פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 838 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ו (02 בפברואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> דיון בנושא מדיניות בנק ישראל בדבר אי החזקת הזהב במסגרת יתרות המט"ח << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין אורי מקלב חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי מוזמנים: גולן בניטה – מנהל חטיבת השווקים, בנק ישראל עמית פרידמן – סגן מנהל חטיבת השווקים, בנק ישראל משה כהן אליה – פרופ' למשפט חוקתי, מייסד "מסד הארץ" לירון רוז – כלכלן ניר הירשמן רוב – מנכ"ל, פורום חברות הקריפטו בלוקצ'יין והWeb3 ייעוץ משפטי: אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון בנושא מדיניות בנק ישראל בדבר אי החזקת הזהב במסגרת יתרות המט"ח << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: דיון בנושא מדיניות בנק ישראל בדבר אי החזקת הזהב במסגרת יתרות המט"ח. הדיון הזה נולד כתוצאה גם משיח ער שמתנהל בזמן האחרון בנושא הזה, וגם בשבוע שעבר היה פה הנגיד והצוות של בנק ישראל, ושאלתי אותם ברחל בתך הקטנה על זה, והתשובה שלהם הייתה פחות או יותר: כי ככה החלטנו. מכיוון שקצת קשה לי עם תשובות כאלה, וגם אמרתי באותה עת שאם לא רוצים להרחיב, אז יצטרכו להרחיב אחר כך - הדיון הזה נמצא. מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה מסגרות הדיון החוקיות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה דיון בעלמא? זה דיון שמקרינים לנו ומציגים לנו את ההשקעות של הבנק- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הגיעו אנשי בנק ישראל עם מצגת, ובניגוד לנוהג- - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה כבר חורג מהנוהג הזה כמה וכמה פעמים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רצוי לבטל את הנוהג הזה. הוא לא באמת מקצועי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה תוכל לשאול את אנשי בנק ישראל שאלות כעולה על רוחך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אני יודע שאסור לנו להתערב במדיניות ההשקעות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא מתערבים במדיניות השקעות. אנחנו גם לא יכולים להורות להם לעשות איקס או וואי. בתפקידנו כגוף מבקר, אנחנו בהחלט יכולים לשאול לגבי השיקולים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> קודם כל, אם הזכרת את תפקידה של הכנסת כרשות מפקחת, אני אול אין איתך. אני אבקש דואליות בפיקוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי פעם רצית לדון במשהו ואני אמרתי לך לא? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה עם קרן ההטמנה והניקיון? אני אקבל את פורטפוליו ההשקעות שלהם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא קיבלת? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור לך שלא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא אמרת לי. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זוכר את אותו יום עם 312 מיליון ש"ח - אתה חושב שקיבלתי תשובה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז למה לא אמרת לי? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומר לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אדאג שתקבל את זה. יש לנו מצגת. לפני המצגת - בנק ישראל, אנחנו נגיע לכם בסוף, כי מן הסתם יצטברו שאלות בדרך, אז תוכלו להתייחס לכל ביחד עם המצגת שלכם. נמצאים אתנו פה פרופסור משה כהן אליה ולירון רוז. בבקשה. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> קודם כל, תודה על ההזמנה. אני רק אומר בפתח הדברים שאני לא מומחה לכלכלה. אני פרופסור למשפט חוקתי השוואתי, ואני רוצה קודם כל להתחיל בכבודה של אכסניה. הכנסת חוגגת 77 שנים. אני חושב שזה תפקיד, זה המוסד הכי חשוב במדינת ישראל - לפעמים אנחנו שוכחים את זה, ואנחנו היום נהיה בחלק מתהליך של בקרה שהוא הכרחי על הדרג הפקידותי. עוד הערה מקדימה. אני המייסד של מכון מחקר חדש שנקרא מסד הארץ, שהתפקיד שלו לדאוג לכך שהמוסדות ישרתו את הייעוד המקורי שלהם - צבא, משפט, אקדמיה, תקשורת וכיוצא בזה, ואנחנו רוצים גם להתמודד עם בעיות של קונספציה. מצב שבו אחידות דעים בתוך מוסדות גורמים לכך שאנשים חושבים באופן דומה, ומתעצבת קונספציה ואין את אותו ילד שיגיד המלך הוא עירום. הערה נוספת לפני שאני אגיע לגוף העניין, אני גם מאוד מכבד את נגיד בנק ישראל. אני חושב שמאוד חשוב שתהיה לו עצמאות. אין ספק שהנגיד ומועצת הנגידים מחזיקים בידע מקצועי מהמעלה הגבוהה ביותר במדינת ישראל. הם מנהלים את היתרות בצורה תבונית. אני חושב שהם גם הגיעו לתוצאות מאוד מאוד טובות, ואני לא בא פה לשפוט בדיעבד במין חוכמה שבדיעבד, האם השקעה במוצר כזה או אחר הייתה הדבר הנכון לעשות. חוכמה בדיעבד זה לא בדיוק סגולה לחוכמה אמיתית. אני כן רוצה לדבר פה על דבר שהוא נראה לי בעל חשיבות עקרונית, שקשור לעיקרון. הוא עיקרון של פיזור סיכונים ודאגה לחוסן הפיננסי של מדינת ישראל, אם וכאשר תקרה מפולת כלכלית, ודברים כאלה יכולים לקרות, ואנחנו לא יודעים מתי זה יקרה. צריך להבין שכיום, אם אני לא טועה - יתקנו אותי פה אנשי בנק ישראל, יתרות מטבע החוץ של מדינת ישראל הן עומדות על משהו כמו 230 מיליארד דולר. מתוכם החל משנת סוף שנות השמונים, תחילת שנות התשעים, אפס החזקות בזהב. למה? יש לזה היגיון. זאת מדיניות שהייתה מאוד הגיונית באותה תקופה - עליית הגלובליזציה, תקופה שהדולר מאוד מאוד חזק, וגם לזהב יש המגבלות שלו. הוא לא נזיל, אי אפשר למכור אותו, צריך לאכסן אותו. יש שיקולים מאוד מאוד טובים לנטוש את הזהב, במיוחד לאחר ניתוק הזהב מהדולר בתחילת שנות השבעים בארצות הברית. אבל מאז קרו כמה דברים, ואני חושב שבנק ישראל חייב בדחיפות לשקול מחדש את המדיניות שלו ומה קרה מאז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הפרופסורה שלך? << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אמרתי - למשפט חוקתי. אני לא בא להמליץ פה על השקעה בדבר כזה או אחר. אני בא לדבר על עיקרון, ביזור סיכונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אגב, לערוץ הכנסת - האמור כאן אינו תחליף לייעוץ השקעות מקצועי. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אני כן עוסק בתהליכים שבהם מוסדות נופלים לתוך קונספציות. אני רוצה להסביר מה הסיבה למצב הנוכחי. אל"ף, אנחנו רואים את החוב האמריקאי הענק. חוב מבני, בעיה גדולה. אנחנו רואים את הבעיה של הדולר שמתחיל לרדת. הגיע כבר ל-3.08. יכול להיות שהוא יצנח עוד יותר בהמשך. אנו רואים מאבק בעולם על תהליכי סליקה כאשר מדינות הבריקס מייצרים מנגנוני סליקה מקבילים לדולר. אנחנו רואים תהליך שבו בנקים מרכזיים גדולים יותר ויותר קונים זהב בשנים האחרונות, והדבר הזה בין היתר גורם לעליית מחיר הזהב. אנחנו רואים מצב גיאו אסטרטגי מאוד רגיש בעולם - זה לא רק אוקראינה, זה לא רק ישראל, איראן - זה גם אולי בהמשך טיוואן, ועל הרקע הזה סין רכשה כמויות מאוד גדולות של זהב וגם של נפט, כדי להבטיח אוטונומיה ועצמאות אנרגטית ופיננסית, שזה דבר מאוד מאוד חשוב. מה שקרה בעקבות הפלישה של רוסיה לאוקראינה והחרמת הנכסים הפיננסיים הרוסים, רוסיה וסין הפיקו לקחים, והחליטו לעבור יותר לזהב, כי הם לא רוצים להיות תלויים בסנקציות אמריקאיות. כלומר כשאני מסתכל על כל התהליכים הללו, אין ספק שאלה תהליכים שמחייבים חשיבה מחודשת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק שאלה אינפורמטיבית, איך אתה חומק מסנקציות כשיש לך זהב? הרי הזהב מופקד בבנק, לא? << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> הוא אצלך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ושאלה של עובדה, למה הזהב מאפשר פחות להיפגע מסנקציות כלכליות? << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> זהב תמיד אפשר להתיך ולייצר מחדש, להבדיל מכסף שאתה יכול להטיל עליו סנקציות. זהב יכול לחמוק תחת הרדאר. דרך אגב, זה לא חסין לגמרי. אבל עדיין יש לזה ממד יותר גדול של עצמאות, כי ברגע שהזהב הוא אצלך אי אפשר להחרים לך אותו. אתה יכול לסחור בדרכים אחרות, אבל זה נכון - שום דבר לא חסין לגמרי, אבל הוא יותר חסין, וזאת הסיבה שגם רוסיה וגם סין עברו לזהב. צריך להבין שאנחנו כרגע נמצאים בנקודה מאוד רגישה. הזהב עלה בצורה מאוד דרמטית בשנה האחרונה וירד גם, הייתה ירידה מאוד גדולה של 12% ביום שישי, הכסף ירד ב-30% ביום אחד. כל השוק גועש. זה מצב לא בריא, זה אינדיקציה לבעיה שוקית. כשאנחנו מסתכלים על העולם, הסטנדרט העולמי לגבי החזקות זהב ביחס לרזרבה, ויתקנו אותי פה אנשי בנק ישראל אם אני טועה, הוא להערכתי בין 10% ל-15% מסך הרזרבות כלומר ישראל אמורה להיות על בסיס הפרמטר הזה במשהו כמו 150 טון זהב. לבנון יש לה 300 טון זהב, רק לידיעה. שלא לדבר על מדינות אחרות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שאנחנו צריכים להיות לבנון? << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אני חושב שאנחנו צריכים להיות ארצות הברית, ש-70% מהרזרבות של ארצות הברית- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תן בבקשה לדבר. אחר כך אתה יכול לשאול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לקבל את הרצאה של פרופסור למשפט חוקתי בנוגע ל- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם אם הוא היה גנן שמומחה בכרוב סגול, הוא יכול לבוא לפה ולדבר. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש קורלציה בין הגנן, הגינה והכרוב. פה מה קורלציה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תקשיב. בינתיים אם היית מקשיב, היית רואה שיש לא מעט קורלציה. בבקשה. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אגב לארצות הברית 70% מהרזרבות זה בזהב. לבנון הבאתי אותה כמדינה שנמצאת לידינו יותר קטנה ויש לה - לנו אין אפילו, יש לנו אפס זהב. אם חס וחלילה תהיה קריסה פיננסית, מה יהיה אז? איזה סוג של איזה סוג של בטוחות יש לנו במקרה כזה אם כמעט כל ההשקעות הן במטבעות- - - ואני מניח שהרוב זה בדולרים? איזה סוג של בטוחות יש? אני חושב שזה עניין של מדיניות של ביטחון אסטרטגי וחוסן פיננסי של מדינת ישראל שחשוב מאוד שזה יהיה על השולחן, וטוב מאוד שיש את הדיונים הללו. זה לא רק מסתכם רק בבנק ישראל. גם המוסדיים קולטים את הרוח של בנק ישראל, ובניגוד למוסדיים, בארצות הברית שהתחילו להשקיע גם יותר בזהב, בארץ לא משקיעים בזהב. אנחנו רואים גם שבישראל יש גם מיסוי כפול על פרטים שרוצים לגדר את עצמם מסיכונים פיננסיים, גם הזהב הוא נחשב כנכס שצריך לשלם עליו מע"מ וגם משלמים עליו מס רווחי הון כלומר יש פה בעיה מבנית, ואם אנחנו לא נתעורר ונשמע הסבר מדוע מכל המדינות בעולם, ישראל היא בין השתיים, שלוש מדינות היחידות בעולם עם אפס החזקות בזהב, כשאנחנו נמצאים במצב עם סיכונים גיאו אסטרטגיים יוצאי דופן בכל העולם, וזה לפחות מחייב איזשהו הסבר מצד בנק ישראל. ברשותך אתן רק לשותף שלי למכון, אנחנו קבוצה של אנשי מקצוע, ולירון רוז הוא בא מהעולם הכלכלי, הוא ישלים כמה דברים בהיבט הכלכלי. << דובר >> לירון רוז: << דובר >> לירון רוז, אני גם יזם בעברי וגם משקיע וכלכלן במקצוע האקדמי, תואר שני במנהל עסקים. ספציפית לגבי הזהב הבאתי כמה נתונים לגבי מדינות ה-OECD- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מחזיקים במניות שקשורות לזהב בפורטפוליו שלכם? << דובר >> לירון רוז: << דובר >> שום דבר. אני אתן דוגמה. הזכרנו פה את מדינות OECD, אז יפן נניח עם 7%, הולנד עם 70%, זאת אומרת אני נותן פה את שתי הקצוות, ושתי מדינות שהן יחסית רלוונטיות אלינו - לא שאנחנו רוצים להיות דומים להן, אבל מבחינת היקף ההחזקות, יתרות המט"ח שלהם, שהן דומות לנו, אני אקח את פולין ואת טורקיה - שתיהן עם אוכלוסייה יותר גדולה, אבל עם יתרות מט"ח די דומות, אז אצל פולין זה 28%. פולין אנחנו יודעים שהיא מתכוננת לצרות גדולות שיבואו אליה ממזרח, וטורקיה שהיא היריבה שלנו, יש לה 44% אחוז. לכל אחת מהן סביב ה-600, 700 טון זהב. אני חושב ואני רואה גם שבנקים מרכזיים בכל העולם רוכשים משהו כמו אלף טון בשנה. הרוב זה הסינים והרוסים ומדינות בריקס, אבל גם מדינות יותר קטנות רוכשות, ואנחנו צריכים גם כן להגן על עצמנו. שוב, זה עניין של ניהול סיכונים, ואגב, זה לא חייב להיות רק זהב - יש עוד דברים שיכולים להיות במסגרת ניהול סיכונים האלה, למשל יש מדינות שהלכו לכיוון של ביטקוינים, גם זה ראינו. זאת אומרת, זה יכול להיות שילוב של נכסים, נקרא לזה אלטרנטיביים, שהם, בוא נגיד באחוז חד ספרתי, 10%, 15% מסך היתרות, כדי להגן על הנכס הציבורי שלנו, שזה היתרות האלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשאול שאלה מבחינת המדינות שהן משתמשות באחוזים גבוהים של זהב, האם יש להן מאפיינים, למשל, גיאוגרפים, או למשל - סתם אני שואלת, בגלל השמות של אתה זורק מדינות פחות דמוקרטיות, או מדינות שיותר חשופות לסנקציות, או מדינות שיותר יש בהן שחיתות, למשל? זה שאלות אינסטינקטיביות. וגם מה זה מדינת בריקס? כשאתה אומר מדינות בריקס, מה זה אומר? << דובר >> לירון רוז: << דובר >> קודם כל, המעצמות הגדולות כמו ארצות הברית, גרמניה, צרפת, איטליה, כאלה מחזיקות 70% ומעלה מהיתרות שלהם בזהב. לאיטליה יש 3,000 ומשהו טון, גם גרמניה וגם צרפת. אנחנו לא מעצמה כזאת. אני בכוונה הולך למדינות שהן פלוס מינוס בסדרי גודל שלנו ומחפש את המקבילויות, ופה אני רואה שמדינות עם יתרות מסוג זה, הן מגוונות. הטרנד הזה של לגוון הוא נוצר מה מהרצון של מדינות לעשות דה-דולריזציה, לא להחזיק את כל הביצים שלהן באג"חים דולריים, שזה בסוף התחייבות של ממשלת ארצות הברית. זה הכי טוב שיש, אבל גם זה סובל מאינפלציה, ועכשיו הדולר נחלש וכולי. אז מדינות הולכות- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם התשובה לשאלה שלי? האם יש מאפיין למדינות שהן משתמשות בהרבה זהב ברזרבה שלהן? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> רואים פה הרבה דברים שהם חצאי אמיתות. אני אציג אחר כך בהמשך, אז חבל לך על הזמן, יש לי את הנתונים של הזהב. הסיפור הוא כזה: המדינות המפותחות מחזיקות זהב, או בנקים מרכזיים מחזיקים זהב, מסיבות היסטוריות. עוד הרבה הרבה הרבה לפני שנות התשעים ועוד הרבה הרבה לפני שנות השמונים. הוא מציין פה מדינות שהן לא דמוקרטיות, כמו שציינה חברת הכנסת, שבשנים האחרונות קונות זהב. מי שמוכר את הזהב, אגב, זה המדינות המפותחות, ומי שקונה את הזהב זה מדינות כמו רוסיה, סין, תכף תראו את המספרים, את הנתונים ולא תלושי ידיים. פולין זה דוגמה קצת שונה, אבל קזחסטן, צפון קוריאה וכן הלאה וכן הלאה. אלו מדינות שה לא בדיוק הפוסטר שהיינו רוצים להידמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תלוי מי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה שלי הייתה במקומה. ומה היתרון בעצם למדינות שהן לא דמוקרטיות בזהב? זה נושא הסנקציות. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> עצרתי כי נאמרו פה דברים לא נכונים. << דובר >> לירון רוז: << דובר >> אני דווקא חושב שזה לא שהמדינות הן לא דמוקרטיות, כמו שזה מדינות שנמצאות בסיכון גיאופוליטי מסוים והן לא סומכות על אף אחד. פולין היא במצב כזה, היא גם עכשיו הקימה צבא, צבא חובה, היא הגדילה את ההשקעות שלה בביטחון לחמישה אחוז מהתוצר בשביל להגן על עצמה בפני רוסיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם פולין עברה תהליך של נסיגה דמוקרטית. << דובר >> לירון רוז: << דובר >> נכון, אבל מאז התחלפה שם הממשלה ועכשיו זה יותר בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מורכב שם. << דובר >> לירון רוז: << דובר >> בכל מקרה אני אומר, זו מדינה שאומרת: אני לא יודעת מה יהיה. תני לי חלק מהיתרות שלי אצל הזהב, אצלי במרתפים של הבנק המרכזי שלי לכל צרה שלא תבוא. טורקיה אנחנו מבינים את הרעיון פה. גם היא לא בדיוק חברה - מדינה מורכבת, זו הגדרה מעולה. היא לא חברה לא של אלה ולא של אלה, היא רואה בעצמה איזה מעצמה נאוטמאנית, אז היא רוצה את הזהב קרוב לבית גם כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך קטר? גם המורכבות? << דובר >> לירון רוז: << דובר >> מבחינתי זה הכול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רואה את החבר'ה פה מהקריפטו. בבקשה. << אורח >> ניר הירשמן רוב: << אורח >> קודם כל תודה רבה ליושב-ראש ובכלל לחברי הכנסת. כאשר אנחנו מדברים על רזרבות בכלל, אז הרעיון הוא נגישות לשווקי ההון הבין-לאומיים, זאת אומרת מדוע המדינה בעצם מחזיקה זהב? היא אומרת לעצמה, אם הכל קורס, אז אני צריכה להעמיס את מטילי הזהב שלי, לשלח אותם לחו"ל ולקבל תמורתם אונייה של גרעינים, אונייה של נפט, או כל דבר אחר. זאת אומרת עם הדולרים- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 1840? << אורח >> ניר הירשמן רוב: << אורח >> בהחלט, בדיוק ככה. ולכן התפיסה שהולכת ומשתרשת ואני חושב שכדאי כדאי אולי אם כבר מדברים על עניין של רזרבות של זהב, אז כדאי לנסות לחשוב יותר בכיוון של פלטפורמות שמאפשרות העברה ציבורית של כסף ושל ערך ברחבי העולם. כך למשל, בארצות הברית אנחנו רואים שב-6.3.25 ארצות הברית חתמה בעצם על הקמה של רזרבת ביטקוין, 200,000 ביטקוין, the National Asset stock pile, שבמסגרתה היא אומרת: אנחנו לא מוכרים את הביטקוינים שאנחנו מחזיקים, ומדוע? מכיוון שהם אומרים שהדבר הזה מהווה נגישות לאפשרות להעביר כספים במקרה שהמערכות הבין-לאומיות קורסות. במקרה שהבנקים הקורספונדנטים מנתקים אותך, במקרה שאי אפשר לבצע העברות, אז האפשרות להחזיק בנכס שהוא נכס שהוא סוג של זהב דיגיטלי שמאפשר לך בעצם להעביר אותו, להחזיק בו ולשלוח אותו בצורה שהיא חופשית ובלתי ניתנת לצנזורה היא דבר שהוא משמעותי מאוד, ולכן אנחנו בפורום חברות הקריפטו כחלק מהעבודה שלנו בעצם המלצנו על זה שישראל בעצם תעבור, שישראל בעצם גם היא תאמץ רזרבות ביטקוין עבור ישראל. אפשר כמובן להתחיל מתוך הנכסים המוחרמים. יש לא מעט ביטקוין במדינת ישראל שמדינת ישראל החרימה ואפשר כמובן להחליט שלא למכור אותו, והכי חשוב לאבטח אותו כמו שצריך בבנק ישראל ושלא יסתובב בכל מיני מקומות, והדבר המשמעותי ביותר בעצם - לייצר רזרבה כזאת שתאפשר לנו במידת הצורך, נגישות לשווקי ההון הבין-לאומיים. בסופו של עניין רזרבה כשמה כן היא, ובזה אני מסיים, כמו שאנחנו שומרים רזרבה של נפט, כמו שאנחנו שומרים רזרבה של גרעינים, כמו שאנחנו שומרים רזרבה של דולרים שאמורה לאפשר לנו נגישות לשווקי ההון הבין-לאומיים, אם משהו קורה, כך גם רזרבת ביטקוין לישראל בצורה מדודה, תאפשר לנו את הנגישות הזאת, והיא דבר שהוא לדעתי נכון, וראוי שבנק ישראל ישקול את הדבר הזה במסגרת השיקולים שלו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תוהד. חבר הכנסת בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני בדרך כלל מתחיל עם תודה לדיון והכל, ואני בדרך כלל בעד שנדבר כאן על הרבה דברים. ועדת כספים, בעיניי אנחנו לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה היום, מכמה סיבות. קודם כל, זה מתקשר לי קצת עם האמירה של שר האוצר מלפני כמה ימים, עם הקריאה שלו לנגיד בנק ישראל להוריד את הריבית באחוז - עם הקריאה שלו לנגיד בנק ישראל להוריד ריבית וגם כאן, בסוף אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על העצמאות של בנק ישראל וגם העצמאות שלו, לבצע מדיניות מוניטרית, גם בהקשר הזה, באופן מקצועי ועצמאי, וכל התערבות פוליטית או סמי פוליטית, אני חושב שיכולה רק להזיק. לעצם העניין של זהב, אני חושב שאולי קצת בניגוד לדעה הרווחת, זה נכס שהוא כמעט ולא בשימוש. זה נכון שמשתמשים בו קצת לכבלים וקצת לתכשיטים, אבל בגדול זה נכס שהוא לא בשימוש. הוא נכס ספקולטיבי, וראינו את זה רק ביום שישי האחרון עם הנפילה הדי דרמטית שלו, 13%, ולכן זה גם נכס בעיניי מסוכן וגם נכס בעיניי קצת קשה במידת הצורך יהיה להנזיל אותו. לכן אני מאוד חולק פה על הטענה שבנק ישראל צריך לשנות מדיניות בהקשר הזה, ושוב, מעבר לזה בקומה למעלה, במקרו, אני חושב שזה לא התפקיד שלנו להתערב במדינות המוניטרית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא היית פשוט בהתחלה. אני אמרתי שבשבוע שעבר שאלתי את הנגיד לגבי זה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הייתי פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא נתן לי תשובה של זה ככה זה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> קצת הסכמתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז אני לא מקבל את התשובות האלה ולכן אני מכנס דיון- - << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא חולק על הסמכות שלך לכנס דיון. חושב שחבל שהתכנסנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הסמכות היא לנסות ולהבין ולדון ביחד ולא לבוא ולהכתיב, וגם אם היינו רוצים להכתיב, לא היינו יכולים, בטח לא לגוף כמו בנק ישראל. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שעצם קביעת הדיון זה אמצעי לחץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שמישהו שנמצא פה מישהו מרגיש לחץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עצם קיום הדיון אני חושבת שהוא לגיטימי, אבל אני אשמח שייתנו לבנק ישראל להציג. אם אני יכולה רק להפנות שאלה לפני שתציגו לנציגי בנק ישראל, אם תוכלו גם באמת לומר מילה, כמו שאמר נאור, על המסגרת המשפטית, כלומר מה היקף הסמכות של בנק ישראל? ובעצם אני מבינה שזה מין איזה סעיף מאוד פתוח עם שיקול דעת רחב, אבל אם יש איזה נציג שיכול להגיד בעצם מהו הסעיף שבמסגרתו אתם פועלים בהיבט הזה? אני רוצה להבין, כי לפעמים יש סעיפים כלכליים שממש אומרים, תעשו עם איזה מצפן שיאזן בין זה לבין זה ועם תמהיל כזה וכזה, סוג של רגולציה. מעניין אותי להבין מה אומר החוק בעניין הזה. אני מניחה שמדובר כאן בשיקול דעת מאוד רחב. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> אציג את עצמי שוב. אני גולן בניטה, אני מנהל את חטיבת השווקים, החטיבה שאחראית בין היתר גם על ניהול יתרות מטבע החוץ. לשאלתך, חברת הכנסת, במסגרת החוק נקבע שייקבעו קווים מנחים על ידי הוועדה המוניטרית בתהליך התייעצות עם שר האוצר, ואנחנו אכן אחת לכמה שנים אנחנו מעדכנים את הקווים המנחים, ובמסגרת הקווים המונחים אנחנו מתייחסים גם לנכסים שמותרים להשקעה, גם לחשיפה מקסימלית לנכסים מסוימים- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו ועדת השקעות כזו. וזה פומבי, ההנחיות של הוועדה המוניטרית בנושא הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פרוטוקולים שמתפרסמים? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הקווים המנחים הם כמובן הם מפורסמים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק בנק ישראל בעצם? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> מתוקף חוק בנק ישראל. אני קצת אנסה איכשהו לשים את הדברים במסגרת כי נאמרו פה כל מיני דברים. כמה נקודות, ואחרי זה אני אציג את ברשותכם, נתונים שקצת תומכים בכל הנקודות האלה. קודם כל, כמו שנאמר פה, זהב הוא בהחלט נכס רזרבה קלאסי. בממוצע בנקים מרכזיים בעולם מחזיקים כ-7% מהיתרות בזהב. אבל בו בעת צריך להבין שזהב, בניגוד למה שאולי חושבים, הוא נכס מאוד תנודתי ומסוכן, לא פחות בהשקעה במניות. ב-2012, לשאלתך, כחלק מהקווים המנחים, בנק ישראל החליט להשקיע במניות, ועם הזמן להשקעה במניות הלכה וגדלה, וההשקעה הזאת על פני זמן, ואני אראה לכם, מ-2012 עד היום, הניבה תשואה שהיא פי שלושה מההשקעה בזהב, בו בעת שהזהב הוא מסוכן באותה מידה כמו המניות. ההקצאה של בנק ישראל למניות היא מהגבוהות בעולם - אנחנו משקיעים כיום 25% מתיק היתרות במניות. תכף נראה גם ביצועים. בעולם הממוצע הוא שני אחוזים. כתוצאה מכך, התשואה של היתרות של בנק ישראל ונדמה לי שככה נאמר כשהנגיד היה פה שהתשואה היא נמוכה, אז התשואה היא לא רק שהיא נמוכה - היא בין הגבוהות בעולם, או הגבוהה ביותר מבין המדינות שמדווחות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהשקעה במניות או בכלל, בממוצע? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> בתיק היתרות. אני תכף אראה נתונים. כמו כל נכס, אנחנו בוחנים גם את ההשקעה בזהב, ותכף אני אתייחס גם למה שנאמר פה מבחינת חשיפה לסיכונים כאלה ואחרים. הזהב הוא לא נכס נזיל. האפשרויות שלנו של ההשקעה בזהב - כמובן יכולים להשקיע באמצעות חוזים עתידיים או באמצעות תעודות סל, ואז זו השקעה כמו כל נכס פיננסי אחר, וכמו כל נכס פיננסי אחר, כשיש סנקציות, אז יש סנקציות גם על אותם נכסים פיננסיים. אפשרות אחרת זה ממש להשקיע, לרכוש פיזית ולהחזיק את הזהב, וזה שתי אפשרויות. אחת זה להשקיע אותו בשני הבנקים המרכזיים בעולם שבו מחזיקים זהב, שזה בנק אוף אינגלנד והפד, ואז גם במקרה כזה לסנקציות זה לא יעזור, או להחזיק אותו אצלנו במרתפים. מעבר לעלות הגבוהה שיש לזה צריך להבין - ניתנה פה דוגמה רוסיה. רוסיה מכרה הרבה מאוד זהב במלחמה, ולמי היא מכרה אותו? לסין. תנסו לדמיין שמוטלות על מדינת ישראל סנקציות. למי בדיוק נמכור? איזה מדינה יכולה להיות אתנו בשיתוף הזה? זה לגבי הטיעון שנשמע פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שזה דיון שהוא מעניין, כל עוד הוא באמת ענייני. אני חושבת שהם מדברים על סיטואציה שבה אנחנו כמו קצת ששבעה באוקטובר הראה לנו שצריך ביטחון אנרגטי, שצריך ביטחון בנשק. מדברים על מענה מפני איזה אמברגו כזה או לא יודעת אם זה מתאים בסוגיה הזו. אתה לא השבת לטענה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם משהו כלל עולמי מוטל עליך, זה משהו אחד, אבל זה לא תמיד כלל עולמי. למשל, אם היה אמברגו נשק של ארצות הברית שהשפיע עלינו ככה וככה, וכתוצאה מזה היו כל מיני תובנות, מה אנחנו עושים מכאן ולהבא לגבי שוק הנשק וההתחמשות שלנו. יכול להיות אירוע שבו תהיה סנקציה מאגף אחד, מהמדינות שאנחנו איתן ביחסים. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הזהב הוא לא הפתרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תרחיב את הנקודה הזו, תסביר מדוע הזהב הוא לא הפתרון, כי אתה בעצם מתכוון שהמדינות שאותן נזדקק להן לא יקבלו זהב, או למה? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> יש פה דיון שהוא לא בטוח נכון לעשות פה במסגרת הזאת. אנחנו בשנתיים האחרונות עשינו הרבה מאוד פעולות אקטיביות כדי להגן על היתרות מפני תהליכים של סנקציות או כל פעולה אחרת. פעולות שהשתיקה יפה להם, אבל זהב הוא בטח לא הפתרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זהב היה מגביל אותך בסט הפעולות? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> לגמרי, מכיוון שכשזהב הוא לא נכס נזיל, והיכולת שלך להזיז זהב ממקום למקום היא לא כמו שאתה יכול להזיז נכס פיננסי כזה או אחר ממקום למקום או ממסלקה כזו או אחרת. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> כשיש לך 230 מיליארד דולר לא כדאי לפחות עשרה אחוזים שלא יהיו נזילים? ייתן לך סוג של ביטחון פיננסי. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> לגבי סנקציות שוב, אנחנו נכנסים פה לפינה שאולי לא הייתה אמורה להיכנס פה לדיון הזה, אז תאמינו לי שאני אומר שעשינו הרבה מאוד פעולות שלא ניתן לפרט אותן, שנועדו להגן על היתרות מפני סנקציות. תארו לכם סיטואציה שבה - זה מה שרוסיה עשתה למעשה, שבה היא הבינה שהולכות להיות עליה מותר סנקציות. היא התחילה לממש נכסים בארצות הברית, והעבירה אותם לאירופה כי חשבה שבאירופה לא יוטלו עליה לסנקציות, אבל עצם התהליך הזה של העברת נכסים ממקום למקום - הרבה יותר קל להעביר נכסים פיננסיים כמו אגרות חוב ומניות וכל דבר אחר מאשר להעביר מטילי זהב מהבנק האנגלי לתוך המדינה. היה והוטלו עלינו סנקציות, במקרה כזה, זה שאני מחזיק זהב, מטילי זהב במרתפים, זה לא אומר שאני יכול למכור אותם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר קשה לך להנזיל אותם. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> זה לגבי הטיעון שנשמע פה. קצת על העלייה במחיר הזהב, כי זה הפך להיות איזשהו טנק, כי הזהב לא דיברו עליו עד לפני שהוא התחיל לעלות. בשנתיים האחרונות יש פה הרבה דיבורים שבנקים מרכזיים קונים, ותכף נראה שזה לא הסיפור. הסיפור המרכזי זה רכישות של משקיעים שמעלים את החשש למאפיינים ספקולטיביים. אנחנו בוחנים כל הזמן, אבל באנו להיכנס לזהב, אז אחד החששות המרכזיים שעלו הם שההתנפחות במחיר היא איזושהי בועה שהיא מושפעת ממאפיינים ספקולטיביים במסחר, ולאחר העלייה החדה אנחנו זיהינו שהזהב למעשה מתנתק מהערך הפונדמנטלי שלו. אחת הבעיות של זהב, הוא לא נכס שמייצר תזרים מזומנים. כמו שנאמר פה, זה נכס ששוקל. קשה מאוד להעריך אותו, אבל יש כל מיני מודלים שמעריכים אותו, וכל המודלים יראו שהוא התנתק למעשה מהערך הפונדמנטלי שלו. תכף אני אפרט בהמשך אם ייתן לי זמן, ועדות לכך ראינו ביומיים האחרונים. ביומיים האחרונים הזהב ירד מ-5,600 ל-4,500. בבוקר הוא קצת תיקן כלומר עשרים אחוזים ירידה ביומיים זה בטח לא נכס סולידי שאמור להגן עליך מפני קריסה פיננסית. קצת על היתרות, כי הזמנת אותנו לדבר על היתרות, אז פה יש לנו ההרכב של יתרות מטבע החוץ של בנק ישראל בהשוואה לממוצע בבנקים בעולם. בנקים מרכזיים בעולם בממוצע מחזיקים 88% מהיתרות שלהם באגרות חוב ממשלתיות, שני אחוזים במניות ו-7% בזהב. אנחנו כמו שאמרתי, קיבלנו החלטה שהסתברה כהחלטה מושכלת להקצות את הסיכון שלנו, כי בסוף יש לנו תקציב סיכון, כי אנחנו מנהלים יתרות, אנחנו לא מנהלים קרן הון סיכון או לא מנהלים פה קרן עושר - להקצות את הסיכון להשקעה במניות, וזה לא הגענו ישר ל-25%. זה היה תהליך. היום אנחנו משקיעים 25% במניות, עשרה אחוזים באג"ח קונצרני ו-65% באג"ח ממשלתיות, ועם פיזור מטבעי - יש לנו שבע מטבעות, לכן אנחנו לא חשופים רק לדולר או רק לאירו- - << דובר >> לירון רוז: << דובר >> מה אחוז ההחזקות בדולר? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> שישים ומשהו אחוז. ואנחנו לא חשופים רק לדולר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יתרות מט"ח? כל הדיון הוא על יתרות מט"ח? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> כל יתרון מט"ח, ה-230 מיליארד שלנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה עוד מטבעות יש? << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> אנחנו מחזיקים באירו, בלירה סטרלינג, בין היפני, בדולר אוסטרלי ודולר קנדי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה קנדי? << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> כחלק מהפיזור. כל המטבעות האלה הם מטבעות רזרבה קלאסיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה ההגדרה של מטבעות רזרבה? << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> אין הגדרה סגורה, אבל זו הגדרה של קרן המטבע הבין-לאומית למטבעות שנחשבים קלאסיים. מטבעות שהם נסחרים בשווקים נזילים מאוד, בדירוג גבוה, דירוג אשראי גבוה, אך יציבות, נזילות, איכות - אלה הם הקריטריונים וקבוצת השבעה הזאת היא קבוצה קלאסית. עליה גם אפשר להוסיף את הפרנק השוויצרי, אבל אין לנו אותו כרגע כנכס בסיס בתיק. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> קצת לסבר את האוזן, ב-2012 קיבלנו את ההחלטה להשקיע במניות. לו היינו מחליטים להשקיע במקום במניות בזהב, אז אנחנו רואים פה שהמניות עשו מ-2012 עד היום 600% תשואה לעומת 200% תשואה של הזהב, כלומר פי שלש בתשואה. כשמסתכלים על רמת הסיכון של הזהב, כי בשיח הציבורי זה נתפס כנכס סולידי. אז מה שאנחנו רואים פה בגרף, אנחנו רואים את התנודתיות של הזהב. המדד לתנודתיות זה סטיית תקן, כמה הוא מסוכן. אנחנו רואים שהוא פחות או יותר מסוכן כמו מניות, וכשמסתכלים על מדדי סיכון מאוד בסיסיים, שזה נקרא, אחד מהם נקרא מקסימום דרודן שאומר, מה המקסימום שיורד מהשפל, מהשיא לשפל, אז רואים שהזהב הוא נמצא באותו אזור חיוג של המניות. סדר גודל של חמישים אחוזים. מה ההסתברות לתשואה שלילית - לזהב יש הסתברות גבוהה יותר לתשואה שלילית ממניות. אז סך הכול מדובר בנכס שהוא די מסוכן, די ספקולטיבי. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> השאלה כשהדולר עולה אז הזהב יורד ולהפך? אז זה מקזז אחד את השני וזה מייצר פיזור סיכונים. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> לא תמיד. אז בשנים האחרונות, אנחנו מסתכלים, הסתכלנו ב-2012. בוא נסתכל בשנים האחרונות. אז בשנים האחרונות, אם נסתכל סתם למשל, יש לנו בתיק את המניות של שבע החברות הגדולות בארצות הברית. זה גוגל, אמזון, נבידיה וכן הלאה, כל חברות ההייטק הגדולות. הן בסדר גודל, בערך שישה אחוזים מהיתרות, אז סתם אם ניקח משנת 2020, השנה שבה זהב אולי התחיל קצת להניע, וגם פה אנחנו רואים שאותה השקעה במניות, שזה בסדר גודל שמשקיעים בזהב, עשו 800% מול השקעה בזהב שעשה 200%. עדיין פי שלושה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כתוב שם 323. << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> כי זה מתחיל ממאה. מ-100 ל-300 זה 200%, ומ-100 ל-800 זה 700%. פי שלושה וקצת. בקו השחור זה אינבידיה, חברה קטנה שקוראים לה אינבידיה שצמחה ב-3,000% בשנים האלה. להבדיל מזהב, זה חברות שהצמיחה במחיר שלהן היא מגובית בעלייה ברווחיות. זה חברות שהרווחיות שלהן גדלה בצורה עצומה בזהב. זהב הוא לא נכס שמייצר מזומנים, תכף נראה מה מניע אותו, נגיע לזה. אם נסתכל סתם לדוגמה מ-2012 עד 2023, תראו איפה הזהב נמצא, איפה המניות האלו נמצאות, ותבינו שהשקעה כנכס פיננסי, לא מדבר על הגנתי - כנכס פיננסי, השקעה בזהב היא השקעה נחותה יותר מההשקעה- - << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> האם ב-2025 זה היה גם נכון? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הראיתי לך. אנחנו לא בודקים השקעה אף פעם בשנה אחת, כי אני לא מכיר- - << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> יש מגמות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איפה הדולר. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> תכף נגיע גם לדולר. אז קצת על התשואה על תיק היתרות, כי נאמר פה בחלל האוויר שהתשואה נמוכה ביותר. אז סך הכול אין הרבה בנקים מרכזיים שמדווחים על תשואת המניות. סרקנו את כל הבנקים המרכזיים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אתה מוטה מניות, הודית בזה בעצמך. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הבנקים המרכזיים בעולם הם לא שקופים, או ברובם, לא שקופים כמונו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה בנקים משקיעים במוניות? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> יש בנקים מסוימים שמשקיעים- - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יחסית למדינת ישראל, אתה אמרת 25% אנחנו משקיעים במניות. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הממוצע הוא 2%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו 25%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז בטח יהיה אצלך יותר תשואה. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> 25% מהבנקים משקיעים במניות. 2% זה משקל המניות הממוצע של בנקים מרכזיים לעומת 25%. פעם אחת. 25% מהבנקים המרכזיים משקיעים במניות. יש להם מניות. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> דווקא הבנקים שמדווחים אלו בנקים שמשקיעים במניות. שוויץ מחזיקה שיעור של 25% מניות, מאוד דומה לנו, צ'כיה יש להם אפילו שיעור גבוה יותר של מניות עכשיו, הונג קונג יש להם גם שיעור גבוה של מניות, כלומר, הבנקים, דווקא הבנקים שמדווחים זה בנקים שמשקיעים במניות. ואף על פי זאת, כשאנחנו מסתכלים על הביצועים בשנת 2024, בנק ישראל ביצע את הביצועים הטובים ביותר, סביר להניח בין כל הבנקים המרכזיים, כי הבנקים האחרים שלא מדווחים ברובם כאלה שגם לא משקיעים במניות- - << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> זה נחשב תיק עם רמת סיכון גבוהה, יחסית לבנקים מרכזיים אחרים? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> תלוי למה. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> השאלה אם זה נכון במדינה כמו ישראל לקחת כזאת רמת סיכון. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> אנחנו הגדלנו את ההשקעה במניות מתוך ההבנה, תוך כדי הגידול ברמת היתרות. כשהיתרות גדלו כשהם היו - התחלנו איפשהו בשנת 2020, היינו במאה מיליארד דולר. היום אנחנו ב-230 מיליארד דולר. כשהיתרות גדלו, אנחנו יכולים להסתכל על היתרות כחלק מהן - לא כולן - כהשקעה לטווח ארוך. בהשקעה לטווח ארוך אין השקעה טובה יותר מההשקעה במניות כשמשקיעים לטווח הארוך. נכון שחלק ממנו, וזה החלק הארי שלנו, מושקע בנכסים שהם לא תנודתיים או פחות מסוכנים, 75%- -- של מדינות והוא הנכס הנזיל בהתאם לרמה שאנחנו פחות או יותר סבורים שזה הרמה הנאותה, או הרמה שאנחנו נזדקק או נשתמש בהם בשעת מצוקה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> נטען ש-70% מחזיקים בזהב, רזרבה. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> זה הבלבול פה. זה המדינות שבאופן היסטורי מסיבות שונות, החזיקו בזהב עוד משנות החמישים והשישים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה לא שינו אם הם לא מרוויחים? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> חלק הורידו את המשקל של המניות, אבל זה פשוט חלק ממשהו היסטורי של יכול להיות מוסבר במאפיינים- - << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אפשר רגע להתייחס למספר שאמרת, אמרת מ-2012 זה לא עלה הרבה, אבל הכל שאלה ממתי מודדים. מ-2012 היה איזשהו פיק, ואם תיקח נניח מ-1970, אז תראה שזה עולה בערך בעשרה אחוז בשנה. אם אתה הולך מהמחיר ההיסטורי של 35 דולר ל- - << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> הסיבה ש-2012 נבחרה שוב, זה שנה שבה נכנסנו למניות. זה הנקודה שהגענו לשבעים מיליארד דולר ביתרות, יכולנו לקחת סיכון והיינו צריכים לחשוב לאן הסיכון הזה הולך. הזהב, אנחנו יודעים שיש לו אפס קורלציה עם מניות, ולכן הוא נכס אלטרנטיבי שהוא לא מפריע לך. קריאה: לא בשנה האחרונה, הוא בשנה האחרונה התנהג בדיוק כמו המניות. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> אז גם התשואה של הזהב הייתה חריגה. תכף נתייחס גם לתשואה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איפה זה ביחס לדולר? << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> אני אגיע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי כמה שאלות. תחליטו אם אתם רוצים אחרי הדולר להשיב על זה. קודם כל, לא ניתן להפריז בחשיבות של היתרות והיציבות שלהם מבחינת המדינה והכלכלה. זה דבר קריטי. זה גם פרמטר, אם אינני טועה, שהוא נלקח בחשבון על ידי חברות דירוג האשראי כשבודקים את החוסן של כל כלכלה וכלכלת ישראל, ולכן יש לי שתי שאלות שהן עקרוניות: קודם כל, המהלך הזה של יתרה מוטית מניות, היא מוטית מניות בצורה שהיא מאוד קיצונית אל מול בנקים אחרים לפי מה שאתם מסבירים, אני לא מחליפה את שיקול דעתכם, אבל זה העובדה - מה הם מנגנוני הגידור שאתם נוקטים למקרים של נפילות, והאם אתם נוקטים במנגנוני גידור, מה הם? דבר שני, לעצם התהליך, זה נושא שהוא בעיניי מאוד חשוב. הסתכלתי בו קצת. באמת יש ועדת השקעות, ועדה מוניטרית שהיא בעצם קובעת והיא נכנסת די לפרטים. היא ממש מנחה אתכם, כלומר הם לא עושים מה שבא להם. מקבלים הנחיות, כך וכך אחוז באג"ח, כך וכך אחוז - דרך אגב, בקריטריונים של הוועדה שמפורסמים, מדובר על פחות מ-25% מניות. מה שהבינה המלאכותית עשתה לי במהירות, אז היא מדברת על פחות, אז השאלה שלי היא כזו: כל כמה זמן מתכנסת הוועדה הזו? כל כמה זמן היא מעדכנת את ההנחיות שלה? כי יש כאן משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי, וזה למשל נושא שמעניין אותי. ושאלה שלישית ואחרונה שנוגעת באמת לזהב, אבל היא גם אינטואיטיבית. האם יש אפשרות בעצם, כאילו האם הזהב זה מאפשר יותר שחיתות בכסף של המדינה? אני רואה בעיני רוחי סרטים כאלה על כספות גדולות שפותחים עם מטילי זהב, קל להיכנס, גם לקחת כמה. אני שואלת, זו שאלה באמת של הדיוטית. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> לגבי השאלה השלישית אני ממש לא יודע לענות. לגבי שתי השאלות הראשונות, אחת, כשאנחנו מנהלים את היתרות, אנחנו מנהלים אותן איזושהי מסגרת סיכונים. כמו שאמרתי, יש לנו תקציב סיכון, ותקציב הסיכון שלנו אומר מה התשואה הנמוכה ביותר בהסתברות של חמישה אחוזים. כלומר, אנחנו מוכנים לספוג הפסד מסוים בהתאם למשקל שיש לנו, עד הפסד מסוים. היום המדד הזה שנקרא סיבאר הוא סביב 4.5%, כלומר, אנחנו מוכנים לספוג הפסד של 4.5% בכלל, בתיק עצמו, בטווח הקצר, ובטווח הארוך, כמו שראית, אנחנו באמת מייצרים תשואה מאוד מאוד גבוהה. יש לנו כמה שכבות הגנה. אחת משכבות ההגנה זה אנחנו משקיעים באגרות חוב של ממשלת ארצות הברית או בכלל של הממשלות האחרות, אגרות חוב ארוכות, וככל שהן ארוכות יותר, בתקופה של משבר, המחיר שלהם עולה מאוד, וזה מגן על התשואה של המניות הרבה יותר מזהב. כלומר, הם הרבה יותר הגנה כשכבת הגנה. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> כולל האג"חים הדולרים? שעכשיו נוטשים אותם. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> אף אחד לא נוטש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם ב-15% מהכסף והמניות ב-25', אז אתם עושים סטטיסטית כזה שזה מספיק כדי לכסות. זה הגידור העיקרי בעצם, נכון? בכלים עצמם. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הכלים עצמם. הביקוש לזהב, כי דיברנו על זהב- - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש הרבה ביקוש. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> אני מתאר אותו. אז מאיפה מגיע הביקוש לזהב? הביקוש לזהב, בדרך כלל בשגרה הוא מגיע 35% מתעשיית התכשיטים. לטכנולוגיה – 7%, מעט מאוד. זה לא כמו כסף. בכסף יש הרבה יותר שימוש טכנולוגי, ארבעים אחוז בערך ההשקעות ממשקיעים, חלקם ספקולטיביים, וכערך עשרים אחוז מבנקים מרכזיים. נעבור על הרכיבים. אם אנחנו מסתכלים על בנקים מרכזיים - דיברנו הרבה מאוד על בנקים מרכזיים בעולם, ואנחנו מסתכלים משנת אלפיים - הצבע הכחול זה המדינות המפותחות והצבע התכלת זה המשקים המתעוררים, תכף נראה גם מי הם. הבנקים המרכזיים של המדינות המפותחות הורידו את משקל הזהב. זה בטונות, זה לא במחיר. זה ממש החזקה פיזית בטונות. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אבל איזה אחוז זה במפותחות, החזקת זהב מכלל היתרות? ב-OECD. לא בעולם. אמרתם בעולם 7%. זהב ב-OECD. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> המדינות המפותחות הורידו את משקל הזהב מ-28 ל-24. מי שהעלה את משקל הזהב - זה אכן התחיל לקרות בהדרגה - לא עכשיו בשנה האחרונה, מ-2010, זה משקים מתעוררים. אז אם נסתכל באמת מי הם אותם משקים מתעוררים, מי קונה זהב ומי מוכר זהב, אז אנחנו רואים פה שהמדינות המפותחות כמו גרמניה, אוסטריה, ה-ECB, ספרד, אנגליה וכן הלאה וכן הלאה, מוכרות זהב. הן מוכרות את הזהב שנמצא ברשותן. זה מ-2000 עד 2025. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אבל יש לך אינדיקציה לתקופה האחרונה ממש? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> כן. מה שמאפיין את מי שקונה זהב, מי שקונה זהב זה סין, רוסיה, טורקיה כמו שדיברתם עליהם, הודו וכן הלאה וכן הלאה, עיראק, תאילנד וקטר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ארצות הברית כמה זהב? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> ארצות הברית יש להם זהב. הם לא קונים ולא מוכרים, הם מחזיקים אצלם את הזהב של העולם. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> האמת שהיתרות של מדינה שבעצמה מנפיקה נכס רזרבה זה לא כל כך חשוב. רוב המדינות האלה יושבות על מלאי זהב היסטורי, הן לא קונות אותו ולא מוכרות אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> OECD, כמה? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הינה, אז יש לך פה. זה המדינות המפותחות. בטונות זה 24,000 טון של זהב. אחוז מהיתרות זה תלוי באיזה מדינה. אנחנו מסתכלים על הסך הכל כשהמשקיעים בעולם - ואין פה את ההפרדה כי אין לנו את הנתון הזה שמפריד כאחוז מהיתרות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה? אפשר לעשות את הנתון הזה בשנייה וחצי. אין לך הנתון של OECD? די, נו. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> יש את הנתון של כל הבנקים המרכזיים של IMF. סך הכול הזהב מהווה סדר גודל של 15% מהיתרות העולמיות. חלק מהעלייה בשיעור שלו זה נובע בעיקר מהירידה בשער הדולר והעלייה בערך הזהב. הוא עלה מאוד- - << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> ב-OECD זה כעשרים אחוזים? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> חלק מזה זה סין. כשאנחנו באנו לבדוק את הזהב, אנחנו רואים שבאמת הבנקים המרכזיים המשמעותיים לא באמת קונים זהב. מי שקונה זהב זה בנקים מתעוררים וגם לא בהיקפים גדולים. בכל זאת, המחיר של הזהב עלה מאוד בשנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אם יש לך מדינות, כמו שאמרת, ארצות הברית ומדינות אחרות, שגם יושבות באופן- - על זהב, והוא שוכב, אז לכן הם גם לא קונות. יש להן. זה לא המצב לא דומה כמו ישראל שיש לה אפס. << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> נכון, אבל הן מחזיקות את הזהב באופן היסטורי, לא בגלל שהם בהכרח היו רוצים את זה מבחינה מוניטרית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> באופן היסטורי זה בסדר, אבל אף אחד שם לא פיתח סנטימנט היסטורי, ואם היה נכון, אם הם היו חושבים שזה לא נכון להם להחזיק, הם היו נפטרים לאט לאט, בדרך חכמה ומושכלת. ארצות הברית לא עושה את זה, גרמניה לא עושה את זה. << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> אני אחזור חזרה. מי שמוכר זהב, זה המדינות המפותחות. שווייץ מכרה אחת 1,500 טונאז', צרפת מכרה 500 טון וכן הלאה. הן מוכרות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 500 טון מתוך כמה? << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> אני לא יודע לומר לך כמה יש לכל אחת מהמדינות האלה בטונות, אבל הם מכרו חלק מהזהב שלהם. אנחנו הסתכלנו פה. סך הכל המדינות המפותחות החזיקו 28 וירדו- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם נכון לומר שאנחנו ביחס למדינות המפותחות אין לנו בכלל זהב, זאת אומרת אנחנו נמוכים משמעותית בזהב, ואנחנו גבוהים משמעותית במניות? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני אשמח גם לתשובה לשאלה שלא השבת לי, כל כמה זמן הוועדה המוניטרית מתכנסת ובוחנת מחדש את כללי ההשקעות של ישראל? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הוועדה מתכנסת כדי לראות כל שבוע. בנושא ההשקעות מתכנסת לפחות אחת לרבעון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת פעם בשלושה חודשים. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> ויש נושאים אד הדוקים שנידונים בהתאם לצרכים. אם אנחנו חושבים בנקודת זמן מסוימת שכדאי לעשות כך וכך, אנחנו עולים לוועדה המוניטרית ומקבלים את האישור שלה או לא מקבלים את האישור שלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי הנציגים בוועדה המוניטרית? << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> יש על פי חוק, בגדול אמורים להיות שלושה מבנק ישראל, שזה הנגיד, כרגע זה הנגיד, מנהל חטיבת המחקר והמשנה לנגיד, ושלושה נציגי ציבור. כרגע יש רק נציג ציבור אחד שזה פרופסור אורי חפץ, והממשלה צריכה למנות עוד שני נציגי ציבור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה ברשותך. האם העלייה במחירי הזהב בתקופה האחרונה והירידה בערך של הדולר לא הביאה למחשבה שצריך לעשות משהו אחר? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> בדיוק מה שאני מדבר. אז אנחנו אכן בחנו את הכניסה לזהב, כמו שאנחנו בוחנים כל נכס ובכל נקודת זמן. מה שאנחנו זיהינו פה שעיקר הביקוש מגיע ממשקיעים. איך אנחנו יודעים - ETF זה תעודות סל ומי שמחזיק אותו זה משקיעים פרטיים, ואם ב-24' שגם הייתה שנה של ביקוש גבוה יחסית, היה ארבעה מיליארד דולר ב-ETF האלה זרם, בשנת 25' זרמו 90 מיליארד, וזה משהו שמאפיין- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יאפה 90 מיליארד? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> ב- - סל שמחזיקות זהב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוועדה היה דיון על הזהב? כלומר הנושא הזה הוא לא משהו שהעלימו ממנו עין, קיימו על זה דיון וקיבלו החלטה שהיא אחרת מקצועית. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> נכון. היה דיונים בוועדה המוניטרית והוחלט שלא. נרד קצת למטה, אז יש מספר מודלים שמתמחרים את הזהב. אנחנו מסתכלים על הזהב, ואנחנו מנסים להבין מה גורם לעלייה במחיר. דיברו פה על עלייה בסיכונים. אנחנו מסתכלים על מדדי סיכון. מדדי הסיכון המובילים בעולם זה הוויקס, שהוא מדד לסיכון בשוק המניות האמריקאי. נמצא כרגע ברמה די נמוכה. הוא קפץ סביב הליבריישן דיי, אבל אחרי זה הוא ירד. המוב זה מדד סיכון לאג"ח בארצות הברית, שגם הוא נמצא עכשיו ברמות נמוכות מאוד. אז אומרים: טוב יש פה סיכון גיאופוליטי. נכון, תמיד יש סיכונים גיאופוליטיים. אחד המדדים המובילים בתעשייה לסיכון גיאופוליטי נקרא GPR , ואנחנו רואים אותו היטב מתואם עם אירועים גיאופוליטיים, זה האפור הזה. הוא קופץ פה כשפרצה מלחמת רוסיה אוקראינה, הוא קפץ במלחמת המפרץ וכן הלאה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה התכלת? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> זה הוויקס, זה מדד לסיכון המניות בארצות הברית. גם הוא נמצא ברמות יחסית נמוכות, אז כשמסתכלים על הסיכון, יש טיפה עלייה בסיכון הגיאופוליטי, אבל עדיין זה לא מצדיק את העלייה במחיר הזהב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה מאוד מעניין שאתם לוקחים סיכון כשאתם במניות חריגים. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> לא חריגים, אנחנו דומים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מעניין כי בדרך כלל הולכים על מה שעושה כל העולם ובנורמות ופה אתם ממש לקחתם – במבחן התוצאה זה מוכח את עצמו. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> מה שאנחנו יכולים להוסיף על זה, ראשית, אנחנו מאמינים גדולים מאוד בעיקרון של פיזור, וגם ההשקעה הזאת במניות היא מפוזרת מאוד לאלפי מניות, אלפי מניות, כולל גם אפילו שמונה שווקים של מדינות מפותחות. שוב, לא רק ארצות הברית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אחוז של המניות שאתם מחזיקים הכי מעט? לא איזה מניות אלא מה אחוז. לצורך העניין אם סך התיק של המניות הוא עשרים ומשהו אחוז -לא איזה מנייה, אלא כמה אחוזים זה. << דובר_המשך >> עמית פרידמן: << דובר_המשך >> זה יהיה מספר מאוד קטן. אנחנו בדרך כלל מבחינת ניהול סיכונים מתעניינים הפוך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא רוצה לדעת מה זה קטן אצלכם. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> שברירי אחוזים. מדובר על 25% מתיק של 230 מיליארד דולר. מדובר על מניות בהיקף של יותר מחמישים מיליארד דולר, כאשר המניות הגדולות, הראינו לכם כאן מניות אינבידיה וכולי- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פשוט די מדהים בעיניי שאתם לוקחים כל מיני שברירי אחוזים במניות ודברים כאלה, למרות שזה מסוכן יותר, ובכל התקופה הזו, לא מצאתם לנכון לקחת ולו חלק קטן ולשים אותו בזהב. זה בעיניי- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כאילו לנצל את העלייה של הזהב בתקופה הזו, לזה אתה מתכוון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא דיברת על הדולר. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> אני מגיע לשם. הסיכון הוא לא כזה גבוה. בעולם יש עלייה בסיכון, אבל הוא לא מסביר את העלייה החדה במחיר הזה, ואז מגיע הדולר. דבר שני זה האינפלציה. האינפלציה בעולם, בארצות הברית ירדה מהשיא של תשעה אחוזים לאזור של שלושה אחוזים, באירופה היא ירדה לאזור של שני אחוזים, אז אין בעיה של אינפלציה. התשועות בארצות הברית ירדו מאזור חמישה אחוזים לאזור של 4.2, כלומר גם שם אין שום מאפיין של זה, ואז אומרים, טוב, אולי הדולר, ואנחנו מסתכלים על הדולר ובאמת כל הזמן אומרים ירידה בערך הדולר בעולם. טוב להסתכל בפרספקטיבה ולא ללכת אחרי כל מיני פופוליזם כאלה - זה שער הדולר ביחס לסל של מטבעות בעולם, זה הסל המוכר בעולם, זה הדולר מול כל המטבעות האחרים, ואנחנו רואים פה מחזוריות. יש פה מחזוריות על פני השנים. סתם לדוגמה, באמצע שנות השמונים – 85' עד 88', הדולר ירד בחמישים אחוזים. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> עלייה זה דולר נחלש, כן? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> עלייה זה דולר עולה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה השקף הזה בא להוכיח? שיש פה סייקלים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אבל יש פה גם תנודתיות גדולה, כמו שאת רואה. מה שאמרו לנו שלא טוב לשים זהב, בגלל התנודתיות. את רואה שהדולר לא פחות תנודתי אם לא יותר. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> ביחס למטבעות אחרים, לא ביחס לנכסים אחרים. עכשיו הירידה האחרונה שאנחנו רואים בשער הדולר - הדולר נחלש, אמנם, אבל הוא נחלש בעשרה אחוזים, ואנחנו מסתכלים בפרספקטיבה היסטורית, זה לא משהו דרמטי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מקבל הרגשה - מבין מה אתה אומר, אבל נשאלות פה שאלות מאוד ברורות. איך התנודתיות של הזהב לאורך השנים לעומת התנודתיות של הדולר. יש גרף כזה? << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> לא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה לא מגיע כאן עם גרף להראות לי דולר מול זהב? הדיון על זהב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה הבעיה, למה דולר הוא נכס הבסיס. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> משום שאנחנו קונים F35. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה קונה את זה מכספי סיוע. << דובר_המשך >> עמית פרידמן: << דובר_המשך >> לא רק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בעיקר. בעשר השנים הקרובות המטרה היא לאט-לאט- - - אבל עד עכשיו, עד השנה הזו, דצמבר 25', כשראש הממשלה הודיע שהוא רוצה במהלך עשר שנים להתנתק לאט לאט מהסיוע האמריקאי, כל הרכש הביטחוני מארצות הברית, החלק הארי שלו בטח נעשה מכספי סיוע. זה גם הסיבה שהם נתנו את הסיוע, כי זה חזר למפעלים שלהם. << דובר_המשך >> עמית פרידמן: << דובר_המשך >> הייתה תשובה גנרית, רק להגיד שהדולר קונה לך מוצרים ריאליים. זה כוח הקנייה הריאלי של היתרות, הוא במונחי דולר. זה היבוא של המדינה הזו, התמחור של המוצרים בעולם, וזה חלק חשוב. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> אני דווקא רוצה לענות על השאלה שלך. אמרת שאנחנו מחזקים איזשהו הרכב מטבעי. זהב זה לא מטבע. זהב זה נכס. אז זה לא קשור. אנחנו מחזקים הרכב מטבעי, סדר גודל היום של ששים אחוז מושקע בדולר, בערך עשרים אחוז באירו, והשאר במטבעות האחרים. הרכב המטבעי הוא גם פונקציה של גודל של השווקים. השווקים הפיננסיים הגדולים ביותר בעולם זה השוק האמריקאי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אין לי גרף? דיברנו גם על הדולר. לא יודע אם היית פה ביום רביעי כשהנגיד הציג. גם אז דיברנו על הדולר וההשוואה על הדולר. מה התנודתיות? התנודתיות הממוצעת, אם אני רואה מ-75', בחמישים השנה האחרונות, יש תנודתיות של תן לי בערך קורסו מודו הגרף הזה? << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> 12%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה הסטייה שלך בדולר? << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> זה סטיית התקן של הדולר. זה כ-12% בשנה פחות או יותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא 12%. << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> זה 12% בשנה. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> באופק שנתי. תזכור שתנודתיות הזהב היא גם נמדדת בדולר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה פה מציג לי גרף. אני רואה שמ-75' ל-80' לצורך העניין הוא יורד ל-180, אז זה אולי כמה שנים שהוא ירד ברציפות עד שהגיע לדבר הזה, אבל כשאני מדבר על תנודיות, אני לא מדבר רק מבחינת אחוזים, אלא אחוזים למטה או אחוזים למעלה זה משנה, נכון? אז 12% אולי נע, אבל אם אתה מסתכל, אתה רואה שמ-85', יש לך ירידה חדה מאוד ומאז למעט התקופה שבין 2000 ל-2005, אתה רואה מגמה שהיא תכל'ס, גם מ-2010 אתה רואה קצת שיפור, אבל עדיין לא הגעת למצב שהיית בו לפני חמישים שנה ב-75', זאת אומרת שיש פה ירידה עקבית, למעט התקופה של- - << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> יש לך גרף שמתחיל במאה ומסתיים במאה אחרי תקופה של אופק של חמישים שנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא מתחיל במאה. מעל מאה. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> אנחנו קוראים לזה גרף חסר מגמה. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הדיון פשוט סטה למקומות הלא נכונים, אני אסביר. שערי חליפין של מטבעות, הם תנודתיים מטבעם, אין מה לעשות. הדולר אירו הוא תנודתי. פעם הדולר עולה, פעם הדולר יורד, פעם האירו עולה, פעם האירו יורד. שערי החליפין הצולבים בין מטבעות זה מה שאתה רואה פה. לא דיברנו פה על מטבעות, אלא דיברנו פה על נכס. זהב הוא נכס, הוא לא מטבע, כי גם אותו אתה משקיע בדולרים, כי הוא נמדד בדולר. בפועל, אנחנו מחליטים על- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הוא יושב אצלך פיזית במחסן של המדינה- - << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הערך שלו נמדד בדולרים. כשאנחנו מסתכלים על ההרכב המטבעי, ובאמת חלק מפה זה גם לא הדיון פה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה התנודתיות השנתית של הזהב? ביחס לדולר. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> זהב ביחס לדולר – 12%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אותה תנודתיות? << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אז למה הצגתם את הזהב כנכס ספקולטיבי והדולר הוא לא ספקולטיבי? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> דולר הוא לא נכס, דולר הוא מטבע. כשאני מחזיק את הדולר, אני קונה איתו נכסים. אני קונה איתו מניות, אני קונה איתו אגרות חוב, נכסים שמייצרים לי תזרים. כשאני קונה זהב, אני קונה רק את הזהב. זה נכס שלא מייצר תזרים. והוא נכס כמו ביטקוין- - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מדינת ישראל זקוקה לתזרים, נכון? או שאני טועה? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> איך אנחנו בכלל קובעים את ההרכב המטבעי. הרכב המטביעי הוא פונקציה של הרבה מאוד פרמטרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זהב הוא לא מטבע. אנחנו לא מדברים כרגע על עניין מטבעי. אני שואל על זהב, וזה גם נושא הדיון, לעומת כל האופציות האחרות. עכשיו אתה בא ואתה מראה לי מניות שאנחנו פתוחים הרבה יותר במניות. יכול להיות שזה בינתיים מוכיח את עצמו נהדר, נפלא, כולנו מוכרים כפיים בסערה, אבל מנייה בסופו של דבר זה נכס עם סיכון בצידו. אנחנו רואים, שהדולר הוא לא איזשהו סלע איתן לימים סוערים, ויש לו, אתם קוראים לזה אפס תנודתיות בחמישים שנה. בסדר. אז אם זה אפס תנודתיות, אז גם הנכס של הזהב, שאתם אומרים שהוא דומה, ואני הייתי שמח לראות גרף שיראה לי שזה דומה, אבל מכיוון שאין גרף, אז אני צריך להסתפק בזה שאתם ככה אומרים. אני באמת לא מוצא סיבה, חוץ מ - אתם אומרים שזו תפיסה היסטורית. אני חושב שיש תפיסה היסטורית איפשהו בוועדה המוניטרית שמה, משהו שמשתרש ועובר עם הזמן, שלא טוב זהב, אני לא יודע למה. אני בינתיים לא ראיתי שום סיבה פה למה אנחנו ממשיכים ומחזיקים למעלה- - << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> הראיתי לך למעלה מה הסיבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם אומרים שעכשיו יש חשד לספקולציה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אמרת שני דברים: סנקציות לא עוזר אם יש לך זהב. שתיים, הרווחת יותר במניות מאשר בזהב, פי שלושה. שני הדברים האלה אמרת. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> אחת, כמו שאתם רואים פה, עשינו תשואה פי שלושה במניות. דבר שלישי, מניות בניגוד לזהב, או בכלל, כל נכס פיננסי בניגוד לזהב זה נכס שמייצר תזרים. הוא נכס שמגובה בתזרים. מניה זה חברה שמייצרת רווחים. זהב הוא נכס שהוא עולה ויורד בהתאם למה אנשים חושבים או מעריכים. הוא נכס ספקולטיבי לכל דבר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרווח שלו במניות הוא פי שלוש מהזהב. אני צריך כסף נזיל. << דובר >> לירון רוז: << דובר >> זהב זה נכס שהוא סלע יסוד, שהוא הנכס הבסיסי והיסודי. כמו הסלע הכי יסודי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש מדינות חוץ ממדינת ישראל שלא מחזיקה זהב? קריאה: יש שתי מדינות. << דובר >> לירון רוז: << דובר >> זה לא נכון למדוד את הזהב אם הוא עולה או יורד מכיוון שזהב שקונים למרתפים של בנק ישראל לא מוכרים אותו יותר. הוא נמצא שם כסלע יסוד. הוא לא אמור להפיק הכנסה, הוא לא מתואם עם שום נכס אחר. זה הנכס היחיד, חוץ מביטקוין ודברים אחרים שהוא חסר קאונטר פארטר ריסק כי את המניות יכולים לקחת לך. זה משהו בתוך המחשב של בנק אחר, שבו אתה מחזיק את הנכסים שלך. הדבר היחיד שאתה יכול להחזיק אצלך בבית שהוא חסר קאונטר פארטר ריסק זה זהב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה גם לשים כסף מזומן במרתף. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> ישראל נמצאת עם 230 מיליארד דולר ביתרות. זה מספר פנומנלי. שאפו לבנק ישראל שהגיע לתוצאות האלה. צריך להגיד את זה. אבל, צריך להיות הסבר מאוד ברור למה ישראל זה אפס אחוזים אחזקות בזהב, כשהממוצע במדינות ה-OECD זה כעשרים אחוזים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא הסביר לך שזה היסטורי. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אבל גם אם זה היסטורי- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש מדינות שמחזיקות זהב שלא מוכרות אותו. ארצות הברית לא מוכרת, גרמניה לא מוכרת. זה שלקחו שלוש מדינות מפותחות ושמו אותן עם עוד מדינות שלא בדיוק מפותחות - ברגע שלא מביאים לי גרף של זהב ודולר אחד מול השני, זה ברור לחלוטין. זה הכי מכעיס אותי. לא יכול להיות דיון כזה שבאים- - << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> בנק ישראל נמצא בקונספציה, הוא בא להגן על העמדה שלו. אתם שומעים פה טיעונים רציניים ואתם לא נותנים טיעונים טובים, למה ישראל חריגה מכל העולם? << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> זה דיון שחבר הכנסת נאור שירי בא ואמר: זה דיון שאסור שיתנהל בצורה פוליטית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא צריך להיות ענייני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מרגיש שהבאתם לי נתונים בצורה מסוימת. לא הבאתם לי את כל הנתונים. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> יש פה משהו בסיסי שאנחנו לא מצליחים להבהיר. זה בעיה שלנו אבל אני יכול לנסות שוב. התנודתיות בדולר היא לא חשובה לנו כמו התנודתיות בזהב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי ישראל היא כלכלה ששקועה בדולרים. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> קודם כל, יתרות מטבע חוץ הן לפי חוק בנק ישראל חייבות להיות מושקעות במטבע חוץ. אנחנו חייבים לקנות נכסים זרים. הנכסים האלה הם תנודתיים גם ביחס לשקל. אין לנו שום דרך להגן כמעט על התנודתיות הזאת. אלה הנכסים שאנחנו חייבים להחזיק. לנכסים האלה יש כוח קנייה ריאלי, יש מטרות להחזקת היתרות. זה מטרות של קיום כל המטרות של בנק ישראל, שזה גם מטרות של מדיניות מוניטרית, ויש גם מטרות ריאליות. המטרות האלה קשורות לכוח הקנייה של היתרות. לא כוח קניית הזהב. אם היה רשום שם כוח קניית הזהב, הייתי אדיש למחיר הזהב, והייתי יכול להכניס את הזהב כמשהו שאני אדיש לתנודתיות שלו, אבל ברגע שיש לי יבוא באירו, בדולר קנדי, בדולר, ברגע שאני מייבא את המוצרים האלה, וחלק מהמטרה של היתרות הוא להגן ולאפשר את היבוא הזה גם בזמן חירום, אני בעצם אדיש לתנודתיות הזאת, כי אני משמר את כוח הקנייה של היתרות. זה קונספט מאוד חשוב. גולן ניסה להדגיש ואני חושב שאתם לא מספיק מקשיבים. חלק מכם העלו יתרונות מאוד חשובים של זהב. אנחנו מסכימים איתם לחלוטין, וזאת הסיבה שאנחנו אף פעם לא פוסלים את הנכס הזה, ובוחנים – אגיד עם מה. חלק נאמר כאן, נאמר כאן מטעם נמוך, או אפילו לפעמים אנחנו חושבים מטעם שלילי. נאמר כאן דברים שמתיק מאוד גדול אפשר לקחת על זה כנכס נוסף, אבל תזכרו" אנחנו משקיע אסטרטגי. מה זה אומר משקיע אסטרטגי? אנחנו לא נכנסים ויוצאים לנכס לתקופות קצרות. אנחנו רוצים לראות אופק של שנים כשאנחנו נכנסים לנכס. אנחנו לא נכנסים לא לנכס חדש בזמן שהמחיר שלו נוסק במאה אחוז בשנה, כי אז זה נראה לנו - וקיבלתם דוגמה ביום שישי. תארו לעצמכם פה, ברגע שהשוק נהיה מאוד תנודתי- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מדבר ואתה מראה לי גרף קודם של הדולר שמראה שבמשך חמישים שנה לשיטתכם לא קרה כלום. << דובר_המשך >> עמית פרידמן: << דובר_המשך >> יחסית לשאר המטבעות, זה חסר מגמה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם טוענים שאת אותה חוסר מגמה אתם גם מוצאים בזהב, נכון? << דובר_המשך >> עמית פרידמן: << דובר_המשך >> לא, זהב המחיר שלו עולה במונחי דולרים אבל הטענה שלנו אחרת. זה נכס סיכון, אבל יש לנו נכס סיכון יותר טוב גם במונחי תשואה לאורך זמן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל למה בתור נכס סיכון, אם אתם כבר באים, אז בסוף האירוע הוא שאתם החלטתם שעדיף לכם את נכסי הסיכון שלכם, יכול להיות שיש אחרים - אני לא יודע, לרכז במניות. << דובר_המשך >> עמית פרידמן: << דובר_המשך >> גם איגרות חוב קונצרניות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ממשלות זה משהו אחר. בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש להם כללים לפי תמהיל שהם צריכים להיכנס אליו. << אורח >> ניר הירשמן רוב: << אורח >> אני רוצה לשנייה אחת לקחת אותנו לשנות החמישים. בשנות החמישים במדינת ישראל היה צנע מכיוון שלישראל לא היה נגישות למטבע חוץ, זאת אומרת לא היה לנו מטבע חוץ, לא יכולנו לקנות דברים שאנחנו צריכים בתור מדינה. זאת אומרת חלק מהתפקיד של בנק ישראל, והחברים כאן מבנק ישראל אני חושב שיודעים את זה ועובדים על זה חזק מאוד, זה היכולת שלהם לשמר נגישות, שבמקרה שיש לנו כאן מלחמה, משבר כלכלי, מצב משברי בצורה בלתי רגילה, אז הם יכולים להביא לכאן את מה שצריך כדי להניע את הכלכלה הישראלית. במקרה הספציפי הזה זה דולרים. אנחנו מדברים על זה שישראל מחזיקה 19 בעולם של אג"ח מדינה אמריקאית. זה אומר שאם אנחנו כבר מדברים על רזרבות, אנחנו נמצאים במצב של דיבייסמנט של הדולר, שהדולר הולך ומאבד מערכו, אז כן צריך להסתכל על נכסים אחרים. אומרים כאן החברים, הם מדברים על זהב, אבל זהב למרות שהוא באמת אולי מלך הנכסים, יש לו בעיה - קשה פיזית להזיז אותו. אם אנחנו נמצאים בתוך סיטואציה משברית ואנחנו צריכים להביא לכאן את אותה אונייה של גרעינים או חיטה או בשר או וואטאבר, קשה לנו להזיז אותו, ולכן אנחנו צריכים לשקול את האפשרות לייצר רזרבה במטבעות דיגיטליים ובייחוד ביטקוין, שיאפשר לנו את ההעברה הזאת. זה לא צריך להיות גדול, זה לא צריך נורא משמעותי, אבל זה כן צריך להיות כדי שתהיה לנו נגישות להעברה של כספים בצורה ציבורית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני הייתי באיסלנד כמה חודשים אחרי המשבר הגדול שהיה להם שם בבנקים, ואני זוכר את הטירוף שהיה להם על איזשהו משהו כי המטבע שלהם לא היה שווה כלום ושום דבר, והם חיפשו בנרות מאיפה לבוא ולהשיג ומשהו כדי באמת לקנות אוכל. זאת אומרת זה היה ברמה הכי בסיסית. << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> בדיוק, ואת האוכל הזה, דלק, חיטה, נשק, כל דבר בסוף אתה צריך במטבע שיש לו כוח קנייה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. אז אני מבין את האירוע ואני מבין למה אתם זה. לא הצלחתי להבין עד עכשיו - אני אומר לכם באמת, איך בתוך כל המערכת הזאת, למעט איזושהי תפיסה, כמו שאמרתי, אם יש מדינות שהיסטורית לא זזים מהזהב, ויש להם כמות מסוימת והם לא יזוזו ממנו, אתם כנראה מה שלא יקרה, לא תביאו זהב, כי אתם יש לכם תפיסה היסטורית, שאתם נגד זה. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> לא אמרתי את זה. אמרתי שאנחנו בוחנים כל הזמן- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה זה בוחנים. Don't call us – we call you. << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> אנחנו נכנסנו למניות, נכנסנו לאג"ח קונצרני. אנחנו נמצאים בהרבה מאוד שווקים. יש לנו למעלה מ-10,000 נכסים בתוך תיק היתרות. הוא תיק יתרות מאוד מאוד מפוזר ומגוון. אנחנו גם בוחנים את הזהב. אם אנחנו נמצא לנכון שיש מקום להיכנס לזהב, אנחנו בשנה האחרונה הרגשנו לא נוח להיכנס לזהב- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ובשנה לפני? ובשנה לפני? ובשנה לפניה? << אורח >> עמית פרידמן: << אורח >> הרבה לפניה היו הרבה שנים שכנכס רזרבה הזהב היה די. מה זאת אומרת? זאת אומרת התשואה הייתה נמוכה מאוד. כל בנק ישב על כמות הזהב שלו, וזה כולל אותנו עם אפס. דרך אגב נשאל כאן אם אנחנו יחידים. אם אני זוכר נכון מהסקר של- - אז ל-77% מהבנקים יש זהב, כלומר יש בכל זאת 23% אחוז מהבנקים אין להם זהב. הזהב היה נכס היסטורי קלאסי במערכת המוניטרית הקודמת של עד 1971. הוא איבד את התפקיד הקלאסי שלו של נכס מגובה אחד לאחד לדולר ארצות הברית. זה היה עד 1971, מערכת ברטון וודס. זה נגמר. היום הזהב הוא משהו אחר לגמרי. יש לו תפקיד ויכול להיות שיש לו תפקיד גם כנכס רזרבה בעתיד. זה עניין של תזמון, זה עניין של בנייה של התיק, ולכן אנחנו בוחנים את זה. זה לא דבר שנפסל על הסף בשום נקודת זמן. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אם אפשר רק להעלות הערה, אני חושב שזה נושא כל כך חשוב, ואם חס וחלילה יש טעות - עד עכשיו אתם באמת ניהלתם את זה והתוצאות מדברות בפני עצמן אבל אני חושש שברגע שיש אירוע טקטוני, כאשר יש 25% במניות, ואנחנו אפס החזקות בזהב מול הסטנדרט ב-OECD, שזה עשרים אחוזים, זה אירוע שלדעתי מחייב בדיקה גם של מבקר המדינה. אם חס וחלילה יקרה משהו צריך לברר שהליכי קבלת ההחלטות הם תקינים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני שקופצים למבקר המדינה, אני רוצה להגיד שמבחינת ההתרשמות שלי אני חושבת שאתם עושים עבודה מאוד מקצועית. בסוף אני חושבת שזה קצת יהיר לבוא ולקפוץ לתוך בנק ישראל ולהגיד, אני הייתי עושה את זה יותר טוב רק על בסיס האלמנט של הזהב, ובמיוחד שהאלמנטים שלהם- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמרו אותו דבר על מערכת הביטחון לפני 7.10. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני רוצה לומר לגבי התרשמותי. אתה פשוט קפצת כבר למבקר המדינה. אני רוצה להגיד שמבחינתי אני חושבת שזה היה דיון מאוד רציני, מאוד יסודי, שאתם בעצם יושבים על איזה כר שהוא מאוד חשוב למדינת ישראל, ואני חושבת שרואים כאן שאתם חורגים מה שנקרא מהפסים, במניות שאתם לוקחים כל מיני צעדים, והתוצאות הן באמת מדברות בעד עצמן. אני חושבת שמהדיון הזה מה שצריך לקחת, גם אם היושב-ראש העלה נושא שהוא חשוב והוא נכון, אני הצלחתי לקבל את התשובות. אני חושבת שיש כאן גורם מאוד מקצועי. רחוק לנו מלקרוא למבקר המדינה. קצת לכבד את המוסד. אולי לבקש את הנתונים שאתה רוצה. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> רק בשמי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בסוף זה לא הדיון שבא פה להתנגח. ואני אומרת לך, כאחת שהייתה רגולטורית של משק אנרגיה, זה מאוד מקובל לבוא ולתת לך נתונים שהם בסל ובכולל וזה שהם- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל יש נתונים מסוימים שלא יראו- - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה שהם במקרה לא- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לגמרי לא במקרה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הם ישלימו לך את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה היה הבסיס, הסיפור של ההשוואה מול הדולר. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ישלימו לך את זה בדקה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם לא השלימו לי את זה בדקה, ואני לא רואה את זה במספרים מוחלטים כמו שיש פה, ואני לא יכול לדעת את השנים מה היה פה ומה היה פה. וזה גם שאלה שנשאלה ולא קיבלה תשובה עד עכשיו, אלא מין תשובה כוללת שלא תמיד, האם כשהזהב עולה הדולר יורד וההפך. ניתנה איזושהי תשובה שזה לא תמיד, אז דווקא הגרף הזה היה מראה לנו בדיוק מה קורה, ודווקא אם זה יחסים אופקיים, אז זה בדיוק הסיבה למה במסגרת ניהול סיכונים נכון צריך שיהיה גם מזה וגם מזה, אבל בחרו לא להביא את זה. ההתרשמות שלי- - << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> אני חייב לומר פה משהו. נראה לי אנחנו ניסינו להסביר את ההבדל המהותי בין - נתפסת פה לדולר. הדולר הזה פה איך שאנחנו מחזיקים את היתרות. צריכים להחזיק אותו במטבעות מסוימים. כשאנחנו מחזיקים אותו במטבעות מסוימים או מחזיקים אותו בדולר, באירו ובשבעה מטבעות, אנחנו בין הבנקים עם הפיזור המטבעי הגבוה ביותר. כשאנחנו מחזיקים את היתרות האלה במטבעות, המטבעות האלה כטבעם כל מטבע הוא עולה או יורד, כמו השקל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא אומר שלא. << דובר_המשך >> גולן בניטה: << דובר_המשך >> זה חלק מהעניין. זה הדולר. אני לא מחזיק בדולר כנכס. אני קונה נכסים. אני יכול לקנות מניות בדולר, אני יכול לקנות אגרות חוב, אני יכול לקנות זהב. זהב הוא לא בא כנגד הדולר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא במשפחה של המניות. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> המשפחה של הנכסים, של אג"ח ושל נכסים אחרים. אנחנו בודקים בכל עת, בכל רגע נתון, האם נכון לנו להשקיע בזהב או בכל נכס אחר. כמו שראיתם, הביצועים של בנק ישראל הם בין הגבוהים בעולם, ולא בכדי, כי מתנהל פה - היתרות מנוהלות באופן מקצועי. זה בסדר שפרופסור למשפטים יבוא וייתן לי הצעה איך לנהל את היתרות אבל עדיין- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העניין הוא לא איך לנהל את היתרות. << דובר >> משה כהן אליה: << דובר >> אמרתי ניהול סיכונים ולא אמרתי שאני מתערב בתשואות. נתתי לכם מחמאה. זה עניין של ניהול סיכונים וזה עניין אחר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא עניין של לנהל את היתרות. אני אגיד לך מה, זה בדיוק העניין. אני שמעתי מספיק על מטבעות. אני אומר לך רק דבר אחד מאוד מאוד ברור. הדיון פה נועד לבוא ולהבין, לא להתערב לכם בניהול היתרות, אין לנו סמכות להתערב לכם בניהול היתרות, אלא לבוא ולהבין למה אתם בחרתם לנהוג בדרך מסוימת. בהבנה שלי, אני עד עכשיו לא הצלחתי להבין מדוע עשיתם אקסקלוד לדבר הזה. ראיתי את הגרף של הזהב מול מניות. לא ראיתי את הגרף של הזהב למשל מול אג"ח קונצרניות. היה מאוד מעניין אותי לדעת למה אג"ח קונצרניות כן וזהב לא, ולראות ביצועים כאלה ואחרים. לא הייתה התייחסות בכלל לנושא של הקריפטו אבל זה גם לא היה בנושא של הדיון. הם באו והציגו אותו, בסדר. אני רק מאוד מאוד אשמח לקבל נתונים מדויקים - גם את הסיפור של אג"ח קונצרניות, לא אג"ח מדינה, אלא אג"ח קונצרני. איפה אנחנו עומדים באג"ח קונצרני לעומת זהב, תנודתיות, ערך, מה עשה, מה לא עשה. אני אשמח לראות את הגרף הזה שראינו של הדולר לעומת הגרף של הזהב, להבין את היחסים בחמישים שנה האחרונות, מה עומד מול מה. שוב, לא כי אתם לא מנהלים את היתרות טוב או לא טוב, אלא כי מה לעשות, אני אחרי שישבתי בכל מיני ועדות פה, ושמעתי מכל מיני מערכות דברים מאוד חדים ומוחלטים, שהתבררו אחר כך כהפוכים לגמרי, תפקידי, וזה לא אתה אישית - לא לקחת שום דבר כמובן מאליו, ולבדוק, וזה מה שאני עושה. זה הכול. אני לא כלכלן, אני בטח לא איש השקעות, אין לי שקל במניות אלא אם כן בפנסיות שזה אני לא מחזיק. אני לא מבין בזה, אני לא שם, אבל אני רוצה, וזה מה שאני יכול לעשות פה - לבדוק את תהליך המחשבה, זה הכול. << אורח >> גולן בניטה: << אורח >> נשמח לתת את הנתונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>