פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 286 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ו (02 בפברואר 2026), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> שימוש בכלים טכנולוגיים לצורכי אכיפה - האזנות סתר ונתוני תקשורת, דוח מיוחד 2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר טלי גוטליב מיקי לוי משה סעדה חברי הכנסת: איימן עודה עאידה תומא סלימאן מוזמנים: יובל חיו – מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה נעה בטי שפריר – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה קרן אבירם – ייעוץ משפטי, משרד לביטחון לאומי אלימלך גזית – רח"ט הסייבר, משטרת ישראל גלעד בהט – רמ"ח אח"מ טכנולוגיות יועמ"ש, משטרת ישראל יעקב לופז – רמ"ד ביקורת המשטרה, משטרת ישראל דורית חדאיו – ר' היחידה לביקורת ופקודות המשטרה, משטרת ישראל מארק אנגרט – דובר אגף חקירות והמודיעין, משטרת ישראל גבריאלה פיסמן – ראש אשכול סמכויות שלטוניות, המח' הפלילית, ייעוץ וחקיקה , משרד המשפטים שלומית גרינפילד – אשכול סמכויות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שירי רום – סגנית מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה מעין שיוביץ – פרקליטה במחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה יגאל בלפור – מנהל מחלקת תיקי בימ"ש עליון, הסנגוריה הציבורית רמי שוורץ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> שימוש בכלים טכנולוגיים לצורכי אכיפה - האזנות סתר ונתוני תקשורת, דוח מיוחד 2026 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום רב. היום יום שני, ט"ו בשבט, תשפ"ו, 2 בפברואר 2026, יום כינונה של הכנסת ולמדנו שיש 60 שנה לחנוכת המבנה הזה ולשבוע שבו אין לנו חטופים, לא חיים וגם לא מתים בעזה וזה חשוב ומרגש ושנצליח גם ביעדים האחרים של המלחמה. ייתכן וייכנסו נציגי משפחות לומר דברי סיכום. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא שימוש בכלים טכנולוגיים לצורכי אכיפה, האזנות סתר ונתוני תקשורת, דוח מיוחד מ-2026, הוגש רק לאחרונה. העשור האחרון ידע התפתחויות טכנולוגיות עצומות שהשתרשו והשפיעו על כל אחד מתחומי חיים ואשר יש להם השפעה גדולה על ההתנהלות היום יומית שלנו במרחב הפרטי ובמרחב הציבורי. היכולות הטכנולוגיות וההתפתחות המהירה בתחום שהייתה ועוד תהיה משמשים לייעול תהליכי עבודה בתחומים רבים וכמובן מקלים עלינו כפרטים, אבל אי אפשר להתעלם מההשלכות שיש לקִדמה גם על המדינה וזרועות הממשלה. השאלה הנשאלת בהקשר זה ואחרים, עד כמה אם בכלל נשמר האיזון בין היכולת לשמור על זכויותינו כפרטים לבין השמירה על ביטחון הציבור ואכיפת החוק. הייתי אומר שמירה על החוק ועל הזכויות לבין השמירה על ביטחון הציבור. הדוח עוסק בדיוק בנקודה זו בהיבט פעולות המשטרה. בשנים האחרונות חל גידול ניכר בשימוש המשטרה בכלים טכנולוגיים שונים לצורכי האזנות ועיבוד נתוני תקשורת, שכן בשנים האחרונות התקשורת בין בני אדם היא כבר לא מבוססת רק על דיבורים, מכתבים וטלפונים אלא יש אמצעים נוספים שנשמע עליהם. חלק מהכלים מותקנים על מכשירי קצה ומאפשרים לקבל גישה למידע בזמן אמת וזאת ללא ידיעת יעדי ההאזנה. אין ספק כי בפני גורמי אכיפת החוק עומד אתגר מורכב, שמירה על ביטחון הציבור לעומת זכותו של האדם לפרטיות ואני מוסיף, של כל המערכת לעמידה בחוק, בנהלים מוסדרים. בדוח זה מוצגים פערים קשים בהיעדר הסדרה וכלי פיקוח ובקרה. סביב אותם פערים הוקמה ועדת מררי בתחילת 2022 שבדוח שפרסמה אישרה את הבעייתיות שהייתה קיימת עד לשנת 2022, כלומר עד סוף 2021. ועדת מררי סיימה את עבודתה ופרסמה את החלטותיה בקיץ 2022, אולם נדמה כי מהחצי השני של שנה זו חל שינוי משמעותי בהתנהלות של משרד המשפטים והמשטרה ועל כך נבקש לשמוע מהגורמים המבוקרים וכמובן נראה את הפערים שקיימים, ככל שקיימים, בדוח. דוח המבקר שאנחנו עוסקים בו היום מבקר את משרד המשפטים על היעדר פעולה יזומה בפיקוח על הכלים הטכנולוגיים של המשטרה תוך הסתמכות פסיבית על המידע החלקי שהועבר ממנה. נקבע כי על הייעוץ המשפטי היה ליזום בירור מעמיק על יכולות המערכות והשלכותיהן על זכויות הפרט במקום להמתין להצפת נושאים מצד המשטרה. המבקר ממליץ על מעבר למודל פיקוח אקטיבי המבטיח הסדרה חוקית וטכנולוגיה מלאה של הכלים בטרם השימוש בהם. אני רוצה להזכיר פה, אני לא זוכר אם זה מוזכר בהמשך, שמכל המעורבים מוצפת דרישה ברורה לחקיקה, חקיקה רלוונטית שתואמת את פניה של הטכנולוגיה המתפתחת. מדובר בפיקוח אקטיבי שמבטיח הסדרה חוקית וטכנולוגיה מלאה של החוקים בטרם השימוש בהם. הביקורת מעלה תהיות על פרקטיקות עבודה, אכיפה של נהלים סדורים, ביצוע של פעולות אסורות ושימוש לא חוקי בתוצרים. הובא לידיעתנו כי נסרקו ההליכים הפליליים של כל התיקים בהם נמצאו פגמים ועל כך נבקש לשמוע ממשרד המשפטים וההערות של המבקר, כי אני מבין שיש על כך אי הסכמה. כמו כן מובאים בדוח זה קשיים בממשקי העבודה בין המשטרה למשרד המשפטים, למשל הליווי המשפטי בהיבט זרימת מידע חלקי לפרקליטות ועדכון מלא על הכלים הטכנולוגיים בהם נעשה שימוש כלפי מי ולאיזו מטרה. אין עוררין על כך שהמדינה מתמודדת עם אתגרי פשיעה קשים בשנים האחרונות, זאת בנוסף לאיומים ביטחוניים חיצוניים ואולי גם פנימיים, וכמובן שמוטלת חובה על המדינה לפתח ככל הניתן את יכולותיה הטכנולוגיות ולהישאר מעצמה מובילה בתחום, אולם גם ברור שאסור להתעלם ולפסוח על החובה של המאסדרים בהגנה על זכויות הפרט, זכויות הפרטיות ועל חקיקה תואמת את האיזון בין החובה לשמור על ביטחון הציבור, ביטחון בני האדם שחיים כאן ועל זכויותיהם. חובה זו מקודשת בערכים הדמוקרטיים ועל כן חשיבותו הרבה של הדוח. אני מבקש מיובל, נציג המבקר, להציג בקצרה את הדוח. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אדוני היושב ראש, מכובדיי. אנחנו בשלב ראשון נעבור בצורה מהירה על עיקרי הממצאים של הדוח, ניעזר לצורך כך במצגת שגם תוצג, לאחר מכן אני אביא בסיכום את עיקרי הכיוונים המסכמים את הדוח הזה ולאחר מכן ניתן יהיה, אני מניח, להיכנס לדיון. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> אנחנו נתחיל. למעשה אנחנו מדברים על דוח ביקורת מיוחד, דוח ארוך, מורכב, כולל היבטים משמעותיים בכל מה שנוגע לנושא שימוש בכלים טכנולוגיים בתחומי האזנות הסתר וקבלת נתוני תקשורת. הדוח עצמו הוא דוח רחב ואנחנו, כדי לא לסקור את כלל הליקויים וההמלצות בדוח, נתייחס לארבעה נושאים עיקריים שנבדקו בביקורת, הסדרה משפטית וחקיקתית של השימוש בכלים, ביצוע האזנות סתר, שימוש בנתוני תקשורת וכל מה שנוגע להליכי פיקוח ובקרה והחסיונות. הגופים המבוקרים שנבחנו במהלך הביקורת, משטרת ישראל, הייעוץ המשפטי למשטרה, משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה הפרקליטות. במהלך תקופת הביקורת נבחנו פעולות של אישור כלים טכנולוגיים במהלך כעשור וכן פעולות קונקרטיות של שימוש בכלים במהלך השנים 2019 עד 2021. ההליך עצמו, מדובר בהליך מורכב שכולל הליכים של אישור משפטי, של שימוש בכלים, שזה היה שימוש מכללא, אבל גם כל הנושא של הליכים של השימוש המבצעי בכלים, זאת אומרת שימוש פרטני במקרה ספציפי, ולכן בהקשר הזה בחינת העומק שעשה מבקר המדינה נוגעת לנושאים של הגשת בקשות, ביצוע בדיקת היתכנות, התקנות של כלים טכנולוגיים, בין אם זה באמצעות כלים ובין אם זה באופן ידני, איסוף מידע, הפקה ושימוש בתוצרים וגם פעילות של ביעור. הפעולה עצמה הייתה פעולה מאוד רחבה. למעשה במסגרת הבחינה נבחנו תשעה כלים טכנולוגיים, תשעה מתווי התקנה שונים, פעולות שבוצעו בתחומי האזנות סתר, מאות אלפי צווים לקבלת נתוני תקשורת, עשרות אלפי צווים להאזנת סתר. כמו שאנחנו מבינים, היקף מאוד משמעותי של תוצרי האזנת סתר שזה כולל מערכות מורכבות שמוחזקות על ידי המשטרה לניהול כלל ההליכים הללו. נצלול פנימה להליכי הסדרת חקיקה משפטית. בהקשר הזה אני אסקור בקצרה את הליקויים. הליקויים מצביעים על כך שבמשך כעשור המשטרה השתמשה בכלים טכנולוגיים שונים שהליך האישור המשפטי שלהם היה הליך לא סדור שהביא לכדי מצבים בהם המשטרה עושה שימוש בכלים טכנולוגיים ללא חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי למשטרה, מקרים שבהם הייעוץ המשפטי למשטרה אישר כלים או פעולות אך בדיעבד נמצאו כחורגות מסמכות. כלים שלמעשה אושרו על ידי הייעוץ המשפטי למשטרה מבלי ליידע את הייעוץ המשפטי לממשלה כאשר כל הדבר הזה, שאנחנו למעשה מדברים על הליכים של אישורים משפטיים, מתן חוות דעת משפטיות, נשען על היעדר הסדרה חקיקתית ראויה לסמכויות המשטרה, לשימוש בכלים והאפשרות שלה לפעול בתחומים הללו של האזנות סתר וקבלת נתוני תקשורת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק אם אפשר ברשותך לדייק, כשיש כלים שמשתמשים בהם ללא חוות דעת משפטית, במילים אחרות את צריכה להגיד שזה עבירות פליליות. זה לא שהם עשו משהו ללא חוות דעת, הם ביצעו עבירות פליליות, צריך לקרוא לילד בשמו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כבודו מכיר את גישת האנדרסטייטמנט של ה – << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני עוזר להם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נעמיד את המפכ"ל ואת ראש אח"מ לדין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא בא – אבל אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שלכולם ברור שהדיון כאן הוא בדיוק על הסוגיות האלה, איך להיאבק באופן חוקי ויעיל בפשיעה. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> בהחלט שגם כשמשרד מבקר המדינה בחן את הנושא הוא ראה לנגד עיניו את הצורך באיזון בין הצורך של המשטרה להילחם בפשיעה ויחד עם זאת לוודא שמירה והגנה על זכויות הפרט, בין היתר הזכות לפרטיות, ובהמשך אנחנו נתייחס לכך. בכל מה שנוגע לביצוע האזנות סתר, כמו שאמרתי, רצינו לבחון את ההליך הפרטני של איך מתבצע שימוש בכלים טכנולוגיים במסגרת ביצוע האזנות סתר ולכן נדרשנו לבחון גם את היבטי הגשת הבקשות, התקנת הכלים, איסוף התוצרים וגם ההפקה והשימוש בהם. גם כאן ראינו דפוסים של פעולה של שימוש שגרתי בצווים חריגים, אפס שימושים בהיתרי מפכ"ל תוך כדי כך שלמעשה המשטרה משתמשת בכמחצית מהבקשות שלה בבקשות חריגות. אי הקפדה על אישורים נדרשים, בין אם מדובר באישורי ראש אח"מ או באישורי פרקליט, וכך גם הדוגמה שאפס מתוך הבקשות להאזנת סתר מתוך 35 בקשות להאזנת סתר בעבירה רגישה המשטרה לא פנתה לקבל אישור פרקליט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך להגיד, לדייק לצד השני, שזה פרוצדורלי. יש הבדל, והייתי רוצה לקבל את הדיוק שלך, איפה שזה עבר את הקו הפלילי, איפה שזה עבר עניינים של פרוצדורה. אישור פרקליט זה לא חובה בחוק, זה המשטרה לקחה על עצמה וזה ראוי, יש הבדל. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> אישור פרקליט בהקשר הזה זה בהתאם להנחיית פרקליט המדינה, נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, זו הנחיה. עם כל הכבוד זה לא אותו קו אדום. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> בהחלט. אנחנו גם בחנו מתוך נקודת מבט של תפקידה של המשטרה כ-officer of the court, להגיש בקשות לבית משפט שיהיו ברורות ומדויקות ויאפשרו לבית המשפט להבין למי מתכוונים להאזין, למה מתכוונים להאזין דווקא לו והאם יש לאותו אדם הגנות ייחודיות, כמו אם למשל הוא קורבן עבירה או קטין, וגם בהקשר הזה אנחנו ראינו במהלך הביקורת רישום לא ברור ולא מדויק של בקשות כאשר הדבר הזה הוא כמובן משמעותי בין אם מדובר בהאזנה שנועדה לצורך שימוש בכלים טכנולוגיים, זאת אומרת לתקשורת בין מחשבים, ובין אם מדובר בבקשות להאזנה רגילה, נקרא לזה כך, האזנת שמע. אלה הדפוסים שראינו בהליכי הגשת הבקשות. בכל מה שנוגע להתקנת כלים, כמו שאמרנו, עשינו בחינת עומק של מקרים ומצאנו 19 מקרים של התקנות אסורות. מקודם אמרנו שנעשה בכלים שימוש ללא אישור משפטי, אז זה לא רק כלים, גם פעולות של התקנות מסוגים שונים בוצעו בדרך אסורה, או על בסיס תוצר אסור כאשר בפועל אנחנו גם רואים שהיה איסוף של תוצרים אסורים באמצעות כלים מסוימים שהמשטרה ידעה שאסור לאסוף אותם, או איסוף של תוצרים היסטוריים, כאשר כל זה בא, עוד פעם, על רקע של הסדרה משפטית חלקית, של איסוף סוגי המידע, דבר שראינו לא רק לפני תחילת הביקורת אלא גם במהלך הביקורת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ה-19 מקרים זה מדגמי? בדקתם את כל ההאזנות? שאני מניח שלא, מניסיון שלי. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> מה שעשינו בכל מה שנוגע לאיך הגענו ל-19 המקרים זו בחינה שנעשתה על בסיס אינדיקציות לחריגות, כשאת אותן אינדיקציות לחריגות לאחר מכן עשינו בדיקות עומק ביחס למקרים שהעלו אינדיקציות לחריגות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל 40% מכלל התוצרים? << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> 40% מכלל התוצרים, זאת אומרת מכלל אותן מאות מטרות שמומש לגביהם שימוש בכלי מסוים, נאסף מידע אסור שהמשטרה ידעה שאסור לאסוף אותו. זה הליקוי. גם בכל מה שנוגע, אני רוצה לחדד כאן עוד פעם, ההליך של ההסדרה המשפטית היה חלקי ועדיין אנחנו רואים צורך בהשלמה של הליכי ההסדרה המשפטית, בעיקר בהיבט הזה של סוגי המידע וההתקנות וגם במקרים שבהם אנחנו למעשה מצאנו שיש פעולות אקטיביות או יצירת מידע יש מאין, שזה פעולות שהיום חוק האזנת סתר אינו מאפשר לבצע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את יכולה לפרט את סוג הפעולות האסורות שנעשו? << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בגלל? << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> כי אנחנו כמבקר המדינה גם כן רוצים לשמור על יכולות המשטרה בהקשר הזה ולכן לא נוכל לפרט אילו פעולות אקטיביות ספציפיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השאלה אם אני אבקש מהיושב ראש לעשות ועדה חסויה, כי חשוב שנבין כגוף פיקוח איזה פעולות אסורות נעשו. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> הדוח הזה כרגע הוא דוח שמציג את מה שניתן להציג. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן ביקשתי ועדה חסויה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> האינטרס הציבורי מחייב גם לא לגלות את חלק מהפעולות האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מקובל עליי לחלוטין, יצא לי פה ושם לעבוד עם האזנות סתר. אני מכיר את זה ואני מסכים, לכן ועדה חסויה שנוכל מצד שני להטיל פיקוח ראוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נבדוק את העניין בהמשך. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> אני אמשיך הלאה. כמו שאמרנו, היו התקנות ואיסוף של תוצרים אסורים. השלב הבא זה היכולת או האם נעשה שימוש בתוצרי האזנת סתר, בין אם זה הפקה או שימוש כאשר אנחנו עושים הבחנה בין שימוש מודיעיני, שימוש שנעשה במהלך פרשייה מודיעינית, ובין אם זה נעשה בשימוש ראייתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למרות שמשפטית אין הבדל. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> אנחנו מתייחסים בדוח בחומרה לעובדה, כי בין אם מדובר בשימוש ראייתי ובין אם מדובר בשימוש מודיעיני אנחנו רואים את הפעולה כפעולה אסורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למרות שכל הערה שלך היא פנינה והיא במקום, תן לגברת לסיים ברצף. תרשום את הנקודות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח שהיא פנינה, יש לו מגמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היא פנינה במובן הזה שהיא הערה רלוונטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אי אפשר פעם אחת בלי פוליטיקה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה פוליטיקה? אני הייתי שם, אני יודע בדיוק מה הבעיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אני הייתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא בדיוק היית שם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יצא לי להתעסק בהאזנות, יצא לי להתעסק ב - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, אל תספרו על המפגשים ביניכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא היה לנו. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> אז גם במסגרת הבדיקה של המקרים מצאנו 14 מקרים מתוך 19 של הפקה ושימוש אסור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני בחיים לא הגעתי למח"ש, אפילו לא פעם. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> וכשאנחנו מסתכלים על ההיבט הזה של בחינות העומק, ואנחנו בוחנים את זה גם בהיבטים של פערים יסודיים, גם כאן מצאנו שיש פערים משמעותיים בתיעוד. ברגע שאין מערכת הפקה מרכזית במשטרה, אין ממשק בין הפקת תוצרים לבין מערכת המודיעין, הרישום של המידע שנוגע לניהול התהליכים הללו של שימוש מבצעי באותם כלים, ביצוע האזנות סתר היה מבוזר, מאוד מקשה על היכולת לבצע בקרה וזה מוביל אותנו גם להיבטים של שימוש בנתוני תקשורת, שגם שם בהליכי הגשת הבקשות אנחנו רואים את דפוסי הפעולה של שימוש לא תקין בהיתרים, דפוסי פעולה של מקסום הבקשות לצווי בית המשפט וגם ליקויים בתיעוד הוצאת ההיתרים המנהליים כאשר ההיתרים הללו מוצאים בעל פה, אך הדיווחים בדיעבד שנכתבו ביחס לאופן הפעלת שיקול הדעת של אותו קצין משטרה שמאשר את השימוש בהיתרים המנהליים היה לקוי ולמעשה מקשה על בקרה מהותית על אופן הפעלת שיקול הדעת. הדבר הזה הוא לא עניין טכני בלבד, אלא מהותי להפעלת שיקול דעת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה לגבי כל הביקורת הזו, תפרטי מה טווח הזמנים של הביקורת, על איזה אירועים, ממתי. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> בכל מה שנוגע לאירועים, להגשת בקשות, ההליכים של ההתקנות, האיסוף וכו', הבחינה שנעשתה היא בחינה שנעשתה ביחס לשנים 2019 עד 2021, כאשר הליכי האישור המשפטי, הסדרה חקיקתית, הולכים לפחות עשור אחורה. אנחנו מדברים על שנת 2009 לכל הפחות שזה המועד שבו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היה חשוב לי כדי למסגר את הדיון בדוח המבוקר, בכך שזה מגיע עד ינואר 2022, ושם התהליך, אני מקווה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, מה שקרה שהפסיקו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, השלב הנוסף הוא שכשלא עושים אז אין עבירות אולי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה שקורה, אין אכיפת חוק, כי אתה לא מפעיל את הכלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. מיצינו ב-30 שניות האלו את הדרמה. יישאר נושא משמעותי, יישאר פער ועליו אני רוצה למקד, בוגרי המערכת, יישאר פער חשוב מאוד לטעמי, זה האם בחנו לעומק את אותם מקרים שבהם מדובר, ככל שניתן לדבר על הפער הזה כאן. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> היבט אחרון שבחנו באותם ראשי פרקים שאנחנו מביאים לכם בתמצית פה זה הליכי הפיקוח והבקרה, כאשר אנחנו מראים שהיה מחסור בבקרות מהותיות, בין אם אלו נעשו במשטרה ובין אם אלו נעשו בטיב הפיקוח או האפקטיביות של הפיקוח שנעשה במשרד המשפטים, בין אם זה הייעוץ המשפטי לממשלה ובין אם זה הפרקליטות. בפועל סיבת השורש לכך זה שהמשטרה למעשה לא פירטה בפני אותם גורמים את השימוש בכלים ולא הציגה יומני הפקה מלאים, וכפועל יוצא מכך אותם אנשים שאמורים לבצע פיקוח אפקטיבי למעשה לא מכירים את היכולות של הכלים הטכנולוגיים וכמובן שלא יכלו לוודא למשל האם יש מידע הנדרש להגנתו של נאשם. פערים יסודיים נמצאו גם בבקרות הממוחשבות. דיברתי על זה לפני כן, המחסור במערכות, אבל גם התיעוד הידני שמתבצע במערכות עצמן, שעל בסיסם למשל מועברים הדיווחים על האזנות סתר לכנסת, והיעדר הקפדה על תיעוד יומני המבצעים. ההיבטים הללו הם היבטים משמעותיים מאוד כדי לייצר בקרה שמאפשרת לעשות בקרה בדיעבד ובקרה מונעת של שימוש אסור בכלים טכנולוגיים בתחומי האזנות סתר ובתחומי נתוני התקשורת. אני רק אסקור את עיקרי ההמלצות, כי אנחנו מדברים על מאות ליקויים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיברת על הבקרה, כעיקרון יש בקרה, בניגוד לדברים אחרים יש בקרה בנוהל, כל שלושה חודשים אתה חייב לבוא ליועץ המשפטי לממשלה ולשטוח בפניו את האזנות הסתר כדי באמת לבקר אותך. זה נעשה אחרי שיש חבר'ה מתוך הייעוץ המשפטי שהתפקיד שלהם לעבור על כל ההאזנות ואז יש פגישה עם היועץ עצמו. זאת אומרת זה אירוע לא שגרתי. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> נכון. באופן כללי ההסמכה של הייעוץ המשפטי לממשלה היא ייחודית בחוק האזנת סתר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אירוע שגרתי מאוד, הבקרה עובדת נון סטופ. אירוע שגרתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם לא ביצעו זה סיפור אחר, אבל האירוע הוא אירוע שגרתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, מה שאני אומר, מוזר לי, מאחר שבקרה היא מול היועץ ומול צוות של היועץ, מול היועץ כפשוטו פנים אל פנים, איך יכול להיות שהייתה בקרה ואת כל הדברים האלה לא גילו? איך למעלה מעשור זה קורה? הצוות אמור לשאול את השאלות האלה, הוא אמור לעבור האזנה האזנה, הוא אמור לשאול את זה. אני נתתי דין וחשבון לצוותים האלו. לכן אני שואל איך קרה הכשל הזה. << אורח >> נעה בטי שפריר: << אורח >> אני חושבת שגם משרד המשפטים ישמח להתייחס להיבט הזה ואנחנו בדוח הביקורת מצאנו שהדיווחים כשלעצמם לא יכלו להעלות אינדיקציה לשימוש בכלים טכנולוגיים, ולכן עוד פעם, כפי שציינתי מקודם בהליך הבקרה, הבקרה לא יכלה להיות אפקטיבית. אני אסיים בזריזות. אנחנו מדברים כמובן, goes without saying, בכל הנושא של הצורך בהסדרה של הליכי האישור המשפטי, אבל גם ההסדרות הנוהליות, הנחיות מקצועיות שמפיקים ומפעילים של כלים טכנולוגיים, שיוכלו להבין מה הן הפעולות המותרות והאסורות לביצוע, שתהיה בחינה מעמיקה של ההשלכות של הפעולות האסורות שהותרו, על ניהול פרשיות מודיעין ותיקי חקירה פליליים, שיהיה יישום של הליכי בקרה מונעת ומיכון של התהליכים כדי שכל אחת מהפעולות שסקרנו היא פעולה שלא יהיה אפשר לבצע אותה שלא כדין, בין אם זה ניוון יכולות בכלים, אבל גם כל מה שנוגע לניהול מערכות תומכות, גם טיוב של הליכי התיעוד של פעולות המשטרה ורישום הבקשות על מנת לוודא שהפעולה שמתבצעת היא מתבצעת באופן מרוסן ומאוזן. כמובן, דיברת על כך לפני כן, קידום חקיקה עדכנית, בין אם זה בתיקון חוק האזנות סתר, צילום סתר חזותי, חיפוש סמוי, איסוף מודיעין, יש פה הרבה מאוד היבטים שדורשים הסדרה חקיקתית ברורה שתאפשר את אותו איזון וריסון של יכולות המשטרה, כמו שדיברנו מקודם, לחימה בפשיעה לצד הגנה על זכויות. העמקת הידע המשפטי בתחומי משפט וטכנולוגיה, גם במשטרה וגם במשרד המשפטים. כמובן, עוד פעם דיברנו על זה מקודם, זה נקשר קשר עמוק לטיוב הליכי הפיקוח על עבודת המשטרה, בין אם זה בבקרות הפנים משטרתיות ובין אם זה בבקרות החיצוניות במשרד המשפטים. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני אומר כמה מילים אולי לסיכום הדברים ולסיכום הבדיקה הזאת. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה אולי תעזור לנו בסיכום שלך, כי האזנת סתר זו פגיעה חמורה בפרטיות, פגיעה קשה מאוד מאוד. אני חושב שאחד הממדים בשביל לדעת את הריסון ואת האיזון זה היעילות. במידה שנעשה 100 X האזנות סתר אבל היעילות הייתה של 2 X אז זה ממד שאנחנו יכולים ללמוד ממנו שיש סחף בהאזנות סתר וצריך להתמקד עוד יותר. האם יש מחקר על זה, כמה אחוז היעילות בהאזנות הסתר? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני אתייחס לזה עכשיו בפתיחה ואני אעבור לדברי הסיכום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את רוצה גם לשאול שאלה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. אני נפגשת עם המשטרה בוועדת בט"ל ושם מקדמים הצעת חוק שאחד הדברים הדרושים, והדגשתם את זה, זה עניין ההאזנות ועניין הטכנולוגיה שמאפשרת את זה. כשאני שומעת את כל הסייגים ואת העבירות שנעשו, זה קצת מדליק נורה אדומה. 40% מכלל מה שבדקתם היה בהם שימוש - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא ב-40% נמצא ליקוי, נבדקו 40%, אבל לא כל ה-40% לקויים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא שימוש עודף. המערכת באופן פסיבי קיבלה את המידע. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אנסה לענות על זה אם ייתן לי אחר כך ה – << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כולם ידברו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה שלי במצב שקיים היום, במיוחד שהדוח הוא דוח שמתייחס ל-2022, במצב הקיים היום כאשר המשטרה דורשת עוד כלים ועוד כלים, כולל הביומטריים, מה צריך להיעשות קודם כל בתוך המשטרה מעבר להמלצות שנעשו קונקרטית להאזנות סתר כדי שהמשטרה תוכל להתכונן לקבלת האמצעים האלה בלי שיהיה עוד דוח בעוד שנתיים-שלוש על שימוש לא נכון ועבירות? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני אולי אפתח במענה קצר לשאלות של חברי הכנסת ואז אני אעבור לסיכום, כי אני חושב שחלק מהדברים המסכמים גם ייתנו תשובות. אחת, הדוח כן מצביע על גידול מספרי משמעותי בשימוש באמצעים טכנולוגיים. לשאלת חבר הכנסת עודה, מבחינה מספרית יש גידול דרמטי במהלך השנים בשימוש באמצעים. אגב זה גידול טבעי, הטכנולוגיות נכנסות והאכיפה מאמצת את הטכנולוגיות, אבל המספרים הם מוחלטים בהקשר הזה. לגבי הזיקה לשאלת היעילות, הדבר הזה לא נבדק בביקורת הזאת. זו סוגיה שצריך לעשות לגביה מחקר אמפירי מסודר. אין ספק שיש פה שאלות מחקר. אם אנחנו היום לוקחים את השימוש באמצעים ואנחנו רואים את מגמת העלייה בפשיעה, גם הפשיעה הכללית וגם בחברה הערבית, אז יש פה שאלות שהן ראויות למחקר, הן לא נבדקו במסגרת הביקורת הזו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל רק לשים לב שהשימוש בכלים בעיקרם הופסק בסוף 2021, תחילת 2022, והתגברות הפשיעה היא בשנים האלה. זאת אומרת אנחנו לא צריכים להניח שהפתרון היחיד הוא לצמצם את השימוש. ההערה שלך היא נכונה - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הנושא הוא לא הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית אלא האזנת סתר בכלל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברקע אני חושב כל הזמן על האיומים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוודאי, אני שאלתי על היעילות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> העלייה בפשיעה לא קשורה אם יש האזנות סתר או אין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא בטוח שאין קשר כזה או אחר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מציע ליו"ר הוועדה שאחת מההמלצות זה שיהיה מחקר על היעילות. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני בהחלט חושב שזו המלצה שאפשר לצרף אותה, היא בהחלט ראויה. אני רק אגיד, היום תשתית המידע שקיימת, אני לא עכשיו חוקר בהקשר הזה, אבל היא תהיה חסם מאוד משמעותי להגעה לתוצאות מדעיות, אמפיריות, בשאלה ששאלת. ברגע שישופרו תשתיות, והתייחסו לזה פה בקצרה, תשתיות תיעוד ומחשוב של כל התהליכים אפשר יהיה לעשות את המחקר הזה. היום זה אתגר מאוד משמעותי לחוקרים, אני לא יכול להיכנס כרגע לפרטים כי זו רזולוציה מאוד גבוהה, אבל זו בהחלט סוגיה. אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום. חשוב לי לומר, הבדיקה הזו היא בדיקה נרחבת שהיא שונה מכל בדיקה שנעשתה עד היום. אנחנו לראשונה בדקנו את כל התהליך העסקי, מה שמכונה האזנות, מהשלב של אישור משפטי עבור להגשת בקשות לבית משפט, בדיקות היתכנות להתקנות, ההתקנות, איסוף המידע, הפקה ושימוש עד לשלב הביעור. זו בדיקה שעל הסקלה הזו היא לא נעשתה עד היום בצורה הזו בשום מקרה. נבחנו פה כלים טכנולוגיים שלא נבחנו בעבר, אנחנו מדברים על תשעה כלים טכנולוגיים, על שש יכולות ספציפיות נוספות. כל בדיקה שנעשתה דרומה למועד הבדיקה הזאת היא בדיקה הרבה יותר מצומצמת. נבדקו הליכי הכנת חוות הדעת המשפטית. מי שקורא את החלק הראשון של הדוח, הרזולוציה בכניסה הזאת היא מאוד גבוהה מתוך רצון לתקן, לא רק מתוך מקום לבוא לעשות תוכחה. אנחנו חושבים שצריך להפיק את הלקחים בהקשר הזה. נבחן הנושא של שימוש בנתוני תקשורת, נושא שלא נבדק עד היום, 177,000 צווים לקבלת נתוני תקשורת שאושרו בשנים 2017 עד 2021, זה נתון עצום. אני יכול להגיד פה, גם הפיקוח שמקיים הבית הזה על התחום הזה הוא פיקוח חסר, הוא פיקוח שהוא טעון שיפור בהקשר הזה. אני לא אומר את זה כמילת ביקורת על הפרלמנט, אני אומר את זה כמשהו ש - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך להגיד אם בעניין הזה צריך להוסיף נדבך נוסף של חקיקה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני תיכף מגיע לזה. << אורח >> רמי שוורץ: << אורח >> אני רק אציין בהקשר הזה שהדיווח כיום לכנסת, לוועדת חוקה, הוא רק על האזנת סתר, על כל שאר הכלים אין דיווח לפי חוק הכנסת. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> כל נושא הגשת הבקשות לבית משפט, זה תחום שנבדק פה באופן פרטני ויש המלצות ביקורת לשפר את הדבר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על הבקשות להאזנות סתר, נכון? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני מדבר על צווים להאזנות סתר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שברור כמובן שזה במעמד צד אחד. זה ברור לכולם, כן? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני חושב שמי שיושב פה, כשאני מתבונן על היושבים פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בטוח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם זה במעמד שני צדדים אין לזה תוקף, מה נעשה בזה? נזרוק את זה לזבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שלכם ברור לא ברור לאזרחי המדינה, לכן הערתי את ההערה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> הנדבך הנוסף שמייחד את הבדיקה הזאת, נערך ניתוח של סוגי ההתקנות שביצעה המשטרה על סוגי מידע שונים. דבר נוסף זה הכניסה לעולם המודיעיני. אנחנו בהחלט כיעד הצבנו לעצמנו לא לגדר את הבדיקה לעולם השימוש הראייתי בתוצרי ההאזנות, אלא לבחון את הנושא הזה גם במישור המודיעיני. בראייתנו הנורמות החוקיות מטילות את אותן חובות גם בביצוע של הפעולה במישור המודיעיני. זו הערה עקרונית מאוד מאוד חשובה בבדיקה שנוגעת לבדיקה שנעשתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תרחיב את המשפט הזה ברשותך. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> מאוד פשוט. אם בעבר נעשתה בדיקה שאבן הבוחן העיקרית הייתה מתי נעשה שימוש ראייתי בתוצר של האזנת סתר, וזה היה סוג של קו פרשת המים למותר ואסור, הבדיקה הזו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהנחה שידעת על כל המקרים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שהוא אומר, שהוא בדק רק את מה שמגיע לבית משפט. מידע מודיעיני כללי, הוא אומר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומרת שיש דברים שמגיעים לבית משפט שהולבנו ולא נדע לעולם שהם הופקו באופן לא חוקי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על זה בוכה המשורר. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני רק מתאר את הבדיקה הזאת, מה הם הנדבכים הייחודיים שהיו בבדיקה הזו שצריך להזכיר אותם. והדבר הנוסף זה שנסרקו במערכת המידע מאגרי מידע כוללים לגבי הנושא הזה. אנחנו עבדנו על מאגרי המידע הכוללים, לא יצאנו מכמה מקרים שפורסמו במקרה מסוים ובדקנו אותם, עשינו סקירה, נאמר פה גם קודם לכן, נעשה שימוש באינדיקציות כדי להפעיל את הבדיקות שלנו ולכן הם יושבים על נתונים מאוד נרחבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב זו הזדמנות לומר דברי שבח על שיתוף הפעולה היפה שקיבלתם. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אנחנו בהחלט עבדנו בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, אנחנו עובדים עם משטרת ישראל על שורה ארוכה של דוחות מדי שנה, יש לומר לא פשוטים, מורכבים, רגישים, עד היום אנחנו צולחים את הדבר הזה בצורה תקינה. אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום מבחינת ההערות המרכזיות. חקיקה. הפער החקיקתי שיש פה הוא דרמטי. ללא חקיקה אנחנו נתקשה להתקדם קדימה עם הנושא הזה, אני לא נכנס כרגע לוויכוח שמתקיים בתחום הזה, אבל חייבים לומר את זה. חייבים להבין שזה ציר מרכזי שבלעדיו לא ניתן יהיה למצות את ההתקדמות קדימה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק קיים. מאוד ברור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל חייבים להגיד, הכלי קיים והחוק קיים, יש דברים שאסורים. למה במה שקיים לא משתמשים? מה-1.1.2022 בהחלטת היועמ"שית לא משתמשים בכלים שמותר חקיקתית. אתה מבין שאם אתה לא משתמש זה אומר שאתה לא תופס עבריינים. היום הכלי של ווטסאפ והכלי של תקשורת, זה הכלי שהעבריינים משתמשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משה, השאלה הזאת מונחת וכל מי שצריך לענות יענה. שאלה מצוינת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך, אלון, בכאב, אני שואל את השאלה הזאת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני עד עכשיו חשבתי שהכול מוקפא. אם יש אפשרות חוקית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוקית, ברור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה, אז נשמע תשובה על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכלי הזה במשך ארבע שנים, אתה יודע כמה רצח יכולנו למנוע במדינת ישראל? במדינת ישראל, נתון, כל 36 שעות נרצח אדם, שזה אירוע בלתי נתפס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא מניח שמישהו מחפש לעשות את זה, מישהו חושב שאין אפשרות חוקית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נכון. היועמ"שית אומרת כל עוד הכנסת לא תיתן לי לחוקק חוק שכולל גם האזנה בכלים כאלו כלפי עבירות שוחד אז אני לא מאשרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נשמע על זה מיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד, יש כלים שמותר, תשתמש במה שמותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משה, זה דיון רציני שיהיה פה, יתקיים הדיון הזה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אנחנו בדברים של ביקורת המדינה, הדיון יעבור לחלק השני שלו עם הגופים המבוקרים. ביקורת המדינה, יש גם גבולות לעיסוק שלה. אם כרגע מתקיימות מחלוקות שמונעות את קידום החקיקה אז הם יעלו פה, אני מניח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יובל, עזוב מה שבחקיקה, לא מעניין אותי, מה שקיים, חובה להשתמש בכלים הקיימים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משה, הדברים ברורים. ההערה היא חשובה וברורה. אני רוצה שתמשיך. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> התייחסתי לנושא של החקיקה. נושא האישורים המשפטיים, זו סוגיה שטעונה שיפור מאוד משמעותי. מהשלב של אישור משפטי ברמת החטיבה שעוסקת בזה באגף חקירות ומודיעין, ייעוץ משפטי למשטרה, כל מערכת היחסים עם משרד המשפטים וההשלמה של הבדיקה המשפטית עד לרמה של הייעוץ המשפטי לממשלה, זו נקודה שהדוח עומד עליה. מחסור בנוהלי עבודה. ככל שהכלים הופכים להיות משוכללים יותר התהליכים, אני קורא להם "העסקיים" של השימוש בהם הופכים להיות הרבה יותר מורכבים. חייבים נוהלי עבודה מפורטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כשאתה מניח הנחת תום הלב. כי אם יש לך לדוגמה תוכנת פגסוס ואתה עושה שימוש לפי חוק האזנת סתר, סעיף 10, שאומר שאתה רשאי להתקין כלי כזה או אחר לצורך האזנת הסתר ואתה שואב מידע לאחור אתה מבצע ביודעין עבירה פלילית חמורה ביותר, פוגענית ביותר, והחוק ברור. ולכן חסר לי בכל הדבר הזה, ואני הקשבתי באדיבות טובה ליברמן שמסכמת לי פה, לכן אני יכולה לדעת בזמן אמת גם כשאני לא פה מה נאמר, אני לא שומעת את הביקורת הנוקבת על העובדה שברור לכל בר דעת שהאזנת סתר שניתן בה צו ניתנת מכאן ולהבא, היא לא ניתנת מכאן ולאחור, היא לא מכשירה שאיבת מידע לאחור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נשמע גם על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז באמת, מי שמצוי בתחום הזה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה רשום בדוח ואנחנו נשמע על זה בהמשך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק אני רוצה להסביר לך, אדוני, זו המומחיות שלי ושל משה, בין השאר, מי שמצוי בתוך הדבר הזה ברור לו שהאזנת סתר היא מכאן ולהבא והיא לא מכאן ולעבר. ולכן כל האמירות האלה של כן ידענו, לא ידענו, ברגע ששאבת מידע והיית מודע לזה שאתה שואב מידע לאחור אתה ביצעת פשעים חמורים, עם כל הכבוד, על חשבון כולנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אמרת, תודה, נרשם ויידון פה עוד מעט. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> נקודה נוספת זה העברת המידע בין משטרת ישראל לייעוץ המשפטי לממשלה. זו סוגיה שחייב להיות שינוי מאוד משמעותי בנושא הזה. על הנקודה הזאת אני מבין שהדברים מתנהלים היום אחרת, אבל זו חוליה קריטית. גם זה שהיום זה מתנהל אחרת, אני לא יודע איך זה יתנהל מחר, חייבים להטמיע את הנושא הזה בצורה יסודית עם נהלים ברורים. המידע בתחום הזה חייב לעבור בצורה ברורה, גם הייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו סברנו שנדרשת בסוגיה המאוד רגישה הזאת שהיא מהווה למעשה השפיץ של עולמות האכיפה גישה יותר פרואקטיבית בנושא הזה. אלה עיקרי הדברים. אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת בתנאים לא פשוטים בהיבט הזה שאנחנו למעשה נוגעים בתחום שהוא חי ונושם. אין ספק שבמקביל מתנהלים תיקים, המערכת האכיפתית חייבת להמשיך לעבוד, אנחנו חייבים להוביל את הנושא הזה בצורה מפוקחת וזהירה. אני לא כאן כדי לומר איך מושכים קדימה, זה התפקיד פה של הוועדה ושאר הגורמים, אבל אנחנו מצד אחד הדגשנו בדוח הזה את החובה לשמור על זכויות הפרט והזכות לפרטיות ואנחנו נמצאים באחד המקומות הכי רגישים של העולם הזה, ומהצד השני אנחנו חייבים לשמור על מערכת אכיפה שיכולה להמשיך ולתפקד כמו שצריך. הדוח הזה, תכליתו, ואני אומר את זה וגם מבקר המדינה ביטא את הדברים בדברי הפתיחה שלו, כיוון למקום הזה, הוא כיוון לתיקון מערכתי. אין ספק שאפשר גם לקחת את הדוח הזה ולהביא אותו עכשיו למקום של סערה מוחלטת ואני חושב שבמציאות שקיימת, ואנחנו עובדים די קרוב, גם עם משטרת ישראל וגם עם משרד המשפטים, אין את הפריבילגיה לסערה הזאת, המערכת חייבת להמשיך לתפקד פעם אחת מול אתגרים עצומים, אני אומר את זה בפרספקטיבה של שנים שאני מכיר את המערכת, היא הגיעה למקומות של פיק באתגרים שלה, ופעם שנייה הצורך לשמור על זכויות הפרט פה בצורה מוקפדת. אם לא תהיה גישה עניינית לתיקון הליקויים, ואני סבור בראייה קדימה, ושמאמצת את הדברים ומתחילה לקחת את הדברים האלה כתוכנית עבודה לא נגיע למקום הזה. זה מסר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק לשאול לפני שאתה מסיים ולפני שאנחנו נקבל את זכות הדיבור, אתה בתוך הדוח מבקר המדינה מדבר על נוהלי עבודה בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין היחידות החוקרות למיניהן, לתפיסת עולמי שלי אין חיה כזאת בכלל ליווי של חקירה. זה גם נמצא בדוחות מבקר כאלה ואחרים, כי מי שאמון על חקירה זה המשטרה וגם לפי חוק סדר הדין הפלילי ברור שנודע למשטרה על ביצוע עבירה תפתח בחקירה והחומרים עוברים לפרקליטויות רק אחרי שהחקירה מסתיימת שאז יש את הסמכות לפרקליטות, ללוות, להחזיר חקירה להשלמות. הנוהג הנפסד הזה של ליווי בחקירה, אנחנו מכירים את זה בוועדות אחרות, לא רלוונטי כאן. אני שואלת אותך, אני מסתכלת בתוך האזנת הסתר, אני לא רואה בכלל סמכות של משטרה להעביר תוצרים של האזנות סתר לייעוץ המשפטי לממשלה, כי החוק קובע בסעיף 6(ז) לבקשות האזנת סתר, המפקח הכללי של המשטרה יגיש מדי חודש לייעוץ המשפטי לממשלה דין וחשבון על ההיתרים שניתנו ותנאיהם. לא חומרים, רק היתרים. רק את ההיתרים עצמם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא עוברים חומרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה ברור פה, שאין חיה כזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא אומרת אפילו לא את ההיתרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את ההיתרים כן, חובה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> האמירה שלי, ואני אבהיר בצורה מוחלטת, התכוונתי בדברים של הקשר של ייעוץ משפטי עם המשטרה זה לכל נושא ההסדרה. בסוף רוכשים כלים, הכלים האלה בודקים אותם, מטמיעים אותם בתוך מערכות מבצעיות, אלה שלבים שבהם צריך להתחיל תהליך של עבודה מקצועית מאוד, משפטית טכנולוגית, היא לא רק משפטית, משפטית טכנולוגית, שאנחנו סבורים שהייעוץ המשפטי לממשלה חייב להיות מחובר לתהליך הזה בשלבים מוקדמים יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על עצם הרכישה של תוכנה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> זה לא רק רכישה, זה הטמעה של תוכנה גם בסוף ושימוש בתוכנה ומה מותר ואסור בשימוש בכלי. יש כלי שאפשר לאמץ אותו ואפשר לעשות אימוץ ב-X יכולות שלו, אסור ב-Y יכולות שלו, לגבי ה-X מותר לעשות בדרך א' ולא בדרך ב'. ככל שהטכנולוגיה מתקדמת ההסדרה הופכת להיות הרבה יותר מורכבת ולכן ההמלצה שלנו שהקשר הזה חייב להיות קשר הרבה יותר חזק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך אנשים שזו המקצועיות שלהם, מה זה משנה לי מאיפה הם? אני צריכה בן אדם שמבין לדוגמה את תוכנת הפגסוס, מה זה משנה לי דרגתו, תהא ככל שהיא, לא מעניין, מעניין אותי שיבוא אדם ויאמר למשטרה בשלב הרכש, לכלי הזה יש אחת שתיים שלוש ארבע יכולות, אתם יכולים להשתמש רק ביכולת הזו. יבוא השוטר וישאל אותו: איך אני יכול לנטרל את הכוחות האלה, את היכולות האלה של לשאוב לדוגמה מידע לאחור, אני לא רוצה, והוא יגיד לו איך אנחנו עושים את זה, איך אנחנו מנוונים את היכולת הזו באותה תוכנה. זה לא קשור בכלל לייעוץ משפטי, זה קשור ליכולת מקצועית של איש מקצוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את עוד מעט תקבלי רשות דיבור. אתה מסיים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה דורש מקצועיות. הייתה לי ועדת מררי שאמרו שיש שני ניסיונות ורק אחד הצליח. זה עם כל הכבוד לזה שזה הבכירים של הבכירים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב. נעשה את זה לפי סדר ההגעה. מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני ממתינה לשמוע את המשטרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפרשה של הרוגלות זו אחת הפרשיות החמורות שבחסות החוק, זה ממש עבריינים בחסות החוק, אנשי משטרת ישראל ובחלק מהמקרים גם ייעוץ משפטי ביצעו עבירות פליליות. זה לא נאמר פה בצורה שהיה ראוי לומר אותה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה כל פעם אומר את זה, אתה צריך להיזהר בדבריך, אתה צריך לבוא עם ראיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה שקרה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אני אגיד לך את הראיות הכי טובות. כרגע יובל ונעה אמרו את זה, רק בצורה מנומסת, קצת הלבינו את זה, הייתי קורא לזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא שמעתי אותם אומרים את זה, תיזהרו מזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, שמעת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא שמעתי את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז זכותו לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז תרשה לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אני מרשה לך. חבר הכנסת סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לקרוא לילד בשמו, כמי שמומחה בתחום הזה. כשנאמר שיש חריגות זה עבירות פליליות. זאת אומרת משטרת ישראל ביצעה עבירות פליליות שהעונש על כל אחת מהן הוא חמש שנות מאסר. מי שאחראי על הפיקוח על זה, שכשל בפיקוח, אין ספק, זה הייעוץ המשפטי. ולכן צריך לקרוא לילד בשמו. כדי שנוכל להפיק לקחים, יובל, ולתקן, צריך לדעת מה היה. משטרת ישראל ביצעה עבירות פליליות. אני מזכיר לכם שכשהפרשה פורסמה משטרת ישראל יצאה ואמרה: על מה אתם מדברים איתנו? אלשייך אמר איזה פגסוס? אני לא מכיר דברים כאלה, מה זה המכשירים האלה? על איזה מכשירים אתם מדברים ששואבים חומר לאחור? אחרי ועדת מררי שבדקה את זה וגילתה חלק קטן, בא המבקר, מקום אובייקטיבי לחלוטין, ומציג את התמונה ואומר: חבר'ה, המשטרה ביצעה עבירות פליליות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא לא אומר את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אומר את זה, ואם לא, שיכחיש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא מיד יגיב. משה, אתה מסיים והוא יגיב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני זכיתי לקרוא את הדוח וכמי שמבין בתחום אני יודע מה זה חריגה, אני יודע מה זה שאיבה לאחור, אני יודע מה זה שימוש בכלי אסור, זאת עבירה פלילית של חמש שנות מאסר על כל אירוע כזה. ואני לא רוצה לדבר על ההפקות, שאתה לוקח חומר שאסור בשימוש ואתה מפיק ממנו, זה לא משנה אם זה מודיעיני וזה לא משנה אם זה חקירתי, זאת עבירה פלילית, אלה עבירות חמורות, והייתי מצפה שהדוח הזה גם יתייחס מי אחראי על הדבר הזה, מי השמות שאחראים על הדבר הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, השאלה אם היה או לא היה. אני אומר לא היה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, מיקי, אנחנו לא במושבעים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הדבר השני שבעיניי הוא לא פחות חמור אם לא יותר מזה, רק בגלל שחברי חושב שלא היה, לאחרונה מדינת ישראל פיצתה בן אדם שעשו שימוש נגדו ברוגלה ב-100 ומשהו אלף שקל פיצוי, מדינת ישראל הכירה שפעלה שלא כדין. עם כל הכבוד על הפיצוי, אני רוצה לדעת מי אשם, מי ביצע את זה, מי היה אחראי על הפיקוח, הרי יש שמות. אתם נותנים חוות דעת מפוארת של מאות עמודים, אבל מי אשם באירוע הזה? לא כל המשטרה אשמה, אני רוצה שמות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי מפעיל את זה? מי יודע להפעיל את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש אנשים שהפעילו, שקיבלו החלטות להפעיל את התוכנה. זה דבר אחד. דבר שני, שאני זועק אותו כבר ארבע שנים ולצערי קולי לא נשמע, במדינת ישראל כל 36 שעות נרצח אדם, זה בעיקר במגזר הערבי. זו תופעה שחייבים להילחם בה, אדם הוא אדם הוא אדם. נרצחים אנשים שבכלל לא מעורבים בעולמות הפשיעה, שאין להם שום קשר לעולם הפשיעה. את התופעה הזאת חייבים להפסיק. אני בשיח עם משטרת ישראל, עם הבכירים ביותר ואומרים לי, בצדק, משה, אין לנו כלים. את הכלי ההכרחי שיש לנו, היועצת המשפטית לממשלה מנעה מאיתנו להפעיל. אם זה היה כמה חודשים עד שמסדירים את העניין, זה אפילו מתבקש - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שהוא מבחינתך או ממה שאתה מבין חוקי, אפשר להפעיל אותו בנסיבות הקיימות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע בוודאות מוחלטת שהוא חוקי. אני בקשר עם גלי בהרב מיארה מתחילת כניסתי לכנסת בעניין הזה, בוועדות גלויות, בוועדות חוקה, בוועדות חסויות, ואני שואל אותה: מתי תאפשרי למשטרה להשתמש בכלי הזה? עברו מאז הבחירות למעלה משלוש שנים, ארבע שנים מהיום שהיא אסרה, עד היום לא משתמשים בכלי. אתה מבין שהדם בסוף, אני אומר אמירה קשה, הוא על הידיים שלה. כי אם המשטרה אומרת לי: אתה מבקש מאיתנו לעצור אנשים כשהידיים קשורות והעיניים מכוסות והתוצאה שאנחנו לא מצליחים, 83% מהמקרים במגזר הערבי לא מפוענחים. מה הבעיה ש-83% לא מפוענחים, מעבר לזה שלא עשית צדק? אותם רוצחים מסתובבים חופשי והם אלו שירצחו בפעם הבאה. מי שאחראי על זה, מי שלא מאפשר לזה זו היועמ"שית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נשמע את ההסבר לזה, אני מניח שיש הסבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מכיר גם את ההסבר וההסבר שהם אומרים לי: אנחנו רוצים להסדיר לא רק את מה שמותר, אלא רוצים להסדיר את הכול רחב. אמרתי אני מסכים, גם אני בעד ההסדרה הזאת, אבל עד שעושים את ההסדרה לפחות את מה שאפשר, ואפשר הרבה בפשיעה חמורה, תאפשרי את זה. אל תמנעי מהמשטרה להשתמש בכלי. בינתיים עם אותו חיוך יושב ראש הוועדה אומר לי: משה, תמהר, כי חבל על הזמן, ועד מחר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אתה, יושבי הראש האחרים, בוועדת חוקה ובמקומות אחרים, כי הזמן יקר, בצדק, ומה קורה יש עוד 36 שעות עוד נרצח, ועוד 36 שעות עוד נרצח, והיועמ"שית לא מאפשרת את הכלי. אני פונה אליך, אלון, כי אתה בן אדם שאכפת לו ואתה פחות פוליטיקאי בהקשר הזה, כי אתה לא בא מפוזיציה, אתה חייב לגרום לכך שהיועמ"שית תאפשר את השימוש בכלי. הכלי הזה מותר, הכלי הזה הכרחי, אין ברירה אחרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני רוצה לברך את המבקר שהצלחת לפרסם את הדוח הזה לפני שהוציאו לך צו על תנאי. במשך דיונים של כמעט שנתיים בבג"צ עם 24 בקשות דחייה מטעם היועמ"שית בהקשר לבג"צ שהוגש כנגד ועדת הרוגלות שאנחנו החלטנו עליה כאן, 24 בקשות דחייה מטעם היועמ"שית בתירוצים מתירוצים שונים, נדב ארגמן שהיה ראש שב"כ ב-2019, שהחליט כל מיני החלטות שקשורות להפעלות כאלה או אחרות או אי הפעלות כאלה ואחרות, הגיש את הבג"צ הזה בין השאר ו-24 פעמים היא מבקשת דחייה, ואז המבקר שעושה את חובתו כפי סמכותו המוחלטת בחוק המבקר, שהוא יכול בכל דבר שהוא מוצא לנכון וחובה לבדוק הוא בודק, כך בדק וזה פורסם. אמרתי, אני ממש משתתפת בצערה של היועמ"שית שלא הספיקה להגיש לנו בקשה לצו על תנאי כפי שקרה לנו ברגע שקצת קצת המבקר נגע, כפי חובתו וכפי המוסכם בבג"צ, בחקירת תופת אוקטובר. ברגע שאוסקר, מפקד מחוז דרום בשב"כ, ואדם נוסף סירבו להתייצב בפני המבקר רצה אצה חברתו הגב' מיארה לבג"צ אחרי שנה של עבודת מבקר כדי לבקש צו על תנאי. אז התפלאתי ואני מחזקת את ידיכם בהקשר הזה. ועכשיו אני רוצה להסביר כמה דברים שמבחינתי הם מושכלות יסוד ואני מתכתבת בהקשר הזה עם מה שאמר משה. בכל הכבוד, אנחנו עורכי דין, זה לא בשמים, זה לא ברומו של עולם, זה דברים נרכשים, זה ידע. אני ממליצה לכל אחד לרכוש ידע, כל הזמן לדעת יותר ממי שעומד מולו, תמיד, בכל רגע נתון ולא משנה מה הוא עושה. אנחנו פליליסטים, לפני ואחרי הכול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> משני צידי המתרס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משני צידי המתרס, הופענו אחד מול השני גם בתיקים של המשטרה עם האזנות סתר מכאן עד מחר, כמה הייתי צריכה להקשיב שם. ופה אני אומרת לכם, אל תזלזלו באינטליגנציה הפשוטה שלנו, מהסיבה הפשוטה שחוק האזנות סתר מאוד ברור וסדור. האזנת סתר היא אסורה, נקודה, אלא אם כן היא מותרת. יש מקרים שהיא אסורה ועוד לא מותרת, אבל בטווחי זמן של דחיפות, יש 48 שעות, החוק סדור וברור. אני רוצה להבחין את זה, כי לדוגמה בחוק שירות הביטחון הכללי יש הוראות סדורות שנותנות סמכות לראש ממשלה בנסיבות מסוימות להתיר שאיבת מידע בדרך כזאת או אחרת למען שמירה על ביטחון המדינה ולכן לשירות הביטחון הכללי יש שלל כלים שלמשטרה אין ואנחנו גם לא רוצים שיהיה את זה למשטרה. יש את זה לשירות הביטחון הכללי, יש את זה גם למוסד. רוב השיטות גם לא ידועות ועל רוב השיטות יש גם איסורי פרסום, זה המצב החוקי. חוק האזנות סתר קובע שכדי להתיר האזנת סתר צריך לבקש משופט צו. כשאתה מבקש מהשופט צו אתה מבקש להאזין לשיחה, שאגב האזנה לשיחה היא לא רק שיחה מדוברת, היא גם שיחה כתובה, היא גם מייל, היא גם הודעות כתובות, יש הכול. יש הסבר בחוק למה זה שיחה ומה זה האזנה, הכול מהכול, ואתה יכול להקשיב, להאזין או לקרוא מכאן ולהבא. אין לך שום זכות לבדוק את זה לאחור, רטרואקטיבית. ככה, זה המצב. ממילא הבסיס להאזנת סתר, שהיא פגיעה בפרטיות, מה מאוזן כנגדה? הרצון למגר עבריינות. פה אתה צריך להראות חשד ולהגיע לשופט. היום פורסם מאמר של שופט מחוזי בירושלים בדימוס שכתב על התחושה הקשה שיש לו עם זה, שהוא מאוד מקווה ש-13,000 הצווים הללו חלקם לא יצאו תחת ידיו, כי מה עושה שוטר, בכיר כזה או אחר? הרי מי אמון על הבקשה? המשטרה. אני אומרת, המשטרה רוצה לחקור שתחקור, המשטרה גם יודעת מה מותר לה ומה אסור לה ומותר לה לפי סעיף – הרי התייצב אצלנו בוועדות בתחילת הדרך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, תסיימי את המשפט. אני מתקשה עם הסוגריים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל עד עכשיו סקרת את חוק האזנות סתר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי, לך זה ברור, אתה היית מפקד תחנה, לא כולם, אני פה מבהירה גם לשוטרים. אני מסתכלת פה על השוטרים ועל הפרקליטים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא לא זוכר שהוא היה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני ממש לא מתבדחת על זה. אני מסתכלת פה על שוטרים ועל פרקליטים, כי נדמה שהכול מאוד ברור, אבל הנה זה לא ברור, ולמה זה לא ברור? בין השאר התייצב כאן הפרקליט ויסמונסקי שאמר לנו פה בוועדה בהתייחס לטענות פגסוס, לפני הדוח ולפני ההכרה לכמה שימוש בפגסוס היה, הוא התייצב ואמר שלפי סעיף 10 לחוק האזנות סתר, שמקנה זכות כניסה לחצרים והתקנת כלים כדי לבצע האזנות סתר, הוא התייחס גם לפגסוס. אבל שימו לב, אנחנו מדברים פה על פגיעה אנושה בפרטיות והאזנת סתר שלא כדין, כי לא משנה, אתה לא יכול לחקור לאחור, ובאים ומספרים לנו סיפורים. ב-2022 מנדלבליט מכנס ועדה שלמה שתדון בזה. משה, מה אומרים לנו? דוח ועדת מררי. אנחנו קוראים את דוח ועדת מררי, אני ומשה מסתכלים אחד על השני ואנחנו אומרים וואו, אתם עובדים עלינו בעיניים, אין דברים כאלה, מה זה הדוח הזה? והם מתייצגים כבעלי סמכות ועם טוהר מידות וניקיון כפיים ואומרים לנו בדוח ועדת מררי, זה מה שקשה אגב בדוח המבקר, הפערים, שיש שני מקרים, היו שני ניסיונות התקנת רוגלה, שניים, אחד הצליח, אחד לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לי. אתם גם ישבתם מולנו בוועדת חוקה בדבר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גברתי תסתכל עליי ותסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל אני מכבדת את נציגי המשרד שאומרים לי הערת ביניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עוד מעט הם יגיבו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל העירו לי הערת ביניים, מה קרה? הגבתי. אחר כך מתייצב תת ניצב אבי וייס, או ניצב משנה, בוועדת חוקה, אומר להם: רבותיי, לפי בדיקה שלי לפחות 1,800 הדבקות. לפחות. בדיקה שלו, שאין לו את הכלים של המבקר. ריב שלם על הדבר הזה, ואף אחד לא מזדעק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מתי אבי וייס בדק את זה? מתי הוא השתחרר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על איזה וייס אתה מדבר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> על אבי וייס ה – << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הוא משוחרר כבר שנים, מה לעשות? הבן אדם הזה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הבן אדם הזה, אנחנו מכירים אותו, אין לו שום יכולות לבדוק את זה אחורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה איתך, עיתונאי חוקר מהטובים שאי פעם הכרתי. איך אתה מזלזל בדבר הזה? איך אתה מעז לזלזל בדבר כזה, אדוני? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גלעד, אתה וחבריך אמרתם שאין דבר כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אתם אמרתם לו פה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם אמרתם שאין רוגלה ופגסוס. אמרתם שאין כלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גלעד, למה צריך להרגיע ולהסות אותך? מה, אתה צריך עזרה מהצד? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צריך עזרה, תאמיני לי, אני מכיר את היכולות שלו מיום שהוא התגייס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה אתה צריך להרגיע אותו? אז באותה מידה האנשים שיושבים פה, חוץ מעורך דין לופז, שכולם היו בוועדת חוקה, אמרו לנו, כשהוא אמר על ה-1,700, לא, אין, זה לא יכול להיות. תקשיבו לי, אי אפשר לשאת את זה, אנחנו מגלים מדוח המבקר על 13,000 פעמים, 13,000 אזרחים. 13,000 אזרחים, פגעו אנושות וקשות בפרטיות שלהם. אנחנו לא יודעים מי הם, כי אף אחד לא מספר לנו, הכול בשושו, הכול בסודי סודות. אני רוצה לדעת, אולי זה אני? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבי וייס יודע מי הם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אענה מה שאני לא יודעת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אם הוא הביא נתונים שיגיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתה מזלזל? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מזלזל, אני מבקש לקבל נתונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל מילה שהאיש הזה אומר סלע ברזל, עם כל הכבוד. על יסוד מה שגילה אבי וייס ועל יסוד מה שאמרה ועדת מררי הקמנו את ועדת הרוגלות, כי מה בעצם אנחנו אומרים? אנחנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תסכמי את מה שאת אומרת. אני רוצה להבין, תסגרי, כי אני מתברבר במאורת הארנב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מתברברת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מתברבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא מתברבר. אני רוצה להגיד לך, 13,000 אזרחים, שזה יכול להיות גם אני, הדביקו להם רוגלה. יודעים מה הם לבשו - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה לא נכון, גברתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תגיד לי לא נכון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלפי מקרים של האזנות סתר שלא כדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דוח מבקר זה לא נכון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> של עבירות פליליות, מה לא נכון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שהמבקר אומר. אני אומרת פה, אני מסרבת לקבל שבמשטרת ישראל עובדים אנשים מטומטמים ואני מסרבת לקבל שעובדים שם אנשים טיפשים, ואני מסרבת לקבל את העובדה שיש להם תוכנה ששואבת מידע לאחור, שהם יודעים שזה אסור, ונגיד שהם פתאום לא ידעו ופתאום הם גילו, מה הם צריכים לעשות לחומרים האלה? לשמור את זה על השרת שלהם? לא, הם אמורים להודיע, להכריז, לייצר על זה דיון, לגלות את זה, לומר את זה ולהגיד ידינו נקיות, אנחנו לא רוצים לגעת בזה, תנוונו לנו את התונה. כלום, שקט, צרצרים. לכן אני אומרת לכם פה, בתור חברה בוועדת ביקורת. עם כל הכבוד, אני בעד שהמשטרה תחקור. לדוגמה, מקרי הרצח בחברה הערבית, לדעתי הפגסוס לא יספיק, לדעתי צריך להפעיל שם חקירות שב"כ, צריך להכיר בזה כארגון טרור. כי מה לעשות, איך אומרים לי ערבים בחברה הערבית? גוטליב, בבקשה ממך, תתייחסו לזה כארגון טרור לכל דבר, זה אסלאם קיצוני, זה לא ערבי. אני מקבלת לגמרי. כן, כן, כן, זה מה שאומרים לי ערבים, לא אני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, אני מבקש שתסיימי, יש עוד ח"כים ואנחנו רוצים לשמוע את המבוקרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העובדה שנאמר לנו כאן שזה תום לב ולא ידענו, אני לא מוכנה לקבל את הטיעון הזה, זה לא עושה היגיון ולא עושה שכל כי החומרים נמצאים, הם יודעים מה יש. העובדה שהיועמ"שית אומרת לא להשתמש בפגסוס, כבר שלוש שנים כמעט? כמה שנים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ארבע שנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ארבע, הזמן עובר מהר כשלא נהנים. העובדה שהיא אומרת לא להשתמש בפגסוס, מה היא בעצם אומרת? החוק אומר לי משהו, יש לי תוכנה מצוינת, יכולים לנוון לי אותה, הכוונה להפוך אותה לתוכנת האזנת סתר בלי היכולות המופלגות הלא חוקיות, אז אני יוצאת בהצהרה: עד שאתם לא תחוקקו חוק שמאפשר לי את זה אני לא אשתמש בזה. גב' יועמ"שית, דעי לך, פגסוס זה רק שם, יש עוד תוכנות ויהיו עוד תוכנות, הדבר שצריך לעשות ולהורות למשטרת ישראל, כפי שהמשטרה יודעת, המשטרה הזאת היא נבונה וחכמה והיא יודעת מה מותר לה, חוק האזנות סתר ברור, יהיו עוד תוכנות ותוכנות מצוינות, לפני שאתם רוכשים אותם תדאגו לנוון אותם ואל תהיו גסי לב בפגיעה אנושה בפרטיות האזרחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה על הדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עוד מעט אצא לוועדת חוץ וביטחון, אני אתנצל כמובן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אייצג אותך, טלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ראשית, אני מבקש מיובל, נציג המבקר, להגיב ולאחר מכן נשמע את נציג המשטרה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני רוצה להתייחס כי צריך בכל זאת לא להשאיר את הדברים עמומים. אני קודם כל רוצה לומר שהביקורת הזאת נעשתה על ידי היחידה לביקורת על מייצגי המדינה בערכאות, זו ביקורת שנעשתה לפי חוק נציבות תלונות הציבור, זה חוק שבו ניתן למבקר המדינה סמכות לבקר את מייצגי המדינה בערכאות ופעולות שנוגעות אליהם בהיבט המערכתי. זו נקודה חשובה כי זה קשור גם לשאלות שהועלו פה על המישור הפלילי. אני תיכף אתן התייחסות שלמה, אני לא אתחמק. זו הנקודה הראשונה. חשוב לי לומר, הדוח הזה הוא לא דוח קל ואנחנו מעלים פה ממצאים מאוד משמעותיים ואנחנו אומרים שאלה ממצאים שלא עלו בעבר. הם לא עלו בעבר, הם משמעותיים, יש כאלה שיגידו דרמטיים, אבל בעניין הזה גם צריך להיות ברורים, הדוח לא העלה חשד לביצוע מעשים פליליים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה? תגיד, סליחה, אתה אומר לא אמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נהדר, הדוח לא העלה שום ראיות לביצוע - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משה, אבל למה אתה צועק? למה אתה מתפרץ? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני בהלם. בא בן אדם שאני מכיר אותו שנים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, מבקר המדינה, הוא - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא יודע שהוא אומר דבר מנוגד. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני אשלים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יובל, החובה שלך לאמת. אני יודע שבוצעו. אתם אמרתם לפני שנייה, כל פעם ש - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> וואי, להאשים את מבקר המדינה בחוסר האמת? אני מבקש את התערבותך, אדוני, זו הערה מאוד מאוד קשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משה, אתה מפריע לו. מותר לו להביע את דעתו. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, אני פה מדבר לאחר חתימה של דוח על ידי מבקר המדינה. תן לי קודם כל לשקף את הדברים וגם אם בסופו של דבר אתה תטיח בביקורת המדינה חוסר אמת אני אצטרך להתמודד עם זה. אני רוצה לומר, הדוח הזה, הגם שהוא מעלה ממצאים קשים למול המערכת המשטרתית וגם מול הייעוץ המשפטי לממשלה, אם היינו מגיעים למקום שעולה חשד לביצוע מעשה פלילי מבקר המדינה היה מחויב להעביר את הממצאים האלה ליועצת המשפטית לממשלה לפי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאיבת חומר מהעבר זה פלילי. אתה אומר פעלו ללא צו, זה פלילי. תגיד, על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההערה ברורה, מה אתה מגיב, המבקר? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> יש פה ניתוח מאוד פרטני. אנחנו היינו בתוך חטיבת הסייבר ובתוך המערכת המשטרתית חודשים על גבי חודשים. אנחנו ניתחנו את התהליכים שנעשו שם, אנחנו ראינו מקרוב את הטעויות שלדעתנו נעשו, הבעיות שהיו שם, הליקויים הקשים שהיו שם, אנחנו לא הגענו למקום שאנחנו זיהינו פעולה של שוטר, קצין במשטרה, שקיבל החלטה מודעת לעשות פעולה אסורה. אם היינו מגיעים למקום הזה, האמן לי, היינו מעבירים חשד לביצוע מעשה פלילי. זו הבהרה שאני חייב לומר. האמן לי, מערכת היחסים שלי עם משטרת ישראל היא לא הכול דבש, אני הגוף המבקר מול משטרת ישראל, היא לא קלה. אנחנו נמצאים בביקורות על הנובה, אנחנו נמצאים בביקורות רגישות. כשיש מקום להגיד מול משטרת ישראל את הדברים הקשים ביותר אנחנו אומרים אותם. הדבר לא יכול להישאר בערפל כשאנחנו מדברים על סוגיה כל כך רגישה של חשד למעשה פלילי מול שוטרים במשטרת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מאחר שאני פחות מתרגש ממך מעבירות פליליות של אנשי משטרה, כי ראיתי בחיים שלי כמה וכמה, פחות מתרגש, אני אומר לך באופן ודאי, מקריאת הדוח שלך, אני לא כתבתי אותו, שברגע ששואבים מידע מהעבר לא פעם אחת, לא פעמיים, לא שלוש ולא ארבע, מפיקים מהמידע הזה דוחות מודיעיניים וחומר חקירה, זאת עבירה פלילית של חמש שנות מאסר. איך אתה יכול להתעלם? איך אתה יכול להגיד דבר כזה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משה, תודה. אמרת, הוא הגיב, תודה. אני מבקש מניצב משנה גלעד בהט, ראש מחלקת אח"מ טכנולוגיות, יועמ"ש המשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אמר עכשיו, שאיבה והפקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משה, אני מניח שגם עכשיו תשמע התייחסות לדברים האלה, ובכלל על כלל הדוח. בבקשה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> צוהריים טובים. קודם כל חשוב להגיד, בינואר 2022 פורסמה כתבה בעיתון כלשהו שהאשימה את המשטרה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בכלכליסט. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שהאשימה את המשטרה שהיא מאזינה ללא צווים לעשרות אנשים, נקבו גם בשמות, הכתבה הזאת הייתה הקטליזטור לתחילה של הרבה מאוד הליכי בקרה, גם בקרה של משרד המשפטים, גם בקרה בתוך המשטרה, גם דוח מבקר המדינה. מאז ועד היום בודקים אותנו לפני ולפנים וחשוב להגיד, כי נאמרו פה כמה דברים שהם, לצערי הרב, מאוד לא נכונים, חשוב להגיד שעד היום לא נמצא מקרה שבו המשטרה האזינה למישהו, בוודאי לא רשימת השמות שנאמרה, אבל שהמשטרה האזינה למישהו בכלל בלי צו. לא לשמות שנאמרו שם, לא לאנשים אחרים. כל האזנות הסתר שבוצעו במשטרה ונבדקו, נמצא שהיה בהם צו. תיכף אני אתייחס מה הליקויים שהיו ואני גם אגיב עליהם, אבל חשוב להתחיל מזה כיוון שהתכוונתי להתחיל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אספו חומרים בלי צו. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אדוני, לפחות זמן לדבר תן לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תבקש ממני, זה אני ה – << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כן, אבל זה קשה פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מותר, הוא חבר כנסת. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אדוני צודק, אני מתנצל. אני מבקש ממך את הזמן לדבר. התכוונתי להתחיל את הדברים בצורה אחרת כי יש לנו מענה מאוד סדור לדברים, אבל יש גבול מסוים לדברים לא נכונים שיכולים להיאמר, בוודאי ובוודאי כלפי משטרת ישראל. להגיד שמשטרת ישראל עושה עבירות פליליות, מה שלא נאמר בדוח, בעיניי זה האשמה מאוד חמורה והיא גם לא נכונה. להגיד שבוצעו 13,000 התקנות או רוגלות או משהו כזה, זה נתון שקרי ולא נכון וצריך להגיד את הדברים האלה, זה לא נכון. נאמרו פה המון דברים לא נכונים, אני אגיד מה כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני חייב להפריע לך, את הנתון הזה אמר אבי וייס? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני לא יודע מי אמר אותו, מה שאני רוצה להגיד הוא שיש פה דברים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא יאומן, בן אדם שהשתחרר לפני עשרות שנים מוציא את דיבתה של משטרת ישראל רעה בלי שום בסיס עובדתי. חברי הכנסת משתמשים בידע שהוא מביא או באמירות שהוא מביא ואני לא רוצה להגיד באיזה ערוץ הוא נמצא. אני מנצל את זה שאני כבר לא יושב ראש ואני יכול לצעוק ולהתרגז. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רואה. גלעד, אני שואל, מהו ההסבר להדיוטות שאי העבודה על פי הנהלים או תקלות כאלו ואחרות אינם עבירה פלילית? הרי זו מהות הדיון שהיה פה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אסביר בדיוק מה עולה בדוח ומה ההתייחסות שלנו. אני אעשה את זה בחמש דקות בצורה מסודרת, אני פשוט הגבתי פה לדברים שנאמרו, שחשוב מאוד שהציבור יבין שהדברים שנאמרו פה, יש פה דברים שהם פשוט לא נכונים. זה דבר ראשון. דבר שני, צריך לזכור שהתמונה היא תמונה מאוד גדולה. אדוני פתח את הישיבה באומרו שהעשור האחרון ידע התפתחויות טכנולוגיות עצומות, וזה נכון מאוד. ההתפתחויות הטכנולוגיות עצומות, היום כל ילד משתמש בטלפון, לכולם יש, כולם בווטסאפ, גם בפשיעה יש התפתחויות טכנולוגיות עצומות. דבר אחד לא התפתח טכנולוגית בצורה עצומה, לא התפתח בכלל, וזה החוק שעוסק ביכולת של המשטרה להילחם בפשיעה. החוק הזה, חוק האזנת סתר, נעצר לצערי בשנת 1995. המשטרה לאורך שנים רבות מבקשת יכולות וכלים להילחם בפשיעה, לצערי הרב החוק לא מצליח להדביק את זה. מה עושה המשטרה כשיש לה פשיעה שהולכת וגוברת וכשיש לה חוק שלא – היא לוקחת את הכלים שניתן להשתמש בהם במסגרת החוק ומנסה להשתמש בהם כדי למגר פשיעה. צריך להבין, הכלים האלה הם כלים שבמדינות אחרות, ברוב המדינות, עושים בהם שימוש הרבה יותר נרחב במסגרת החוק שקיים שם. אנחנו לקחנו אותם לפני מספר שנים רב וניוונו אותם כמה שידענו וכמה שיכולנו דאז, לא בצורה מיטבית, צריך להגיד את זה. ניוונו אותם כדי שיעשו את מה שהחוק במדינת ישראל מתיר לעשות כדי להילחם במה שאפשר בפשיעה שהלכה ועלתה, הלכה ועלתה. שאל פה חבר הכנסת, שלצערי כבר לא נמצא, מה קרה או מה היעילות של הכלים הטכנולוגיים. אין לי תשובה מאוד טובה לזה כי אני לא עיתונאי חוקר, אבל אני כן יכול להגיד שכשלוקחים כלים טכנולוגיים למדינת ישראל, שימו לב מה קורה לפשיעה בחברה בשנים האחרונות. שימו לב מה קרה כשלקחו את הכלים ותראו מה קורה לנתוני הפשיעה, זה מה שאני יכול להגיד. מעבר לכך ולכתבה שפורסמה ב-2022, שכמו שאמרתי רובה ככולה שקר, מאז שהיא פורסמה חל תהליך בדיקה עצום ותהליך תיקון עצום במשטרת ישראל שהחל הרבה הרבה לפני שפורסמה הביקורת של מבקר המדינה. כבר עם פרסום הדוח ועוד קצת לפניו של ועדת מררי באוגוסט 2022 התחיל תהליך אדיר במשטרה שכולל את כל הדברים שנציג המבקר אמר פה, גם נהלים, גם שינוי מהותי במבנה הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, גם עבודה מול משרד המשפטים ושגרת עבודה אחרת לגמרי. שלא נטעה, החוק חייב אותנו, וכך עשינו גם לפני כן, לדווח לייעוץ המשפטי לממשלה על כל היתרי האזנת הסתר וכך עשינו שנים על גבי שנים. החוק חייב אותנו לדווח גם לכנסת וגם את זה עשינו. כל מי ששאל מהגורמים המבקרים קיבל תשובות. העלו פה ליקויים ואנחנו תיקנו אותם, לא עכשיו, תיקנו אותם מאוגוסט 2022 קדימה ויש לנו יכולת ועבודה ונוהלי עבודה ומסגרת עבודה שהיא אחרת לגמרי ממה שהיא הייתה. מה לא התקדם בארבע השנים האלה? החוק לא התקדם, אנחנו עדיין עם אותן סמכויות של 1995 ושוב מצפים מאיתנו, וזה בניגוד למה שקורה בהרבה מאוד מדינות אחרות, שלרובן ככולן, מה שבדקנו, יש את הכלים ואת היכולות האלה, לנו עדיין אין. איך זה משפיע על הפשיעה? תסתכלו אתם, אני לא צריך להגיד שום דבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל יש חקיקה שאתם הכנתם והיא תקועה על שולחן הכנסת, למה אתם לא מזרזים אותה? חלק ממנה אתם מבקשים אותו עכשיו מהכלים האלה בחקיקה פרטית, כאשר מונחת על שולחן הכנסת חקיקה ממשלתית שאתם עבדתם עליה עם משרד המשפטים. למה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> גברתי, אני אענה לך על זה בצורה מאוד פשוטה. המשטרה לא יכולה לקדם חקיקה, היא יכולה לבקש. אנחנו עושים את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יכול לבקש מהמשרד שלך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עושה מה שהוא רוצה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודעת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> את יודעת מי עומד בראש המשרד שלו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודעת. אני רוצה לשמוע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יגיד כי הוא עם מדים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> את נושא החיפוש הסמוי המשטרה ביקשה ב-2006, ביקש את זה אז קצין בשם גלעד בהט, זה במקרה אני, ביקש את זה בתפקידו אז כקצין בשטח, ביקש את היכולת הזאת ב-2006. מאז ועד היום לא קיבלנו אותה. אנחנו לא מקדמים חקיקה, אנחנו מבקשים אותה מהמשרד האמון עלינו, משרד המשפטים, אנחנו פונים לכל מי שאפשר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם יש כלים, כמו שנאמר, שאפשר להפעיל חוקים? האם במסגרת החוק אפשר לעשות דברים שאתם לא עושים, בהנחיית היועצת המשפטית? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מה שחשבנו ומה שקיבלנו לגביו אישורים אנחנו עושים, אין שום דבר שהמשטרה יכולה לעשות במסגרת המלחמה בפשיעה במסגרת החוק והיא לא עושה אותו. אני לא מדבר כרגע על היבטים של כוח אדם. מה שחשוב להגיד הוא דבר פשוט, בסופו של יום ככל שיבקרו יותר את המשטרה, ששוב אני אומר, הליקויים שמצא מבקר המדינה, ואנחנו לא מתכחשים אליהם, צריך לזכור, בסופו של יום - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מדוע הם לא פליליים? תחדד לנו את זה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בסופו של יום לאף מכשיר טלפון או מחשב או כל דבר כזה שהאזינה המשטרה, הדבר נעשה ללא צו. החריגות שהיו הן במסגרת אותו צו שהיה מותר להאזין לתחום נתונים מסוים והכלים האלה, שכמו שאמרתי נלקחו ונוונו, לא נוונו בצורה מיטבית ולכן הם שאבו יותר ממה שהיה צריך. זה תקלה וזו תקלה שהמשטרה הודתה בה והיא מתקנת אותה ותיקנה אותה כבר גם בצורה נוהלית, אבל בעיקר בצורה טכנולוגית. זאת אומרת אנחנו לא מתעלמים מהתקלות. בסוף כשעושים וכשפועלים וכשנלחמים בפשיעה קורות תקלות. אנחנו הודינו בזה כבר ב-2022, תיקנו את זה כבר אז. לצערי הכלים לא הוחזרו, אבל תיקנו את זה כבר אז. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לגבי השאיבה לאחור? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כן, לגבי שאיבה לאחור באותם טלפונים שהיו עליהם צווים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מספרים יש לכם בערך? אחוזים? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני לא יכול לפרט פה את המספרים, אבל מדובר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תפרט, הרבה? מעט? מספרים בודדים, הבנו. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בוא נגיד שזה רחוק מאוד מאוד מאוד מהדברים שנאמרו פה, סוּפר מאוד, ועוד כמה פעמים מאוד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר 1,800? כמה הוא אמר? זה פשוט לא יאומן. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> עוד פעם אני אומר, המשטרה, במכשירים שהיה בהם צו על ידי נשיא בית המשפט המחוזי וסגנו להאזנת סתר היו חריגות. הדברים האלה תוקנו גם נוהלית, לא עכשיו, כבר בתחילת 2023. מה שצריך להדאיג אותנו, בעיניי לפחות, כמשטרת ישראל וכמי שמנסים לפחות לייצג את טובת הציבור, שהציבור היום יותר חשוף לעבריינות, בעיקר עבריינות חמורה, בהיעדר כלים וסמכויות למשטרת ישראל, וזה בעיניי מה שסופר צריך להדאיג אותנו. אם רוצים אפשר להמשיך להגיד המשטרה ב-2020, 2010, חרגה, הכול טוב יפה. חוץ משוטר אני גם אזרח במדינה הזאת ואני סוּפר מודאג מזה שהילדים שלי ואני בעצמי נוכל ללכת בבטחה ברחוב. ככל שהמשטרה לא תקבל את הסמכויות האלה הסיכוי לזה הולך ויורד וזו הפנייה שלנו וזו הבקשה שלנו. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> גם לדברים האלה חשוב לי להתייחס ואני קצת נמצא פה באיזה שהוא מקום של לומר את הדברים מול המשטרה איפה שצריך, גם לומר הגנה עליה, אבל גם לסייג חלק מהדברים. אני קצת מוטרד, אני אומר לך, גלעד, מוטרד מהאמירה המוחלטת הטוטאלית שאומרת הכול תוקן. היא אמירה לא טובה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יובל, אז תלכו לבדוק. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני אפרט, חבר הכנסת. אני אפרט, אני לא מתכוון לדבר ב-40,000 רגל. היא אמירה לא טובה, אסור לומר אותה, ב-2022 הכול תוקן והכול בסדר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא, לא אמרתי שהכול תוקן ב-2022. אמרתי שמ-2022 באוגוסט רוב הדברים תוקנו. לא הכול. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> קודם כל יש שורה של דברים שצריך לומר אותם פה. בהליכי האישור המשפטי יש הליכים שעדיין לא הוסדרו, חסרות חוות דעת הנדסיות, יש כלי ספציפי שאנחנו מתייחסים אליו ואני לא איכנס כרגע לפרטים, נדרשת השלמה של חוות דעת עקרונית בנושא האזנות סתר וחוות דעת פרטניות לכל כלי, גם אם השימוש בהם הופסק וגם לאחר שהמשטרה דיווחה על הניוונים. נדרשת השלמה של התייחסות משפטית לסוגי המידע שניתן לאסוף. אני איכנס רגע לנושא של הגשת בקשות. עדיין צריכים להיעשות שינויים בתהליכי הגשת הבקשות על ידי המשטרה. יש נושא של ביעור, הנושא הזה עדיין לא הושלם ולא תוקן. התודעה הבסיסית בתפקוד שהמערך המודיעיני כמוהו כמערך הראייתי אותו דבר, חייבים להטמיע אותם. אני לא אומר שהמשטרה לא עשתה פעולות תיקון, אנחנו ציינו את זה בדוח, באופן חריג בדוח הזה, אבל האמירה שאומרת שאנחנו הגענו לאיזה נחלה, אני אומר לכם, בחברה דמוקרטית צריך להיזהר מאמירה כזו כשאנחנו מדברים על הכלים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא אמרתי את זה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> ומדי חודש נכנסים אמצעים וכלים חדשים. אני חייב לאזן את הדבר הזה ואני חייב לומר את הדברים במילים ברורות. יש שורה ארוכה של דברים, הדוח כולל מאות אייטמים. אני מכיר הרבה דוחות, הדוח הזה כולל הרבה אייטמים מקצועיים שרק אנשי המקצוע יכולים להיכנס אליהם ולהבין אותם ומי שיושב פה מבין אותם. ואני מבקש שיהיה ברור שיש עוד דרך לעשות כדי להביא את המקום הזה למסילה שתגיע ליעד הנכון. << אורח >> אלימלך גזית: << אורח >> כמה משפטים, ברשותך. אני רוצה להתחיל קודם כל מלהגיד תודה על ההבהרה שנתן מר יובל חיו, מנהל חטיבת הביקורת, קודם על זה שבביקורת לא נמצאו עבירות פליליות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה אמנם לא התחום שלך, אולי דווקא התחום של גלעד, אבל אני עוד לא קיבלתי תשובה על שאלה פשוטה. השמיע אדם שיש לו בכל אופן ניסיון בתחום אמירה שיש כאן עבירה פלילית, אתם אומרים לא מצאנו, תסברו את האוזן לציבור, לי, אני הדיוט בתחום, מדוע אין פה עבירה פלילית? או למה המעשים לא מגיעים לכדי עבירה פלילית? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בנושא של עבירות פליליות. קודם כל זה גם הממצאים שאומר המבקר, אבל צריך להבין דבר פשוט, לעבירה פלילית יש כמה נדבכים שצריכים להתקיים כדי שהיא תתקיים. אני בטח לא אמון על בדיקת עבירות פליליות של אנשי משטרה, בשביל זה יש מחלקה לחקירות שוטרים שאם הייתה איזה מחשבה כזאת אני מניח שהיו בודקים את זה, אבל אני לא חושב שאפילו – גם לא ממצאי המבקר, גם לא ממצאי צוות מררי, שהם לא בתוך המשטרה, לא העלו חשד לעבירה פלילית. עבירה פלילית, מעבר לחריגה כזו או אחרת צריך איזה שהוא יסוד נפשי לדבר הזה. והיסוד הנפשי הזה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הרצון לעבור עבירה או מודעות לזה שזאת עבירה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שיש מודעות או איזה שהוא יסוד נפשי. כשיש חריגה מסוימת, יכולה להיות חריגה מסוימת שאין לה שום יסוד שקשור ליסוד נפשי ולכן לא מתקיימת פה עבירה פלילית. זאת אומרת גם אם משטרה חרגה במידה מסוימת מהחוק של האזנות הסתר עדיין יש נדבכים נוספים רבים אחרים שצריכים להתקיים כדי להקים חשד לעבירה פלילית. כמו שאמר המבקר, וכמו שנקבע גם בצוות מררי, ויתקנו אותי אם אני טועה, לא עלה שום חשד כזה באף בדיקה של אף גוף, ובדקו אותנו, תאמין לי, הרבה, כולם. << אורח >> אלימלך גזית: << אורח >> רק להמשיך כמה מסרים נוספים בסוגיית האזנות הסתר והמספרים שדובר עליהם קודם. אנחנו בכל שנה מעבירים דיווח סדור לכנסת, העברנו בשבועות האחרונים על שנת 2025, על האזנות הסתר. יש ירידה משנה לשנה מהרגע שאנחנו עם הנדברקס בחלק מהמקרים בשנים האחרונות, פשוט ירידה במספרים, אפשר לראות אותה. הנתון שדובר עליו קודם זה איחוד של לא מעט שנים ביחד, זה ספירה שלהם ביחד, במקום להתייחס לכל שנה בפני עצמה. הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, ההתייחסות שלנו לתיקון ליקויים הייתה על דוח מררי. אני נכנס לתפקיד אחרי פרסומו של דוח מררי ועובד בתיקון הליקויים של דוח מררי ותיקנו שם עד אחרון הליקויים שעלו. בדיוק אותו דבר, ויובל ואני מכירים מספיק שנים מהעבר, יקרה על דוח מבקר המדינה הנוכחי. אנחנו לוקחים ועושים בו חריש עמוק, סעיף סעיף, אחרי כל המלצה שכתב המבקר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו אולי נקודה לעצור שנייה ולשאול את השאלה הפשוטה את שניכם, יש משהו בהמלצות המבקר שלא מקובל עליכם? << אורח >> אלימלך גזית: << אורח >> יש דברים שאנחנו נבחן אותם ויכול להיות שנחליט לעשות אותם במימוש בדרך טיפה אחרת, אבל אנחנו נבחן כל שורה. כל מה שהיו לנו השגות עשינו בשיח בינינו לבין המבקר, עכשיו יש דוח חלוט והוא מבחינתנו תוכנית עבודה שעליה אנחנו צריכים לעבוד ונגמרו הוויכוחים. הדבר הבא, אני מזכיר, דיברת על זה, אדוני היושב ראש, הדוח עוסק באירועים שהם בני או 15 שנה או עד לפני חמש שנים, כלומר הוא באמת היסטוריה. כל מה שיכולנו ללמוד כבר מהעבודה של המבקר אצלנו ומדוח הטיוטה הראשון שלו שהוא נתן וכבר היה אפשר ליישם ביום יום, כבר התחלתי ליישם אותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מתי קיבלתם את הטיוטה הזאת? << אורח >> אלימלך גזית: << אורח >> את הטיוטה הראשונה קיבלנו לפני שנה פלוס, כל מה שהיה כבר שם מובן שהולך להופיע בדוח ואפשר להתחיל לעבוד עליו התחלתי להתעסק איתו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שהתחיל השיפור לפני ארבע שנים כמעט, האם היו הרבה דברים שהייתם צריכים בעקבות הטיוטה? << אורח >> אלימלך גזית: << אורח >> זו הנקודה האחרונה שאני רוצה לתת בכותרות. אחת, נהלים, הנחיות. אנחנו עוברים במסרקות ומאשרים ומחדשים את כל – ואת רובם כבר עשינו, חידשנו וכתבנו והעברנו אותם את כל מסכת האישורים גם מול הייעוץ המשפטי הפנים חטיבתי שלי, גם אצל גלעד במחלקה וגם אל מול משרד המשפטים, מה שנדרש את האישור שלהם. שינויים טכניים בכלים עצמם. חלק גדול מהכלים שמפורטים בדוח כבר לא קיימים, כי הטכנולוגיה זזה, מה שקיים מימשנו בתוכו מה שאנחנו קוראים סירוס או התאמות כדי שהוא לא יחרוג ממה שהחוק מאשר לנו. המבנה הארגוני שלנו השתנה, הוקמה המחלקה של גלעד כחלק מהתהליך של הבקרה עלינו בכל מה שאנחנו הולכים לרכוש ולעשות. בנינו מערך שלם של תפקידנים, אחד בכל מחוז, שכל מה שהוא עושה זה בקרה על מה שאנחנו עושים. כלומר יש איש שקם בבוקר וכל מה שהוא עושה זה בקרה בכל מחוז על הפעילויות שלנו, מעבר לכל התהליכים שקורים לאורך שנים. שיפרנו, דרמטית להבנתי, ואני מניח שגם משרד המשפטים יתייחס, את כל התהליך בינינו לבין משרד המשפטים בתהליכי הבקרה השוטפת הקבועה. בנינו גידורים טכנולוגיים ומנגנוני בדיקה טכניים למערכות, כלומר שלא קורה מצב שכלי שעבר בו תיקון תוכנה ופתאום הוא נכנס לחריגה שלא הייתה קיימת קודם. יש תהליך שבוחן גם את זה. ב-2025 עשינו רק בתוך החטיבה למעלה מ-3,700 בקרות שאנחנו עשינו לעצמנו, מעבר לגופים חיצוניים. אני לא מכיר עוד מקום שעושה כל כך הרבה דברים. והדבר האחרון הוא כל תהליכי הרכש והאישורים להפעלה. נולדו נהלים חדשים על כלל המשטרה, בתוכם גם אני נכנס, לאיך רוכשים כלי, איך מפתחים כלי, איזה אישורים צריך לפני שיוצאים לדרך ואיזה אישורים צריך כדי להתחיל להשתמש בו גם אם הוא כבר קיים, כדי שלא נחזור על טעויות העבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד המשפטים. יש לנו את עו"ד שלומית גרינפילד, את שירי מרום ונציגת היועמ"שית לממשלה, גבריאלה פיסמן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אפתח בדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם חייבים לפוגג לי את הדילמה, היו לי שתיים, אחת בנושא סוגיית הפליליות והשנייה בסוגיית האפשרות לפעול באופן חוקי באמצעות החוק הקיים, שלכאורה היועמ"שית לא מאפשרת, ואפילו היו פה תיאורים פלסטיים על נוזלים על ידה של היועמ"שית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ברשותך אני רוצה לפתוח בכמה דברים כלליים ואחר כך להתייחס לשאלות שלך. ראשית אני רוצה להודות על דוח הביקורת, גם לברך על דוח הביקורת, גם בשמנו וגם בשם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם בשם פרקליטות המדינה. אני חושבת שיש ערך רב בביקורת מקצועית ועניינית ולאורך ארבע שנות הביקורת גם אנחנו וגם גורמי הפרקליטות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> והיא אכן ביקורת מקצועית ועניינית? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה, טוב גם את זה לשמוע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> התהליך של הביקורת, גם של מבקר המדינה וגם שלנו כמשרד המשפטים, החל עם אותן כתבות שפורסמו בעיתונות, התייחס אליהן היועץ המשפטי של משטרת ישראל, בינואר-פברואר 2022 כשהטענה העיקרית שנשמעה אז הייתה שמשטרת ישראל מבצעת למעשה מעקב טכנולוגי שלא במסגרת חקירת חשדות פליליים, בעצם ללא צווים שיפוטיים, מבצעת האזנת סתר על אזרחים, לכאורה על לא עוול בכפם. ההאשמות האלה היו האשמות כבדות ואנחנו חשבנו שנדרש באופן מיידי להידרש ולבדוק אותן, זו הסיבה שהיועץ המשפטי דאז הקים את הצוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז עמית מררי, עם סיוע של גורמים חיצוניים, ראשי אגפים לשעבר בשב"כ שהיו חברים גם הם בצוות. התחלנו לבדוק קודם כל את הטענה הזו, את הטענה לשימוש לכאורה בהאזנות סתר ללא צווים שיפוטיים. דוח הביניים של הצוות יצא כבר בפברואר 2022 וכבר במסגרתו, אחרי שפורסמו שמות בעיתונות שלא היה להם בסיס, התגלה לנו שלא היה שחר לממצאים האלה ומשטרת ישראל פועלת מכוח צווים שיפוטיים. אחרי השלב הזה, נוכח ההבנה שיש חריגות בשימוש בכלי הטכנולוגי הספציפי שהמשטרה עשתה בו שימוש, ראינו לנכון להמשיך את הבדיקה שלנו שנמשכה, כפי שצוין, עד חודש אוגוסט, אז פורסם דוח הצוות. הטענה שהמערכת באופן פסיבי אוספת מידע שחורג מהמותר על פי דין התבררה כטענה נכונה ואת הדברים האלה התחלנו לבדוק ויש שורה של ממצאים שהצוות פרסם אותם ומיד לאחר פרסום המלצות הצוות, כפי שהסבירו נציגי המשטרה, התפרסמה שורה של המלצות, שאישור הטכנולוגיות ייעשה על ידי משרד המשפטים, שיובנו מנגנוני פיקוח ובקרה מקצועיים, שיש לבחון מחדש את המבנה של הייעוץ המשפטי למשטרת ישראל, להעמיק את הידע הטכנולוגי, גם שלנו כמשפטנים, גם של משטרת ישראל, לטייב את נוסח הבקשות. כל ההמלצות גובשו במבט צופה פני עתיד ופעלנו ביחד עם משטרת ישראל מאז אוגוסט 2022 ובמקביל לביקורת של מבקר המדינה בשורה של מהלכים שנועדו מבחינתנו לטייב את הליכי הפיקוח והבקרה, לטייב את אופן הפעולה הפנימי שלנו וגם של משטרת ישראל. נעשתה בחינה מעמיקה של הכלים הטכנולוגיים שבשימוש המשטרה ביחד עם משטרת ישראל, יש הסדרה של התנאים, הליכי הביקורת, הפיקוח, הדיווחים שאנחנו מקבלים מדי חודש נראים שונים לחלוטין, יש שינויים דרמטיים בהליכי הפיקוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול אותך בדיוק בנקודה הזאת, אני נוטה לקבל לחלוטין, מתוקף זה שאני שומע את כולכם, שמעתי את חלקכם לפני, על כך שנעשה תהליך שיפור משמעותי כבר מספר שנים ואתם רואים עין בעין את הבעייתיות ואת תהליכי השיפור. נשאר משהו פתוח, מצד אחד טענה שיש אפשרות לבצע הרבה יותר במסגרת הכלים הקיימים ומצד שני טענה שמשפטית זה לא אפשרי. מכיוון שאני שייך למי שרואה את היועמ"ש, יהיה אשר יהיה יועמ"ש בכל מקום, הוא לא מציע את עמדתו, הוא מנחה את ממלא התפקיד, את נבחר הציבור, במה הוא החוק, ואם רוצים להתכבד ולשנות את החוק, אז תסגרי לי את הפער הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להשלים, עכשיו אני מדבר בכובע אחר, לא בכובע של חבר כנסת. ארבע שנים, תיתנו את הכלי הזה. אני כמפקד מחוז, הכלי הזה חסר לי. ארבע שנים. את יודעת, אני תמיד לטובתכם, אבל פה יש לי טענה מקצועית אליכם, ארבע שנים. תשחררו את הכלי. אין לנו, אני אומר לנו, אני רואה את עצמי איתם כל הזמן לפני השאר הכללי. אתה יכול לעזוב את המשטרה, המשטרה לא עוזבת אותך. מתי אתם תשחררו את זה? הם, אנחנו, לא הם, אנחנו לא יכולים לעבוד. גבי, בחייכם. תסתכלו על הפשיעה המשתוללת, אין להם כלים, ומה מפנים? מפנים אצבע מאשימה לנו, אני אומר לנו, אני מרגיש את עצמי איתם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> קודם כל גם אנחנו עם המשטרה בעניין הזה. תיקוני חקיקה בעניין הזה גובשו כבר בשנת 2014, גיבשנו הצעת חוק ממשלתית של משרד המשפטים שמקנה סמכות חיפוש סמוי למשטרת ישראל, הצעת החוק הזו התחילה להיות מקודמת בכנסת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גבי, אני קוטע אותך. אני מבין את הכוונה, אבל עדיין יש תקופת ביניים שהולכת ומתמשכת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אתייחס, רק תן לי להשלים את דבריי. סעיף 10א שמקנה למשטרת ישראל סמכויות עזר שמאפשרות למעשה כניסה למקום לצורך ביצוע האזנת סתר, הסעיף הזה פורש על ידינו במסגרת דוח צוות מררי כסעיף שכן מקנה סמכות לשימוש ברוגלות. הפרשנות הזו שלנו נתקפה כאן בכנסת, נתקפה בעתירה שעודה תלויה ועומדת, נתקפה גם במחלוקות מול מבקר המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איזה טענה? תחזרי על הטענה שנתקפה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הפרשנות שלנו לסעיף 10א לחוק האזנת סתר שמקנה למשטרת ישראל סמכויות עזר לצורך ביצוע האזנת סתר, לרבות כניסה למקום, הפרשנות הזו, הפרשנות של הייעוץ המשפטי, אומרת ששימוש בכלי תקיפה, שימוש במה שמכונה רוגלה, הוא שימוש אפשרי מכוח החוק הזה. הפרשנות הזו היא לא טריוויאלית, היא נתקפת כרגע בעתירה שעודה תלויה ועומדת וטרם הוכרעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עתירה של מי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> עתירה של האגודה לזכויות האזרח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תעשי סדר, זאת אומרת שאתם חושבים שאפשר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אעזור לה, היא לא יכולה להיכנס לצד הפוליטי. הממשלה הרעה הזו לא מוכנה להכניס לתוך הכלים האלה עניינים של שחיתות ציבורית ומזה כל הסיפור. אם ייקחו את השחיתות הציבורית, מה שהם מתנגדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לגבי חקיקה חדשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הכול תקוע. היועצת המשפטית לממשלה אומרת שחיתות ציבורית, כאילו אין באנשי הציבור מושחתים, כולם ישרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציגת היועמ"שית, עורכת הדין גבריאלה פיסמן, אומרת שעל פי הפרשנות של היועמ"שית יש אפשרות לעשות שימוש והמשטרה הייתה יכולה לעבוד, אז למה זה לא קורה? מה זה קשור לעניינים בכנסת? אם יש עתירה זה סיפור אחר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש עתירה. עד לאחרונה הייתה עבודה של מבקר המדינה ויש ועדת בדיקה ממשלתית שנועדה לבדוק אותנו, את הייעוץ המשפטי לממשלה, ולכן התפיסה שלנו הייתה שהדבר הנכון בעת הזו להסדיר את הדברים באופן מפורש בחקיקה. זו הייתה עמדתנו, הפרשנות שלנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לעצור כאן, בעיניי זה נושא קרדינלי. בינתיים יש ועדה והייתה עבודה של שנים - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז תתכבד הכנסת ותחוקק. ויכלה הכנסת לחוקק את הצעת החוק הממשלתית ויכלה הכנסת לחוקק את הצעת החוק הפרטית - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בטח יכלה, אבל לא עשתה, היא הנותנת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יכלה ולא עשתה, ולכן יש כאן ציפייה שהייעוץ המשפטי לממשלה ייקח על עצמו את הפרשנות שלא מקובלת על - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על מי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא מקובלת על גורמים רבים, לרבות אלה שמינו את ועדת הבדיקה הממשלתית וייקח על עצמו את ה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ועדת בדיקה ממשלתית עובדת? << דובר >> קריאה: << דובר >> יש בג"צ נגדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שבנסיבות האלו שאנחנו כרגע שמים על השולחן, אתם כל הזמן עסוקים, כולנו, אבל גם בתפקיד שלכם המשפטי זה לשקול, שקלא וטריא אחד מול השני, כשמצטברות שנים של חוסר יכולת של המשטרה לפעול ואתם חושבים שיש לה אפשרות, תגידו את זה. למה אתם צריכים להיות חשופים לאמירות בוטות, אני מניח שלהשקפתכם נבזיות, כלפיכם? תגידו שאתם מתירים ושמישהו אחר יעשה את העבודה שלו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הפרשנות המשפטית שלנו בעינה עומדת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואת זה יודעים כולם? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הפרשנות המשפטית שלנו בעינה עומדת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הפרשנות שלכם לא מכתיבה פעולה ליועמ"ש המשטרה ומאפשרת פעולה למשטרה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כפרשן מוסמך של החוק אנחנו לא שינינו את עמדתנו מאז פרסום המלצות הצוות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז מאיפה יוצאות האמירות שדם על ידי היועמ"שית? לכבוד מה? למה אתם מאפשרים את זה? אם האמירה שלכם היא שיש אפשרות להפעיל את האמצעים החוקיים או באופן חוקי, אז תגידו את זה בצורה ברורה ושהמשטרה, אם יש לה בעיה עם מישהו אחר, שיבואו בטענות לאחרים, למה ליועמ"שית? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שוב אני אומרת, הפרשנות שלנו בעינה עומדת, בנסיבות שנוצרו דרך המלך היא הסדרה בחקיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל לפעמים דרך המלך חסומה אז הולכים בדרך בורמה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל באה עכשיו הכנסת ומאשימה את הייעוץ המשפטי לממשלה על דברים שהכנסת בעצמה צריכה הייתה לקדם. הסיטואציה היא קצת – << אורח >> שלומית גרינפילד: << אורח >> יש שני מתחים. מצד אחד הייעוץ המשפטי לממשלה, המשטרה, הם לא בסדר כי הם אספו חומרים אסורים וכו' וכו' וכו', ומצד שני הם אומרים, מאותה פרשנות שאספתם את החומרים האסורים, עכשיו תפעילו את הרוגלות. זה לא הולך יד ביד. אנחנו חושבים ועומדים מאחורי הפרשנות, בפרשנות משפטית אפשר להגיד לשונית, שזה ממש עולה מהלשון, ויש מה שנקרא פרשנות תכליתית, אנחנו מפרשים את חוק האזנת סתר, שזה לא הדבר הטבעי שלו לפרש שזה כולל להיכנס לחומר מחשב, זה לעשות איזה שהיא קפיצה מחשבתית, זה פרשנות יצירתית. בעגה שלנו קוראים לזה פרשנות תכליתית. ודוח מררי, אחד מהדברים שהוא לקח על עצמו, הוא אמר, אני אכתוב חוות דעת משפטית שמסדירה ואומרת, זו הפרשנות המשפטית שמאפשרת כניסה לחומר מחשב מכוח חוק האזנת סתר כמו שהוא. אבל המשפט הוא לא בבועה, מסביבנו יהום הסער, מצד אחד ועדת רוגלות, מצד שני ביקורת של המבקר שמאתגרת לא מעט את הפרשנות המשפטית שלנו וממש ברחל בתך הקטנה, במשך ארבע שנים אנחנו מתמודדים ומסבירים את עמדתנו המשפטית למבקר המדינה. כל הדברים האלה ביחד מול הדרישה הבסיסית שכנסת ישראל תתכבד ותחוקק חוק שמתאים טיפה את הטכנולוגיה למשפט - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין. אני יכול לעצור אותך ולשאול את יובל, האם בנסיבות הקיימות, אחרי פרסום הדוח, לשיטתכם, כבר נהייתם מקצוענים בתחום, יש היגיון שהיועמ"שית תודיע במפגיע שאפשרי להשתמש בחוק הקיים, בעזרת הנהלים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש עתירה, היא לא יכולה. יש עתירה, הכול נעצר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש עתירה תלויה ועומדת בשאלה הזו בדיוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל ליבי לא עם היועמ"שית, ליבי עם מוסד היועמ"ש שמפגיזים אותו. אני ממש מבקש שמוסד היועמ"ש יגיד את דעתו והיא תיבחן, אני מקווה במהרה מאוד מאוד בימינו, על ידי בג"צ, אבל צריך לומר את הדברים. אני מבין שדרך המלך היא מה שאמרתם ושהבית הזה, שחוגג היום, לא ביצע את מלאכתו, מכל מיני סיבות, ביניהן העיקרית זה החיבור ההדוק מאוד בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, אבל התפקיד שלכם כרשות עצמאית, וטוב שהיא תישאר כזו, וזה לומר את דברכם, ואחר כך רשות מחוקקת, כזאת או אחרת, תעצור לא תעצור. אבל חשוב שתגידו את הדברים. הניקיון והאמון חייב להיות בכם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הדברים נאמרו באופן מפורש במסגרת דוח שאומץ על ידי היועצת המשפטית לממשלה באוגוסט, הפרשנות המשפטית שלנו נמצאת שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בדוח מררי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר דוח מררי אומר את מה שאני מבקש בלהט שתגידו? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הנספח המשפטי של דוח מררי מפרט בפירוט רב את עמדתנו המשפטית בהקשר הזה ואת הפרשנות של סעיף 10א ואת השימוש בכלים. אני אומרת שוב, כרגע יש עתירה תלויה ועומדת בהקשר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה זמן? << אורח >> שלומית גרינפילד: << אורח >> היו כבר דיונים בעתירה, הם אמורים לכתוב פסק דין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוועדה הזו יכולה לפנות לבג"צ? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לך שליטה על פסק הדין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, על משך הזמן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לי שאלה אחרת, אחרי מה שנאמר ואמרתם, אולי לאלימלך, למשטרה, בהינתן שיורידו את כל החסמים, האם משטרת ישראל יכולה לעבור, לא יודע מה, אחרי הרצה, אני לא מבין בזה, של X זמן, להניע את גלגלי המערכת ולחדש את ביצוע הכלי שכל כך חסר לנו ארבע שנים? << אורח >> אלימלך גזית: << אורח >> אנחנו נערכים לסיטואציה הזאת לאורך כל התקופה, כלומר אנחנו ממשיכים לשמר את היכולת, לשלם עליה ולתרגל אותה. לא נחזור מאפס למאה ביום אחד כמובן, אבל נוכל להתחיל לעבוד שעות ספורות אחרי שתהיה החלטה כזו או אחרת ולהשתפר מיום ליום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. עוד, נציגות משרד המשפטים? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אגיד שוב, אני רוצה להעביר את המסר, אם לא היה מספיק ברור עד כה, שנדרש לקדם את הליכי החקיקה, הם חשובים ביותר, גם הסדרה של הסמכות במסגרת חוק האזנת סתר וגם ההסדרה בסמכות החיפוש הסמוי. הדברים האלה נדרשים למשטרת ישראל, אנחנו עומדים מאחוריהם כייעוץ משפטי לממשלה וחשוב לקדם אותם. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> בכל זאת, מאחר שזו סוגיה עקרונית, אני התייחסתי אליה קודם, נושא החקיקה הוא ציר הכרחי. אני חושב שהדוח לא מהווה חסם כזה או אחר לקבלת החלטות שצריך לקבל, אבל אין ספק שביטאה פה עורכת דין פיסמן את הדברים בצורה ברורה. אני אומר את זה בלשון הם, הם פחות או יותר הגיעו לקצה, הם הצליחו להסדיר את מה שהם יכולים להסדיר, עדיין הדוח משקף פה איזה שהם פערים שבין היתר נדרשת הסדרה חקיקתית בעניין הזה. לכן זה מביא אותנו עוד פעם לסוגיה של המחלוקות שיש על הקידום של החוק בנושא הזה. אין ספק, כל אדם מקצועי יגיד שהחוק חייב להיות מתוקן ולהתאים את עצמו. אגב ככל שהזמן חולף הפערים האלה יילכו ויעמיקו. אנחנו היום בשנת 2026 ואנחנו תוך שנה נהיה במציאות עוד יותר מורכבת מהבחינה הזאת. לכן הסתכלות קדימה, ושוב, אני אומר אותה בלי להיכנס לוויכוח הפוליטי שקיים בעניין הזה, חייבת להבין שתיקון החוק בהקשר הזה הוא הכרח. << אורח >> שירי רום: << אורח >> אני קודם כל רוצה לומר שאנחנו לומדים את הדוח, קיבלנו אותו, בוודאי נעבוד גם על הטמעה שלו, בעיקר הערות שמופנות אלינו. אני יודעת שהיה שיתוף פעולה מלא עם מבקר המדינה בעניין הדוח הזה ואני רוצה לדבר על שיח חיובי מאז שפורסמה הכתבה בכלכלית בתחילת 2022. אז קודם כל הכתבה הזאת תפסה גם אותנו בהפתעה ומרגע שגילינו על אודות האיסוף החורג למעשה התחלנו בבדיקות של כלל התיקים, תחילה התיקים שהתנהלו באותו זמן בבית המשפט שבוצעה בהם האזנת סתר ונאסף מידע חורג. למעשה עד היום הקמנו צוות רחב יותר שיבדוק את התיקים האלה בשיתוף פעולה מלא של חטיבת הסייבר במשטרת ישראל כשנכון להיום סיימנו את הבדיקה של כל התיקים המתנהלים, כל התיקים התלויים ועומדים בבתי משפט, שהיה בהם שימוש חורג באותו כלי ובכל מקרה שמצאנו שהיה שימוש חורג הוצאנו פרפרזה להגנה, גם לסנגור וגם לנאשם, שמסבירה שבוצעה האזנת סתר ונאסף מידע חורג אודותיו. כשסיימנו עם התיקים המתנהלים התחלנו לבדוק גם תיקים שהתנהלו והסתיימו בבתי משפט, אנחנו ממש בשלהי הבדיקה הזאת נכון להיום, בדקנו כבר למעלה ממחצית התיקים שהתנהלו ואני מאוד מקווה שנסיים את הבדיקה הזאת בקרוב, בחודשים הקרובים. גם בתיקים שהסתיימו אנחנו מיידעים את ההגנה, את הנאשם ואת בא כוחו, על השימוש החורג בכלי והמידע שנאסף אודותיו. מכל התיקים שבדקנו עד היום, עשרות תיקים, מצאנו מקרה אחד בלבד שבו נעשה שימוש ראייתי במידע חורג שנאסף. במקרה הזה יידענו מיד. זה התיק שתלוי ועומד, תיק רצח כפול, הודענו מיד לבית המשפט על זה, להגנה, משכנו את הראיה, הורינו לפרקליטות המחוז שטיפלה בתיק למשוך את אותה ראיה שהושגה שלא כדין, כתוצאה מזה גם היה הסדר מקל באותו תיק. זה המקרה היחיד שמצאנו עד היום שהיה שימוש ראייתי. אנחנו ממשיכים ובודקים את כל התיקים שהתנהלו בבתי משפט כשתוך כדי, יש לומר, גם הוגשו עתירות לגילוי ראיה לבתי משפט וגם בתי המשפט במסגרת אותן עתירות, שנדרשנו להופיע בהן, גם בבתי משפט מחוזיים וגם בבית המשפט העליון, בחנו את הבדיקות שלנו ובכל העתירות שנשמעו עד כה בתי המשפט החליטו שאין מקום למסור חומרים נוספים להגנה, שלא נמצא שימוש ראייתי כלשהו במידע חורג. זאת אומרת גם אחרי הבדיקה שעשינו, הבדיקה הזו נבחנה על ידי בתי המשפט בכמה וכמה עתירות שהופענו בהן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. מאוד חשוב ומאוד מרשים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלות למשרד המשפטים. גברתי, אם את יכולה להגיד בכמה תיקים שכרגע מתדיינים בבתי המשפט מספרית, בכמה תיקים עשיתם בדיקה? כי אמרת שלא נמצאו חריגות, נכון? << אורח >> שירי רום: << אורח >> לא, מה שאמרתי שלא נמצא שהיה שימוש ראייתי במידע חורג שנאסף. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לאחור מצאתם תיק אחד עם – האם יש ראיה כזו או אחרת שנעשו עבירות פליליות על ידי משטרת ישראל? << אורח >> שירי רום: << אורח >> לא זו הבדיקה שבדקנו, אבל כמו שנאמר כאן קודם - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל יכולתם לראות. אם יובל נתן הוראה בלתי חוקית לבצע האזנת סתר, הייתם רואים את זה. << אורח >> שירי רום: << אורח >> לא, זה כמובן שלא מצאנו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יופי, זה מה רציתי, לא מצאנו. נהדר. לא מצאנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מודה לך, ואני חושב שבתוך הסבך שאנחנו נמצאים בו, אני מקדים ואומר, אני חושב שהפעולות שננקטות הן חשובות ומרשימות והתוצאות גם נותנות אנחת רווחה מסוימת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שאדוני יגיד שאולי משרד המשפטים ייקח על עצמו סוף סוף להביא חקיקה ממשלתית, תצילו אותנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מניח שיש גורמים שהיו רוצים. אני מבקש מנציג הסנגוריה הציבורית, יגאל בלפור. << אורח >> יגאל בלפור: << אורח >> קודם כל אנחנו בסנגוריה מברכים על הדוח החשוב הזה שמגלה ומחדד הרבה היבטים חשובים מעבר לדוח מררי, גם בהיקף הנתונים שהמשטרה אספה. בעינינו זה מציג תמונה מאוד מטרידה, בין היתר אחד הנתונים שמופיע בדוח זה שהמשטרה מחזיקה 50 טרה בייט של מידע שרובו טעון ביעור. המשמעות של 50 טרה בייט של מידע עודף, אם מתרגמים את זה נגיד לשעות וידאו זה 25,000 שעות צפייה, זה שלוש שנים שאדם בלי הפסקות יושב ורואה את המידע הזה שרובו אסור בהחזקה על ידי המשטרה. היבט נוסף שהדוח מחדש על דוח מררי זה הסתכלות על התהליך כולו, החל משלב רכש התוכנות דרך שלב הפנייה לבית המשפט כשבעצם הדוח אומר ששופטים לא הבינו על מה הם מתבקשים לחתום, לא למי המשטרה מבקשת להאזין ולא למה המשטרה מבקשת להאזין לו. וכמובן שלב מימוש הצווים והפקת המידע. הנקודה המרכזית שאיתה אני רוצה לסיים, שהיא חשובה בעינינו, זה ההקשר הרחב יותר של הדוח הזה. הוא מציג כאן מקרה בוחן של אופן רחב יותר שבו המשטרה מתנהלת אל מול עמימות חוקית, או כמו שזה כונה כאן מקרים שדורשים פרשנות יצירתית. אנחנו רואים שהמשטרה מאמצת כלים טכנולוגיים כמו 'עין הנץ' בלי הסדרה חוקית מפורשת, מקימה מאגרי מידע שמחזיקים מידע על כל אזרחי המדינה, או כשהיא מאמצת לא רק כלים טכנולוגיים אלא פרקטיות חוקיות, כמו פנייה לנחקרים בבקשה לחפש בטלפון הנייד שלהם בלי צו של בית משפט, אלא על בסיס הסכמה שלהם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה בניגוד לחוק? << אורח >> יגאל בלפור: << אורח >> כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ההסכמה היא בניגוד לחוק? << אורח >> יגאל בלפור: << אורח >> נכון, זה בניגוד לחוק. בית המשפט העליון - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בית המשפט קבע אחרת, זה היה כן בהתאם לפרשנות משפטית. << אורח >> יגאל בלפור: << אורח >> המשנה לנשיא בית המשפט העליון, בפסק דין ממש מספטמבר האחרון, אומר שהמשטרה פעלה בניגוד לחוק, שלא הייתה לה סמכות חוקית לעשות חיפושים בלי צו של בית משפט. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אדוני, איך הוא נתן לנו 18 חודשים ל – משהו לא מסתדר, לא בטיעון הראשון שאמרת, לגבי כמות המידע שאמרת, שהיא לא נכונה, ועכשיו גם הדבר הזה. יש פרשנות של משרד המשפטים, בוא נדייק, שהתירה את הדבר הזה, בית המשפט אמר שהוא לא מקבל את זה ואנחנו מתקנים את זה, הוא נתן לנו גם שנה וחצי. << אורח >> יגאל בלפור: << אורח >> הפרשנות נפסלה על ידי בית המשפט. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מצוין, אז עכשיו מתקנים את זה. << אורח >> יגאל בלפור: << אורח >> הפרקטיקה שהמשטרה פעלה בה במשך למעלה מעשור. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא הופך את זה למשהו לא חוקי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מבקשים לשמור על עצמאות הסנגוריה הציבורית. << אורח >> יגאל בלפור: << אורח >> תודה רבה. הבעיה היא במובן הרחב יותר. ברור שהמשטרה צריכה כלים, גם כלים טכנולוגיים וגם פרקטיקות שמאפשרות לה להתנהל בצורה יעילה ולהילחם בפשיעה. כשמי שמחליט על הפרקטיקות האלה זו המשטרה עצמה אנחנו רואים שזה מביא לפגיעה בפרטיות של אזרחי המדינה בהיקפים נרחבים. מי שאמור להתוות את קו הגבול בין הצרכים הלגיטימיים והחשובים של המשטרה לבין הפרטיות של אזרחי המדינה וגם זכויות חשודים ונאשמים, גם זה דבר שצריך להגיד, זה המחוקק ולא המשטרה עצמה. אנחנו מקווים שהדוח של המבקר כמו גם הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא החיפושים בטלפונים יעזרו להחזיר את הספינה אל דרך המלך, אלה המילים של כבוד המשנה לנשיא סולברג, ולהסדיר את הנושא הזה בחקיקה, והכנסת ולא המשטרה היא שתקבע את קו הגבול. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לסכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לפני הסיכום, אני שמרתי על זכותי לדבר. אני רוצה לפתוח בגילוי נאות, בשנת 2000 בתפקידי הקודם כסתם מפקד תחנה קטנצ'יק, כמו שהיא אמרה, זיהיתי וגייסתי סטודנט מצטיין למשפטים למשמר האזרחי במחוז ולאחר מכן שכנעתי אותו להישאר בשירות, לאיש הזה קוראים גלעד. אל תסמיק. זהו, זה גילוי נאות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> סוף כל סוף אומרים משהו נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו על משרד מבקר המדינה, על יובל ואנשיו. כאן נשמעו כל מיני דברים. יש לי ויכוחים קשים עם מבקר המדינה, זה דבר ידוע, אבל האנשים שעובדים במשרד מבקר המדינה, יובל מעל 30 שנה, הם אנשים ישרים שעושים מלאכתם נאמנה. אם מישהו מצביע עליהם, כמו חבר כנסת שהיה פה, ראוי שיתבייש, חבל שהוא ברח. אין לי שום ספק ביושרה שלהם, אני לא מטיל דבר. אני שמח על הדיון הזה ולו מהסיבה הפשוטה, מבקר המדינה, יובל, אנשי מבקר המדינה, הצוות קבעו שלא בוצעו עבירות פליליות. אני אגיד את זה בפעם ה-20, כי באולם המליאה, במסדרונות של הכנסת ובוועדות מסוימות, מפנים אצבע מאשימה למשטרה על ביצוע עבירות פליליות ביודעין. משטרת ישראל טועה ואני טעיתי לא אחת כאשר הייתי ולפעמים טעיתי כשזה היה קשור בחיי אדם, היא לא מבצעת עבירות פליליות ביודעין. יש פה נפילה ושם נפילה, זה לא עבירות פליליות של ארגון. לעשות את זה פה בכנסת זה פשוט השחתה ופשוט רעות לב ולא יותר מזה, וחבל שהם לא נשארו. גם מבקר המדינה הצביע על טעויות, יובל אמר שלא תיקנתם את הכול וגלעד חזר בו ואמר, נכון, לא טיפלנו, אנחנו צריכים להמשיך ולעבוד. נאמר, לא נמצא אפילו מקרה אחד של האזנות סתר ללא צו של בית משפט. לא נמצא אפילו מקרה אחד. אני חתמתי בחיי על שניים וחצי צווים, לא הרבה, לא הייתי מעז לחתום על האזנה בלי אישור של בית המשפט. הייתי חותם, זה היה הולך לבית משפט והיה חוזר. ושוב, משטרת ישראל לא מבצעת עבירות פליליות במודע. כן, יש תקלות ויש צורך בשיפורים ויש טעויות, אבל אף אחד, ואני אחזור על זה בפעם המי יודע כמה, לא ביצע עבירה פלילית במודע. לבוא ולהגיד על מישהו שהשתחרר, ואני לא רוצה להלזכיר את השם שלו, לפני, לא זוכר כמה, מספר שנים, כשאין לו שום חומרים סביבו והוא קבע ש-1,300 האזנות סתר בוצעו שלא כדין, זו הוצאת לשון הרע, תתבעו אותו. איפה אתם? אין בכלל ספק שאם הכלים לא ישוחררו למשטרת ישראל, ויש לנו בעיה כרגע עם העתירה הזו בבית המשפט העליון שאני מקווה שהיא תסתיים במהרה, שלא נבוא בטענות, לא למשטרת ישראל, נבוא בטענות למחוקק, לא לפרקליטות, לא למשרד המשפטים. אני מצר על כך שחבר הכנסת סעדה שהיה פה ואמר דברים לא מבוססים, אני אומר את זה כדי שזה יירשם בפרוטוקול, האשמות חמורות של חברת הכנסת גוטליב על ביצוע עבירות פליליות על ידי משטרת ישראל בהאזנות סתר, לא היה ולא נברא אפילו מקרה אחד. ממש תודה רבה למבקר המדינה שהאיר לנו את העניין. כן, יש טעויות, כן, יש תקלות שצריך לשפר אותן ולתקן אותן. ברור לנו שיש צורך בחקיקה, אבל צר לי לאכזב אותך, אדוני היושב ראש, לא תתקיים חקיקה. היא תתקיים בסיבוב הבא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, מיקי, על הדברים. אני אסכם. בראש הדברים נדגיש כי לאחר הקפאת השימוש בכלים הטכנולוגיים וללא כינון חקיקה מעודכנת מתאימה הלוחמים בפשיעה חסרים ביכולות חיוניות שקיימות במדינות דמוקרטיות. זה בראש הדברים. הפער החקיקתי הינו דרמטי, הבית החוגג היום הינו ציר מרכזי בהתקדמות בשימוש בכלים הטכנולוגיים, על המערכת הפוליטית, משרדי ממשלה וכנסת, לקדם את החקיקה החיונית הזו. הוועדה מקבלת את עמדת מבקר המדינה בדבר היעדר עבירות פליליות בהתנהלות המשטרה לצד חריגות בדרכי הפעולה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> לדייק, לא נמצאו, היעדר זה משהו ש – אנחנו בביקורת לא מצאנו ביצוע עבירות פליליות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. הוועדה מברכת על השיפור המשמעותי בנהלים בפעולה בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ המשפטי למשטרה, הקשר הזה חייב להימשך בשלב בחינת הטכנולוגיות החדשות, הטמעתן והסדרת השימוש בהן והאישורים הנחוצים. הגופים המבוקרים נדרשים לבצע השלמות של כל המלצות הדוח. הוועדה מצפה ממבקר המדינה, ייתכן שהמבקר הבא כבר, לבצע מעקב אחר התיקונים. הוועדה מצפה, זה מה שאפשר לומר, לסיום מהיר של אותה עתירה בבג"צ כנגד עמדת היועמ"שית על אפשרות השימוש באמצעים הטכנולוגיים במסגרת החוק הקיים. זאת נקודה שבעיניי היא חיונית, גם לטיהור האווירה וגם להתקדמות. הוועדה ממריצה את הפרקליטות בפעולתה לעדכון הצדדים בתיקים הקיימים ואלו שהסתיימו בדבר שימוש חורג. ציינתי את תחושת ההקלה שלא היה צורך בשיבוש משמעותי של תהליכים משפטיים. המשטרה מתבקשת, למרות שהמספרים הם אולי אחרים, לבחון ביעור של מידע שנאגר שאינו חיוני. הוועדה מבקשת מהממ"מ בכנסת לחקור את סוגיית יעילות השימוש באמצעים הטכנולוגיים ומצפה מהמשרדים, המשרד לביטחון לאומי, המשפטים והמשטרה, לסייע לממ"מ באיסוף המידע. אני מודה לכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>