פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 841 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ו (11 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> יישום תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק)(תיקון), התשפ"ה-2025, בדבר תווי קניה וכרטיסי מתנה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר מוזמנים: איגי פז – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יערה למברגר – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טל ישראלי – אגף תקציבים, משרד האוצר אילנה מזרחי – הרשות להגנת הצרכן נופר טל – עו"ד, מייצגת את רשת ויקטורי נמרוד הגלילי – מנהל אגף חטיבות ענפיות, לשכת המסחר יערה ברקול – מנהלת תחום ענפי, לשכת המסחר עידו מלין – עו"ד, מייצג את חברת נופשונית ליאת בליברג – חברת נופשונית רוני כהן – חברת רעיונית אלה תמיר שלמה – לובי 99 גיא הס – עו"ד, מייצג את חברת Buyme רונן רגב כביר – ארגון אמון הציבור ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק)(תיקון), התשפ"ה-2025, בדבר תווי קניה וכרטיסי מתנה << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. הנושא – יישום תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק)(תיקון), התשפ"ה-2025, בדבר תווי קניה וכרטיסי מתנה. סיכמתי עם שר המשפטים שאנחנו נעשה דיון מקדים ומה שאנחנו נחליט, כמובן תוך שהוא שומר על שיקול דעתו, ייעשה תיקון תקנה ואנחנו נאשר אותו פה. עשינו תהליך הפוך ממה שצריך לקרות. כיוון שעוה"ד נופר טל פנתה אליי ואני הפניתי אותה לשר, היא תקבל את זכות הדיבור ראשונה. אחר כך, נעבור גם למשרד המשפטים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> תודה רבה. ראשית, אני מבקשת להודות גם לאדוני היו"ר, גם לשר המשפטים ולצוות במשרד המשפטים – איגי ויערה, על הנכונות לקיים את הדיון. יש מספר נקודות מהותיות. יש לנו את המישור הטכנולוגי, בכל הנוגע לרשתות כמו ויקטורי, פוקס וכיוצא באלה, יש פער בין ההגדרה המשפטית של הקמעונאים האלו כמנפיק, לבין המציאות התפעולית. כאשר רשתות השיווק נסמכות באופן מוחלט על התשתית הטכנולוגית של חברות האשראי. במקרה של ויקטורי ופוקס זה מקס. אני מניחה שברשתות אחרות זה ישראכרט, כאל וכיוצא באלה. כל חובה חדשה שמוטלת עלינו כמנפיק בתקנות, למשל – השבת יתרה לאמצעי תשלום, שחזור ערך צבור, כפופים להשלמת פיתוח טכנולוגי, אצל אותו ספק חיצוני ומטילים עלינו אחריות בגין ביצוע פעולות, שלא נתמכות טכנולוגית על ידי מעבד התשלומים. לא כי מעבד התשלומים לא רוצה. נציגת מקס תסביר ולצערי הרב, בגלל שהדיון נקבע בחמישי ואנחנו ביום ראשון, לא הצלחנו להביא את האנשים הטכנולוגיים שיסבירו למה זה לוקח זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד הנושאים הטכנולוגיים לוקחים זמן. זה מהניסיון שלי. נתנו גם יותר זמן ממה שמשרד המשפטים הציע בזמנו. << אורח >> נופר טל: << אורח >> הם יסבירו. אני לא יודעת למה. אבל כרגע, הפיתוח לא הושלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החברות תמיד מנצלות את זה, הבנקים, החברות מנצלים את העניין הטכנולוגי כדי לבקש אורכות. אז לאט, לאט, לשני הצדדים יש ניסיון. << אורח >> נופר טל: << אורח >> הדבר הנוסף, הוא העניין של הגדרת אמצעי מבוסס נייר. בדיון הקודם, אמר איגי ממשרד המשפטים, בעמוד 21 לפרוטוקול, שמבחינתו כרטיס פלסטיק הוא לא אמצעי מבוסס נייר. כרטיס פלסטיק מבחינתי הוא כמו תו נייר וחיוב מנפיק בשחזור יתרה צבורה למי שנחזה כמחזיק בדין, חושף אותי לכפל דרישות. כבר היום יש שוק משני של מכירת תווים. מה שיקרה, שאנחנו לא נדע, כי מישהו ישלח צילום של התו למישהו אחר ויתקשר מהטלפון עליו רשום התו ויבקש שישחזרו לו את היתרה. ישחזרו לאותו אדם, האדם שמחזיק בקוד יגיע וירצה לממש, אני לא יודעת איך אפשר להתמודד עם הדבר הזה. אני לא חושבת שמישהו נתן דעתו לאירוע הזה. אני מדברת עכשיו בשם ויקטורי. ויקטורי עובדת עם ועדי עובדים ונניח כי עיריית ראשון לציון, כלקוח שלה, אומרת שהיא לא מוכנה לתת לה פרטים של העובדים. אין לויקטורי כלום. העירייה קונה קודים של תווים ומוכרת אותם בהטבה לעובדים. לויקטורי אין שום יכולת לדעת מי קנה מאותו ועד את אותו תו. במקרים של ועדי עובדים, אין לי שום פרט זיהוי. גם לא מספר טלפון. בחרו להחריג באירוע הזה תווים שניתנים על ידי הרווחה וכדומה. רשום באמצעים סבירים, כשאני רואה את המילה סביר – אגב הלכת אפרופים – אנחנו לא יודעים מי זה האדם הסביר. האדם הסביר הוא השופט הסביר ובמדינת ישראל מארבע אולמות שונים יכולות לצאת ארבע החלטות שונות. חובת השחזור צריכה להיות מסויגת למקרים בהם כשהונפק התו, נמסרו למנפיק אמצעי זיהוי וניתן לדעת שלא נעשה שימוש לרעה. חובת היידוע וסוגיית הספאם. יש לנו דיסהרמוניה חקיקתית. יש חקיקה ראשית, סעיף 30(א) לחוק התקשורת, שאומר שהודעה שמעודדת צריכה, עלולה להיחשב כדבר פרסומת. אני כבר רואה את גל הייצוגיות שיבוא, אם לא התביעות הקטנות. מעבר לזה, זה מכביד. כל אדם שיקבל עשר הודעות ממותג מסוים, המותג יישרף מבחינתו. אם כל המטרה להזכיר ללקוח שזה קיים, אפשר לשלוח הודעה אחת שכוללת את כל השוברים הקיימים. בנוסף, התקנה צריכה לכלול הוראה ספציפית כי שליחת הודעה לפי התקנות, לא תיחשב כהפרה של סעיף 30(א) לחוק התקשורת. העניין של הארכת תוקף ומימוש. יש לנו את העניין הרטרואקטיבי שזה אירוע בפני עצמו. אתם אומרים לנו אנחנו מחילים את זה עכשיו רטרואקטיבית מ-2011. תווים שהפקתם ב-2011, עדיין חיים ושרירים ומישהו יכול לבקש לשחזר אותם ולהשתמש בהם. אין שום יכולת לעקוב אחרי הדבר הזה. אם לא מבטלים את הרטרואקטיביות לגמרי, לפחות להגדיר כי מדובר בתווים החל מאפריל 2022 שניתן לעקוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תיקון, זה לא רטרואקטיבי, אלא רטרוספקטיבי. אנחנו משפטנים, כדאי שנדייק. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אתה צודק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את אומרת רטרואקטיבי זה נשמע נורא. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה סוג של רטרואקטיבי, כי כשהחברה הנפיקה בזמנו, השיקול הכלכלי או המערכתי היה מסוים ועכשיו, אני חיה בעולם אחר, כי אתם מחילים את החוק אחורה. זה קצת לא הוגן. אני מסיימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסיימי. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לגבי הארכת התוקף, יש לנו תקופות חידוש ארוכות. מעבר לעלויות האדירות, שיש לנו גם את חוק אסדרת שירותי תשלום שאומר שצריך את ערך התו, לא כמה החברה קיבלה בגינו. זאת אומרת, שאם קנו תווים ב-80 מיליון, אבל הערך שלהם הוא 200 מיליון, החברה צריכה לשים 200 מיליון בבנק ל- 15 שנים. עדיין אני בערכים מאוד גבוהים. הדבר הנוסף, עד מתי הצרכן יכול לפנות לחידוש? כי למעשה, לפי התקנות, לקוח יכול להתקשר אחרי 14 שנים, 11 חודשים ו-20 ימים ולבקש שינפיקו לו תו חדש. זה לא הגיוני. אפשר להגיד עד שנה ממועד פקיעת התו, שנתיים, הרי אני גם מתזכרת את הצרכן. זה לא שהוא פתאום מצא את זה בסל הכביסה, שלחתי לו כבר מספיק הודעות במהלך התקופה הזאת. השבת תשלום בביטול עסקה, עוד לא הושלם הפיתוח ומעבר לזה, בתקנות צריך להבהיר כי החזרת התשלום לאמצעי התשלום, תחול רק במקרים שבהם יש עמידה בתנאים של תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה). כי אחרת, אנחנו יוצרים מצב שבו מי שמשלם בתווים, מקבל יותר זכויות ממי שמשלם במזומן וזה לא הגיוני. זהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשכת המסחר. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> דבר ראשון, אנחנו מייצגים פה גם קמעונאים, אבל גם מועדוני צרכנות שיערה תרחיב עליהם בהמשך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לנו רק שעה דיון. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> משהו קצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואנחנו לא בהרצאה באוניברסיטה. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> אחד, הנושא של היערכות, נדרשת דחייה של כניסת התוקף להיערכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן אתם צריכים? תהיו יותר ספציפיים. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> חצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה נתנו להם בחוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חצי שנה. משרד המשפטים מציע ארבעה חודשים. הוועדה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים עוד חצי שנה? << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני תלויה באחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה עוד חצי שנה? תסביר. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> יש מוגבלות מבחינת מערכות המידע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שאנחנו נותנים עוד זמן, התקנות לא נכנסות לתוקף ואז אנחנו נכנסים לאותו סיפור של כל הכרטיסים. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> יש כאן ענין של היערכות של מערכות המידע, גילו שזה הרבה יותר מורכב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול להגיד לי מה עשיתם בינתיים, כדי ליישם את מערכות המידע? << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> כל עסק עשה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר לי מה עשית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הטענה כללית. אנחנו רוצים לדעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לדעת מה עשיתם עד עכשיו. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> כל עסק ניסה להיערך לדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כל עסק. תגיד לי באופן כללי מה נעשה. אם ניקח עכשיו סופר מסוים, תגיד לי מה הוא עשה בדיוק כדי לעמוד בחוק. קח את שופרסל לדוגמה. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> הבעיה היא של העסקים הקטנים יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שופרסל עשו? תסביר לי. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> אני חושב ששופרסל מוכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה? << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> אבל שופרסל הוא לא כמו כל עסק. בכל זאת, המשאבים שיש לשופרסל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מי לא מוכן? אתה יכול להגיד לי מי לא מוכן? << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> מועדוני צרכנות. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> חבר הכנסת ביטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את דיברת. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> מועדוני צרכנות ורשתות קטנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה רשתות לא מוכנות? << אורח >> נופר טל: << אורח >> ויקטורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ויקטורי זה עסק גדול, עם כל הכבוד. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אבל הנה מקס. אבל מקס תסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את לא מנהלת את הוועדה. עם כל הכבוד. תגידו לי בבקשה מי לא מוכן. אם אתם רוצים ארכה, תגידו לי מי לא מוכן ולמה הוא לא מוכן. אני לא מוכן שכל פעם החברות או הבנקים יבואו וכל אחד יבקש הארכת זמן כדי לנצל את הנושא הטכנולוגי. אני רוצה לדעת מה כל אחד עשה כדי לעמוד בדרישות החוק. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> אנחנו נוכל להעביר עדכון מסודר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תביאו לי עדכון מסודר. בלי זה, לא יהיו לכם אורכות. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> אני רוצה לתת דוגמה לשאלה של אדוני. עו"ד עדו מלין. מייצג את חברת נופשונית. ההיערכות הטכנולוגית, דורשת פילוח של המוצרים אחד לאחד, בידול שלהם וסיווג שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה עשיתם עד עכשיו? << דובר >> עדו מלין: << דובר >> אני אסביר אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נופשונית היא לא - - - << דובר >> עדו מלין: << דובר >> היא זו שצריכה לתת הודעה עבור אמצעי התשלום. למשל, בנופשונית חלק מהמוצרים שהיא מוכרת ומשווקת נמצאים תחת אסדרת העיסוק, בכלל אמצעי תשלום רגיל. חלק מהמוצרים הם B2B. מול משרדים, ועדי עובדים שמוכרים להם וצריכים לסווג אותם. חלק מהמוצרים הם מוצרי תשלום, שהם מוצרים פר כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עשיתם עד עכשיו? << דובר >> עדו מלין: << דובר >> מאז אדוני, אנחנו כבר שישה חודשים בדיונים על כל מוצר ומוצר ואפיון על כל אחד מהם. ישנה בעייתיות בכל מוצר ומוצר שבודקים אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי זה, אתה צריך 100 שנה. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> אני לא אומר שצריך 100 שנה. אבל יש בעיה, כשבאים למכור פיצה מסוימת והשאלה מתי צריך לתת הודעה כזו או אחרת, על אותה פיצה, אז נשאלת השאלה אם הפיצה הזאת נכנסת או לא נכנסת ונופשונית מתעסקת עם אלפי עסקים, בינוניים וקטנים. עם כל אחד ואחד מהם יש משא ומתן. עם כל אחד ואחד מהם יש שיח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה המודל העסקי, יש כרטיס אחד שכולל כמה וכמה עסקים. זה ברור שאתם באים בדברים עם כל אחד מבתי העסק. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> המודל העסקי הזה בוקר אחד השתנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בוקר אחד. היה דין ודברים ארוך, כפי שהבנתי ממשרד המשפטים. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> היה דיון אחד בוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מציג את הדברים בצורה מאוד מגמתית. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> עו"ד עצמון, בסוף היה דיון אחד - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור, התקנות הגיעו לאישור הוועדה. עבודת המטה והעבודה המקצועית נעשתה במשרד המשפטים בצורה ארוכה ומעמיקה, לפי מה שאני יודע ולפי מה שהוצג גם כאן. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> אדוני, כמה זמן לפני פורסמו התקנות הסופיות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לקח הרבה זמן, כי משרד המשפטים עבד עליהן. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> בסופו של דבר נוצר מצב - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> עו"ד עידו מלין, אני חייב לתקן. הוצאנו קול קורא, ישבנו פעמיים, עשינו שני סבבים - - - << דובר >> עדו מלין: << דובר >> את הסופי הוצאתם דקה לפני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל ידעתם במה מדובר. יכולתם להיערך. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> את הנוסח הסופי, ראינו בדקה ה-90. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יכולת להיערך לעניין מבעוד מועד. זה לא נכון. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> אדוני, זה לא ענין של מה בכך. אני לא חולק על משרד המשפטים, הם עושים עבודה טובה. אדוני, ועדת הכלכלה מתעסקת גם עם עסקים קטנים ובינוניים. אחת הרשתות הקמעונאיות הגדולות רצתה לפתוח סניף בצפון, רצתה לעודד את הנושא של קניית מוצרים ספציפיים ממנה, ערוץ ההפצה שהיא בחרה בו היה בין היתר פניה לנופשונית. כשהיא פנתה לנופשונית, היא לא הסכימה להתחייב למחיר קבוע למוצר מסוים למשך 4 שנים, אז לא יכולנו לחתום איתה. דוגמה נוספת, לקראת סוף השנה, היה שיח בין נופשונית לבין החברות שאיתן היא מתקשרת, בין אם זה חברת הייטק, משרד עורכי דין או ועדי עובדים, אתה לא יכול לקבוע את התמחור כשאתה לא יכול להאריך אותו ל-4 שנים. אתה לא יכול לבוא ולומר "אני מוכר לך עכשיו קומקום במחיר X". אני לא יודע מה יהיה מחיר הקומקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שאתה אומר, זה לא ענין לטכנולוגי. זה ענין של לבטל את כל התקנות. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> ההחלטה היא אולי לבטל את ההתעסקות מול ועדי העובדים ולא למכור להם מוצר מסוים לשירות מסוים, כי אי אפשר לאפיין אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתה טוען, עם כל הכבוד, זה לבטל את כל התקנות. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> לא לכך כיוונתי אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין ענין. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> לא לכך התכוונתי אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לדעת עד איפה התקדמת בעניין הטכנולוגי. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> בטכנולוגי התקדמנו, רק שאנחנו עדיין לא יודעים על מי לאפיין את המוצר. אנחנו יודעים איך לשים את ה-סמס. זאת לא השאלה. השאלה כשאתה יורד לפרטים של המוצרים. כשאתה נכנס לכל מוצר ומוצר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שואל, במה התקדמתם? << דובר >> עדו מלין: << דובר >> יש אפיון כללי, לתת את ההודעה, וכפי שאמרה חברתי נופר – עדיין לא ברור למי לתת את ההודעה. האם היא צריכה להינתן לוועד העובדים שקנה את המתנה? האם היא צריכה להינתן למי שקיבל את המתנה אחר כך? למי ששרשר את ההודעה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב בתקנות למי. למה אתה אומר שאתה לא יודע למי? << דובר >> עדו מלין: << דובר >> כי זה לא כזה ברור היום במערכות. כשאני מוכר לוועד העובדים אפשרות לארבע מתנות, הוא יממש אותן רק בעוד חצי שנה, הוא יכניס את השם של מי שמקבל וזה יעבור מאחד לשני. לכן, כל תתי האפיונים האלה תלויים בפרשנות של אותם מוצרים משפטיים שנמצאים כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מחזיק את הכסף בינתיים? << דובר >> עדו מלין: << דובר >> לגבי נופשונית, הכסף נשמר במקום בטוח כבר הרבה שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז יש לכם ענין לכמה שיותר זמן. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> חלקו ממילא נמצא תחת רשות ניירות ערך. הכול מאוסדר בצורה הכי מסודרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז יש לכם ענין שזה ייקח שנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בתווי כסף בלבד. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> כבוד יושב הראש, אנחנו מבקשים הארכה קצרה כדי להצליח לעמוד בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חצי שנה זה לא קצר. אחרי שאישרנו את התקנות, הגיעו אליי המון טענות שקשורות לתחולה הרטרואקטיבית וכדומה, למרות שהם יכלו לטעון את זה בישיבה והם לא טענו את זה. אני מוכן להמליץ לשר המשפטים על תיקונים מסוימים, גם אם זה לא רק נושא ההיערכות. אבל אני רוצה להשתכנע. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> הנוסח של התקנות בהתחלה לא דיבר על תחולה רטרואקטיבית וזה עלה בדיון והדיון התנהל כשתי דקות שבסופו של דבר, הוחלט על תחולה רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתי דקות דיון? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> 57 שניות דיון. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> אני מדבר רק על הסעיף הזה. ברור שהתקיים דיון מהותי על הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנושא של הרטרואקטיביות במשרד המשפטים, עלה רק בדיון? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> עלה רק בדיון, למשך 57 שניות, בעקבות פניה של איתי עצמון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זו הייתה הכוונה שלכם, בישיבות פנימיות שקיימנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה שאל האם הכוונה להחיל את ההסדרים המוצעים גם על תווים קיימים שהונפקו ערב יום התחילה ואמרתם חד- משמעית שכן. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> מה שפרסמנו להערות הציבור, לא התייחסנו לנושא התחולה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל ההנחה שלכם הייתה שכן. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל מבחינת מה שהציבור ידע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מוכנים לעשות תיקון כרגע? << דובר >> איגי פז: << דובר >> אני אתייחס קודם באופן כללי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני בכוונה רציתי לתת להם, לפני שאתם מדברים. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין האפשרות להחרגה של מערכת סגורה, כמו שקיים בחוק אסדרת העיסוק בשירותי תשלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמה? תסביר לי. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> ששם נקבע שעוסק שמנפיק אך ורק תווים שניתנים למימוש בבית העסק שלו ספציפי – תקנות אסדרת העיסוק פוטרות אותם מהחובה. כי מבינים את ההקשחה בדרישה הזאת. גם פה מדובר בתקנות מאוד מוגבלות בעסקים מאוד מסוימים, ששם אם אני קונה שובר ספציפי רק לבית העסק לא צריך להחיל עליו את המגבלות בעדכונים שהתקנות האלה מחייבות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חייב לדייק אותך, כי אתה מדבר על שני מקורות סמכות. אתה מדבר על חוק אסדר העיסוק בשירותי תשלום ואיזון תשלום והתקנות מכוחו, אלו תקנות פטור שבמובנים מסוימים יותר רחבות. מדובר על פטור מחובות רישוי של רשות ניירות ערך. התקנות שאנחנו מדברים עליהן כאן, הן תקנות מכוח חוק צרכני, חוק שירותי תשלום, שמדבר על הגנות צרכניות שנותנים לצרכנים שמחזיקים באותם אמצעי תשלום. יש כאן שני מישורים שונים, ברור שהם שלובים, אבל צריך להבהיר לוועדה על מה מדובר. אנחנו מדברים כאן על תקנות צרכניות, הגנות צרכניות למי שמחזיק באמצעי התשלום האלה. לא חובות רישוי ואסדרה של רשות ניירות ערך. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> אני מסכים לחלוטין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק דייקתי אותך. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> כדי לא להכביד על עסקים מסוימים ולהסתכל על המהות של החוק, לעדכן תווים שיש להם אפשרות רכישה בהרבה מקומות, חשבנו שנכון לבחון אפשרות להחרגה כזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם העליתם את הטיעון הזה בדיון של התקנות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וההחלטה לא הייתה לפי מה שהם ביקשו? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני רק אדייק. בחוק אסדרת העיסוק בשירותי תשלום, מדובר על אותה קבוצה תאגידית, זה יותר רחב. זה מערכת סגורה לגבי תאגיד, שמחזיק בכמה חברות. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> עדיין באותה בעלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אני אשמח להמשיך את עמדת איגוד לשכת המסחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נעבור למשרד המשפטים. << דובר >> איגי פז: << דובר >> עו"ד איגי פז, יעוץ וחקיקה. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אני מדברת בשם מועדוני הצרכנות אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. << דובר >> איגי פז: << דובר >> התקנות האלה לא נולדו ביום אחד. אנחנו עשינו תהליך ארוך. פרסמנו קול קורא, קיבלנו הרבה הערות, ישבנו לשני סבבים, פרסמנו תזכיר טיוטת תקנות להערות הציבור, ישבנו פעם נוספת ורק לאחר מכן, הגענו לוועדה. קיבלנו הצעות ועשינו תיקונים תוך כדי, בעקבות הערות שקיבלנו. בסוף הבאנו לוועדה נוסח שהוא מאזן בין הזכויות של הצרכנים לבין הרצון להימנע מהכבדה עודפת על הגורמים העסקיים. הבאנו את התקנות לאישור הוועדה לפני חצי שנה. חלק מההערות שנאמרו כאן, נשמעו על ידי הוועדה והיו תיקונים במסגרת הוועדה. למשל, לעניין תקופת ההיערכות, אנחנו הצענו תקופה מסוימת, לא הייתה לנו התנגדות לתקופה יותר ארוכה ובלבד שמדובר על תקופה סבירה והוועדה החליטה להאריך מארבעה חודשים לשישה חודשים. מבחינתנו, זו לא הנקודה הכי אקוטית ובלבד שמדובר בתקופה סבירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה סבירה? אחרי שנתנו ארכה של חצי שנה, הם מבקשים ארכה נוספת. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אדוני יושב הראש, יכול להיות שאפשר לתת עוד כמה חודשים. הבעיה היא שהתקנות צריכות להיכנס לתוקף בעוד יומיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אפשר לפתור. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אם לפני כמה חודשים היינו מריצים תיקון כזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יביאו לנו תקנות מהירות. << דובר >> איגי פז: << דובר >> יהיה פער זמנים. זה תקנות שדורשות גם את אישור שר האוצר, גם את אישור נגיד בנק ישראל וגם את אישור הוועדה ואנחנו צריכים לפרסם אותם לציבור לתקופה סבירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה מישהו מהאוצר? ברגע שנמליץ למשרד המשפטים, ששר האוצר גם יהיה בעניין ויחתום מהר. אחרת, לא עשינו כלום. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> מבחינתנו, אנחנו יד ביד עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה יהיה מהיר מאוד. אין לך בעיה שתינתן להם ארכה נוספת. << דובר >> איגי פז: << דובר >> עוד כמה חודשים זה משהו שאנחנו לא נתנגד אליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מבחינת משרד האוצר, אין בעיה שתינתן ארכה נוספת? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כן. אנחנו צריכים לבדוק את הנוסחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שתבדקו. לתת ארכה זה נוסח פשוט. פתרנו את הבעיה הראשונה. הנושא השני, התחולה הרטרואקטיבית היא דרישה לא ישימה. קודם כל, היועץ המשפטי תסביר לי את הדבר הזה ומה כתבנו בתקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיון בתקנות הוחלט שהתקנות יחולו גם על אמצעי תשלום שהונפק לפני יום התחילה. מבחינה משפטית, לא מדובר על תחולה רטרואקטיבית, אלא רטרוספקטיבית. אנחנו מחילים הסדר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תחולה אקטיבית בעצם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להגיד את זה גם כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על זה קיבלתי לא מעט תלונות. מה הפגיעה בחברות? << דובר >> רוני כהן: << דובר >> מוצר שמכרתי בזול, אני גם חייב להאריך אותו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לוקח לדוגמה את ההוראה שמחייבת לשלוח הודעה על קיומו של אמצעי תשלום, הסכום הנצבר בו ותוקפו, ההוראה הזאת אמורה לחול על גם על התווים הקיימים. מה שעלה בדיון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם אומרים לגבי התווים הקיימים? אם יש לכם 100 מיליון שקל תווים? << אורח >> נופר טל: << אורח >> לפני 14 שנה. תו שהופק לפני 14 שנה עו"ד עצמון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את בכוונה מביאה דוגמה אבסודרית. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה חברה אתה? << דובר >> רוני כהן: << דובר >> רעיונית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו מתחרה לנופשונית? << דובר >> רוני כהן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תתייחס לסעיף הזה. << דובר >> רוני כהן: << דובר >> הקמתי את רעיונית לפני 30 שנה. יש לי הרבה ניסיון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הרצאה באוניברסיטה. תתייחס לסעיף הזה. << דובר >> רוני כהן: << דובר >> כל הרעיון הוא להיטיב עם הצרכן. זה בדיוק כמו חוק החניה, לא תהיה פה שום הטבה. אני יודע לקנות ארוחת בוקר ב-100 ולמכור ב-80, באמת קיים מימוש, אבל הוא לא אצלנו. אנחנו מתמחרים אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שואל אותך שאלה אחרת. אם אין תחולה רטרואקטיבית, מה קורה עם הכרטיסים הישנים? מי מרוויח את הכסף שלהם? << דובר >> רוני כהן: << דובר >> הקליינט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך הקליינט? לא מימש את זה 14 שנה, פתאום הוא יבוא לממש את זה? << דובר >> רוני כהן: << דובר >> אני אענה לך. אני קונה ארוחת בוקר ב-120, מוכר ב-90, קונה קפה ומאפה ב-40, מוכר ב-12. אני משלם 40. למה אני מוכר ב-12? כי מנצלים 25%. 25% מ-40 זה עשר, אני מוכר ב-12, מרוויח שני שקלים. מחר אני לא אוכל למכור ב-12, אם אני צריך לתת 7,000 הודעות. השוק יתאפס, השוק מאוזן. נופשונית מתחרה איתי, הוא קונה ארוחת בוקר ב-120, מוכר ב-100. מי שמפסיד פה זה הצרכן. אני מכיר את כל חברות השוברים, אתה מעמיס עליהן. אני אספר לך סיפור מעמותת חבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך. לא ענית לי לשאלה. מה קורה לכרטיס שלא מומש עשר שנים? << אורח >> נופר טל: << אורח >> אם יש לך זיכוי כספי? << דובר >> רוני כהן: << דובר >> הכסף נשאר אצלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכסף נשאר אצלך? << דובר >> רוני כהן: << דובר >> חברה שקונה ממני מתנות, התמחור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה פתרון יש לי לעניין הזה? << דובר >> עדו מלין: << דובר >> אדוני, יש פה את סמנכ"לית הכספים, היא יכולה להסביר בדיוק מה קורה עם הכסף. << דובר >> רוני כהן: << דובר >> אתה מבין שאחרי 7,000 הודעות לא אני ולא נופשונית נוכל למכור ארוחת בוקר ב-100? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה נותן לי דוגמה - - - אני רוצה בפועל, מה קורה עם הכסף? אם יש לך 10 מיליון שקל בשוברים שלא מומשו, מה קורה עם זה, אם אני לא מחיל את זה רטרואקטיבית. << דובר >> ליאת בליברג: << דובר >> שמי ליאת בליברג, אני מחברת נופשונית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קצר. << דובר >> ליאת בליברג: << דובר >> הכסף נשאר אצלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה חמש דקות. אתה רוצה להפריע, אז תצא החוצה. << דובר >> ליאת בליברג: << דובר >> יש הבדל בין לקוח אחד שמתקשר ואומר יש לי שובר ביד ואני צריך הארכה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי עשר שנים הוא פתאום נזכר שיש לו שובר? << דובר >> ליאת בליברג: << דובר >> גם אם משאבי אנוש מתקשרים לגבי עשרה שוברים של עובדים, אנחנו מחליפים להם אותם והם מקבלים. אבל יש הבדל בין זה לבין עכשיו לשלוח הודעות לכל המאגר. אני רוצה להשלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתן לך. << דובר >> ליאת בליברג: << דובר >> בסוף זו מערכת היחסים שיש לנו עם הלקוחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הרצאות. שאלתי שאלה פשוטה. << דובר >> ליאת בליברג: << דובר >> אנחנו כן תכננו להוציא את ה-סמסים וזה נתקל בהרבה תקלות משפטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את לא עונה לשאלה. << דובר >> ליאת בליברג: << דובר >> הכסף אצלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לדעת, אם אני מבטל את הרטרואקטיביות, מי נהנה? הצרכן לא נהנה, זה בטוח. << דובר >> ליאת בליברג: << דובר >> למה? אם הוא מתקשר, הוא מקבל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי לא תודיעו לו. << דובר >> רוני כהן: << דובר >> הוא נהנה, כי מכרנו בזול. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> למה שלא תהיה חובת הודעה לכל הדברים הרטרואקטיביים ובזה זה ייגמר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> פעם אחת וזה הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מזכיר לך שחברי הוועדה כאן רצו להחמיר את ההוראות שקיימות בתקנות. המטרה הייתה להגן על הצרכן. זה שאתם מבקשים להגן על העסקים שלכם, זה לגיטימי כמובן. אבל הוועדה ראתה לנגד עיניה גם את הצרכנים. בואו נזכור את זה. << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> אילנה מזרחי מהרשות להגנת הצרכן. בדיונים הקודמים יצאנו גם להתייעצות בחוץ ועמדה על הפרק האפשרות שבתום התקופה שבה השובר בתוקף, הכספים יושבו לצרכנים, בגין אי ניצול. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני יכולה לענות? << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> כיוון שהרעיון היה להביא להגנה צרכנית באופן כזה שאנשים לא ישלמו את הכסף שלהם סתם, ישכחו ממנו - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> מי הצרכן? << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> ויושבים כאן אנשים מהגופים העסקיים ואומרים זה מה שמאפשר את המודל העסקי שלנו. המודל העסקי שלנו מתאפשר כיוון שיש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לוקחים בחשבון שלא כולם מממשים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לא נכון. במרכולים, אחוזי המימוש הם גבוהים. כולם מממשים מזון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נופר, מספיק. אני אוציא אותך. עוד הפרעה אחת, את יוצאת לחמש דקות. << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> בזמנו, הוועדה חשבה שנלך בכיוון שהוא יותר הדרגתי, ננסה לקבוע את ההגנות של יידוע על תוקף ומועד וסכומים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש דבר כזה שוברים שלא ממומשים מלפני עשר שנים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> קודם כל, יש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מהניסיון שלכם, נופשונית. << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> יש נתונים שמראים שהסכומים של השוברים הלא ממומשים עומדים על כשבעה מיליארד. אני יכולה למצוא את הנתונים ולהביא אותם לוועדה. בכל מקרה, ההבנה היא שצריך לתת כאן הגנות צרכניות. אם יש שובר שהיום לא בתוקף, גם יש כוונה להאריך אותו? משהו שכבר לפני חמש שנים פג תוקפו. << דובר >> איגי פז: << דובר >> כן. עד תום תקופת הארכה. זה מה שהתקנות קובעות. אם היה כרטיס שעברו חמש שנים ואז עוד ארבע שנים ונשארה שנה לתקופה הארכה, נניח שמדובר בשובר של פחות מ-300 שקלים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> 150. << דובר >> איגי פז: << דובר >> הלקוח מבקש ארכה, הוא יקבל עוד שנה. לא יקבל עוד חמש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן הכרטיסים בתוקף. << אורח >> נופר טל: << אורח >> 15 שנים. << דובר >> איגי פז: << דובר >> תלוי בסכום. אם זה מעל 300 - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> מעל 150. התקנות מדברות על 150. << דובר >> איגי פז: << דובר >> עברו תשע שנים בעצם. אם עברו חמש שנים ואז עוד ארבע שנים והוא מבקש ארכה, הוא יקבל עוד שנה, לא עוד חמש. << אורח >> נופר טל: << אורח >> ואם יש לו חודש? אני לא יודעת לעשות את זה. אם הוא מתקשר יומיים לפני? אני לא יכולה לעשות את זה. אין לי את הדאטה לעשות את זה. אני סופרמרקט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכול בבקשה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני סיימתי אתכם. עם כל הכבוד, זו לא ועדה לטובת החברות. מי מייצג את הצרכנים? דברי את. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אדוני יושב הראש, יש עוד סוגיה אחת שלא עלתה ורצינו להעלות אותה. לא דיברתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להזכיר שבתקנות מצאנו פשרה באמצע בעניין הזה. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אדוני יושב הראש, אנחנו מתייחסים לפניה שאנחנו פנינו ולא סיימתי את הפניה שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה לתת לך. צאי החוצה 5 דקות בבקשה. מישהו דיבר בשמך. אחד מדבר, זה מספיק. הצרכנים. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אלה תמיר שלמה מלובי 99. אני רוצה להזכיר שהתחלנו בדיון הקודם לדבר על פדיון, לדבר על תוקף בלתי מוגבל, בסופו של דבר, מה שיצא בפעם הקודמת, נתפס כסוג של פשרה. תקופה יפה של 15 שנים במקסימום והודעות וגילוי נאות. יושבים כאן ואומרים שהמימוש בשנים הראשונות הוא 99%, אז אנחנו מדברים בסוף על קבוצה קטנה שחלה לגביה החובה להזכיר ולהאריך תוקף. זה לא נכון להציג את זה פתאום שזה כל השוברים שהונפקו. הרשתות חוזרות ואומרות שרוב השוברים ממומשים בשנים הראשונות. אז אנחנו קודם כל מדברים על תקופה קצרה. דבר שני, צריך לעשות מחדש תהליך של שימוע ציבורי, על ניסוחים של דברים שעלו כאן, חלק בפעם הראשונה, חלק עלו ונדחו. למשל, על מימוש של מוצר ספציפי, אם אנחנו מסתכלים על הרגולציה באירופה, שמשם שאבנו את הדבר הזה, בכלל זה מוחרג. אם זה מוחרג, צריך לחשוב מה כן. יש כאן תהליך. אי אפשר לעשות את זה ככה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו את נכנסת לנושא של התהליך. מי שאחראי על התהליך זה משרד המשפטים, אני שואל אותך מבחינה צרכנית. אנחנו כפשרה הסכמנו לנוסח. תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון מס' 2), התשפ"ה-2025 2(ב)(3)(ג) על האף האמור בפסקת משנה (ב), עלה הסכום הצבור באמצעי תשלום כאמור בפסקת משנה (א) שתוקפו פג על 150 שקלים חדשים, יחדש נותן שירותי התשלום לבקשת המחזיק את תוקפו של אמצעי התשלום שתוקפו פג לתקופה של 10 שנים שיימנו מתום תוקפו של אמצעי התשלום; נותן שירותי תשלום יאפשר את החידוש כאמור באופן פשוט ונוח. זו הפשרה שהגענו, כפשרה הוגנת בין הצרכן לחברות, הסכמנו שזה יהיה 150 ומעלה ותקופה של עשר שנים חידוש. כל מה שפחות, אנחנו לא מחדשים שום דבר. למה הפשרה הזאת לא טובה? << אורח >> נופר טל: << אורח >> כן מחדשים. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> כבר היום בשוברים הדיגיטליים, אפשר להיכנס לאתר האינטרנט של אותה חברה, להזין את קוד השובר ולראות את התוקף ואת היתרה שנשארה. אז לשבת פה ולהגיד שאתם לא יודעים לשחזר את זה, אני לא מבינה איך שני הדברים האלה יכולים לגור בכפיפה אחת. לעניין ה-סמסים, אנחנו לא מדברים על קבוצה גדולה, זה לא נכון להציג את זה ככה. אתם אמרתם שהמימוש הוא בשנים הראשונות בשיא. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> התביעה בסוף תגיע גם על אותם קטנים. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> לכן צריך לסגור את כל הקצוות כבר בתהליך הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נופשונית, צא החוצה חמש דקות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה לדבר על הצרכנים, שאתה אומר שאתה דואג לצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא גם אתה החוצה חמש דקות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא דיברתי כל היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מפריע. אתם לא תשתלטו על הדיון. צא החוצה חמש דקות. כשאני נותן לצרכנים לדבר, תנו לצרכנים לדבר. הפשרה הזאת, היא לא פשרה נראית בעיניך? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> לחלוטין נראית. אנחנו בירכנו על הנוסח שהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אני מתפלאת על זה שמנהלים עכשיו את הדברים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשכת המסחר, מה הטיעון שלכם לגבי הפשרה הזו שהתקבלה בוועדה והייתם נוכחים בוועדה? למה היא לא טובה? << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> אחת הבעיות זה הנושא של הרטרואקטיביות, שזה חל הרבה שנים אחורה ואתה לא יודע איזה שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו החלנו את הרטרואקטיביות על סכום, לא על שנים. על מנת שזה יחול - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> 20 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך להיות ב-150 שקל - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתחיל בבסיס. אם אתה מחזיק שובר של 150 שקל ומעלה – זה חל. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לא נכון. זה חל על כל שובר. התקופה היא שונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבסיס הוא 150 שקל ומעלה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא נכון? << אורח >> נופר טל: << אורח >> כי בתקנות קבוע 150 זה עשר שנים, מתחת ל-150 זו ארכה של חמש שנים. זה חמש פלוס חמש ומעל 150 זה חמש פלוס עשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה היה כבר קודם. זה לא שינינו. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אנחנו לא מתווכחים על זה. אין לנו טענה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה אין ויכוח? << אורח >> נופר טל: << אורח >> על התקופות אין ויכוח ואנחנו מכירים בזה שיהיה חמש פלוס חמש למה שפחות מ-150. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה? << אורח >> נופר טל: << אורח >> הבעיה היא שצריך להגיד ממתי זה חל ועד מתי הצרכן יכול לפנות. אם אנחנו מסתכלים על התקנות כפי שהן היום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת שאת מוכנה. לא הבנתי. << אורח >> נופר טל: << אורח >> ברגע שאומרים שזה חל על כל שובר, גם שהופק לפני מועד התחילה, המשמעות היא שאם מישהו מוצא היום שובר שיש לו 150 שקלים ועברו 14 שנים ו-9 חודשים מאז, הוא יכול לבקש הארכה שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? << אורח >> נופר טל: << אורח >> כשאני מכרתי את ה-150 האלה אז ב-80 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם נותנים את הדבר הזה, למרות מה שאת אומרת. יש לכם ענין כלכלי לקבל. << אורח >> נופר טל: << אורח >> תחיל את זה ממועד כניסת התקנות לתוקף, שנה אחורה, כשידענו על זה. אתה מחיל את זה 15 שנה אחורה. זה לא הגיוני. אנשים התנהלו בצורה מסוימת, הייתה פררוגטיבה עסקית, אתם מחילים את זה מעכשיו, יתמחרו את זה אחרת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרתם שזה מקרי שוליים, שהניצול של התווים הוא מאוד משמעותי. אי אפשר לטעון את שתי הטענות האלה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> עו"ד עצמון, אני בימים אלה מנהלת תביעה ייצוגית, על 2% של אי מימוש של זיכויים. אני מנהלת ייצוגית על 2%. אני רואה את התמונה מעבר למה שאתם רואים אותה, כי אני יודעת לאן זה יגיע. אנחנו מנסים לייתר את כל התביעות הייצוגיות ומצד שני, מעמיסים רגולציה שתביא תביעות ייצוגיות. אין בעיה, מקבלים, כל שובר שיופק מהיום ואילך, תחילו עליו 15 שנה, מראש. אבל צריכה להיות איזושהי ודאות עסקית שאתם ממוטטים אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תרכשו את זה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> עכשיו. אתה מחיל את זה אחורה. אני מהיום לא נותנת יותר תווים, החוק עדיין חל עליי על תווים שהפקתי בעבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ויקטורי היום רוכשת תווים בתנאים האלה? << אורח >> נופר טל: << אורח >> מוכרת תווים בתנאים אחרים. בתנאים כלכליים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם בונים על העניין שאנשים לא מממשים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> כבוד יושב הראש, אתה מתמחר את העסקה שלך בהתאם לסיכונים. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אז כמה נשארו? 2%? על 2% אתם רבים כאן? << דובר >> רוני כהן: << דובר >> ברגע שיש מימוש, כולם מורידים את המחיר. אני יודע למכור שובר של 100 ב-70 בגלל אי המימוש. אי המימוש מתחלק עם הלקוח. הלקוח קונה שובר של 100 ב-80 במקום ב-90. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשנותנים את ההנחה הראשונית, הם לוקחים בחשבון שלא כולם מממשים. << דובר >> רוני כהן: << דובר >> אי אפשר לא לתת, בגלל שיש תחרות. אם אני לא אתן, מישהו אחר ייתן. אני יודע לראות את האשראי ואת אי המימוש ולהעביר ללקוח ואם אני לא אעביר, אז קשרים יעביר ללקוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הדרישה? אתם מדברים מסביב. בואו נעבור על הסעיפים. יש פה את סעיף א' שהקראתי אותו. לגבי הארכה, הבנתי כבר מה לבקש. יש סעיף ג' ויש סעיף ד', מה הטענה שלכם לגבי סעיף ג'? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה אומר הסעיף אדוני? התקנות לא מולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תדברי, כי את מדברת מסביב ואני לא אוהב את זה. נופשונית, לגסי סעיף א', שמדבר על 150 שקל ועשר שנים אחורה. מה הטענה לגבי סעיף א'? יש לכם הסכמה על סעיף א'? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הדרישה? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> בתקנות שעשו ב-2022 זה חל רק על שוברי מתנה, בתקנות האלה שינו את זה בעצם לאמצעי תשלום שהוא שובר לרכישת מוצר, או שירות מסוים. פועל יוצא מזה היא פגיעה גם בספקים וגם בצרכנים בסופו של דבר. החברות שאני מייצגת הם פלטפורמות שיווק עבור עסקים קטנים שרוצים שיכירו אותם. בנוסף, יש עסק שנתקע עם סחורה, אז הוא מוציא אותה במחיר מוזל באמצעות הפלטפורמות שחברות השוברים מאפשרות עבור העסקים האלה. העסקים שאני מייצגת הם B2B הם עובדים מול עסקים. ברגע שאתה מחיל את השנתיים פלוס שנתיים, הרבה מאוד עסקים באו ואמרו לי שספקים לא חותמים על זה. התוצאה היא שהצרכן לא מקבל הטבות, כי לא מספקים יותר, כי אף אחד לא רוצה לחתום על שנתיים פלוס שנתיים. אם חברה נתקעת עם מעילים, החברה פונה לנופשונית שתמכור ללקוח ב-400 במקום ה-600. ככה גם הצרכן מקבל מחיר מוזל וגם הספק, לא צריך לשמור מקום במכולה. הם מהווים פלטפורמה של הנחות עבור הצרכנים. ברגע שאתה מחיל שנתיים פלוס שנתיים על מוצר או שירות מסוים, אתה הורג את השוק, בגלל שהספקים לא מוכנים לחתום על חוזים כאלה יותר. << דובר >> רוני כהן: << דובר >> הוא גם הופך את כולם למהמרים. אנחנו צריכים להמר על המחיר שיהיה בעוד שנתיים. בבתי מלון למשל זה בלתי אפשרי. אתה לא יכול למכור שוברים לבתי מלון לעוד שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה העסק שלך. אם אתה לא רוצה, אל תעשה. << דובר >> רוני כהן: << דובר >> איך אני אמכור לשנתיים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תתעסק עם זה. << דובר >> רוני כהן: << דובר >> למה להוריד מוצר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, התפקיד שלי זה לא לנהל את החברה. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אני אשמח לסיים את הטיעון שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מפריעים כל הזמן. הטענות חוזרות. כל חברה רוצה להגיד את הדברים. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> הטענה היא שאם כל הדבר הזה נעשה לטובת הצרכן, כאן אתה בעצם פוגע בצרכן. ברגע שאתה שם שנתיים פלוס שנתיים, אתה פוגע גם בעסקים קטנים וגם בצרכנים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה את מביאה את העניין של שנתיים פלוס שנתיים? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> סעיף א' לחוק. זה כתוב גם בסעיף 4 בפניה של איגוד לשכת המסחר. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אדוני יושב הראש, אנחנו נוכל להתייחס גם לשאר הטענות שעלו אם צריך. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> כנראה שהייתה בינינו אי הבנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא מסוגלים למקד את העניין. אתם מדברים בכוונה כדי שאני אתבלבל. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> ממש לא. אדוני יושב הראש, זה חלק מהסעיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שואל שאלה ספציפית, אתם עונים לי תשובה אחרת. אני מדבר על הדבר הראשון ואת ענית לי על מה שכתוב למעלה. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אני התבלבלתי בין סעיף א' לסעיף אחר. אני מצטערת אדוני. טעות שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא עונים על מה שאני שואל? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אף אחד לא ניסה לבלבל אותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שואל לגבי הסעיף הראשון וחברה אחת מדברת. הסעיף הראשון שמתייחס ל-150 שקל, לתקופה אחורה של עשר שנים, מה הבעיה? אני רוצה לדעת. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> הבעיה היא שלא היה את המידע הזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בישיבה אתם הסכמתם לזה. אנחנו דרשנו שיהיה החזר כספי ואתם, הסכמתם שבמקום החזר כספי לפשרה הזאת. עכשיו אתם באים - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> אדוני היו"ר, אני רוצה לומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את לא יכולה לדבר יותר. אחרי חצי שנה, אתם באים וסומכים על זה שאני לא מסוגל לזכור בדיוק מה היה? אתם הסכמתם להסדר הזה. חברי הכנסת רצו - וגם אני - שאתם תחזירו את הכסף, לא תשאירו אותו אצלכם. בשביל שלא תחזירו את הכסף, הסכמנו לסכום והסכמנו לעשר שנים אחורה. זה מה שהיה. עכשיו אתם באים להגיד לי שזה לא טוב? בואו נלך להסדר הראשון, תחזירו את כל הכסף. אני מבין שזה לא טוב לעסקה, כי אתם לוקחים את זה בחשבון שאנשים לא מממשים את הכול. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אדוני, זה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נופר, אני לא אתן לך לדבר יותר. כי את הולכת לדברים אחרים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני יודעת לענות לך. ויקטורי מוכנה שלא יהיה תוקף, תחיל את זה קדימה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אנסה להסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש שתי הצעות. הראשונה, תחזירו את כל הכסף ואז, אין לי בעיה של שנים, אין לי בעיה של סכומים. אני אוציא אותך. << אורח >> נופר טל: << אורח >> קדימה. אני מוכנה. אני אומרת כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זאת אומרת תחזירו את הכסף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מנת שלא תיפגעו, כי אני מבין שכל העסקה לוקחת בחשבון שאין מימוש מלא וזה מקובל עליי, הסכמנו שלא נלך לכיוון של החזרת הכסף, בניגוד למה שהח"כים אמרו והלכנו על פשרה אחרת, של הגדרת סכום מסוים שאתם נותנים אפשרות לממש. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> כבוד יושב הראש, אני מסכים איתך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אתם טוענים נגד זה. זה לא עובד ככה. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> ההסכמה הייתה במקום להחזיר את הכול, להאריך את זה לעשר שנים. אבל לא דובר על זה שזה יוחל רטרואקטיבית, דובר על זה שמהיום והלאה זה מה שיחול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על העתיד? אנחנו מדברים על מה שיש בפועל. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> היא הרגע אמרה שזה רק 2%. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> זה מה שהיה בדיון. הסכמנו להאריך לעשר שנים, אבל זה לא היה קשור לרטרואקטיביות. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> הרגע נאמר לפרוטוקול שאחוז אי המימוש הוא כל כך נמוך, אז על מה רבים כאן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נקרא את הסעיף השני. תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון מס' 2), התשפ"ה-2025 2(ב)(3)(ד) ישלח הודעה למי שנחזה במחזיק באמצעי התשלום, אם ניתן לאתרו במאמצים סבירים, על קיומו של אמצעי התשלום, הסכום הצבור בו ותוקפו, ובלבד שהסכום הצבור בו עולה על 20 שקלים כאמור; הודעה כאמור תישלח בדרך המאפשרת תקשורת נגישה ככל האפשר, פעם בשנה לפחות ונוסף על כך חודש לפני תום תוקף אמצעי התשלום וחודש לפני תום התקופה שבה ניתן להאריך את תוקף אמצעי התשלום כאמור בפסקה משנה (ב). משרד המשפטים, על זה קיבלתי הרבה טענות שמדובר בהוצאה כספית גדולה. כי הם צריכים גם לאתר, גם לשלוח הודעות כל שנה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> לגבי התחולה, אנחנו חשבנו שזה לא נכון שכספים שלא מומשו, המשלם ייפגע ולא יממש אותם. חשבנו שההודעה כן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם גם צריכים לאתר וגם צריכים לשלוח הודעות. זו הוצאה כספית גדולה, יחסית לסכום שנצבר. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> הם צריכים לאתר את מי שהיה בעבר אדוני. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אנחנו מדברים על אנשים שהם כבר שלחו להם סמס, לכן, הפרטים נמצאים. הם רק צריכים לשלוח עוד סמס עם תזכורת ללקוח שיש לו אמצעי תשלום, היתרה בו היא 200-300. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על סכומים קטנים. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> אדוני, מכאן ואילך, ברגע שמתחילים, אפשר לרשום סמס והודעה. אבל שנים אחורה, זו בעיה גדולה ועל זה דיברנו ברטרואקטיביות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסעיף הזה, יש לנו בעיה, בסכומים מאוד קטנים. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אפשר ללכת אחורה, בין 2022 ל-2026. << דובר >> רוני כהן: << דובר >> למה ללכת אחורה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם מפריעים? צא החוצה חמש דקות. בסעיף הזה, יש לנו בעיה. עשינו טעות בסעיף הזה, כשלא לקחנו בחשבון את ההוצאות של החברות. אי אפשר להטיל על החברות הוצאה בלתי סבירה, יחסית לסכום שנצבר. << דובר >> איגי פז: << דובר >> הכלל הבסיסי שיחול מכאן ואילך הוא מעל 20 שקלים. אם נשארו חמישה שקלים, עשרה שקלים, זה אנחנו שמים בצד, אין מה לעשות. חובת שליחת התזכורת חלה מ-20 שקלים ומעלה. לגבי אמצעי תשלום שהונפק לפני יום תחילתן על התקנות, הסכמנו ללכת על סכומים יותר גבוהים. בסוף, אם מדובר בסכומים גבוהים, אנחנו חושבים שנכון לשלוח הודעה. אם מדובר על סכומים מעל 100 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש בעניין הזה שיחד עם היועץ המשפטי שלנו תבדקו את העניין ותגיעו למשהו הגיוני. בסעיף הזה, אני אבקש תיקון. << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> אני רק רוצה להזכיר שהסעיף כולל התייחסות לכך שההודעה צריכה להינתן למחזיק אמצעי תשלום, שניתן לאתרו באמצעים סבירים. אנחנו לא מדברים על מישהו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו הוספנו בוועדה שזה למי שנחזה כמחזיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אדם שיש לו 20 שקלים או 30 שקלים, את רוצה שהם יוציאו 100 שקלים כדי לאתר אותו? מה הרעיון פה? מי קובע מה זה מאמץ סביר? אני מקבל את העניין שזה נתון לפרשנות. << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> יש הבדל בין מי שמחזיק תו הזהב של פעם, מנייר, לבין מי שיש לו תו שניתן לו בטלפון וממילא מאופיין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה לא לכתוב את הדברים? למה להשתמש במילים של מאמץ סביר? << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> כי בין הקצוות האלה, יש מנעד של אמצעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש שתשבו את זה ותבהירו את זה בצורה יותר טובה. זה אמנם לטובת החברות, אבל זה לטובת הצרכנים. כי הם לוקחים את ההוצאה שלהם בהטבה שהם נותנים ובסוף, הצרכן ייפגע. כל העיסוק הזה של הכרטיסים, הם לוקחים בחשבון שלא כולם מממשים, אחרת, למה שייתנו הנחה? לא הגיוני להטיל עליהם הוצאות בלתי סבירות, כי בסוף זה יגולגל לצרכן והוא לא יקבל הנחה. << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> לפני הדיונים על התקנות האלה, היה דיון שבו אתה, יושב הראש, דרשת שניקח בחשבון איך עושים את האיזונים הצרכניים הנדרשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שפה לא לקחנו את האיזון הראוי עד הסוף. קבלתי המון הערות בעניין הזה, שלא עלו בישיבה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> חבל שהדברים האלה לא עלו בישיבה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> כבוד יושב הראש, נאמר כאן קודם לגבי סמס, הניסוח כרגע מאפשר הודעה גם דרך האפליקציה, אנחנו מכירים את זה מחוק הבנקאות שירות ללקוח. בהקשר של העלויות, צריך להדגיש את זה. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אדוני, זו לא רק הודעה, זו הודעה פר שובר. מדובר פה באיזון שהוא לא הגיוני. אם אתה מחזיק חמישה שוברים, שכל אחד מעל 20 שקלים, אתה תקבל חמש הודעות. זה גם להפריע ללקוח. אין לנו התנגדות לעניין התזכורת. אבל זה צריך להיות באיזון שלא יפריע לצרכן. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אתם שולחים הודעות Buyme כל שני וחמישי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גיא, לך יש אפליקציה? << אורח >> גיא הס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בוא תסביר לי למה הרעיון של אפליקציה מוזיל את העלות. << אורח >> גיא הס: << אורח >> התכנון שלנו הוא לשלוח סמסים או מיילים, כי הניסוח פה לא מספיק ברור ולא לכל המשתמשים יש אפליקציה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אמרתי שלמי שיש, אתה יודע לשלוח התראות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה צריך לשלוח לבן אדם שיש לו 25 שקל הודעה במשך שנים? גם לאתר וגם לשלוח. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אדוני, ישנם מוצרים שהיכולת לתת להם תוקף של שנתיים, לא קיימת. למשל סופגניות, אתה לא יכול לתת לשובר לסופגניות תוקף של שנתיים. אתה לא תגיע ביולי ותקבל סופגנייה ולכן, קיימת חשיבות מסוימת לייצר לפחות החרגה קטנה למוצרים תקופתיים, כמו מוצרים של חגים. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> אדוני, דוגמה נוספת, מנוי להולמס פלייס ל-2026, אי אפשר לתת לו תוקף של שנתיים פלוס שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על הסעיף למעלה. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> כן, סעיף א'. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> שזה הסעיף שדיברתי עליו קודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על סעיף ד' אני מבקש שתשבו. החברות יכולות להעביר לנו נוסח שנראה להן מתאים, אבל תשבו ביחד ותגיעו לנוסח אחיד, אני לא מוכן שנקבל פה 20 נוסחים שונים מכל חברה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע זה למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לוועדה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אני אגיד את העיקרון מבחינתנו בהקשר הזה. הסופגניות כל הזמן עולות, אבל זה יכול להיות גם מוצרים ושירותים אחרים. בסוף, המטרה שהצרכן לא ייפגע. אתה לא יכול לתת למוצר תוקף של שבועיים או חודשיים, הבן אדם היה במילואים, עכשיו הוא הפסיד את הכסף שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הצרכן בסופו של דבר ייפגע. אם אתה יוצר תהליך בעייתי לחברות, גם מבחינת הוצאה וגם מבחינת התפקוד, אז הן ייתנו הנחה נמוכה יותר. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אדוני, מעבר לזה, הספקים לא מוכנים לתת התחייבות של שנתיים לסופגניות. << דובר >> איגי פז: << דובר >> זה שבונים על זה שהלקוח לא יוכל ללכת ולקחת את המוצר בתקופה מאוד קצרה, זה גם בעייתי. יש שלוש אפשרויות, אפשר להגיד מוצר שלא מומש, אני אחזיר את הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נסיים את הדיון היום. מה עם סעיף א'? תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון מס' 2), התשפ"ה-2025 2(ב)(1)(א) לא יגביל את תוקפו של אמצעי התשלום לתקופה שתפחת מחמש שנים; ואולם לגבי אמצעי תשלום שהוא שובר לרכישת מוצר או שירות מסוים שלא נקוב סכום כספי בצידו – לא יוגבל תוקף אמצעי התשלום לתקופה שתפחת משנתיים. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אז דוגמת הסופגניות נופלת במסגרת השנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההסבר? << דובר >> איגי פז: << דובר >> אני אגיד שמלכתחילה התקנות הפנו לתקנות הגנת הצרכן, שגם שם היה תוקף לשובר מתנה של שנתיים פלוס שנתיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שובר מתנה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> כן. מלכתחילה חשבנו ללכת על משהו אחיד של חמש פלוס חמש. קיבלנו הערות מהעוסקים שחמש פלוס חמש זה יותר מדי וביקשו שנישאר בשנתיים פלוס שנתיים. ההגדרות בחוק הגנת הצרכן לא היו מספיק ברורות ביחס למה זה שובר מתנה ולכן, רצינו להתרחק מהן. אם מישהו מקבל שובר לשירות או מוצר מסוים יקבל שנתיים, פלוס שנתיים שזו תקופה סבירה. אם החברה נותנת את המוצר עצמו, אנחנו לא בחוק שירותי תשלום. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> יש הבדל בין שובר מתנה למוצר מסוים או שירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> כשאתה קונה שובר מתנה, אתה קונה משהו שהוא שווה כסף, לעומת זאת, כשאתה קונה שובר או מוצר, אתה קונה את הדבר עצמו. יש הבדל מהותי בין השניים. זה לא אותו דבר. זה עלה בשיחות עם משרד המשפטים וגם הסכימו איתנו, שובר מתנה ממשיך להיות כסף, שאתה יכול להשתמש בו ופה מדובר במצב כמו שאתה הולך למכולת וקונה מוצר מסוים. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי מוצר מסוים, אתם אומרים שהתקופה לא צריכה להיות שנתיים? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> היא לא יכולה להיות שנתיים פלוס שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן? << אורח >> גיא הס: << אורח >> אדוני, יש מוצרים שלא קיימים על המדף. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אנחנו מתנגדים להארכה של השנתיים פלוס שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אתם רוצים? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> שיישאר כמו שזה, שנתיים. שלא תהיה את ההארכה של השנתיים הנוספות. << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >> יש מוצרים עונתיים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לסיים את הישיבה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> כל העניין של מערכת סגורה, בכלל לא חלק מחוק שירותי תשלום. אם חנות מסוימת מוציאה שובר לרכישת מוצרים בחנות שלה, זו מערכת סגורה ואנחנו בכלל לא בחוק שירותי תשלום. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> החנויות מוציאות את השוברים דרך מועדוני הצרכנות, שהם ספקים עבור מועדוני הצרכנות והם לא מוכנים לעשות שנתיים פלוס שנתיים, כי לא שווה להם לעשות את זה. הצרכנים בסוף נפגעים. << דובר >> רונן רגב כביד: << דובר >> רונן רגב כביר מאמון הציבור, בנוגע לנקודה של מערכת סגורה. יש פרקטיקה שכיחה בעסקים לתת שובר שהם מנפיקים עבור עצמם וזה לא רק דרך מועדונים חיצוניים. זה צריך להיות מאוד ברור שזה לא חלק מחוק שירותי תשלום וזה הסדר שכפוף לחוק הגנת הצרכן. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> היום זה מוחרג מחוק הגנת הצרכן וזה מה שצריך לפתור. << דובר >> רונן רגב כביד: << דובר >> יש פה אי בהירות ומשרד המשפטים צריך לומר את זה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> יש בעיה בהגדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי הארכת הזמן – ניתן ארבעה וחצי חודשים. לגבי סעיף ההודעה לצרכנים – אנחנו מבקשים שתיכנסו לעניין ותראו איך אתם מסדרים את זה. הטענה לגבי מוצר ספציפי היא נכונה. לגבי שובר מתנה, אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין שובר מתנה. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> ב-2022 נכתב שובר מתנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במוצר ספציפי, שנתיים ועוד שנתיים זה בעייתי. אפשר לתת את זה לשנתיים. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> תודה אדוני יושב הראש. << דובר >> אילנה מזרחי: << דובר >> לא ברור איך להשאיר שנתיים פותר את הקושי. הם דיברו על מוצרים ספציפיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא מקצרת את הזמן. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אם אחרי שנתיים, תחזיר את הכסף לצרכן, הכול בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם ניקח לדוגמה שובר לארוחת בוקר, ככל שעולה הזמן המחיר של אותה ארוחת בוקר עולה ולכן, תקופת הזמן צריכה להיות יותר מצומצמת. << דובר >> איגי פז: << דובר >> מה קורה אחרי שנתיים? יחזירו את הכסף לצרכן או לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא אותו דבר. כשאתה מקבל שובר של 1,000 שקל במחיר של 1,200 ואתה קונה מוצרים בסופר, זה משהו אחד, כשאתה מקבל שובר לארוחת בוקר ולא מימשת, אז לא מימשת. למה צריך לקבל חזרה את הכסף? הוא קיבל הרשאה לקבל ארוחת בוקר. לכן, הטיעון שלכם פה לא נכון. הישיבה מסתיימת. אמרתי מה ההמלצות, משרד המשפטים, הרשות להגנת הצרכן והייעוץ המשפטי שלנו צריכים לנסח את זה נכון. << אורח >> נופר טל: << אורח >> התקנות צריכות להיכנס לתוקף ביום שלישי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם אפשר בינתיים מדיניות אי אכיפה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> דחיית תחולה, סוכם על ארבעה וחצי חודשים, צריך להוציא את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתם רוצים להציג לנו נייר עמדה, רק לגבי סעיף ב' ששם אנחנו צריכים לעשות מערך יותר רציני, תעשו לנו את זה עד היום בערב. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> כבוד יושב הראש, אמור להתפרסם נוסח שאפשר לראות את זה ולהגיב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשינו פה תהליך הפוך. כשיהיו תקנות, תגידו מה שאתם רוצים. ברגע שנעביר המלצות והשר יקבל אותם, אנחנו נעביר את זה מהר מאוד ואתם לא תוכלו - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> ביום שלישי התקנות נכנסות לתוקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי שנעשה את זה רטרואקטיבי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נבחן. לא בטוח שאפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם משרד האוצר אמרו שאין להם בעיה לעשות את זה מהר. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> משרד המשפטים, מה הפתרון שלכם ליומיים האלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עדיין יהיה פער זמנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה ענין של שבוע, שבועיים, אפשר לעשות רטרואקטיבית. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא יהיה שבוע, שבועיים. << דובר >> איגי פז: << דובר >> זה כמה שבועות, אנחנו מפרסמים להערות הציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין הערות ציבור. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אנחנו חייבים. החלטת הממשלה מחייבת אותנו לפרסם להערות הציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אם ככה, אין מה לעשות. אם אתם רוצים לעשות תיקון, אין הערות ציבור. הערות הציבור נשמעו עכשיו. << דובר >> עדו מלין: << דובר >> שתהיה תקנה לדחייה קצרה של חודש, שאפשר להעביר תוך יומיים ובחודש הזה, תדונו בשאר התיקונים ותאשרו אותם. אל תשאיר את החברות לתביעות ייצוגיות בעוד יומיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההערה שלך הגיונית. אין זמן גם לגבש נוסח תקנות ולפרסם אותו להערות הציבור עם כל התיקונים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר לא בעד אורכות באופן כללי. אם תיתן לו ארכה של חודש, לא בטוח שהוא יסכים לארכה נוספת. << אורח >> נופר טל: << אורח >> כבוד היו"ר, הוא אמר שהוא יסכים למה שאתה תסכים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קצת התהפכו היוצרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה עד יום רביעי לסיים את העניין. אחר כך נראה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא יקרה אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא יקרה? << אורח >> נופר טל: << אורח >> הנה משרד המשפטים פה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> התיקון הכי קטן, של ארכה של חודשיים זה לקח לנו חודש להשיג את כל האישורים, גם פרסום להערות הציבור. אנחנו נבקש קיצור של הפרסום, שזה לא יהיה 21 ימים אבל עדיין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נסיים את העניין עד יום רביעי ואחר כך, נראה מה נעשה. יום רביעי ב-08:30 המשך דיון. עד אז, אני מבקש שתדברו עם משרד המשפטים לגבי העברה להערות הציבור. היו פעמים שהיועצת המשפטית לממשלה ושר המשפטים קיצרו גם לשבוע או עשרה ימים. תבדקו את העניין הזה עד יום רביעי ואז נמליץ מה שנמליץ. הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>