פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 814
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ו (03 בפברואר 2026), שעה 11:00
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
מוזמנים:
יובל וורגן
–
ממ"מ, כנסת
אוריאנה אלמאסי
–
ממ"מ, כנסת
טל אורנן
–
מנהל, נקראים לדגל
יסכה בינה
–
ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה
תמר גרסין
–
חברת ועד, פורום דין וצדק
לירן ברוך
–
יו"ר הפורום, ארגון נכי צה"ל
עופר ולדר
–
ראש תחום, פורום נכי צה"ל לביטחון
עמית אסא
–
ראש תחום קהילת מודיעין, פורום נכי צה"ל לביטחון
ישראל שור
–
סופא
יוסי כהן
–
פורום דין וצדק
ולנטינה גוסק
–
פורום דין וצדק
צבי מור
–
יו"ר פורום תקווה
זיו ברנס
–
לוחם במילואים
מזל חופי
–
פנסיונרית
ייעוץ משפטי:
ד"ר גור בליי
טליה ג'מאל
ניצן רוזנברג
רכזת פרלמנטרית בוועדה:
נחלה רחמני
רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוקר טוב. סליחה על האיחור. אנחנו בעניין הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית – לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת. בדיון הקודם את רוב הנוכחים שמענו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
חוץ ממני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקיי. לא, גם את היית.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל לא נתתי דברי פתיחה כי נכנסתי באיחור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אני אתן לך. בבקשה, חברת הכנסת טלי גוטליב.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תודה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
גם אני רוצה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
פעם נוספת? בסדר גמור.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בסדר, הוא המציע אז הוא לפניי.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
אני אומר כמה דברים, קודם כול הקדמה בהקשר לדברים האקטואליים שאנחנו חווים. אתמול הייתה פה סערה גדולה על כך שהנשיא הבלתי חוקי של בית המשפט העליון לא הוזמן לכנסת, לט"ו בשבט, והייתה פה סערה מאוד גדולה. היו כאלה שממש נפגעו ולא יכלו בעצמם להיות חלק מהישיבה. זה לא מפריע להם באותה נשימה, פחות או יותר לכאן או לשם, להחרים חצי עם, להחרים משפחות שכולות, להחרים זעקה שמגיעה מנכי צה"ל, מלוחמים, רק בגלל שהם לא בדעה שלהם, ובעצם בשיטה הידועה – למה להתווכח ולנצח בוויכוח אם אפשר למנוע אותו. אז נחרים אותו וננסה להשיג את אותו הישג בלי לקיים את הדיון.
בהקשר הזה צריך להיות ערניים. מבחינה פוליטית, ציבורית, היה לנו ברור שהייתה טרגדיה אנושית באמת בלתי נסבלת של החטופים והמשפחות שלהם שעברו תקופה נוראית; אבל היה גם ברור שהיו אנשים שניצלו את זה בצורה פוליטית, היו אנשים שרכבו על הדבר הזה, והשתמשו בכאב הנורא הזה כדי לפגוע בממשלה ולהחליף אותה. הדברים האלה ידועים ומתבררים יום-יום, למי שעדיין לא היה ברור לו בזמן אמת – ולכולם כבר היה ברור בזמן אמת בשלב כזה או אחר.
ואז הייתה השאלה, נו, עכשיו מה יהיה במוצאי שבת עכשיו? על מה יפגינו עכשיו? אז התשובה הקלסית הייתה – על ועדות חקירה; כי ועדת חקירה זה יהיה הטרנד הבא, לשם יעבירו את כל המשאבים. והנה אנחנו רואים שבהתחלה זה היה ככה, אבל פתאום זה הפסיק. אבל מוצאי שבת האחרון היה דווקא על נושא אחר – הם צעדו יחד עם אנשים שתומכים בגרועים שבאויבי המדינה ועשו איתם יחד, ופתאום הורידו את הנושא של ועדת חקירה. הסיבה היא מאוד פשוטה וידועה, והם יודעים את זה מצוין: כי העם לא איתם. הם היו בטוחים שיש להם 80%, 90% ו-100% וכל הסיפורים האלה – ועדת חקירה, יצחק עמית ימנה – אין, זה לא שם. הם יודעים את זה; בסקרים של עצמם הם יודעים את זה, כל מחקר מראה את זה. ולכן הם שינו את נושא ההפגנות כי כרגיל עדיף לא להתווכח ולנסות למנוע את הוויכוח מאשר לקיים אותו.
אנחנו עם ועדה שתגיע לאמת, שתשאל שאלות בתלת ממד מכל כיוון שהוא את כל הגורמים ולא תשאיר אף גורם עם חסינות. לשם כך הדיון הזה, וצריך להמשיך להתקדם איתו, כי זה מה שעם ישראל צריך. אגב, השותפות הזאת עם התומכים האלה בגרועים שבאויבי המדינה זה הסיכוי היחיד שלהם גם בסוף להקים את אותה ועדת חקירה שהם גם יכנו אותה "ממלכתית", כן? זה להקים ממשלה, להקים שותפות כזאת או אחרת, ואחרי זה להקים איזושהי ועדה שהם גם יכנו אותה "ממלכתית" כי מאוד ממלכתי לקרוע עם מנסור עבאס ביחד את החוק הזה, ולהקים איתו ביחד ועם אחמד טיבי ואיימן עודה ועדה אחרת.
אז אלה הדברים. ודבר אחד אני אגיד כבר בנושא דבר שהגיע אליי: פרופסור שמעון שטרית כתב מאמר: ועדת חקירה על מלחמת יום הכיפורים – המאזן הכולל לקו זכות – משפטים ח', עמ' 81-74 תשל"ח. הוא כותב שם על ועדת אגרנט: "ואכן ברור כי כאשר חוקק חוק ועדות חקירה, 1968, לא שיער איש כי המסגרת שהוא מקים תשמש לחקירת אירוע מסעיר ועצום בממדיו ובחשיבותו כמלחמת יום הכיפורים. יש להודות שהמחוקק כאשר קבע את הזכויות הדיוניות הרחבות ראה לנגד עיניו חקירות רגילות מצומצמות בהיקפן ובחשיבותן". אז אם הדברים נכונים על מלחמת יום הכיפורים אז על אחת כמה מלחמה על העניין הזה. תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
טוב, אני אומר לכם למה צריך להקים ועדת חקירה, ממש לא ועדת חקירה ממלכתית. כי אחרת אין שום סיכוי בעולם שאנחנו נדע את האמת, גם ככה הסיכוי שלנו הוא נמוך מאוד, ואני אתן לכם דוגמאות לשקרים בלתי נתפסים שאני שמעתי ואני גיליתי במהלך איסוף מידע שעשיתי עם תחילת התופת ותוך כדי המלחמה. דברים שאמרתי בתחילת המלחמה כבר היום ידועים כעובדה מוגמרת. כך, לדוגמה, בתחילת תופת אוקטובר, יש לי מידע שהיה חשד לפריצת רק שני קיבוצים. ואני מתראיינת ואומרת, היה חשד לפריצת רק שני קיבוצים, ולא הודיעו לראש הממשלה. מה אומרים עליי? קונספירטיבית, משוגעת, מה היא אומרת, מה, היא מטורללת? המילים הרגילות.
העם הזה כל כך חכם ונבון, שככל שאומרים על אמירה שהיא שקרית קיצונית היא בדרך כלל האמת המובהקת. כי הנה בתחקירים כבר כתוב שהיה חשד לפריצת רק שני קיבוצים, והתירוץ לאי הודעה לראש הממשלה ולדרג המדיני זה חשש ממיס-קלקולציה. אוקיי, חשש ממיס-קלקולציה שראש הממשלה אולי יציל את מדינת ישראל, יוציא תוכניות פעולה, תוכניות מגירה לפועל, יעביר כוחות לדרום וימנע את התופת הזוועתית שבאה עלינו. אז אם התירוץ היה מיס-קלקולציה, בואו שמישהו ייתן לי הסבר מינימלי למה לא להתקרב לבורמה עד תשע בבוקר? ממתי לא מתקרבים לגדר? אם אתם לא רוצים חישוב לרעה מבחינת האויב, למה לשנות שגרה באופן הזוי שכזה? אין לתאר, ההקלטה הזאת נמצאת בטיקטוק של הסמג"ד, שנפצע, אגב, שאומר, אני לא יודע למה, אבל זאת ההוראה, אני גם לא שואל. כך ממש, רק כך מתחילה עלינו התופת הזו.
עכשיו, במהלך המלחמה, הצבא חוקר את עצמו. מגיש תחקירים הזויים במהלך המלחמה. למה תחקירים הזויים במהלך המלחמה? מישהו מוכן לספר לי מה קורה ב-7 באוקטובר בפועל מהבוקר, על הלחימה של חיילינו בכל מיני מקומות, איך הם התנהלו, איך הם לא התנהלו – למה צריך לחשוף את זה במהלך המלחמה? למה להחליש את הלוחמים? כן חתרו למגע, לא חתרו למגע, עשו בסדר, לא בסדר – זה מה שמעניין אותי? איפה 6 באוקטובר? מה קרה ב-6 באוקטובר? איפה הייתם? מה קרה? עכשיו, תראו מה אנחנו מגלים במהלך המלחמה. וכל מה שאני אומרת לכם פה, זה פשוט עושה לכם סדר בראש לטובת מי שלא מבין את ההכרח של הקמת הוועדה הזאת.
בתחילת המלחמה, בואו נניח את הנחת העבודה הבאה: אמרו בהתחלה, אלף מחבלים, 5,000 מחבלים, 7,000 מחבלים. 7,000 מחבלים לא פורצים את גבולות ישראל באין מפריע – לא בחלום שלך, לא בחלום שלי, לא בחלום של אף אחד. אנחנו מדינה שהגבולות שלה אמורים להיות שמורים – על זה אנחנו מאמנים את הצבא שלנו, והצבא מאומן ומיומן לזה. הרי ישב ישראל זיו באולפנים ואמר שהייתה תזוזת כוחות מהדרום לסוכה בחווארה – שקר גמור שלוקח חודשיים לדובר צה"ל לנטרל את השקר הזה. כי זה שירת נרטיב מאוד נוח נגד יהודה ושומרון, נגד הכול. מה הדאיג את צמרת השב"כ בתופת אוקטובר, ב-7 באוקטובר, ב-11:00 בבוקר – כל הדברים האלה נגלו רק לאחרונה. מה הטריד אותם? יהודים חמושים ביהודה ושומרון. וואו.
למה צריך את הוועדה הזו ולא ועדת חקירה ממלכתית? אני אסביר לכם בדיוק למה. אף אחד לא רוצה להגיע לחקר האמת, בעיקר לא האשמים. ואני רוצה להבהיר לכם: יש הבדל גדול בין אשמה לאחריות. אחריות היא אינהרנטית לתפקידו של אדם, ראש ממשלה ככזה, ממשלה ככזאת אחראית לכל דבר שקורה במדינה כי זאת האחריות הקונסטרוקטיבית מתפקידם. אבל יש פה אשמים. ואם אתם חשבתם שאחרי שנתיים וחצי אני אשכח שרצחו לי אנשים, אזרחים תמימים ואנסו בנות, והמסיבה בנובה שהייתה אמורה להיות מאובטחת על-ידי החטיבה הדרומית ולא אובטחה על ידי החטיבה הדרומית – הרי זה מסמך של פיקוד העורף. מישהו מוכן לתת לי על זה הסברים? כלום, צרצרים.
עכשיו, תקשיבו טוב. אני אגיד לכם את הדברים הבאים שהם עובדות שמתבררות במהלך המלחמה ובמהלך איסוף עדויות. צוות טקילה – וואו, אני מקבלת מידע על צוות טקילה שחבר לכוח ימ"מ. אני נואמת על זה בכנסת, מדברת – מישהו מוכן להסביר לי למה יוצא צוות טקילה – לי היה אז מידע על 3:30 בלילה – ב-3:30 בלילה חובר לכוח ימ"מ; אם הכול בסדר אז למה מוצאים צוות טקילה למשימה ייעודית להוציא סוכנות שב"כ מאחד הקיבוצים? ככה אני אומרת, ואני אומרת את הדברים האלה על יסוד דברים מוחלטים.
עכשיו, תקשיבו טו:, רונן בר, ראש השב"כ, שולח לי מכתב שמור לכספת של ועדת חוץ וביטחון, וכותב לי שם, מה שאמרת על צוות טקילה זה לא אמת. אין להם בושה. מה זה, זה לא אמת? זה כמו שדובר צה"ל מוציא, לדוגמה, תשובה – האירוע לא מוכר לי. אנחנו פשוט לא רוצים שתכירו את האירוע, אז אנחנו אומרים שהאירוע לא מוכר. להגיד לי שזה לא אמת, זה לא שקר. נכון, אני אגיד לכם מה לא אמת, זה לא היה ב-3:30 בלילה – זה היה ב-1:30 בדוחות של השב"כ – ב-1:30 יצא צוות טקילה. אז אם ב-1:30 יצא צוות טקילה, למה לא הזזת את הנובה? למה? אני שואלת אתכם, תגידו לי, למה? למה לא הקפצת כוחות? למה לא הודעת לרבש"צים? מה עשית לנו?
אדון רונן בר, אתה ראש השב"כ, אתה אחראי – אתה, אתה – על איסוף מודיעין בעזה. זה שלך, לא שלי. שלך, ושלא יספרו לי, קונספציות, לא קונספציות. עזבו את הקונספציה ההזויה בצד, על זה עוד נדבר. לימור סון הר מלך ואני מה אמרנו עובר לתופת אוקטובר. תסתכלו מה כתבתי בטוויטר מ-1 בספטמבר 2023 ועד התופת כל הזמן: על ההתאהבות בשקט של צמרת השב"כ, על השמירה על המחבלים ותנאי כליאה של מחבלים – ככה, הכול כתוב שם, הכול.
במהלך המלחמה רונן בר, ראש השב"כ, תראו את הדברים הבאים – יום אחד אנחנו באים לכנסת ואנחנו מגלים שמפקד בית החולים שיפא הארכי מחבל, שוחרר. וואו, למה? מוציאים הודעה מצמרת השב"כ: הוא שוחרר כי יש בעיית תפוסה בכלא. נכנסתי כאן לוועדה באותו בוקר, אני אומרת כאן למשפחות החטופים, תקשיבו, עובדים עליכם בעיניים, כי לשירות בתי הסוהר אין סמכות לשחרר עצור ביטחוני בגלל בעיית תפוסה; שחרור בגלל בעיית תפוסה זה שחרור מנהלי שאפשר לשחרר על פי פקודת המשטרה רק אסירים שפוטים אחרי פסק דין. אני נכנסת לוועדת חוץ וביטחון באותו יום, גלנט הגיע. אני אומרת לו, השר, לא משנה מה אנחנו הולכים לדבר פה, תן לי הסבר, למה שוחרר הארכי מחבל הזה. לא, זה לא בסמכותי, זה לא אני, לא יודע – ככה אומר לי. אחרי איזה שלוש שעות יוצאת פקודת השחרור של הארכי מחבל הזה. חתום עליה תת-אלוף מאיר חן על יסוד המלצת השב"כ. אחרי שהשב"כ ראה שלא כולנו פה ברפיון שכלי, ולא כולנו אומרים לו "אמן סלע, כן יהיה רצון", יצאה הודעה חדשה בערב – טעות בש"ג, אנחנו טעינו, טעות בשיקול דעת, היינו צריכים לשחרר, טעות.
ואני אומרת אז שהשחרור של מנהל בית החולים שיפא, הארכי מחבל הזה, הוא כדי שלא נדע מה שהוא יודע. זה מה שאני אומרת, ואני אומרת לכם את זה פה בפה מלא. ולמה כל זה? כי צמרת השב"כ שאמורה להיות גוף שאמון ואמור להילחם בחתרנות ומרד – זה התפקיד שלו, על-פי חוק שירות הביטחון, עובר לתופת אוקטובר היה כאן דבר נוראי: החלשת החוסן החברתי, אגב על יסוד שקרים. היום אנחנו יודעים שזה ממומן ומתוזמר וממשל ביידן וכספים מפה וכספים משם – הכול היה פה; יציאה נגד הממשלה, לא נתגייס, לא נתייצב, בגאווה, רון שרף וחבר מרעיו מאחים לנשק, לא נגיע, עשרות אלפים מפה, משם, מכוחות מיוחדים. מה זה? מה זה? מה זה אם לא מרד ומרי? מה זה? אני שואלת אתכם.
שירות הביטחון הכללי בוועדת חוץ וביטחון אמר לנו שבחטיבה היהודית בשב"כ אין מחלקה שעוסקת בצד השמאלי של המפה הפוליטית. בואו, תפסו את הראש, תדפקו אותו בתוך הקיר. אין. להתעסק ביהודים ביהודה ושומרון זה הם יודעים יופי. ולמה אני אומרת לכם את זה? כי, למזלנו הטוב, גם לאמת יש כוח והיא ניצחת, וגם מים שוחקים את הסלע. במהלך המלחמה נחשפו קלטות בין ראש החטיבה היהודית בשב"כ לבין ניצב מועלם, מפקד תחנת ימ"ר שי. קלטות מפחידות, אני אומרת לכם, אוזניים תצ
תצילינה – שנאה ותיעוב ליהודים ביהודה ושומרון בזמן מלחמה. הקלטות הללו נחשפו, ובהם ראש החטיבה היהודית אומר, תגיד שאתה מריח ריח של דלק כדי להוביל למעצר של רב ישיבת יצהר, תשים את היהודים 48 שעות, מצדי שבוע, במעצר עם עכברים – קלטות קשות לשמיעה. ועוד, ראש השב"כ שהיה אז רונן בר אומר לראש החטיבה היהודית בשב"כ, שהוא כבר אצל השר שהיה אז גלנט – הוא כבר יביא מעצרים מנהליים, הוא כבר יחתום על הצווים – חותמת גומי. ככה זה עבד. צמרת השב"כ נהנתה מאמינות והנחת תום הלב וידיים נקיות, וכך זה עבד. ובכן, איננה שותפה לזה.
אני אומרת, מבחינתי, עד לרגע זה. כי מה הם עשו? הרי צמרת השב"כ, חתרה נגד המינוי - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טלי - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תן לי עוד שלוש דקות, זה חשוב.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
שלוש דקות?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
יאללה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תקשיב, אם ייפול עליי מזגן ברחוב, ונגיד אני אתפגר, אתם לא תדעו את מה שאני יודעת.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
יאללה תגידי. את יכולה להגיד בשתי דקות?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תודה. פשוט אם יקרה לי משהו, תדעו שמזגן לא נופל על ראש של אף אחד במקרה ברחוב.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
השם ישמור אותך, טלי. השם ישמור אותך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תודה. תנו לי, תאמינו לי שבשביל זה באתי לומר לכם את זה. עכשיו, תקשיבו לי מה אני אומרת לכם פה: רונן בר – פשוט מדהים – הרי התנגד למינוי של האלוף דוד זיני. מה חטאו של האלוף זיני, שיש לו כיפה ויש לו משפחה יהודית דתית ציונית? לא יודעת, יש פה כל מיני אנשים שאף אחד לא חוקר אותם, כמו לדוגמה יאיר גולן שאומר שמזהים אצלנו סממנים נאציסטיים, אצל הציונות הדתית. וואו, וזה בסדר. ולהגיד, לא נתייצב ולא נגיע – הכול מותר. מדהים מה שהולך פה. יש פה כוח חתרני בתוכנו מסוכן ביותר, ותופת אוקטובר לא יכלה להתרחש בשום פנים ואופן out of the nowhere; וקונספציה לא מספיקה לי פה. וזה מילים קשות מאוד. השאלה היא מי מסוגל לחקור.
אם אהרון ברק – סליחה, אם יצחק עמית – תכף נגיע לאהרון ברק והקשר שלו לזה – אם יצחק עמית אומר בבג"ץ לעורך דין ציון אמיר, מה, טייסים סרבנים? תחזור בך, אין דבר כזה טייסים סרבנים. אני מפנה אותו להקלטה ב-11:00 בבוקר שכוח ימ"מ מבקש אווירייה, ואומרים לו, אנחנו קוראים להם והם לא באים. ואני אגיד לכם יותר מזה: מבחן התוצאה מלמד את הכול עובדתית שאין חיל אוויר, נכון? אין, מה לעשות? תארו לכם מה היה קורה אם בדרום היו עולים מטוסי תקיפה. רק מהרעש שהם עושים חטופים לא היו לכם – רק מהרעש. איפה הייתם? איפה הייתם? מפקד חיל האוויר מתראיין במהלך המלחמה. כל פעם נתנו לערוץ אחר לבצע את התחקירים. הוא מתראיין ואומר, אני לא ידעתי על הנובה. למה לא ידעתי על הנובה – הייתי בבור, אין לי פלאפונים, הטלוויזיות לא עבדו או להפך, משהו כזה, יש לו לוויין, הוא רואה את כל העולם – על הנובה הוא לא ידע. השרים ידעו, כולם ידעו, הכול היה בטלגרם, הכול היה חשוף בצורה נוראית. איפה הייתם?
ופה אני אומרת לכם, אני רוצה להגיע לחקר האמת ואני סומכת רק על אנשים שאין להם מה להפסיד; אני סומכת על אנשים איבדו את היקר להם מכול – אין להם מה להפסיד, אין. הורים שהילדים שלהם נרצחו בנובה וזה יכול היה להימנע. אני רוצה להבין איפה הייתה החטיבה הדרומית שהייתה אמורה לאבטח את הנובה?
עכשיו, תקשיבו, אני במהלך המלחמה אומרת את הדבר הבא: הלכתי לדיון של הנגד ופלדשטיין. הוגש כתב אישום נגד הנגד ופלדשטיין, ובכתב האישום אני קוראת שהנגד רצה להעביר מידע נוסף על מעורבות קו שחור בתופת אוקטובר – ככה כתוב בכתב האישום, קו שחור, כאילו מסתירים אותו. אז אני כותבת בטוויטר, ותראו מה זה מופלאות של יכולת לשכלל שקר. אני כותבת על איזה בוגד שידע על מעורבות בתופת אוקטובר – על מי מגנים? למה קו שחור? מגדילה הפרקליטות לעשות ומוציאה בלילה הודעת דוברות שמדובר בארגון זר, כאילו ארגון טרור זר. אוקיי, אז אם זה ארגון זר, למה אנחנו חוסים אותו? מה הסוד הדגול?
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
משפט אחרון, טלי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תן לי. נו, שמישהו יוותר על זכות דיבור, באמת.
<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>
אני מוותר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תודה. מגדילים ועושים ב-1:00 בלילה, כותבים לי וואטסאפים שמדובר ברשות הפלסטינית, הרש"פ, ומגישים לי את הדף הזה בלי הקטע השחור, כאילו מישהו שכלל את זה. אני רואה מול העיניים שלי שכתוב הרשות הפלסטינית. אני אומרת, לא מעניין אותי מה כתוב בו, זה לא הרשות הפלסטינית. לימים נחשף שזה לא הרשות הפלסטינית, זה ראש המודיעין המצרי. כך כתוב בכתב האישום. אז אם רונן בר נסמך על ראש המודיעין המצרי שאמר לו, לא, לא יקרה כלום, אז תגיד לי למה שלחת את טקילה? ואם שלחת את הקהילה היית צריך להודיע לנובה, זה עד כדי כך פשוט.
עכשיו, תראו מה קרה, מבקר המדינה, כפי זכותו, לפי חוק מבקר המדינה, ביקש לחקור את זה. הוגש על זה בג"ץ; היו התדיינויות בבג"ץ, ובסופו של דבר, לפני שנה בערך הגיעו למתווה מוסכם איך חוקרים את התופת, והמבקר נכנס לעבודה. לפני כשלושה שבועות או חודש אוסקר, מפקד מחוז דרום, הוא כבר לא בשב"כ – באמת, הוא צריך לבקש סליחה מעם ישראל, רבותיי, עם כל הכבוד. במקרה הטוב לבקש סליחה. הוא מפקד מחוז דרום בשב"כ לא רוצה להתייצב. אני מוסרת לו דרישת שלום חמה, אני אומרת לו תקשיב, ד"ש עם שיר: אתה חייב להתייצב כי גם כשאתה כבר לא בשב"כ שלוש שנים אחר כך כל גוף מבוקר מחויב לשתף פעולה עם המבקר ואפשר לכפות עליו ציות והתייצבות. למה הוא זוכה? אתם יודעים למה הוא זוכה שאני לא אזכה וגם לא אתם? תוך שבוע, מגישה היועמ"שית מיארה בקשה לצו מניעה אחרי שהמבקר כבר שנה בודק שהוא לא יחשוף את התחקירים שלו.
עכשיו תקשיבו טוב, רבותיי מהשב"כ, אם ידיכם נקיות, אם אתם הייתם מטומטמים גמורים - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טלי, טלי, רק לסיים עכשיו. משפט אחרון כי אנחנו רוצים להתקדם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בסדר, עוד שתי מילים אם אפשר.
אם ידיכם נקיות, ואתם תמי לב, והייתם מטומטמים גמורים – סמכתם על חמאס, סמכתם על הנציגים של חמאס, סמכתם על כל זה – מטומטמים גמורים אבל בתום לב, תגידו, היינו מטומטמים, היינו חסרי אחריות, סמכנו על חמאס, טעינו, טעינו, סליחה, אשמנו – אין לי מה לומר. אז לפחות הייתי שקטה. אבל לא רק שהם לא עושים את זה, הם מבקשים עכשיו צו מניעה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
תודה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
רק תרשה לי משהו אחד קטן. אני אומרת לכם פה בהקשר הזה: לי היה מקור, ואני רוצה להסביר לכם משהו, יש לי חדשות לכולם פה – אני לא דבורה עומר, ואני לא סופרת והדברים שאני אומרת לא יכולים לבוא ממוחי הלא קודח. מאיפה אני אמורה לדעת את זה? בעשר בלילה בערך במעבר ארז בליל שישה באוקטובר היה מפגש בין פקוד של אוסקר, מפקד מחוז דרום, עם נציג של חמאס. עכשיו, אין לי בעיה עם זה, זה בסדר – אנשים מהביון צריכים להיות בקשר עם האויב, א', ב' של ג', ד'. המפגש היה לשאול אותו על הסימנים המעידים, שזה כרטיסי הסים שזה זועק לשמיים; ותזוזת כוחות בלתי רגילה, והיה על זה מידע גם מחיל האוויר וגם מהתצפיתניות.
אלוהים יעזור לנו, באמת, מה עשו לנו? אז מה, מוציאים אותי שקרנית? תוציאו אותי שקרנית עד מחרתיים. אתם חושבים שאכפת לי שעולבים בי, שדופקים לי רפש? דמוניזציה? מה זה מעניין אותי? תעשו ותמשיכו. עד שלא ייפול עלי מזגן ברחוב, אני אגיד פה את הדברים האלה. והעם הזה חכם, כל כך חכם. ואני אומרת לכם פה למה אי אפשר לסמוך ולמה חייבים את הצעת החוק של קלנר; למה אסור לסמוך בהקשר הזה על מינוי מטעם בג"ץ.
א', סגן אלוף בשב"כ, היה עצור. הוציאו פוש שהוא חשוד בפגיעה בביטחון המדינה, זה היה הפוש, והיה צו איסור פרסום על הבקשה. לקח לי שלוש שעות לאסוף את המידע, ותודה לכל העוזרים במלאכה, ולבי חתום ונצור ואני לא חושפת מקורות גם עם חרב על הצוואר. נאמר לי שהבקשה זה לא פגיעה בביטחון המדינה – היועמ"שית והפרקליטות שומרים על רונן בר שרצה לחקור מי הדליף את המזכר שהוא רוצה לחקור שרים על כניסת כהניזם למשטרה. אני חשפתי את הצו, וברוך השם, הייתה לי הזכות המופלגת להוביל לשחרורו של אותו א' מהשב"כ. ואני אומרת לכם, אני מקווה שאני לא אהיה לבד בתוך המקום הזה, בדיוק בגלל זה יש לי חסינות – ולכן אני אומרת לכם פה שהוועדה הזו חייבת לחקור אמיתי את מה שקרה לנו בתופת אוקטובר. ופה אני מבקשת להזהיר אתכם - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טלי, משפט אחרון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
- - תזכרו איך צמרת השב"כ בלי אנשים רציניים שישאלו את השאלות שאני שואלת, לכל הפחות, לדוגמה, 800 פלאפונים נגנבו ממחסני השב"כ – תגידו לי, מה, אני ברפיון שכלי? - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טלי, טלי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
- - 800 פלאפונים נגנבו ואף אחד לא מצא אותם וגם לא חיפש אותם.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טלי, את אומרת דברים מאוד מאוד חשובים, אבל אנחנו חייבים להתקדם כי זה כבר הרבה יותר משלוש דקות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
הדברים שאני אומרת חוצים מפה פוליטית. אני לא יודעת מי מגן על צמרת השבת; מי מגן על מרד שעשו פה על ראש ממשלה ועל דרג מדיני. אני באמת שואלת אתכם. אז עם כל הכבוד לאמירות הקשות שלי, הן מובהקות לגמרי. אז אתם יכולים להטמין את הראש שלכם בחו"ל ולהגיד כן, כן, כן, ועדת חקירה ממלכתית; או כן, כן, כן – אמת ואמת ואמת לטובת ביטחון המדינה, חוסנה של המדינה, יוקרתם של לוחמנו, עוז רוחם של לוחמינו שהצילו אותנו, הגם כל זה.
ולכן אני אומרת, אני אינני סומכת, לא על יצחק עמית שאמר, אין טייסים סרבנים; ולא על יצחק עמית שנתן צו מניעה כנגד החלטת המבקר, למה? ולכן פה היחידים שאפשר לסמוך עליהם, תזכרו טוב, זה אתם – העם, העם. העם נספר, העם יודע להחליט, העם יודע לשאול, העם יודע מה הוא רוצה. הוא רוצה ביטחון והוא רוצה למנוע את התופת הבאה. והתופת הזאת, כפי שאמרתי לכם, לא יכולה להתרחש – לא, לא, לא, לא, לא – 7,000 מחבלים לא פורצים את גבולות ישראל באין מפריע. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טלי, תודה רבה.
<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>
אין מילים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
את מעלה המון נקודות, ואמת מתבררת בתלת-ממד כמו שאמרתי, כששואלים מכל הכיוונים. יש כאלה שרוצים חד-ממדי – ללכת לכיוון אחד ולשאול את כל השאלות. יש שאלות שאולי תקבלו תשובות אחרות ואולי תקבלו תשובות שיניחו את הדעת, אבל השאלות חייבות להישאל.
אני אעבור עכשיו לדיון. יש לנו פה מסמך של הממ"מ. אני רוצה סקירה של יובל וורגן. שלום, אדוני, אני רוצה שתעשה סקירה בנושא של אותו דוח שהעברת לנו, של הממ"מ. משם אנחנו נמשיך להתקדם לדיון. בבקשה, יובל.
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
תודה רבה, אדוני היושב ראש. יובל וורגן, ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת, נמצאת איתי כאן אוריאנה אלמאסי שהיא גם מהממ"מ, ולמעשה, היא זו שעשתה את המחקר וכתבה את הדוח שנמצא לפניכם ונמצא גם באתר הוועדה.
המסמך המדובר הוא סקירה היסטורית של ועדות חקירה בישראל. אנחנו סוקרים במסמך את ועדות החקירה הממלכתיות שהוקמו על-ידי הממשלה או על-ידי הוועדה לביקורת המדינה ואת ועדות הבדיקה הממשלתיות שהוקמו לפי סעיף שמונה א' לחוק הממשלה וקיבלו סמכויות של ועדת חקירה. כל אלה, מדובר על ועדות שהוקמו מאז חוק ועדות חקירה ב-1968. לכתיבת המסמך היו שתי מטרות עיקריות, מבחינתנו: המטרה הראשונה היא להניח בפני חברי הכנסת תשתית עובדתית מסודרת ביחס לוועדות העבר; והנקודה השנייה שהיא בהמשך לזה זה לעמוד על נקודות בעלות עניין. אפשר לראות דפוסים שחוזרים על עצמם בוועדות העבר ולהפך – נקודות יוצאות דופן בוועדות מסוימות; וגם להעלות שאלות מתוך התשתית העובדתית ההיסטורית הזאת. למשל, רק לשם המחשה, נקודה שגם חבר הכנסת קלנר, לדעתי, נגע בה בדיון הקודם – מהם הקריטריונים למינוי חברי הוועדה שהם מעבר ליושב ראש, חברי הוועדה האחרים. זאת אחת השאלות שאנחנו הם מעלים פה וגם מתייחסים בתמצית, אני אחזור לזה בעוד כמה דקות.
עיקרי הדברים שמוצגים במסמך ונמצאים גם בתמצית שלו: כידוע לכולם, ועדת חקירה ממלכתית מוקמת על-ידי הממשלה או על-ידי הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, ואת חבריה ממנה נשיא בית המשפט העליון. ועדת בדיקה ממשלתית מוקמת על-ידי השר הממנה ולבקשתו, ועומד בראשה שופט בדימוס, ושר המשפטים באישור הממשלה רשאי להעניק לה סמכויות של ועדת חקירה. זה לפי חוק הממשלה. מאז חקיקת חוק ועדות חקירה ב-1968, לפי הסקירה שלנו, הוקמו בסך הכול 27 ועדות חקירה, 20 מהן ועדות חקירה ממלכתיות ושבע מהן ועדות ממשלתיות בעיקר שקיבלו סמכויות של ועדת חקירה.
הוועדות הממלכתיות קיימות כבר הרבה עשורים אחורה, כבר מ-1969 שאז הוקמה הוועדה הראשונה לאחר חקיקת החוק. ועדות הבדיקה הממשלתיות – מדובר בעיקר בשני העשורים האחרונים, שזה לא מפתיע מכיוון שהתיקון לחוק הממשלה שאפשר לתת להן סמכויות של ועדת חקירה הוא מ-2002, ולכן הוועדות הרלוונטיות הוקמו בשנים שלאחר מכן. מבין עשרים ועדות החקירה הממלכתיות 16 הוקמו על-ידי הממשלה, וארבע הוקמו על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, אגב בעיקר בכנסת ה-17 באופן ספציפי. זה לגבי הנתונים. אחד הנושאים הראשונים שאנחנו מתמקדים בהם בסקירה הוא נושאי ועדות החקירה, ובעיקר מה הנושאים שנקבעו בהחלטה על הקמת הוועדה. המסקנה העיקרית שעולה בעניין הזה היא שיש שונות רבה מאוד בפירוט של נושאי החקירה כפי שנקבעו בעת ההחלטה על הקמת הוועדה. יש ועדות שבהן הממשלה קבעה את נושא החקירה ממש במשפט מאוד כללי, בלי לפרט יותר מדי; ויש ועדות אחרות שבהן כבר בהחלטה המקורית על הקמת הוועדה היה פירוט די נרחב של סוגיות מסוימות שאותן הוועדה מתבקשת לכלול בחקירה. אפשר לראות במסמך טבלה מאוד ארוכה ומאוד מפורטת שממש מצטטת את ההחלטות על הקמות הוועדה ואת מידת הפירוט של הנושאים. אנחנו מציינים בתמצית כמה נושאים כלליים - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
רק לטובת המאזינים. ההתייחסות של מר יובל בהקשר הזה להחלטת הממשלה והמשמעות שלה זה בגלל שבחוק ועדות חקירה כתוב בסעיף 2 – אני מקריאה לטובת המאזינים – שבהחלטה על הקמת ועדת חקירה תגדיר הממשלה את העניין שיהיה נושא החקירה. אין פה שום פירוט בהקשר הזה עד כמה צריך להרחיב, אבל מה שכן, יש התייחסות בסעיף הקטן שלו שהממשלה רשאית, על-פי פנייה להרחיב, להעביר, לצמצם וכולי. זאת אומרת הסעיף עצמו כבר נותן לזה פתרון, והוא לא דורש מהממשלה לקבוע מסמרות בהקשר הזה של עבודות הוועדה. סליחה.
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
תודה. אנחנו מציינים בתמצית כמה קטגוריות של נושאים. אפשר גם לחשוב על נושאים נוספים: כמה ועדות הוקמו בהקשרים של צבא, אסונות אזרחיים, פרשות היסטוריות וכדומה. אפשר לציין כאן ששלוש ועדות הוקמו לאחר מלחמות, שתיים מהן ועדות חקירה ממלכתיות ואחת ועדה ממשלתית, ועדת וינוגרד.
הנושא הבא שאנחנו מתעסקים בו זה חברי הוועדה, מספרם, מינויים ותחומי עיסוקם. בכל הוועדות שסקרנו הן הממלכתיות והן הממשלתיות, מדובר על מספר אי-זוגי, ומניין חברי הוועדה נע בין שלושה לחמישה. החוק דורש שהוועדה תהיה של שלושה, אלא אם קבעה הממשלה בהתייעצות עם נשיא שהוועדה תהיה - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
זה יכול להיות יותר.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אין מספר מקסימום.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בחוק הקיים אין הגבלה.
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
אין מספר מקסימום. דיברתי בהתחלה, למשל, על נקודות יוצאות דופן שאפשר לראות - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כתוב בחוק: "ועדת חקירה תהיה של שלושה חברים, זולת אם קבעה הממשלה אחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון שהוועדה תהיה של מספר לא זוגי גדול יותר". זאת הוראת חוק מפורשת.
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
נכון.
אנחנו מסתכלים לפעמים על נקודות יוצאות דופן, אז אנחנו יכולים לראות, למשל, שבוועדה אחת על המרמרה מונו שני משקיפים בנוסף לחברי הוועדה. לא ראינו את זה בוועדות אחרות. שם זה היה נקודה שקפצה לעין.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
מי מינה את המשקיפים, הממשלה?
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
הממשלה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זאת הייתה ועדת בדיקה ממשלתית.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
כן, זאת הייתה ועדת בדיקה ממשלתית.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל עם סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
האם בוועדת חקירה ממלכתית היו משקיפים?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא.
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
לא, לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל אני לא רואה בעיית סמכות בכך שמכוח סמכות טבועה של אדם שצריך להכריע רוצה שיהיו משקיפים שיראו את מה שהוא עושה בלי שיש להם יכולת הכרעה או השפעה. לא צריכה להיות עם זה בעיה גם אם זה לא כתוב בחוק, בעיניי. בעיניי, משקיף ככזה, כיוון שהוא עין בוחנת, לא עין כותבת, לא עין מכריעה – אם זה נותן ביטחון לגוף שדן בזה – לי יש עניין רב במשקיפים בכלל.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אני לא נגד אבל, קודם כול, שאלתי אינפורמטיבית אם זה היה אי-פעם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
זה היה רק פעם אחת.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בוועדה ממשלתית. בוועדה ממלכתית זה לא היה אף פעם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אף פעם, זה היה רק פעם אחת במרמרה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
השאלה היא מה רמת הגמישות לשנות את הדברים האלה. למשל, נושא האי-זוגי כן כתוב בחוק. זאת אומרת אי אפשר בחוק הקיים; ולעומת זאת פה - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
למשקיפים לא הייתה זכות הכרעה במרמרה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אני אומר, עד כמה זה מקובע בחוק כל הנושא הזה של משקיפים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא הייתה להם שום זכות הכרעה ושום זכות קביעה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
נכון.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בדרך כלל גם החוק לא יקבע בדברים מהסוג הזה מה אסור, כלומר בדרך כלל לא יגידו שאסור למנות משקיעים, אלא יגידו באופן פוזיטיבי מה נמצא שם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
ברור, כדי לאפשר את הסמכות למי שיושב שם.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אבל יש לזה השלכות. לדוגמה, האם משקיף יכול להיות חלק מנושאים חסויים. הרי יכול להיות שהוועדה היא פומבית, ויש נושאים שקשורים מאוד לצנעת הפרט או קשורים לביטחון ולסודות מדינה ורוצים שהדיון יהיה חסוי, ואז השאלה אם המשקיף הוא חלק מזה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל אל תשכח, אדוני היו"ר, שבכלל בכל מה שקשור לחסיונות, סודיות בדיונים בכלל או בדיונים ועדת חוץ וביטחון - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
האם המשקיף הוא חלק מזה או לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא רק האם הוא חלק. העניין הוא שלשופט או ליו"ר ועדה שיושב בדין באותו רגע, יש סמכויות אדירות להכריע בדבר הזה בכלל – למה זה חסוי, עד כמה צנעת הפרט. הוא יכול לשאול, לדוגמה, את האדם הרלוונטי האם הוא מסכים שהם יישארו. יש אלף ואחת וריאציות להתמודד עם נוכחות של אנשים, הגם הצורך בסודיות, ובאשר לביטחון המדינה גם בהקשר הזה אתה בודק עניינית מה שבא בפניך.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אגב הערה, אם כבר הנושא עולה, בחוק ועדות חקירה בסעיף 7 כתוב שוועדת חקירה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה במידה שלא נקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו. זאת אומרת יש לה גמישות לקבוע כחלק מהליך העבודה את הדברים שלא סותרים את מה שכתוב בחוק.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אלא אם המחוקק קבע אחרת.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
נכון, זה מה שאמרתי. בדיוק מה שאמרתי.
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
אז אני ממשיך עם נושא חברי הוועדה, הרכב הוועדה: בכל הוועדות, הן הממלכתיות והן הממשלתיות שמונו עד היום, בראש ההרכב עמד שופט מכהן או בדימוס. זה גם פועל יוצא של החוקים הרלוונטיים. גם בוועדת בדיקה ממשלתית כדי שתקבל סמכויות של ועדת חקירה נדרש לעמוד בראשה שופט בדימוס, וזה באמת מה שהיה בשבע הוועדות הממשלתיות.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אני עורכת הדין יסכה בינה מהתנועה למשילות ולדמוקרטיה. זאת באמת נקודה מהותית וחשובה. לוועדת בדיקה ממשלתית רשאי להתמנות כיושב-ראש כל אדם. אם אנחנו רוצים שתקבל סמכויות מחוק ועדות חקירה אז זה צריך להיות שופט מחוזי בדימוס ומעלה.
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
ומכיוון שאנחנו במסמך הזה סוקרים רק את אלו שקיבלו סמכויות של ועדת חקירה, אז מדובר תמיד על ועדות שבראש עמד שופט בדימוס.
אנחנו מפרטים במסמך עוד כמה דברים בקשר לראשי הרכב: כמה מהם היו מכהנים, כמה בדימוס, ומאיזה ערכאות באים השופטים – אני לא אפרט את זה כאן.
נקודה מאוד מעניינת שהזכרתי בתחילת דבריי, ואנחנו מציינים אותה, זה שבכל המקורות רשמיים שסקרנו: החלטות ממשלה, כתבי המינוי, דוחות הוועדות, לא מצאנו פירוט לגבי השיקולים או הסיבות למינוי חברי הוועדה או הקריטריונים למינוי חברי הוועדה שאינם ראש ההרכב.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אין את זה. זה לא כתוב בשום מקום.
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
אוריאנה שעשתה את המחקר וירדה לרזולוציה מאוד גבוהות ועבדה מאוד קשה, פירטה בנספח למסמך את תחומי העיסוק של חברי הוועדות, ככל שמצאנו על כך מידע רשמי. בחלק מהמקרים אפשר לראות את הקשר הישיר לנושא העיסוק של הוועדה, אבל לא תמיד, לא בהכרח בכל המקרים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בכל מקרה היה מדובר בכל הוועדות. פשוט קראתי את הדוח שהוא מאוד סדור ומעמיק. בכל מקרה הנציגים הללו לא היו אנשים בעלי שיעור קומה באופן אובייקטיבי, עם כל הכבוד.
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
את זה אנחנו לא יודעים לומר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתה רואה מה הם עשו בצבא, מה היה העיסוק המקצועי שלהם, מה היה הקשר שלהם. אי אפשר לברוח מזה. כולם אנשים בעלי שיעור קומה, אבל אני מתכוונת, בעלי שיעור קומה של ניסיון, ותק וההבנה של המטריה שבאה בפניהם.
<< דובר >> יובל וורגן: << דובר >>
נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, נושא שהתייחסנו אליו זה לוחות הזמנים; לוחות הזמנים להקמת הוועדה לאחר התרחשות האירוע. יש לנו בנספח 2 במסמך טבלה שיש בה שלושה מועדים: מועד האירוע שבגינו הוקמה הוועדה, מועד הקמתה ומועד הגשת הדוח. רוב הוועדות, אפשר להגיד, שהוקמו בטווח יחסית סמוך לאירוע – לפעמים שבועות, לפעמים חודשים אחדים לאחר התרחשות האירוע, ואז גם דוח הוועדה הוגש כמה חודשים לאחר הקמת הוועדה. אבל גם כאן יש שונות: לא בכל המקרים. אנחנו מציינים דוגמאות של ועדות שהוקמו חודשים רבים, ולפעמים אפילו שנים אחרי האירוע נחקר, וגם לוועדות שהגישו את הדוח לפעמים שנים לאחר הקמת הוועדה. שוב, כל הפרטים במסמך. עד כאן בינתיים. תודה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני מתנצלת שאני יוצאת. סליחה, חברים, בסדר? אני פשוט בוועדת ביקורת.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אנחנו נעבור עכשיו ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין גור בליי. אנחנו גם נתחיל לעבור על החוק ולשמוע את התייחסותכם.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
שלום, בוקר טוב, אני אעשה איזושהי הסתכלות ממעוף הציפור גם להתייחס לשינויים העיקריים שמוצעים במסגרת החוק; וגם להתייחס לכמה נקודות כלליות ביחס לחוק.
הצעת החוק שבפני הוועדה נועדה לקבוע כיצד מדינת ישראל תערוך את החקירה הרשמית של אירועי 7 באוקטובר והנסיבות שקדמו להם. מוצע שהחוק יקים ועדת חקירה ממלכתית לאומית שתוקם לבדיקת אירועי טבח שמיני יצר, טבח שבעה באוקטובר, פרוץ מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם. על הוועדה, לפי הצעת החוק, מוצע שיחולו מרבית הוראות חוק ועדות חקירה שקובע את המסגרת המשפטית ביחס לוועדות המוכרות כמה שאנחנו קוראים להן ועדות חקירה ממלכתיות.
לצד זאת מוצעים כמה שינויים משמעותיים ביחס לחוק הקיים שיחולו רק על הוועדה החדשה, ואני רוצה להציג אותם קודם כל: קודם כול באשר לאופן מינוי החברים בוועדה מוצע שבמקום שחברי הוועדה ימונו בידי נשיא בית המשפט העליון כמו בחוק ועדת חקירה, הם ימונו בכנסת; ומוצעות שלוש חלופות: בשלב ראשון אם יש רוב של שמונים חברי כנסת, אז רוב של שמונים חברי כנסת; בהיעדר רוב כזה – חצי בידי הקואליציה וחצי בידי האופוזיציה; ובהיעדר מינוי כזה או כשלא ממלאים את כל הכיסאות, נקרא לזה, אז מינוי בידי יו"ר הכנסת. זאת נקודה אחת לגבי מינוי החברים שהוא שונה.
נקודה נוספת בשאלת המנדט. פה למרות שהכנסת מקימה את הוועדה בחוק הזה, על-פי ההצעה, המנדט נקבע בידי הממשלה. זאת אחת השאלות שנעלה בהמשך הדיונים, האם זה לא סוג של אנומליה בהקשר הזה. בוועדת חקירה ממלכתית הממשלה קובעת את המנדט, ואחר כך המינוי נעשה בידי נשיא בית המשפט העליון. פה אם הכנסת מקימה את הוועדה זה קצת מוזר מבחינת הערבוב הרשויות שדווקא הממשלה היא זאת שקובעת המנדט. אבל נדבר על זה כשנגיע לסעיף הספציפי. כי עכשיו אני רוצה בשלב ראשון לסקור ועוד לא להיכנס לשאלות.
נקודה שלישית: כשירות. בשונה מההסדר הקיים יו"ר הוועדה החדשה לא יהיה חייב להיות שופט מכהן או בדימוס, ותנאי הכשירות הם רק אזרחות ישראלית וסיווג ביטחוני מתאים של כל החברים. שוב, נדבר על זה גם בבוא הזמן.
מספר החברים – בחוק ועדות חקירה המספר הוא אי-זוגי. לפי ההצעה פה, יש אפשרות שמספר חברי הוועדה יהיה זוגי. יש קונסטלציות שבהם הם שישה, יש קונסטלציות שבהן הם שבעה, כלומר יכול להיות גם זוגי, ויכול להיות גם שני יו"רים של הוועדה שמכהנים במשותף.
נושא נוסף שהיו"ר התייחס אליו קודם: לפי ההצעה, חברי הוועדה יבחרו ארבעה נציגי משפחות שכולות שימונו כמפקחים – זה דבר שלא קיים בחוק הקיים. כמו שאמרנו אין איסור עליו, אבל הוא לא חלק מהמבנה החוקי הקיים.
דבר נוסף, סמכות זימון עדים ודרישת מסמכים: לפי ההצעה, היא תוכל להיות מופעלת בידי כל שני חברי ועדה בעוד היום מי שמפעיל את הסמכות הוא יו"ר הוועדה, שהוא שופט, והוא עושה זאת על דעת הוועדה. זאת אומרת הוא מביא את זה, והוא צריך לקבל הסכמה של הוועדה.
מרכיב נוסף משמעותי זה שדיוני הוועדה ישודרו לציבור, אלא אם רוב חבריה שוכנעו שיש לדון בדלתיים סגורות.
ודבר שמיני – יש עוד, אבל אלה הדברים העיקריים. הדבר השמיני שאני רוצה להבליט כדבר משמעותי זה שיבוטל מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו שרשאים היום, לפי החוק, לקחת חלק בחקירת עדים ולהשמיע את דברם בפני הוועדה בהתאם לסדרי הדיון שהוועדה קובעת.
הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת קלנר. היא הונחה על שולחן הכנסת ב-15 בנובמבר 2025, אבל בשונה מהצעות חוק פרטיות בדרך כלל, פה צריך לשים לב שהיא בהמשך להחלטות ממשלה בנושא. הייתה החלטת ממשלה מיום 10 באוגוסט 2025, שלושה חודשים קודם. אני מצטט מההחלטה: "הממשלה תפעל בהקדם במשותף עם הכנסת לגיבוש הצעת חוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית מיוחדת לחקר אירועי 7 באוקטובר ומה שקדם להם במועד שיוחלט, והרכב חבריה ישקף דעות שונות בציבור, ובכך תזכה הוועדה לאמון ציבורי רחב"; בהחלטה נוספת מיום 16 בנובמבר 2025 נאמר: "הממשלה מבקשת לפעול לקידום הקמת ועדה אשר תהיה בלתי תלויה ובעלת סמכויות חקירה מלאות ושתזכה להסכמה ציבורית רחבה ככל הניתן". זה החלטות 3311 ו-3503.
אני מדגיש שאני כרגע לא הולך להתמקד בדברים שלי בשאלה מהי הוועדה שצריך להקים אם זאת ועדת חקירה ממלכתית, ועדת בדיקה ממשלתית או ההצעה פה. זאת שאלה שהממשלה מתחבטת בה, והיא שאלה שכרגע יש עתירה עליה בבג"ץ – אני לא הולך לעסוק בה. אני רוצה להתייחס כרגע להסדר המוצע באופן כללי מתוך עצמו, ולהעלות שאלות באיזו מידה ההסדר הזה בא להגשים את המטרות שהוא מציב לעצמו. לפי סעיף המטרה של הצעת החוק, שנדבר עליו אחרי כן באופן ספציפי, מטרתו של חוק זה היא להבטיח כי תתקיים חקירה מלאה, יסודית ובלתי תלויה לבדיקת אירועי טבח שמיני הצרת, טבח שבעה באוקטובר, פרוץ מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם; ומוצע לעשות זאת באמצעות, ושוב אני מצטט: "הקמת ועדת חקירה ממלכתית לאומית שהקמתה וקביעת הרכבה תיעשה בדרך שוויונית בין חברי קואליציה ואופוזיציה באופן שיבטיח אמון ציבורי רחב".
היסטורית אלה המטרות שהיו מוסכמות, ולדעתי, זה גם עולה מהדברים של הממ"מ, של כל ועדות החקירה שהוקמו. המטרה היא לערוך בירור עובדתי מלא, ולעשות את זה בצורה שתזכה לאמון ציבורי נרחב. השאלה היא האם ההסדר המוצע בנוי בצורה שנותנת מענה לשתי המטרות האלה. פה אנחנו רוצים להעלות כמה תהיות בעניין הזה, כמה שאלות או כמה קשיים שמוצע שהוועדה תיתן עליהם את דעתה כשהיא מעצבת את ההסדר.
קודם כל צריך להבין שבהיסטוריה החקיקתית של חוק ועדות חקירה מ-1968 רואים שההסדר פה סוטה לא רק מהחוק, אלא מה שהח"כים דיברו ב-1968 כמטרות שהיו להם לחוקק את חוק ועדות חקירה. זאת אומרת הצעת החוק הזאת אומרת שהוועדה צריכה להיות ממונה על-ידי קואליציה ואופוזיציה, שהם בעצם גורמים פוליטיים בכנסת, והשאלה האם זה האמצעי המתאים ביותר לערוך בחינה עובדתית שתגיע לחקר האמת. ההיסטוריה החקיקתית של חוק ועדות חקירה מצביע שחברי הכנסת שם סברו במידה רבה הפוך; זאת אומרת אז המטרה של חוק ועדות חקירה הוצע במטרה לבנות ועדת חקירה שתהיה מקצועית, וככל הניתן, בלתי תלויה בדרג הפוליטי. זה בשביל להתנתק מהמסורת שהייתה עד אז שבה הוקמו ועדות חקירה מכוח פקודה מנדטורית שנתנה סמכות רחבה לממשלה, והמעמד של הוועדות האלה עד 1968 הלך ופחת; זאת אומרת הם רצו לתקן את המצב שהיה עד אז, והם עשו את זה באמצעות שני מרכיבים משמעותיים, לטעמם: מנגנון מינוי חברי הוועדה שניתן לנשיא בית המשפט העליון; והקביעה שבראש הוועדה יכהן שופט מכהן או בדימוס. הח"כים אז ב-1968, 1969, כשהם חוקקו את חוק ועדות חקירה הם בדיוק הביעו חשש מהקמת ועדה על-פי מפתח פוליטי. הם אמרו, קודם כול, תפיסה שחקירה שישולבו בה אינטרסים פוליטיים לא תוביל לחקר האמת כי היא עלולה להיות מוטה מראש מהעמדה הפוליטית; שנית, הם היו מוטרדים שההנחה שהדרג המדיני יהיה בין הנחקרים העיקריים, ולכן צריך להימנע מהקמת ועדה שתיתפס כנוחה יותר לנחקרים הפוטנציאליים האלה; ושלישית הם דיברו על ההנחה שהליך חקירה דורש התמחות מקצועית בתחומים כמו שמיעת עדויות, זיהוי סתירות בין ראיות, הסקת מסקנות מראיות.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
למרות שהבאתי לך כבר בבוקר את הדברים שכתב פרופ' שטרית שאפילו הוא בשנת 1978 מדבר על כך שבשנת 1968 כשחוקקו את החוק, לא דמיינו שעל-פי חוק כזה יחקרו את מלחמת יום הכיפורים. הם בעצמם כשחוקקו את החוק, זאת לא הייתה המטרה. זאת אומרת שלכתחילה אם אנחנו כבר מסתכלים שמה שעמד לנגד עיניהם של אותם חברי כנסת ב-1978 – ואני כבר לא מדבר על כל התמורות שחלו באקטיביזם שיפוטי ביחס לאמון במערכת המשפט שהיה אז והיום, ואיך שהדברים נתפסו – לזה אני בכלל לא נכנס – אני רק אומר שאפילו ברמה העובדתית איך ועדת חקירה עובדת, מה ואת מי היא צריכה לחקור, כבר אז מאחורי מסך הבערות שהיה להם ב-1968 הם לא חשבו שאירועים כמו מלחמת יום הכיפורים זה מה שוועדת החקירה תחקור, לפחות על-פי פרופסור שמעון שטרית.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בסדר, אומר את זה פרופסור שמעון שטרית - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
באותו ספר ב-1978, כן?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בוודאי, כבודו במקומו מונח בעניין הזה. אבל אני לא יודע, אני לא בוחן כליות ולב. אני יכול להגיד מה הם אמרו כשהם חוקקו. ואז כדוגמה למה שדיברתי, שר המשפטים אז בחקיקת החוק יעקב שמשון שפירא, אמר למשל בהקשר הזה במליאת הכנסת: "הובעו לא מעט ספקות במידת האמון הספונטני שאפשר לצפות לו מן הציבור לגבי ועדת חקירה כלשהי אם היא מורכבת מראש לפי מפתח מפלגתי כלשהי או אפילו אם קיים חשד שאנשים שהוכנסו לוועדה לאו דווקא מפני שהם השופטים או הבודקים הטובים ביותר, אלא שיש לצפות שמינויים קשור איכשהו בקשריהם הפוליטיים או הציבוריים. אסור שהציבור יחשוב שהממשלה הקימה ועדת חקירה בהרכב הנוח לה, ולכן באה הצעתנו לצמצם את סמכותה של הממשלה לגבי ועדות חקירה עד למינימום".
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
הוא מדבר על הממשלה, הוא לא מתייחס פה לכנסת.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
תכף אני אתייחס לזה.
התיקון המוצע כעת מציע שינוי משמעותי בתפיסה הזאת שעמדה ביסוד חוק ועדות חקירה, שראתה לנכון להרחיק את ועדת החקירה מהפוליטיקה. אמנם, לפי המוצע, מינוי הוועדה, כמו שאתה אומר, אדוני היו"ר, לא יימסר לידי הממשלה באופן ישיר, אבל בפועל ברור שלממשלה תהיה השפעה על הרכב הוועדה ועל המדד שלה בגלל האופי של הכנסת מטבעה. תכף אני ארחיב על זה. לאור האמור מוצע שהוועדה תבחן על מה מבוסס שינוי התפיסה הזה שמוצע פה ספציפית באופן נקודתי לחקירה של 7 באוקטובר, והאם הוא לא יוביל בדיוק להקמת ועדת חקירה שתסבול מאותם קשיים שלפחות ב-1968 הח"כים אמרו, נגד זה אנחנו רוצים לצאת, את זה אנחנו רוצים לשנות. השאלה אם הדבר הזה לא יפגע במטרה שהיא בוודאי המטרה שמופיעה בסעיף המטרה של הצעת החוק להגיע לחקר האמת ולהגיע לבירור עובדתי טוב. זה נקודה אחת.
נקודה שנייה, צריך לשאול בעיניי מה הרעיון המסדר בבחירת זהות הגורם הממנה. מדברי ההסבר להצעת החוק וממסמכים רשמיים שהממשלה הגישה בעתירה לבג"ץ בעניין של מינוי ועדת חקירה, עולה שגם המציע, אתה, וגם הממשלה סבורים שיש מקום לבטל את התפקיד שמסור לנשיא בית המשפט העליון כגורם שממנה את חברי הוועדה – אני מצטט מדברי ההסבר – בשל המעורבות האפשרית הן של הדרג המדיני והן של מערכת המשפט בגורמים שהובילו לטבח. ואולם עולה השאלה איך התכלית הזאת מתיישבת עם ההצעה שמינוי חברי ועדת החקירה היא בידי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה. כי אם ההיגיון הפנימי של הטענה הוא שנשיא בית המשפט העליון לא יכול למנות את מי שיחקור בגלל שרוצים לחקור את מערכת המשפט – כי על פי הטענה, וזה הושמע פה הרבה בדיון בוועדה, הנחקר לא יכול למנות את מי שחוקר אותו – אז מבלי בכלל להיכנס למורכבות של הטענה הזאת, לשאלות של עצמאות שיפוטית שמתעוררות, גם אם אני לוקח את הטענה הזאת כפי שהיא עולה השאלה אם ההצעה הזאת פותרת את הבעיה הזאת; כי בפרקטיקה גם בעצמה בפועל היא נותנת סמכות מינוי לגורמים, שלפחות, חלקם הם גם נחקרים פוטנציאליים. זאת אומרת אם הרעיון הוא לנתק בין הנחקר לחוקר השאלה היא אם ההצעה הזאת עושה את זה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
חוץ מחייזרים אין לך אף גורם אחר שאתה יכול להביא שלא קשור בשום דרך.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
בגלל זה זה מתרחק מהממשלה לכנסת.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לכן הדרך היא, קודם כול, להעביר את זה לכנסת. דבר שני, נכון, יש קשר בין הכנסת לממשלה והקואליציה, אבל לכן הקשר צריך להיות בזה שיש פה גורמים מאזנים. לאופוזיציה תהיה האפשרות לשאול את כל השאלות, לחקור מההתחלה ועד הסוף, לעומק, לרוחב, מלמעלה ומלמטה את כל השאלות הקשות ביותר.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אבל מבחינת ההיגיון – אני פשוט רוצה להשלים את הדברים. בישראל הרשות המחוקקת להרחיק את זה לכנסת, כאילו לא על-ידי הממשלה עצמה, בסוף זה לא הרחקה משמעותית כי אנחנו יודעים שהכנסת והממשלה קשורות בקשר הדוק. לדוגמה, בתגובה שהוגשה על-ידי הממשלה בעתירה לבג"ץ בנושא ועדת חקירה, מופיע שכל פעם אומרים: הממשלה מקדמת כרגע בכנסת הצעת חוק לנושא ועדת חקירה ממלכתית לאומית. "הממשלה מקדמת"? לכאורה זו הצעת חוק פרטית. אני אומר, הממשלה תופסת את הדבר הזה כחלק מהקידום שלה בעניין הזה. בכנסת יש רוב קואליציוני, הממשלה והקואליציה באופן אינהרנטי הם בעלות השפעה בכנסת; רבים מחברי הכנסת ושרי הממשלה זה אותם אנשים ממש, כי אין לנו הפרדה, אין חוק נורבגי מלא – זה ממש אותם אנשים. כך שהעברת המינוי לידי הכנסת – ליו"ר ועדת הכנסת, יו"ר אופוזיציה, יו"ר כנסת, בוודאי שלא מנתקת את המינוי לממשלה, ודאי שאי אפשר להגיד שהיא מנתקת בין הממנים לבין הנחקרים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
יו"ר האופוזיציה בוודאות לא קשור לממשלה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בדיוק אני רוצה להגיע לזה. במקרה הייחודי של חקירת שבעה באוקטובר, בעיניי יש גם קושי בהנחה שחלוקת הכוח בין קואליציה לאופוזיציה נותנת מענה לקושי האמור שכן, שוב, בהקשר הספציפי שלנו, חלק לא מבוטל מחברי האופוזיציה היום גם ישבו בכיסאות הממשלה בשנים האחרונות; חלק אפילו החזיקו בתפקידים בכירים במערכת הביטחון בשנים הרלוונטיות. זאת אומרת בשונה אולי ממקרים אחרים פה, אפילו האופוזיציה זה לא להגיד שזה הנחקרים לא ממנים את החוקרים.
אז מה עשינו בזה שהעברנו את סמכות המינוי לכנסת? לכאורה אנחנו נותרים עם בעיה מאוד דומה לבעיה שהיא הבעיה המרכזית שההצעה באה לפתור. אפשר לבוא ולהגיד, כפי שגם נאמר שאין מניעה לתת לגורם שיש לו זיקה מסוימת לנושא החקירה לקחת חלק במינוי חברי הוועדה; שכן חל פה עיקרון שהוזכר הרבה בפסיקה וגם בתשובה של הממשלה לבג"ץ של ניתוק חבל הטבור, מה שנקרא. מרגע שמינית את הגורם אז הגורם הוא עצמאי. אבל אם זה הנחה אז לא ברור למה אי אפשר להחיל את העיקרון הזה גם על נשיא בית המשפט העליון. זאת אומרת אם אנחנו אומרים שמינית מישהו אבל הוא זה שישאל את השאלות, אז לאור האמור, לדעתי, צריך שהוועדה תחדד ותחשוב כשהיא בוחנת את הצעת החוק, האם בעצם היא הגשימה את המטרה. שוב, כשהמטרה לנגד עינינו כל הזמן זה ברור עובדתי מלא כשהיא באה לפתור בעיה מסוימת, אבל השאלה אם היא לא יוצרת אותה בעיה רק לגבי גורמים אחרים.
זאת שאלה שהוועדה חייבת לתת את דעתה עליה מתוך המטרה שכל הזמן חוזרת, ולדעתי, היא מוסכמת על כולם, לחקירה מלאה, יסודית ובלתי תלויה כפי שכתוב בסעיף המטרה. זאת הנקודה השנייה.
נקודה שלישית שצריך לתת את הדעת עליה - -
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אפשר להתייחס לנקודה השנייה?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אני רוצה להשלים את הדברים.
נקודה שלישית, שאלת היעדר תנאי כשירות מקצועיים של חברי הוועדה. עד עכשיו דיברנו בעיקר על מי שממנה, ועכשיו אני רוצה לדבר על מי שמתמנה, זאת אומרת מי יישב בוועדה. לפי המוצע, חברי ועדת החקירה יצטרכו לעמוד בתנאי כשירות שהם כרגע מאוד מינימליים: אזרחות ישראלית וסיווג ביטחוני. זה שונה מהקבוע היום לגבי ועדת חקירה ממלכתית שיו"ר הוועדה חייב להיות - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
רק לגבי היו"ר.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בסדר.
- - חייב להיות שופט שבית המשפט העליון או המחוזי בפועל או בדימוס ומינוי חברי הוועדה נעשה בידי נשיא בית המשפט העליון; בוועדת חקירה ממשלתית, בשביל שהיא תקבל את הסמכויות הנשכניות שלה, נקרא לזה, אז לפי סעיף 8(א) גם יש דרישה שהיו"ר יהיה שופט בדימוס, ויש גם דרישה להיעדר ניגוד עניינים בסעיף חוק הממשלה לגבי החברים האחרים. ההיסטוריה החקיקתית של חוק ועדות חקירה מלמדת שהקביעה להציב בראש הוועדה שופט מהערכאות הגבוהות התקבלה אחרי דיון משמעותי. חברי הכנסת התלבטו ואמרו שיש גם חסרונות בזה שממנים שופט לראש הוועדה כי זה אולי מכניס שופט לתוך מחלוקת פוליטית, הוא לא בהכרח מומחה בתחום הנדון. נגיד, עוסקים באלימות בספורט – הוא לא בהכרח מומחה לאלימות בספורט; והוא גם יכול להיות חשוף לביקורת על החלטותיו – שאלות של אמון בבית משפט וכן הלאה.
אבל בסוף הכנסת סברה ואחר כך ב-2002 כשהיא תיקנה את חוק הממשלה עם ועדת הבדיקה הממשלתית שסברה שוב שהיתרונות בלמנות שופט כיו"ר עולים על החסרונות. קודם כול, בגלל נושא הניתוק מהעולם הפוליטי. שנית, בגלל ששופטים מתאימים בגלל הניסיון המקצועי שלהם. זאת אומרת העבודה של השופט ביום-יום זה בירור עובדות, קביעתן, הערכת אמינות של עדות, הערכת אמינות של מסמכים, להסיק מסקנות מראיות ומסמכים – זאת העבודה שלהם. כמו שהעבודה של מהנדס זה לבנות מכונה, העבודה של שופט זה לקחת עובדות, לקחת ראיות, ומהם להגיע למסקנה – בין זה שופט שלום, שופט מחוזי או שופט עליון – זאת העבודה שלהם.
אז, קודם כול זאת העבודה שלהם. שלישית, יש להם ניסיון רב בהפעלת אמצעי כפייה. צריך לשים לב שגם בחוק ועדות חקירה וגם בחוק הזה מוצע לתת לוועדה סמכויות מאוד מאוד חזקות: סמכות לזמן עדים, לכפות את ההתייצבות שלהם, לדרוש מסמכים, להוציא צווי חיפוש, להטיל קנסות. גם פה שופטים זה הגורם שבמערכת שלנו באופן יומיומי עושים את הדבר הזה בכל הערכאות. השופטים עושים את זה, והעבודה שלהם זה לשמור על הוגנות ההליך, על הזכויות של מי שמופיע בפניו – זה בעצם האתוס של העבודה שלהם. אז גם בהיבט שהעבודה שלהם היא להוציא עובדות מראיות וגם בהיבט שהם עושים את זה תוך מודעות לכוח הגדול שיש להם וצריכים לשמור על הזכויות של העדים, הנחקרים וכן הלאה – זה שני יתרונות מאוד מובהקים בנושא של השופט.
<< אורח >> עופר ולדר: << אורח >>
אבל זה לא מה שקורה היום כשאתה אומר על השופטים. זה מה שקורה היום? הם לא מנותקים פוליטית?
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אדוני, אנחנו עוד מעט נתייחס. ניתן ליועץ המשפטי לסיים את דבריו ונתייחס.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אפילו אם אני לא אני לא נכנס לכל המחלוקת בנושאים האלה, לדעתי, יש מאות שופטים בכל הערכאות שזה מה שהם עושים ביום יום בעשרות אלפי תיקים. בין זה תיק נזיקין ובין זה תיק פלילי, זאת העבודה שלהם ביום-יום בכל בתי המשפט ברחבי הארץ. ואם לא שמים בראשה של הצעת החוק או לא נותנים מקום משמעותי לפן המקצועי השיפוטי אז זאת תמונת ראי לדברים שאמרתי. זאת אומרת, קודם כול, עלולה להיות פגיעה ביכולת של הוועדה להגיע לחקר האמת אם אין מישהו שהמקצוע שלו, הניסיון שלו, המומחיות שלו זה לנהל הליך שמחייב גביית עדויות, איסוף ראיות ובירור עובדתי; שנית, וזה אולי קושי אפילו הרבה יותר משמעותי – החשש לפגיעה בזכויות של עדים ונחקרים בוועדה. נותנים פה לוועדה המון כוח. זה לא מקרה שגם כשעשו את התיקון לחוק הממשלה ב-2002 ואמרו, אתה רוצה את הכוחות האלה מאוד גדולים אז תעמיד שם בראש שופט בדימוס, כי אנחנו רוצים לתת את הכוח הזה למי שיודע להשתמש בו בצורה מאוד זהירה ועושה את זה ביום יום שלו בשימוש בכוחות האלה.
בהקשר הזה חשוב מאוד, לדעתי, כמו שעשו את זה בחוק הממשלה ובוועדת חקירה ממלכתית, הדבר הזה צריך לבוא יד ביד עם הזכויות כדי להבטיח את זכויות העדים והנחקרים שהם בסוף אנשים, לפעמים אזרחים פרטיים. זה אפילו לא כמו בוועדת חקירה פרלמנטרית שאין הכלים האלה, ובכל מקרה הכנסת עושה את זה, נגיד, נגד עובדי ציבור. פה אתה יכול לבוא להביא מישהו מהציבור ואתה יכול באופן להטיל עליו סנקציות מאוד חריפות – צריך לעשות את זה בצורה מאוד זהירה, לשמור על הזכויות של העדים, של הנחקרים, יכולות להיות המלצות אישיות על אנשים. כל הדברים האלה חשוב מאוד להפקיד אותם בצורה מאוד זהירה ואחראית.
הנקודה האחרונה שאני אתייחס אליה היא שאלת היעילות והמעשיות של עבודת הוועדה. עבודת הוועדה מבוססת על קונספט של פריטטיות, של רוב של שמונים, חצי-חצי קואליציה ואופוזיציה, ויכולים להיות שני יו"רים במשותף. כאלטרנטיבה שלישית – ונדבר על זה כי היא ממש חותרת, בעיניי, תחת כל ההיגיון שיו"ר הכנסת ממנה, כי אז זה ממש חותר תחת כל הרעיון המסדר של הפריטטיות. אם מגיעים לשם צריך לחשוב על הדבר הזה כי הוא לכאורה שומט את הקרקע תחת התפיסה הבסיסית של ההצעה. אבל אם לא מגיעים לשם ואנחנו נמצאים בשני השלבים הראשונים, היא מבוססת על רעיון של פריטטיות.
אפשר להבין את ההיגיון של פריטטיות, אפשר להבין שהוא נותן איזושהי תחושה של איזון. בציבור מקוטב אלה אומרים, הם ישאלו את השאלות שאני רוצה לשאול, ואלה אומרים, הם ישאלו את השאלות שאני רוצה לשאול, ואז במובן הזה זה יכול לתרום לתחושה כללית יותר שיש ייצוג יותר רחב לזרמים - -
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
זה יביא לחקר האמת.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
- - אני יכול להבין את היתרון בזה אבל החשש הגדול ברמה המעשית זה שמודל של ועדה פריטטית, בוודאי מספר חברים זוגי ובוודאי כשכל שני חברים, בין קואליציה-אופוזיציה, לא מקואליציה ואופוזיציה, אלא שניים מהקואליציה או שניים מהאופוזיציה, שוב, אלא אם כן הוועדה תגיע למסקנה אחרת. שוב, אנחנו מציפים את הבעיות - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כולל יו"רים?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
- - מצד אחד זה יכול לפגוע באופן מעשי בעבודה של הוועדה משני כיוונים: כיוון אחד זה שהם לא יוכלו להגיע להחלטות אחידות ויכולים להגיע למסקנות סותרות – הם ממש יתנהלו כמו שתי ועדות בתוך ועדה: אלה מזמנים את העדים שהם רוצים, אלה מזמנים את העדים שהם רוצים, אלה מגיעים בסוף למסקנות שהם רוצים, והצד השני למסקנות שהם רוצים; ואז, בסופו של דבר, במקום להגיע לדוח אחוד אנחנו נקבל שני דוחות סותרים, נוגדים, עדים נוגדים, סותרים, ואז השאלה היא מה הושג במובן הזה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
קודם כול, העובדות יהיו גלויות; דבר שני, קל מאוד להוכיח שכשאתה שם אנשים בוועדה והם מתחילים לעבוד ביחד, וזה לא משנה מי מינה אותם – אגב, יש לנו ניסיון מהעולם על הדברים האלה – הם מתחילים לעבוד ובשלב מסוים אנשים עובדים ביחד. העובדות מתגלות לכולם ביחד, אנשים עובדים ביחד ומגיעים לתוצאות ביחד. שוב, ללכת בחשיבה קבוצתית שכולם חושבים אותו דבר, חוקרים אותו דבר ומגיעים למסקנות אותו דבר, ואולי גם המסקנות כבר כתובות להם מראש, אז נכון, הכול יהיה מאוד הרמוני כזה ויפה, כולם יהנהנו אחד לשני בראש וימחאו כפיים אחד לשני. השאלה אם ככה מגיעים לאמת.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אז אני רק אשלים. יכולות להיות שתי בעיות ברמה המעשית: אחת, שהם מתנהלים באופן נפרד. יכול להיות מה שאתה אומר - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
זאת הבעיה, זה החשש.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
סיטואציה אחת היא שהם יתנהלו כשתי ועדות נפרדות, ואז גם יכולים להאריך עד אין קץ את פעולת הוועדה. כי הצד האחד יגיד, בוא נזמן עוד עדים, ואז הצד שני יגיד, בוא נזמן עוד עדים, ולעולם הדבר הזה לא ייגמר. זאת אומרת כל צד – הוא מזמין את העד ההוא – אה, אז אני אזמין את העד ההוא, והדבר הזה יכול להאריך.
הבעיה האחרת החלופית עלולה להיות – וזה הועלה לפעמים כלפי ועדות פריטטיות גם בעולם – שההחלטות יתקבלו בסוף על בסיס פשרות פוליטיות ולא על סמך שיקול מקצועי. יגיעו לאיזה מכנה משותף מסוים, אבל הדרך היחידה לאחד את כולם תהיה בסופו של דבר להימנע מהמסקנות הנשכניות, כי על זה לא יסכים הצד השני. אז אתה מרדד ומדלל את המסקנות האלה – זה חשש מהצד השני. בכל מקרה, בעינינו, יש חשש ששתי החלופות האלה יפגעו בדיוק במטרה של כל הדבר הזה שזה בירור העובדות וחקר האמת.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
באיזו ועדה בעולם הופיע החשש הזה?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
ודאי נדבר בסעיף הספציפי על מבנה דו-ראשי של שני יו"רים או מתן אפשרות לכל שני - - - להפעיל סמכויות, גם עלול מאוד מאוד לסרבל את פעולת העבודה ולהאריך אותה.
לכן בשורה התחתונה, לדעתנו, מתוך המטרות הברורות של הוועדה, שלדעתי, מוסכמות על כולם: הצורך בבירור האמת, הצורך באמון הציבור ובירור אמיתי ומעמיק וכן הלאה, עולים חששות בהיבטים השונים שהוועדה תתקשה להגשים את התכליות האלה, ואנחנו מציעים לוועדה במהלך הדיונים לבחון איך אפשר לוודא שהדבר הזה כן יוגשם באופן רחב יותר. ברקע גם עולה כל הזמן השאלה שאנחנו נצטרך לתת עליה את הדעת לגבי מידת הכלליות של ההסדרים האלה. זאת אומרת הוועדה צריכה להזהיר את עצמה. היא עושה פה חוק שהוא מאוד חריג; לעשות חוק לא כמו שאמר היו"ר קודם, מאחורי מסך בערות, כמו חוק ועדת חקירה שלא ידעו את מה היא תחקור. פה אנחנו יודעים מה ייחקר, יודעים מי באופן פוטנציאלי הם הנחקרים של הדבר הזה. הדבר הזה בחקיקה יכול ליצור בעיה, והוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון מאוד ולהיות זהירה באופן שהיא עושה את הדברים האלה; בדיוק בגלל שאנחנו לא עושים את זה מאחורי מסך בערות, אנחנו עושים את זה כשלכולם ברור מה נחקר, מי יכול להיחקר, ובאופן טבעי יש לאנשים אינטרסים בדבר הזה, זה מובן מאליו.
אז כל הדברים האלה הוועדה צריכה לקחת בחשבון כשהיא עובדת על הנוסח, זה הערות כלליות. כמובן, בכל סעיף וסעיף, כמו שאנחנו תמיד עושים, יהיו לנו הערות ושאלות על כל נוסח, הצעות וכן הלאה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
קודם כול, תודה רבה על העבודה המקיפה וההתייחסות המעמיקה. אני רק אומר בקצרה: קודם כל בוודאות נכון, מדובר פה על איזושהי הטיה פוליטית. נכון, ההסתכלות בשנת 1968 הייתה הסתכלות מסוימת. אני אקריא מהדברים שכתבו 300 משפחות שכולות מקרבה ראשונה שחתמו על מכתב כעצומה. אני מדלג על הדברים הפחות רלוונטיים. הם כותבים ככה כשהם מדברים על המצב הנוכחי: אנו דורשים להקים ועדת חקירה, בלתי תלויה. נשיא בית המשפט העליון הנוכחי, איננו – בעיניהם, הם כותבים ככה, וגם בעיניי, כמובן – גורם אובייקטיבי, ועל כן איננו יכול להיות הגורם הקובע בנושא הוועדה. זהו אינו מצב אידיאלי. הם מודים, נכון, אי אפשר להתעלם מהמציאות שאליה הגענו. בין הנושאים שצריכים להיחקר בוועדה: השפעת איומי סרבנות, התנהלות הדרג הצבאי מול הדרג המדיני והשפעת התערבות בית המשפט העליון בשאלות ביטחון בשנים האחרונות.
עכשיו, כשאנחנו באים לדון בדברים האלה אז אפשר להגיד, נכון, המקום הזה הוא מקום פוליטי, אנשים פה נבחרו. אבל לפחות פה מיוצגות כל העמדות. לצערי הרב, וזאת תחושה שאפשר להתווכח עליה, כן, לא, שחור לבן – אני חושב שראינו את זה אפילו אתמול בדיון במליאה – אנחנו רואים, יש פה מציאות מסוימת של חצי עם, של חצי כנסת, של חלקים נרחבים מאוד מהציבור שלא נותנים אמון במערכת המשפט כגורם אובייקטיבי; בטח לא אובייקטיבי כלפי הממשלה הזאת, ואנחנו רואים את זה יום-יום, ובטח לא אובייקטיבי כלפי האירועים שקורים כאן, ובטח לא יכול להיות אובייקטיבי כלפי ההתערבות של מערכת המשפט עצמה בנושא ביטחון, ולא יכול להיות אובייקטיבי כלפי גורמים אחרים. הרי היינו פה בשנה שלפני הטבח והדבר העיקרי שעמד על סדר היום זה נושא של הרפורמה במערכת המשפט, והיו פה אנשים שהיו מוכנים לפרק צבא, לפגוע בכשירות של הצבא. עכשיו אותם אנשים שפגעו בכשירות של הצבא – בשביל מי הם עשו את זה? הם עשו את זה כדי לשמור על מערכת המשפט.
כמה זה פגע, איפה זה פגע? הרי מערכת המשפט לא יכולה להיות אובייקטיבית, אפילו אם היא תמצא שהיו פה דברים שנעשו בצבא שהם לא כאלה, היא לא יכולה להיות אובייקטיבית. אדם מטבעו לא יכול להיות אובייקטיבי כלפי אנשים שאוהדים אותו, גם לא יכול להיות אובייקטיבי כלפי אנשים שנאבקו למענו – הוא יתייחס אליהם בסלחנות.
אני הייתי בעד אולי להביא לפה חייזרים שהם יהיו אובייקטיביים לגמרי, עולים חדשים שיגיעו עכשיו וינחתו בארץ, אין להם שום קשר לאף אחד, ויחקרו את הכול ישר והפוך. הדרך היחידה – איך אומרים, דמוקרטיה היא שיטה גרועה אבל השיטה הכי פחות גרועה, כמו שאמר צ'רצ'יל, מכל השיטות שנוסו עד היום. אז השיטה הדמוקרטית זאת ועדה דמוקרטית; זאת ועדה שבאה ואומרת אנחנו נותנים את העמדות של כולם. נכון, יש חסרונות לעמדות של כולם – נכון, לא כל חברי הוועדה יבואו ויישבו באותו קו. נכון. הם יתווכחו ביניהם, הם יבדקו נושאים שונים. אבל העובדות יתבררו מעל הכול. והדבר הכי חשוב זה להביא את העובדות לציבור.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אדוני, אני מבין את הטיעון של אדוני, אני רק אומר, כמו שאולי לשיטתך אתה אומר שגורמים מסוימים לא אובייקטיביים, למה להניח, שלצורך העניין, הקואליציה או האופוזיציה יהיו אובייקטיביים? יש בה אנשים שאפילו עצמם היו גורמי ביטחון.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לכן דווקא האיזון בין שני הגורמים האלה בנוסף למשפחות שכולות שיבואו כמפקחות כי להן באמת יש האינטרס העליון להציף את העובדות מעל הכול – אלה הדברים שיכולים לאזן. ובנוסף לזה, כמובן, השידור הישיר שיראה לעין הפקוחה של הציבור. אלה הדברים שאנחנו יכולים לנסות לאזן. האם אני יכול למצוא את הפתרון המושלם ביותר? אמרתי, אלא אם אני אתן את זה לעולים חדשים או לחייזרים שהם ינחתו מהירח. כל גורם אחר הוא גורם שתלוי ברמה מסוימת, אבל האיזון שגורם אחד מאזן את השני זה בדיוק הצ'ק אנד בלאנס שגם כל כך חיוניים אם אנחנו רוצים להגיע לאמת; וכשכל השאלות נשאלות אנחנו יכולים להגיע לאמת. אנחנו משפרים את הסיכוי, בסדר? אנחנו משפרים לאין ערוך את הסיכוי שגם הוועדה הזאת תגיע לאמת וגם תקבל אמון ציבורי.
<< אורח >> לירן ברוך: << אורח >>
אני רק רוצה להגיד כמה דברים. אני כתבתי נאום אבל אני לא אשתמש בו.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בבקשה, לירן, בבקשה, תציג את עצמך, בבקשה.
<< אורח >> לירן ברוך: << אורח >>
אני לירן ברוך, יושב ראש פורום נכה צה"ל למען ביטחון ישראל, גם יש פה חברים יקרים מהפורום. השבוע גם מלאו 24 שנים לפציעה שלי ולאיבוד הראייה בעין שמאל בפעילות מבצעית בקלנדיה.
חצי שנה לפני הטבח הייתי פה בוועדת חוקה חוק ומשפט ודיברתי על ההיעלמות של שומרי הסף, ושהם נוקטים עמדה כלפי הקריאות הבזויות של הסרבנות, ואמרתי שבסוף זה יתפוצץ לנו בפנים. האנשים האחרונים שאנחנו רוצים שימנו את חברי ועדת החקירה הממלכתית זה אותם אנשים שנקטו פוזיציה ולא השתמשו בתפקידם הרם והגבוה להגיד לאנשים, תירגעו, תשתו מים. כי בסופו של דבר ראינו פה שהשתמשו בצבא ההגנה לישראל כקרדום לחפור בו. ואם לא היו משתמשים בצבא ההגנה לישראל כקרדום לחפור בו האויבים שלנו לא היו מזהים שעת כושר ורואים את הפילוג בקרב עם ישראל.
לכן ההצעה של חבר הכנסת קלנר זאת ההצעה הכי טובה שאפשר בנסיבות הקיימות להביא כי היא באמת הולכת על אנשים שרוצים להגיע לחקר האמת ולא למסמס ולעשות ועדת טיוח וקול אחיד שכבר ראינו באירועים קודמים. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בבקשה, תודה לך.
היועץ המשפטי, בבקשה, תקריא את שני הסעיפים הראשונים. את ההתייחסות שלכם נשמע בפעם הבאה כי הבנתי שלא נערכתם לכך, ונשמע את ההתייחסות של האורחים.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית–לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025
מטרה
1.
מטרתו של חוק זה היא להבטיח כי תתקיים חקירה מלאה, יסודית ובלתי תלויה לבדיקת אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר), פרוץ מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם, בדרך של הקמת ועדת חקירה ממלכתית–לאומית, שהקמתה וקביעת הרכבה תיעשה בדרך שוויונית בין חברי קואליציה ואופוזיציה, באופן שיבטיח אמון ציבורי רחב.
הגדרות
2.
בחוק זה –
"אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר)" – פעולות האיבה שהתרחשו נגד מדינת ישראל ואזרחיה מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד יום כ"ט בתשרי התשפ"ד (14 באוקטובר 2023);
"הוועדה" – ועדת החקירה הממלכתית–לאומית שהוקמה לפי סעיף 3;
"חוק ועדות חקירה" – חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1969;
"חוק הכנסת" – חוק הכנסת, התשנ"ד–1994;
"סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה;
"סיעות הקואליציה" – הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה;
"ראש האופוזיציה" – כמשמעותו בחוק הכנסת.
כדאי לעצור פה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בסדר, נעצור פה ונמשיך בפעם הבאה מהמקום הזה. אבל התייחסויות נשמע עכשיו מהמשפחות.
ולנטינה גוסק, בבקשה.
<< אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >>
שמי דוקטור גוסק ולנטינה, ואני אמא שכולה של מרגריטה גוסק שנרצחה בדרכה הביתה ביחד עם החתן שלה, סימון ויגדרגאוס. עכשיו שמעתי בדיון על זכויות של עדים. כבר כמעט שנתיים וחצי אנחנו רודפים אחרי צדק עבור הקורבנות. זה נראה לי זכות בסיסית שהופרה. יש עוד זכות בסיסית של אזרחי המדינה שהופרה ב-7 באוקטובר – זאת הזכות לחיים והזכות להגנה. אני רוצה שתתייחסו לזה, אנחנו לא מקבלים מענה לזכויות הבסיסיות שלנו, של אזרחי המדינה. אנחנו אזרחים נורמטיביים שמשלמים מיסים, ו-14% מתקציב המדינה הולך לצבא ולשב"כ, ומה שאנחנו מקבלים מבג"ץ זה רק דיונים לגבי זכויות של מחבלים של בלתי מעורבים. אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להסתמך על זה.
לפני חודש וחצי בג"ץ החליט לשים צו ביניים לפרסום תחקירי מבקר המדינה. זה ממש הפיל אותנו מהרגליים. אז אין לנו לאן לפנות פרט לכנסת; אנחנו חייבים ועדת חקירה עם כל הבעיות שלה, אבל היא הרבה יותר שוויונית. בגלל זה אנחנו תומכים בה.
יש עוד דבר שחשוב מאוד להוסיף: שלוש דרישות קיימות בחוק, אבל יש גם את הדרישה הרביעית – סמכויות ענישה. לנו כקורבן מגיע שמי שהתרשל, מי שבגד בנו יקבל את הדין וחשבון שלו. זהו, תודה רבה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
תודה רבה, דוקטור גוסק.
נמצא כאן עמית אסא, ראש תחום מודיעין בפורום צה"ל. לירן, אתה ייצגת כבר את הפורום? כי אני רוצה לתת לארגונים אחרים.
<< אורח >> לירן ברוך: << אורח >>
כן, הוא רק אומר משהו שקשור - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אוקיי, אז בבקשה, בקצרה. כי אני רוצה לתת לנציגים של ארגונים שונים.
<< אורח >> עמית אסא: << אורח >>
כן, בקצרה. השם שלי עמית אסא, לשעבר מהשב"כ. אבל לסדר אני מדגיש שאני לא מייצג את דעת השב"כ, אלא אני בא לפה בפירוש מתוך קריאה של הציבור. הציבור בישראל הוא זה שרוצה להגיע לחקר האמת, ובחקר האמת, כמובן, יש לנו הרבה מכשלות.
אני רוצה בקצרה להוסיף לדיון כמה דברים כי הדיון הוא חשוב. אחד, בנושא של אנשי מקצוע: אנחנו מדברים על ארגונים חשאיים. בסופו של דבר הכשל הוא כשל של ארגוני מודיעין. הארגונים האלה הם חשאיים, ויש חשש שתהיה פה זליגה של מידע שעלול לסכן את ביטחון המדינה. אנשי מקצוע שיהיו חברים בוועדה ייתנו את הדעת בהקשר הזה של החשאיות, וימונו אנשים ספציפיים שיקבלו את הזכות להיכנס ולבדוק עד רמת הפרט הקטן ביותר, מה שנקרא, ברחל ביתך הקטנה, בכל הארגונים האלה, בעיקר שב"כ שאני מגיע ממנו, שאני רוצה כציבור לשמוע בדיוק מה היה בכל רגע נתון. והאנשים האלה, כמובן, ייחשפו לכל הנתונים. כמובן, אנחנו רואים היום ששב"כ מסתיר ממבקר המדינה דברים שאנחנו לא יכולים לעבור עליהם לסדר היום, וזה דבר שכמובן, אסור שיקרה.
באופן כללי, התחושה שלי, לפחות, שהמדינה כולה נמצאת באיזשהו מצב של ניגוד עניינים. זה לא משנה את מי תשים בוועדה הזאת, אפשר יהיה להגיד שיש לו איזשהו ניגוד עניינים. וכמו שאתה אמרת, ואני באמת מחזק את דבריך, אם היינו יכולים לקחת איזשהו חייזר ולהנחית אותו פה שהוא יראה את זה בצורה אובייקטיבית אז היינו עושים את זה. כמובן, אי אפשר, וגם אז כנראה שהיה לו איזשהו אינטרס.
חשיבה אחידה מטרידה גם אותי. ולכן אני חושב שבוועדה צריך להיות איזשהו גורם משקיף כזה או אחר או חבר בוועדה, שייתן את האיפכא מסתברא. כמו שאנחנו רואים בארגוני מודיעין, והיינו רוצים שיהיה בארגוני מודיעין לקראת 7 באוקטובר; גם בוועדה, הייתי מציע שיהיה גורם כזה, כך שאם תהיה איזושהי חשיבה אחידה שמטריד אותנו, הוא יהיה זה שיאיר את עיני הוועדה בהקשר הזה. זה היה בקצרה. תודה רבה על הזכות להביע דעתי.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
תודה רבה. טל אורנן, שב"כ לשעבר.
<< אורח >> טל אורנן: << אורח >>
לא מהשב"כ. אני אציג את עצמי: טל אורנן, אני חבר תנועת נקראים לדגל. אנחנו הגשנו נייר עמדה, אני עצמי יוצא 504, מרחב דרום. מה שהקפיץ אותי מהכורסה עוד כשנה לפני 7 באוקטובר, כשצפיתי בטלוויזיה וראיתי את הסיטואציה בגבול עזה; ושאלתי את עצמי שאלות הרבה לפני 7 באוקטובר, איך בחור פלסטיני עובר את הגדר ומגיע לאיזשהו מוצב צה"לי. ומטבע הדברים גם נושאים כמו סרבנות, שיווק הסרבנות פגע אולי ממש באתוס שעליו גדלנו. לא הבנו את זה, וזה הקפיץ אותנו.
אני לא רוצה להביע פה דעות פוליטיות, למרות שאני יודע להביע אותן. אני רוצה להתייחס לעניין המקצועי, ובעניין המקצועי כמי שהיה על רצפת הייצור, אמנם בשנים אחרות, בתקופות ששלטנו בעזה, דבר אחד קפץ לי מיד ב-7 באוקטובר: לא הבנתי איך נכנסים, כמו שאמרה את זה טלי, 6,000, 7,000 אנשי נוח'בה, ואין אפילו מקור אחד – לא כזה שסמוך על אוזנו של יחיא סנואר, אלא כזה שיושב ליד המסגד ומרים אצבע ואומר, משהו קורה פה. הסתבר לנו לאחרונה שכן היה, ולא רק שהסתבר לנו לאחרונה, אני עוסק מדי פעם גם בראיונות וכולי, והיו הרבה מאוד סימנים מעידים בטרם.
התפיסה שלנו היא שצריכה להיות ועדה שבה יש אנשי מקצוע שצריכה לבדוק גם תפיסות מדיניות של ממשלות ישראל לא מעט שנים לפני כן; תפקוד והחלטות של צה"ל; תפקוד, החלטות וביצוע של ארגוני מודיעין ובעיקר שב"כ כי הוא היה אמון על הגזרה הזאת למרות שלטעמי או לפחות לפי המסורת, זה בכלל לא היה אמור להיות הגזרה שלו. לא נסביר את זה כאן, אבל היו חלוקות בין המוסד, 504 ושב"כ שהיו אחרות לגמרי. זה, לדעתי, חלק מהבסיס לכשל. וכמובן, גם פסיקות כאלה ואחרות שהשפיעו על התפקוד של צה"ל – על הפרימטר, מתי יורים, איך יורים. די לנו שראינו את האבסורד הזה של אותם חיילים שכבר פורצים להם את הגדר מאות אנשים, אזרחים חמושים, לא חמושים, והם פשוט לא יודעים מה לעשות, והם לא עושים.
אז התפיסה שלנו, מה שמעניין אותנו, ואני מנסה להתנתק מהצד הפוליטי או הדעה הפוליטית, כמו שאמרת, כבוד היו"ר, זה להבין את העובדות. על הפרשנות ממילא לא נשלוט, כי גם היו כשאני מביא דוח מודיעין, שלל, שמציג את המעקב של חמאס אחרי פעילות הסרבנות בישראל וההשפעה שלה על הכשירות של צה"ל, אז יש מי שמפרש את זה אחרת, אפילו דואג לכתוב את זה בכתבה ב-ynet. אז על זה, כנראה, נמשיך להתווכח עד סוף כל הדורות, אבל אנחנו רוצים לדעת. לכן חלק מהעובדות שטלי הזכירה, חלק מהעובדות שאנחנו מצאנו – שאני מצאתי בעצמי, אגב, תוך כדי חקר כזה או אחר – חלקן מטויחות, חלקן מוסתרות מאיתנו, חלקן מסיבות מובנות אולי, שבאמת לא כל הציבור צריך לדעת דברים שנמצאים בסיווג. אבל יש דברים שפשוט צועקים לשמיים, ואנחנו חייבים לברר אותם.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
תודה רבה, אדוני. מזל חופי נמצאת? אחריה ברנס.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אין זמן.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
עד מתי יש לנו, עד רבע ל?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
רבע ל, כן.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אם תדברי בקצרה אולי נספיק לשמוע גם את זיו בקצרה מאוד.
<< אורח >> מזל חופי: << אורח >>
אני אשתדל.
אני מזל חופי, אני לא שייכת לאף ארגון, אני עצמי, אני פנסיונרית. ב-7 באוקטובר נרצחו לי חמישה מבני המשפחה, וכמה גם פצועים, ועד היום יש סימנים של הפציעה, למשל פגיעה בעין של ילד.
מה שאותי מטריד זה לא ההיסטוריה של העבר, אותי מעניין אותו יום. בואו נגיד שהפתעות, כל צבא יכול להפתיע כל גורם. תמיד האויב מנסה להפתיע את האויב שלו על-ידי כל מיני טריקים של הפתעות. אז הפתיעו אותנו, אנחנו לא היינו על המשמר. אבל אחרי שהפתיעו אותנו השאלה היא, מה הייתה התגובה שלנו. והתגובה שלנו באותו יום לא הייתה. כל היום לא הייתה תגובה. הספיקו לשרוף בתים, לרצוח אנשים, לפצוע אנשים עד הערב ואפילו גם עד יום למחרת. ולא הייתה תגובה. איפה הייתה הממשלה באותו יום?
<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>
הממשלה הייתה. איפה היה צבא? הייתה להם הזמנה. פעם היו נותנים הזמנות לחתונה – הייתה להם הזמנה לבוא.
<< אורח >> מזל חופי: << אורח >>
איפה הייתה הממשלה? איפה היה הצבא? למה לא הייתה תגובה?
<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>
הייתה להם הזמנה לבוא, גברת.
<< אורח >> מזל חופי: << אורח >>
כבר בבוקר של אותו יום שמעתי את קושמרו מדבר - -
<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>
קושמרו בין אלה שהרדימו אותם.
<< אורח >> מזל חופי: << אורח >>
- - ומראיינים יישובים שונים, משפחות ביישובים שונים שהם זועקים שיוציאו אותם, כן? זה היה אגב בטלוויזיה מהבוקר, שיש אירוע גדול ושום תגובה לא הייתה. איפה? כל פעם אמרו, עוד מעט יגיע הצבא, עוד מעט יגיע הצבא, עוד מעט – הצבא לא הגיע, הממשלה לא הגיבה.
<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>
הממשלה לא צריכה להגיע, גברת. הצבא - - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
מתכנסים כבר לסיום.
<< אורח >> מזל חופי: << אורח >>
הממשלה צריכה לדבר עם הצבא - -
<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>
הזמינו אותם לבוא, הזמינו אותם בהזמנה לבוא.
<< אורח >> מזל חופי: << אורח >>
- - ישיבת קבינט.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
מזל, משפט אחרון.
<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>
- - - הנשק שלו לא עבד באותו יום, לא קיבל את הנשק - - - גברת - - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
יוסי, יוסי.
<< אורח >> מזל חופי: << אורח >>
תקשיב לי, אני הייתי חיילת במלחמת יום כיפור, ובאותו הזמן כשפרצה המלחמה כשהפתיעו אותנו בשעה 14:00, כבר ב-15:00 שמעתי את גולדה ואת דדו עם תכניות אומרים מה הולך להיות.
<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>
- - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
חברים, אנחנו לא בדיון פה עכשיו. כל אחד בתורו, בבקשה. ועכשיו מה אנחנו מסיימים את הדיון.
<< אורח >> מזל חופי: << אורח >>
רק שנייה. לכן אני רוצה שאם חוקרים, חוקרים את היום הזה – למה לא הייתה תגובה, למה לא קרה כלום?
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טוב, בסדר גמור, תודה. מזל, אנחנו פשוט לחוצים בזמנים. יש לנו פה זמנים ויש לנו פה ועדות שונות אז אני מבקש סליחה ומחילה מכל מי שאי אפשר לתת לו לדבר. יש פה דיון משולב של שתי ועדות, ואנחנו צריכים לפנות.
<< אורח >> תמר גרסין: << אורח >>
חבר הכנסת קלנר, אני יכולה רק שתי דקות מטעם פורום דין וצדק? רק שתי דקות, קצר.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
תמר, יש פה הנהלה של ועדה, יש פה דיונים שאסור לקיים אותם במקביל, תמר. אז אני מבקש את סליחתך, אנחנו נשמע אותך גם בפעמים הבאות וגם במקומות אחרים. אני רק רוצה לומר דבר אחד: שאנחנו מחויבים לאמת, ואני אעשה הכול, ואנחנו ניאבק כדי שנגיע לאמת; ולא נקרא פה לא לחרמות ולא לאנשים שלא רוצים לבוא לדיון, וינסו לכפות עלינו ועדה. מי שפסל את התחקירים של תת-אלוף אורן סולומון, מי שהוציא צו ביניים על מבקר המדינה, ומי שמתנגד לוועדת חקירה ממלכתית לאומית ומחרים את הדיונים האלה כאן, כנראה, אמת לא בראש מעייניו. אבל אנחנו מחויבים לאמת ואליה נגיע. תודה רבה. הדיון הזה נגמר. תסתיים.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:46. << סיום >>