פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 817 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ו (04 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב איתן גינזבורג עופר כסיף משה סעדה מוזמנים: נילי פינקלשטיין – משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים לילך וגנר – ראש אשכול פשיעה חמורה, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נאור אושר – עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט מישל סלבי – רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון נחמה פרל – עו"ד, השלכה המשפטית, המל"ל מוריס הירש – מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ איליה רודיאק – עמית בכיר לאתיקה ושלטון החוק, אוניברסיטת פנסילבניה ליאת קליין גנץ – רטש תחום מדיניות וממשל, ארגון משפחות חטופים מיטל ניר טל – חוקרת בכירה, הנציבות האזרחית יעל ויאס גבירצמן – עו"ד, מומחית למשפט בין-לאומי פלילי אייל אשל – אבא של רוני אשל ז"ל משתתפים באמצעים מקוונים: אביגיל פלג – רפרנטית בט״פ באג״ת, משרד האוצר ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי נועה ברודסקי-לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, פ/5020/25 כ/1170 << נושא >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוקר טוב לכולכם. 4 בפברואר 2026. אנחנו דנים בהצעת החוק שלי ושל שמחה רוטמן על העמדה לדין של מחבלי 7 באוקטובר. זה כבר דיון מספר מי יודע כמה. כמה דברים חשובים לתחילת הדיון, ואני מבקשת לשים לב למה שאני אומרת עכשיו, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם גורמי המקצוע שנוכחים בחדר: מאחורי הקלעים נעשית עבודה מאוד מאוד מאומצת ומעמיקה עם כל גורמי המקצוע, משרדי הממשלה, הצבא, משרד המשפטים, הפרקליטות, כדי להעמיד לדין את מחבלי ה-7 באוקטובר סוף-סוף. אני רק מזכירה שאנחנו כבר כמעט שנתיים וחצי אחרי האירוע, וזה שעד עכשיו יש דברים לא פתורים ולא מסודרים, אפילו ברמה הטכנית, זה מכעיס מאוד. אבל חבר הכנסת שמחה רוטמן ואנוכי, אנחנו לא מוותרים, ובסופו של דבר אני מאמינה בעומק ליבי שזה יקרה, כי אין אופציה אחרת. אנחנו נעמיד אותם לדין, גם אם גורמים כאלה ואחרים מאוד רוצים, אבל אתה יודע, מאוד רוצים אבל לא רוצים לעשות. אנחנו מאוד בעד, אבל שמישהו אחר יעשה. לאור האמור כמה דברים שאני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה כבר לרשום, ובסוף זה יבוא מהכנסת. מה שהממשלה לא תהיה מסוגלת להביא ומשרדי הממשלה לא יהיו מסוגלים להביא, זה יבוא מהכנסת ומהייעוץ המשפטי של הוועדה וגם מעבודה משותפת שלי ושל שמחה רוטמן. היום בוועדה נדון בשלושה דברים. זה מה שסוכם וזה מה שביקשתי שיהיה מוכן: הנושא של סדרי הדין, הראיות; הנושא של היוודעות חזותית; הנושא של נפגעי העבירה. אלה שלושת הנושאים שהם מאוד חשובים, אבל בצד שני הם טכניים מבחינת העבודה המשותפת של משרדי הממשלה. אלה שלושת הדברים שנדון בהם היום. בנוסף, בהמשך לישיבות המשותפות שהיו לנו ועוד יהיו בהמשך דברים נוספים, אבל כרגע ההעמדה לדין של מחבלי ה-7 באוקטובר תהיה או בדרום, בעוטף עזה, או בירושלים בירת ישראל. החלופות ששמענו מהצבא, והם עשו עבודה מדהימה, מקצועית, אבל הן לא חלופות שאנחנו יכולים לקבל אותן, לכן בחוק יהיה כתוב – וזה כבר ממש סוכם – שההעמדה לדין תהיה או בעוטף עזה או בירושלים בירת ישראל. ומי שתחליט על זה זו ועדת היגוי. אני רק מזכירה שוועדת ההיגוי זה ראש הממשלה, שר הביטחון, שר המשפטים ושר החוץ, דומני. בדיוק שאלו אותי, למה צריך ועדת היגוי? זו אחת המשימות, אבל כבר עכשיו אנחנו נכתוב בחוק שהמיקום יהיה או בעוטף עזה, כי יש בזה סמליות של הדבר, או בירושלים. יש הרבה מאוד שיקולים לכל דבר ועניין, צריך לקחת בחשבון לוגיסטיקה, לקחת בחשבון הבאה של מחבלים, שזה תפקיד של שב"ס, צריך לקחת בחשבון גם עורכי דין שהם כולם יהיו מהשטחים, איך אנחנו מביאים אותם שהם לא יסתובבו פה בארץ, אבל זה כבר סוכם. זה לתשומת ליבו של הצבא. אני העברתי את המסר הזה כבר בהמשך ונתתי גם חלופה מה יכול להיות בכל מקום ומקום. זה דבר אחד. דבר שני, גור, יהיה תפקיד נשיא בית הדין הזה מבחינה משפטית, כי יהיו החלטות משפטיות שהן בסמכותו של נשיא. אנחנו נקבע בחוק נשיא, אנחנו נקבע בחוק תנאי כשרות לנשיא וסמכויות. ליד הנשיא, וזה גם כן יהיה כתוב בחוק, תקום מפקדה, מפקדה שתתעסק בכל הלוגיסטיקה, כי הלוגיסטיקה באירוע הזה היא פן מאוד מאוד חשוב, מהותי, כי מלחמה-מלחמה, ארוחת צוהריים חייבת להיות. נכתוב שבהוראת הרמטכ"ל, בהנחייתו, תוקם המפקדה הלוגיסטית, מפקד המפקדה, שיהיה לצד נשיא בית דין. זאת אומרת, נשיא בית הדין ימלא את התפקיד המשפטי והמפקדה הלוגיסטית והמתאם ימלאו תפקיד לוגיסטי. וזה ממש מה שאנחנו רוצים לכתוב בחוק, כי אנחנו כבר למודי ניסיון שמה שלא נכתוב, אחר כך בעוד שנתיים יתווכחו על זה. אז לא, אנחנו סוגרים את כל הפינות. דבר מאוד חשוב. איתן, תקשיב, זה באמת חשוב. אנחנו גם כן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי כמה שאלות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש שאלות. ברור שיש שאלות. אנחנו גם נקיים פגישות עם חברי הכנסת בהמשך, כי אני מאמינה בלב שלם, בלב מלא, שהחוק הזה הוא לא פוליטי, הוא לא מפלגתי, הוא לא קואליציוני. אנחנו נקיים פגישות עם כל חברי הכנסת, חברי ועדת החוקה, כדי לשתף ולחשוב ולקבל דעה. אני עדיין מאמינה שלא כל החוכמה אצלי, ואני גם מאמינה שלא אצל שמחה. הוא חושב אחרת, אבל במקרה הזה אני חושבת שונה ממנו. לגבי נושא התביעה, היו הרבה מחשבות ודיונים מי ינהל את התביעה. חשבנו שכדי שהמערכת תהיה ממוקדת והכול נמצא בצבא, שיהיה נכון שמי שינהל את התביעה זה הפרקליטות הצבאית. כמובן הפרקליטות הצבאית צריכה לקבל את המשאבים הנדרשים, כי במה שיש להם כרגע, זה לא ילך. הייתה מחשבה ודיברנו על זה רבות, שתהיה השאלה מפרקליטות המדינה לפרקליטות הצבאית, את אותם אנשים שניהלו כבר תיקים, שמכירים את החומר, וזה מקובל ונעשה כל הזמן בשירות המדינה, זה לא איזה המצאה. עד עכשיו ביקשתי לנהל כמה פעמים שיחה עם פרקליט המדינה, דרך אנשים כאלה ואחרים, ביקשתי לדבר איתו. פרקליט המדינה לא מצא לנכון לקיים שיחות. התעדכנתי אתמול שעד עכשיו פרקליט המדינה לא הרים טלפון לפצ"ר. זאת אומרת, אני מרגישה פה סוג של סבוטאז' מצד פרקליטות המדינה, כי שנתיים וחצי אחרי האירוע הם לא מסוגלים להחליט בינם ובין עצמם מי ינהל את התביעה, וחלק מהנוכחים בחדר יודעים על איזה מספר מחבלים אנחנו מדברים, מה גודל האירוע. להגיד שזה מורכב זה לא להגיד שום דבר. אני פונה דרככם. לילך, תעבירי בבקשה מסר כדלקמן: בגלל ההתנהלות של פרקליט המדינה, בגלל חוסר שיתוף פעולה, חוסר רצון בכלל לנהל איזה שיח מקצועי וראוי, בגלל ההרגשה שכנראה האנשים שם התבלבלו בין האישי ובין האינטרס הציבורי, הגענו להחלטה, בשיתוף פעולה כמובן עם שמחה רוטמן ומנכ"ל משרד המשפטים, שכל התביעה תנוהל על ידי פרקליטות המדינה. מלכתחילה זה היה אמור להיות אצלם. הם מלכתחילה היו אמורים לנהל את כל התיקים האלו. אם ברגיל כתבי האישום היו מוגשים לבתי המשפט הרגילים, בכלל לא הייתה שאלה. הם ברגיל היו מנהלים את זה. לכן, מי שינהל את התביעה זה פרקליטות המדינה ושלא יצפו לקבל שום משאב נוסף. הם אחראים על התיקים האלו, על התקנים שיש להם ועל התקציב שיש להם, ושפרקליט המדינה יתפוס את עצמו ויתחיל להתנהל, יתחיל לעבוד ויתחיל להתארגן, כי עד עכשיו הרגשתי שכל אחד מנסה לזרוק את הנושא הזה על האחר, בלי לתת מעצמו משהו. נורא חשוב להעמיד לדין את מחבלי ה-7 באוקטובר, מאוד חשוב, אבל משום מה כולם בורחים מאחריות, כולם בורחים מהחלטות וכולם מנסים לזרוק את זה על מישהו אחר. לאור הדרך הארוכה שעשינו, ואת יודעת את זה, נכחת בכל הישיבות, וניסיונות רבים של כולנו להגיע לאיזה מתווה ושיתוף פעולה, פרקליט מדינה עד עכשיו לא מצא זמן להרים טלפון לפצ"ר. איפה נשמע דבר כזה? אז ככה, תעבירי את המסר לכולם, שזה לא אירוע פרטי, זה לא החלטות שלהם, בסוף יש דרג מדיני, יש כנסת. לא רוצים ביחד, יהיו החלטות אחרות, ושיתחילו להתארגן עם מה שיש להם. תעבירי מסר ממש ברור. בגדול, זה פשוט היה העדכון. ביקשתי שתביאו לפה סדרי דין בראיות, היוועדות חזותית וזכויות נפגעי עבירה. אמרתי, וגם אמרתי לח"כים ואמרתי לכם שבשלושת הנושאים האלו, מבחינתי מה שיביא משרד המשפטים יחד עם הייעוץ המשפטי לממשלה וגורמי המקצוע, אני מקבלת את זה as is. לפי עדכון שקיבלתי מגור, וקיבלנו עדכון מגור, אני ושמחה, זה לא הבשיל, לא הצלחתם בתוך שבועיים להביא משהו מסודר ומוסדר. אתם מתווכחים ביניכם ובין עצמכם ולא מצליחים להגיע להבנות ולהסכמות, זה מדהים, ואחר כך באים בטענות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יוליה, אני חייב להגיד - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה לא רק - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יכול להיות שקיבלתי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נכון שזה עוד לא הסתיים והבשיל, אבל נעשית עבודה מאוד מאוד רצינית במשותף ובשיתוף פעולה ביחד עם גורמי ייעוץ וחקיקה ופרקליטות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גור, שבועיים זה היה מספיק ודי. ואגב, כל הזמן שמעתי בדיונים במשך שנתיים וחצי שמשרד המשפטים מוכן עם סדרי הדין. לאן אני חותרת? כל מה שתביאו, מקובל ומוסכם מבחינה מקצועית, אבל אם לא תעשו את זה באופן מיידי, ניקח את זה על עצמנו. קארין עורכת דין, איתן – כולם פה עורכי דין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוליה, מדובר בהצעת חוק דרמטית וחשובה ומאוד ייחודית, לא היה תקדים לזה במדינת ישראל. הגם ובהינתן ההשכלה המשפטית, זה לא פוטר ולא מחליף מעורבות של מדינה. בסוף זה אירוע של מדינת ישראל. חברי הכנסת בוודאי ייתנו את האינפוטים שלהם ויעשו הכול כדי לזרז, אבל אני מציעה שנהיה אחראים בעניין הזה ונבין שאנחנו לא יכולים לעקוף את משרד המשפטים, לא יכולים לעקוף את הפצ"ר, לא יכולים לעקוף את המערכות המדינתיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פספסת בהתחלה מה שאמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצלת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קארין, אין כוונה לעקוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני גם יודעת שהתנהלת במגה אחריות כל הדרך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אחזור: היו ישיבות רבות במשרד המשפטים עם הרבה מאוד גורמים בשעות הערב. ישבנו וניסינו שיזוזו. הם לא זזים. הם מתווכחים בינם לבין עצמם. אז לאן אני חותרת? בסוף אנחנו נבקש מגור יחד עם היושב-ראש, עם כולם, נשים על השולחן מתווה שלנו, גם על סדרי דין ועל כל הדברים, ויכול להיות שזה מה שייתן להם מוטיבציה להתקדם. קארין, אני אגיד לך עוד דבר אחרון, כפי שאת אמרת, ואני אמרתי את זה כל הזמן, אין כוונה ללכת על הראש של המדינה ואנשי המקצוע, אבל כשאת רואה שפרקליט המדינה לא מואיל בטובו לדבר עם הפצ"ר, כל אחד מושך לכיוון שלו, אף אחד לא מקבל החלטות, בקצב כזה אנחנו בעוד שנתיים נדון על זה. בסוף, את יודעת, צריך לחתוך מתישהו. דבר אחרון, הדדליין. בישיבה במשרד המשפטים, לדעתי נאמר, אבל אני אחדד לכל הנוכחים בחדר: אנחנו לא נמרח את זה עוד שנתיים. הדדליין להעברת החוק זה שבועיים ראשונים של מרץ. זה הדדליין. תשבו בכל יום, תשבו יום ולילה, תביאו את הדברים האלו. עד עכשיו כל העבודה הייתה בהסכמה ובשיתוף פעולה. אני לא רוצה להגיע למצב שבנושאים המשפטיים, בנושאים המדיניים – מיקום, דברים כאלה ברור – אגב, נושא הלוגיסטיקה יורד מוועדת ההיגוי, כי אם קמה מפקדה אז אין צורך, זה מאוד הטריד את המל"ל – אבל בסוף צריך להתקדם לאנשהו, אנחנו באירוע שנתיים וחצי ואנחנו מבינים שגם כשהחוק יחוקק, שתבינו איפה אנחנו נמצאים, ייקח לצבא עוד חצי שנה להתארגן מבחינה לוגיסטית, אחר כך הליכים משפטיים. במקרה הטוב, אחרי ערעורים חמש שנים מהיום נראה פסק דין חלוט על מחבל כזה או אחר. נכון, לילך, פחות או יותר דיברנו על ארבע שנים. זאת אומרת, זה טווח הזמנים. תוסיפו את זה לעוד שנתיים וחצי שכבר מאחורינו, זה לא מכבד את המדינה, זה לא מכבד את הקורבנות, את עם ישראל. פה סיימתי. גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חייב להגיד בעניין הזה שלוחות-הזמנים והצורך להתקדם מהר, אני חושב שזה ברור לכולם. גם העובדה שהדברים האלה לא התקדמו מספיק מהר בעבר, אני חושב שזה גם ברור לכולם. אני כן חושב שכרגע יש עשייה מאוד אינטנסיבית, אני חושב שבימים האחרונים הייתה עבודה לאורך הימים ועד השעות הקטנות כל יום היו שיחות עם הנציגים של משרד המשפטים, פרקליטות וכן הלאה על הדברים האלה, ויש התקדמות. חשוב שיש את הדיון פה וחשוב שנקבע דיון נוסף בוועדה, שיקבע איזה מסגרת זמנים, אבל בהחלט יש מבחינה זו התקדמות בנושאים האלה. זאת אומרת, יש התלבטות בחלק מהדברים, בדברים מסוימים נהיה חייבים לעשות סעיף ספציפי כמו הנושא של פסק דין אבוחצירא, הנושא של 10(א), של הכנסת הודאה כשלא מפרידים את המשפטים ויש כמה נאשמים ביחד, נצטרך לתת איזה מענה לנושא הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בנושא הזה דיברנו. יש סעיף סל ודברים ספציפיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. יהיו כמה נושאים שיהיו עליהם סעיפים ספציפיים, על ה-VC, על ההיוועדות החזותית, על הנושא של 10(א), הנושא של הודאות, כנראה גם בנושא של נוכחות, ויכול להיות שדברים אחרים ייכנסו במסגרת סוג של סעיף סל שאנחנו נדבר על המתכונת שלו, אבל כן התחילה העשייה, העברנו גם נוסחים, ואני מאמין שנוכל להשלים את זה ביחד, בעבודה משותפת אבל מאומצת. ברור, כמו שאמרה היושבת-ראש, המטרה היא להתקדם עם זה ממש בהקדם, עם כל הדברים האלה, אבל שוב, לפחות מהצד שלנו, אני חייב להגיד שאני רוצה באמת לשבח את השיתוף פעולה שאנחנו זוכים לו בעניין הזה, ואני מאמין שנוכל להביא את זה לגמר, ואני חושב שכבר עכשיו, בהיבט הזה, הדבר שכבר אפשר אולי להציג זה הנושא של זכויות נפגעי עבירה, שאני חושב שנועה תציג או שמשרד המשפטים יציג. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת איתן גינזבורג, ביקשת להתייחס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, ברשותך, אני רוצה להגיד לך תודה, כי זאת באמת הצעת חוק חשובה. בעולם רגיל ומתוקן, יוליה, הצעת החוק הזאת - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - הייתה צריכה להגיע מטעם הממשלה. קראתי את הצעת החוק שלך, וקראתי בעיון רב, הצעתם הקמת ועדת היגוי בראשות ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ, שר המשפטים. היה מצופה שתהיה ועדה כבר בימים אלו, עוד לפני שהתחילו לחשוב על הדבר הזה. אם לא, ראש הממשלה מקדם אותה, שר המשפטים, לא משנה, אבל כשאין מי שיעשה את זה, יש את יוליה שתעשה את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה תהיה מה שיש לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם עסוקים בקמפיין נגד בית המשפט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בשביל זה יש, תודה לאל, את יוליה, והיא עושה את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ושמחה. אנחנו פה ביחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יוליה ושמחה, שמחה ויוליה. דבר ראשון, אני מודה לכם על זה שאתם מעלים על סדר-היום, מובילים את זה וזה מאוד מאוד חשוב. אני חושב שאין אזרח בישראל שחושב שהדבר הזה לא צריך לבוא לידי ביטוי, וטוב שאתם עושים את זה, ותודה רבה לך, יוליה. אחרי שקראתי והתעמקתי בחוק וגם קראתי את חוות-הדעת של הלשכה המשפטית, אני לא יכול לומר לך שאין לי שאלות. הייתי רואה בעיני רוחי למשל, אפילו ברמה הוויזואלית, אירוע משפטי שמתנהל פה בבנייני האומה, באולם ענק, שכל נפגעי העבירה ומשפחותיהם יוכלו לשבת שם ולראות, כמו שהיה במשפט אייכמן, או דברים כאלו. אין לי תשובות, יש לי בעיקר שאלות. יש לי שאלה, האם נכון לקיים אירוע כזה בבית דין צבאי? אני מבין את הסיפור של התייעלות ויעילות, אבל אני גם מסתכל עכשיו מבחינה בין-לאומית. האם נכון שהעולם רואה שאנחנו מעמידים לדין אנשים בתוך משטר צבאי ולא משטר אזרחי, אני מזכיר? אומנם היו חיילים שנפגעו כמובן, רבים, נהרגו, אבל הפשע הנורא הזה בוצע באזרחי ישראל, בוצע בתוך שטח ריבוני של ישראל, לא בתוך "האזור". וגם כלפי העולם, ברמה המדינית - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תרשה לי לענות לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי עוד כמה שאלות, אז תוכלי לענות לי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא היית בדיון לקריאה הראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אומר שזאת סוגיה שצריך לדון בה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צוות היגוי בממשלה היה דן בה לעומק. אני חושב שפה אנחנו מפילים הכול על הצבא. יכול להיות שהצבא צריך להיות כמו שהיינו בתקופת הקורונה, שהם הקימו את מפקדת אלון, הם עשו הרבה עבודה לוגיסטית ונתנו מענה לכל המדינה הזאת, כי בלי הצבא אין שום דבר במדינה הזאת, אבל המשטר המשפטי שהוא משטר צבאי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה טועה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קראתי את הצעת החוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כל סדרי הדין הם סדרי דין רגילים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אזרחיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היועצת המשפטית לממשלה נתנה את החלופה הזאת. החלופה הזאת נולדה לא מתוכנו, אלא מתוך מסמך. אתה קראת את המסמך של היועמ"שית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את השני קראתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא ראית אותו לדעתי. הוא חסוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קראתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אצל איל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש מסמך של היועצת המשפטית לממשלה שהוא מסמך חסוי. הוא בכספת אצל איל. כשזה קרה, אתה לדעתי עוד לא חזרת לכנסת. את החלק הזה פשוט פספסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דנו על כל מיני אופציות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש מורכבות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברור שזה מורכב, אבל זה לא קשור לחיילים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודע שזה לא קשור לחיילים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה צבאי במובן הזה שזה קרה בזמן מלחמה, כמו שנירנברג היה צבאי לכל דבר ועניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קרה בזמן מלחמה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 7 באוקטובר, מלחמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. המלחמה נפתחה בעקבות ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל הפשע נעשה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הפשע לפי דין פלילי. והדיון צריך להיות לטעמי אזרחי ולא צבאי. אפילו ההרכב, כשאת אומרת שבראש הדין יעמוד קצין שהוא שופט בית משפט מחוזי - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדימוס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדימוס. - - עם שני קצינים שיכולים להיות, אבל הם לא שופטים בפועל. בעיניי זו בעיה. זו בעיה בין-לאומית לנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ככה אני חושב. את יכולה לא להסכים איתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא שאני לא מסכימה איתך, הדיון הזה כבר התקיים. אני מציעה דבר כזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא התקיים בהכנה לקריאה הראשונה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל זה דיון שצריך להתקיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לילך, הבנתי. הבאנו בחשבון הכול. תאמין לי, מלכתחילה חשבתי בדיוק כמוך, אחד לאחד, אני מסכימה איתך, אבל עם הזמן, כשאתה רואה מציאות, אתה דן עם אנשים. אני מציעה דבר כזה, כדי לא להתווכח עכשיו על זמן דיון, קח את המסמך שאצל איל. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא יבוא לפי כל הכללים. אפשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מסמך חסוי של היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אני רוצה לראות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בשמחה, בטח. חברי ועדה ודאי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברי ועדה רשאים ומוזמנים לקרוא את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היה דיון. יש פה בהחלט שיקולים. אני חושב שבוועדה גם דנו בשיקולים האלה. יכול להיות שהם עוד יעלו בצורה כזאת או אחרת. יש בהחלט שיקולים לכאן ולכאן. הנושא הזה הוא ממש לא פשוט בהקשר הזה. אני חושב שהנימוקים המרכזיים שהוזכרו בהקשר שבעד הצבאי, זה גם הפן הלוגיסטי - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הלוגיסטי יכול להיות פתיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - וגם בפן המהותי הטענה או ההבנה שאומנם זה משפט פלילי, אבל זה כן היה כחלק מאירוע מלחמתי שמתייחס לגורמים שהם לא אזרחי המדינה או תושבי המדינה, שפלשו למדינה מרצועת עזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אייכמן מהו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא הייתה מדינת ישראל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו סיטואציה אחרת. לא הייתה מדינה באותו זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתם מכירים בנוח'בות כצבא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. לא עניין של צבא. אני אומר שיש גם נימוקים מהצד השני, אבל בהיבט הזה אני חושב שאחד הנימוקים בא ואומר – אם נלך לעקרונות של משפט פלילי – שבדרך כלל משפט פלילי זה משפט שאתה מנהל כנגד חברי הקהילה הפוליטית המסוימת הזאת, שאתה שופט אותם בתוך המערכת האזרחית שלך כי הם סרחו, כי הם הפרו את החוקים שלך. פה, במובן הזה, זה גורמים עוינים שחצו את הגבול, נכנסו למדינה וביצעו פשעים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין הפעילו את תקנות ההגנה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איתן, דקה. בדיון הזה יש לנו נושאים מאוד מאוד ברורים היום. אני מוכנה לשבת, לדבר, לחשוב על זה עוד פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך לקיים על זה דיון, גם בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כרגע בואו נתמקד בדברים שלנו. מה שקבענו להיום, אני יכולה רק להגיד שהנושא הזה עלה כמה וכמה פעמים ומכל זווית ראייה, ובסוף כרגע זה מוסכם על כל הגורמים: יועמ"שית, פרקליטות, משרד המשפטים. ניסינו לפצח את זה מכל כיוון אפשרי. אגב, היה מסמך, אם ראית אותו. אני ממליצה לך לקרוא אותו, מסמך מאוד מאוד חשוב של הנהלת בתי המשפט. ראית את המסמך הזה? תקרא את שני הדברים האלה ואז אנחנו נמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשלים ואז אעזוב אותך בשקט – אני הולך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נדבר על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק כדי להשלים את המשפט הזה. מעבר למעטפת, ואני מסכים שהצבא צריך להיות ברמה הלוגיסטית מעורב פה עד צוואר, הסיפור איזה דין מוביל פה, אזרחי או תקנות הגנה, הוא סוגיה בעיניי. איך רואים אותנו בעולם, דווקא היום שנתיים אחרי המלחמה. אם זה היה קרוב למלחמה, אולי העולם היה רואה אותנו אחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנושא של הלגיטימציה הוא באמת אחד הדברים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנושא של הדין, כבר דנו בו. על זה דנו בהרחבה, וגם היום, בבתי הדין הצבאיים, חל אותו דין כמו בישראל. וגם לפי חוק חתמנו את זה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הוא פשוט לא מבין שזה לא בתי המשפט הצבאיים באיו"ש, זה אחרת לחלוטין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> חבל על הדיון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה רוצה, נדבר על זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנקודה האחרונה היא הסיפור של המותב. אני חושב שכאשר שופטים אנשים הם צריכים להיות שופטים ולא קצינים, בכל הכבוד, גם אם מועמדים לשפיטה וכו'. צריך להיות שם שופט. אז תקבעו שזה לפי בית משפט עליון שהוא קצין ושופטי שלום שהם קצינים, לא יכול להיות שקצינים שהם לא שופטים ישפטו אנשים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא שופטים בדימוס? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אכפת לי שהוא בדימוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה שופט בערכאה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בערכאה ראשונה זה שופט ושני קצינים, שהם שופטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פשוט להבין את ההערה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שיושב במותב, הוא חייב להיות שופט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או שופט בדימוס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עוד דבר מאוד חשוב, גור, וזה לנוסח. הגענו להסכמה ולהבנה בצוות שישבנו, לא פעם ולא פעמיים, שכל המשפט יתנהל באזרחי. זאת אומרת, השופטים, למרות שגם קצין בדימוס, במילואים, עזבו מה יהיה שם, הכול יתנהל באזרחי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיהיה כתוב פה שהוגש כתב אישום לפי תקנה 12 לתקנות ההגנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לשבת במדים זה לא העיקר. העיקר זה הידע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. אבל גם יש חשיבות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אולי אעשה סדר. אני חושב שחשוב לעשות בקריאה שנייה ושלישית דיון על הנושא הזה, כי גם דובר על זה לפני ההצבעה בקריאה הראשונה, שיהיה על הנושא הזה דיון וחשיבה בנושא הזה, כי הייתה על זה התלבטות גדולה, לגבי איזה פורום זה יהיה. אני כן רוצה לומר שכרגע זה סוג של שעטנז. זה משהו היברידי במובן הזה, שאומנם בית המשפט הצבאי, מה שהיה בית המשפט הצבאי בלוד, שהוקם מחדש, שבעבר שפטו בו, למשל את קוזו אוקומטו, והיו מחבלים שונים שנשפטו בו, אבל כן לפי החוק, בשונה מאיך שהוא היה כשהוא נהג אז, שהוא רק שפט לפי תקנות ההגנה, החוק פה מסמיך אותו לשפוט לפי כל דין, לרבות חוק העונשין. זה חלק מההיבטים המעורבבים שיש פה, אבל בהחלט - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כתוב פה "לפי כל דין", אני מצטער. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> באיזה נוסח אתה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעיף 440(ב) בתקנות ההגנה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מאיפה אתה קורא את זה? זה מהקריאה הראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בנוסח של הקריאה הראשונה, סעיף 3(ב), "על אף האמור בתקנות ההגנה, בבואו לדון בכתב אישום כאמור בסעיף קטן (א), בית המשפט הצבאי יהיה מוסמך לדון בעבירה לפי כל דין, ובכלל זה בעבירות לפי חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם" וכן הלאה. השאלה עצמה הבסיסית על היבטים של לגיטימציה, על היבטים של ההתאמה היא שאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קראתי על הערעור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, אולי תתנו ללילך עכשיו להציג את הדברים ואחר כך התייחסויות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משהו מאוד כללי ומאוד קצר. בהמשך למה שאמר איתן, אני חוזר על עמדה שכבר הבעתי פה - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שאנחנו פשיסטים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. זאת עובדה. אני מדבר עכשיו על עמדה. - - זה מתכתב עם מה שהוציא הייעוץ המשפטי לוועדה עוד באוקטובר. יש פה שתי בעיות שעדיין לא נפתרו, והן לא יכולות להיפתר משום שלפחות אחת מהן במהות של הצעת החוק. האחת, זו אכיפת המערכת המשפטית הקיימת. לא משנה כרגע לצורך העניין אם מדובר על בית משפט מיוחד צבאי, אזרחי, שילוב של השניים. עצם זה שמוקם בית משפט ייחודי, ועוקף בכך את מערכת המשפט הקיימת, יש בזה פגם בלשון המעטה. לכן אנחנו מתנגדים לעצם הרעיון של בית משפט ייחודי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה הטעיה. בית משפט בלוד קיים. הוא לא בוטל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא עניין של בוטל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא מקימים שום דבר חדש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מדובר פה בהקמת טריבונל משפטי מיוחד במפורש. וזה דבר לא מקובל. הדבר השני הוא כל הנושא של ועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי, למרות השינויים שהוכנסו מלשון החוק הראשוני, עדיין נותנת כוח מוגזם, כוח בכלל ומעורבות למערכת הפוליטית. לא סתם למערכת הפוליטית אלא לממשלה, שר המשפטים, ראש הממשלה. הדבר הזה לא מקובל. אני יוצא מנקודת מוצא שכולנו מסכימים עליה, שאת הפושעים של ה-7 באוקטובר צריך להעמיד לדין. על זה כולם מסכימים, על זה אין ויכוח. על זה אין ויכוח. השאלה היא מה הדבר הנכון לעשות, מהי הפרוצדורה הנכונה, ושתי הנקודות שהזכרתי מבחינתי פוגעות במהות והופכות את החוק הזה לחוק רע: ועדת ההיגוי והקמת טריבונל משפטי מיוחד. שני הדברים האלה הופכים את החוק מבחינתי לפסול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק נקודה אחת, חבר הכנסת כסיף, לגבי הנושא של ועדת ההיגוי, באמת יהיה דיון, כי הוא לא עלה לדיון. לגבי הנקודה השנייה, בין היתר בגלל החששות האלה שהבענו, כן הוחלט שזה לא יהיה טריבונל חדש. זאת אומרת, במפורש מדובר על טריבונל שכונן לפי תקנה 12 לתקנות ההגנה. במקרה הזה זה הטריבונל שהיה קיים בלוד, הוא לא נסגר, הוא רדום, אפשר להגיד, הוא לא מופעל, לא מעבירים אליו תיקים כבר 20 שנה, אבל הוא לא טריבונל חדש, הוא כעניין עקרוני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא קיים. אני יכולה להמשיך? תודה רבה. לילך, תציגי מה שיש לך להיום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמו שנאמר כאן, יש נושאים שיידונו בהמשך הדיונים כאן. התבקשנו בהקשר הזה, על ידי חברת הכנסת מלינובסקי, להתייחס לשלושה היבטים: סדר דין פלילי וראיות, היוועדות חזותית ונפגעי עבירה. לגבי ההיבטים הפרוצדורליים, כמו שגור אמר, מאוד התקדמנו בגיבוש ההסדר שנוגע לסדר דין פלילי וראיות. ההסדר יהיה מורכב ממבחן כללי שיאפשר לבית המשפט שיקול דעת רחב באופן יחסי, בהתאם למבחן שקבוע בהצעת החוק, תוך שמירה על הוגנות ההליך וכן מקביעה בחוק של עניינים קונקרטיים, שבהם תהיה הסדרה שונה מהדינים הכלליים, עקב הייחודיות של האירוע הספציפי הזה. האיזון בהקשר הזה ייקבע על ידי המחוקק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה ייקבע על ידי מחוקק? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אמרתי שיש שתי קטגוריות: האחת, עניינים שבהם יש שיקול דעת רחב לבית משפט, ואנחנו נתייחס אליהם, והשני, זה קטגוריה של מקרים שבהם נקבע בחוק את החריגה מההסדרים הכלליים - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. יוליה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - שבהם האיזון נקבע על ידי המחוקק, כבר בתוך החקיקה הקונקרטית הזאת. אני אתן דוגמאות. בקטגוריה הראשונה ייכללו בין היתר הנושא של שרשראות מוצגים וקבילות ראיות. כמו שאתם יודעים, החקירה פה הייתה מאוד מורכבת, כי דובר על שטח לחימה, על איסוף שנעשה לאו דווקא על ידי משטרה, בזירה סגורה על ידי מז"פ, אלא באמת על ידי גורמים שונים שאספו ראיות במקומות שונים, חלק בישראל, חלק ברצועת עזה בזמן לחימה. זה יצר מורכבות מאוד גדולה וצריך פה יהיה בנושא של השימוש הראייתי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ביקשתי שזה יהיה להיום. לפני שבועיים דיברנו על זה. מה יש לך מוכן? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בכל זאת, כדי להמחיש את הדברים, אני רוצה להגיד מה יהיה פה ומה יהיה פה ולהתקדם. בנושא הזה חשבנו שצריך להיות שיקול דעת רחב, ולכן זה יוסדר במסגרת הסעיף הכללי. לעומת זאת, בקטגוריה של הנושאים הספציפיים, כמו שגור הזכיר, ייכללו בין היתר הנושא של מה שהוא קרא לו "אבוחצירא", זה עדויות שותפים נאשמים. מאחר שאנחנו רוצים לאפשר את התיקים האלה לנהל על קבוצה מאוד גדולה של נאשמים בכל כתב אישום, כי אי-אפשר יהיה להגיש פה הרבה מאוד כתבי אישום, אנחנו צריכים לעשות פה הסדר ייחודי. הנוסח של הדבר הזה הוא ממש בתהליכים מתקדמים. גם בנושא של נוכחות סנגור ונאשם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה ייחודי? פספסתי, כי הגעתי השנייה מוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בטח שפספסת. בוקר טוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי בוועדת הכנסת עם שמחה. מה אני אעשה? גם לא ישנתי בלילה, אני לא מתלונן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז למה באת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באתי לפה כי הייתה ועדת כנסת, הייתי חייב לבוא להצבעות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אשלים ואולי תבין מהדברים. אנחנו צריכים הסדרים קונקרטיים שמתגברים על הסדרי החסד"פ הנוגעים לנוכחות נאשמים וסנגורים, כי אחרת יהיה מאוד מאוד קשה לנהל את המשפטים האלה. גם בנושא הזה אנחנו מאוד מתקדמים, גם בנושא של האפשרות להגיש המרות בכתב, נצטרך להסדיר את זה באופן קונקרטי, את הסטייה מהדינים, וייתכן גם נושאים נוספים. ובנוסף, ייקבע ההסדר של היוועדות חזותית. בנושא הזה הייעוץ המשפטי בהתכתבות איתנו על נוסחים, אבל מטבע הדברים הדבר הזה דורש תיאומים בין גורמים נוספים, כולל למשל שירות בתי הסוהר והמערכת הצבאית, מאחר שמדובר גם בעניינים תקציביים וגם בעניינים אחרים. אנחנו נוציא נוסח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כל מי שחושב שבאירוע הזה הוא ידבר על תקציבים, חוץ מהצבא שצריך להתארגן לוגיסטית, השב"ס ברגיל היה מטפל במחבלים האלה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אבל ההיוועדות החזותית זה הסדר שדורש מערכות, לכן חשוב לתאם את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את מעמידה אותם לדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, אני לא רוצה לתת כסף לאף אחד. יוליה, אנחנו צריכים לדאוג שיצא חוק טוב, שלא ישים אותנו בבעיה. צריך לשמור, למרות שקשה לי מאוד אפילו להגיד את זה – צריך לשמור שזה יהיה על פי הכללים, כי את לא רוצה שיקרה נזק בין-לאומי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עזבי אותי מבין-לאומי. אני מרגישה שעכשיו כל אחד פה – לא בחדר, אבל גורמים – כבר מפתח לפה מיליארדים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ככה זה, כשיש משהו חדש כולם שואלים איך מגדירים את התפקיד הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם חיים בסרט אם אתם חושבים שזה לא יעלה כסף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שאלו אותי באוצר כמה זה יעלה, אמרתי "הרבה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלה תמיד מנפחים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אחר כך אמרו "תדייקי", אמרתי "הרבה מאוד". << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> על זה יש הסכמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוליה, אני מציע לך שתצפי בסרט משפטי נירנברג. זה סרט מעולה. הוא יזכיר לך את האירוע הזה של הנוח'בה, אולי תתייעלי ממנו. תצפי. זה שווה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היוועדות חזותית זה בהחלט נושא שיש בו היבטים לוביסטיים, תקציביים, ניכרים. יש נוסח מתקדם, אנחנו נציג אותו, אני מקווה, בישיבה הבאה. בנוגע לנפגעי העבירה, הייעוץ המשפטי הציע נוסח. אני מציעה שאנחנו נשמע את הנוסח שמציע הייעוץ המשפטי, שבעיקרו מקובל עלינו ונתייחס אליו, שהוא גם נועד להתמודד עם הייחודיות של האירוע הספציפי הזה וההיקף חסר התקדים של נפגעי העבירה בהקשר הספציפי הזה. בואו נתקדם מפה כדי שנוכל באמת להציג נוסחים קונקרטיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנושא של נפגעי עבירה, אני יודעת שמאוד מאוד קרוב לליבה של קארין, והיא גם מבינה בזה. תתייעצו. מה שתביאו מבחינת ההסכמות, אני כבר אומרת שזה מקובל. לילך, דברי עם קארין, עם גור, תסגרו את זה. זה מקובל. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ״ו–2026 לעניין נפגעי עבירה נקבע סעיף מיוחד. "(א) הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001 יחולו על הליכים המתקיימים לפי חוק זה, בשינויים המחויבים. (ב) נוכחות נפגע עבירה בדיון בהליכים לפי חוק זה, בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה, תיעשה בדרך של נוכחות באולם הדיונים, באולם אחר שייוחד לצורך צפייה באמצעי דיגיטלי בדיון (להלן – האולם הנוסף) או בצפייה באמצעי טכנולוגי, לפי בקשתו; ואולם, נוכחות באולם בית המשפט או באולם הנוסף, תתאפשר בכל דיון בשים לב לתפוסה באולמות האמורים. (ג) בדיון הנערך בדלתיים סגורות, נוכחות נפגע בעבירה לפי סעיף 15(א) לחוק זכויות נפגעי עבירה, תיעשה בדרך של נוכחות באולם בית המשפט או בצפייה באולם הנוסף, ככל הניתן, בשים לב לתפוסה באולמות האמורים. (ד) לשם מימוש הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה בהליכים לפי חוק זה, ימונה מתאם מטעם גוף התביעה או בית המשפט הצבאי." כמו שהוצג כאן, מדובר על כך שיוחל כל חוק זכויות נפגעי עבירה על נפגעי עבירה גם בהליכים האלה, שזה כולל כמובן גם זכויות ליידוע, גם הבעת עמדה בצמתים שונים, לפי החוק. לעניין הנוכחות, כמו שראיתם, מוצע לקבוע משהו מפורש בגלל ההיקפים המאוד גדולים של נפגעי העבירה, והרצון שכמה שיותר נפגעי עבירה יוכלו להגיע ולצפות. גם אם יהיה מבנה גדול, עדיין לא יוכלו כל נפגעי העבירה להיכנס לתוכו, ולכן מוצע שייוחד אולם נוסף שבו יהיה אפשר לצפות באמצעי דיגיטלי, לעשות צפייה בדיון שמתקיים, וגם שיהיה אפשר לצפות מרחוק דרך אתר, כשזה יהיה לפי בקשה של הנפגע, וכדי שיהיה אפשר לנתב את הדבר הזה ולקבוע איזה נפגעים יוכלו בכל פעם להיכנס לאולם הדיונים ולתכלל את כל הנושא הזה של נפגעי העבירה, מוצע שגם יהיה מתאם שיתכלל את כל הנושא הזה וייתן מענה לצרכים של נפגע העבירה לאורך ההליכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיקרון, היום, אם אני מבינה נכון, הפרקליט בעבירות רגילות בארץ הוא זה שנותן את המידע? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בעיקרון חלק נעשה במערכת מנ"ע, חלק זה הפרקליט או הפרקליט שאחראי על נפגעי עבירה באותה פרקליטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתי שמחה שיהיה יותר מפורט, כי המילה מתאם היא מאוד פלואידית, ואני חושבת שאירוע נפגעי עבירה הוא אירוע מז'ורי כאן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> (א), (ב) ו-(ג) מקובל? את מדברת על סעיף קטן (ד), כדי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף, כשאומרים "מתאם", מי זה יהיה? נציבת זכויות נפגעי עבירה? אני רוצה קשר יותר הדוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה שאני מציעה, בסעיף קטן (ד), בנושא מתאם. תשבו עם קארין, היא צודקת, תבדקו מה זה מתאם, שזה לא יהיה משהו אמורפי. מה זה? מי זה? למי הוא כפוף? מאיפה זה בא? זה גם תפקיד שילך לאורך כמה שנים טובות, אז איך זה יעבוד. אגב, במשרד המשפטים לדעתי יש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוקמה הנציבות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נציבות נפגעי עבירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוחה שהנציבות תוכל לתת מענה למספר כזה עצום באותו זמן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת, לילך, שבי בבקשה, עם קארין, עם גור, עם נציבת זכויות נפגעי עבירה, פשוט תסדרו את זה. היא צודקת, זה חשוב. זה הבטן. זה הקישקע שלנו. אותם אנשים צריכים לקבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי נשמע מה יש להם להגיד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תיכף. הם חייבים לקבל את היחס הכי ראוי שיש. בבקשה. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> אני מעמותת 255, מארגון חטופים ומשפחותיהם. קודם כול לברך ולהגיד תודה שהנושא של נפגעי עבירה נכנס והוא מוחל פה בהליכים האלה, זה ברור, אבל בכל זאת צריך להגיד על זה תודה וגם על הרגישות. אני גם שמחה על המהלך שיהיה פה לחשוב על הנושא של מתאם, כי אני חושבת שצריך להבין מה זה הדבר הזה. האתגר המאוד גדול פה זה גם ריבוי באמת של נפגעים, אבל צריך להבין שהעובדה שיש פה ריבוי נפגעים זה לא רק הכמות, בעצם החשש הרגיל של נפגעי העבירה זה להיבלע בתוך הליך פלילי. אז כאן כשהסיפור הוא בין פרטי ללאומי, וכשיש כל כך הרבה נפגעים, כל כך הרבה סיפורים, הרגישות הזאת היא על המקום והקול של נפגעי העבירה ושל המשפחות בתוך הדבר הזה הוא רגיש עוד יותר. ואני כן חושבת על נושא התאום ומי זה צריך להיות שצריך להרחיב בו קצת יותר. אני מסכימה עם הדבר הזה שצריך לחשוב וגם אנחנו נשמח להביע איזה עמדה על הדבר הזה בצורה מסודרת. אני רק אגיד שבנושא של נפגעי עבירה גם הנושאים של פרטיות, אולי צריכים לקבל פה איזה שהם דגשים מיוחדים מעבר לדגשים היחידים של נפגעי העבירה, בגלל שהסיפורים האלה כל כך בחוץ, כי היו פה כל כך הרבה פגיעות ודברים נחשפו, ובגלל שמדובר על משהו לאומי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לעצור אותך. האויב של הטוב זה הטוב ביותר. את מכירה את זה. נכון? עדיין אירוע פרטי, אירוע לאומי, צריך פה לשמור על האיזון. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> אני מדברת על הרגישות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בתחילת המלחמה התחלתי לדבר על זה שהחטופים עוברים שם הטרדה מינית ופגיעות מיניות בשבי, צעקו עליי שאני פוגעת בפרטיות שלהם. עשו הכול כדי שהנושא הזה לא יעלה, וחבל, כי אמרו שזה פוגע בכבוד. נכון, זה פוגע, אבל היה פה אירוע הרבה יותר מז'ורי. מה שאני מנסה להגיד שאני מכבדת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל לא על חשבונם. יוליה, אלה שאלות חשובות. גם שאלות על פרטיות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מאוד חשוב, אבל זה לא אמור לקבוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושבת שהכרענו אבל גם אירוע הפרטיות הוא אירוע חשוב מאוד. הם כבר נפגעו בעבר, לא צריך להוסיף פגיעה על פגיעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז קחי את זה על עצמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לקחתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אתם צריכים להבין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר רק לשמוע את עו"ד יפעת רווה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסוף את צריכה להבין וכולכם צריכים להבין. בסוף אנחנו צריכים גם לנהל את ההליך המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. ברור. כולנו כאן כדי לנהל את ההליך המשפטי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בואי נשמע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מציעה שנשמע את הארגונים שנמצאים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אגף תקציבים בזום. הם רוצים להתייחס לפן התקציבי. אפשר להעלות אותם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם חסכו כל כך הרבה ברפורמת החלב... בואו נראה כמה הם יביאו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוליה, זה חוסך המון כסף, כי מוציאים אותם בסוף להורג. תחשבי אם הם היו נשארים, זה 20,000 שקל בחודש. זה אמור לחסוך המון כסף לקופת האוצר. הם צריכים להחזיר לנו כסף, אני חושב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, למען נקיות ההליך, אנחנו לא יודעים מה תהיה הפסיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו יודעים מה תהיה הפסיקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. אנחנו לא יודעים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא מעניין אותו. הרי לא מעניינת אותו הפרוצדורה. מבחינתו שיהרגו את כולם. הוא כבר קרא להשמדה של עזה. מה השתנה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלום, עופר כסיף, האיש הנקלה לשמאלי, שחבל שאתה כאן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, סעדה. די. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, די. זהו. אגף התקציבים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את מגנה על האיש הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מגנה, אבל די, אתה חבר כנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. הוא איש נקלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תגרן בשוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא לאורך זמן, קארין. לא לאורך זמן. הרי למה כל הבולשיט הזה? בגלל הפריימריז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עופר, אני אוציא את שניכם עכשיו מפה כדי שלא תפריעו לנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוליה, למדת משמחה משהו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אני יותר גרועה ממנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא למדת מהטובים. חבל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משה, בבקשה. אביגיל. איפה הכסף? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, אני רק אזכיר לכולם את העמדה שמתואמת גם עם משרד המשפטים, שהצגנו בוועדת השרים לחקיקה, שההצעה בשלב הקודם, כשעוד הרבה דברים היו לא ברורים, עדיין עכשיו יש עוד הרבה דברים שנתונים להכרעה, הייתה עלות של 80 מיליון שקלים, וגם שר האוצר שמר לנו לזה כסף בהצעת תקציב 2026. ככל שהצעת התקציב תאושר, יהיו 80 מיליון שקלים עבור מימון הדבר הזה. ושוב, ככל שההכרעות כאן יובילו לכך שהאומדן יהיה גבוה יותר, אנחנו נחזיר את ההצעה לוועדת השרים ונמצא את הפתרונות. רק נתייחס במשפט אחד לדברים שנאמרו כאן לגבי זה שאגף תקציבים מנפח עלויות. אני חושבת שהאמירה הזאת לא במקומה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא אמרתי את זה. אמרתי שלא אגף תקציבים. כל הגופים מנסים עכשיו. אתם להפך, אתם אוהבים לחסוך. הכול בסדר. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> בסופו של דבר המקום שלנו יהיה בעיקר לקראת הסוף כאשר נבין מי יהיה הגורם המבצע של כל דבר. יש פה הרבה שאלות של איפה ומה ואיך זה יקרה. נצטרך לחשוב גם על חלופות, כי ברור שהתכלית המרכזית כאן היא לא הקופה הציבורית, אבל גם צריך לזכור מאחורי הראש שבסוף אנחנו מדברים פה על כספי ציבור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בדיון לפני כמה חודשים אמרת שהמדינה מתנגדת כי זה יעלה כסף. לא את, מישהו אחר. אז ברור, להעמיד לדין מחבלי 7 באוקטובר יעלה הרבה מאוד כסף לציבור משלם המיסים הישראלי, אבל דווקא אני חושבת שלזה ציבור משלם המיסים הישראלי ישמח לתת כסף. יש הרבה מאוד דברים אחרים ששם יש מחלוקת. פה לא תהיה מחלוקת. אני כבר יכולה לשרטט לך שיש לך את ההוצאות לשופטים, את ההרכבים של שופטים, וזה פחות או יותר כבר אפשר לחשב, הנהלת בתי המשפט יודעת להגיד את העלויות, כי יש תחשיב לזה. יש ההקמה של המתחמים. זוהר מאגף הלוגיסטיקה של הצבא, יש לה כבר תחשיבים, אני מבינה שאתם כבר עובדים ביחד. לגבי כמות האולמות, כבר פחות או יותר סגרנו איך זה ייראה מלכתחילה, אז כבר אפשר לעשות חושבים. יש הסיפור של ה-VC, זה השב"ס. אתם צריכים לסגור מה הם צריכים בשביל שה-VC הזה יעבוד בצורה יותר מכובדת, כי היו טענות שה-VC לא מספיק טוב, ולהתחשב בכך שאנחנו מדברים על כתב אישום עם הרבה מאוד נאשמים, צריך לתת לזה טכנולוגיה נוספת. זה כבר משהו שאפשר לחשב. 80 מיליון שקל, שיהיה ברור לנו שזאת רק ההתחלה. מפה רק מתחילים. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אני רק אדייק את מה שאמרתי, שנבין מה החלופות הקונקרטיות לכל דבר, מי הגורם המבצע ומה בדיוק האפשרויות. לבחור את האפשרות שמגשימה את התכלית שכולם מעוניינים בה באופן יעיל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני יודעת שיש קופסה באוצר שכבר שמורה. מנכ"ל משרד המשפטים, אני יודעת, עושה על זה עבודה מקצועית מאוד מול האוצר. זה הדבר האחרון שמעניין אותי, אבל היה חשוב לשמוע שזה כבר שמור. תודה רבה לך. מי פה רוצה להתייחס? << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> בוקר טוב, אני מומחית למשפט בין-לאומי פלילי. אני עוסקת בליטיגציה, בדיוק בסוגיות האלה, או בתביעה, או בהגנה, או בייצוג נפגעים. כלומר, במערכות משפט שבהם נפגעים עומדים לצד התביעה נגד ההגנה, תוך שמירה על איזון כוחות, גם בטריבונלים בין-לאומיים פליליים וגם בקידום הליכים כאלה במערכות משפט מדינתיות, כמו בצרפת, גרמניה ואחרים. הארגון שהקמתי זה ארגון אוקטובר 7, צדק ללא גבולות. אנחנו חל"צ. מייצגים מאות נפגעים בלפחות 20 זירות ביצוע שונות. לגבי שני הנושאים לדיון יושבת-ראש הוועדה הציבה שלושה, אני אתייחס לשניים מהם בקצרה, בעיקר לעניין סדרי דין וראיות וזכויות נפגעי עבירה. דבר אחד זה שאין עוררין שאין תקדים לזוועות האלה שמבוצעות בשטח מדינת ישראל מאז 1948. הדגש הוא בשטח מדינת ישראל, ולכן המלצתי היא ללמוד לנתח ולהשתמש, לא דוקטורט, אלא בזמן יעיל, 80 שנות פסיקה, בדיוק בזוועות האלה שישראל עכשיו, מדינת ישראל מתמודדת איתן, וללמוד גם ממשפט משווה. יש לי כאן שלוש דוגמאות למערכות משפט: צרפת, קודם כול, יש לה פרקליטות ייחודית לפשעים נגד האנושות. הפשעים מהסוג הזה. ושנית, יש להם את אירועי 13 בנובמבר 2015, אירועי בטקלאן, האצטדיון בצרפת והטרסות של פריז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא דומה. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> זה לא דומה ובטח שזה לא זהה, אבל זו דוגמה ראויה. שם, אם אנחנו לוקחים רק את הרכיב של מספר הנרצחים, כשכולנו נסכים שמספר הנרצחים בלבד לא מספיק כדי להעביר את ההיקף, הממד, המגניטוד של הפגיעה הזאת, בצרפת, בבטקלאן, ב-13 בנובמבר 2015 נרצחו 130 בני אדם. אם רק ניקח את הרכיב הזה של מספר הנרצחים, 1,200 פלוס בישראל, זה פי עשרה. מה הם עשו שם? הפגיעה הייתה ב-2015, המשפטים נוהלו ב-2020. במהלך משפט שארך תשעה חודשים יום ביומו, למעט נקרא לזה "שבת", שם זה ראשון, יום ביומו תשעה חודשים, 14 נאשמים בלבד, 10 אחרים נהרגו, ולכן אם נכפיל את זה בעשרה, אנחנו יכולים להבין קצת, טיפה, מה האתגרים שעומדים פה בפני מערכת המשפט בישראל. צרפת, גרמניה. גרמניה זו פרקליטות מיוחדת. ואוקראינה מערכת משפט שתחת החירום, כמו בישראל, תחת מלחמה, עשתה רפורמה משפטית מלאה כדי להתמודד עם פשעי רוסיה, כלומר, אזרחים זרים בשטח אוקראינה. זו הנקודה הראשונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא מכל מקום אני רוצה ללמוד. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דבר שני, את בפעם הראשונה בדיונים היום. נכון? << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> לפני שבועיים בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הדיונים האלה היו פה כבר שנתיים וחצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה היא הציעה בכלל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם אני לא הבנתי. כדי שנבין, ואני לא אוהבת לחזור על דברים, אני מכירה את הנטייה של אנשי משפט לבוא ולעשות לנו הרצאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תכלילי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא גם לא עשתה הרצאה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לעשות הרצאות ולחזור אחורה. גם אני עורכת דין, מה שאפשר לכתוב בדף אחד זה 30 עמודים, כדי שייראה מספיק טוב. הדיון הזה כבר היה. המשפט המשווה כבר קרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוליה, בואי ניתן לה להגיד מה היא רוצה להציע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה יותר טוב. כולנו יודעים לקרוא. תשלחי חומר בכתב לגור, לוועדה. אנחנו מקבלים חומרים, אנחנו קוראים אותם. היו פה כבר נציגים שהציעו משפט משווה והשווינו. ואני רוצה להגיד לך שמה שקרה לנו, לא מצאנו שום דבר דומה, פשוט לא דומה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא אמרה מה שהיא רוצה. עדיין לא הבנתי מה היא רוצה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לך שורה תחתונה לכל מה שאת רוצה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מבין למה תוקפים אותה. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> אני לא מרגישה מותקפת, הכול בסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מרגיש שאת מותקפת, גם אם את לא. זה סובייקטיבי, אני לא מבין על מה ולמה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כי אתה לא מתעסק בזה שנתיים וחצי, וכל זה עוד לא שמעת. אני כבר שמעתי את כל זה. כמה אפשר להגיד אותו דבר? << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> אני רואה פה סוגיות שמתמודדים איתן. יש תשובות שקיימות. הן לא בהכרח מתאימות לכאן, אבל אני חושבת ששווה להבין את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה את מציעה? << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> קודם כול, אני בהחלט אגיש את הדברים בכתב. חברת הכנסת מלינובסקי, תודה רבה. לגבי דיני ראיות, אני כן מציעה, אם אני אומרת במשפט אחד את המילה שהיועמ"ש של הוועדה אמר, "שעטנז", כלומר, הליך היברידי אם משנים סדרי דין. קודם כול, יש סדרי דין בישראל, אבל ההבנה היא שיש סדרי דין שצריך לשנות אותם, אז יש מערכת משפט Sui Generis, הפרוצדורה הבין-לאומית. וזו לא מילה גסה הפרוצדורה הבין-לאומית, זה 80 שנות פסיקה, שהתמודדו בדיוק עם האתגרים שעומדים בפנינו היום, כולל ראיות דיגיטליות, כולל שרשרת ראייתית שונה, נקרא לזה, ואם עושים את זה, אם משנים את דיני הראיות הקיימים, זה בא עם ערבויות וביטחונות למשפט הוגן. אני חושבת שכולנו מסכימים שדיני ראיות אם צריך לשנות, אפשר לשנות, זה לא פרה קדושה, אבל אם עושים את זה, צריך לעשות את זה בערבויות שעדיין שומרים על הליך הוגן, על פי סטנדרטים של מדינת ישראל, כלומר, של המשפט הבין-לאומי. הם לא אויבים אחד של השני, ודיני ראיות הם היברידיים. אם משווים עם מערכת המשפט המקובלת או הקונטיננטלית, למשל צרפת, גרמניה וכו', יש בעיקר שלוש נקודות שבהן שתי מערכות המשפט הן שונות אחת מהשנייה, והפרוצדורה הבין-לאומית של המשפט בחרה בערבוב שלהן, של היברידיות, האחת דיני ראיות, השנייה בזכויות נפגעים, והשלישית בהליך חיים שזה אדברסרי או חקירתי, התפקיד של השופט ושל הצדדים, וזה משפיע על הצדדים. אני אגיש את זה בכתב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תגישי את זה בכתב, אבל אני רוצה לדייק, כל ההיסטוריה הבין-לאומית וכל הניסיון הבין-לאומי, פשוט לא מתקרב למה שקרה פה. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> עם כל הכבוד, חברי הכנסת, זה לא נכון. כשיש לך עשרות אלפי נשים שנאנסו בבוסניה, אז זה מעליב להגיד. זה מעליב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה קרה שם? << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> היו משפטים גם בלי ראיות פורנזיות והיו הרשעות, אז אפשר ללמוד מזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כמה עמדו שם לדין? << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> עמדו שם אפרטוס, המערכת עצמה, כל נציג של המערכת, אם זה היה הראש, הידיים, הרגליים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כמה אנשים עמדו שם לדין, בבוסניה? << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> מאות אנשים בטריבונלים בין-לאומיים ואלפי אנשים בטריבונלים מדינתיים, גם בבוסניה, גם בקרואטיה ואחרים. אפשר ללמוד מזה, לא חייבים לנהוג ביהירות. אפשר גם לא לקבל את זה אחר כך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למדנו על זה ודיברנו על זה. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> אנחנו דנים בעניין של דיני ראיות וזכויות נפגעים. אני חושבת שהגענו למקום שאפשר להיכנס לעומק הדברים, לא התיאוריה. זה מה שאני רוצה להציע לוועדה הנכבדת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. אני מרגישה שאני נמצאת באותו סרט כבר הפעם העשירית, כי בכל פעם בא מומחה כזה או אחר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גברתי היו"ר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין לי סבלנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה. את נמצאת בתהליך מאוד ארוך, אבל אין מה לעשות, אנחנו נמצאים בהכנה לשנייה ושלישית, וגם דברים שדיברת עליהם ואת מרגישה שטחנת אותם בעבר, המטרה פה היא לטייב, היא לא לעשות פיליבסטר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נשמח ללמוד את זה. יכול להיות שבכל הדיונים ובכל המשפט ההשוואתי שעשינו פה, ואני יודעת שמשרד המשפטים עשה על זה עבודה, יכול להיות שפספסתם משהו, אולי כדאי לך או לאנשים שלך לדבר עם הגברת וללמוד משם דברים לגבי דיני ראיות וזכויות נפגעי עבירה. כפי שאמרתי, לא כל החוכמה אצלנו, וקארין צודקת, כשאתה עמוק בתוך ההליך, אתה לא שם לב. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> תודה. אני רק אגיד שגם לא כל החוכמה אצלי חלילה. כל הערכתי לעבודה הרבה שנעשית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה, גברתי. << אורח >> מיטל ניר טל: << אורח >> אני מהנציבות האזרחית. אנחנו עמותה שפועלת לתיעוד וחקר של פשעי חמאס נגד נשים, ילדים ומשפחות. מאז ה-7 באוקטובר אנחנו עושים ארכיון על פי פרוטוקולים לארכיונים של פשעי מלחמה. בארכיון יש עדויות, חומרים שנמסרו לנו וכמובן חומרים מהתקשורת והרשתות החברתיות. בתקופה הקרובה אנחנו נפרסם דוח על האלימות המינית ב-7 באוקטובר ובתקופות השבי של החטופים והחטופות. אנחנו חושבות שראוי לתת מקום לפשעי האלימות המינית, גם משפטית וגם מוסדית, מראשית הדרך של תכנון המנגנון הזה. לדוגמה, בהצעת החוק כרגע עושים שימוש במונח "אונס", וזה מונח מצומצם. היום במשפט הפלילי הבין-לאומי משתמשים במונח "פשעי מין ומגדר", שהם תופסים בצורה יותר מדויקת את הדפוסים של האלימות המינית, שהיו חלק אינהרנטי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש סעיפים בכתב האישום. יש עבירת "אינוס". איך נשתמש בזה? << אורח >> מיטל ניר טל: << אורח >> שוב, אנחנו מסתכלות על המשפט הבין-לאומי פלילי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסוף המשפט הוא בארץ, ואנחנו צריכים סעיפים של מדינת ישראל. << אורח >> מיטל ניר טל: << אורח >> הנקודה הבאה שלי נוגעת לזה, אבל אני רק אסיים פה. ראינו באלימות המינית דברים שהם לא בהכרח נכנסים לעבירת האינוס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האם את יכולה לתת לנו דוגמה? זה מסקרן אותי. << אורח >> מיטל ניר טל: << אורח >> אנחנו מדברים על תקיפה, ירי כוויה של איברי מין, ירי לפנים של נשים, כפיתה, עירום כפוי ועוד עבירות כאלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה יכול להיכנס לעבירת מין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אינוס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שאני בא להגיד שההתייחסות לזה היא ממילא בסעיף המטרה. אני חושב שאין מניעה לקבל את ההצעה, ומכיוון שסעיף המטרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הצעה טובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הערה טובה. כיוון שסעיף המטרה לא מדבר על עבירות ספציפיות, הוא מדבר ברמה יותר כללית, אני חושב שאין מניעה להכניס את זה לסעיף המטרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה דווקא מועיל יותר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו נבדוק. יש סעיפים ספציפיים שבהם מגישים כתבי אישום, אבל החוק פה הוא גם מסמל משהו. לכן בחוק יש סעיף מטרה, שבו אנחנו מגדירים לאן אנחנו רוצים להגיע ומה המטרה של כל ההליך. אגב הערתך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא חשובה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היא טובה מאוד, והייעוץ המשפטי של הוועדה יבחן את זה, כי סעיף המטרה הוא סעיף גג. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> גם תנאי ההסכמה צריך להימחק, כמובן במצב של אלימות מינית במסגרת לחימה. זה בסיסי. אבל זה כבר משפט מנהגי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. זה משהו אחר. אני מדברת כרגע על ההערה בנושא הגדרה של עבירות מין. << אורח >> מיטל ניר טל: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רק מזכירה לכל החדשים בחדר שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר. אם אנחנו ניכנס לפינות כאלה, וזו חוכמה של משפטנים, וכל אחד יש לו המומחיות שלו, חבר'ה, לא נצא משם. בסוף יש הנרטיב המרכזי בכל נושא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוליה, את אוהבת משפטנים... << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא עורכת-דין, אבל אני לא אוהבת להתפזר. לא הייתי מרוויחה יותר מדי כסף, כי אני מאוד קצרה, אני לא מורחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כל עורכי-הדין מורחים. << אורח >> מיטל ניר טל: << אורח >> בהקשר של זכויות נפגעי עבירה ובכלל להביא צדק לקורבנות האלימות המינית חשוב להישען על פרקטיקות ותקדימים משפטיים, שיתמודדו עם קשיים אלה בנסיבות דומות, נסיבות של לחימה. בהקשר הזה אנחנו סבורות שיש להקים הרכב ייחודי לפשעי המין והמגדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא יהיה. אני אסביר למה. << אורח >> מיטל ניר טל: << אורח >> אני רק אסיים את הנקודה הזאת. שילוב של מומחיות בתחום של האלימות המינית במשפט הבין-לאומי הפלילי, ובאופן כללי שילוב של הידע והמומחיות בקרב כל הגורמים שיעסקו במשפטים האלה. זאת הנקודה השנייה. הנקודה האחרונה זו סוגיית הלגיטימציה שעלתה פה. מהזווית של הקורבנות אנחנו רואים את המשפטים האלה כמקומות שבהם הסיפור שלהן יישמע, ופשעי המין והמגדר הם הפשעים הראשונים שמוכחשים, והם הפשעים שהכי קשה להעמיד בגינם לדין בכל מקום בעולם, וכדי שיהיה קשב לסיפורים של הקורבנות ולאמת שלהם, אנחנו צריכים להימנע ככל שניתן מלעצב את המנגנון הזה בצורה שיפגע בלגיטימציה של המשפטים האלה ושל ההחלטות המשפטיות שיצאו ממנו. בהקשר הזה בית הדין הצבאי לא תורם ללגיטימציה. ככל שזה הכרח, ככל שאין אפשרות אחרת, אנחנו סבורות, א', שחשוב לציין למה, שזה יהיה ממש על השולחן, שזה מהסיבות הלוגיסטיות מהסיבות של הכרח; ו-ב', להגביר אמצעים אחרים שיעודדו לגיטימציה, כמו הדגש על ההליך ההוגן, כמו להכניס ערובות בין-לאומיות, גורמים בין לאומיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> האם קראת את החוק? << אורח >> מיטל ניר טל: << אורח >> אני יודעת שזה נמצא שם. העניין של הליך הוגן נמצא שם. אנחנו מציעות לבחון גם עולמות שידברו אל הקהילה הבין-לאומית. להימנע מדברים שיפחיתו את הקשב מסיפורי הקורבנות. אנחנו נשמח להגיש בכתב דברים קונקרטיים להצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגישו. זה חשוב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להוסיף על מה שהיא אומרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לה נקודות חשובות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כול, אני רוצה להגיד לך משהו ברמה האישית: לא אכפת לי מה העולם חושב, גם לא אכפת לי מהלגיטימציה. אני לא סופרת אותם. זה לא מעניין אותי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה חשוב לנו מעבר לעניין העקרוני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כשאת מאמינה בעצמך ובאמת שלך, זה מקרין למעלה. נמאס לי להתנצל. אני רואה מה קורה ברוסיה. ראיתי מה קרה באיראן עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוליה, יש לה כוונה טובה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לחזק אותך. אני לא צריכה להצדיק או להצטדק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא עניין של הצדקה, זה אינטרס שלנו. זה אינטרס שלנו לקבל כמה שיותר לגיטימציה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא מעניין אותי מה הם חושבים. נמאס לי מהם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה רע מאוד שלא מעניין אותך, כי זה פוגע בכל הפרוצדורה, זה פוגע במהות, זה פוגע בקורבנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הכוח אצלנו, הצדק אצלנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה פוגע בעקרונות, מה שאת אומרת. עזבי את העניין העקרוני, צדק. אני חולק עלייך פה, אבל עזבי את זה. ברמה התועלתנית גרידא, כן חשוב מה העולם אומר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> העולם יקבל את האמת. העולם מקבל הליך משפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוליה, הצדק צריך להיעשות ולהיראות, ויש לזה חשיבות, אבל לא בכל מחיר. את לא יכולה להתעלם מזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואת זה אומר סעדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא יהודייה מסכנה שצריכה להצטדק ושכולם - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור. זה לא קשור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מדינה, אני חזקה. קרה פה אסון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור בכלל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש פה צדק, ואנחנו נעשה הכול לפי הספר. תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור. מעבר לעניין העקרוני זה עניין תועלתני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מדברת עם הגברת, תודה רבה. הנשים שעברו את האסון הזה הן לא צריכות להרגיש לא נעים או בושה, הן לא אשמות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הן צריכות להרגיש שמקשיבים להן, ובמובן הזה תועלתנית חשוב מאוד שתהיה לגיטימציה עולמית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. אחד המרכיבים של החוק בקריאה הראשונה היה סעיף שיקום אתר אינטרנט מיוחד, המשפט פומבי, הכול יצולם גם לארכיון וגם ישודר, שהקהילה הבין-לאומית, אותם "צדיקים" שפותחים נגדנו, שהם יקבלו הוכחות. תכל'ס, מה שהכי חשוב לי באופן אישי, ולמה אני עושה את זה – עזבי, העולם, לגיטימציה – גוטרש שעכשיו יוצא נגדנו שהעזנו להעיף מפה את אונר"א – "צדיקים" – לא ראיתי אותו פותח מילה על מה שקורה בסוריה עם הכורדיות, מה עושים שם לנשים, ומה קרה באיראן עם ה-40,000 שהם הרגו. בסוף הכוח בא מבפנים, מההרגשה הפנימית של הביחד, משפט הוגן, יחס לקורבנות, והעולם, שיהיה להם בהצלחה. נעשה הכול כדי לעשות הסברה בעולם, אבל אם הם לא ירצו לשמוע, יש שם גברת באו"ם שכל שני וחמישי מוציאה נגדנו דוחות. איך קוראים לה? << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> פרנצ'סקה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מכיר אותה, ומה שאת אומרת עליה פשוט לא נכון. קשקוש גמור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא יעזור כלום. היא תראה חמאסניק אונס אישה ברחוב והיא תגיד שזה לא קרה. זו הגברת שם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה פשוט לא נכון. << אורח >> מיטל ניר טל: << אורח >> אני רק אסיים ואגיד שהקשב לא רק תלוי בטכנולוגיה, שחשוב שהיא תהיה. כדי שיהיה קשב בעולם, שוב מזווית הקורבנות, לסיקור שלהם, אתם צריכים לייצר את המסגרת המשפטית שתאפשר את הקשב הזה, והקשב בא עם לגיטימציה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. היו לה הערות חשובות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה בבקשה להגיב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני זוכרת שאחת הבנות שעברה זוועות בשבי, היא דיברה באו"ם. היא כבר בעצמה דיברה, היא סיפרה את הסיפור שלה. האם זה עזר להם? עדיין יש כאלה בעולם שמכחישים את ה-7 באוקטובר. אם יש הצעה קונקרטית אופרטיבית, אנחנו נשמח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמיד יהיו מכחישים. המטרה היא שיהיו כמה שפחות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. אני רוצה בבקשה להוסיף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לחזק את מה שהיא אמרה, ואני אתמקד בזווית אחת, כדי להיות קצר. קודם כול, ברמה העקרונית, הערכית, כל התפיסה שביטאת פה, "עם לבדד ישכון", היא תפיסה רעה ערכית, מוסרית, עקרונית. אני פוסל אותה מאל"ף עד תי"ו. בנוסף לזה, מבחינה תועלתנית גרידא, זה נזק בלתי רגיל, קודם כול לקורבנות. אמרה מיטל, ובצדק, ואני נתקל בזה לא מעט, שאחת מההכחשות המרכזיות בטבח זה של הפשעים המיניים, שכולנו יודעים שהיו. וכדי להיאבק בהכחשה הזאת, צריך בהחלט שיהיה קשב עולמי. צריך שתהיה לגיטימציה מכל העולם. ואני מסכים עם מה שקארין אמרה, תמיד יהיו כאלה שיכחישו, אבל אנחנו צריכים כמה שיותר לבודד אותם, להקטין אותם ולהקשות עליהם. וכדי לעשות את זה, צריך שהפרוצדורה תהיה לגיטימית. וכדי שהפרוצדורה תהיה לגיטימית, עוד פעם בנוסף לעניין העקרוני של צדק, צריך שיהיה הליך הוגן, צריך שהטריבונל המשפטי, כפי שאמרתי קודם, יהיה חלק ממנגנון קיים, צריך שהמעורבות של הרשות המבצעת, כפי שכרגע נמצאת בוועדת ההיגוי, לא תהיה קיימת, ועוד היבטים נוספים שהועלו קודם. אבל לבוא ולהגיד שלא מעניין אותנו מה העולם אומר? שוב, מעבר לעניין העקרוני, זה נזק בלתי רגיל לקורבנות. וגם אני דיברתי עם לא מעט קורבנות. ואלה שאני דיברתי איתם חושבים בדיוק כמו מה שאני אומר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצוין. מקבלים את הערותיכם, אבל בסוף יהיה חוק ואנחנו נעשה את זה הכי מאוזן שאפשר. אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת כסיף: כשהתחלתי לדבר בכנסת על תקיפה מינית על רקע לאומני, לפני שבע-שמונה שנים, אמרו לי שאני גזענית, שזה לא קיים, ואונס זה אונס, זה אונס. ממש ניסו לעשות עליי אמבוש. כשאני קיימתי על זה דיונים, ישבה כל הרשימה המשותפת וניסו לצייר אותי כחיה בעולם אחר ושדבר כזה לא קיים. הבאתי עדויות והסברתי שאונס זה תמיד היה כלי מלחמה. אונס ופגיעה מינית בנשים זה תמיד היה כלי מלחמה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאז ומתמיד. נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מאז ומתמיד. אגב, בכל המלחמות אנחנו רואים שלפגוע באישה של האויב זה ניצחון. להרוג את הגבר, לאנוס אישה ולהרוג על הדרך את הילדים שלה מהגבר הקודם. זה כנראה משהו שהוא חייתי, שעדיין נשאר בבני אדם. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> יש פסק דין אחד בישראל, חברת הכנסת מלינובסקי, שהכיר בעניין הזה, ב-2005, שזה האונס של גן העיר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מכירה את פסק הדין הזה, ויש גם החלטה של האו"ם, אני לא זוכרת את המספר, את בטח מכירה, שתקיפה מינית באזור מלחמה זה פשע מלחמה. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> בדיוק. זה מ-2000 עד 2024, 20 החלטות שמכירות בזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בישראל כל אותם ארגונים, כל אותם צדיקים, כל אותם לוחמי זכויות אדם, כשניסיתי לקדם את זה, להסביר שזה קיים, זה קיים בירושלים, זה קיים בערים אחרות, התנגדו ואמרו שאני חיה בסרט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא יודע מה היה אז, אבל אני יכול להגיד לך עכשיו שבמבט רטרוספקטיבי, ברור שאת צדקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. את לא רוצה להתקדם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מתקדמת. העברתי חוק פה בכנסת שהכיר בכך. כבר היום משטרת ישראל פועלת לפי זה. וכשקרה ה-7 באוקטובר, כל אלה שתקפו אותי ואמרו שאני גזענית, פתאום המציאות טפחה על הפנים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא יודע מי אמר את זה, אבל הוא טעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה ביניהם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אמרתי את זה? אפילו לא הייתי פה לפני שבע שנים. על מה את מדברת? << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> שלום רב. אני עמית בכיר - - לאתיקה ושלטון החוק באוניברסיטת פנסילבניה. בתפקידי הקודם הייתי ראש המחקר בנציבות האזרחית לחקר פשעי חמאס נגד נשים וילדים, ואני מצטרף בכל תוקף לדבריה הרהוטים והבהירים של חברתי מיטל ניר עם. מאוד מאוד חשוב לשים את נושא הפשעים המיניים על השולחן. אבל אני פה בשביל להעיר כמה הערות לנוסח החוק, כי בהצעות החוק ובדברי ההסבר יש כמה הסדרים שאולי צריכים עיון עכשיו בהכנה לקריאה השנייה ושלישית, וכמה סעיפים שהם לא כל כך בהירים, שבהם החוק מצמצם את תחולתו ואולי לא בכוונה. אני אתחיל עם ההסדרים שמצריכים עיון. בסעיף 8 בהצעת החוק, שזה הסעיף שמגביל את הסמכויות של הרמטכ"ל בענייני פסקי הדין של בית משפט צבאי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא על זה. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> זה קשור לסדרי דין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו כרגע לא רואים הסדר של סדרי דין. מה שהוצג כרגע לוועדה זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היוועדות חזותית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היוועדות חזותית ונפגעי עבירה. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> סדרי דין, ראיות והיוועדות חזותית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיגיד, יוליה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יכול להיות שזה יעזור למשרד המשפטים. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> הסעיף מדבר על סמכויות הרמטכ"ל, אבל בדברי ההסבר יש הערה שאומרת שסמכות החנינה, כבכל הליך פלילי, תישאר אצל נשיא המדינה, וזה משהו שאולי עצם סמכות החנינה לגבי החוק הזה, זה משהו שאולי דורש עיון של הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> כי ייתכן שבחוק הזה כדאי להחריג את הסמכות הזאת, כי הרעיון של החוק, ובכלל זה סעיף 12 בו, הוא לא לאפשר את שחרורם של מבצעי ה-7 באוקטובר בשום שלב של ההליך. וזה אגב היגיון דומה לתיקון שנעשה בזמנו בחוק הממשלה, שהעבירה לידיה את הסמכויות לשחרור אסירים בעסקאות שבויים ולא באמצעות חנינה של הנשיא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אותו דבר. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> זה לא אותו דבר, אבל ההיגיון מאוד מאוד דומה. גם להשאיר את סמכות החנינה בידי הנשיא יכולה לשים את נשיא המדינה בעמדה מאוד מאוד בעייתי בסיטואציה שחס וחלילה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה עמדה בעייתית? << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> בסיטואציה של חס וחלילה אירוע חטופים נוסף, כאשר הוא נשיא המדינה, הוא הסמכות היחידה שיכולה להציל אותם. לסדרי הדין, לא משנה מה יוחלט, אם יוחלט להשאיר את סמכות החנינה, חשוב מאוד להבין בבית המשפט הזה, שהוא קצת היברידי. מי יעסוק בנושא החנינה? האם זה ילך דרך המערכת הצבאית, דרך הפרקליטות, דרך הרמטכ"ל? << דובר >> גור בליי: << דובר >> סמכות החנינה היא לא בחוק הזה. סמכות החנינה היא בחוק-יסוד: נשיא המדינה. חוק רגיל לא יכול בכל מקרה לפגוע בסמכות של נשיא מכוח חוק-היסוד ולפגוע במעמד נשיא המדינה. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> החקיקה הישראלית כן פגעה בסמכויות הנשיא לעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא יקרה פה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש הערה קצרה לפני שאני יוצא. יוליה, אני מבקש ממך להתנצל על זה שייחסת לי כאילו תמכתי או הכחשתי פשעי מין או שהתנגדתי לאיזה אמירה שלך מפעם, שאני לא מכיר, להכיר בקיומם של פשעי מין על רקע של מלחמה, לאומנות וכן הלאה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על רקע לאומני. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא הייתי פה בכלל בכנסת כשאת העלית זה, זה דבר ראשון. דבר שני, מהיום הראשון אני אישית, וזה כוון אליי אישית, לכן אני מדבר רק עליי, העליתי בכל העולם את הנושא של פשעי המין של הפושעים של ה-7 באוקטובר. להכפיש ולשקר ולהגיד שכביכול אני - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכפשת את מדינת ישראל בכל מקום. פנית להאג, רק להזכיר לך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> להגיד שאני הכחשתי את זה, זה פשוט שקר, ואני מבקש שתחזרי בך. דרך אגב, רק כדי לסבר את האוזן, את יכולה לשאול את חברת הכנסת תמנו שטה, כשהיא הייתה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני שלחתי לה את הדוח של רופאים לזכויות אדם, שדן בפשעי המין שנעשו כנגד נשים ב-7 באוקטובר, כדי שתעלה את זה לדיון. לומר שאני הכחשתי את זה, זה פשוט גועל נפש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אמצא פלט הצבעה איך הצבעת על הצעת החוק שהעברתי בנושא תקיפה מינית על רקע לאומני. אייל אשל, בבקשה. אבא של רוני אשל ז"ל. << אורח >> אייל אשל: << אורח >> תודה רבה. לא ידעתי על קיומו של המפגש הזה, הבוקר הזה, ונכנסתי לפה במקרה. רציתי רק להצטרף למכובדות שדיברו ולסעיף שקארין אמרה קודם באשר לאונס. חמ"ל נחל עוז, שבו היו התצפיתניות, הסמב"ציות, גם עבר סוג של אונס, כלומר, לא במובן הפיזי, אבל הן לא יצאו משם, אנסו אותן להישאר שם עד שכל הבנות האלה נשרפו למוות. וזה חלק מהעניין כאשר אנחנו תובעים, כמו שאתם עושים בוועדה כאן, את הענישה המחמירה ביותר. אני ממליץ להיצמד לשני דוחות, כששנינו, כלומר, אני ושרון אשתי, היינו שותפים להם עד היום: האחד הוא דוח שעשתה בצורה מדהימה וטובה סביונה רוט לוי, ביחד עם איילת מהאוניברסיטה בבאר שבע. זה דוח מקיף מאוד, שמכיל בתוכו את מעשי האינוס והפגיעות המיניות שנעשו בנשים חיילות לאורך שנים רבות עוד הרבה לפני שבת ה-7 באוקטובר. הדוח השני שאני ממליץ לכם להיצמד ואפילו לקרוא אותו זה הדוח שהיינו שותפים אליו, שבית הפרלמנט הלונדוני הוציא. היינו שם, נתנו עדות על כל מה שקרה בבסיס נחל עוז. בשני המקרים, בין אם זה האירוע של החמ"ל ובין אם זה האירוע של אותה מיגונית, ממש רגעים לפני שהבנות נחטפו לתוך שטחי עזה. אלה שני דוחות מאוד מאוד עבים, גדולים וכבדי משקל. אני ממליץ להיצמד אליהם. עבדנו קשה בשביל שהעולם יבין. אני רוצה להיצמד פה גם לאמירה הזאת שנאמרה. העולם לא מבין מה היה פה בשבת ה-7 באוקטובר. נכשלנו בכל מלאכת ההסברה, בין אם זה לפני שבת ה-7 באוקטובר, בטח ובטח באותו יום שבת של ה-7 באוקטובר, נכשלנו בהסברה גם הרבה אחרי. עד היום למעשה העולם לא מבין בכלל מה היה פה. העולם לא מבין שנכרתו פה ראשים, ואני אשים נקודה, כי קשה לבד להבין שנכרתו פה ראשים של אנשים באשר הם, בין אם זה תינוקות ועד להיותם חיילים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם איברים. << אורח >> אייל אשל: << אורח >> טלי, אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אחת הסיבות למה אני וחבר כנסת שמחה רוטמן דחפנו מנובמבר 2023 להעמיד לדין את המחבלים, כי אין יותר טוב מהליך משפטי כדי לספר את הסיפור. לצערי הרב, מסיבות כאלה ואחרות, ואני לא אחזור, זה כבר נאמר, זה לא קרה. לכן היום, אם האמנתי בזה עוד מנובמבר 2023 שזה מה שצריך לעשות, היום אני מאמינה ודוחפת לשם ביתר שאת. אנחנו חייבים להעמיד לדין דרך כתבי האישום, לספר את הסיפור, כי זה בדיוק הסיפור. הדוח כזה או אחר חשוב ככל שהוא יהיה, זה משהו אחר. כתב האישום עם עדויות, עם ראיות, בכותלי בית משפט, משודר ומצולם, כי זה גם כן מאוד חשוב לשמור את זה לדורות הבאים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי רוצה להסתיר את זה, גברתי היו"ר? מי? מי רוצה להסתיר את זה? מישהו מוכן להסביר למה יוליה ושמחה כבר שנתיים וחצי, אנחנו פה בתוך הוועדות, מנסים לדחוף? מישהו מוכן להסביר לנו מי רוצה להסתיר את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אף אחד לא רוצה להסתיר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי. אף אחד לא רוצה להסתיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא יודעת. עובדתית הם לא הועמדו לדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, עובדים על זה, ואף אחד לא רוצה להסתיר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה זמן לוקח לכתוב כתב אישום, אפילו של 300 עמודים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די נו, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה זמן? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מאוד חשוב לספר את הסיפור של הקורבנות, לתת כבוד למשפחות. יהיה מצב, ולא אחד, שהמשפחות יוכלו להסתכל לעיניים של הרוצחים ממש. אנשי הפרקליטות אומרים לי שיש להם ראיות כלפי כל אחד, והם יוכלו לספר את הסיפור, עד המפגש הזה. לכן אנחנו דוחפים בכל כוחנו שהחוק הזה כבר יחוקק, יקודם, כדי שכל המערכות יוכלו לפעול. כל עוד זה לא קרה, זה פשוט לא קורה. << אורח >> אייל אשל: << אורח >> אני רק אגיד משפט אחד לסיום. אנחנו נמצאים בעיצומה של סחבת וביורוקרטיה, וכל מה שנעשה פה זה סחבת. אנחנו מושכים את זה מה-7 באוקטובר. האנשים האלה נמצאים במעצרים. יכולנו כמערכת, כמדינה, כאומה, כחברה, אפילו להשתמש בחוק הקיים ולהתחיל להעמיד את האנשים האלה לדין. גם אם אין מספיק ראיות, יש די והותר ראיות לתת לעולם להבין שמדינת ישראל, יש בה חוק ומשפט, והאנשים האלה צריכים לעמוד לדין כבר כרגע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עופר כסיף, יש פה פלט הצבעה. הצבעת נגד חוק תקיפה מינית על רקע לאומני. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על החוק. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על העמדה שלי וההכחשה. יש הבדל בין הצעת החוק, כפי שהיא באה, לבין הכחשה. ייחסת לי הכחשה, וזה שקר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - נגד ישראל. מה אתה עושה פה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור לחוק, אל תייחסי לי הכחשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה התומך טרור הזה עושה פה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תייחסי לי הכחשה כי זה שקר. זה לא קשור להכחשה. << אורח >> אייל אשל: << אורח >> אני רוצה להציע משהו, אולי תשמרו את הריב הזה, הפנימי הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא פנה לבית הדין בהאג נגד ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך להיות פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא פנה לבית הדין בהאג - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, טלי. די. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי. עופר. תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא ויכוח בינינו, נגד מדינת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. הוא פנה לבית הדין בהאג נגד מדינת ישראל - - - << אורח >> אייל אשל: << אורח >> היינו בהאג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא - - - נגד ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אחד האנשים שהגיש תלונה נגד מדינת ישראל. מה זה "תשאירו את זה"? << אורח >> אייל אשל: << אורח >> אני מסכים על הכול - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האיש הזה נקלה. הוא לא ראוי להיות פה בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לכם? אנחנו במחלה אוטואימונית? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תצא מהחדר הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. תודה. אייל, תסיים בבקשה. << אורח >> אייל אשל: << אורח >> סיימתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מוריס הירש. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תודה רבה, גברתי. רק רציתי להעיר הערה לגבי כל הנושא של נפגעי העבירה. כמי שב-2013 נכנסתי לתפקיד כפרקליט איו"ש, חוק זכויות נפגעי עבירה פשוט לא חל באיו"ש, ולכן המצאתי שם את כל המערך שיתמוך במתן מידע כלשהו לנפגעי עבירה. לשמחתנו, יש חוק בישראל, הוא מופעל, אבל צריך לוודא שכל ההכנות לקראת האירוע הזה של העמדה לדין הן הרבה יותר מוקפדות ממה שראינו עד היום. מאז שהשתחררתי, אני מייצג גם נפגעי עבירה, גם במערכות האזרחיות וגם במערכות הצבאיות ויש חוסר הלימה בין מה שמוכנה המערכת למסור לבין מה שרוצים נפגעי העבירה לקבל. חוסר ההבנה ראיתי משני הצדדים, ולכן יש גם הצדקה לכך שלא מוסרים את כל המידע, את כל הראיות ברגע כלשהו לכל נפגעי העבירה. מצד שני צריך גם לאפשר את הקול של נפגעי העבירה, שיישמע לא רק במסגרת העדות, לא רק במסגרת ההתנהלות, אלא גם במסגרת כלשהי, תוך כדי ההליכים. מה שראינו עד היום בעדכונים לגבי מועדי הדיונים וכל הדברים האלה, זו מערכת שלא באמת עובדת, לצערי הרב, ולכן על זה כן צריך לתת את הדגש גם צופה פני עתיד. זה צריך להיות נושא משל עצמו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> האם יש לך הצעה קונקרטית מהניסיון שלך? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני אוכל לגבש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולה. תעביר לנו בכתב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה תחום שצריך להבין אותו, להיות שם, לעבוד בו. אתה מכיר את זה. אנחנו פתוחים. פשוט תגבשו משהו. למשל יש פה הצעה שיהיה מתאם. יכול להיות שזה חלק מאותה מפקדה שאני ציינתי, שליד נשיא בית הדין תהיה מפקדה שתתעסק בלוגיסטיקה, ושהצבא ינהל את זה, זה יהיה בהוראת הרמטכ"ל, יכול להיות ששם גם צריך להיות גוף שייקח על עצמו את הנושא הזה. אני לא יודעת. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני אספר לך רק סיפור קטן. אני יושב על הכיסא כפרקליט איו"ש בעקבות דיווח בתקשורת על סיום של תיק של מפגע, ופתאום אני מקבל שיחת נזיפה ממשפחה. איך לא ידענו בכלל על קיום ההליך? איך לא ידענו שהמחבל עומד לדין? איך לא הזמנתם אותנו? באמת לא הייתה שום מערכת לתמוך בזה. צריך מלכתחילה ליצור את הבסיס הזה, מי הם בכלל נפגעי העבירה, כדי שנוכל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו בעד. תעשו את זה: קארין, אתה, משרד המשפטים. קדימה. מי עוד רוצה להתייחס? << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> אני יכול להשלים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע. אנחנו לא בסדרי דין. יש לך משהו אחר? << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> זה לא סדרי דין. יש לי משהו ספציפי לנוסח של החוק שקשור לנפגעי זכויות העבירה. דיברנו על זה באחת הוועדות בעבר. סעיף 2 של הצעת החוק מגביל את תחולת העבירה למה שקרה בין ה-7 ל-10 באוקטובר ולחטופים, וכמו שדיברנו על זה באחת הישיבות, זה טיפה מצמצם מדי ולא נותן מקום לעבירות שנעשו כלפי המשפחות של החטופים או הנרצחים, ודאי לא בתאריכים אחרי ה-10 באוקטובר. זה צמצום שהוא לא הכרחי. דיברנו על זה בישיבה ההיא, וחשבנו שתהיה אפשרות להרחיב את זה באמצעות מילים כמו "בזיקה" וכו'. אני רק רוצה לשים את זה על השולחן שוב, כדי שזה לא ילך לאיבוד במהלך הליכי החקיקה, והיכולת של המשפחות להיכלל בחוק הזה לא תיעלם. כרגע אנחנו בהליכים מהירים, אז כדאי לשים את זה על שולחן הוועדה. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש עוד משהו? << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> כן. הדבר השני, בקשר למה שעו"ד וגנר אמרה, לגבי סעיפי סל וסעיפים ספציפיים. אני חושב ואולי הוועדה לא תשמח לשמוע את זה, אבל אני חושב שבמסגרת הסעיפים הספציפיים דווקא ולא סעיפי הסל, כדאי לקבוע את ההסדר שייקבע על ידי המחוקק מה עושים אם יש ראיות שהושגו בדרך שנחשדת כעינויים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לשמוע את זה. גברתי, יש גבול למה שנסבול פה. סליחה, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> במקרה הזה אני מסכימה איתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מחבלי הנוח'בות שאנסו, רצחו, כרתו איברים, שרפו, התעללו התעללויות שהדעת לא נותנת, ואתה עוד מעז לומר פה שהארכי מחבלים הללו יטענו שאולי ראיות הוצאו מהם בעינויים. אין לתאר. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה לא. לא הכול מותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. מספיק. טלי, אמרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תטענו טענה כזאת שלכם איפה שייתנו לכם במה, לא פה. די. מספיק. יש גבול. יש גבול - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אמרתי לך את זה כבר בדיון הקודם שניהלתי. אני לא מוכנה בכלל להיכנס לנושא הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השקרי, הבזוי הזה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה באמת מפריע לך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. השקרים המוחלטים האלה שלך, של מחבלי הנוח'בות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. משרד המשפטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוצפה כזאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זהו. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוצפה כזאת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עינויים הם פסולים, ולא משנה כלפי מי, בין אם זה נעשה נגד טרוריסטים יהודים ובין אם נעשה מצד אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוצפה. מוציא דיבת הארץ רעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איש נקלה, אתה לא אמור להיות פה. אתה איש נקלה, אתה לא אמור להיות פה. מעליל עלילת דם על מדינת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צא מפה. צא מפה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עינויים הם דבר פסול מעבר לזה שהם גם מזיקים. הצרחות האלה שלכם, של הבטלנים שלא עושים כלום, לא ישנו כלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם תמיד יכול לעשות נזקים עם תפוח בדבש. לך תנסה לשאול איפה החטופים שלך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי, הדיון תם. אנחנו נמצאים בהליך משפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במדינה מתוקנת, האיש הזה היה עומד לדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סיוע לאויב בעת מלחמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפרופו סיוע - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם יכולים לסתום רגע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה לסתום? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האיש הזה מדבר. האיש הזה צריך לעמוד לדין על סיוע בעת מלחמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תגידי לו לסתום, לא לנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא מקבל פה גיבוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את משרד המשפטים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לסיים את זה עכשיו. זה לא מתאים. אנחנו נמצאים בחוק שנותן מסגרת משפטית להליך הוגן, מקוון, עם כל מה שמדינת ישראל יכולה לעשות. חבל שהמחבלים האלה בחיים, אבל אנחנו נשפוט אותם לפי הכללים. חבל שב-7 באוקטובר לא סיימו את הסיפור הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את משרד המשפטים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש עוד מחבלים, ונעשה את זה לפי הסדר. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> כל מה שאני אומר שזה הסדר שכדאי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. לא. לא. אנחנו לא רוצים לשמוע את זה. לא פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לשמוע את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אנחנו לא רוצים לשמוע אותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לשמוע את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה רלוונטי לדיון. אתם לא יכולים לסתום את הפה לאיש שמבטא כאן עמדה, שהוא איש מקצועי, אפילו לא פוליטי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הינה, אנחנו יכולים. אנחנו יכולים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נשמע אותך. לא נשמע אותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה עניין מקצועי, לא פוליטי. כן, אני רוצה לשמוע אותו, ואי-אפשר לסתום את הפה למה שלא מוצא חן בעינייך. זה לא יכול להיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה את נותנת לו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מי שמנהל את הדיון זה אני. אני עוברת למשרד המשפטים. תודה רבה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> המטרה שלנו כרגע היא להתכנס לנוסחים. לגבי נפגעי העבירה, אני אגיד כמה מלים ונילי תתייחס להצעה הקונקרטית שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציף. באופן כללי אני רוצה להגיד שיש חלוקה בין דברים שצריכים להיות בחוק לאלמנטים שהם יישומיים. אנחנו משתדלים את כל הדברים המרכזיים שחייבים להיות בחוק להכניס לחוק, אבל ברור שבהקשר הרחב הזה של התהליך - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה שכרגע יהיה שקט. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בהקשר של נפגעי עבירה יש הרבה מאוד עניינים שלא יוכלו להיות מוסדרים במסגרת החוק וצריך להידרש אליהם. זה ברור, זה ברור לכולם, זה ברור לכל המערכת. זה נושא מורכב, יש לנו מספר מאוד גבוה של נפגעי עבירה. המטרה היא לתת מענה לכלל הצרכים. וכמו שנאמר פה לא פעם, כן, אחת המטרות של הגשת כתבי אישום היא לספר את הסיפור. אמרנו את זה כמטרה חשובה. אני חושבת שהדגשנו את זה כמה פעמים, שזאת אחת המטרות המרכזיות של העמדה לדין, ולכן זה יצטרך לבוא לידי ביטוי, אבל לא כל דבר צריך להיות בחוק, וכרגע המטרה שלנו היא להביא את החוק הזה יחד עם הוועדה לכלל סיום בפרקי זמן קצרים. לכן אנחנו מתמקדים בעניינים שחייבים להיות מוסדרים בחוק. כמו שנועה הקריאה קודם, לא כולכם הייתם נוכחים, ואנחנו מיד נציג התייחסויות יותר קונקרטיות להחלת חוק זכויות נפגעי העבירה. אלמנטים בחוק זכויות נפגעי עבירה צריכים התאמה מיוחדת לסיטואציה הספציפית הזאת, הם מופיעים שם, אבל ברור שהם לא מוסדרים, כל הנושאים שקשורים ליישום של החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את צודקת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עלו פה הערות בצדק לגבי סעיף קטן (ד), שגם לנו יש הערות. מיד נילי תתייחס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה תתייחסו, כי נשארה לנו רבע שעה לדיון. תתקדמו. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> באמת עבדנו בשיתוף פעולה בימים האחרונים ועוד קודם לכן עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. ועיקרי הנוסח שהוקרא כאן מקובלים עלינו. קודם כול, אנחנו מסכימים שיש מקום להחלת חוק זכויות נפגעי עבירה במלואו על ההליכים לפי החוק הזה. כמו שלילך ציינה, הדברים דורשים היערכות משמעותית ותקציבים משמעותיים, כי על כל גורמי הממשלה יהיה לעמוד בהוראות החוק הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני מפריעה לך בעניין התוספת התקציבית בהקשר הזה. כמי שמצויים בהליכים הפליליים, גברתי היו"ר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע. אני רוצה רגע לומר משהו ליו"ר. סליחה, מותר. זה נעשה, גברתי, כעניין שבשגרה. יש אולמות ואולמות מקבילים, ויש אולמות שמהם ניתן לצלם. זה לא דורש שום היערכות נרחבת. זה נעשה כעניין שבשגרה, גברתי. תודה. רק חשוב לנו להבהיר את זה. תודה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה לא נכון. זו היערכות שלמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מופיעה בדיון. הופעתי. אני רק שלוש וחצי שנים לא מופיעה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בצבא אין. אני לא מדברת על הצבא, אני מדברת על בית המשפט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה דיון מיותר עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא הולך להיות בתוך הצבא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא אותו דבר. בבתי משפט אזרחיים יש. אין בית משפט שאין בו היערכות לאולם מקביל, להקלטה ולצילום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי, בבקשה. חבל על הוויכוח. תתקדמי. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> במיוחד ניתן דגש על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. וזה מתבטא בסעיפים (ב) ו-(ג) לנוסח המוצע, לצורך בהסדרה מיוחדת של נוכחות נפגעי העבירה בדיונים. מה שמוצע בנוסח הזה זה לאפשר נוכחות באולם בית המשפט, בצפייה באולם סמוך או באולם אחר, ואמצעי צפייה טכנולוגיים או דיגיטליים אחרים. הדברים האלה הם ייחודיים וחדשים להליך הזה, ולכן הסכמנו שיש צורך לקבוע את הדברים בנוסח. לאור ההיקפים האדירים של אירוע נפגעי העבירה בתיק הזה, הדברים דורשים היערכות. הדגש האחרון שלי וההתייחסות האחרונה שלי לנוסח זה בנוגע לסעיף קטן (ד), שהוצע לקבוע מתאם. בשלב הזה לצערי אנחנו לא ערוכים לתת מענה בעניין הגורם המתאם. אנחנו נעדכן את הוועדה בהקדם, לאחר תיאום עם כלל גורמי הממשלה הנדרשים, מה ההסדר המתאים להיערכות ליישום של החוק הזה. כרגע ברור שהיישום ידרוש תקצוב מתאים ומינוי גורמים מתאימים. אני רוצה להתייחס למה שהיו"ר הציעה וביחס לחברת הכנסת קארין אלהרר, אנחנו מברכים, ונשתף פעולה עם כל גורם שיבקש להשמיע את עמדתו בעניין הזה. אנחנו ניזונים ולומדים מארגוני החברה האזרחית ומנפגעי העבירה עצמם. ככה אנחנו פועלים לאורך כל הדרך בהליכים פליליים רגילים ובמיוחד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לגבי נפגעי עבירה, ברשותך. ההגדרה בחוק נפגעי העבירה לא מספיקה לסיטואציה הזאת, כי נפגע עבירה זה מי שנפגע במישרין או בני משפחה של מי שנגרם למותו. זה לא מספיק. יש אנשים לדוגמה שצפו, ראו את הסיטואציה. צריך להוסיף שלבית המשפט תהיה סמכות לקבוע מעמד לאדם נוסף כנפגע עבירה, גם אם זה לא בהתאם להגדרת חוק נפגעי עבירה, כי יש פה סיטואציות מורכבות. צריך להשאיר שיקול דעת, כי אחרת יהיה לנו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי. זה מאוד מעניין. יכול להיות שבסל הכלים שיש לבית משפט, אם מישהו הגיש בקשה שהוא נפגע עבירה, שלבית משפט תהיה סמכות להכיר בו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לכתוב את זה, אחרת זה הסדר שלילי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לילך, נושא נפגעי העבירה, חברת הכנסת קארין אלהרר זה מאוד קרוב לליבה ומאוד חשוב לה ומאוד חשוב שהנושאים האלה לא יהיו במחלוקת. אני לא רוצה להתווכח על זה. קחו את מוריס הירש שמכיר איך המערכות עובדות, את קארין, תעשו את המתווה, תחשבו ביחד ותביאו סיכום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נעשה חשיבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ההערה של חברת הכנסת טלי גוטליב על נושא סמכות של בית משפט, על סעיף סל, תחשבו על זה שזה יהיה כמה שיותר רחב, שבית משפט יוכל להכריע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היינו בקשר עם חלק מהנוכחים פה, אנחנו בקשר הדוק גם עם החברה האזרחית וארגוני הסיוע. ובעניין הזה ננסה לעשות הכי טוב בהקשר הזה של נפגעי העבירה. אני רק אגיד שההסדר באיו"ש, כמובן שאין שם החלה של חוק זכויות נפגעי עבירה או כולו, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, מה שהיה בזמנו של מוריס. בתקופה הנוכחית הזאת יש זכויות כמובן לנפגעי העבירה, אנחנו נמצה אותן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש ניסיון, יש הבנה, יש חוק, יש פרקטיקה. תחשבו על הדברים האלה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס בקצרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר רק משפט אחד. אני מזכירה ברמה הראייתית – ביצוע בצוותא. שיהיה ברור לכל מי שמקשיב ומאזין, אנחנו לא צריכים ראיה דווקנית לכל מחבל. כל מי שהגיע ביחד לארץ-ישראל, פרץ את גבולות ישראל ולקח חלק, לא משנה מי רצח, מי אנס, מי טבח, מי התעלל – הם כולם אשמים ביחד, כמו שניים שהלכו לבצע שוד, אחד הביא אקדח, והשני לא ידע שהוא עם אקדח, וההוא ירה. זה לא מעניין. דיני הביצוע בצוותא הם כל כך ברורים. זה דבר אחד. ואני מזכירה שלפי חוק ההסתננות, מי שמסתנן לישראל עם כלי זין שלא חייב להיות כלי אמל"ח, זה יכול להיות כלי שמסוגל לפצוע – דינו מאסר עולם. רק על הכניסה לישראל עם כלי זין העלול לפצוע או העלול לגרום חבלה. אז שלא ימרחו אותנו פה. זה כל כך פשוט. מי שמצוי בדין הפלילי יודע שזה כל כך מריחה. פספסנו את מניעת הגלוריפיקציה של חמאס ולספר את הסיפור קבל עם ועולם על התופת הזוועתית והאכזרית שהם הביאו על עם ישראל. זה הכול. חבל מאוד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה. אני מסכמת את הדיון. אדוני היועץ משפטי, הדברים שדיברנו בבוקר, בתחילת הדיון, בנושא של המפקדה, בנושא של הלבוש, בנושא של הפרקליטות, בנושא של ישיבה בבית משפט. רשמת את כל הנקודות האלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משרד המשפטים, מל"ל, כל זה ייכנס לנוסח, כפי שאמרתי. סיכמתי את זה בבוקר. שום דבר לא השתנה בשעתיים. אלה הדברים שכבר סוכמו ביני ובין שמחה רוטמן ובין הגורמים האחרים, גם אם יש כאלה שעושים סבוטאז'. אם מישהו לא מחליט מה שהוא צריך להחליט, אין ואקום, מישהו אחר ייכנס לשם ויחליט. אני לא יכולה להרשות לעצמי ואף אחד מאיתנו לא יכול להרשות לעצמו להמשיך עם הסחבת הזאת, ואנחנו חייבים להתקדם ואנחנו חייבים להעמיד אותם לדין. אם יש אנשים כאלה ואחרים שלקחו את הדברים כערובה אישית, אז תמסרי להם שלא, זה לא עניין אישי של אף אחד. אני אבקש מיו"ר הוועדה לקבוע דיון בעוד שבועיים. תביאו נוסחים של הראיות וכל מה שדיברנו, שוב פעם, ראיות, היוועדות חזותית ונפגעי עבירה – אני מצפה שבעוד שבועיים, כי גם יש לנו איזה ישיבה באמצע מאוד חשובה – בעוד שבועיים זה כבר יהיה סגור ב-99%, עם הליטוש ונקי. הנושא של פרקליטות, סידרנו אותו. מי שינהל את זה זו פרקליטות המדינה. הם התחילו להאריך, תמסרי להם ד"ש חם. הנושא האחרון שנשאר, שאנחנו לא דנו בו, זה הנושא של השופטים, אבל על זה אנחנו בדיוק ננצל את הזמן שיש לנו ונביא כבר הסדר לעוד שבועיים בנושא של השופטים ביחד עם כל הגורמים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש עוד כמה נושאים שנשארו לדיון: נושא המעצרים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> המעצרים את צריכה לסדר. תביאי מסודר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מסכימה. אני מונה את הנושאים. הנושא של השופטים הוא מורכב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שופטים תשימי רגע בצד. לא דנים על זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נביא נוסח. דיברנו האם נפתח את נושא הסנגורים וגם דיברנו על הנושא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נושא הסנגורים סודר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא מעלים אותו שוב? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא סודר כבר בקריאה הראשונה. אין פה מה להעלות פה שוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לכם משהו בעניין הזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חשבנו שאנחנו צריכים להחיל את הסעיף כמו שנעשה לגבי חוק עשיית הדין בנאצים, כדי כן לאפשר הרחבה של המעגל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אמרנו לך לא, ואת חוזרת על זה בפעם הרביעית. לא זה לא, זה לא אולי. גם היו"ר אמר לך את זה ודיברנו על זה. יש דברים, את רואה, שאנחנו מדברים, והדברים יכולים לזוז, ויש "לא". למשל בנושא של ועדת היגוי, אמרנו שעוד נדון, ואת רואה שחלק מהדברים כבר יורד וחלק נכנס. סנגורים – ירד. נושא המעצרים, מבחינתי זה חלק מהליך הראיות. תסדרו את זה. השורה התחתונה היא כזאת, כל מה שאתם, כגורמי מקצוע, בשיתוף פעולה ביניכם: משטרה, שב"ס, משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה, צבא, מל"ל – כל מה שלא תביאו לנו מסודר ומוסכם, אנחנו נחליט. אנחנו לא נשב עוד שנתיים וחצי ונחכה שמישהו שם יתעורר לחיים. אני אבקש מהיו"ר לקבוע דיון בעוד שבועיים, שהדברים יתחילו להיסגר. תודה רבה. סיימנו את הדיון. תודה רבה לכולכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:57. << סיום >>