פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 557 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ו (04 בפברואר 2026), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 43) (הסדרת שימוש במכת"זית ותיעוד חזותי של השימוש בה), התשפ"ה-2025, של חברי הכנסת משה גפני ויעקב אשר – הכנה לקריאה השנייה והשלישית (כ/1144), (פ/25/4723) << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיעוד חזותי של השימוש במכת"זית), התשפ"ג-2022 (פ/25/333) של חבר הכנסת אחמד טיבי – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיעוד חזותי של השימוש באמצעים לפיזור הפגנות), התשפ"ג-2023 (פ/25/3862) של חברי הכנסת נעמה לזימי ואחמד טיבי – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיעוד חזותי של השימוש באמצעים לפיזור הפגנות), התשפ"ד-2023, (פ/25/4040) של חברת הכנסת מירב בן ארי – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הסדרת הפעלת מכת"זית ותיעוד חזותי של ההפעלה), התשפ"ה-2025 (פ/25/5665) של חברת הכנסת מירב בן ארי – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הסדרת הפעלת מכת"זית ותיעוד חזותי של ההפעלה), התשפ"ה-2025 (פ/25/6121) של חבר הכנסת גלעד קריב – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי גלעד קריב חברי הכנסת: נעמה לזימי מוזמנים: נירית להב קניזו – ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים עמית יוסוב עמיר – ייעוץ וחקיקה (משפטי ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים רונן יצחק – משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים נתן גור – רח״ט השיטור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי לינוי מני – לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי מיכאל פרנקנבורג – רמ״ד אג"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי בני מלכה – רמ"ד יס"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי עמיר יצחקי – ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות טל רבטל – ראש תחום מידע ותחקירים, אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה יצחק מאיר ברים – סגן ראש העיר ירושלים דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק אסף הייזלר מנהלת הוועדה: לאה גופר מרכז המחקר והמידע של הכנסת: ד"ר נורית יכימוביץ-כהן רישום פרלמנטרי: ד"ר ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הסדרת שימוש במכת"זית ותיעוד חזותי של השימוש בה) << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב ותודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע בשעה המוקדמת הזאת לדיון, שהוא, לפחות להבנתי, מאוד חשוב, כי הוא משפיע על חיי כולנו בסופו של דבר. אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה תחת הכותרת של תיעוד חזותי של השימוש במכת"זית ודברים נוספים, שתכף אני אבהיר אותם. אבל למען הסדר הטוב, היום יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ו 4 בפברואר 2026. מכובדיי, הוגשו מספר הצעות החוק הזה, לתיקון פקודת המשטרה. אנחנו תכף נמזג אותן. אבל לפני הכול, אני רוצה להזכיר לכולם, השימוש במכת"זית – או ליתר דיוק המכונה להתזת מים, שאנחנו קיצרנו את זה למכת"זית – נועד מראש לשמש לפיזור הפגנות, מתוך הנחה מאוד ברורה, שהוא עדיף על אמצעים אחרים. עדיף על נשק, על אלות, על מגע בין שוטרים למפגינים מטווח קרוב. הוגדר בחלק מן המקומות כנשק פחות קטלני, ואני אוהב את ההגדרה הזאת. בהצעת החוק שהוגשה עכשיו ניכרים שני נושאים עיקריים. האחד, הצורך כשמשתמשים במכת"זית לתעד את הפעולה, מבחינתי כולל שמע, לא רק תיעוד וידאו, כדי שאפשר יהיה להשתמש בזה לעדות על ידי שני הצדדים, גם המשטרה וגם המפגינים. והדבר השני, יש בקשה למנוע את השימוש בכל גורם אחר למעט מים. אני חייב לומר לכם, הלכתי ובדקתי מה קורה בעולם עם העניין הזה, איך העולם מסתכל על שימוש בבואש, שדרך אגב, זו המצאה שלנו, המצאה ישראלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם המכת"זית אני חושב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, המכת"זית קיים. יכול להיות שהפיתוח שלו הוא ישראלי. אבל הבואש הוא באמת המצאה שלנו, שימוש בצבע או בגז. מסתבר שבעולם מסתכלים על השימוש באמצעים הנוספים כפגיעה לא מידתית. כלומר, מי שמשתמש בצבע, בבואש או בגז יוצר פה פגיעה לא מידתית. במה הפגיעה הלא מידתית? מאוד פשוט. קודם כול זאת ענישה קולקטיבית, כי ברגע שאתה משתמש באמצעי הזה, לא רק אותו אחד שאליו כיוונת או אותה קבוצה שאליה כיוונת יכולה להיפגע, יכולים להיפגע גם אנשים נוספים. הנושא השני, שאני חייב לומר שהופתעתי שהוא הופיע, אבל אחרי שקראתי אותו נעלמה לי ההפתעה, זה שזאת השפלה. זה מוכר בעולם כהשפלה, השימוש באמצעים האלה; סיכונים בריאותיים – גם אני ידעתי, זה לא דבר חדש לי; ההשפעות הכימיות שיש לחלק מן הדברים האלה על אנשים. היו גם דברים נוספים, אני לא נכנס אליהם. אבל אלה הנושאים העיקריים שעלו מהסריקה שאני עשיתי לראות איך זה בעולם. לאור זאת, מוצע על ידי המציעים ועל ידי לחייב בהצעת החוק את השימוש בתיעוד, כולל שמע, שיוכל לשמש עדות ולמנוע בסופו של דבר גם שימוש בכל אמצעי אחר למעט מים במכת"זית. אנחנו נתחיל עם המיזוג, אחרי זה נשמע את המציע ונעשה סבב התייחסויות. בעיקרון, אני מתכוון לסיים את הדיון הזה עד 9:45 ולהצביע לקריאה שנייה ושלישית, בהנחה שלא תהיה בעיה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הצעות החוק שמונחות על שולחן הוועדה הן – הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 43) (הסדרת שימוש במכת"זית ותיעוד חזותי של השימוש בה), התשפ"ה-2025, של חברי הכנסת משה גפני, שעברה בקריאה ראשונה; ואיתה מוצע למזג, לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת, את הצעות החוק. אני לא אקרא את כל השמות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הצעת חוק שמספרה (פ/25/3862) של נעמה לזימי ואחמד טיבי; (פ/25/333) של אחמד טיבי; (פ/25/4040) של מירב בן ארי; (פ/25/5665) של מירב בן ארי ו-(פ/25/6121) של גלעד קריב. זה גם טעון אישור של ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד המיזוג? שניים. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. המיזוג אושר, יועבר לוועדת הכנסת, כמו שהצהיר היועץ המשפטי. הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המציע – בבקשה גלעד, חבר הכנסת קריב בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב אדוני, תודה. בוקר טוב לכולם. ברשותך, אני רק מבקש לומר שהבוקר תשומת ליבנו גם מופנית לרפואתו של קצין צה"ל שנפצע קשה בתקרית אש ברצועת עזה לפנות בוקר. תזכורת כואבת, כמה המצב שם מורכב ורגיש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה קו הצהוב הוא רק קו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן. אכן רק קו, וכמה אנחנו בפתחו של מהלך ולא בסיומו של מהלך. והדבר השני שכמובן אי-אפשר להתעלם ממנו, במיוחד בוועדה הזו, זה העובדה שאתמול שלושה נרצחים נוספים, ברצח משולש, חמש דקות מכפר סבא, אם אפשר להשתמש בביטוי המוכר, בפתח היישוב שדה ורבורג. אני רוצה לומר לגבי הרצח הזה, לפחות על פי מה שפרסמה המשטרה, אני מניח שחלק גדול מהפרטים עוד לא ידועים, הרצח המשולש הזה, של שלושה צעירים מטירה, הוא לא במסגרת פעולה של ארגוני פשיעה, אלא הוא במסגרת סכסוך ונקמת דם. אני חושב שזאת תזכורת שמטלטלת את כולם, כי אנחנו בצדק כל הזמן מדברים על סיפור של ארגוני הפשיעה. אבל צריך לזכור ששפיכות הדמים היא מעבר לפעולה של ארגוני הפשיעה. מה שמחדד עוד יותר את הצורך לא רק בפעולה מוצלחת של המשטרה ובחיזוק הפעולה של המשטרה, אלא גם בהבנה של צורך בטיפול באיזושהי קריסה, קריסה של הרבה מאוד מערכות ביישובים הערבים. 32 נרצחים תוך חודש. אם נמשיך ככה, אנחנו עוד נשבור את השיא של 25'. זה באמת דבר מאוד קשה. לגבי החוק. אני לא ארחיב, כי החוק כבר נידון. אני מתקשה לזכור הרבה דוגמאות בכנסת הנוכחית לחקיקה שמגיעה מצד כל-כך הרבה סיעות ושחקנים פוליטיים בבית הזה. עצם העובדה שהחקיקה הזו מגיעה מצד חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, מצד חברי הכנסת בקואליציה, מצד חברי הכנסת באופוזיציה וממגוון הסיעות הערביות, וממגוון של סיעות, בעיניי יש כאן עדות ליסוד נדרש ואמיתי לחקיקה הזו, ושבאמת אין פה חקיקה פופוליסטית ואין פה חקיקה שמיועדת לקדם איזשהו עניין של צד פוליטי כזה או אחר או של קהל כזה או אחר, אלא יש פה דאגה כנה של מחוקקים, מכל צדדי הבית, לאופן השימוש במכת"זית. אין ספק שלרשות משטרת ישראל צריכים לעמוד כלים להתמודדות עם הפרות סדר וכלים שיאפשרו שמירה על הסדר הציבורי. אף אחד לא כופר, לא בתפקיד של המשטרה בהקשר הזה ולא בחובה להעמיד לרשות משטרת ישראל את הכלים. אבל ככל שאנחנו עולים במדרג העוצמה של הכלים, אנחנו חייבים להבטיח שהרגולציה סביבם תהיה יותר מפורטת וקפדנית ושאופן השימוש בכלים האלה מצד המשטרה יהיה מאוד מאוד מאוד קפדני. הדבר הזה הוא כמובן נדרש לטובת זכויות האזרחים, כולל אלה שמעורבים בפעילות המחאה, ובוודאי אלה שלא מעורבים בהפרת הסדר. והדבר השני, אני חושב שהוא גם נדרש לטובת המשטרה. אנחנו רוצים משטרה שזוכה לאמון מצד הציבור. אנחנו רוצים שמשטרת ישראל תרגיש בטוחה בהפעלת הכלים. אנחנו רוצים שהשוטרים ירגישו שהם יודעים איך להפעיל את הכלים, מתי להפעיל את הכלים, ושהם גם מקבלים גיבוי. כדי שהם יקבלו גיבוי, הפעלת הכוח צריכה להיעשות במסגרת הפקודות. אני מכיר היטב את פקודת המשטרה הרלוונטית. אני כבר שלוש שנים עוסק בנושא הזה. על שולחנו של המפכ"ל מונחת ערימה של פניות שלי בנושא הפקודה לטיפול בהפרות סדר. אני חושב שאם משטרת ישראל הייתה מקפידה קלה כחמורה בפקודותיה שלה, יכול להיות שהחקיקה הזאת לא הייתה נדרשת. החקיקה הזו נדרשת, מכיוון שלשיטתי, ולשיטת אני חושב עוד חברי הכנסת, המשטרה במשך יותר מדי שנים – כי זה לא רק סביב המחאה הדמוקרטית, יש פה גם אמירות סביב מחאות של חרדים שלא התחילו עכשיו, היו אמירות סביב המחאה של בני הקהילה האתיופית בישראל בזמנו – התחושה הייתה, ומבחינתי זו עובדה, שהמשטרה לא הקפידה בהבחנה בין המדרגים השונים של הפגנות והפרות סדר שקבועים בפקודה, שלושת המדרגים. << אורח >> נתן גור: << אורח >> ארבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארבעת המדרגים, נכון, ולצערי אנחנו ראינו שימוש במכת"זית, גם בפרשים, באירועים שקשה מאוד להגדיר אותם כאירועים שתאמו את המדרג שמתיר את העניין הזה. אני חושב שהגענו לשלב שאין לנו ברירה אלא לבצע את החקיקה הזו, אני חושב שהיא תעזור למשטרה לטייב את העמידה בפקודות שלה, ולכן זה אינטרס של המשטרה. פה אני מדבר על נושא התיעוד. לגבי השימוש באמצעים מעבר למים. אני חושב שזה דבר הכרחי, מכל הטעמים שהזכרת. אני גם לא ראיתי שהשימוש באמצעים האלה מהווה פונקציה יותר אפקטיבית של הרתעה או של פיזור הפגנה, מעבר לשימוש במים. << אורח >> נתן גור: << אורח >> רק הבהרה: אתה חושב שהאמצעים הנוספים לא נותנים שום יתרון מסוים על פני המים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שהדלתא המבצעית היא מאוד קטנה למול עוצמת הנזק. זה ניתוח שלי. אני חושב שהניתוח שלכם הוא מטבע הדברים יותר מקצועי. אבל ההתרשמות שלי היא שבסופו של דבר שכרנו יוצא בהפסדו, כי הדלתא המבצעית היא יחסית קטנה למול השימוש במים. והנזקים? כפי שהזכיר היושב-ראש. אפשר להוסיף. אפשר לדבר על הפגיעה בקניין של מפגינים ואנשים שהם לא מפגינים וכו'. אני חושב שהנזק הוא גדול. אבל אני אומר עוד פעם, בעיניי נושא התיעוד בסופו של דבר צריך לעבוד, ויהווה כלי גם בידי המשטרה לטייב את העמידה שלה בפקודותיה. לכן אני רואה בזה צעד שהמשטרה צריכה לברך עליו, על נושא התיעוד. חשוב לי לומר, ליבי לא גס באתגר הגדול שמשטרת ישראל מתמודדת איתו. אפשר לדבר על המחאה הדמוקרטית. אפשר לדבר על המחאות סביב נושא הגיוס. אפשר לדבר על מחאות אחרות שמתקיימות. ליבי לא גס, לא קל לשוטרים לעמוד מול המון שכועס וזועם. אז אני לא אומר את הדברים מתוך גסות לב לאתגר שניצב בפני השוטרים ובפני המפקדים. אבל אני חושב שחייב להיבנות תו"ל יותר טוב של מדרג הפעלת האמצעים. אני חושב שהיד הייתה קלה על ההדק בשימוש בפרשים ובמכת"זיות בחלק מאירועי המחאה לסוגיה השונים. אני חושב שהתיעוד והיכולת ללמוד מהתיעוד הוא לא רק אמצעי הרתעה בפני הפעלת כוח באופן לא ראוי. תיעוד הוא גם בסופו של דבר כלי מבצעי, פיקודי, הכשרתי. אני חושב שזה כלי שיעמוד גם לטובת המשטרה, בדיוק בניית התו"ל או בדיוק התו"ל של התמודדות עם הפגנות והבחנה בין הפגנות תכיפות לבין הפרות סדר. לכן אני מאוד תומך בחקיקה הזו. אני חושב שהיא מידתית, שהיא סבירה, שהיא לא מטילה נטלים גדולים מדי על המשטרה. אני חושב שהמשטרה תצא נשכרת והציבור ייצא נשכר מהחקיקה הזו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב. נמצא איתנו סגן ראש עיריית ירושלים יצחק מאיר, בבקשה. << אורח >> יצחק מאיר ברים: << אורח >> בוקר טוב. מזה כבר כמה שנים שאנחנו בירושלים מתמודדים עם הבעיה של הבואש. אני לא נכנס לנושא ההסדרים, אם לתעד את המקרים או לא. יותר טוב היה אם בכלל לא היו משתמשים בזה, כי כמו שהיושב-ראש אמר בפתח דבריו, אני לא מכיר עוד מקום, ובדקנו את זה, כי עשינו גם עבודה, ביחד עם תושבים של האזור עתרנו לבג"ץ בנושא הזה. לא מכיר עוד מקום בעולם שמשתמשים בבואש. אני לא יודע אם מישהו מכם היה במקום שבוע אחרי הפגנה. המפגינים כבר בכלל לא נמצאים שם. הנזק הסביבתי שקיים שם, הנזק שהתושבים מתמודדים איתו, אני מדבר על מקרים שאנשים עוברים דירות בגלל זה. אם יש ילדים שהם רגישים או אלרגיים בעור או חולי אסתמה, אי-אפשר להיות במקום, וזה מעבר לנזקים פיזיים שיש, אם זה נעליים או בגדים שצריך להחליף. אני מדבר עכשיו רק על התושבים של האזור. הוא שאל אם זה נותן אפקט לזה שזה מפנה את ההפגנה יותר. אנחנו לא רואים את זה בפועל, כי בפועל המכת"זית ובואש לבד צריכה לעבוד הרבה זמן, ועדיין ממשיכים בהפגנות. ההפגנות היו, ואני מאמין שגם יהיו הלאה. זה דבר שהוא קיים. ברור שצריך למצוא דרך לפזר את ההפגנות. אבל להשתמש בדברים שהם כימיקלים, בפרט שעושים נזק לסביבת תושבים, לפחות באזור של מגורים, בפרט בצפיפות, כמו אם ניקח את אזור מקור ברוך, את אזור בר אילן? יש שם המון תושבים, עם הרבה ילדים, והנזק הוא, אם זה בקיץ, אני יכול להעיד, אגב אני גם תושב האזור, אבל גם בעתירה שהגשנו, הגשנו אותה אחרי חתימות ואנשים שהצהירו. אנחנו מדברים על שבועיים-שלושה אחרי זה, שאנשים באזור עוד היו עם נזקים מהבואש. הלוואי שהיו דנים עכשיו בכלל על ביטול הבואש. ובמכתב שקיבלנו באמת אנחנו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> על זה דנים. על זה דנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו דנים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תיעוד מתייחס למכת"זית במים נקיים. לא בבואש. << אורח >> יצחק מאיר ברים: << אורח >> המשטרה גם אמרה בתגובה שהיא מחפשת את האמצעים האחרים. אבל א', שחומרים כימיקליים לא יבואו בחשבון. ככל שהדבר הזה יקרה, הוא ייטיב עם התושבים ועם בירת ישראל, עיר ירושלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, תודה אדוני סגן ראש העיר ירושלים. יש פה עוד מישהו שהוא לא משרד ממשלתי, הוא ארגון או בן אדם פרטי שרוצה להביע את דעתו, עמדתו? המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בדיוק כותב מענה להצעת החוק של גלעד במליאה. חבר הכנסת גלעד, אתה יכול לסייע לי, אם אתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ההצעה הזו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, לא, על מינוי קצינים. אתה דואג לקצינים במשטרת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני באמת דואג אחרי מה שאתם עושים לקצינים במשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, יש לנו כל-כך הרבה חוויות לעתיד, בואו נסתפק בחוויה הזאת עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר מגיע להשיב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא. זרוע ארוכה. מי כמו השר לביטחון לאומי מכיר את נושא המכת"זיות מקרוב. יש את התמונה המפורסמת, לדעתי משנת 2021, שרואים אותו עם קבוצה של מפגינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בועט במפגין? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, זה הרבה לפני, זה הרבה לפני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, די. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני לא בטוח אם זה היה מפגין. אני לא יודע מה בדיוק היה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מפגין, מפגין. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אבל זה היה ב-2021, תמונה מפורסמת שהשר מוקף בלא מעט צעירים חרדים, והמכת"זית, הפעם עם מים, מותזת לעברו. אבל באופן כללי, כמפגין, לאורך השנים, בכלים לא דמוקרטיים, לפחות כלפיו, מי כמוהו מכיר את הנושא הזה. הצעת החוק הזו, או הצעה אחרת, שעלתה בשנת 2023 כבר לוועדת השרים, זכתה לתמיכה על ידינו. לדעתי, בשלב הזה היה שם רק את הנושא של התיעוד ולא של הביטול הדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> חבר הכנסת שכבר לא פה, הוא נורווגי, אליהו ברוכי, והיועץ שלו אייזיק, יאמר לזכותו חפר לי וחפר לי. הלוואי שכולם היו ככה חופרים לי. עשינו דיונים אצלנו וחשבנו על כל מיני פתרונות. אני אומר על זה משהו, והשר אומר את זה כל הזמן, ואני יודע שנוטים לזלזל, אבל הוא אומר את זה תמיד, והוא גם אמר את זה הרבה לפני שהוא היה שר: עוד לפני שבוחרים איזה כלי, הדבר הכי חשוב בעולם, אפרופו ביזוי והשפלה, הוא ההיבט השוויוני. אין דבר יותר משפיל מלהבין שאתה מתויג אחרת מאחרים, וצריך לומר את זה. אני לא מאשים, בטח לא את משטרת ישראל שעושה באמת לילות כימים עבור עם ישראל. הרבה פעמים זה לא אשמתם, כי זה כל מיני דברים שמובנים אצלנו. אבל הייתה אפליה ברורה מאוד, לפחות תוצאתית. אפשר היה לבקש נתונים, אגב הממ"מ כבר ביקש, על השימוש בבואש, וראינו שם שהשתמשו בזה בעיקר כלפי הציבור החרדי. גם כלפי הערבי, אבל בעיקר כלפי הציבור החרדי. אני לא מדבר על שנה כזו או אחרת. אני אומר שזה באופן שיטתי, באופן ממוסד. ושוב, לא אני אומר את זה. לא מעט פסקי דין, בבתי משפט שלום בעיקר נאמרו אמירות מאוד קשות על זה שיש כל מיני עבירות עלומות שלראשונה פגשו אותן אפילו אצל קטינים מול צעירים חרדים. הדבר הזה הוא פשוט דבר נוראי. רואים את זה גם היום בחלק מההפגנות, פגיעה בסתם אנשים, במפגינים, ואתה רואה גם איך התקשורת מגיבה לזה. זה באמת אירוע נוראי. אנחנו לא נתקן פה את הכול. אבל לגבי הכלי הזה, מראש הוא כלי סטטיסטי והוא לא כלי ספציפי לאדם אחד, אז הדברים האלה מקבלים משנה תוקף. ואם כלי מתאים לפיזור הפגנות גדולות, אז הוא מתאים לפיזור כל הפגנה גדולה, בסוף מסה היא מסה. ואם לא רואים את השימוש בזה, אז יש בעיה, וצריך לומר את זה. אגב, לדעתי בשנה האחרונה לא נעשה שימוש כמעט בבואש בכלל. תקופה מאוד ארוכה לא נעשה שימוש בזה, מאז שזה עבר מאישור של ממ"ז לאישור של מפכ"ל, משהו כזה. << אורח >> נתן גור: << אורח >> זה עבר בתוך המשטרה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> כן, כן, פנימי. << אורח >> יצחק מאיר ברים: << אורח >> בשנה האחרונה היה כמה וכמה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בואש? לא, לא. << אורח >> יצחק מאיר ברים: << אורח >> בטח בואש. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הייתה הפחתה ניכרת מאוד מאז שהמפכ"ל מאשר את זה. << אורח >> נתן גור: << אורח >> מתי היה פעם אחרונה בואש? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> יש מכת"זית ויש בואש. עזבו רגע את המספרים. קודם כול במספרים יש צמצום. לדעתי אפילו לא היה. אבל הרעיון הוא מאוד ברור. אין מה לעשות, ברור שיש אפקט למה שהכנסת מקדמת ומחוקקת. כמובן, השר מוביל את החקיקה הזו יחד עם הוועדה לביטחון לאומי, עם יו"ר הוועדה לביטחון לאומי צביקה פוגל. תמכנו בה. אני חושב שאין הרבה שרים שככה היו מתמודדים עם לא מעט השפעות ולחצים. אגב, הרבה מהלחצים של המשטרה הם גם לחצים הגיוניים ומובנים, צריך לומר את זה. זה לא נושא כזה פשוט. זה נושא מורכב, כמו שאמרו, יש כל מיני מדרגים וכל מיני השפעות, ולפעמים אתה לא יודע לצפות איזו השפעה תהיה. אבל זה הפך להיות סמל. לא אגיד מי אמר לי את זה אתמול באיזו שיחה, ונורא אהבתי: יש דברים שהם כבר הפכו להיות סמל. הפכו להיות סמל ומאוד משפיעים על הציבור. יש פה קונצנזוס מאוד רחב. הדבר הוא נורא פשוט. הכלי הזה שנקרא בואש, כמו שאמרת, הוא כלי גם השפלתי, הוא גם נזק אגבי מטורף לאנשים שלא קשורים. מה שנקרא אין כל-כך קשר בין אמצעי למטרה. אותו דבר צבע. אני לא יודע גם כמה הוא יעיל. בואש – אני עוד יכול להבין אולי את היעילות שלו. צבע – בכלל לא ברור מה היעילות שלו. בסוף, אתה יודע, לא תמיד מסתכלים מה קורה בעולם. כל אחד בוחר להסתכל בעולם כשנוח לו. אבל אנחנו רואים שבעולם יש את הדבר הזה שנקרא מכת"זית, ואנחנו רואים שהדבר הזה הוא בשימוש נורא פשוט – של מים. לשם הצעת החוק מכוונת. לגבי החלק השני, שהוא בזמנו עבר בקריאה ראשונה בממשלה הקודמת ונתקע. כמו הרבה מאוד דברים – שאנחנו עושים במשמרת שלנו, מה לעשות. חשוב, מעבר לזה, גם אם השימוש הוא רק במים, לתעד את הדבר הזה. שוב, ברור לנו שאף קצין או שוטר – אני לא יודע מה הדרגה שמפעילה את המכת"זית – לא רוצה לפגוע סתם ככה, זה ברור שלא. אבל הכלי הזה הוא גם ככה מורכב, הוא לא ירי, אני לא יודע איך קוראים לדבר הזה, סטטיסטי, ולכן מאוד מאוד חשוב שיהיה תיעוד, ותיעוד ברמה גבוהה. כבר היום יש תיעוד מסוים, אבל האיכות שלו מאוד נמוכה. המשטרה עושה מאמצים. היא כבר התחילה מזמן לצאת למכרז כדי לתעד בצורה ראויה, כולל אודיו. ברור שהנסיבות יהיו לא פשוטות, כי מטבע הדברים שעות הלילה, הרבה מאוד אנשים. אבל המטרה היא בסוף שאותו אזרח יידע – ושוב, גם בהיבט ההשפלתי – שהדברים מתועדים. כמו שיש מצלמת גוף לשוטר, וזה גורם מרסן גם לשוטר עצמו כי הוא יודע שזה מתועד, אבל גם כלפי אדם עצמו, שיודע שאם יקרה משהו, יש לו דרך לבדוק את זה. גם לגבי הדבר הזה יש לנו איזושהי הצעה, של משך הזמן, בדומה למה שיש לגבי מצלמות גוף, תכף המשטרה תציג. אבל הרעיון נורא ברור – שיהיה תיעוד, שאפשר יהיה לבדוק את זה, גם בהיבט פלילי, גם בהיבט אזרחי. גם למשטרה עצמה – יכול להיות חשודים שהיו שם באזור. יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יכולים לצפות. אנחנו תומכים בזה, הצעת החוק הזו חשובה, ראויה. היא חוצה פה כמעט את כל המפלגות, אולי את כל המפלגות, ונשמח שהיא תקודם מהר. מי שמכיר, לא מזמן, העתירה שלדעתי הוא מדבר עליה, פנו אלינו ואמרו לנו: למה שלא תפסיקו? בגדול, במדינת ישראל לשר אסור לעשות כמעט שום דבר. מה שכן מותר לו עדיין, זה לתמוך בחקיקה ולקדם אותה, אז אנחנו תומכים בשתי ידינו בהצעת החוק הזו. אבל כן אמרנו שלצערנו הרב הצעת החוק הזו תקועה במליאה תקופה מאוד ארוכה. חפרתי. מי שמכיר, חפרתי מאוד למציע, מה קורה עם הדבר הזה. בסוף זה עלה לראשונה, ובאמת מיד נקבע פה דיון, וכולנו תקווה שהיא תעבור בהקדם. תודה רבה היו"ר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, תודה לך דוד. נמצא איתנו פה ראש חטיבת השיטור של משטרת ישראל, אחד הקצינים היותר מנוסים שאני מכיר במשטרת ישראל. תודה שאתה פה נתי, בבקשה. << אורח >> נתן גור: << אורח >> בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה. אני בא לפה להציג את העמדה המקצועית שלנו כמשטרה. וכמו שאמרת, יש לי ניסיון – הייתי גם מפקד יס"מ ירושלים בעברי; ופעמיים הייתי גם מפקד בשני מרחבים מורכבים, גם במרחב דוד וגם במרחב שרון. זאת אומרת שיצא לי להשתמש בכלים ולהתנסות גם בחוויות של הפרות סדר. אפשר לראות את הדברים שעלו פה לפניי בכמה היבטים ובכמה זוויות. קודם כול, חבר הכנסת קריב, אם כולם אומרים שזה ככה, אז כנראה שאנחנו כמשטרה פועלים בצדק מול כולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לומר, שאני, בניגוד לדבריו של יועץ השר, חושב שאתם באמת בשנים האחרונות פועלים באופן שוויוני, בניגוד לפקודה. << אורח >> נתן גור: << אורח >> הוא לא אמר שאנחנו לא פועלים באופן שוויוני. היו פעולות של בואש בכמה מקומות, במגוון מגזרים, במגוון מחאות. אמרתם שזה סוג של המצאה ישראלית. הסיפור הזה של הבואש, אני לא רוצה להיכנס למילה בואש או לחומר שיש בבואש, אבל תזכרו שההמצאה הזאת באה כי אנחנו כל הזמן מנסים להתייעל מקצועית כדי למצוא פתרונות להפרות הסדר. בסוף, כחלק מההמצאות האלה, אנחנו רוצים לראות פחות חיכוך בין השוטר לבין המפגין באמצעות ידיים, באמצעות אלות. עלה פה מהחברים שזה לא הפתרון הכי אידיאלי, בטח כשמדברים על השפלות או הרגשות של השפלות או על הריח שנשאר, שמציין פה סגן ראש העיר ירושלים. נכון, גם אנחנו כשוטרים ספגנו את הריח הזה עלינו, בסוף גם אנחנו מתלכלכים בתוך ההפגנות האלה, גם לנו לא נעים. אבל לא בטוח שהמחיר הזה, שבסוף אנחנו לוקחים את המאזניים ושמים את המשקולת באחד הצדדים, ולא בטוח שאנחנו נרצה לראות תמונות אחרות של שוטרים עם אלות שמפזרים הפגנות כדי לתת פתרון למחאה. צריך לזכור שבסוף אנחנו מדברים על מדרג שהוא ג', אני מציין את זה מהכתוב, כשקיימת הפרה של הסדר הציבורי תוך התנגדות אלימה. צריך לזכור את זה שזה במדרג. אני מכיר שהשימוש באמצעים האלה בא במדרגים. אולי אתה מכיר אירועים שהם עובדתית אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מכיר. << אורח >> נתן גור: << אורח >> יכול להיות. אני לא מכיר. אני חושב ששיקול הדעת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם היו נבדקות התלונות שהגיעו בעניין הזה והפניות החוזרות והנשנות שהגיעו בנושא הזה, אז אולי לא היינו כאן. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> תגיש את זה, נבדוק את זה. << אורח >> נתן גור: << אורח >> אני לא רוצה לדבר על נתונים שאני לא מכיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאילתות, פניות – לא התקבלו תשובות. לא הוצגו מחקרים. דרך אגב, אדוני, אני רק יאמר, תנ"צ גור, פה, תחת הנהגת היושב-ראש התקיימו להערכתי ארבע או חמש פגישות על הנושא הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באף אחת מן הפגישות הללו לא הגיעו נציגי המשטרה עם ממצאי תחקירים על אירועים ספציפיים. אני מעולם לא קיבלתי. להערכתי היו לי 15 פניות גם לשר וגם למפכ"ל בנושאים הספציפיים האלה, עם אירועים ספציפיים. לא קיבלתי התייחסויות. לא קיבלתי אינדיקציות לקיום תחקירים מסודרים. אני לא נפגעתי פיזית. אבל אני חטפתי מכת"זיות באירועים שלא היה בהם בדל התנגדות אלימה כלפי השוטרים. הם היו הפרות סדר תקראו להם, הפגנות במדרג ב' בצורה ברורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון לגבי פרשים, נכון לגבי מכת"זיות. << אורח >> נתן גור: << אורח >> אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להגיד נתון שאני לא מכיר את התשובות שלו. << אורח >> יצחק מאיר ברים: << אורח >> אני אשמח לבדוק את זה איתך ביחד. << אורח >> נתן גור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, חברים, בואו ניתן לנתי לומר את דברים. << אורח >> נתן גור: << אורח >> אני חושב, ואני יוצא גם מנקודת הנחה שהמפקדים הם מפקדים טובים, מפקדים מקצועיים - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. << אורח >> נתן גור: << אורח >> - - והם פועלים במסגרת הכללים והנהלים שאנחנו מכירים. בגלל זה אני גם חושב שאני באופן אישי לא מכיר אירועים כמו שציינו פה. צריך לזכור, שבסוף אנחנו מדברים על מדרג של הפרות סדר אלימות. אנחנו מדברים על סמכות מאשרת שהיא סמכות בכירה. זה לא כל שוטר או לא כל קצין. אני אומר לך שאף מפקד יס"מ שכלי המכת"זית הזאת בדרך כלל מצויה ביחידות היס"מ בארץ, הוא לא מוסמך לאשר שימוש במכת"ז. יש סמכות מעליו, שהיא הסמכות שמאשרת, וכמו שאמר פה עורך דין בבלי, בתקופה האחרונה, בגלל השימוש ובגלל כל הדברים שעלו פה בנושא הבואש ספציפית, אנחנו העלינו את זה עד לאישור של מפכ"ל, שאני חושב שזו הסמכות הבכירה ביותר שיש במשטרת ישראל. זה מראה על הכובד ראש שאנחנו מפעילים כדי להשתמש באמצעי הזה. זה לא משהו שבא בהינף יד. זה לא משהו שבא בקלות דעת. זה משהו שבא עם הרבה חשיבה. אני אומר לך, גם לנו כשוטרים לא נוח לעמוד ליד הבואש, אמיתי. הייתי מפקד יס"מ בירושלים בהפעלות של בואש. לא נעים לעמוד ליד הבואש, זה נכון. אבל בסוף אנחנו צריכים לחשוב על כלים שיהיו למשטרת ישראל כדי להתמודד עם התופעה הזאת, והתופעה היא נרחבת. התופעה היא נרחבת. היום יש מחאות, אתמול היו מחאות, מחר כנראה יהיו מחאות. אנחנו בתקופה של מחאות, ואנחנו צריכים בסוף כלים שיהיה לנו בנושא הזה. אני חושב, שקודם כול, ההכללה הזאת, של רק מים, צריך לדבר עליה, צריך לחשוב עליה עוד הפעם. אני חושב שיש פה אנשים באמת עם הרבה היגיון. אני גם מבין מהדברים שעלו פה, גם אצל עורך דין בבלי וגם אצל חבר הכנסת קריב, שהם מבינים שצריך שיהיו לנו כלים כמשטרה להתמודד עם אירועים. אני חושב שלשלול כל חומר אחר מלבד מים זה מצריך עוד חשיבה בנושא הזה. יש לנו עוד כלים שמשלבים אותם בתוך המכת"זית, משולבים בתוך מים, הם לא כלים בפני עצמם. לדוגמה, גז פלפל משולב בתוך מים, ואני חושב שזה אמצעי, כשיש הפגנה אלימה למשטרה צריכה להיות אפשרות להשתמש. אפשר לדבר על הסמכות שמפעילה. אפשר להעלות את זה לרף יותר גבוה של מפקדים מבחינת כובד ראש בהפעלה של האמצעי הזה. אבל אני חושב שלא צריך לבטל אותו באופן מוחלט. אני מקווה שהוועדה תהיה מספיק פתוחה בדעות שלה על מה שאני אומר פה, ולא יהיה איזה קיבעון בנושא. אני רוצה להגיד משהו על אימונים והפס"ד. משטרת ישראל מקדישה המון. רק עכשיו, בגלל בעיה תקציבית, היה לנו חוסר משמעותי בתחמושת לאימונים, וקיבלנו אישור מהמשרד לביטחון לאומי לא להקל ראש בנושא הזה ולקבל את התקציב, לקנות את כל התחמושת לאימונים, באופן מלא, וזה היה חריג. בשנה תקציבית שהתקצצנו בהרבה דברים, המשרד לביטחון לאומי הקצה לנו כסף נקודתית לאימונים ולא ויתר בנושא הזה, כך שההכשרות והאימונים של השוטרים הם בגאנט זמנים מאוד מסודר. מי שרוצה לראות את הגאנט, אני יכול להראות לו את הגאנט. אין יחידת משטרה שבגאנט אימונים לא מתאמנת. לדעתי היס"מים, שהם בדרך כלל בהפרות סדר, מתאמנים 26 ימי אימונים בשנה, ולא ויתרו על יום. העלינו את הבעיה הזאת בתחילת השנה, וקיבלנו פתרון מיידי וכסף מיידי לקנות תחמושת ולא לוותר על האימונים. לתחמושת הוקצו לנו 6 מיליון שקלים רק עכשיו מהמשרד לביטחון לאומי, כדי לעמוד בכל האימונים. זאת אומרת שהאימונים הם באופן סדיר, האימונים הם בהתאם לתרחישי הייחוס שנקבעו במדינת ישראל, כך שאתה יכול להיות באמת שקט. החטיבה שלי גם אמונה לפקח שהאימונים מתקיימים. אם היה איזה אירוע חריג – ואנחנו חיים בתוך עמנו – אז אנחנו משלימים את האימונים. הפערים בסוף השנה הם מאוד מאוד קטנים בין מי שלא עשה אימונים. הסיפור של התיעוד. אנחנו כבר בתוך החוויה, כי יש תיעוד גם היום במכת"זים. נכון שהתיעוד הוא ישן, הוא לא מספיק טוב בנושא הזה. אנחנו כבר עם מפרט שהעברנו למקום שזכה במכרז, בית אלפא. הערכה שלהם, אני אומר עוד פעם, זאת הערכה גסה, שתוך חצי שנה אנחנו נראה את המכת"ז הראשון עם התיעוד החדש. דרך אגב, במשטרת ישראל יש 13 מכת"זים סך הכול. כמה זמן זה בין מכת"ז למכת"ז? קשה לי כרגע להגיד בדיוק את הזמנים, אבל בחצי שנה הקרובה. דרך אגב, לא היה שם אודיו. אנחנו עכשיו מגישים את זה גם, כדי שיהיה אודיו. אתה צודק, זה טוב גם לנו וגם למפגינים, חד משמעית, זה חלק גם מאיסוף הראיות שיש לנו, כך שאין לנו שום בעיה עם התיעוד ואנחנו כל הזמן משתדלים בקדמת הטכנולוגיה להיות במקום הראשון בנושא הטכנולוגי. בסוף הנושא הטכנולוגי הוא גם עזר בשבילנו בצורה מאוד משמעותית. הזמנים. דיבר על זה עורך דין בבלי. כמובן, לדעתי, ברגע שזה יהיה שווה למצלמות גוף, אין בעיה לעשות את זה. אנחנו כבר יודעים איך לעבוד עם מצלמות הגוף. זה נראה לי גם הגיוני מבחינת סד הזמנים שיש כדי לתעד, גם מבחינת השמירה של חומרים וכל הדברים האלה. דיברנו על זה, אין לנו בעיה בנושא הזה ברגע שזה מושווה למצלמות גוף, גם מבחינת האגירה וגם מבחינת העברת החומרים. אני מסכם. אתם צריכים להבין, בסוף צריך שיהיו לנו כלים כדי להתמודד עם האירוע. האירוע הזה היום תופס נתח גדול מאוד מפעילות משטרת ישראל. נתח גדול מאוד מפעילות משטרת ישראל. אני מדבר על הפרות סדר באופן כללי והמחאות שיש באופן כללי. לכן אני חושב שאם נוריד חלק מהאמצעים האלה, חשיבה שיש בה גם היגיון, אני לא מסתתר מאחורי זה, איפה שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, אז אפשר גם לבדוק את עצמנו, אבל בסוף תזכרו שהכול נעשה על מנת שנייצר לעצמנו כלים שיכולים להתמודד עם האירוע. אדוני היושב-ראש, לסיכום, אם אפשר, עוד פעם לחשוב על הסיפור הזה של המים הניקיים. אני חושב שתרסיס גז פלפל, שנמצא אצל כל שוטר, הוא הגיוני. דיברתי עם מפקדי היס"מים עוד לפני שבאתי לפה, גם כדי להבין את החוויות שלהם, וגם עם מפקדים שמנהלים הפגנות. יש דברים שהם לפעמים שוברי שוויון בהפגנות, ואסור שלא תהיה לנו את האופציה להשתמש בהם. אני אומר עוד פעם, אפשר לדבר על מי המדרג שמוסמך להפעיל, אפשר להעלות את זה לרמות של מפקד מחוז גם בנושא הזה, ולא מפקדי מרחבים כמו שזה קיים היום בנוהל. מקווה שתהיו פתוחים לשיח פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד רגע אני נותן לך, גלעד. מיכה, אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> מיכאל פרנקנבורג: << אורח >> רק בכמה מילים, כי נתי התייחס להכול. אני שם פוקוס על ההיבט המשפטי. ברגע שהצעת החוק מנוסחת באופן שבו היא מנוסחת, שאוסרת מלבד מים נקיים בלבד – ואני שם שנייה בצד את הבואש, אנחנו מבינים לאן נושבת הרוח, לא מסכימים, מבינים – אבל זה גם מונע את האפשרות להשתמש במכת"ז בגז פלפל, שאגב גם קיים במדינות שונות בעולם וגם קיים בשימושים שונים של המשטרה, לא רק על ידי שוטר, אלא גם באמצעים שונים שהמשטרה עושה בהם שימוש עם גז הפלפל. אבל זה גם מונע עתידית להשתמש באמצעים שונים, שיכול ויפותחו אמצעים כאלה ואחרים, שאפילו פחות פוגעניים ממים. נניח שאפילו נמצא משהו, לא יודע, מי ורדים, נצנצים, משהו אחר שהוא יהיה אפקטיבי ויהיה פחות פוגעני, או משהו אחר, בראייה צופה פני עתיד זה מסנדל את המשטרה בחקיקה ראשית. זאת אומרת כל שינוי כזה יצריך תיקון של פקודת המשטרה, ואנחנו מבינים מה הקושי בדבר הזה בעתיד, וזה גם כן משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. לגבי התיעוד. אמרנו, אנחנו מסכימים עקרונית. רק חשוב לוודא גם כאן שחובת התיעוד באודיו – כי בווידאו היום זה קיים, זה תיעוד מאוד לא טוב, לא איכותי מאוד, אבל הוא קיים, תיעוד אודיו כרגע לא קיים, יהיה קיים בעתיד – אנחנו צריכים לוודא שהוראת החוק הזאת לא תיכנס לתוקף לפני שהאמצעי קיים לפחות ברוב המכת"זיות במשטרה, כי אחרת האמצעי הזה מושבת. אני לא יודע מה הנוסח בדיוק שיוסכם עליו. אבל לפחות בהצעה המקורית שדיברה על חובת מסירת חומרים תוך שבעה ימים, ולחלופין המשטרה היא זאת שצריכה לרוץ תוך שבעה ימים לבית משפט כדי לקבל פטור ממסירת החומרים כי מדובר בחומר חקירה, אולי יפרטו גם משרד המשפטים, זה הוראות דרקוניות, לא קיימות בשום הקשר אחר. גם בן אדם שנורה בירי חי או בכל אמצעי אחר, אין לו את הזכות לקבל חומרים תוך שבעה ימים, זה לא ריאלי. זה לא ריאלי בשום צורה. וגם החובה של המשטרה, כשמדובר בחקירה, נניח שמדובר באירוע פלילי חמור שגם היה שם מכת"ז, חומר חקירה קלאסי. יש הוראות שקיימות היום בחוק חופש המידע ומוסדרות בנהלים, כמו לדוגמה נוהל של מצלמות גוף. מבחינתנו, להקביל את זה להוראות אחרות שהמשטרה עובדת לפיהן באמצעים אחרים, בחקירות אחרות, זה בסדר גמור. אנחנו גם ככה עושים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף נתייחס להצעה עצמה, נעבור על הסעיפים. << אורח >> מיכאל פרנקנבורג: << אורח >> כל ההוראות האלה שמופיעות כאן הן הוראות מאוד דרקונית ולא ריאליות, שהמשמעות שלהן דה פקטו, אם הן יאושרו, זה להשבית גם את האפשרות להשתמש במים נקיים. אני לא חוזר על כל מה שנתי אמר לגבי ההשלכות, כי כולנו מבינים שהמטרה כאן היא להשתמש באמצעים שפוגעניים פחות. אגב, האלטרנטיבה היא, כמו שאמר נתי, שהמשטרה לא תוכל להתמודד עם האירועים האלה, ואז כל האזרחים כולם ייפגעו, או שהיא תיאלץ להשתמש בהם בהפעלת כוח מוגזמת, שגם אז אף אחד לא רוצה את זה. האיזון הזה, זה האיזון שאנחנו מנסים לפעול לפיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה מיכה. רגע לפני שאני אתן לגלעד לשאול את מה שהוא רצה, אני רוצה לתת רגע לממ"מ. << דובר >> נורית יכימוביץ-כהן: << דובר >> תודה רבה. לגבי השימוש בפלפל בתוך מכת"זיות. מתוך הסקירה המשווה שלנו שערכנו בסיוע ECPRD, השיבו לפנייה שלנו 26 מדינות. שאלנו אם במדינות האלה משתמשים במכת"זיות ובכימיקלים נלווים. כמו שכולכם כבר יודעים, ישראל היא מדינה מיוחדת, עם סגולה, רק לנו יש בואש. לגבי פלפל המצב שונה. מתוך 26 מדינות שהשיבו לשאלות שלנו, 23 מאפשרות להשתמש במכת"זיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> במכת"זית עם גז פלפל? << דובר >> נורית יכימוביץ-כהן: << דובר >> לא, במכת"זית בכלל. מתוך אלה שמשתמשים בהן במכת"זית, שש אוסרות לחלוטין על חומרים נוספים, חלק לא השיבו על השאלה הזאת של החומרים הנוספים, אבל 12 מאפשרות חומרים כלשהם, בין אם זה חומרים מדמיעים ובין אם זה צבע. זאת אומרת יש מדינות שבהן נעשה שימוש בפלפל. עדיין, רוב המדינות האלה הדגישו שזה שמותר להשתמש במכת"זית או זה שמותר להשתמש בפלפל או בחומרים מדמיעים אחרים, זה לא אומר שמשתמשים. חלק מהן אפילו ציינו שמותר להשתמש, אבל בפועל לא עושים את זה, מכל מיני סיבות. עוד אני רוצה לציין מתוך הסקירה המשווה, שיש סטנדרטים בין-לאומיים לשימוש בכימיקלים. אחד מהסטנדרטים החשובים הוא, שמותר להשתמש בכימיקלים בתנאי שהשימוש יהיה ממוקד. זה מתייחס להערה שלך, תת-ניצב נתן, שאמרת קודם, שתרסיס פלפל זה אמצעי שיש לכל שוטר. נכון, מדובר בתרסיס שאפשר להשתמש בו באופן ממוקד. צריך לבדוק עד כמה אפשר למקד את השימוש בפלפל כאשר מדובר במכת"זית או רחפנים או אמצעים אחרים שיש למשטרה. עוד מילה אחרונה, על ישראל. במסגרת בקשת המידע שלנו למשטרה ביקשנו חוות דעת של קרפ"ר על האמצעים השונים, גם על הפלפל וגם על הבואש. זה לא נמסר לנו, בטענה שמדובר בחוות דעת שהן בסיווג שמור. אנחנו לא יודעים מה ההשפעות הבריאותיות קצרות טווח וארוכות טווח של פלפל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה נורית, תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, רצית לשאול משהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. בחלק גדול מהפניות שלי למפכ"ל בנושא השימוש במכת"זית אני עמדתי על העובדה שהפקודה המשטרתית לא עושה הבחנה בין שימוש במכת"זית עם מים נקיים לבין שימוש במכת"זית עם חומרים במדרג של הפעלת הכלים. אחת הבעיות שיש לנו בירושלים, ואני ראיתי את זה במו עיניי, שהמכת"זית היחידה שנמצאת בשטח היא מכת"זית בואש. זאת אומרת, אין קודם הפעלה של מכת"זית עם מים נקיים, ואז באים ואומרים: לא הצלחנו, אז אנחנו עולים עוד מדרגה בהפעלת הכוח ומביאים מכת"זית בואש. << אורח >> נתן גור: << אורח >> רגע, שנייה. - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> נתן גור: << אורח >> לא, רק לעשות לו סדר. אין מכת"זית בואש בלבד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לכם לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני אגדיר את זה אחרת. אני ראיתי הפגנות בירושלים שבהם המתז הראשון הוא מתז בואש. << אורח >> נתן גור: << אורח >> זה משהו אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא כל מכת"זית שהגיעה להפגנה בתל אביב הייתה גם מכת"זית בואש. אפילו יש הבחנה בצבעים של כלי הרכב. חברים, אני עומד מאחורי דברים שאני אומר. ואם אני טועה, תתקנו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> התבלבל עם אוטו גלידה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, חברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם, חברים, חבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאני הייתי בהפגנות האלה, אי-אפשר להכחיש שיש הפגנות בירושלים שבהן המתז הראשון הוא מתז בואש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, בוא נתקדם בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואם אתם אומרים שמאותה מכת"זית אפשר בהגדרה להתיז גם מים נקיים וגם מי בואש, אז זה עוד יותר חמור. אני ראיתי במו עיניי איך המתז הראשון הוא מתז בואש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הפניות שלי למשרד ואליכם להגדיר בפקודה, לתקן את הפקודה ולייצר הבחנה בין שימוש במים נקיים לשימוש במים עם בואש, לא קיבלו תשובה. אולי אם הייתם עושים את זה והייתם מקפידים בזה, לא היינו במצב שאנחנו דורשים רק מים נקיים. זה דבר אחד. דבר שני, יש גופי מחקר למשטרה. אם יש לכם תיעוד שמוכיח את טענת היעילות בשימוש בבואש על פני מים רגילים, בואו תציגו את המחקר. גם את זה ביקשתי ולא קיבלתי תשובה. לא יכול להיות שלא יהיה מחקר במשטרה על היעילות של הפעלת כלי, שבסופו של דבר הוא כלי רב-עוצמה. יש אנשים שנפגעו, יש אנשים שראייתם נפגעה, יש אנשים שעברו ניתוחים בעקבות הפעלת הבואש. אני מכיר רופאה שהושבתה לשנה כתוצאה מפגיעה ישירה בעין שלה כתוצאה ממתז מכת"זית. אז איפה המחקרים? דבר שלישי. הגשנו אין-ספור בקשות לראות את הדוחות הרפואיים. חסוי? בדרגת שמור? תעשו דיון חסוי. אנחנו ביקשנו מהמשטרה להציג את המסמכים הרפואיים בדיונים חסויים, רק של חברי הוועדה, שמוכיחים שהנושא הרפואי נבדק, קיבל אישור מהדרגים הרפואיים הכי בכירים. לא היה מענה. אז אני רוצה לומר לכם באמת, עם מלוא ההבנה, ואני חושב שלמשטרה צריכים להיות אמצעים להתמודדות עם הפרות סדר, אבל כשמשטרה לא מתקשרת עם נבחרי ציבור, ולא במשך חודשיים, אלא במשך שנים, לא עונה לפניות של ראשי עיר וסגני ראשי עיר שהם גם נבחרי ציבור, לא עונה לפניות של חברי הכנסת, לא מציגה את החומרים החסויים בוועדה חסויה, אז מה אתם מתפלאים שחברי הכנסת משתמשים בכלי שיש להם, שהוא כלי החקיקה? אני תומך חד משמעית בשלב הזה במעבר למים נקיים בלבד. המשטרה תרצה להציג תשתית עובדתית, מבצעית, מגובה בנתונים ובמחקר, שהשימוש במים נקיים הוא לא אפקטיבי בהפרות סדר ברמות שונות? בבקשה. אנחנו מוכנים גם לתקן את החקיקה. אני מבין את דבריו של היועץ המשפטי שלהמציא תוך שבעה ימים זה מקשה על עבודת המשטרה. יכול להיות שצריך לקבוע כאן היקף ימים יותר סביר מבחינתכם או להשתמש במנגנון שקובע את הסטנדרט. שבעה ימים, 14 ימים – אבל אומר שהשר, באישור הוועדה, יכול גם לשנות את זה. לא יודע, היועצים המשפטיים יציעו. אנחנו רק צריכים לוודא שאנשים יכולים לקבל את התיעוד הזה. תאמרו לנו אתם מה הסטנדרט המקובל. אני אומר עוד פעם, אנחנו לא מנסים להגביל את ידי המשטרה. אנחנו רק מנסים לטייב את העמידה של המשטרה בפקודות של עצמה, ולצערי זה לא המצב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עמיר, רצית לומר משהו, בבקשה, משרד הבריאות. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> שני דברים. אם בסוף מחליטים לא על מים נקיים, אלא על אפשרות להוסיף חומר, צריך לבדוק מה הריכוז שמותר שהוא יהיה במים, כי לבוא ולהגיד פלפל או זה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> - - יכולה להיות לזה משמעות ארוכה. הדבר השני. אני חושב שהייתה הערה של יועץ משפטי של המשטרה שיש בה ממש, שאם בסופו של דבר מתפתח, כולל בעולם, אמצעי אחר, צריך למצוא איזשהו מנגנון שהוא לא אישור חקיקה כבד, אלא מנגנון קצת יותר מהיר. אני בטוח שפה היועצים המשפטיים יכולים להיות. יכול להיות שזה משהו שבסמכות מפכ"ל המשטרה, באישור הוועדה, אבל לא שינוי חקיקה שהוא הליך הרבה יותר כבד. אם אנחנו יכולים לתרום לבריאות בקלות, אז צריך לעשות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, תודה עמיר, הערה חשובה. כן, רצית לומר משהו. שם וכתובת. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> שלום. רונן יצחק, משנה למנהלת מח"ש. אני רוצה להעיר את הסוגיה, בהמשך לדיונים שכבר היו פה והשתתפנו בהם. בסוף המטרה היא כמובן גם לאפשר למשטרה את הכלי החשוב הזה, אבל למזער את הנזק למינימום אם אפשר, ובטח שהנזק לא יעלה על התועלת. אנחנו חקרנו חלק מהתיקים, כי היו תיקים פליליים, כמו שאמר חבר הכנסת, היו אנשים שנפגעו די קשה. אגב בדיקה נחשפנו, אחרי ששוחחנו גם עם מהנדסים, גם עם מי שתכנן את הכלי, גם עם מי שמפעיל את הכלי. אלה עניינים שחשוב להבין אותם, כי הצעות החוק מדברות על תיעוד, שזה חשוב, אבל אני רוצה להעיר בנושא היותר מהותי. בכלי יש מורכבות טכנית ומקצועית. היא אינהרנטית לכלי עצמו. אני אעשה סיכום של מה שלמדנו מאנשי המקצוע, שאגב, אני חושב שצריך להזמין אותם גם לפה, בסוף מי שתכנן את הכלי יכול לענות לאדוני למה כשמכוונים ל-20 זה פוגע ב-13. הוא הסביר לנו, אז אני אתן את הפרפרזות של מה שנאמר. קודם כול, הבעיה המרכזית היא באומדן המרחק. אני מוסיף, הבעיה הראשונה היא שאנחנו מדברים על אומדן ולא על מדידה, כי ברגע שאתה צריך אומדן בטווח של 20 מטרים, 10%, כבר שני מטרים פספסת. אז זה מתחיל באומדן. בשורה התחתונה, היום המודד אומד את המרחק לפי ניסיון ולפי מה שהוא רואה בעין. המצלמה היא ברזולוציה מאוד נמוכה. את זה אומר איש המקצוע, אבל אפשר לראות גם לבד. כשמוסיפים על זה את המים, את העדים, את מזג האוויר, את החושך, אז הגענו למצב שאי-אפשר למדוד. כשמודדים עם מד לייזר, קודם כול אי-אפשר למדוד דרך השמשה, צריך להוציא את היד. כשמוציאים את היד, זה גם לא מדויק, כי היד והתותח לא באותו מקום. ב', בין זמן שמודדים עד זמן שמפעילים, עוד פעם עובר, ואנחנו מדברים על סביבה דינמית, עד שמדדתי, אנשים זזים ימינה, שמאלה. לסגור פער – מותר להפעיל את המכת"זית מ-20 מטרים. היא נעולה, בורר נעול בעשרה מטרים, אפשר. אבל עקרונית, אפשר גם לפגוע ב-13 מטרים. איך זה קורה? כי בסוף, הבליסטיקה של המים – זה בעיה, אי-אפשר לכוון. כשאתה שואל את המפעיל, הוא אומר: אי-אפשר לכוון. זה לא בן אדם בודד. אגב, עשו ניסויים על בן אדם בודד, וגם אז הייתה סטייה. וגם, לכוון לפלג גוף תחתון, זה בקושי קורה בקליע של רובה. ההבדל בין גוף תחתון לגור עליון זה 30 סנטימטרים, אז אדם עם מתז צריך לפגוע באזור הרגליים או החגורה ולא בראש? זה כמעט-בלתי אפשרי. שוב, אומרים את זה גם המפעילים. אז לאמוד את המרחק זה כמעט בלתי-אפשרי, בטח כשאתה מוסיף את הדינמיקה של האירוע. המצלמה שאמורה לעזור לו לכוון כאמור, לפי מה שהם אומרים, אנחנו לא משתמשים בה, משתמשים בעין. זה עוד בעיה. אני יודע שהיה ניסיון להכניס למכרז החדש מצלמות חדשות. זה נפל. אבל אני לא מתעסק עם זה, כי לא יודע. נפל תקציבית או בגלל אירוע אחר. אבל צריך לתת על זה את הדעת. יש שיקול דעת למפעיל אם להפעיל בחמישה בר או בעשרה בר, למרות שאמורים להתחיל בחמישה בר. יש דרך להפעיל בהתזה ישירה או במה שנקרא ממטרה. ושוב, יש לזה משמעויות. אני לא מדבר כרגע על הבואש, שזו בעיה אחרת, אני מדבר אפילו על מים נקיים. יש לנו גם תיק כזה. היום זרנוק של שטיפת מכוניות גורם לעיוורון בעין. זה כלום, לעומת המכת"זית זה צינור ביתי. אז האירועים האלה הם מורכבים. כשבאים לבדוק, אתה לכאורה, אני אומר את זה בזהירות, מטיל על המפעיל של המתז גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה. אתה אומר לו: אל תפגע באנשים. ואף אחד הרי לא רוצה לפגוע באנשים סתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנקודה ברורה רונן, בוא נתקדם. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אנחנו העברנו את הדברים האלה כמובן גם למשטרת ישראל במכתב מסודר, עם הפניות לסרטונים וכו'. וגם, אנחנו, אני חייב לציין, הגענו לקורס של מפעילי מכת"ז כדי לשתף אותם, באמת למנוע את האירוע הבא, בתובנות שיש לנו, גם כדי לשפר אותם, לא במישור הפלילי, אלא במישור המניעתי. אני חושב שגם בזה צריך לחפור עוד, קצת יותר, כדי לקבל פתרון אופטימלי, אם מחליטים להמשיך עם הכלי הזה ובאופן שהוא מקובל היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רונן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת מה עלה, לא בעניינם של תיקים ספציפיים במח"ש, אבל יש לך נתונים כלליים על ההליכים? כמה תלונות הוגשו על שימוש במכת"זית? כמה נפתחו? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> יש איזו תמונת ראי על ההיבט הפלילי. אני לא נכנס לתיקים. אבל עקרונית, כשאומר לי נהג מפעיל מכת"ז - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רונן, עזוב את זה. הוא שאל אם יש לך נתונים. אין לך? תביא אותם בפעם הבאה. עזוב עכשיו. תודה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> מבחינת מספר אין לי. אבל יש שישה-שבעה תיקים עם חבלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אנחנו נקריא עכשיו את הצעת החוק ונתחיל לעבור על הסעיפים, כדי שנוכל גם מתישהו לאשר את זה. אדוני בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הנוסח שאקרא, הוא כמובן הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, שיש עליו מן הסתם הערות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. לזה התכנסנו, לא? כן אסף. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הסדרת שימוש במכת"זית ותיעוד חזותי של השימוש בה), התשפ"ה–2025 הוספת סעיף 89א 1.1 בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971, אחרי סעיף 89 יבוא: הסדרת שימוש במכונית להתזת מים לשם פיזור הפגנה ותיעוד חזותי של השימוש בה (א) שימוש במכונית להתזת מים לפיזור הפגנות (בסעיף זה – מכת"זית) לשם פיזור הפגנה, ייעשה באמצעות מים נקיים בלבד ללא תוספת חומר, ובכלל זה תוספת של צבע או ריח. (ב) שימוש במכת"זית כאמור בסעיף קטן (א) יתועד בתיעוד חזותי, כך שתתאפשר צפייה באיכות הולמת בשימוש במכת"זית. (ג) אדם הטוען כי נפגע או ניזוק מפעולת מכת"זית בהפגנה, רשאי לפנות למשטרה לשם קבלת התיעוד החזותי; התיעוד החזותי יועבר לפונה בתוך שבעה ימים מיום הפנייה. (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), סברה המשטרה שהעברת התיעוד החזותי עלולה לפגוע בחקירה, בביטחון המדינה או בשלום הציבור, רשאית היא לפנות לבית המשפט לשם עיכוב העברת התיעוד החזותי עד להסרת החשש. (ה) תיעוד חזותי כאמור בסעיף קטן (ב) יישמר במשך שלוש שנים. (ו) בסעיף זה, "תיעוד חזותי" – תיעוד בהקלטת תמונה וקול בשילוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, תודה אסף. הצטרפה אלינו אחת המציעות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מגיע לך זכות האמירה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אהיה פה בהקראה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. התייחסויות להקראה. בבקשה לינוי. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> אני אחלק את התשובה שלי לשתיים. בכל הנוגע להסדרת שימוש במכת"זית, כפי שיועץ השר כבר אמר, עמדת לשכת השר היא שהשימוש במכת"זית ייעשה רק במים נקיים בלבד, ללא תוספת חומר כגון החומרים שמשתמשים בהם כיום, שזה בואש, צבע וגז פלפל. בכל הנוגע לתיעוד החזותי, כפי שכבר ציינתי בדיון בהכנה לקריאה ראשונה בוועדה, בממשלה הקודמת אושרה לקריאה ראשונה במליאה הצעת חוק דומה שעוסקת בחובת התיעוד החזותי של השימוש במכת"זית. מדובר על הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב ואחרים, (פ/24/3041), שוועדת שרים לענייני חקיקה אישרה ביום 19 במרץ 23' להחיל עליה דין רציפות בכנסת הנוכחית. במסגרת הצעת החוק הזאת גובש מתווה מוסכם לחובת התיעוד ולאופן הטיפול בפניות לקבלת התיעוד החזותי של השימוש במכת"זית. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> נראה לי כדאי להגיע לתכלס. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> בהתאם לכך, העמדה שלנו – מוסכם שהתיעוד החזותי יהיה בתמונה וקול במשולב. כמו שנאמר, כיום מכת"זית מתעדת רק בהקלטת תמונה, אבל המשטרה פרסמה מכרז של רכישת מכת"זיות חדשות שכוללות תיעוד בהקלטה של תמונה וקול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שא-אפשר לעשות את זה בקיימות? << אורח >> לינוי מני: << אורח >> נכון. לגבי אופן הטיפול בפנייה של אדם שטוען שהוא נפגע או ניזוק ממכת"זיות בהפגנה ומשך הטיפול בפנייה הזאת. מוצע לאמץ את המתווה שהוסכם עליו בהצעת החוק שחל עליה דין רציפות, לפיו פנייה כאמור תטופל בהתאם להוראות בדבר העברת מידע לגורמי חוץ, כאמור בנוהל מצלמות גוף של משטרת ישראל. לפי נוהל מצלמות גוף מספר 220.003.16, בקשות לקבלת חומר תיעוד מצד גורמי חוץ מטופלות בהתאם לסיווג שלהן. כשמדובר בבקשות לעיון בחומר חקירה, הן מטופלות בהתאם להנחיית פרקליט המדינה 14.8, בקשה מצד גורמים שונים לעיין במידע המצוי בתיק חקירה. כשמדובר בבקשות לקבלת חומר תיעוד שאינו בחומר חקירה, הן מטופלות על ידי היחידה לחופש המידע במשטרת ישראל, בהתאם חוק חופש המידע, תשנ"ח-1998. כלומר, בשורה התחתונה, מה שאנחנו אומרים, שקיים כבר כיום הסדר שלפיו פונה רשאי לפנות למשטרת ישראל, לקבל תיעוד חזותי ממצלמת גוף. לכן מוצע להחיל את אותו הסדר גם לצורך קבלת תיעוד חזותי של שימוש במכת"זית. לעניין תקופת שמירת התיעוד. הוסכם בהצעת החוק שחל עליה דין רציפות שהתיעוד החזותי יישמר במשך שנה. לכן אנחנו נבקש לאמץ את פרק הזמן הזה גם בהצעת החוק הזו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, רוצים לפחות שנה. לא שנה. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> כן, לכל הפחות שנה. וכפי שכבר נאמר, מכיוון שייקח זמן עד לרכישה וקליטה של כלל המכת"זיות החדשות, על מנת שנוכל לעמוד בהוראה של הקלטת תמונה וקול, וגם לצורך היערכות של המשטרה מבחינות שונות כמו משאבים, כוח אדם וכו', אנחנו נבקש, מוצע שהצעת החוק תחול בעוד שנה מיום פרסומה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, לא הצעת החוק. החלק התיעודי. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> החלק של התיעוד, כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> של הנוזל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> התיעוד צריך היערכות? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לינוי, תודה, יופי של סקירה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> תודה אדוני. בוקר טוב. בפתח הדברים חשוב לי לומר, שהזכות להפגין היא זכות ראשונה במעלה במשטר דמוקרטי בהיותה קשורה בטבורה לחופש הביטוי והיא מכשיר מרכזי להבעת דעות ולהעלאת סוגיות על סדר היום הציבורי. ואולם, היא לא זכות מוחלטת, כמו יתר הזכויות. ותוך כך, המשטרה מוסמכת, בנסיבות המצדיקות, לעשות שימוש, להורות על פיזור הפגנה ואף לעשות שימוש בכוח ובאמצעים כדי לפזר הפרות סדר שעלולות לסכן את הציבור; וגם ברור שהמשטרה צריכה לעשות שימוש מאופק ומרוסן בסמכויות שהוקנו לה, לצורך מניעת הפרות הסדר. וכאן המקום לעשות הבחנה בין עצם השימוש, עצם הסמכות לעשות שימוש באמצעי כזה או אחר, לבין אופן השימוש של המשטרה, שהוא צריך להיות חוקי ובהתאם לנהלים ולהיעשות באופן מידתי ושוויוני וכו'. אין ספק שגם על המשטרה לבדוק את עצמה ולשפר את הנהלים ואת התפקוד בפועל, ובמקרים המתאימים יש גם מקום לנקוט באמצעים ובצעדים משמעתיים ואפילו פליליים. במידה רבה אנחנו שותפים לדאגה שהובאה כאן על ההתנהלות בפועל בחלק מהמקרים. אבל משאמרתי את כל זה, אני רוצה להצביע על הקשיים בהצעת החוק. כמובן, התיעוד של השימוש באמצעי הזה הוא מבורך. אני לא חושבת שיש צורך להסדיר את זה בחקיקה. אנחנו יודעים שבפועל זה נעשה, והמשטרה ביוזמתה עוד לפני הצעת החוק הזאת כבר יזמה גם את התיעוד באמצעות הקלטה והיא פועלת לקראת זה. כך שאין בעיה לכתוב את זה בחקיקה, אבל גם אין בזה צורך. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה לא נכון. אני חייב לומר, בוועדת שרים לחקיקה דובר על תקציב מאוד גדול והמשטרה התנגדה כי היא אמרה שזה עולה המון כסף. היא ממש לא הסכימה לתיעוד הזה. זה לא נכון. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> היא בפועל מתעדת, עוד הרבה לפני ועדת שרים לחקיקה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> כי יש חקיקה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לא. הרבה לפני. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא התיעוד הזה. התיעוד הזה, לא נעים לי להגיד, תמונות שלי מגיל שנתיים נראות יותר טוב מזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל את לא רואה את ההבדל בין תיעוד חזותי שהוא ברור ושמאפשר הבנה לבין - - - << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> התיעוד צריך להיות טוב, זה ברור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל את אמרת: אבל אני מתעדת. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> א', אני לא מתעדת, אני לא מהמשטרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אמרתי שאת אמרת: אבל היא מתעדת, המשטרה. אני אפרש יותר, אם צריך, כדי שזה יהיה יותר ברור. אז מבחינתך התיעוד מספיק. אז הוא לא מספיק. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אני אומרת שהמשטרה צריכה לתעד, והוא צריך להיות טוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז יש חוק. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> וגם הנוסח פה לא אומר מה איכות התיעוד. היא צריכה לתעד באופן שהתיעוד יהיה - - -, זה ברור. התיעוד צריך להיות אפקטיבי, זה ברור, והמשטרה עושה את זה והיא גם משתפרת. - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הינה נאמר לך שיש בעיה תקציבית. החוק מעגן תקציב. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> החוק לא מעגן תקציב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, זה לא סעיף תקציבי. אבל החוק מחייב שריון תקציבי. אם יש חוק, הוא מחייב את הדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, זה בדיוק העניין, המשטרה כבר חברה לחברה שיודעת לעשות את התיעוד הטוב ביותר, גם אודיו וגם וידאו. לפחות בזה אני חושב שהמחנה המשותף הוא הרבה יותר רחב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חד משמעית. אני פשוט מתפלאת על - - - << אורח >> נתן גור: << אורח >> זה נעשה עוד לפני החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מצוין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה נירית. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> הקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק. קודם כול – וזה גם עלה מהמשטרה – בידי המשטרה יש ארסנל שלם של אמצעים לשימוש בכוח במקרים המתאימים ולפיזור הפרות סדר. האמצעי הזה, על כלל סוגיו, כלומר כלל החומרים שאפשר לעשות בהם שימוש במכת"זית, הוא לא בהכרח האמצעי הפוגעני ביותר. ולכן, כשאנחנו מצמצמים בחקיקה דווקא את אחד מהאמצעים שהם לא הכי פוגעניים, אנחנו חוששים מפני הדרדור לשימוש באמצעים הפוגעניים יותר, וזה מאוד מטריד אותנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ביחס למה? לשימוש בבואש? החקיקה פה מדברת על שני דברים. היא לא מגבילה בשום דרך את השימוש של משטרת ישראל במכת"זית. היא לא משנה את המדרגים. היא לא חודרת אל עומק ההנחיות של היועצת המשפטית שעל בסיסן עוצבה הפקודה. אין פה איסור על שימוש במכת"זית. יש פה אמירה ברורה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השתמשתם בכלי שהוא כלי רב-עוצמה, שיכול לגרום נזק, תדאגו לתיעוד מלא. והדבר השני. אחרי שלוש שנים, כולל פניות אליכם, בואו תסבירו למה בואש זה לא מדרג נוסף, אלא זה באותו מקום כמו מים נקיים. בואו תחשפו את הפרוטוקולים של החומרים שמשמשים לבואש. בואו תבחנו אלטרנטיבות. שום דבר לא קרה. אז לבוא אלינו היום, אחרי שלוש שנים שמבקשים מכם להתמודד עם סיפור הבואש, לבחון את הסוגיה? מי מגביל את המשטרה פה בשימוש במכת"זית? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> נתן גור: << אורח >> היושב-ראש, אני חייב חצי מילה בנושא הזה. אני לא רוצה להטעות. אבל לדעתי, מי שלא הסכים לתת את החומרים של הבואש זה היצרן, זה לא המשטרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, חד משמעית. << אורח >> נתן גור: << אורח >> זה לא היה במשטרה. זאת לא הייתה סמכות של המשטרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה צודק, היינו בדיון הזה, זה נכון. << אורח >> נתן גור: << אורח >> זה לא שאנחנו כמשטרה לא העברנו. דרך אגב, אני עונה יום-יום לפניות בנושא שימוש במכת"ז, על כל אחד מהשימושים. מי שלא נתן את החומר זה היצרן עצמו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, אבל זה לא משנה - - - << אורח >> נתן גור: << אורח >> דרך אגב, בגלל שהמשטרה הפסיקה לרכוש ממנו, אז אין יותר יצרן, הוא הפסיק לייצר את החומר. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה יותר מטריד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> נתן גור: << אורח >> לא, זה עבר, זה עבר קרפ"ר. זה עבר. מי שהיה צריך לראות, ראה. מי שהיה צריך לראות, ראה. אבל לא נכון להאשים את המשטרה במה שהיא לא אשמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אף אחד לא מאשים את המשטרה. - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעמה, את אצלי בוועדה, אין פה שוק. נתי, קיבלת את הזכות לומר את הדברים, אמרת אותם, זה לא חדש, שמענו אותם כבר בדיונים קודמים, שהבעיה היא לא אצלך, היא אצל היצרן. ידוע. נירית, בבקשה תמשיכי. אני רוצה גם שתתייחסי להערות של המשרד לביטחון לאומי על פרקי הזמן, אם להתאים את הנהלים פה לנוהל מידע של מצלמות גוף. בבקשה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אני אומר שוב לגבי חוסר ההרמוניה החקיקתית שבתיקון הזה. התיקון הזה מסדיר אמצעי אחד מיני רבים. אנחנו לא מסדירים אמצעים אחרים. אני חושבת שזה לא נכון להסדיר בחקיקה אמצעים, כי האמצעים האלה משתנים עם הזמן. צריכים להיות מוסדרים בחקיקה עקרונות לשימוש בכוח ומתי עושים שימוש בכוח, ולא אמצעי ספציפי כזה או אחר. לגבי מסירת המידע. אנחנו מייצרים כאן איזשהו הסדר פרטני וספציפי שמתנגש עם הסדרים אחרים, למשל עם הסיפור של חומרי חקירה, שכמובן, אם החומר הזה הוא חלק מחומר חקירה, אי-אפשר להוציא אותו החוצה בשלב החקירה, בשלבים אחרים אפשר אולי. יש הנחיות מתאימות בהקשר הזה, יש פסיקה בהקשר הזה. המידע הזה הוא לא מידע יותר דחוף, יותר חיוני, יותר רגיש מהרבה מאוד מידע אחר שנמצא בידי המשטרה. יש הסדרים כלליים, למשל חוק חופש המידע, למשל מסירת חומרי חקירה. לייצר פה איזשהו הסדר ספציפי – גם אין הצדקה וגם עלול לייצר לנו התנגשות דינים לא פשוטה ומיותרת. לגבי הצורך במסירת המידע. זה מעורר גם שאלות של פרטיות. כלומר, כשאנחנו מדברים על הפגנה או על הפרת סדר, אז נמצאים שם הרבה מאוד אנשים שמצולמים ומתועדים בתיעוד הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזו זכות לפרטיות יש במרחב הציבורי, חבר'ה, ברצינות? גברתי מכירה זכות לפרטיות כשאדם עומד בתוך הפגנה ומצלמים אותו? המשטרה מצלמת את כולם בטלפונים ניידים של שוטרים. עסקתם בזכות לפרטיות אז? איזו זכות לפרטיות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תן לה לענות, גלעד. תודה. בבקשה נירית. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אני רוצה לתת בעניין הזה זכות דיבור לחברי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> שלום, בוקר טוב. אני עוסק בנושא של דיני הגנת הפרטיות. באופן עקרוני, הצילומים של אדם שסופג פגיעה מהתזה של מכת"זית בהחלט עלולים לפגוע בפרטיות שלו. יש לנו פה עניין מורכב שבו מצד אחד אכן מדובר באירוע ציבורי שמצולם ומתועד, מצד שני גם חוק הגנת הפרטיות עצמו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא מבקשת את התכנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די, תנו לו רגע. זאת עמדת משרד המשפטים. הם לא בהכרח צודקים, אבל זאת בהכרח העמדה שלהם. בבקשה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אני אגיע למשהו מאוד קונקרטי. אני רק רוצה להסביר את הרקע כדי שהדברים יהיו מובנים. לצורך העניין, צילום של אדם בנסיבות שעלולות להשפיל או לבזות אותו, פרסום של דבר כזה, שזה כולל מסירה לאחר, מוגדר בחוק הגנת הפרטיות כפגיעה בפרטיות ולא בכדי, כי באמת תמונות כאלה יכולות להיות מאוד קשות עבור אותו אדם שנפגע. המטרה פה היא לא למנוע את התיעוד ולא להגביל את המסירה לאותו אדם, אלא להבהיר שמה שמוטל על המשטרה לעשות במסגרת חובת מסירת המידע, הוא לעבור על כל התיעוד מאירוע כזה, לבדוק איזה צילום ספציפי רלוונטי לאותו אדם שפונה ולמסור רק אותו, ולא למסור תיעוד של אדם שנפגע לאדם אחר, לצד שלישי, שעלול לעשות כל מיני שימושים לא ראויים במידע הזה. זאת המטרה של ההערה שלנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה על זה. במכת"זית נפגעו שלושה אנשים. אחד מהם מבקש את התיעוד. בגלל שעוד שני אנשים מתועדים, אתה חושב שאולי צריך להיות סייגים להביא את התיעוד? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> יש הנחיה של הרשות להגנת הפרטיות בנושא הזה. יש כמה אמצעים לאזן בין הזכות של אדם לקבל את המידע לזכות של אחרים. אפשר להשתמש באפשרות של טשטוש הפנים של האחרים. אפשר לאפשר עיון במקום שבו שמורים הצילומים בלי אפשרות העתקה. אני לא בטוח שאנחנו צריכים את כל התורה. אגב, הסיפור של המכת"זיות, לכתוב עכשיו בחקיקה ראשית, יש הסדרים בנושא. המטרה שלי היא לא להציע עכשיו איזשהו הסדר מקיף. הנושא של תיעוד במצלמות הוא הרבה יותר רחב מנושא המכת"זית. העניין הוא, א', להבהיר פה לוועדה ולחבריה שיש פה איזושהי רגישות בהיבטי הפרטיות - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אז יש לי שאלה משלימה לזה. בן אדם עבר תאונות דרכים, תאונת שרשרת. יש תיעוד. רכב שני לא מתלונן. לא תעביר לו את התיעוד? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> לא, רגע, שנייה. קודם כול, אני לא מעביר או לא מעביר תיעוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כאן זה רשאי הבן אדם שנפגע לבקש את התיעוד. לא אני רשאית לבקש את זה, לא אף אחד רשאי. הבן אדם שנפגע רוצה לבקש. הגנה על פרטיות? אני לא כל-כך מבינה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אני אסביר, שנייה, אני אסביר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם מישהו הוא הנפגע, למה אנחנו צריכים להתחשב במישהו אחר, שאולי בתיעוד יכול להיפגע? כל-כך הרבה דוגמאות. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני מסכים. אני רק אומר, השיח הזה מעכב לנו את ההצבעה היום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> לינוי מני: << אורח >> הנוהל הזה, הוא מאזן את זה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> המטרה היא לא למנוע. התשובה לשאלת חברת הכנסת לזימי היא כן, הוא יהיה זכאי לקבל את התיעוד. צריך לנקוט באמצעים המתאימים לצמצם ככל האפשר את המסירה של תיעוד שלא קשור אליו ועלול לפגוע בפרטיות של צדדים שלישיים. לאור זאת המשטרה תצטרך לעשות בחינה מדוקדקת של החומרים ולראות איזה חומר אכן נוגע אליו ואותו כן למסור, ואיזה חומר לא נוגע אליו ואותו לא למסור. דרך אחת לעשות זאת מבחינה משפטית, עכשיו אנחנו מדברים על סעיפי החוק, היא להחיל את הסעיפים הרלוונטיים בחוק חופש המידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, תודה. נירית, אני רוצה את ההתייחסות שלך לגבי לוח הזמנים בקצרה. האם אפשר, האם משרד המשפטים תומך בבקשה של המשרד לביטחון לאומי להשוות את לוחות הזמנים למה שנהוג במצלמות גוף? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> במצלמות גוף אני לא יודעת על לוחות זמנים ספציפיים. אני חושבת שבחוק נכון להצמיד את לוחות הזמנים למה שקבוע בחוק חופש המידע. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, זה מבחינת זמן מסירה. עניין שמירת החומר, לפחות שנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו אמרנו לפחות שנה ולא שלוש שנים. נתי, אתה רוצה לומר משהו על ההצעה עצמה, עם מה שמתגבש בה כרגע? << אורח >> נתן גור: << אורח >> לא, אמרנו הכול, כמו שחשבנו. דרך אגב, קראתי פה איזה משהו תוך כדי, גם על הבואש. בסוף, גם לזה היה משקל משמעותי, זה לא שאנחנו התעלמנו מההיבטים השליליים שיש בו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, רצית לומר משהו. כן גברתי, בבקשה, שם וכתובת. << אורח >> טל רבטל: << אורח >> דובר פה הרבה על הפגיעה הסביבתית וגם הבריאותית ומפגעי ריח. חשוב לי לציין שהחומר הזה מעולם לא נבדק אצלנו. לא הצלחנו לאתר איזשהו תיעוד ברור של בדיקה של החומר, ויותר מזה, גם לא הצלחנו לתעד את ההרכב של החומר, כי כמו שנאמר פה, הוא חסוי, מסווג. בלי לדעת מה ההרכב, אנחנו לא באמת יכולים לדעת מה ההשפעה הבריאותית וההשפעה הסביבתית. זה נוגע גם לשוטרים, כי כשאתם אומרים שאתם בעצמכם חוטפים את זה, אז זה יכול להיות גם בעייתי מבחינתכם, כי אתם נחשפים למשהו שאולי לא יודעים מה הוא מכיל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. סגן ראש עיריית ירושלים, רצית לומר עוד משהו? << אורח >> יצחק מאיר ברים: << אורח >> לאור הדיון שהתפתח, השימוש בבואש הוא לא אפקטיבי משתי סיבות. א', כמו שאמרנו, הנושא של הסביבתיות, שהוא מזיק לתושבים. ב', הוא לא עוזר באמת לפיזור הפגנות, ואני אומר את זה כיליד מאה שערים. אני יליד 1985, נולדתי במאה שערים, ראיתי הפגנות בגיל ארבע, בגיל חמש. היו קשות תמיד. זה לא עוזר באמת לפזר את ההפגנה, כי הפגנה נמשכת ונמשכת. באמת תודה על הקידום של הדבר הזה, אני חושב גם למשטרת ישראל, על זה שהם ענו על זה, שהם כרגע מחפשים שימוש באחרים; ואם כבר למשטרת ישראל, גם לשר, אני חושב שעל דברים כאלה כבר דיברו בעבר רבות, וברוך ה' עכשיו רואים התקדמות בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, תודה לכם. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמה דברים. קודם כול לגבי סדרי עבודה. אני חושב שראוי היה להביא את ההצעה הזאת לפני הדיון ולא תוך כדי הדיון. נציין שבעקבות הדיון הקודם ביולי אנחנו הפצנו הצעה מטעמנו, שעד לרגע זה לא זכתה להתייחסות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרנו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגופה של ההצעה, כמה דברים. קודם כול הפנייה בחקיקה ראשית לנוהל מצלמות גוף מעוררת קושי, מאחר שהיום הנוהל אומר דבר כזה ומחר הוא יגיד משהו אחר. אין לנו פה שום דרך לבקר את זה, ואנחנו קובעים פה הסדר שתלוי, המחוקק משאיר את זה לשיקול דעת של מפקדים במשטרה, שבכלל קובעים הסדרים שלא בעניין הזה, אלא בעניין של מצלמות גוף. << אורח >> מיכאל פרנקנבורג: << אורח >> אפשר להגיד ששמירת החומרים תיקבע בנהלים, מה שאנחנו עושים בכל שמירת החומרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תנו לו לסיים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מה התקופות שקבועות בהם למסירת המידע? << אורח >> מיכאל פרנקנבורג: << אורח >> למסירה, לא לשמירה. זה חוק חופש המידע. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני מדבר על מסירה. חוק חופש המידע? << אורח >> לינוי מני: << אורח >> כן, לפי חוק חופש המידע, לפי סעיף 7. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אז מה המשמעות של האמירה שתופעל לפי הנוהל הזה? לאיזה היבטים? << אורח >> מיכאל פרנקנבורג: << אורח >> לשמירה. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> לעניין השמירה ולעניין גם הסיווג של איזה סוג בקשה זה. אם זה עיון בחומר חקירה, הנוהל עצמו - - - להנחיית פרקליט המדינה, 14.8. אם מדובר בחומר תיעוד שהוא לא חלק מחומר חקירה, זה מטופל על ידי הממונה על חופש המידע במשטרת ישראל, שזה בהתאם לחוק חופש המידע. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אבל שמירה מופיעה פה בהצעת החוק. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> שמירה מופיעה בהצעת החוק, ובנוהל עצמו גם מצוין הנושא של שמירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ניכנס לזה עכשיו, היו"ר גם רוצה להצביע. צריך לעשות פה הבחנה, וזה אולי מתאים לדיון אצלך, בין קבלת חומרים מתועדים לצורכי תקשורת לבין הזכות של אדם לקבל חומר כדי להחליט אם הוא רוצה להגיש תביעה נזיקית, פלילית. זה מח"ש, זה לא רלוונטי. יש פה הבחנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולכן אני לא בטוח שהמסלול הנכון לגבי הנפגע זה חוק חופש המידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אני רוצה לשמוע. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> יש לי הצעה פרקטית. גם ככה אנחנו מדברים על תחולה מאוחרת, של שנה. בואו נביא בתקנות ונקצר את זה, ונוכל להצביע. לא? מה? מישהו? משרד המשפטים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבוע שכל הנושא - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> באישור הוועדה כמובן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - של קבלת התיעוד יוסדר בתקנות, באישור הוועדה, אבל אז לקבוע לוח זמנים פה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> גם זה וגם לוח זמנים, בכל מקרה, בדיוק, חד משמעית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחולה ותקנות. תוך חצי שנה תקנות שמסדירות קבלת תיעוד על ידי הנפגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם התיעוד. הראשון, אני מבין, יהיה מוכן תוך חצי שנה, נכון? << אורח >> נתן גור: << אורח >> זאת הערכה של החברה, בית אלפא, שדיברנו איתם השבוע, שזה חצי שנה, הראשוני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאלה קטנה. הטיוטה הזאת היא יותר טובה מהחוק של אז. אני קודם כול מברכת על זה, אני רוצה להגיד גם באמת מילה טובה. רק חורה לי, למה אי-אפשר לתקן את המכת"זיות הקיימות? << אורח >> נתן גור: << אורח >> אנחנו לא יוצאים לרכש חדש. אנחנו מתקנים את הקיימות. אנחנו עושים, אבל צריך לאפיין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, אז אפשר להתקין. הבנתי, הבנתי. << אורח >> נתן גור: << אורח >> יש מכרזים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל לא צריך לקנות מכת"זית שלמה. אוקיי, לא הבנתי נכון לפני זה. בסדר, בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אתכם. מה גרם לכם להסכים לחוק הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, רגע, מירב, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בחיים לא הסכמתם למים נקיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם גם עכשיו לא מסכימים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הם לא הסכימו. פשוט יש שר במשרד. נעים מאוד, מירב, השר לביטחון לאומי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, מכרתם את זה. שב בשקט, לא דיברתי אליך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, די כבר עם השוק הזה, נו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> יש שר, יש יו"ר ועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תפנה אליי, לא דיברתי אליך. דיברתי אל המשטרה. מותר לי. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הם מתנגדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די, מספיק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שנייה. המשטרה הביעה את התנגדותה לעניין הזה, רוצה לשמר עדיין את היכולת לפחות עם גז פלפל. עמדת המשרד לביטחון לאומי ועמדת יושב-ראש הוועדה: לא, רק מים, ותיעוד כמו שצריך. זה הכול. נדמה לי שזה מאוד פשוט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רציתי לשאול את המשטרה, מכיוון שאת חוק המכת"זית הזה אני מלווה שנים, חלק ממשא ומתן היה על פלפל, על צבעוניים. יכול להיות, אני פשוט תוהה, ואני רוצה שיאמר כאן לפרוטוקול, שהחוק הזה נמכר בגלל שצריכים את החרדים לתקציב, כי אין שום היגיון - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, תן לי לסיים, מותר לי לדבר. מותר לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, נו, מירב, באמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר דברים, מה שאתה רוצה. מותר לי, עדיין יש לי זכות דיבור. הייתי יו"ר הוועדה לביטחון הפנים. החוק הזה נכתב כבר לפני כמה שנים. מעולם לא הסכמתם למתווה כזה דרדלה, סליחה, של מים נקיים. אתם יודעים בעצמכם שמים נקיים הם לא מים. מסתכלת לכם בעיניים, כי הייתי איתכם. הסיבה שהסכימו לזה – הם מכרו את זה. לא סתם. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הם לא מסכימים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם לא רלוונטיים אבל. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הם לא מסכימים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תשמע, בניגוד לשר שלך, שכל הזמן תומך במשטרה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הם לא מסכימים. את עושה פיליבסטר לחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע לי? למה אתה מפריע לי? מי שואל אותך בכלל? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> כי את עושה פיליבסטר. לא ראיתי דבר כזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע לי לדבר? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> כי את עושה פיליבסטר לחוק כשכולם בקונצנזוס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע לי לדבר? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא ראיתי דבר כזה. - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, דוד, די, חבל. חבל. תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יועץ של שר. אתה תשב בשקט כשאני מדברת. אתה יועץ של שר. אני חברת הכנסת. תכבד את זה, גם אם זה לא בא לך טוב. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בינתיים, בינתיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי, אל תדאג. שמעתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די כבר, נו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא הגיוני. תן לי לסיים את הדברים שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נותן לך לסיים. בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא מפריע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו כבר חורגים בזמן. אני כבר רואה שאני לא מצביע היום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מסיימת, תאמין לי. אין ספק שהחוק הזה, שאגב, אני מהיוזמות שלו, עבר כאן תהליך של התמסחרות אך ורק בגלל שאנחנו במאני טיים על התקציב. העובדה, וזו מילה אחרונה, שתמיד הוא אומר שהוא מגן על שוטרים ומגן על שוטרים ומגן על השוטרים. אבל עכשיו מה הוא עושה? אני רואה את הסיכה שלך, של גולני. מכר, מכר אתכם. מכר אתכם. שלא יגיד שהוא מגן על שוטרים. הינה, יש לי פה שיחה עם נעמה, ששתינו מכירות את המכת"זיות מקרוב, ובאמת היא עמומה, היא אומרת לי: תשמעי, איזה חוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני בעד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואתם מתנגדים. אבל אחרי זה, שילך ויגיד: אני מגן על המשטרה, אני מגן על המשטרה. רוצה להגן על המשטרה? תגן על המשטרה באמת, לא שאתה מוכר את המדינה לחרדים ועל הדרך דורס את משטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני עמומה, עמומה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם רוצים שאני אצביע? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה צודק, אתה צודק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם רוצים שנצביע? תעצרו. די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, תצביע. יש לך משהו ב-10? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לי. אני כבר מאחר. רציתי לסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש דיון כאילו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בסדר. לא ראיתי שיש דיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, גם בקשה שלכם, של חברי הכנסת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני מסכים שנכון היה אם היה איזשהו הסדר כולל שקובע איזשהן אמות מידה כלליות יותר לשימוש באמצעים. אבל אין בפנינו כזה. חברי הכנסת זיהו בעיה עם האמצעי הספציפי הזה ואותו הם מתכוונים להסדיר, ונראה מה יהיו התוצאות של זה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> רק אומר, היא אמרה עכשיו על הבוס שלי: טפי עליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, נו, תעזוב את זה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> - - - בכל מיני מקומות מדברים אלינו לא יפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי דיבר אליך בכלל? מי דיבר אליך? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> להגיד על שר בישראל: טפי עליו? יש פה מצלמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד תודה, דוד די. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה הזיה. זה הזיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שאני בזה לשר שלך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהוא שקרן - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, הבנתי, את לא רוצה שנצביע היום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל שלא יידחף לי. מה יש לו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די, די, מספיק. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> - - - סרטון, את כל הזמן מתבכיינת, ואת אומרת פה טפי עליו, על שר בישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מתבכיינת? אני חברה שלך? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> להגיד על שר בישראל טפי עליו זה בושה וחרפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מתבכיינת? אני אומרת לו, ואומרת לו בפנים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הוא מייצג חצי מיליון מצביעים. שני מצביעים תומכים בך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מייצג אף אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, דוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה הוא כל הזמן חושב שהוא חבר הכנסת? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> מה זה טפי עליו, על שר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד מה שאני רוצה. אני אומרת עליו דברים הרבה יותר חמורים. אני חושבת שהוא מכר את משטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב תודה. מירב תודה. מירב תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> והעובדה שהוא הולך ואומר שהוא מגן על שוטרים, זה שקר. הוא כמו רינת סבן, עושה רק מה שנוח לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. טוב. יופי, תודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זהו, סיימתם את ההצגות? בואו ניתן בבקשה ליועץ המשפטי לומר את דברו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - שוטרת מעולה. 25 שנים במשטרה. גם על זה הוא יורק לה בפנים, כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הזיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טוב, יאללה, נו, די, אין לי כוח. באמת נמאס כבר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אגיד עקרונות שמתגבשים. זה לא יהיה נוסח מדויק. בהתאם לעקרונות שעליהם תצביע הוועדה, אנחנו ננסח את הצעת החוק. סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יישארו כפי שהם. לגבי סעיף (ג), אדם הטוען כי נפגע או ניזוק מפעולת מכת"זית בהפגנה, רשאי לפנות למשטרה לשם קבלת התיעוד החזותי. השר יקבע, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, את דרכי הפנייה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לתקנות. רק להגדיר זמן. התקנות תקבענה תוך חצי שנה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> שנייה, שנייה. התיעוד החזותי יישמר במשך לפחות שנה אחת. ההגדרה של תיעוד חזותי היא כמו בהצעת החוק, זאת אומרת בהקלטה של תמונה וקול בשילוב. סעיף התחילה. תחילתם של הסעיפים קטנים (ב) ואילך תהיה שנה מיום פרסומו. תקנות לפי החוק הזה יותקנו בתוך – אגב, אני אולי מציע לקבוע תאריכים מאשר חודשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם הקריאה השנייה והשלישית יידחו, זה יידחה את הכול. ייקח את כל ה. תסתכל על השנה, אז אולי. << אורח >> נתן גור: << אורח >> דיברנו על השנה. חשוב שזה יעלה פה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> יהיו גם תקנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יעלה, יעלה, נתי. << אורח >> נתן גור: << אורח >> לא, רגע, היו"ר, על זה דיברנו. אם המכת"ז הראשון יהיה מוכן בחצי שנה, המשך בין מכת"ז למכת"ז, להגיע ל-13 מכת"זים מוכנים, הוא לא יהיה שנה. ברור לכולנו שהוא לא יכול להיות שנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. ברור. אבל אני יכול לבוא ולהגיד שהראשון יהיה תוך חצי שנה. << אורח >> נתן גור: << אורח >> זאת הערכה של החברה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ובתוך שנה יהיה שימוש רק במכת"זיות שיש בהן תיעוד. << אורח >> נתן גור: << אורח >> ואם נצליח להגיע לשניים כאלה בכל המשטרה? זה יכול להיות. זה יכול להיות, עם הזמן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש לכם עדיין את התיעוד הישן שהוא פחות טוב, נכון? << אורח >> נתן גור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מה שיש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל החוק לא אמר אודיו ווידאו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הוא כן. << אורח >> נתן גור: << אורח >> הוא מגדיר אודיו ווידאו. אבל זה לא יהיה תוך שנה. לא נוכל להגיע תוך שנה ל-13 מכת"זיות. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אבל אתה לא חייב להפעיל את כולן במקביל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די רגע, נו, אני כבר חורג בלוח הזמנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, גם דיון מהיר שלי נדחה חודש וחצי. אז אפשר לדחות אותו ביומיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חכי, רק חודש וחצי. תמשיכי, אנחנו נדחה את זה עוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חודש וחצי, מה לעשות. השר בורח מבשורה. הוא מפחד מהנתונים של המשטרה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הוא עסוק בלהעביר חוקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כל הזמן נדחף? מישהו מדבר איתך בכלל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. נירית, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שב מאחורה בכלל. למה אתה יושב מקדימה? אתה כולה יועץ של שר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נירית, בבקשה. די, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יושב כאן ולא מפסיק לטנף. כולה יועץ של שר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, תודה רבה. אנחנו נצביע ביום שני. הישיבה הסתיימה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:59. << סיום >>