איך מתנהלת ועדת החריגים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, כיוון שאמרו כאן שמדובר בפנייה אחת או שתיים, סתם לסבר את האוזן, אני לא אומר את שם החברה אלא במה היא עוסקת. מפעל רהיטים בע"מ קיבל תביעה של 25,000 שקלים. מפעל תעשיות בע"מ קיבל תביעה של 77,782 שקלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא שלחנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דיברתם על מייצגים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין סכומים כאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חברת טקסטיל קיבל התביעה על סך 85,240 שקלים. חברה אחרת בנושא מתכות קיבלה תביעה של 608,000 שקלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה חי סרט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כן שלנו, זה לא שלנו, אלה דוגמאות של ארגונים מייצגים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא שלנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין לנו סכומים כאלה. אלה התעשיינים. אתה מתבלבל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מתבלבל. אני מדבר כאן על תופעה של מייצגים ולא משנה כרגע אם זאת התאחדות כזו או התאחדות אחרת. זה ממש לא חשוב. אני מדבר על תופעה בה אנשים שלא ביקשו להיות חברי באיגוד שלכם, חברים שלא מבקשים להיות מיוצגים על ידכם, נדרשים על ידי גופים שונים שקיימים בכל מיני תביעות מוטרפות. לא חשוב אם מדובר ב-600,000 שקלים או ב-20,000 שקלים או ב-5,000 שקלים. כסף הוא כסף עבור עסקים קטנים. הייתי מציע לוועדה לשמוע את בעלי העסקים. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> שמעתי כאן סכומים שיעמדו לכם שערות כמו מחטים על גב קיפוד זועף. אני ממש בהלם מהסכומים שכבוד חבר הכנסת נקב בהם. אני אומר לך שאני מוכן לבוא לכל מקום ותראו לי אחד כזה. אין לנו סכומים כאלה. אלה סכומים הזויים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מר אלקובי, אדם קרוב אצל עצמו. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> הבאת לכאן דברים מצמררים. אין דברים כאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה תביעות של בית משפט. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> הייתי מאוד שמח לקבל את הרשימה של המקרים האלו ואני אתן לך תשובה נכונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מר אלקובי, שאלה אחרונה ואז נפנה לעסקים. כמה אתם גובים בשנה מבעלי העסקים? << אורח >> קריאה: << אורח >> תגיד בחודש. << אורח >> יוסף אלקובי: << אורח >> בכל הארץ כולה, אולי, אולי, אולי שישה מיליון שקלים כאשר כל הכסף הזה חוזר. אם אני אביא לך את חשבונות הבנק שלנו, אני אספר לך שבקורונה הנשיאות שלנו תרמה כסף כדי לשלם לעובדים. אני מוכן להגיש לך כל חשבון בנק שלנו. אם אתה תראה יותר מ-200,000, 300,000 שקלים שם – ויש כאלה שנמצאים בגירעון ואנחנו מנסים לעזור להם – כאן נשמעים באמת דברים אחרים. << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> שאלת על מספר ואני אומר לך. מחדרה וצפונה, כל הגבייה שלנו עם חברים ודמי טיפול ארגוני – מיליון שקלים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מברכת על כך שיש פתיחת כן לשמוע וכן לראות. אני מקווה שזה יהיה משהו הרבה יותר משמעותי. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> בוקר טוב לכולם, בוקר טוב גברתי יושבת-ראש הוועדה ובוקר טוב ותודה לחבר הכנסת איתן גינזבורג חברי שאני קודם כל שמח שהוא חזר לכנסת, פרלמנטר נהדר והנה אנחנו גם רואים דברים ואת הקשב שיש לו לציבור. אם כן, קודם כל תודה רבה על כל ועל הדיון. תודה רבה לחבר מועצת העיר ירושלים אריאל בזיז שדחף את האירוע. יש לי קבוצה די גדולה של כמעט 200 אנשים שהם רק של התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה אבל אנחנו כבר במשך שנים מזהים את הבעיה הזאת. זאת לא בעיה רק של ההתאחדות ולא בעיה כזו או אחרת. בישראל יש קרטל של ארגונים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לכן ניסית להצטרף להתאחדות המלאכה והתעשייה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> מעולם לא. הדרך היחידה הייתה כדי לבטל את האירוע של דמי החבר שנגבים בכפייה ובאלימות מבעלי עסקים קטנים ובינוניים, ולא רק דרככם אלא בכל מקום במדינה ובעיקר מי שמוביל את האירוע הזה את ההסתדרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה ביקשת להצטרף. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> מדובר בקרטל של ארגונים. האירוע הזה התחיל הרבה לפני קום המדינה אבל ב-1957 היה חוק הסכמים קיבוציים. חוק ההסכמים הקיבוציים קובע שכל מי שרואה את עצמו כארגון יציג או כארגון שמייצג קבוצה מסוימת של אנשים, מתקשר בהסכם קיבוצי מול ההסתדרות. מההסכם הקיבוצי מול ההסתדרות אחר כך, בשלב יותר מאוחר, יצאו צווי הרחבה שקובעים שאם יש 10 נגרים שבחרו להתאגד במקום מסוים וכרתו הסכם מול הסתדרות, ההסכם הקיבוצי הזה ממנו מייצרים צו הרחבה שכופה על כל הנגרים בישראל להיות חלק. אותו דבר קורה כאן. יש כאן בעלי בתי דפוס שהם כבר לא בעלי מלאכה. בית דפוס היום הוא עסק דיגיטלי. אין כאן מלאכה. הם מכניסים עמוד, מכניסים בצד שני, זה עסק דיגיטלי. אני לא יודע אפילו אם לקרוא לזה היי-טק. הם חיים בעולם של AI ופתאום מגיע אליהם איזה שליח עם קטנוע עם מכתב איומים. יושב מאחורי דודי אהרוני מבית דפוס בירושלים שבמשך שנים מנהל את בית הדפוס שלו ופתאום מגיע אליו מכתב באמצעות שליח עם קטנוע ובו דרישה לתשלום באיומים ואם הוא לא ישלם, כמובן הולכים לבית משפט ולא לוועדת חריגים. דרך אגב, אני מאוד אוהב את יוסי אלקובי ואנחנו עושים לפעמים גם דברים ביחד אבל אני חייב לומר שהאירוע הספציפי הזה זה אירוע שלא יכול להימשך. אנחנו נמצאים בשנת 2026 ובשנה זו אנחנו חיים בעולם של ערכים. למה הולכים להיות עצמאים? אנחנו מייצרים ערך ואת הערך הזה אנחנו מקווים למכור ללקוחות שלנו ומה שאנחנו נמכור יביא רווחה כלכלית לילדים שלנו. אבל מה קרה בארגונים האלה? הארגונים האלה במשך שנים גובים כסף בכפייה. אם אני יודע שאני בכל מקרה, לא משנה מה, אקבל את השכר לי בסוף החודש, באיזשהו שלב אני מפסיק לעבוד. לא רק שאני מפסיק לעבוד אלא באיזשהו שלב זה רק ישרת את המנגנון. לפני יש כאן תביעה שהגישה התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה, לא בוועדת חריגים כי בוועדת חריגים לא מגישים תביעות וועדת החריגים היא בבית משפט השלום. מגישים תביעה כנגד בחור בשם אפי פתאל ומה עולה בתביעה? עשו מחקר מסביב. אפי הוא של מחוז נתניה. זה מחולק למחוזות ולך תמצא איפה רגל ימין ואיפה רגל שמאל. דמי החבר בנתניה הם 445,000 שקלים בשנה ושכר המנכ"ל הוא 311,000 שקלים. אז מתי נתת זמן לעבוד עם בעלי עסקים? בשנת 2022 גבתה התובעת דמי חבר בסך 465,000 שקלים והוצאות השכר שלה הסתכמו ב-491,000 שקלים. אם כן, איפה הזמן? לכן כנראה בגלל זה גם חסר לכם כסף. איפה מקדישים את הזמן הזה לאותם בעלי עסקים? אנחנו נמצאים היום באירוע פסיכי שבעלי העסקים במדינת ישראל סובלים כאן חדשות לבקרים בגלל עורכי דין. יש גם עורכי דין טובים אבל יש עורכי דין תאבי בצע שמגישים והשתמשו בתביעות ייצוגיות כדי לרסק להם את החיים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תדייק אותי. הוא מדבר על ועדת חריגים, זה בעצם לפני שזה מגיע? << אורח >> אביר קארה: << אורח >> זאת ועדת חריגים שלהם, פנימית. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ברגע שזה מגיע לעורך דין, זהו זה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אני פניתי יחד עם מספר אנשים. בהתחלה ראיתי שיש עם מי לדבר אבל אחר כך היפנו אותי לעורך דין כלשהו שאני אפילו לא יודע מה שמו, צביקה או משהו. אני לא במעמד לדבר עם עורך דין, כאשר יש לי פניות מהציבור ואנשים אומרים שעושקים אותם. לא יכול להיות שיש כאן אנשים שנעשקים חדשות לבקרים על ידי כל המערכת. למה אפשר לעשוק אותם? מרגע שיש להם ח"פ או מרגע שיש תעודת עוסק מורשה, אל תלך לדואר. פחד אלוהים ללכת לדואר כי אתה לא יודע מה יבוא לך. פתאום מגיע לך שליח על קטנוע שרוצה לגבות ממך כסף בכפייה או בתשלום. האירוע הזה של צווי הרחבה הוא אירוע ישן. חייב לעבור בכנסת – בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק כזאת וגם בכנסת הזאת אנחנו נגיש אותה, ואני חושב שדן אילוז הגיש את אותה הצעה שלי - חוק שנקרא חופש מהתאגדות. הגיע הזמן שכל אדם יבחר אם הוא רוצה להיות מאוגד, כן או לא ואיפה. זה צריך להיות הדבר הראשון. הדבר השני שאנחנו חייבים לעשות. האירוע הזה הוא אירוע שקשור קשר ישיר להסתדרות המושחתת. אני לא סתם אומר ההסתדרות המושחתת. אתה מוזמן לענות לי. ההסתדרות היא מושחתת. רק עכשיו גילינו בתקופה האחרונה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה לא גובה כסף? << אורח >> אביר קארה: << אורח >> לא. אני עובד בהתנדבות מלאה ואני אגיד לך עוד דבר אדוני מההסתדרות ואני שמח מאוד שאתה כאן. אתם ארגון מושחת שגובה כסף מאנשים החלשים ביותר במדינה. אם תרצה לדבר, דבר כשאני אסיים את דבריי. גובים כסף מהאנשים החלשים ביותר במדינה. אתם, ההסתדרות הכללית היא מושחתת. רק עכשיו נחשפו כל פרשיות השחיתות שלכם בהסתדרות. אתה תיתן לי לסיים את דבריי ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה. הסתדרות היא מושחתת. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מאוד מבקשת. הכאב וההוגנות וכל מה שאתה רוצה להציג, אלה דברים שקצת רחוק מבינתי למה בשנת 2026 זה קורה. אני מניחה ואני חושבת שהתארגנות היא חשובה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אבל יש כאן את עניין הייצוג. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בוא לא נשתמש במילים כאלה. עדיין להסתדרות ולארגונים מסוימים יש עבודה מסוימת שהרבה תלויים בה והם עושים טוב. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> לא. לא. בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בוא לא נשתמש במילים כאלה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> בדיוק הפוך. אני אומר שבהכרח אותם בעלי עסקים לא מקבלים ייצוג כי כדי לייצר את אותו ארגון יציג, אתה צריך לכרות הסכם מול ההסתדרות. באופן אוטומטי אתה הופך להיות חלק מאותו גוף, מההסתדרות שלדעתי עושה את הנזק הגדול ביותר לבעלי העסקים במדינת ישראל, למשק הישראלי ולכלכלה הישראלית. היא בעצמה גובה דמי חבר בכפייה מהאנשים הכי חלשים. זה מה שקורה שם. לכן החוק של חופש מהתאגדות לא צריך לחול אך ורק על בעלי עסקים אלא הוא צריך לחול על כל אדם במדינת ישראל. אנחנו צריכים להרחיב את הייצוג ולהגדיל אותו לבעלי עסקים קטנים ובינוניים וגם לשכירים שלהם. צריך להגדיל את הייצוג, לייצר תחרות גם בארגוני מעסיקים ובארגוני עובדים כדי להבטיח שיהיה כאן גם חופש מהתאגדות מצד אחד אבל מהצד השני גם שתהיה את האפשרות המלאה לכל אדם לבחור את המקום בו הוא רוצה להיות. אני אגיד לחבר מההסתדרות שבחורבן ההסתדרות ננוחם. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> חברים, לא באנו לכאן להתנגחות ולמלחמת עולם. באנו לכאן כדי להבין את הבעיה ולראות איך מתקדמים ובאמת גם פותרים אותה וזה אפשר לעשות בהידברות. << אורח >> דודי אהרוני: << אורח >> כבר 12 שנים יש של בית דפוס ברחוב הנביאים. שבע שנים עבדתי לבד ללא כל עובד ובחמש השנים האחרונות היו לי שלושה עובדים. כמו שכולם יודעים הפרנסה לא פשוטה ואנחנו עובדי כפיים שמתפרנסים מיום ליום. לפני בערך ארבעה-חמישה חודשים הגיע מכתב מעורך דין צביקה רוזנר שמייצג את התאחדות בעלי המלאכה ובמכתב דורשים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> צביקה גולנסר ולפני כן היו אליך כמה טלפונים ודיברנו. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> למה הוא בכלל צריך להגיע למצב כזה איתך? למה הוא צריך לדבר איתך? הוא לא צריך לדבר איתך. אם הוא רוצה, הוא יהיה חלק. אם הוא לא רוצה, הוא לא יהיה חלק. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא. חברים, אנחנו מפסיקים את זה. זה לא יתכן שאתם תפריעו. אמרתם את עמדתכם. << אורח >> דודי אהרוני: << אורח >> הגיע אלי מכתב מעורך דין עם דרישת תשלום של - לא זוכר בדיוק את הסכום – משהו באזור ה-45,000 שקלים שהם דורשים ממני תשלומים עבור פני שבע שנים על סוג של התאגדות. ני לא זוכר שהם נתנו לי שום יכולת לקדם את העסק שלי ושום כלום. רק בשבוע וחצי האחרונים כשהם יודעים שכל המהלכים הולכים לוועדה בכנסת ושיש כבר התאגדויות של כל בעלי העסקים, פתאום נשלח לי מייל שבחיים לא נשלח לי לפני כן שהם מוכנים לעשות לי איזה סוג של מיתוג לעסק ב-50 אחוזים הנחה, במקום 2,000 שקלים לשלם 700 שקלים. אני לא צריך מיתוג, תודה רבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא פתאום. כתבו לך גם לפני כן. << אורח >> דודי אהרוני: << אורח >> זה פרוטקשן בחסות החוק. יש להם כביכול לגיטימציה לבוא ולקחת כספים מבעלי העסקים אבל בפועל הם לא נותנים שום דבר. מילא אם היו שואלים אותי אם אני רוצה להיות חבר שלהם. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כמה זמן פועל העסק שלך? << אורח >> דודי אהרוני: << אורח >> 12 שנים. אם היו באים אלי לפני כן והיו שואלים אותי האם אני רוצה להיות שותף, האם אני רוצה להיות חבר אצלם. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אתה לא ידעת שאתה חבר? << אורח >> אביר קארה: << אורח >> הוא לא חבר. << אורח >> דודי אהרוני: << אורח >> אני לא חבר. אני לא חבר של אשתי. לא רוצה להיות חבר שלהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל שהוא לא חבר דורשים דמי טיפול. מי שמוכן להיות חבר בארגון, מוותרים לו על החוק ומעכשיו שלם דמי חבר. << אורח >> דודי אהרוני: << אורח >> אני לא מעוניין להיות חבר שלהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הפרוטקשן. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> במסגרת ההסכם הקיבוצי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל הוא לא חבר הארגון. << אורח >> דודי אהרוני: << אורח >> אני זה שפתחתי עסק. זה אומר שאני עכשיו מחויב לשלם גם למס הכנסה, גם לביטוח לאומי, גם למע"מ וגם לחבורה של הנוכלים האלה שרוצים לבוא ולקחת ממני כסף. אני בקושי סוגר את החודש. יש לי שלושה ילדים ואני לא הולך לשלם להם. אמרתי להם בטלפון כשהם התקשרו אלי שגם אם ישימו אותי בכלא במעצר, אני לא משלם להם שקל אחד. פרוטה אחת אתם לא תראו ממני. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> נכון שיש הסכם קיבוצי ואנשים מתחתיו אבל כשמישהו אומר שהוא בכלל לא חבר, לא מכיר בהם, לא מקבל מהם שירות, האם זאת לא איזושהי מנורת הבהוב? עסק פועל 12 שנטם, בית דפוס, לבוא ולשמוע את הסכום זה בגובה 45,000 שקלים זה לא מה בכך. נכון שזה כנראה לאורך שנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מאיפה המספרים האלה? << אורח >> דודי אהרוני: << אורח >> אתה רוצה לראות את המכתב? הנה. אני אראה לך אותו עכשיו. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני רוצה לשמוע אותך ואני עוד אחזור אליך אבל אני רוצה שזה משהו שיהדהד. תסתכל ימינה, זה יכול להיות גם כל אחד מאיתנו. << אורח >> חיים מור יוסף: << אורח >> אני בעל עסק קטן באזור התעשייה הדרומי באשקלון. עברנו שם מספיק מהלומות מבחינת מלחמות ועוד. אני הבניין הקיצוני ביותר מול רצועת הזה. אבל לא באתי לדבר על זה. אני אתייחס למה שנאמר כאן. חלק יהיו מיוצגים וחלק לא יהיו מיוצגים. בכלכלה אין דבר כזה. אם המיוצגים ישלמו, למעשה נממן את הלא מיוצגים. כבוד חבר הכנסת הנכבד, אי פעם ניהלת מסגרייה בחיים? אי פעם ניהלת נגרייה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ניהלתי עסק. כן. התשובה היא שניהלתי עסק. לא מסגרייה ולא נגרייה אבל ניהלתי עסק. << אורח >> חיים מור יוסף: << אורח >> אני כרגע מדבר כאן כבעל עסק ולא כיושב ראש. אני משלם אגרה בכבוד רב. כולנו כאן בהתנדבות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> מה זה יושב ראש? << אורח >> חיים מור יוסף: << אורח >> כולנו כאן בהתנדבות. אני לא יודע מאיפה צצו המספרים ההזויים האלה. ההתאחדות נשארת כאן לשמור על האינטרסים של בעלי העסקים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אתה בעצם קשור לארגון. << אורח >> חיים מור יוסף: << אורח >> נכון אבל אני כרגע מדבר כחבר. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא. אתה צריך לדייק את הסטטוס שלך. << אורח >> חיים מור יוסף: << אורח >> אמרתי. אני כרגע מדבר כחבר. אני יושב ראש מחוז אשדוד והסביבה בהתכתבות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אם כן, התפקיד שלך הוא יושב-ראש. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אני בעל עסק קטן, אני יושב ראש המחוז. << אורח >> קריאה: << אורח >> רשות הדיבור ניתנה לבעלי העסקים ולא לבעלי הארגונים. << אורח >> חיים מור יוסף: << אורח >> אני כרגע מדבר כבעל עסק. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> חשוב לי לציין. אני חושבת שהנשיא כאן עשה עבודה מצוינת, תיאר והסביר. אם יש לכם קשר כלשהו מקצועי, אתם צריכים קודם כל, לשם ההגינות, לפתוח עם זה. << אורח >> חיים מור יוסף: << אורח >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אין בעיה. אמרת מה שאמרת. ברור לנו שיש גם דברים טובים. חשוב לי לשמוע גם את אלה שאצלם לא קורים דברים טובים אלא שהם קצת יותר מודאגים וקצת יותר קשה להם וזה כי שבסוף נתחיל למרכז את כל הדברים. עדיין לך יש איזשהו אינטרס שהוא אחר וסבבה, אני שמחה. << אורח >> חיים מור יוסף: << אורח >> אין לי שום אינטרס. האינטרס שלי הוא טובת ההתאחדות וטובת החברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה עסקים חברים בארגון שלכם? << אורח >> חיים מור יוסף: << אורח >> באשדוד 220. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מכמה אתם גובים דמי טיפול באשדוד? << אורח >> חיים מור יוסף: << אורח >> דוחות ומספרים אני יכול לתת לך אחר כך. << אורח >> קריאה: << אורח >> אף אחד לא יודע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זה דמי טיפול? לא דמי חבר אלא דמי טיפול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה עסקים נמצאים תחת אפשרויות הגבייה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועצת המשפטית שאלה מכמה עסקים באשדוד ניגבו דמי טיפול. לא דמי חבר אלא דמי טיפול. << אורח >> קריאה: << אורח >> באשדוד 30 עסקים בלבד משלמים דמי טיפול ו-200 חברים. << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> מחוז חיפה והצפון. אחת הבעיות הכי גדולות שיש לי זה הנושא שלדייק את הדברים. זה פשוט לא יאומן. יש כאן דברים שהם פשוט המציאות. יש לי כאן את הטבלה של דמי טיפול ארגוני שאנחנו גובים. אני יכול להגיד לכם דבר אחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה חברים יש במחוז שלך? << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> 600. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה שבאשדוד יש 250 עסקים, 220 חברים ו-30 משלמים דמי טיפול. << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> לנו יש 650 חברים ואנחנו גבינו השנה דמי טיפול ארגוני - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מכמה עסקים אתם תופסים שאתם יכולים לגבות דמי טיפול? כמה חייבים לכם דמי טיפול. << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> אנחנו יכולים לגבות מעוד בערך 300 עסקים אבל לא גבינו. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> מכמה גביתם? << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> 360,000 שקלים בשנה דמי טיפול ארגוני ורק כאלה שהבינו מה אנחנו עושים עבורם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, 1,000 שקלים בשנה מכל עסק. מכל אחד אתם גובים 1,000 שקלים? << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> הכי יקר משלם - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תתמקד בשאלה של היועצת המשפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שיש בערך 300 שאפשר לגבות מהם דמי טיפול וגביתם 300,000. זאת אומרת, 1,000 שקלים מעסק? << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> כן. אלה המספרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם גובים 1,000 שקלים מעסק? << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> אלה המספרים. הנה, הטבלה נמצאת כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך הגיעו לעסק שמעסיק במשך חמש שנים שלושה עובדים לסכומים כאלה? << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> אני לא יודע. << אורח >> דודי אהרוני: << אורח >> את יכולה לשאול אותו מה הוא עשה למעני? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש גם פחות מ-1,000 שקלים. << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> הרבה פחות. יש עוד הרבה דברים שלא אמרו כאן. אנחנו עושים הרבה מאוד. היו כאן עשרות דיונים על הנושא הזה. הרבה דברים אנחנו עושים בשביל כל העסקים ולא רק עבור החברים שלנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה אתם עושים? איזה דברים? תן לי דבר אחד. << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> אני אתן לך דוגמה. תן לי לדבר. אתם דיברתם מספיק. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה עשית בשבילי? << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> אני אגיד לך. דרך אגב, אתה אמרת על ההסכם הקיבוצי 50 שנים, ענף הדפוס עשה עם הדיגיטלי ועם הכול, עשה הסכם קיבוצי חדש לא מזמן. שבע שנים. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> הם רצו אותו? הוא ביקש ממך לעשות בשבילו הסכם קיבוצי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אביר, זה החוק. << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> אביר, אני זוכר את הפעילות שלך שהייתה מבורכת. תן לי להשלים. אני אתן לכם דוגמה עכשיו. בשבוע שעבר עיריית חיפה סימנה כחול-לבן את כל אזור התעשייה בחיפה. העסקים שלנו שיש להם 30-20 עובדים ולכולם יש מכוניות היו צריכים לשלם הון תועפות על החניה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תסכים איתי שבסוף אתם גם צריכים לעשות משהו, עם כל הכבוד. יש לכם איזשהו תפקיד וזה בסדר ואתם בטוח עושים דברים טובים. אנחנו מנסים להבין מה לא בסדר. << אורח >> יוסי אשכנזי: << אורח >> אני אגיד לך. פנינו לעיריית חיפה ועשינו המון שרירים ובינתיים ביטלו את כל העניין אבל לא ביטלו רק לחברים שלנו אלא כל מי שבאזור התעשייה בחיפה לא משלם היום עבור החניה בגלל ההתערבות שלנו. דיבר יוסי על חוקים שהעברנו כמו מע"מ על בסיס מזומן, מי עשה את זה? שבע שנים נלחמנו על מע"מ על בסיס מזומן לעסקים הקטנים. מי נהנה מזה? כולם ולא רק חברים שלנו. מתקופת הקורונה והמלחמה לא גבינו מאף אחד באלימות כלום. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> באמת תודה רבה על זה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> באלימות הם לא גבו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב שהדגשת שלא גביתם באלימות. זה אומר שלפני כן גביתם באלימות? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> השאלה היא לא אם גביתם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא שהוא לא גבה. הוא לא גבה באלימות. בתקופת הקורונה הוא היה נחמד. לפני כן הוא הפעיל כוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו אף פעם לא גובים באלימות. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> תודה רבה כבוד יושבת ראש הוועדה. אני כאן בשני כובעים. אני כאן כחבר מועצת העיר ירושלים מחזיק תיק העסקים בעירייה וגם כבעל עסק. אני עצמאי. חלק מעסק משפחתי שאוטוטו אנחנו נחגוג 50 שנים. העסק יציב ברוך השם. אנחנו בתחום תעשיות הפלסטיק כבר הרבה מאוד שנים, בין החלוצים בתחום הזה. אני בכוונה אתחיל מהחוויה האישית שלי בתוך האירוע הזה. לפני מספר חודשים קיבלתי טלפון מנציגת התאחדות המלאכה והתעשייה שאמרה לי: שלום, אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה, אתה צריך לשלם לנו דמי חבר. אמרתי לה: מי את? מה את? לא שמעתי עליכם בחיים. באיזו טענה את עכשיו באה ורוצה לגבות ממני כסף? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> מתי זה היה. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> לפני מספר חודשים. את המכתב מעורך הדין קיבלתי בחודש שעבר. העסק שלי עוד מעט בן 50 שנים, משנת 1978, בלי עין הרע. הייתה שיחת טלפון ראשונית. דחיתי אותה על הסף כי לא שמעתי על הארגון הזה מעולם. מה פתאום תבואי לגבות ממני כסף? היא גם דברה איתי על חובות עבר וכולי וכולי. דחיתי ודחיתי. קיבלתי מיילים, קיבלתי עוד מכתב, קיבלתי התראה, הגיע אלי שליח, עד שהגיע המכתב – כמו שקיבל ידידי שנמצא כאן – מעורך דין צביקה קלוזנר, תביעה על סך למעלה מ-20,000 שקלים פלוס הוצאות משפט, על כך שלא שילמתי דמי חבר ארגוניים לארגון שמעולם לא שמעתי על קיומו. אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם. לארגון הזה יש יכולת לגבות כספים, דמי חבר ארגוניים, ממספרה, מספר, עד מפעל של 20 עובדים. המנעד הוא כל כך רחב שפחות או יותר הם יכולים לפנות לכל עסק במדינת ישראל. הסיפור כאן הוא על ארגון שקיים, עובד עשרות שנים, קיים מלפני קום המדינה, טוען שהוא עוזר לבעלי העסקים בזמן שרוב בעלי העסקים שאני דיברתי איתם, וגם החוויה האישית שלי וגם מעשרות בעלי עסקים בירושלים שפנו אלי בנושא כי פתאום צץ להם מכתב מעורך דין ושואלים אותי מי זה הארגון הזה ואומרים שמעולם לא שמעו עליו. אתם תבואו לכאן ותספרו סיפורים על זה שעזרתם בקורונה ועזרתם במלחמה אבל בואו אני אשתף אתכם בעוד משהו. ביום ראשון אני יוצא לעוד סבב מילואים. אחר סבב המילואים הזה אני אסגור 420 ימים במילואים בעזה ועכשיו אני עולה לסוריה וללבנון. מעולם לא שמעתי עליכם. בתור בעל עסק שבכל סבב העסק שלי נפגע שוב ושוב ושוב, ואיבדתי עוד לקוחות, ויושבים עלי ממס הכנסה, ממע"מ, מביטוח לאומי. אני לא צריך לספר לבעלי העסקים לכמה גורמים אנחנו צריכים לשלם. אז אתם צצים משום מקום ודורשים ממני סכום שאלוהים יודע מהיכן הבאתם אותו ואתם טוענים שאתם עוזרים לי. אני עובד עם אבא שלי בעסק מגיל 16. זה עסק משפחתי ואני דור שלישי בו. מעולם לא שמעתי מכם, לא שמעתי איך עזרתם לי, איך באתם לקראתי, איך אתם מסייעים לעסק, לא פניתם אלי כשנטחנתי במילואים בשביל כולכם ואמרתם לי בוא, אנחנו נעזור לך לעסק כדי להציל את המצב. לא שמעתי עליכם מעולם. הממשק היחיד שהיה לי בכל החיים שלי מולכם הוא זה שביקשתם ממני כסף. ביקשתם? דרשתם ממני כסף. << אורח >> קריאה: << אורח >> תבעתם. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> תבעתם ממני כסף. << אורח >> קריאה: << אורח >> אריאל היקר, לפני ארבעה חודשים אני ישבתי אצלך בעירייה במשרד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קיבלת זכות דיבור. התפרצת. אתה לא מנהל את הישיבה הזאת. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדבר אחרון. יושב כאן ידידי אריה לוי. אני בכוונה אומר ידידי. אני מכיר אותו עוד מלפני הסיפור של התאחדות המלאכה והתעשייה. לפני כמה חודשים הוא בא לשבת איתי. אמר לי, תשמע, יש ארגון כזה וכזה, אני נכנסתי עכשיו לתפקיד בתוך ירושלים ואני רוצה להתחיל לפנות לבעלי עסקים בירושלים להתחיל לגבות מהם כדי לעזור להם. אמרתי לו, תשמע, אני נגד הדברים האלה. << אורח >> אריה לוי: << אורח >> בהתחלה לא אמרת לי שאתה נגד. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> אני אמרתי בפגישה הראשונה שאני נגד הדברים האלה ואני תומך בך אישית. את זה אמרתי לך במדויק. אני נגד הדברים האלה שבאים לעסקים וגובים מהם כסף בלי שרוצים. אתה רוצה, אהלן ואהלן. אריה, השיחות בינינו ב-ווטסאפ. אתה יכול לראות את זה גם עכשיו, אני אומר אהלן ואהלן. אני מעריך את העבודה שלו אישית ואני גם אומר לך למה. כי הוא לא שנים במקום הזה אלא רק כמה חודשים והוא בא באמת לעזור. אני אמרתי לו כמה פעמים שהבעיה שלהם היא שהם ניגשים לדבר הזה מכוח הסמכות שיש לכם לבוא ולגבות כסף מעסקים. אתם רוצים לעזור, תבואו לעזור. לפני שאתם מדברים על כסף תבואו לעזור. אני מאוד מעריך את הפעולות שאריה עושה בירושלים ואת החשיבות והגמישות שהוא מגלה אבל בסוף הבעיה היא מהשורש שההתאחדות הזאת קמה מכוח כלום ושום דבר גובה מאות אלפי שקלים, מיליוני שקלים, במשך השנה ואת התוצר לא מגלים. מישהו דיבר קודם על כך הייצוג. אני אגיד לכם משהו. אנחנו חיים בשנת 2026 ובשנת 2026 כמעט כל תושב במדינת ישראל יכול לפנות לא לחבר מועצה נגיש בעיריית ירושלים אלא לחבר כנסת, לשלוח לו הודעת ווטסאפ ולומר שיש כאן מחדל, אנחנו רוצים לקדם את הדברים האלה. אם כן, אתם לא תשבו כאן ותספרו שאת כל התמיכה בקורונה ובזמן המלחמה אתם הבאתם לשולחן כי זה לא נכון. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> מנכ"ל התאחדות המלכה והתעשייה בישראל. שמעתי את כולם ושמעתי את כל ההערות. אני קודם כל מזמין את כל חברי הכנסת לבוא אלינו לביקור להבין מה אנחנו עושים כי יש כאן באמת ארגון שגם בשנת 1908 על ידי מנחם שנקין ולא כולם מכירים את הפעילות. אם אנחנו מחברים את כל המחוזות שלנו בארץ, יש לנו אלפי מפעלים ואלפי עסקים שמקבלים שירות ונהנים. לנושא השקיפות. רבותיי, אני אומר לכם שכל הדוחות מופיעים פומבי ואפשר להיכנס עכשיו לרשם העמותות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> יש שקיפות מלאה של כל הדוחות? << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> יש שקיפות מלאה. הדוחות מוגשים לרשם העמותות או ברשם האגודות העותמניות. יש תיקון חקיקה. הכול חייב להיות מוגש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את עמותה או אגודה עותמנית? << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> חלק מהגופים הם עמותות וחלק הם אגודות עותמניות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאתה אומר גופים, למה אתה מתכוון? << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> יש לנו מחוזות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל מחוז מאוגד בנפרד? << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> כן. כל מחוז הוא למעשה מאוגד בנפרד. אנחנו למעשה גם צמצמנו את כמות המחוזות. בעבר היו הרבה יותר מחוזות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה מחוזות יש לכם היום? << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> היום יש לנו שבעה, אם אני לא טועה. << אורח >> קריאה: << אורח >> חמישה. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> סליחה. חמישה. יש לנו חיפה, ירושלים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חמישה מחוזות. לא חשוב היכן. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> אנחנו בשלבי צמצום המחוזות שלנו, גם כדי להתייעל תפעולית. אפשר לראות בכל הדוחות, כל מי שרואה את הדוחות ויחבר את כל ההכנסות, יראו שמזמן ההוצאות עולות על ההכנסות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אפשר לעשות בדק בית לגבי ההוצאות שעולות. בסוף אלה משרות, תפקידים, משרדים. זה משפט שהייתי נמנעת ממנו בשלב זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההוצאות הן המשכורות שלהם. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> רונן, איך יכול להיות שהמנכ"ל לא יודע כמה מחוזות יש לכם? אולי שבעה, אולי שמונה. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> יודע הכול. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> יודעים רק לגבות. רק לקחת כסף אתם יודעים. << אורח >> אריה לוי: << אורח >> << אורח >> אריה לוי: << אורח >> זאת התאחדות שאתה רצית להיות בה חבר ורצית לקחת בה חלק. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> מעולם לא רציתי להיות חבר בשום התאחדות. << אורח >> אריה לוי: << אורח >> רצית שאחותך תהיה שם. ביקשת מספר פעמים ודחו אותך. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> מעולם לא ביקשתי להיות חבר בה. << אורח >> אריה לוי: << אורח >> רצית. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> לא רק לא להיות חבר שלכם אלא להקים גוף כזה בכריתת הסכם מול ההסתדרות כדי לגבות כסף, זה דבר פסול. אני עובד בהתנדבות. שאל את האנשים בחדר אם אתה מייצג אותם או אני מייצג אותם ונראה מה תהיה התשובה. שאל בכל המדינה. תפסיקו לבלבל את המוח. << אורח >> אריה לוי: << אורח >> כשיש מס היצף על האלומיניום ההתאחדות מייצגת אותם ולא אתה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ההתנגחות הזאת, חברים, אל תיכנסו לדברים כאלה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> זה גם שקר. שקר מוחלט. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בסוף יש כאן אנשים ואין לנו משהו נגד אף אחד ספציפי. אנחנו רק תוהים אם בשנת 2026 – וזו גם שאלה לעורך הדין – האם זה נכון שאנשים בכלל לא יודעים שהם תחת הסכם, שהם לא חותמים על שום דבר, שזה ברור מאליו שהם צריכים לשלם. כאילו, באיזה מדינה מתוקנת, אנחנו היום בעידן אחר, מספיק היום לפתוח גוגל טיפשי וכל אחד כבר יודע עולם ומלואו, ואיך יכול להיות שעדיין מתנהגים כאילו אנחנו בקום המדינה. חברים, זה לא מתאים. אנחנו לא אומרים שזה לא חשוב. אתם עושים עבודה חשובה, נכונה, אבל השאלה היא איך עושים את זה ואיך זה בא לידי ביטוי בעסקים. לזה תתייחסו. אני רוצה לשמוע גם את משרד העבודה כדי להבין איך מתמודדים עם זה. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> אמרו שלא יודעים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא יודעים זה כשבאים למישהו, כשמישהו מגיע וקיבל חשבונית והוא אומר שלום, נעים מאוד, אחרי הרבה שנים יש לי בעיה. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> בדיוק על זה אני מבקש לדבר. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> רגע. אתה פנית? כשהוא פתח את העסק מישהו ישב ואמר לו שהוא שייך והוא מחויב? יש איזו הדגשה של המידע? << אורח >> אביר קארה: << אורח >> נתנו לו ייעוץ עסקי? << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> בדיוק על זה אני רוצה לדבר. בדיוק על זה שהוא לא יודע. אנחנו מעין ועד עובדים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הוא בחר בך כוועד עובדים? << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> אני אסביר למה הוא לא יודע. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אתם נבחרתם מכוח חוק והשאלה אם זה מתאים לעידן של עכשיו. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> אני אסביר במשפט אחד למה האדון הזה לא יודע שטיפלו בו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שאתה צריך לסביר למה הוא לא יודע, זאת כבר תקלה בפני עצמה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> זו התקלה העיקרית. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> חלקנו עובדים מול מפלצות גדולות. משרד הביטחון, תעשייה אווירית - - - << אורח >> אביר קארה: << אורח >> מה יש לבית דפוס עם תעשייה אווירית? מה אתה רוצה ממנו? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> מה זה תורם לעסק הקטן שיש בו שניים-שלושה עובדים? << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> גברתי, שני משפטים רצוף בבקשה. החליטו בתעשייה האווירית שאין להם כסף ודבר ראשון לא משלמים למפעלים הקטנים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> מה זה אין להם כסף? הם לא משלמים לכם? לא הבנתי. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> היו תקופות שלא שילמו. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> ב-1976. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אתה מסכים איתי שתעשייה אווירית זה לא בית דפוס של אדם אחד שמקבל מכתב מעורך דין. הכוחות הם קצת שונים. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> שני משפטים רצופים ואני מגיע לזה. לא שילמו לנו כי דבר ראשון לא משלמים למפעלים הקטנים. הלכנו והקמנו צעקה דרך ההתאחדות, שילמו לנו. למי שילמו? לכל הרשימה של 2,000 ספקים שמופיעים שם וביניהם אולי גם מפעל הפלסטיק שלך שקיבל כסף מבלי לדעת שאנחנו טיפלנו בזה. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> נראה לך שהתעשייה האווירית לא הייתה משלמת לעסקים אם לא אתם? זה נשמע לכם הגיוני? נראה לך שהמדינה לא הייתה מתערבת? נראה לך שמשהו לא היה קורה? אני שואל ברצינות. אתה יודע, בשנת 2001 כשהייתה אינתיפאדה בירושלים והמדינה הלאימה לי רכב והפכה אותו לאמבולנס. החזירו לי כסף ופיצו על הכול. אני לא מצליח להבין את זה. אתה אומר שבזכותכם התעשייה האווירית שילמה לספקים? זה נשמע לך הגיוני? << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> התעשיה הצבאית, המפעל הגדול, לא שילמה שנים לספקים. אתה לא חי כאן. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> אני לא חי כאן? אתה לא חי כאן. << אורח >> יעקב מנס: << אורח >> אדוני חבר הכנסת, תבוא לבקר ותראה איך נראה מפעל. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> תבוא אתה אלי ותראה איך נראה מפעל. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> זה מדהים שזה דיון עבור בעלי עסקים והם אפילו לא מוכנים לשמוע את בעלי העסקים בדיון בכנסת. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> אפילו לא אומרים שמוכנים לשפר משהו. שום דבר. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כמו שאמרתי, רונן יסיים את דבריו אבל בסוף צריך לשמוע גם את אלה שמשלמים בפועל ולא את אלה שמתפרנסים מזה. מאוד חשוב לדייק את הדברים. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> אני ממשיך. אמרנו שבנושא השקיפות, הכול שקוף. היועצת המשפטית נמצאת כאן. היה תיקון בשנת 2020 שבזמנו העביר שר העבודה דאז חיים כץ על אפשרות להתנייד מארגון א' לארגון ב'. מי שלא טוב לו בהתאחדות המלאכה, תמיד יכול ללכת לארגון אחר. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הם קיבלו הודעות על כך? הם יודעים? הם יודעים שקיימת להם הזכות הזאת? אני מניחה שהם לא יושבים לצפות בערוץ הכנסת. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> אם מישהו חבר בארגון, בוודאי הוא מקבל את התפוצה ואת העדכונים שלנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא לא חבר בארגון שלכם. כל הסיפור כאן שהוא לא חבר בארגון שלכם. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> חבר הכנסת גינזבורג, הזמנתי אותך אלי אישית. אני מארח אותך בכבוד גם אם תצעק עלי ולא נהיה בסוף חברים, זה גם בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא צועק עליך. אני לא מכיר אותך. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> אני אארח אותך בכבוד ותראה את הכול באופן הכי שקוף. יכול להיות שיש כאן דברים שלא תמיד מציגים לך מצד אחד. מאחר והיועצת המשפטית נמצאת כאן, הנושא הזה עלה בשנת 2020 וכדי שלא תהיה אפשרות של חס וחלילה לכבול מישהו לארגון אחד, אין לו שום בעיה לעבור לארגון אחר. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> כן, לארגון יציג אחר שישלם לו בכפייה. או בכפייה כאן או בכפייה כאן. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> נושא שלישי ואחרון. אנשים כאן טוענים שלא עזרו להם או כן עזרו להם וכדומה, שאנחנו לא עושים כלום וכל היום יושבים בטן-גב ומסתכלים על הים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא אמרנו. אף אחד לא אמר את זה. לא שמעתי שאמרו את זה . תהיה הוגן. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> היו כאן כל מיני מילים כמו פרוטקשן, כמו מושחתים. רשמתי את הכול. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הוועדה מוקיעה משפטים וביטויים. כל אחד עושה את עבודתו כראות עיניו, אם זה מתוקף חוק וכולי. צריך לשמוע את הקולות, צריך לזכור לפני כמה זמן זה היה ומה קרה במציאות שיש לנו כיום. לכן אני חושבת שהייתם צריכים, עם כל הכבוד, לבוא בנפש חפצה, לשמוע, לנסות ללבן. הרי אנחנו לא אומרים שהתפקיד שלכם הוא תפקיד מיותר. לא נאמר. נכון שהביטויים לא מקובלים עלינו אבל עם זאת אין מה לתקוף עסק שיש לו שלושה-ארבעה עובדים ופתאום הוא מקבל דרישת תשלום כזאת גבוהה. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> אף פעם לא תקפתי. להפך. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הרעיון של הדיון הזה הוא שנצא מכאן ונמשיך את אותו כדי להביא את הנושא לדברים שהם נורמליים בעידן הזה. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> מאחר ואני המנכ"ל הארצי, חוץ משהזמנתי את חברי הכנסת אלי לביקור, אני מזמין כל עסק שרוצה להיפגש איתי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ללא ספק. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> כל עסק שירצה להיפגש איתי, מוזמן, כולל עסק שיש לו תלונות כאלה ואחרות. מספר הטלפון שלי פומבי. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> הוא לא רוצה לבוא אליך. הוא רוצה להשתחרר ממך. זה נקרא הסכם מהיר. שחרר והשתחרר. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> חברים, אתם מבזבזים זמן יקר. הוועדה תסתיים ולא סיימנו את הדיון. אני כבר מודיעה לכם שהוועדה תיתן את דעתה על מה שקורה כאן ושלא תהיינה אי הבנות. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> משפט אחרון. משרדי הממשלה שפונים אלי מרשות ההסדרה ואומרים לי שיש להם איזו רגולציה חדשה על מספרות, אסור להשתמש באותה מכונת תספורת בגלל סוגיית הפטריות. איך מגיעים לכל המספרות? איך אתם מעבירים להן את המידע? זאת רגולציה מאוד קשה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בסדר, אבל זה לא מצדיק את זה שהם לא יודעים. אל תתחילו לשפוט גופים מסביב. << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> אני לא שופט. גם משרדי ממשלה מצפים שיהיה ארגון שהם יכולים לעבוד מולו ושירכז את כל פניות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא טוענים שאין חשיבות לייצוגיות. אני טוען משהו אחר ואתה בכוונה מתעלם ממנו כי בעיקר אין לך תשובות. אל תסביר לי למה צריך גוף ייצוגי. יש חשיבות לגוף ייצוגי. האופן שבו הגופים הללו פועלים, הם פועלים בצורה קלוקלת, לא ראויה, לא וולונטרית. על זה אנחנו מלינים. לא על עצם קיומכם אלא על אופן פעולתכם. אל תיקח אותי למקומות אחרים. הייתי שמח גברתי אם היינו מתקדמים לשמוע מישהו אחר. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מבקשת להעלות לזום את מה קסטל, נשיא איגוד לשכות המסחר. << אורח >> דוד קסטל: << אורח >> בוקר טוב לכם. ידידי ורעי יוסי אשכנזי. אני רוצה להבהיר כמה דברים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> דוד, מפאת קוצר הזמן, תנסה למקד את הדברים בשתי דקות. << אורח >> דוד קסטל: << אורח >> אני יכול לא לדבר. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הדברים שלך חשובים אבל מפאת קוצר הזמן אנחנו צריכים להספיק. << אורח >> דוד קסטל: << אורח >> בסדר. תנהלי את הישיבה כראות עיניך. אני אדבר עד שתפסיקי אותי. הלשכה קמה לפני 105 שנים. אני חייב להדגיש כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו עמותה. אנחנו לא אגודה עותומנית. אנחנו מגישים דוחות לרשם, יש לנו אישור ניהול תקין מהרשם, החברות אצלנו היא וולונטרית. אין כפייה. אנחנו נותנים תמורה בעד האגרה ועל זה יש לנו את עמלות החברים שחברים. אני גם רוצה להדגיש שאנחנו בעד עבודה מאורגנת, אנחנו בעד הסכמים קיבוציים, אבל אנחנו חד משמעית דורשים כבר שנים לבטל את העיוות הזה. יש כאן תרנגולת שמטילה ביצי זהב שאין לה אח ורע בעולם. אין מקום בעולם שתמצא דבר כזה שבזכות זה שחתמת על הסכם קיבוצי, בטח לפני 40 או 50 שנים, אתה רשאי לבוא על סמך החוק ולתבוע. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אם כן, הוא תומך בזה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כן. הוא תומך. << אורח >> דוד קסטל: << אורח >> אם ייתנו לי את הזמן, אני יכול להסביר. אני חושב שקודם כל אתם התנפלתם כאן על ארגון כמו יוסי אלקובי שדווקא עליו עליתם. איפה התאחדות התעשייה? רבותיי, התאחדות התעשייה במשך השנים האחרונות תוקפת את החברים שחברים אצלי 40 שנים ואני אקריא לכם סכומים. מה שהקראתם עכשיו, אלה סכומים זעירים: מנגל, ייצור כימיקלים – 370,000 שקלים. בן סימן תעשיות - 234,000 שקלים. פי.סי.וי – 150,000 שקלים. י. כהן – 183,000 שקלים. שמר מתכות – 608,000 שקלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שהם חברים אצלכם. << אורח >> דוד קסטל: << אורח >> חברים אצלנו 40 שנים והם נתבעים על ידי התאחדות התעשיינים. מקבלים מכתבים מעורכי דין. משרדים שיושבים במדינת תל אביב ותוקפים חברים בפריפריה. אני לא צריך להסביר לכם מה ההרס שהם עשו כאן בעניין הזה. תבינו, הם פונים ומזהירים. קודם כל יוצאים מכתבי אזהרה והרבה נבהלים ועוזבים אותנו. עוזבים ארגון וולונטרי שעובד בשקיפות מלאה, בהתנדבות. אני אסביר למה הם תובעים אותנו שבע שנים אחורה. הם תובעים אותנו בגלל התיישנות. אם לא הייתה התיישנות, הם היו תובעים 40 שנים אחורה. למה שבע שנים? כי במשך שבע שנים אף אחד לא שמע עליהם. פתאום הם באים ומגלים, נכנסו לרשימה של החברים שלנו ותוקפים אותם. על מה? אני אומר לכם שאין אח ורע לדבר כזה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תודה דוד. אני מצטערת שצריך לסיים. הבנו. אנחנו מודים לך עלה דברים החשובים שנאמרו כאן ושהתחדדו. << אורח >> דוד קסטל: << אורח >> למה אתם תוקפים דווקא את יוסי? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא. אנחנו לא תוקפים. אנחנו בדיון. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אתה בעצמך נגד כפייה. הנה, הוא נגד כפייה. חבר'ה, בטלו את כל המכתבים ששלחתם. הוא אמר שהוא נגד. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הייתי יושבת איתכם שעות אבל אני מתנצלת. יש לנו רבע שעה לפתיחת המליאה. נשמע עוד איש עסקים ולאחר מכן אני רוצה לשמוע את המשרדים, את משרד העבודה שיאמר איך הם מתכוונים און מה הם מתכוונים לעשות בסוגייה ואת ההתאחדות שכרגע התייחסה. אני מאוד רוצה לשמוע את הדברים. כל צד, זה בסדר מה שהוא אומר. אין כאן איזשהן החלטות או דברים דרמטיים. אלה דברים שעולים על פני השטח ובסוף הלוואי שתהיה כאן הידברות כדי לקדם כי כולנו מבינים שבעידן הנוכחי הפורמט הזה לא ממש מתאים. << אורח >> אבישי ששון: << אורח >> כתבתי את הדברים. אני בעל נגרייה באזור המרכז. תודה רבה שנתתם לי את רשות הדיבור. אני מדבר היום בשם מאות אם לא אלפי בעלי עסקים קטנים בישראל – נגריות, מסגרים, חשמלאים, מכונאים, טכנאים, בעלי מלאכה בכל התחומים, בתי דפוס - וכולנו עובדים קשה כדי להתפרנס בכבוד ולייצר תעסוקה ולעמוד מול האתגרים ההולכים וגדלים של יוקר המחייה, המיסוי, רגולציה מתישה, תחרות גוברת והרשימה עוד ארוכה. ובתוך כל זה אנחנו נדרשים לשלם בעל כורחנו – ואני מדגיש, בעל כורחנו – דמי חבר לאיגוד שלכאורה מייצג אותנו אך בפועל איננו רואים ממנו ייצוג, לא שירות, לא ליווי לא תמורה אמיתית. עד שפנו אלי להיות נציג בקבוצה הזאת, לא ממש שמעתי על האיגוד הזה. אנחנו מחויבים לשלם מתוקף חוק ישן ומיושן שכופה עלינו תשלום לגוף שלא בחרנו בו ולא בחר בנו. זה לא מייצג אלא זאת כפייה. מדובר בסוג של פרוטקשן רק בחסות החוק. סליחה שאני אומר את זה כך אבל זה המצב. בשפה מכובדת יותר זאת פגיעה בזכות הבסיסית שלי לבחור מי ייצג אותי, אם בכלל. הרי בכל גוף אחר, בין אם זהו לשכה מקצועית, ארגון גג או עמותה התשלום נעשה על בסיס התנדבותי. אם הגוף עושה עבודה טובה, אנשים מצטרפים, ואם לא, לא מצטרפים. למה כאן זה הפוך? בנוסף לכך התשלום הזה הוא עוד נטל כלכלי שמתווסף לנטל קיים וכבד מאוד. בעלי העסקים קורסים וכל שקל חשוב וכל שקל צריך לתת לעסק, למשפחה, לעובדים שלנו ולא לתשלום כפוי שאין מאחוריו כל בקרה, שקיפות או הצדקה. לכן אני פונה אליכם. הגיע הזמן לבטל את החובה הזאת. אם גוף מקצועי רוצה לייצג אותנו – בכבוד. יראה מה הוא שווה. שיציע שירות, ערך, ליווי אמיתי ואז, אם שנרצה, נצטרף מרצון ולא מכפייה. החוק הזה שנולד לפני עשרים שנים כבר לא יכול להתקיים בשנת 2026. אני מבקש בשם העסקים הקטנים, בטלו את החובה, החזירו לנו את החירות לבחור, תנו לנו לשרוד בכבוד. תודה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני בכל זאת אצטרך יותר משתי דקות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא. לצערי אין לנו את הזמן הזה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> נאמרו כאן דברים קשים על הארגון. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תתמקדי בהם. לא צריך להתפזר. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. אנחנו צריכים להבין שבתוך המסגרת הזאת יש שלוש נקודות מאוד חשובות. הנקודה הראשונה היא, זה נכון, הסכם קיבוצי הוא בעצם המחולל של דמי הטיפול. אני לא אומרת שזה לא צריך להיות כך אבל אני אומרת שבאמת המוטלת זזה, אנחנו רגע יכולים לדבר על זה, אבל מה שחשוב הוא שיחסי עבודה, השדות שלהם הפכו להיות רחבים, שונים ומגוונים הרבה יותר מכפי שהיו כאן בשנות ה-50 אז נקבע החוק הזה עם ההסכם הקיבוצי. זאת אומרת, את מוצאת את ארגון המעסיקים - ואני כאן בכל הוועדות, אני ספציפית וגם כל עובדי התאחדות התעשיינים נמצאים כאן מול כל הרגולטורים, עסקאות חבילה, בוודאי הסכמים קיבוציים, בבתי הדין לעבודה, בבית הדין הארצי לעבודה, בבג"צים, בג"צים שהגשנו בתקופת הקורונה ובכל תקופות החירום האחרונות ואלה הדברים האחרונים שקופצים לי לראש – ואנחנו בפעילות אינטנסיבית. בכל זירה שתחפש בעולמות יחסי עבודה - ולא רק בעולמות יחסי עבודה כי אני בעולם יחסי עבודה ולכן עליו אני יודעת לדבר - התאחדות התעשיינים שם והיא שם עד הסוף עם ניירות עמדה. כל דיון שתחפש פה בכנסת, התאחדות התעשיינים נמצאת כאן - אני יודעת שאתה לא דיברת על התאחדות התעשיינים - ומנהלת את האירוע. אגב, מנהלת אותו עבור העסקים כולם כי אנחנו גם יושבים יחד עם החקלאים בראש ועדת העבודה של נשיאות המגזר העסקי. המטוטלת לא נמצאת רק בעולמות ההסכמים הקיבוציים אלא ממזמן היא נמצאת בשדות אחרים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל את גובה במסגרת חוק הסכמים קיבוציים. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> לא הפרעתי לאף אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, את גובה את הכסף שלך במסגרת חוק הסכמים קיבוציים ולא במסגרת שיקולים עסקיים. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> זה לא בסדר. אתה תיתן לי לסיים את דבריי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל הכבוד לך, זו זכותו של חבר כנסת להתערב בדיון. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אתה תיתן לי לסיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא סתם את מתעלמת מההערה שלי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לחבר הכנסת יש את הזכות להעיר. נכון, לא להתפרץ כך אבל להעיר תוך כדי. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אבל יש לנו זמן קצר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם כשיש זמן מוגבל. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> רק תחדדי את זה שאתם בעצם גובים בחסות החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוק הסכמים קיבוציים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ההסכם הקיבוצי. איך את מתייחסת לזה? << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני רוצה רגע להתכנס. יש כאן שתי נקודות. תנו לי להרחיב עליהן ולא הרבה. יש כאן עוד שתי נקודות שתכירו אותן. הדבר השני הוא שארגון מעסיקים יכול באמת לפעול מול כל הגורמים האלה רק כשהוא גדול. לא כשיש מאחוריו שני אנשים אלא יש מאחוריו 2,000 מעסיקים, 3,000 מעסיקים ואלפי מעסיקים. רק כך קולו נשמע מול הרגולטורים. כשאני מדברת בכנסת, אני מדברת בשם אלפי מעסיקים. לכן זה חשוב מאוד להבין את זה. זה אירוע שהוא מאוד משמעותי. איך הוא יכול להיות גדול? אם ניתן לכל אחד להיכנס לעולם הזה של ארגוני המעסיקים, החלשנו את המעסיקים. לא את ארגוני המעסיקים אלא החלשנו את המעסיקים. האנשים שעלו עכשיו ב-זום, מי שעלה ב-זום, אנחנו לא מכירים אותו באף צומת. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> כי הוא לא ארגון יציג מתוקף חוק? הוא אמר שהוא מחוז חיפה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני לא יודעת מה נאמר. תקשיב למה שאני אומרת. אני יודעת על מה אני מדברת. יש אנשים שאנחנו פוגשים אותם רק בעולמות דמי הטיפול. אנחנו לא פוגשים אותם באף אירוע שמתכנס אצל הרגולטורים השונים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אולי זאת הבעיה. יכול מאוד להיות שאת שמה נקודה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> מיכל, זה לא מה שנאמר. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה שמדהים זה שבעלי העסקים ביקשו את הדיון הזה ואתם מסבירים לנו למה זה לא. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> תקשיבו לי. זה הסיום. אני רוצה להתכנס. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני רוצה להתייחס. יכול מאוד להיות שאתם מכירים אותם רק כשיש אירוע והם אומרים איפה הייתם עד עכשיו. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני לא מדברת על החבר'ה כאן. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> אנחנו מדברים בשם בעלי העסקים ויש לנו בעיה אתכם. אתם מספרים לנו שאתם הפתרון ואנחנו אומרים שאתם הבעיה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני לא מדברת אליך. אתה עסק קטן ואתה לא מקבל ממני. << אורח >> אריאל בזיז: << אורח >> זה לא אישי. זה לא הדיון כרגע. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> מיכל, זה לא רלוונטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מיכל, הדיון הזה הוא על עסקים קטנים. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אם הדיון הוא על עסקים קטנים, האירוע הסתיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בזבזת לנו שתי דקות מהחיים. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אומרים כאלה דברים על התאחדות התעשיינים, זה תפקידי הוא לשבת כאן ולומר מה התאחדות התעשיינים עושה למען המעסיקים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני רוצה לומר לשבחה של מיכל שאכן היא יושבת כאן בוועדות ונלחמת בסוגיות כאלה ואחרות שהיא צריכה וזה בסדר. זאת עבודתם. חשובה גם הנחישות. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> מה אנחנו אומרים זה שבסופו של יום, אם אנחנו ניתן לכל ארגון להיכנס, בעצם זה שהוא רק רוצה להיכנס אבל לא באמת אנחנו פוגשים אותו בעולמות האלה, ובסופו של יום הוא לא חתום על הסכם קיבוצי והסכם קיבוצי הוא כן חשוב - - - << אורח >> אביר קארה: << אורח >> לא חשוב. עבד הכלח. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> גם אם אתה חושב שלא, אבל בזה נותנים בהם סימנים כי אחרת אתה מאפשר לכולם להיכנס. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> זה הכי טוב. חופש. שוק חופשי. כלכלה חופשית. הכול בחופש. הם יבחרו אם הם רוצים להיות חלק או לא. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> כל מה שאני אומרת זה שאם ניתן לכל אחד להיכנס ולא ניתן בהם סימנים כאשר כרגע הסימן היחידי שאני יכולה לחשוב עליו שהוא ממש עושה כאן חותמת זה הסכם קיבוצי, אפשרת לארגוני מעסיקים רבים – אני אומרת ארגוני מעסיקים במירכאות - להיכנס ופגעת בעסקים עצמם, פגעת בעבודה שעושה התאחדות התעשיינים כאן בוועדות ואתה מכיר אותנו היטב, פגעת בעבודה שהם עושים מול הרגולטורים ופגעת בעבודה שהם עושים מול בתי הדין, מול בג"ץ ומול ארגוני העובדים ובכל צומת ובכל זירה רלוונטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנו. זה לא הדיון. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תודה רבה מיכל. משרד העבודה. אני רוצה לשמעו איך אתם מתמודדים עם זה והאם יש לכם איזשהו כיוון, נושא, חקיקה חדשה, 2026. המציאות, חופש העיסוק, האפשרות לבחור. ברור שטוב וחשוב מה ההתייחסות להסכמים הקיבוציים והאם אנחנו מתקדמים כמו שהעולם מתקדם. << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> אין בשורות משמחות. תוסיפי עוד אפשרות. אני אתחיל בסקירה היסטורית קצרה. בעבר, בין היתר בעקבות דוח יצחקי, דוח שגובש על ידי צוות משרדי בראשותו של הממונה הראשי לשעבר, בעקבות החלטת ממשלה בעניין העסקים החדשים וכן ריבוי פניות ותלונות שהתקבלו במשרדנו, הונחו על שולחן ועדת העבודה טיוטות תקנות שנועדו להסדיר ולהגמיש את הנושא הזה של גביית דמי טיפול באופן כולל, בין השאר הגבלת משך הגבייה, מתן פטור לעסקים חדשים או מתן פטור לעסקים בקשיים כלכליים, קביעת רף מקסימלי לדמי טיפול. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כמה זמן זה מונח על שולחן העבודה אצלכם? << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> מ-2016. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> עברו רק 10 שנים. << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> זה מתקדם. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם עובדים לאט. << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> יש עוד נושאים. אחרי שגיבשנו את המתווה והגשנו לוועדה, לאחר דיונים ממושכים הן בוועדה והן במשרדנו ולאחר שיח עם כלל הנוגעים בדבר, לצערי לא גיבשנו הסכמה כוללת והוועדה לא אישרה את טיוטת התקנות. בהמשך, בשנת 2022, אני מדייק, השרה אורנה ברביבאי, לשעבר שרת הכלכלה דאז, היא זו שהגישה תיקון לתקנות שעסק בתיקון נקודתי בעניין ביטול הסייג לפטור שהיה קיים לטובת ענף התעשייה בכל הנוגע לעסקים קטנים. במהלך הדיונים שהתקיימו בכנסת וגם במשרדנו עלתה טענה משמעותית ועקבית לפיה מתן פטור רחב מתשלום דמי טיפול עלול לפגוע בארגוני מעבידים שמייצגים עסקים קטנים ועלול לפגוע גם ביכולתם להתקיים, דבר שמשליך ומערער על היציבות במשק ובהמשך יכול לפגוע במערך יחסי העבודה הקיבוציים וזכות ההתארגנות בשים לב לכך שמדינת ישראל אשררה אמנות בינלאומיות בעניין זכות ההתארגנות כאשר מטרת חוק הסכמים קיבוציים היא בעיקר לשמר ולקדם את זכות ההתארגנות. נוכח האמור, כפי שציינתי, משכנו את התקנות, את הטיוטה הראשונה ב-2016, ועסקנו בקידום תיקון נקודתי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> איפה אנחנו עומדים עכשיו? מה בעצם קיים? האם יש עוד דברים לפתחכם? << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> אחרי ששמעתי את הדברים שעלו כאן אני מבין שהשאלה או הדיון לא עוסק בחוקיות של גביית דמי טיפול. סוגייה זו הוכרעה זה מכבר על ידי בית הדין הארצי לעבודה אשר אישר חוקיות הגבייה ותכליתה מניעת הרכיב החופשי בחיזוק מערך העבודה הקיבוצית והמאורגנת. הדיון עסק באופן שבו ארגוני המעבידים הזכאים מימשו את זכותם ושמעתי את הטענות של המעסיקים על כך שהם לא הכירו את הארגון הזה, לא היו מודעים לחיוב ולפתע קיבלו דרישות תשלום עבור תקופה רטרואקטיבית וממושכת. << אורח >> קריאה: << אורח >> וגם לא בחרנו בו. << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> משרד העבודה בעד – וזה בא לידי ביטוי גם בתקנות הקודמות – שארגון מעבידים זכאי, נדרש לפעול וצריך לפעול לטובת כלל המעסיקים בענף. ארגון מעבידים לפי החוק. אני משתמש במונח לפי החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השם הוא ארגון מעבידים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ארגון מעבידים הוא השם החוקי. אני משתמש במונח לפי החוק. אם אתם רוצים להקפיד על החוק, זה גם השם שלכם. << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> אני מסכים איתך שנשתמש במונחים שקבועים בחוק. ארגון מעבידים זכאי נדרש לפעול וצריך לפעול לטובת כלל המעסיקים בענף. השאלה האם קיימת פעילות כזו או אחרת היא שאלה יותר עובדתית, בין היתר האם המעסיקים קיבלו תמורה שמצדיקה את החיוב. שאלות עובדתיות, מקומן להתברר בבתי הדין לעבודה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> לאיפה אתה רוצה שילך בעל עסק קטן? איך הוא ילך לבית דין לעבודה? יש לו זמן? הוא יסגור את העסק וישכור עורך דין? << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> אני מציין שניתנו פסיקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עזוב את הפסיקות. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אנחנו גם חלוקים על הפסיקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אירוע משפטי. הדיון הוא על המדיניות של המשרד ולא על הפסיקות. אדוני, אתה עורך דין ואתה מבין את זה. אני שואל על מדיניות המשרד ולא על הפסיקות. אותי מעניינת מדיניות המשרד ולא מה המצב המשפטי החוקי שאני מכיר אותו. האם משרד העבודה מתכוון לטפל בנושא הזה? האם הוא בחן לאחרונה את כל צווי ההרחבה? האם יש בדעתו לטפל בסיטואציה הזאת? אל תדבר איתי על פסיקות. << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> צווי הרחבה נבחנו. הייתה שאילתה שהוגשה לשר העבודה ואנחנו הגבנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין לא הגבתם. השאילתה אצלי והיא עוד לא הועברה. << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> אם כן, התגובה היא בדרך. צווי הרחבה נבחנו. חשוב לציין שאמנם צווי הרחבה ניתנו לפני שנים רבות אבל שימו לב שמטרתן של צווי ההרחבה היא לקדם זכויות של עובדים ולשמור על שקט תעשייתי. הרבה צווי הרחבה ישנים עדיין תקפים מבחינת זכויות עודפות שמוסיפות על הזכויות הקיימות בחוק. מבחינת מה בכוונתנו לעשות. זאת שאלה לא פשוטה. אני לא בעל מנדט לומר עכשיו לומר שבכוונתנו לתקן את התקנות בשים לב לכך שאנחנו אישרנו תוכנית רגולטורית - - - << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אנחנו נתקן את התקנות. בשביל זה באנו לכנסת. << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> חברי הכנסת לא מתקנים תקנות אלא השר. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> הכנסת והשר. << אורח >> אבראהים כילאני: << אורח >> הנושא יובא בפני השר ואנחנו נבחן אותו מול השר. שמענו את הדיון כאן ואני אשקף לשר את מה שעלה כאן. ככל שבכוונת השר לקדם תיקון תקנות, כמובן הטיוטה תובא לכאן. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> היוזם, משפט סיום כי אני צריכה לנעול את הדיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה גברתי. לאור הדברים ששמענו כאן, אני מצפה יותר מכל ממשרד העבודה שיהיה גורם יוזם וגורם אחראי ושייקח את הדברים לידיים. הוא לא יכול מ-2016 לא לעשות שום דבר בנושא הזה גם אם תוקנו תקנות בזכות השרה לשעבר בשנת 2022. בגלל שדחו לכם תקנות לפני 10 שנים לא עשיתם שום דבר בנושא. אתם צריכים לקבוע מדיניות, לבוא ולהיות אקטיביים ולא לבוא לכאן במגננה ולהציג בפני השר את הבעיה. בעיניי גברתי, אני רואה בחומרה רבה את הפרקטיקה של גבייה רטרואקטיבית ואגרסיבית של שנים ארוכות אחורה. לא יכול להיות שבעל עסק יקבל דרישת תשלום על חובות שהוא בכלל לא ידע קיומם. אני חושב שחייבת להיות חובת שקיפות והוכחת תמורה - סל השירותים שמוענקים לאותם עסקים שמהם שמבקשים דמי טיפול או דמי חבר. אני חושב שמתוך הרצון לעודד תמיכה של עסקים, אנחנו צריכים לא להקשות עליהם ולראות איך אנחנו מייצרים מנגנון הגנה ופטור מתשלום לאותם עסקים קטנים, לאותם עסקים חדשים שרק התחילו את הדרך ולא יודעים איך להתמודד עם הדבר הזה. אני קורא לוועדה להמשיך לעקוב ולהיכנס לעובי הקורה של האירוע הזה כי אם אנחנו לא נהיה פה לעסקים קטנים, יש כאן ארגונים עם הרבה מאוד כסף, עם הרבה מאוד השפעה שלא נותנים מענה לאותם עסקים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה טועה ומטעה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להודות לכל הנוכחים. אני רוצה לעדכן שכל מה שקרה בוועדה יעבור ליושבת-ראש הוועדה. יהיו דיונים נוספים. אני הכי מאמינה בשיח ובראייה נכונה. תודה רבה. שיהיה לכם יום טוב ובעזרת השם נראה את רן גואילי בבית. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>