פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 132 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 11:35 סדר היום: << נושא >> דוח משק הגז הטבעי 2025 מאת BDO עבור איגוד הגז הטבעי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר יסמין פרידמן מוזמנים: נעם שרלו בריגה – אגף תקציבים, משרד האוצר אורן בר-אל – שליח מיוחד לאנרגיה, משרד החוץ נתנאל יהושע קופראק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת נעם בוטוש – כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת אדיר לוי – מנהל תחום מקרו ותעריפים, חטיבת מקרו, רשות החשמל ערן כהן – סמנכ"ל מסחר, לקוחות ורגולציה, נתיבי הגז הטבעי לישראל אמיר פוסטר – מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי איציק טל – מנהל תחום הסכמי גז טבעי, רשות הגז הטבעי דוד בדל – סמנכ"ל כלכלה, רשות הגז הטבעי אלעד גולדברג – רשות הגז הטבעי תמירון מדר – נגה - ניהול מערכות חשמל חן הרצוג – שותף וכלכלן ראשי, BDO - חברת ייעוץ לינור דויטש – מנכ"לית, לובי 99 אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99 אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 משתתף באמצעים מקוונים: מוטי כץ – עו"ד, ראש צוות אנרגיה, רשות התחרות ייעוץ משפטי: אמיתי כהן מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דוח משק הגז הטבעי 2025 מאת BDO עבור איגוד הגז הטבעי << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיון הוועדה בנושא דוח משק הגז הטבעי 2025 מאת BDO עבור איגוד הגז הטבעי. אמיר, תתחיל להציג את הדברים. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> שלום לכולם, שמי אמיר פוסטר, אני מנכ"ל איגוד הגז הטבעי. בשלוש השנים האחרונות, זאת אומרת זו פעם שלישית שאנחנו מפרסמים דוח, דוח משק הגז הטבעי. אנחנו עושים אותו בשיתוף פעולה עם BDO. הדוח הראשון שעשינו התייחס לעשור למהפכת הגז הטבעי שאנחנו מתחילים אותה ב-2013 עם תחילת הזרמת הגז ממאגר תמר. הדוח אשתקד היה בנושא של ביטחון אנרגטי, התמקד בו. בדוח השנה התמקדנו בעשור למתווה הגז. בעצם בדצמבר עבר עשור. בדוח אנחנו מסכמים גם את ההישגים של משק הגז הטבעי ושל מדינת ישראל בעקבות מתווה הגז, וגם מדברים הלאה עם כל מיני תחזיות של ביקוש, של הכנסות מדינה וכדומה. (הצגת מצגת) אם נלך רגע להתחלה ונחשוב על מה היו מטרות המתווה, אז מטרות מתווה הגז היו בראש ובראשונה להרחיב את יכולות ההפקה של הגז הטבעי במדינת ישראל וליצור פה ביטחון אנרגטי אמיתי במשק הגז. אם הסתמכנו על מאגר אחד בתקופת המתווה שזה מאגר תמר, כיום אנחנו מסתמכים על שלושה מאגרים מפיקים שמאפשרים גיבוי מושלם אחד לשני. ראינו בתחילת המלחמה שמאגר תמר לא עבד. אם לא היה לנו מאגרים נוספים, היינו פה במשבר אנרגטי מאוד משמעותי. למזלנו היה את מתווה הגז, פותחו המאגרים ולא הגענו למצב כזה. מבחינה כלכלית אחד הנושאים המרכזיים במתווה היה לשמור על רמות מחיר שהן רמות מחיר נמוכות במשק הגז הישראלי. אנחנו נראה אחר כך שבעצם המציאות עלתה על התחזיות. רגולטורים במשך השנים ניסו להציע נוסחאות למחירי גז טבעי. אנחנו נראה שבפועל מחירי הגז ירדו ב-20% והם נמוכים משמעותית גם מאותן נוסחאות רגולטוריות אם היו מתקבלות. נושא נוסף שהוא לא פחות חשוב, ואנחנו זוכרים בזמנו שהופעל אפילו סעיף 52 שמדבר על נושאים של ביטחון ומדיניות חוץ. אני זוכר שבאותה תקופה היו כאלה שפקפקו בעניין הזה של מדיניות חוץ וגז טבעי. בפועל אנחנו רואים הצלחה אדירה, שיתוף פעולה מסחרי חסר תקדים בין ישראל לשכנותיה. בין 85% ל-87% מכל הסחר בין ישראל למצרים ולירדן הוא גז טבעי. בשלוש השנים הראשונות של הייצוא למצרים היקף הסחר עבר את כל היקף הייצוא שהיה מאז תחילת הסכמי השלום. זה משהו באמת חסר תקדים. שיתוף הפעולה הזה ממשיך לטווח ארוך. בעצם ישראל היום היא ספקית האנרגיה הגדולה במזרח הים התיכון, ומבחינה סביבתית כל ההטמעה הזאת של הגז הטבעי התאפשרה כי היה לנו מקורות גיבוי ולא התבססנו רק על מאגר אחד. היו מקורות גיבוי רחבים יותר שזה שלושה מאגרים. זה איפשר להתחיל להוציא את השימוש בפחם שהוא עוד לא יצא לצערי אבל הוא בדרך הנכונה לצאת. איפשר לעשות את זה יותר מהר אבל בדרך הנכונה, ועצימות פליטות המזהמים כיום הם ירדו בצורה דרמטית. סוקסים, 90% פחות. 79% נוקסים. זה המזהמים החמורים ביותר. גם פליטות גזי החממה ירדו ב-45%. רוב הירידות האלה שאנחנו רואים פה זה כתוצאה מכניסת הגז הטבעי וההטמעה שלו במשק. אם אנחנו מסתכלים על זה גרפית, אנחנו רואים את המצב שהיה לפני המתווה, מאגר אחד מחובר. רואים שהאסדה נמצאת מול אשקלון לא רחוק מעזה, מאוד בעייתי באותה תקופה של מלחמה. כיום אנחנו רואים את המאגרים שנוספו, שזה כריש ולוויתן, מה שמעניק לישראל יכולת אנרגטית חסרת תקדים וביטחון אנרגטי שלא היה. מבחינת מחירי הגז טבעי, השווינו כאן את המחירים למדינות שיש בהן הפקה משמעותית של גז טבעי, זאת אומרת שלפחות 50% מצריכת הגז שלהן היא ממקורות מקומיים. יש פה מדינות שהן כמו ישראל, שהן יצואניות נטו של גז טבעי, ואנחנו רואים שאם היינו במקום סביר באמצע בהשוואה מול המדינות האלה ב-2015, בעצם חלה כאן ירידה משמעותית במחירי הגז. בעולם חלה עלייה משמעותית במחירי הגז גם במדינות מפיקות, וכיום המחיר בישראל הוא מהנמוכים בעולם. כאן המחיר ירד ב-19% דולרי. בעולם עלה ב-62%. הגז הטבעי, גם קודם לכן היה לו יתרון תחרותי ישראלי מבחינת העלויות, אבל זה הפך להיות יתרון תחרותי רובוסטי מאוד מבחינת המשק הישראלי. כאן אנחנו רואים את ההצלחה של המתווה ואת הירידה של מחירי הגז בפועל. זה גרף קצת מסובך. אני אנסה להסביר אותו. אנחנו רואים בקו הירוק הבולט את מחיר הגז בפועל, והקווים האחרים משקפים את המחיר התחרותי כפי שרשות החשמל ראתה לפני מתווה הגז. זה בתוך הדוח של אסקרי, היועץ שלהם שהם פרסמו אז. יש את המחיר התחרותי הנגזר מועדת שישינסקי שהיה קודם לכן, ויש את המחיר התחרותי שנגזר מעמדת אגף התקציבים בזמן מתווה הגז. אנחנו רואים שאם היו הולכים לפי אותה פורמולה של אגף תקציבים, רשות החשמל או ועדת שישינסקי, מחירי הגז היום היו גבוהים משמעותית מהמחיר בפועל. אם המחיר בפועל היום הוא בין 4.5, 4.6, 4.7, אנחנו רואים פה שהמחירים היו נעים בין 5.5 ל-6 דולר לפי הצעת אותם רגולטורים בזמנו. הירידה במחיר הגז הביאה לירידה משמעותית במחיר החשמל ב-16%. היום אנחנו חווים עליות מידי פעם שקשורות במחיר הפחם, קשורות בעלויות ההולכות וגדלות של פיתוח רשת ההולכה בישראל, אבל אם מסתכלים על טווח הזמן מאז שהחלה מהפכת הגז הטבעי, אנחנו רואים ירידה מאוד חזקה במחירי החשמל של 16%. אם נשווה את זה לאירופה, באירופה המחירים עלו ב-25%. היום מחיר החשמל בישראל נמוך ב-50% ממחיר החשמל באירופה, מה שמאפשר למשק יתרון תחרותי משמעותי בעלויות האנרגיה. אם תיקחו למשל שחקנים גלובליים שפועלים בישראל ובחו"ל, למשל כימיקלים לישראל, ותשאלו אותם מה היתרון התחרותי כאן, הם יגידו מחירי האנרגיה. זה משהו שאנחנו פועלים ורוצים לשמר, וזאת גאווה נוספת שיש לנו. זה גם דבר שלא היה יכול לקרות ללא הרחבת הפקה של גז טבעי וללא ירידה של מחירי הגז הטבעי. אני לא מכיר הרבה מוצרים במשק שאם מסתכלים עליהם עשור אחורה, אנחנו רואים שהם ירדו. כולנו מכירים את העלויות בסופרים. כולנו מכירים את העלויות של הדיור, של התחבורה. כל דבר עלה פה. לא צריך להרחיב. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> המחירים באירופה הם כוללים מיסים על צריכת חשמל מול ישראל? << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> כן. תיכף חן הרצוג יגיע ויסביר את זה בצורה מפורטת. המחירים שם הם כלולים, חלק מהמיסים. חן הגיע בדיוק בזמן. אני רק אסיים את השקף הזה. שלום לחברי הכנסת הנכנסים. לא מכיר מוצרים שהמחיר שלהם ירד, שלא להגיד ירד שקלית ב-25%, כי כאן אנחנו משווים למדדי מחירים ישראלים. אנחנו צריכים לראות את הירידה של המחיר בשקלים. המחירים ירדו ב-25% של הגז הטבעי, ואתם רואים איך מוצרים אחרים עלו. ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של מחירי הגז הטבעי במדינות העולם. ככה נראה החיסכון. בעצם יש לנו חיסכון לאומי. אם לוקחים מתחילת מהפכת הגז הטבעי, מה עושים פה בעצם? מסתכלים על תמהיל הדלקים שהיה באותו זמן, וגוררים אותו להיום עם המחירים של היום לאורך התקופה של מחירי האנרגיה. המשק חסך רבע מיליארד שקל רק בעלויות אנרגיה. זה מה שאיפשר את ירידת המחירים גם בחשמל ואת יתרון מחירי התעשייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה הייתה ירידת מחיר בחשמל? לי עלה החשבון. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> עכשיו עלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בשלוש השנים האחרונות עלה כמה פעמים. אתה אומר יחסית לאירופה. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> לא, לא. רואים פה שמאז שנכנס הגז הטבעי המחירים ירדו. העלייה שאנחנו רואים בשנים האחרונות זה כי עדיין השתמשנו בפחם. הפחם, המחיר שלו בעולם עלה מאוד וגם פה הוא עלה. בעצם הגז הטבעי די מנותק מהמחירים בעולם. בעולם המחירים טסו. זה היה לפני שנכנסת, אז אני אעביר לרגע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני מגיעה מעוד דיון. לא מאחרת. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> הכול בסדר. אם אנחנו מסתכלים פה, גבירתי חברת הכנסת, אנחנו רואים שבישראל ירדו מחירי הגז ב-19% מאז המתווה. מה שאנחנו רואים פה זה מדינות שמפיקות גז בהיקף משמעותי, שרוב צריכת הגז שלהן היא ממקורות מקומיים כמו פה בישראל. חלק מהמדינות פה הן גם יצואניות נטו. בכל העולם המחירים עלו. פה המחירים ירדו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מדהים. זה סיבה עוד יותר טובה לשמור על עתודות גז לדורות הבאים. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> זה הכול עניין של מידתיות לשני הכיוונים. יש מחיר לא להיות מידתי לכל כיוון. אנחנו נדבר על זה. המחירים של החשמל ירדו, והעלייה שהייתה עכשיו זה כי יש שימוש בפחם עדיין. השאלה שהייתה פה, חן, נוגעת למיסוי, להשוואה שעשינו מול מדינות באירופה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> האם זו השוואה אמיתית או ששם יש גם מיסוי? << אורח >> נעם בוטוש: << אורח >> צריך לציין שבחלק מהמדינות יש מיסוי פחמן הרבה יותר גבוה מפה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. חן הרצוג, הכלכלן הראשי של BDO. אני חושב שאנחנו מסתכלים עשר שנים אחרי מתווה הגז, ומה המתווה הזה נועד להפיק? בדיוק את האיזונים האלה שגבירתי חברת הכנסת דיברה, איזונים בין מצד אחד תחרות ויוקר מחיה, מצד שני אמינות ויתירות, מצד שלישי מיצוי הכנסות המדינה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא נשארה תחרות כי החברה הקטנה מכרה את כל עתודות הגז שלה 20 שנה קדימה ואין לה יותר מה למכור. שני מאגרי הגז הגדולים, למעשה יש להם את אותם בעלים, אז אין פה ממש תחרות ואני חוששת שיצטרכו לעשות מכרז חברת החשמל ויעלו להם את המחירים. מי אומר לך שלא? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> בואו נדבר באמת על התחרות. נדבר אחורה ונסתכל קדימה. קודם כל אחורה במבחן התוצאה. במבחן התוצאה המתווה בסופו של דבר הוביל לירידת מחירים ותחרות מעבר למה שאפילו המדינה והממשלה צפתה בדיוני המתווה. בדיוני המתווה אמר משרד האוצר, תשמעו, השאיפה שלנו במשק קטן ופתוח, שהמחירים בישראל יהיו שווים למחירי הייצוא, שחס וחלילה לא נמכור במחירים שיותר גבוהים ממחיר אלטרנטיבת הייצוא. נכון להיום אנחנו חוזים בישראל במחיר שהוא 20% או 30% מתחת למה שהרגולטור עם שישינסקי, אגף התקציבים, רשות החשמל ציפו שיהיה במתווה. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> זאת גם הייתה ההצעה שלהם בפועל, לעשות כל מיני פורמולות. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> זה מה שאנחנו רואים כאן. אתם רואים פה את המחירים בפועל לעומת מה שהרגולטורים ראו לפניהם את התמונה ערב המתווה, ואתם רואים שהוא הצליח. עכשיו את אומרת בצדק, אוקיי, מה קדימה? איך אנחנו מבטיחים שגם בראיה של העשור הבא, בעולם שבו מצד אחד אנחנו אומרים, כדי לפתח יתירות ועצמאות אנרגטית ומיסוי הכנסות המדינה, בא משרד האנרגיה ומאפשר מיצוי מכסות ייצוא, ומצד שני את אומרת, איך נוודא שזה לא יתגלגל לעליית מחירים? בואו נראה מה הושג או מה הוסכם במסגרת ההבנות עם מאגר לוויתן במסגרת הסכמי הייצוא. כחלק מההסכמה של המדינה או ההיתר שמשרד האנרגיה נתן לאישור הייצוא, הוא התנה בהארכת מתווה הגז. מחירי המתווה פגו כי הסתיים תקופת המתווה. לא הלכו לחקיקה אבל הגיעו להסכם שמאגר לוויתן מקבל על עצמו להמשיך את הטבות המתווה עד תקופת הייצוא, כלומר עד 2040 הוא מחויב למכור במחירי המתווה האלה עם נוסחה שבאה ואומרת, אפילו אני נותן מחירים נמוכים בכ-10% מנוסחת המתווה, אותו מחיר שנקרא 47. בראיה קדימה כשאנחנו מסתכלים עכשיו מה הצרכן קיבל תמורת היתרי הייצוא, הצרכן קיבל קודם כל הבטחה שמחירי המתווה ישמרו לעוד 15 שנה עד 2040, שזה תקופת הייצוא. מה יקרה אז? יצטרכו לדבר על עוד יותר ייצוא. זה אחד. עכשיו נסתכל על הדורות הבאים. אנחנו באים ואומרים, אנחנו צריכים לאזן בין הצרכים של הדור הנוכחי לצרכים של הדורות הבאים. בדיוק בשביל כך נועדה קרן העושר. כשאנחנו מסתכלים על סך התמורה שצפויה להתקבל בקרן העושר מהכנסות הגז והנפט והכנסות המדינה לא רק לפי החישובים שלנו, גם לפי חישובי המדינה, אין פער בין החישובים שמציג משרד האוצר לחישובים שאנחנו מציגים. אנחנו מדברים עוד לפני ריבית קרן העושר על 475 מיליארד שקל שצפויים להצטבר בקרן העושר לתקופת המאגרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תחשוב כמה מרוויחים הבעלים אם זה מרוויחה רק המדינה. אין לי בעיה שירוויחו. אני רק רוצה לדאוג לעתודות. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> נכון מאוד. בכסף הזה של 475 מיליארד שקל שנכנס לקופת המדינה, למה הוא שווה ערך? בכסף הזה יכולתי היום להקים אנרגיות מתחדשות פי שניים מכל הצריכה של המשק בישראל. בכסף הזה אנחנו משאירים לדורות הבאים את היכולת לממן לעצמו עתיד ירוק, עתיד עם אנרגיה מתחדשת ובעצם אומרים, הסכום הזה הוא שווה ערך לפי שניים לא מ-30% מתחדשות שזה היעד, מ-100% מתחדשות כפול 2. אני משאיר לדורות הבאים מצד אחד גז שתיכף תיראו לפי התחשיבים שלנו בתרחיש הבסיס, מספיק עד 2062, וועדת דיין בחנה תרחיש הרבה יותר שמרני, הרבה יותר מחמיר שמראה תקופה יותר קצרה, אבל בתרחיש הבסיס שאנחנו רואים עד 2062. מעבר לזה אני בא ואומר, לדורות הבאים אני משאיר בקרן העושר ובהכנסות המדינה את היכולת להגיע לעצמאות אנרגטית אמיתית, כי הגז איך שלא נסתכל עליו, הוא דלק מתכלה, אז אפשר להגיד שהוא יתכלה ב-2050, הוא יתכלה ב-2060. מה יהיה ביום שאחרי? ביום שאחרי, אלף, אולי יש עוד גז באדמה וסביר להניח שיש ולכן כדאי למען הדורות הבאים לייצר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התחזיות לא מראות שיש איזה שהוא מאגר גדול. גם אם יש, הם קטנים. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> יכול להיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם שווה בכלל לחברות להתחיל לעסוק בזה? << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> אני אגיד לך משהו על הנקודה הזאת. קודם כל זה לא רק העניין של הכנסות המדינה. מה שאנחנו רואים פה, את המפה הזאת של הביטחון האנרגטי הישראלי. אנחנו רואים פה שעד למתווה היה מחובר רק מאגר אחד. אם היינו נשארים רק עם המאגר הזה, היינו בקטסטרופה נוראית בתקופת המלחמה כי היה צריך להפסיק את הפעילות שלו למשך חודש בהתחלה, ואז תחשבי מה היה קורה בחודש הראשון של המלחמה אם גם היו הפסקות חשמל אדירות כל הזמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור לי. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> איך מומן הפיתוח של המאגרים האחרים, בעיקר לוויתן? כריש הופנה למשק המקומי. לוויתן גם, אבל איך הוא מומן? באמצעות חוזי ייצוא. מה שאיפשר את הביטחון האנרגטי המשמעותי שלנו זה אותם חוזי ייצוא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מבינה. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> זה דבר אחד. ייצוא נוסף שעכשיו דובר עליו הוא מאפשר את ההרחבה התשתיתית של המאגרים האלה שגם בעשור הבא ובעשורים אחר כך עדיין יהיה פה את אותה רמה של ביטחון אנרגטי, כי בעשור הבא הולכים לצרוך פה יותר גז והתשתית הנוכחית לא מאפשרת את אותו ביטחון אנרגטי שיש היום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם אין לנו את הביטחון הזה שיהיה לנו פה, למה חתמנו הסכם כזה עם מצרים? << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> צריך להבדיל. כשאני מדבר על ביטחון אנרגטי, אני מדבר פעם אחת לטווח ארוך שיישאר מספיק גז, אבל הפעם השנייה זה הביטחון האנרגטי עכשיו. צריך להרחיב תשתיות. כדי להרחיב את התשתיות האלה מממנים אותן באמצעות היצוא, ואם חס וחלילה קורה משהו כמו שהיה בזמן המלחמה, כל התעשייה מתכנסת לאספקה קודם כל למשק הישראלי בזכות אותן תשתיות הפקה רובוסטיות שיש, הממומנות על ידי הייצוא. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> בואו נסתכל עשר שנים אחורה. אנחנו מבינים שהיום בזכות זה שחתמנו את הסכמי הייצוא, מצבנו טוב יותר מאשר אם לא היינו חותמים. אם לא היינו חותמים על הסכמי הייצוא, היינו נשארים עם מאגר אחד, היינו נמצאים בלי תחרות בוודאי והיינו נמצאים גם במצב שבו במלחמה כשמאגר מושבת, היינו תלויים בחסדי העולם ובמחירי ייבוא מאוד יקרים, אז בראיה לאחור אנחנו מבינים שהייצוא תרם גם ליוקר המחיה, גם תרם לביטחון האנרגטי וגם תרם להכנסות המדינה. עכשיו נסתכל קדימה, זאת אומרת מה יוצא לי מהייצוא קדימה? קודם כל הצרכן, מה יוצא? בצמוד לייצוא הארכנו את הבנות המתווה לעוד עשר שנים. היו כאלה שחששו ואמרו, הנה, עכשיו יישאר מונופול והמחירים בשוק המקומי יעלו למחירים מאוד גבוהים למחירי הייצוא. הסכם הייצוא עצר את זה. התרחיש של 6 דולר בשוק המקומי לא קיים היום. יש מחויבות להישאר עם 4.7 ריאלי עד 2040. זה דבר אחד שיצא לנו מהייצוא. מה עוד נותן לנו הייצוא בביטחון האנרגטי, כי הייצוא הוא זה שמאפשר להרחיב עכשיו את הקיבולת של לוויתן, אחרת לוויתן לא ירחיב את הקיבולת כי הוא לא יכול לממן את זה. חס וחלילה יבוא לנו אירוע גיאופוליטי בעוד חמש שנים או בעוד עשר שנים כשכבר הביקוש שלנו הרבה יותר גדול, אז מה, נהיה בלי יתירות? מישהו צריך לממן את הרזרבות האלה והייצוא מסבסד את הגז המקומי. צריך להבין את זה, כי הוא מסבסד לנו את הביטחון האנרגטי, אחרת היינו באים אליכם לקרן העושר ואומרים, תשלמו לנו מכספי הציבור, המדינה עבור רזרבה, ופה מי שמשלם לנו עבור הרזרבה זה הייצוא, לכן זה win-win-win. זה win לכלכלה, זה win לאזרח שמורידים לו - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו לא משלמים, אנחנו רק לוקחים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה שאני רואה זה שעוד 20 שנה אנחנו עלולים להיות תלויים במדינות אחרות לגז. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יסמין, זה לא דו-שיח. כל שלוש דקות 20 שאלות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני היחידה שפה. מי ישאל שאלות? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני לא פה? הוא לא פה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תשאל. אני היחידה שכאן. לפחות אני מתעניינת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> קדימה, בואו תתקדמו. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אחרי שראינו את המחירים וראינו את התרומה לחיסכון המדינה, שוב, הראיתי את המספרים. אני אחזור עליהם שוב. לפי התחשיב מדובר על 475 מיליארד שקל שיכנסו לקופת המדינה כתמלוגים, מיסים של גז טבעי והיטלים. כאשר אנחנו סופרים לפי שיטת התחשיב של משרד האוצר גם את ריבית הקרן - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> באיזה תקופה? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> עד 2062 לאורך החיים הכלכליים של המאגרים. למעשה אם אנחנו שואלים את השאלה ששאלת בצדק, אוקיי, מה קורה אחרי 2040, כיצד אנחנו מבטיחים את הביטחון האנרגטי גם אחרי 2040? אז קודם כל בואו נסתכל אחורה. עשר שנים לאחור אנחנו היינו בעולם שבו היה לנו עתודות של 780bcm, ומה קרה בעשור האחרון? מצד אחד הפקנו 170bcm לשוק המקומי ולייצוא. זה המון. כשאנחנו מסתכלים על דוחות העתודות של חברות הגז, הדוחות המבוקרים שלהם שנעשים על ידי מעריכים בלתי תלויים עולמיים, אנחנו רואים שהיקף הגידול בעתודות בעשור האחרון היה 433, וזה בעשור שכמו שאת אומרת, לא היו חיפושים משמעותיים. יש לנו היום במכרז הרביעי שיצא חברות בין-לאומיות שזכו ברישיונות חיפוש. הם עיכבו אותם בגלל המלחמה, אבל הם גילו את דעתם שהם מאמינים לפחות שיש פה גז, כי אחרת הם לא היו לוקחים את הכסף ומממנים את הקידוחים האלה, ומשרד האנרגיה יוצא עכשיו עם בלוק חמישי. גם בלי זה אתם רואים שבעשור האחרון רק הגדלת העתודות, בזכות זה שקדחו עוד בארות ועשו תגליות בלווייתן ותמר והתגלויות הגדולות של כריש, תנין ומאגר קטלן, הביאו לזה שאנחנו נמצאים היום עם יותר גז ממה שהיינו לפני עשר שנים, ולכן כשאנחנו נמצאים היום, אנחנו באים ואומרים, אנחנו בעשור האחרון הגדלנו את העתודות שלנו. יש לנו היום עודbcm 1,044. עכשיו שאלה נכונה, אוקיי, לכמה שנים זה מספיק? מה יקרה אחר כך? כשאנחנו מסתכלים על הגז הטבעי שנשאר היום, עושים את התחשיב. מה שאתם רואים פה בקו העולה והיורד זה התחזית של הביקוש המקומי, כמה גז השוק המקומי צריך? כשאנחנו מסתכלים על היקף העתודות הקיים, אתם רואים פה את הקו המקווקו? זה השנה 2040. אין אפילו מולקולה אחת של גז שיש לה הסכם ייצוא אחרי 2040. אין היום הסכמים אחרי 2040, לכן יש למדינה את התקופה עד 2040 להבין בדיוק, יש עוד תגליות? אין עוד תגליות? מה שאנחנו מראים בתחשיב הזה, שגם אם לא יהיו תגליות נוספות בכלל, אנחנו נמצאים בעולם שבו על סמך מכסות הייצוא הקיימות של ועדת דיין, אנחנו מגיעים לשנת 2062 שבו למעשה אין מחסור בגז בשוק המקומי. עכשיו אתם צריכים לשאול את השאלה, אוקיי, זה תרחיש הבסיס. מה יקרה אם יהיה פחות טוב? זה מה שוועדת דיין עשתה. ועדת דיין בחנה תרחיש הרבה יותר פסימי, הרבה יותר שמרני. היא אמרה, בואו נניח שאיןbcm 1,040 למרות שזה מה שהחברות מדווחות, למרות שזה מה שהמבקרים שלהם בדקו, למרות שזה מה שרשות לניירות ערך אישרה, למרות שזה מה שחברות הדירוג מדרגות. בואו נניח שיקרה מה שיקרה ויהיו רק 850, ובואו נניח שלא נצליח לעמוד ביעדי אנרגיות מתחדשות, ולמרות שאנחנו חושבים שצריכים להגדיל את האנרגיות המתחדשות ואין סיבה שלא נעמוד ביעדים, וגם אם אנחנו מתעכבים, המשק נכון וצריך וראוי שלא יעצור ב-30% מתחדשות וגם לא ב-40% ונגיע בסוף ל-50% כי זאת החלטת הממשלה, ואירופה כבר היום ב-50% מתחדשות. אומרת ועדת דיין, בואו נבדוק תרחיש שמרני על שמרני על שמרני. גם עודbcm 200 מהעתודות נמחק. לא יהיו, וגם ניכשל בכל היעדים שלנו למתחדשות וגם ניכשל בלהביא לפה קידוחים חדשים, וכל החברות שאנחנו מביאים לא ימצאו כלום, וגם וגם וגם. היא אומרת בתרחיש שמרני ושמרני, אני מגיעה ל-2048 וגם שם שמרו על הצרכן. למה שמרו על הצרכן? כי מה אומר הסכם הייצוא של לוויתן? אומר הסכם הייצוא של לוויתן, תעדוף לשוק המקומי, והמדינה שמרה לעצמה את האופציה סביב 2035, אם היא רואה שמאזן ביקוש/היצע הוא כזה שיש מחסור, להקטין כמויות ייצוא, לכן יש פה מתווה שהוא יוצר את האיזונים. אין פה תשובה אחת נכונה, אם נייצא את הכול או לא לייצא את הכול. התשובה הנכונה היא תשובה של איזונים. מה שהדוח שלנו מראה, שיש פה מתווה של איזונים. בתרחיש הבסיס אם הכול הולך כמתוכנן והתגליות שצפויות קיימות ויש כמו שאמרת, כמה תגליות קטנות נוספות, לא עוד לווייתן אבל עוד שלושה מאגרים קטנים של עודbcm 50 שכנראה צפויים, אנחנו מגיעים ל-2062 ויכולים להגדיל את הייצוא אפילו מעבר למה שעשינו, ואם לא, בדקה ועדת דיין תרחיש הרבה יותר שמרני וגם היא מראה שאנחנו נמצאים, לכן המסקנה היא בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו בעולם של איזונים שבו בסופו של דבר היעד הלאומי שלנו לדאוג גם לדורות הבאים, לאזן בין צרכי הביטחון האנרגטי לדורת הבאים והדורות הנוכחיים, בין צרכי תקציב הכנסות המדינה וקרן העושר, לעודד עצמאות אנרגטית עתידית לבין יוקר המחיה. בסופו של דבר מה שהדוח מראה, שגם במבט לאחור וגם במבט לעתיד יש פה מערכת של איזונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר כל מכרזי החיפושים למעט הקטנים של אנרג'יאן הם כולם נכשלו. לא מצאו כלום. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> לא, לא, אנרג'יאן חיפשו פה. במשך הרבה מאוד שנים חברות לא רצו לבוא לפה. הם לא רצו לבוא לפה בהתחלה בגלל שהיה פה את כל הבלגן הרגולטורי. היו שינויים מאוד גדולים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אלה שבאו וכבר קיבלו היתר, אני מבינה שאף אחד מהם לא מצא. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> אנרג'יאן היא זאת שחיפשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חוץ ממנה אף אחד לא חיפש? << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> בתחילת העשור הקודם היו חיפושים שנכשלו. אנרג'יאן, כמעט כל מקום שהיא חיפשה היא הצליחה. החברות הנוספות לא הגיעו לפה בגלל הבלגן הרגולטורי שהיה הרבה שנים וכי פחדו מחרם ערבי. אחרי שראו שאנחנו עובדים עם העולם הערבי בצורה מושלמת בתחום האנרגיה, וראו שמאגרים אפשר לפתח ויש פה יציבות רגולטורית, הם התחילו לבוא ואז הגיעה המלחמה. אני מניח שברגע שיהיה אופק שקט מהבחינה הזאת ובטוח מבחינתם, נראה אותם יותר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה אומר שההסכם עם מצרים מועיל לנו בנושא הזה של עוד חברות שיבואו. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> חד משמעי. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> הוא יוצר את התמריץ לחברות נוספות. הרי אם תבוא ותגיד שאין יותר ייצוא, אז ודאי שאף אחד לא יבוא כי אף אחד לא יבוא בשביל לחפש ואומרים לו שהוא לא יכול למכור. מה אומר העיקרון של ועדת דיין? חצי חצי. תבואו, תחפשו. בגדול חצי ממה שתמצאו זה לשוק המקומי, חצי אתם יכולים לייצא, שוב, כאשר גם בייצוא זה בכפוף למגבלות גם של תחרותיות וגם של תעדוף השוק המקומי וגם של היכולת של המדינה להקטין היקפי ייצוא. האיזון הזה של הייצוא, הוא זה שמייצר את הכדאיות. איך נייצר תחרות באמת? פיקוח מחירים זה לא הפתרון הרצוי. הפתרון הרצוי זה שיבואו לכאן עוד חברות בין-לאומיות כמו שתי חברות בין-לאומיות, ENI ו-SOCAR שזכו בביד הרביעי דקה לפני המלחמה, וכן, אני לא יכול להתפלא שבשנתיים האחרונות לא באו לפה גופים בין-לאומיים וקדחו בים. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> SOCAR אפילו נכנסה תוך כדי מלחמה לתמר. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> נכנסה להשקעה. אנחנו כולנו מקווים שהיציבות הביטחונית תימשך והחברות האלה שכבר זכו במכרזים האלה יממשו את הזכייה שלהן. משרד האנרגיה יוצא עכשיו למכרז חמישי שגם הוא, אנחנו מניחים שתהיה התעניינות בין-לאומית. החברות האלה בסופו של דבר הן באו בשביל, לא בושה להגיד, לחפש, למצוא ולהרוויח כסף. אם לא ניתן להן את זה, הן לא יעשו את זה, לכן האיזון הזה שאתה מדבר עליו, האיזון בין שוק מקומי לייצוא הוא זה שהוכיח במבט לאחור בעשור האחרון את עצמו, והניתוח בא ואומר, גם בראיה קדימה הוא עושה את זה. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> אם נשים את הדברים על השולחן עכשיו, 75% מהגז הוא לא בהסכמי ייצוא. אני לא רואה את התמונה הזאת כמאוזנת. אני רואה עוד מקום לאפשר ייצוא נוסף, אבל אם לוקחים את הייצוא שדיברנו עליו עד עכשיו כולל ההסכמים האחרונים, זה רק 25% מהעתודות. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני אסביר. בתוך אותםbcm 1,040 שעדיין יש באדמה בתרחיש הבסיס, bcm 850 בתרחיש הקיצוני השמרני של ועדת דיין, נכון להיום כל היתרי הייצוא כולל ההסכם הזה למצרים הוא bcm 260, כלומר מתוך 1,044 ההסכמים היום 260. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איך אתה מסביר את ההפרש בין 1,044 ל-850? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> את ה-1,044 אני יודע לבקר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה לא מעט. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> קראתי את שר האנרגיה אומר, לקחנו הערכה שמרנית. ה-1,044, אני יכול להגיד לך, יש פה שקיפות. יש פה דוחות שנעשו על ידי חברה בין-לאומית בלתי תלויה, בוקרו על ידי רואי החשבון המבקרים של חברות הגז, בוקרו על ידי רשות לניירות ערך הישראלית שמאשרת את הדוחות האלה כי זה חובה רגולטורית לדווח על כך. חלק מהחברות נסחרות, שברון על ידי רשות ניירות ערך האמריקאית, אנרג'יאן על ידי הבורסה בלונדון, ואחרי כל המערכות של הבקרות האלה זה המספר שעמד במבחן הבקרות. עכשיו באה המדינה ואומרת 850. ביקשתי לראות את הדוח. אני לא ראיתי אותו. הוא לא צורף לדוח הוועדה. יכול להיות שהמדינה עשתה עבודה טובה, יכול להיות שלא. יש משמעות גם לשקיפות. אני כמומחה בא ואומר, לא יודע להסתמך על מספר שאומרים לי 850, למה? בדקנו ותאמין לי, עם כל הכבוד, אני לא ראיתי את האסמכתאות לכך, אז אני לא יודע לענות לך. << אורח >> אלעד גולדברג: << אורח >> אלעד גולדברג, רשות הגז הטבעי. הגוף שאמון על הערכת עתודות זה מינהל אוצרות טבע במשרד האנרגיה, ואני לא רואה נציג שלו כאן. זה עבודות שגיאולוגים שלהם עושים ובשיח עם חברות הגז. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לגבי החשמל אני הבנתי. דיברתי אתכם גם לפני כן. אותנו מעניין לראות את התוצאה כלפי הציבור. הציבור אומר, תשמעו, אנחנו שומעים שאנחנו עשירים בגז, אבל בסוף בחשבון החשמל אני לא רואה את התוצאה. עכשיו אתה תגיד, תשמע, אירופה עלו, אנחנו נשארנו באותו מקום. איפה המדרגה שהציבור רואה אותה? אני אותו חשבון. אני סיפרתי את הצרות שלי כבר לאמיר, 2,000 שקל יכול להיות לחודש. מה שנקרא חשבון דו-חודשי, 4,000 שקל בימים האלו. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> קודם כל צריך לשים את הדברים בפרופורציה. מחיר החשמל בישראל הוא חצי מהמחיר באירופה וגם מחיר הגז הטבעי חצי מהמחיר באירופה. אני לא חושב שיש הרבה מוצרים שאנחנו נאבקים על יוקר המחיה, שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד, אנחנו חצי באירופה, לא במזון ולא בדיור ולא באלף דברים, ופה יש מוצר שאנחנו חצי מאירופה. זה קודם כל. כשאתה מסתכל מאז תחילת המבנה אתה רואה שהמחירים ירדו. קודם כל יש פה גם עניין של הרפורמה של החשמל. אני מזכיר לך, אדוני, שאתה יכול היום לעבור למספק חשמל פרטי ברפורמה של שר האנרגיה אלי כהן, ולקבל עוד 6% הנחה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא רק אני. גם אמיר לא עשה את זה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אמיר, אני אתן לך טיפ אחר כך. ה-16% זה בלי השפעת הרפורמה, אבל הרפורמה נותנת לך עוד 6% הנחה לכל אזרח שרוצה בכך. בלחיצת כפתור אתה יכול היום להוזיל בעוד 6%, שזה גם מפירות הגז הטבעי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התחזיות הן לעלייה במחירי הגז, נכון? גם פה הם יכולים להעלות את המחיר? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> המתווה קבע מחיר של 4.7 צמוד ללא כל עלייה ריאלית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עד מתי? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> עד 2040 – 4.7 צמוד למחיר החשמל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה רק על חלק מהגז. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> על כל הגז של לוויתן לשוק המקומי. אתה לא רוצה להטיל פיקוח על הייצוא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור, אבל יש הרבה גז שמיוצא ומה שלא מיוצא, עליו יש את ההסכם הזה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> להגן על הצרכן המקומי. אתה לא רוצה להגן על הצרכן המצרי, אני חושב. הרי יש מחיר בין-לאומי. מה אמר משרד האנרגיה ואגף תקציבים טרום המתווה? אמר, אנחנו רוצים שהמחיר בישראל יהיה כמו המחיר הבין-לאומי בניכוי עלות הובלה, מה שנקרא export parity כמו בבנזין. איך אנחנו קובעים את מחיר הבנזין? אומרים מחיר בין-לאומי זה המחיר בישראל. זה מה שמשרד האוצר, אגף תקציבים, רשות החשמל אמרו, לשם אנחנו רוצים להגיע. בפועל המתווה הצליח והביא אותנו למחירים מתחת למחיר הבין-לאומי. אותו 4.7 שנקבע בהסכם עם מצרים מבטיח לנו שגם בראייה של 15 שנה קדימה עד תום תקופת הייצוא, שומרים לכל השוק המקומי על מחיר לווייתן שהוא 4.7. אדוני היושב-ראש, יוקר המחיה הוא תמיד יחסי. אם אנחנו חצי מהמחירים בחשמל מאירופה, ובגז אנחנו חצי באירופה וכל המוצרים האחרים התייקרו, התוצאה היא שגם אתה כצרכן, מצבך טוב יותר מאשר היה אלמלא היה לך את הגז הטבעי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לי זה נראה אותו חשבון חשמל. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> החשבון הוא אותו חשבון אבל הייתה אינפלציה והמחירים עלו. גם השכר עלה, דרך אגב, ולכן במונחי כוח קנייה מחיר החשמל שלך הוזל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב. נתנאל מהממ"מ. << אורח >> נתנאל יהושע קופראק: << אורח >> שאלה לגבי השקף האחרון לגבי אספקת גז. הצפי של הצריכה של הגז יורדת מ-2045 והלאה. למה צריכת הגז בישראל תרד? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> צריכת הגז בישראל תרד כי אנחנו משקיעים באנרגיות חדשות. גז הוא דלק מעבר. העולם הולך לאנרגיות מתחדשות, ישראל קבעה יעדים לאנרגיות מתחדשות. אנחנו לקחנו פה תחזית שמרנית. יש החלטת ממשלה להפחתת פליטות. אם היינו לוקחים את החלטת הממשלה להפחתת פליטות, היית מגיע לירידה יותר חדה, אבל אנחנו מבינים שהיכולת לעמוד ביעדים הרבה יותר איטית מהצפוי. אירופה כבר השנה עברה ל-50% אנרגיות מתחדשות, לכן אנחנו רוצים להשאיר לדורות הבאים את היכולת לעבור לאנרגיות חליפויות, אנרגיות מתחדשות. אתה יכול להגיד לי גרעין אבל בסופו של דבר ההנחה שלנו היא 40% אנרגיות מתחדשות ב-2040, 50% אנרגיות מתחדשות ב-2050. לפעמים כשמסתכלים קדימה קשה להבין, אבל תראה מה קרה אחורה. לפני 20 שנה היינו עם אפס גז ו-80% פחם. ב-20 שנה עברנו מ-80% פחם לאפס פחם. תיקח עוד 20 שנה אחורה, ייצרנו רק בנפט, לא היה לנו גם פחם. ב-20 שנה עברנו מ-100% נפט ל-80% פחם. אחר כך עברנו עוד פעם ב-20 שנה מ-80% פחם לאפס פחם, ועכשיו אני אומר לך, ב-25 שנה הבאות אני לא אלך ל-80% מתחדשות, אבל אני לא אלך בכלל? האם אני אכשל בכל היעדים שלי? אני חושב שזאת הנחה לא סבירה. << אורח >> נתנאל יהושע קופראק: << אורח >> זאת אומרת הירידה בצריכת הגז זה בגלל כניסה של מתחדשות. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> מקורות חליפיים, אנרגיות מתחדשות בתחזית שהיא שמרנית ביחס ליעדים שהממשלה אימצה ביחס להיבטים של הפחתת פליטות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מתי לחברת חשמל נגמר החוזה? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> ההסכם הנוכחי של חברת חשמל הוא עד 2031. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה יקרה אז, אין תחרות? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> ודאי שיש תחרות כיוון שמאגר תמר שהיום מוכר לחברת חשמל 6.5bcm צריך יהיה להיאבק על חידוש ההסכם הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי יכול להציע לו עוד? << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> לווייתן ב-4.7. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שהרוב הוא מייצא. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> לא, יש לו קפסיטי למכור לפה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> יש מכסה לייצוא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יש שם את אותם בעלים. למה שהוא ייצר לעצמו תחרות? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני רוצה להזכיר שמשנת 2030 יש גם מחויבות של השותפים בלווייתן למה שנקרא מכר בנפרד וזה גם חלק מהמחויבות. בשנת 2031 זה כבר לא משנה הבעלים כי לווייתן מתפצל פה לשלושה. שברון צריך למכור בנפרד מניו-מד שצריך לשווק בנפרד מרציו, לכן את נמצאת בעולם שבו גם הלווייתן הגדול הזה בשנת 2030, מעבר לזה שיש לו מחיר תקרה שנקבע מהמתווה הזה, יש לו גם חובה למכר בנפרד, לכן את נמצאת ב-2030 בעולם שיש לך כבר למעשה חמישה גופים שמוכרים עם מגבלות. אנרג'יאן, בהחלט אם לא היה לו תגליות נוספות הוא מצומצם, אבל שלושה שותפי לווייתן שכל אחד מוכר בנפרד, תמר שמוכר בנפרד ועל כל זה יש גם תקרה כי המחיר לא יכול לעלות יותר ממחיר המתווה המחודש, מ-4.7. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> שברון היא מפעילה את מאגר תמר. היא לא בעלת שליטה שם. ההחלטות נקבעות לא על גבי שברון. החלטות תפעוליות אולי כן אבל לא החלטות אסטרטגיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו למודי ניסיון מכל היבואנים למיניהם והספקים. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> רק שכחת ששברון ב-2020 הורידה להם את המתג כדי שהם לא יוכלו להפעיל. אנחנו פנינו על זה לרשות התחרות אם אתה זוכר, אז אל תשכח את כל הפרטים. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> תסתכלי על תחום הגז הטבעי. הוא שונה לחלוטין מכל מה שאנחנו מכירים במוצרים האחרים שנמכרים במשק. הוא ייחודי. עובדה, המחירים בו יורדים כשבכל המשק המחירים עולים. זה משהו שאני מתגאה בו. << אורח >> נעם בוטוש: << אורח >> בהמשך לשאלה של חברת הכנסת אתה אומר שהחששות התחרותיים, וגם משרד האוצר נמצא פה, אם הוא ירצה להתייחס, שהעלו בקשר לעניין של התחרות והמכירה לשוק המקומי, אתה אומר שזה נפתר עכשיו בהסכם שכרכו בייצוא? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> יש פה שלוש שכבות של הגנה. השכבה הראשונה של ההגנה עוד לפני ההסכם הזה הייתה המחויבות למכר בנפרד ב-2030. שכבה אופטימלית של הגנה זה עידוד חיפושים חדשים, כי בסוף מחולל התחרות האמיתית זה כניסת מתחרים נוספים. באו בהסכם הייצוא ואמרו, אוקיי, כיוון שאחד ושניים הם כמו שאתה אומר, עם מגבלות, בואו נייצר פה דפקטו הגנה על הצרכן הישראלי באמצעות מחיר תקרה. ברגע שקבעו את מחיר התקרה הזה ללווייתן שלמעשה משמר את מחיר המתווה הזה של ה-4.7, החשש נעלם. מה היה החשש? אמרו אוקיי, כיוון שלווייתן, אנחנו נותנים לו לייצא, הוא יעדיף למכור גם בשוק המקומי במחיר הייצוא. אסור לו לעשות את זה עכשיו. הוא התחייב לא לעשות את זה. << אורח >> נעם בוטוש: << אורח >> וזה לכל השוק המקומי, לא רק לחברת חשמל. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> לכל השוק המקומי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה משרד האוצר מתנגד? בסופו של דבר שברון היא סוג של מונופול, אני מניחה, ויש פה בעיה. << אורח >> נתנאל יהושע קופראק: << אורח >> בתמר יש מכר בנפרד? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> בתמר אין מחויבות למכר נפרד. יש איזה שהוא הסכם בין השותפים שמאפשר להם מנגנון של מכר בנפרד, אבל אין שם מחויבות. המחויבות הרגולטורית חלה על לווייתן. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> הרי אנחנו רואים שמחירי הגז ירדו ב-19%. למה לא הכול מתורגם למחיר חשמל? זאת שאלה שהייתי שואל את היח"פים למשל. הרי הגז נמכר ליצרני חשמל. בסוף חברות הגז לא קובעות את מחיר החשמל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אדיר, מנהל תחום - - - << אורח >> אדיר לוי: << אורח >> מנהל תחום מקרו ותעריפים בחטיבת מקרו ברשות החשמל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה ההפרש בייצור של החשמל מגז לעומת הפחם, ואיך היינו רואים היום את המחיר? איך הגענו למחיר הזה? << אורח >> אדיר לוי: << אורח >> בוודאי שהמחיר, אם היינו ממשיכים בפחם היה יותר גבוה. עד כמה, קשה לנו להעריך את זה כרגע. אני רק אגיד שהמחיר הוא נגזרת של מספר מרכיבים. מחיר החשמל הוא נגזרת גם של ההון שמושקע במשק החשמל. ההון זה הוא גם הקמת מתקני ייצור וגם השקעה ברשת. בנוסף יש את מחירי הדלקים. זה מחירים שמשתנים גם על פי הדלקים, גם על פי שערי חליפין. המרכיב השלישי זו התחרות, כאשר יש גם יחסים בין המרכיבים האלה. ככל שאנחנו משקיעים יותר בהון גם במתקני ייצור וגם ברשת, התחרותיות היא יותר גבוהה במשק ואז המחירים יכולים לרדת. מצד שני זה דורש גם השקעה בהון שיש לה עלות. הרשת מאוד חשובה גם לסיפור של אנרגיות מתחדשות. היום יש חסמים מאוד גבוהים למעבר של המשק לאנרגיות מתחדשות באחוזים גבוהים של שמש על בסיס סולארי, ואנחנו משקיעים היום בקצב הולך וגובר ברשת בכדי לפתור את החסמים האלה. זה אמנם אולי יוצר לנו מעמסה על התעריף הנוכחי ועל התעריפים בשנים הקרובות, אבל אנחנו מקווים שההשקעה הזאת תחזיר את עצמה גם בהרחבה של אנרגיות מתחדשות שיביאו לנו משק יותר נקי, וגם בהוזלה של התעריף לצרכן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> המעבר לשימוש בגז, השינוי של המערכות השפיע על המחיר מן הסתם, ההשקעה. כמה זה השפיע? << אורח >> אדיר לוי: << אורח >> בוודאי שזה השפיע. מצד אחד הוקמו מחז"מים, אז אנחנו משקפים את זה במרכיב ההון בתעריף החשמל, אבל מצד שני הייתה פה הוזלה של חומר הגלם, הוזלה מאוד משמעותית וגם ירידה בפליטות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. רשות התחרות נמצא איתנו? << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> מוטי כץ, רשות התחרות, אני ראש צוות אנרגיה. אני רציתי להתייחס לדבר אחד שחן ציין בסוף דבריו. סוגיית המכר בנפרד ב-2030 היא פתרון בסדר משני. אי אפשר להתעלם מהבעלות הצולבת במאגרי הגז ומהעובדה שמדובר באותו מפעיל. מפעיל ובוודאי מחזיק בשיעורים משמעותיים כמו של שברון בשני המאגרים זה לא דבר זניח. אנחנו המלצנו גם בטיוטת דוח ועדת דיין לטפל ולהידרש לעניין הבעלות הצולבת בשביל העובדה שיהיה זהות בין המפעיל בשני המאגרים. זה נכון שפתרון תחרותי מסדר שני או אפילו מסדר שלישי של מכר בנפרד הוא יכול לעזור, אבל כשהמקור משותף והמפעיל משותף ומדובר בבעלות צולבת, זה לא פתרון תחרותי אולטימטיבי. מה שדובר עכשיו במסגרת הסכם הייצוא שאנחנו עוד לא נחשפנו לכל הדברים שם, מדובר בפתרון פיקוחי. מדובר בסוג של פיקוח מחירים שזה כמובן פתרון שחורג מעולם התחרות, והוא איזה שהוא פתרון כשאנחנו מעדיפים פתרונות אחרים על האפשרות להשיג את התוצאה הרצויה מהפתרונות התחרותיים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה אתם עושים בנדון? מה ההצעה שלכם? << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> אנחנו המלצנו במסגרת טיוטת דוח ועדת דיין לשקול ולבחון את הישימות של הפרדה באמצעות חקיקה בין המאגרים. זה נראה לנו הדרך הנכונה. << אורח >> נתנאל יהושע קופראק: << אורח >> מה הכוונה הפרדה? אתה מתכוון לחייב את שברון למכור את הבעלות באחד המאגרים? << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> לחייב יציאה מאחד המאגרים. אפשר לחשוב גם על פתרונות אחרים אבל בגדול המציאות הזאת שבה אותו מפעיל ואותו מחזיק משמעותי בשני המאגרים, היא מציאות שלא מאפשרת פתרונות תחרותיים מיטביים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? יש לנו בעיה פה. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> קודם כל אנחנו רואים עכשיו שיש כמו שהוא אמר, סוג של פיקוח עם 4.7. אני מסתכל על התמונה, על מה שקורה בפועל. מה שקורה בפועל, שיש פה את המחירים הכי זולים בעולם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה רשות התחרות אומרת. אני מניחה שיש להם קצת יותר ידע ממני. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> הפתרון הכי טוב הוא להדהד כניסת מתחרים חדשים לענף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שרשות התחרות אמרה. היא לא אמרה שזה הפתרון הכי טוב. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני גם חושב שרשות התחרות תסכים איתי שהפתרון הטוב ביותר לעולם תחרותי הוא להגדיל את ההיצע ולהגדיל את מספר השחקנים בענף, ובשביל זה צריך לייצר את התמריצים שאותם שחקנים יגיעו, ואז אנחנו באים ואומרים אוקיי, מה שנקרא פתרון מסדר שני, מה אני עושה עד שיכנסו עוד שחקנים נוספים לענף? אז כדי להגן על הצרכן נקבע אותו מנגנון של פיקוח מחירים של 4.7. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שחקנים חדשים בענף זה מבורך. לא יהיה להם את גודל המאגרים. בסופו של יום שברון מחזיק בשני המאגרים הכי גדולים. אי אפשר להשוות את זה. לא צריך להיות מומחה גדול. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> לכן הוטל עליו פיקוח מחירים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כשרשות התחרות עכשיו, לא נראה להם ואני לא יודעת איזה חקיקה הם דורשים. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> קודם כל נזכיר שהיו נוסחאות של רגולטורים בעבר. כולם בסוף הביאו למחיר יותר גבוה ממה שהמחיר היה בפועל. אם מסתכלים קדימה, אנחנו רואים פה סביבת מחירים הכי זולה שיש, מובטחת קדימה לפחות עד 2040. אין מוצרים כאלה בארץ שיש את אותה רמת ודאות של מחיר נמוך לטווח כל כך ארוך. אם היו עושים פעולה כמו שהם היו מציעים, זה היה סוגר את הפיתוח במשק הגז הישראלי לשנים רבות. תחשבי איך חברה בין-לאומית באה ומסתכלת. היא מסתכלת שאנחנו נמצאים בסביבת מחירים הכי זולה שיש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך שאחרי שיגיעו להסכם, מאוד קשה לשנות אותו, אבל צריך אולי למצוא איזה שהוא פתרון ביניים אחר. אני לא רשות התחרות. מה שמעניין אותי, אדוני יושב-ראש הוועדה, זה לשמוע את העמדה של האוצר. הרי האוצר התנגד ואני רוצה להבין מדוע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים ואז האוצר בסוף ייתן לנו את הסיכום, איך הוא רואה את הדברים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מנהלת דיון אז אני צריכה לצאת עוד מעט. אם אפשר רק לשמוע את האוצר. ממש חשוב לי לשמוע אותם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> נעם שרלו בריגה, אגף תקציבים. אני רוצה להגיד שההישגים שהוצגו פה של מתווה הגז הם באמת מאוד מרשימים. חשוב לציין שהם הושגו בין השאר בזכות שני צעדים שבוצעו במתווה הגז, אחד זה ההכנסה של שחקן חדש, של אנרג'יאן, חובת מכירה של המאגר הזה ופירוק הבעלות הצולבת שהייתה לפני כן, ושניים, מגבלות בין אם ברגולציה ובין אם במגבלות פיזיות על היקף הייצוא ברמה היומית. מאגר אנרג'יאן, היה אסור לו לייצא בכלל. הוא העביר את מכסות הייצוא שלו לאחד המאגרים האחרים. במקביל היו מגבלות צינור שלא אפשרו לייצא את כל יכולת ההפקה של יתר המאגרים. בניתוח שלנו זה הדברים שהביאו לירידת המחיר עד למחיר ממוצע היום של באזור 4.5 דולר. שתבינו שזה מחיר ממוצע. זה אומר שיש גם הרבה חוזים באזור ה-4 דולר. כשאנחנו מסתכלים במבט קדימה, אנחנו רואים ששני התנאים האלה הולכים ונעלמים. השחקן מחולל התחרות סיים בגדול למכור את מרבית עתודות הגז שלו, היתרי הייצוא בגדול מאפשרים למקסם את יכולת ההפקה היומית, כלומר יש טרייד-אופ כמעט מוחלט בין למכור למשק המקומי ללייצא, לכן יש לנו איזה שהוא חשש ממצב התחרות באופן שיביא לעליית מחירים. דיברו על פיקוח מחירים. פיקוח מחירים הוא מנגנון נחות. הוא בעצם מבטיח לנו שהמחיר ככל הנראה בהיעדר תחרות יגיע אליו. אני לא חושב שאנחנו צריכים לשאוף למחיר שנקבע בפיקוח מחירים. זה לא פיקוח מחירים שנעשה במתודולוגיות של חישוב הון ותשואה. זה איזה שהוא שימור מצב קיים. גם במתווה הגז נוסחאות המחירים שנקבעו, אני לא חושב שהייתה שאיפה שזה יהיה המחיר במשק המקומי. זה היה איזו שהיא רשת ביטחון עד לכניסת אנרג'יאן בהתחלת התחרות, לכן גם הנוסחאות האלה הפסיקו ביום שאנרג'יאן נכנס, ובאמת ראינו את המחיר יורד הרבה יותר נמוך מהמחירים שהיו בנוסחאות האלה, לכן לא הייתי תולה את כל יהבי בפיקוח מחירים. עוד שני דברים לא בהקשרי תחרות. הוצגו פה העתודות. נאמר פה על ההבדל בין העתודות שהוצגו בוועדת דיין לעתודות שהוצגו פה בוועדה. אני אגיד, אלף, שבעתודות פה יש מאגרים חדשים שעוד לא התגלו, ובית, יש פה מחלוקות על תחזיות גיאולוגיות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מאגרים שעוד לא התגלו זו הערכה שלך? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> זה הם הציגו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-1,044 אין. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> כשאתם יוצאים עם כותרת שהגז יספיק עד 2062 ובונים על מאגרים שעוד לא התגלו, אני מציין את זה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> זה גם בלי מאגרים שעוד לא התגלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מצוין בדוח שלכם במפורש שיש שם bcm150 שלא התגלו. זה מפורט. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> כדי לדייק, גם בהנחות המדינה, בוועדות קודמות ההנחה הייתה שיהיו תגליות נוספות, אבל אנחנו מראים שגם בלעדיהן אנחנו מגיעים ל-2062 ולכן המסקנה הזאת תלויה בכך. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> הדגש שלי הוא פחות על הוויכוח בין התחזיות. זה ויכוחים שאפשר לנהל אותם. אני רוצה להתווכח קצת על ההנחות כי יש פה הנחה שמצד אחד העתודות הן הרבה יותר גדולות מהעתודות שעליהן התבססה ועדת דיין, ומצד שני הנחה שהיקפי הייצוא יישארו בדיוק היקפי הייצוא לפי הכמויות שקבעה ועדת דיין. אני לא בטוח שהחברים פה יסכימו לחתום על זה שנהפוך את זה לעיקרון מדיניות שאין יותר ייצוא גם אם העתודות גדלות, לכן חשוב להדגיש את הנקודה הזו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה איפה זה עומד כרגע? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> ועדת דיין עוד לא הוציאה דוח סופי. היתר הייצוא למצרים יצא לפני סיום ועדת דיין. אני מקווה שוועדת דיין תיתן המלצות משמעותיות בהיבטי התחרות, בין השאר בנושאים שהצגתי פה, ניסיון לעגן את הנושא של עודף היצע, של היצע תחרותי ולנסות לעודד כמה שיותר כניסה לשחקנים חדשים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאולי לא ימצאו גז. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> אני רק אציין בנוגע למה שאמרת והדגשת, וזה חשוב שנשים לב לזה. כשאנחנו מדברים על יצוא של לווייתן, זה זכויות של יצוא שהם קיבלו במסגרת המכירה של כריש. כריש לא מייצא כדי שהם יוכלו לייצא. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> הדגש שלי לא היה על היקף הייצוא אלא על קצב הייצוא. יש הרבה משמעות לקצב הייצוא ברמה היומית והשעתית כי שם נמצא המשתנה הכי קריטי לתחרות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב. לובי 99. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה רבה, כבוד היו"ר. אני רוצה רק להגיד שבאמת מגיע לי צל"ש על איפוק. לא התפרצתי ולכן אני מבקשת מראש שלא יתפרצו אליי. קודם כל אני רוצה לפתוח בעובדה שבעיניי זה שאנחנו מקיימים דיון מקצועי לכאורה נטו על דוח שהוא דוח מטעם בעלי עניין, יושב פה הלוביסט הראשי של מונופול הגז, יושב פה כאילו הדוח של חברה פרטית, אבל זו חברה פרטית, BDO, שנמצאת על ה-payroll של מונופול הגז וגם עושה להם חלק מהדוחות הכספיים, ואנחנו מתדיינים על נתונים כפי שהם מסגרו אותם וכפי שהם מביאים אותם וכפי שהם רואים אותם למרות שמדובר בסוגיה שנמצאת במחלוקת עמוקה גם עם כל הגורמים המקצועיים כולל משרד האוצר, כולל משרד החוץ. יש פה שורה של גופים כולל בנק ישראל, שלא מסכימים. בתוך ועדת דיין יש הרבה מאוד מחלוקת ופה מקבלים רק את עמדת איגוד הגז. זה כמו שלצורך העניין נעשה פה עכשיו דיון על סוכרת ותביא דוח של קוקה קולה, או שנעשה דיון על סיגריות ותביא לי דוח של פיליפ מוריס. זה גוף שיש לו אינטרס. מבחינתי כשאני רוצה דוח מדיניות, תביא לי את משרד האנרגיה ומשרד האוצר שיגישו לי דוח על מדיניות ממשלתית ולא דוח של גוף פרטי בעל אינטרס. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוועדה מאוד מעמיקה. אנחנו שומעים את כל הצדדים. ב-4 בפברואר יהיה פה שר האנרגיה וכל הצוות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> מעולה. אנחנו נהיה גם פה. אנחנו תמיד מופיעים. זה משהו שחשוב לי להגיד. אחר כך אני אתייחס נקודה-נקודה, אבל נגיד שלקחתי את הכול as is. הם מדברים שם על חצי טריליון שקלים חיסכון לאזרחי ישראל. בוא נגיד שאני חותמת על זה, אז המסקנה שלכם היא שאנחנו עכשיו נייצא 15% נוספים. זה המסקנה? להיפך, אתה אומר, הגז חוסך כל כך הרבה כסף לאזרחי ישראל, אז נייצא את כולו. הרי בסופו של דבר אם אנחנו מדברים פה כל הזמן על גז, גז זה שווה חשמל. זה שווה יוקר מחיה. אומר לך מנכ"ל איגוד הגז, לא תהיה עליית מחירים, שזה סותר לחלוטין. אנחנו יושבים על דוחות של חברות הגז. למרות שעכשיו למשל אתה אומר, המחירים עדיין סבירים, תחזיות חברות הגז מצביעות על עלייה ב-15 השנים הקרובות ל-6.7. היום משלמים 4.7, זאת אומרת עלייה של שליש במחיר הגז, שמשמעותה עלייה של כ-12% בעלות החשמל לציבור. זה לא אנחנו אומרים, זה חברות הגז אומרות. אומרים לך פה, אין בעיית תחרות. חשוב לי להגיד בכוכבית. לובי 99 לא מתנגדת ככלל לייצוא. אין לנו בעיה שייצאו חלק. השאלה היא של כמה וכמה אתה משאיר כעתודה לישראל. כשאנחנו מסתמכים על נתונים של משרד האנרגיה, הוא מפורשות בדוח שלו אומר שהחל מ-2036, עוד עשור אנחנו נצטרך להתחיל לייבא. בעינינו זה יותר אמין ממה שאומר מונופול הגז שלו יש אינטרס. אם אני חוזרת לכסף, למחיר, למקום הזה, הם אומרים לך, תמר לא תעלה את המחיר, כאשר אנחנו רואים במציאות שבשנייה שלווייתן חתמה את העסקה, תמר עצרה את הבוררות עם חברת החשמל. אני מזכירה, חברת החשמל זה החוזים שכולנו בסוף משלמים עליהם. עצרה את ההסכם על המשא ומתן. אומרת, אני בעצם לא סוגרת. אני מחכה. עכשיו הסיפור הזה הלך לבוררות, אז אל תגידו לי שזה לא משפיע כי עובדתית זה ישפיע וישפיע על הכיס של כולנו. הוא מדבר פה על זה שיהיה אנרגיות מתחדשות. מעולה. לובי 99 הראשון שתומך באנרגיות מתחדשות, רק שיש דבר כזה שנקרא מציאות. היום במציאות נכון ל-2025 ישראל לא עומדת ביעדים. אנחנו על 15% כשהיעדים להשנה היו 20%, ואומרים גם שלא נגיע אפילו קרוב ל-2030. יש המון בעיות עם אישור האנרגיות המתחדשות. זה חסם נפרד שאנחנו מתעסקים איתו בלובי, והלוואי שנגיע לחצי ממה שאומרים פה, אבל אי אפשר להסתמך. כשאתה ממיר את כל המשק לגז, 70% מהמשק הומר לגז, מדהים, חסכנו כסף, חסכנו פחם, חסכנו זיהום. אתה לא יכול ביד אחת לעשות את זה ואז ביד שנייה לייצא את הגז החוצה ולהפוך אותנו למדינה מייבאה, ועוד שאחרי ה-7 באוקטובר אנחנו נהיה תלויים גם בשכנים פה. מי ייבא לנו, אחר כך למכור לי את זה כביטחון אנרגטי? מה אתה חושב, כולם מטומטמים? סליחה. מה שעצוב, שזה נושא מאוד מורכב הגז, ואם לא יושב פה לובי 99 אז אין מי שייתן לו. נכון, יש את הממ"מ אבל בסוף אין מי שבציבור יריב איתו על הדבר הזה, והוא סומך על זה. הוא סומך על המסגור הזה. בוא עכשיו נעבור מהכלל אל הפרט של הנתונים, של השקף-שקף שהתאפקתי ולא התייחסתי. יושב לך פה איגוד הגז ואומר לך, יהיה מספיק גז עד 2062 בגלל תגליות גז שהן טרם התגלו, כשאנחנו יודעים שאומרים לך מיטב הגיאולוגים כולל יוסי לנגוצקי שהוא אבי תגליות הגז, גיאולוג מבריק, שלא יהיה פה יותר גז. יהיה לך פה אולי עוד תגליות קטנות אבל לא יהיה לך עוד לוויתן, לא יהיה לך עוד תמר. יהיה לך קטנים לא בכמות מספקת שתאפשר לך להסתמך על זה. אם אתה לוקח את הסיכון שמה שיש לך הוא מה שיש והמשמעות היא שעוד עשור, 15 שנה תצטרך להתחיל לייבא, אתה יורה לך לעצמך ברגל לא לפי הנתונים שלי, לפי הנתונים שלהם, של כמה זה חוסך למשק. עוד הטעיות. הם מדברים על זה שישראל מובילה בעתודות גז ב-OECD. אני לא מבינה מאיפה הם מביאים את זה, כי לקנדה יש מספיק גז ל-200 שנה, לארצות הברית ל-86. אנחנו לפי הנתונים מתחילים לייבא עוד עשור. ישראל היא עם המחירים הנמוכים בהשוואה למדינות מפיקות גז. ההשוואה הנכונה היא למדינות מייצאות ושם אנחנו מקום חמישי מלמעלה, מה שאיננו דבר מזהיר. הכנסות המדינה. הם כל הזמן דיברו על הפער בין הצפי לבין ההכנסות. ב-2015 המתווה הביא שליש מההכנסות הצפויות בקרן העושר, אז כשבאים ומוכרים לנו, הכסף הזה ימלא את הקופה וכדומה, בסוף יש לנו כבר טווח זמן להסתכל על המציאות. עם כל הכבוד, אני מבינה מה האינטרס של מונופול הגז. הוא מאוד מובן. הוא רוצה לייצא בכל הכוח כי בייצוא הוא מרוויח יותר כסף מאשר הוא מוכר לאזרחי ישראל, אבל הגז הוא משאב ציבורי והוא לא שייך רק למונופול הגז. אנחנו בעד שכולם ירוויחו, אבל יש דבר כזה שנקרא גם רווח הוגן. מס רווחי יתר אמור להידחות בעוד ארבע שנים. הציבור יראה עוד פחות כי כל הזמן חברות הגז משחקות מול רשות המיסים, ועוד דברים נכללים ועוד דברים כדי לא לשלם לציבור את חלקו. אני מבינה שיש מי שמתעשר מהאירוע, אבל אנחנו לא יכולים לקחת את הדברים שהם מציגים כראה וקדש, כי בסופו של דבר מדובר בבעל אינטרס. תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. רוצים להגיב? << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> כן. קודם כל בקשר לנושא של המחיר. אני מניח שהדוחות שהסתכלתם עליהם היו דוחות של לפני היתר הייצוא. היו הנחות אחרות. היום מדובר על 4.7 צמוד לתעריף חשמל. אני מציע להתעדכן בדוחות שפורסמו ושיפורסמו. זה דבר ראשון. דבר שני, אחד הדברים שאני לא מבין מלובי 99 זה באמת מה האינטרס שלכם לנהל כזה קמפיין נגד משק הגז? כל המוצרים במשק עולים. המחירים של הגז הטבעי הם היחידים שיורדים. לא יודע, אולי נוח לכם להתממן ככה. אתם עושים רוח ככה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אמיר, אני מבינה שאתה לא מבין את הקונספט של אינטרס ציבורי כי אתה מקבל כל חודש צ'ק מאוד שמן מחברות הגז, אבל בוא אני אסביר לך מה זה אינטרס. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> את לא מייצגת את האינטרס הציבורי. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני לא מרוויחה מזה כסף. המשכורת שלי שקופה באתר. אתה יכול להיכנס ולראות את המשכורת שלי. אפשר להשוות למשכורת שלך ולהבין מי באמת מרוויח מהעניין הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לינור, זה לא רלוונטי עכשיו ירידה אישית, ובטח לקחתי לך את הפרס עכשיו, פרס ישראל על סבלנות. בבקשה, תמשיך. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> מה שאני אומר, זה המוצר שמתפקד הכי טוב במשק מבחינת מחיר לצרכן. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> לכן אנחנו בעדו ואנחנו נגד לייצא את כולו. רוצים שתשאיר יותר למשק בגלל שאנחנו בעדו, לא נגדו. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> תקשיבי, אנחנו מדברים על 25% בלבד כרגע ממה שיש למשק הישראלי. אם הולכים אפילו על השמרנות של משרד האנרגיה ולוקחים מה-850 הזה 30% ולא 25%. זה הקצה של הקצה. אנחנו עושים את זה כדי לממן פה פיתוח תשתיתי גדול וחזק, אז נכון שהחברות ירוויחו. גם המדינה תרוויח. בנוגע להכנסות המדינה, הכנסות המדינה הולכות כמו שעון. היה טעות בסיסית ב-2014–2015 בוועדת המדע של קרן העושר, שהציג סטנלי פישר תחזית שהייתה תחזית שאין לה שום בסיס. לכו תחפשו מה הבסיס לתחזית הזאת, מה ההנחות. אין הנחות שאפשר בכלל למצוא. אני מניח שמה שהיה אז, זה שלא יהיה את מתווה הגז והייצוא יתחיל קודם, ומחירים הרבה יותר גבוהים למשק הישראלי. בסופו של דבר אנחנו תיכף בקצב של מיליארד שקל בחודש הכנסות למדינה וזה הולך וגדל. אני ארצה שחן ירחיב על זה טיפה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני אגיד רק מילה אחת. בסופו של דבר אני חושב שיש פה יותר הסכמה ממחלוקות כי כולנו מסכימים בסופו של דבר שהאתגר שלנו מבחינת הדורות הבאים, לאפשר להם גם עצמאות אנרגטית, גם ביטחון אנרגטי, גם לעבור בעתיד לאנרגיות מתחדשות. בסופו של דבר אנחנו בעולם של איזונים. מי שמנסה להציג את זה כמאבק של שחור ולבן, נשאיר את כל הגז באדמה, עושה טעות, ומי שיבוא ויגיד, צריך לייצא את כל הגז, גם עושה טעות. כל העניין פה זה למצוא את האיזונים הראויים, מצד אחד לייצר ביטחון אנרגטי בטווח הקצר. כפי שאמרתי, הייצוא מסבסד לנו ומאפשר לנו ביטחון אנרגטי. לייצר תחרות. אני מסכים, שרלו, ב-100% עם מה שאמרת. בסופו של דבר המטרה המרכזית שלנו להביא לכאן עוד שחקנים כי זה מחולל התחרות האמיתי. כדי להביא לכאן עוד שחקנים אנחנו צריכים לאפשר להם גם אופק ייצוא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. סמנכ"ל נתיבי הגז. << אורח >> ערן כהן: << אורח >> ערן כהן, סמנכ"ל נתיבי הגז. אין לי משהו מיוחד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש לנו שתי דקות לדיון. << אורח >> תמירון מדר: << אורח >> שלום לכולם, תמירון מדר מנגה. קודם כל תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, על הזמן ועל הכבוד לתת את ההערות שלנו. אנחנו נתמקד בעיקר יותר על הטכני בהתייחס לדוח. קודם כל קראנו בעיון רב את הדוח. אני פחות הולך לכיוון עולם הכלכלה, יותר לכיוון העולם של הנחות היסוד הטכניות. למעשה יש לנו שלוש תהיות עיקריות. זה לא שאנחנו מתנגדים או בעד. אנחנו פשוט מנסים להבין על מה מבוסס. ראשית, כמובן הנחות היסוד באיזה תרחיש בוצעה אותה אנליזה של סיום הפקות הגז מכל מאגר ומאגר, כי כמו שאמרו פה כלל החברים, כל מאגר, יש לו מצבור שונה והפקה קצת שונה, לכן חשוב להבין את הנחות היסוד האלה לעומת משרד האנרגיה, כי אנחנו עובדים לפי הנחיות של משרד האנרגיה. דבר שני, הנושא של הפקות. כולם מדברים פה על כמות אבל חשוב לציין את הנושא של הפקות יומיות כמו שמשרד האוצר אמר. זה נדבך מאוד חשוב לשרידות מערכת החשמל של מדינת ישראל. זה לא הובהר ואני הייתי שמח שישתפו את כל הציבור על הנושא. הדבר אולי הכי בסיסי לדעתי, וכאן כנגה אני אומר את זה. צריך שכלל הרגולטורים יתאמו ביניהם כמה מצבורים וכמה הפקות, ואז לפי זה אנחנו נוכל לעשות את כל התחשיבים וההרצות שלנו. זה ברמה הטכנית. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. דוד, בבקשה. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> דוד בדל, סמנכ"ל כלכלה ברשות הגז. דיברו כאן באריכות גם על העתודות וגם על המחירים. נושאים חשובים מאוד, אנחנו לא ניכנס אליהם. אני גם חושב שהמקום הנכון לדון בהם זה בוועדת דיין בהובלת המנכ"ל אצלנו. נושא אחד שאני חושב שאולי כן שווה להדגיש ופחות נידון כאן זה אמינות האספקה. כחלק מההיתרים שניתנו אנחנו וידינו שגם יהיה אמינות אספקה למשק המקומי, וככל שניתן לא יחסר גז בשום סיטואציה לצרכן מקומי. אנחנו דואגים גם למחיר לצרכן המקומי וגם לאמינות האספקה. בלי להיכנס לתחזיות האסטרטגיות העתידיות לפחות, ככל שיהיה אפשר לייצא בחוזה החדש, יהיה גז לצרכנים המקומיים בכל סיטואציה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם יודעים, אנחנו עוסקים פה הרבה בספקולציות מה יהיה ואם יהיה עוד ונמצא עוד. בסוף הקדוש ברוך הוא מסדר את הכול. כשישראל עשתה הסכם עם לבנון, חיזבאללה, לא להזכיר ראש ממשלה שלא יחשבו שזה פוליטי, אבל זה פוליטי, והוא סגר הסכם, אז הקדוש ברוך הוא ייבש להם את המאגר. כלום לא בטוח. לפעמים הקדוש ברוך הוא עושה את מה שאנחנו לא יודעים לעשות. תודה רבה לכם. תהיה ישיבת המשך וכל ועדת דיין תגיע לפה. אנחנו נשב וכולם יגיעו. שר האנרגיה גם יהיה פה בדיון הבא. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>