פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 19 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום ראשון, כ"א בשבט התשפ"ו (08 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר איתן גינזבורג שלי טל מירון אבי מעוז יבגני סובה יוראי להב הרצנו חברי הכנסת: משה טור-פז מוזמנים: עדי ליברוס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אריאל שטיינר – עו"ד, רמ"ט מנכ"ל, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת אביתר גוטמן – מנהל תחום בכיר רגולציה, משרד התקשורת אורי שרף – מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו גיורא ואלה – מנכ"ל, אקט – איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה בישראל מירב אתרוג בר – מנכ"לית, איגוד הבמאיות והבמאים מיכל פליישר – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, הוט מודי שרפסקי – מנהל רגולציה, Yes עופר ויסוקר – עו"ד, יועץ משפטי וסמנכ״ל רגולציה, Yes מיטל פלנט-כוכב – עו"ד, יועצת משפטית, קבוצת RGEערוצי הספורט נועה גבע – עו"ד, מייצגת את קבוצת RGE ערוצי הספורט אסף גרינבוים – עו"ד, קשת ורשת דב אברמוביץ' – נציג משפטי, ערוץ 9 עמוס נוימן – מנכ"ל, תל"י, חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה בישראל שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, קשת רונן ריינגולד – עו"ד מייצג, מכון זולת בועז אקרמן – מנהל תחום לוביסטים, לובי 99 ורד חלוצי חן – מנהלת, איגוד מקצועות האנימציה דבורה קמחי – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה רשת מדיה עינת דוידסון – עו"ד, סמנכ"לית משפט ורגולציה, ענני-פארמאונט. נגה רובינשטיין – עו"ד מייצגת, קשת ורשת ד"ר ליאור אלפנט – מנכ"לית הפורום הדוקומנטרי בישראל ייעוץ משפטי: פנחס גורט נעמה מנחמי מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב, ועדה. קודם כול בוקר, מבחינתי לפחות, מאוד עצוב. מתי כספי, אחד מגדולי היוצרים בישראל, עם שרשרת של שירים שאחד טוב ממשנהו, יש היום שימוש מופרז במילה "גאון", אבל פה באמת היה מדובר בגאון ונכס תרבותי, עמוד תווך של התרבות הישראלית שהלך לעולמו, ועל כך אני משוכנעת שישראלים רבים מאוד חשים עצב, וגם אני, היה חשוב לי לציין את זה. אנחנו נמשיך היום, 56 יש עוד דברים שצריך לסיים, אבל לפני שנתחיל, אני רוצה לתת לפנחס את רשות הדיבור לגבי העדכון שעליו שוחחנו רבות בשבוע שעבר. פנחס, בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בהמשך לשיח לגבי, "כן פיצול" או "לא פיצול", ולגבי מתכונת הדיונים, אז היועצת המשפטית לכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, קיימה שיחה עם יושבת-ראש הוועדה ועם שר התקשורת. הייתה שיחה בסוף השבוע שעבר בין היועצת המשפטית לכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, לבין יושבת-ראש הוועדה ושר התקשורת. בשיחה סוכם שכרגע לא יהיה פיצול להצעת החוק, ושמתכונת הדיונים גם תימשך למשך יומיים בשבוע. הדבר הזה ייעשה ביחס לסעיפים ולפרקים כפי שהוצגו במתווה של היועצת המשפטית לכנסת, וזאת אף שעדיין לא התקיימו הפגישות והשיח המשותף בין הייעוץ המשפטי למשרד התקשורת ומשרד המשפטים לבין הדרג המקצועי של משרד התקשורת. לגבי נושא של הארכה של השעות ביום א', כמו שגם ראיתם היום, זה ייעשה בהתאם ללו"ז שאליו נוכל להיערך. אם נוכל להיערך לכמות סעיפים רבה יותר או לפרקים רבים יותר, אבל את זה נבחן אנחנו וזה ישתקף בלו"ז. המתכונת היא כרגע של יומיים בשבוע ביחס לפרקים שהוצגו במסגרת המתווה. אני רק אוסיף על זה, אני אומר בשמנו, כייעוץ משפטי לוועדה, אנחנו עובדים על נוסח לפרק ב', ומנסים להקדיש לזה את כל הזמן שיש לנו בין דיוני הוועדה, ובמקביל להכנה לדיונים הבאים ולפרקים הבאים. עוד לא סיימנו, הייתה לנו גם ישיבה עם הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת ועם הייעוץ המשפטי למשרד התקשורת והייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו מקווים שנצליח להשלים את זה, בתקווה גדולה שעוד השבוע, כי גם יש לנו איזשהם אילוצים אחרים, וככל שכן, יתקיים אולי עוד דיון קצר נוסף. למשל, אם נסיים השבוע ונספיק להגיש את זה לוועדה, אז אולי יהיה דיון נוסף ביום רביעי, אבל הוא יהיה דיון קצר של שעתיים, שבו יידונו התיקונים והשינויים על העמדות שנציג, ואם יהיה צורך, יתקיים גם עוד דיון לגבי זה. אם זה לא יהיה השבוע, אז אולי במהלך השבוע הבא. תודה רבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אין פיצול לחוק? תהיו רגע בהירים שנבין בדיוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון לרגע זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שאנחנו ממשיכים לקרוא את הפרקים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפי המתווה של שגית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לפי המתווה, הפרקים הבעייתיים בסוף, אנחנו ממשיכים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המתווה הוא יומיים בשבוע, עם הארכה של שעות ביום ראשון כרגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובכל פעם שיהיה לייעוץ המשפטי נוסח, נתכנס עוד פעם אחת לדיון קצר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בפרק שלם, הכוונה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. - - - שם ותפקיד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נגה רובינשטיין, מייצגת את רשת ואת קשת. נשלח מסמך ממשרד התקשורת שלא לגמרי מתייחס לנקודות הפתוחות שהיו כאן. מתי אפשר יהיה להתייחס אליו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אני לא שאלתי מתי. גם לנו יש שאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה התייחסותכם לגבי חוק ההסדרים שבכפוף למעבר של המחר? במליאה ידרוש את מרבית תשומת הלב של חברי הכנסת לדברים שיש להם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במסגרת הדיון הרלוונטי אנחנו נתייחס לשאלות האלה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> באותו דיון, מה שהגדרתם קצר, דיון שלישי השבוע, יעלו ההתייחסויות לדבר הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעזרת השם השבוע, כן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז קודם כול זה שלושה דיונים בשבוע. דבר שני, הנקודות שנמצאות כאן הן פתוחות לגמרי, הן לא עונות לרוב השאלות שאתם שאלתם, או שיו״ר הוועדה ביקשה מהמשרד להתייחס אליהן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ביום שיגיע הנוסח, כל התשובות ייסגרו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רוצה לחדד משהו לגבי העניין הזה. שני דיונים בשבוע זה לגבי המתכונת של מה שקורה קדימה. לגבי דיון נוסף זה רק בהנחה שאנחנו מניחים נוסח ויש שיח לגביו. באשר לתשובות שניתנו ונמסרו, וכמו שעלה כאן גם מצד עורכת הדין רובינשטיין, אלה תשובות שנתן המנכ״ל, זה לא קשור לעמדות שאנחנו נציג ונתכלל בסופו של דבר ביחס לנוסח פרק ב'. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל זה לא נוסח, זה דיון, זה דורש דיון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ולכן יהיה דיון, ואם הדיון הזה לא יסתיים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה כזה דבר, בואו נתחיל בלתת לחברי הכנסת את זכות הדיבור שלהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר רק לשאול מאילו נימוקים אין פיצול? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מגיעים לעמק השווה, לצערי הרב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כלומר, הדיונים שערכתם בשבוע שעבר השלמים, הימים האלה שסיפרת לנו שאתם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שהחלטנו לקבור את - - - המקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, מה פתאום. רגע, חברים, יש פה בעיה אמיתית, והיא לא הכינוס של הוועדה. אני יכולה לכנס את הוועדה גם בכל יום, מבחינתי, אני יכולה לעשות את זה, אני לא עושה את זה משום שהעבודה מאחורי הדיונים בוועדה היא סיזיפית וקשה. בדרך כלל, ברוב החוקים יש את צוות הייעוץ המשפטי של הממשלה בחוקים ממשלתיים ואת צוות הייעוץ המשפטי של הכנסת שעובדים ביחד. זה מקצר את הזמנים מאוד. כרגע יש לנו את צוות הייעוץ המשפטי לממשלה שלא מאפשר ליועצים המשפטיים של משרד התקשורת לדבר בוועדה אלא אם הם נשאלים. זה מצב שלא מאפשר עבודה בין הייעוץ המשפטי במשרד התקשורת לבין גורמי המקצוע במשרד התקשורת. זה אומר שהמנכ״ל שאמור למנכ״ל משרד לא קטן צריך לעשות את זה כמעט לבד ללא ייעוץ משפטי. זה אומר שכל העזרה שהייעוץ המשפטי של הכנסת צריך ושהוא מקבל בדרך כלל מהייעוץ המשפטי לממשלה נופל כרגע על שלושה אנשים, שהם או יושבים ולומדים את הפרק הבא או יושבים על נוסחים על הפרק שכבר קראנו. זה המצב. אולי שזה ישתנה, אנחנו שומעים רוחות מכיוון הייעוץ המשפטי לממשלה ואולי זה ישתנה, אני מקווה, שיפסיקו לתקוע את הוועדה מאחורי הקלעים, ויתחילו לעזור לוועדה להתקיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך זה תוקע את הוועדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרגע הסברתי. נוסחים מתעכבים בגללם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה תוקע אולי את הפיצול שאת מעוניינת בו. הוועדה עובדת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה תוקע. הוועדה לא יכולה לרוץ עם החומר או לדון בפרקים כשהצוות של הייעוץ המשפטי עושה גם את העבודה של הצוות של הייעוץ - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולכן צריך לעצור את הדיונים ולתת לעבודה לקרות, זה בדיוק מה שאמרנו. זה מה שאמרת כרגע, זה הורס לוועדה את התוכניות. בול מה שאמרתי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אני לא מקיימת פה דיון פתוח - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זו רעידת אדמה, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך את הזמן שלך, תכף שלוש דקות, תביעי דעתך. פנחס מדבר, אחרי זה כל הח"כים יקבלו את זמן הדיבור שלהם, ואף אחד לא שואל עכשיו שאלה. תודה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק להשלים עם דבר אחד, חשוב לי לומר, שהיו לנו ישיבות עם הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי למשרד התקשורת, והם מנסים לסייע לנו ככל הניתן, והדברים נעשים גם מאחורי הקלעים וגם כאן, יש להם מגבלות מסוימות. הן הוצגו כמה וכמה פעם על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אנחנו לא נכנסים לעניין הזה כי זה תחום שלהם, של מה שקרה במהלך ההליך הפנים-ממשלתי, אבל מצידנו כאן יש מורכבויות ואנחנו מכבדים אותן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עורך הדין גורט, לגבי מה שהצגת, לגבי נוהלי העבודה שהצגת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוראי, בוא ניתן לשלי לסיים ואז תדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא דבר פתיחה, אני באמת שואל. כי מחר אני מעריך וצפוי שיעבור חוק ההסדרים במליאה ויעבור לוועדות השונות לקראת קריאה שנייה או שלישית, זה משהו שלא יכולים לדרוס אותו. ולכן אני כרגע שומע שיש רצון להביא עוד דיון שלישי במספר שהוא נמצא בתוך ימי העבודה של הכנסת. מה שאני מבקש זה שזמן הדיון לא ידרוס דיונים על חוק ההסדרים. אני חבר ועדת הפנים והגנת הסביבה, יש לנו לצערי חוקים רבים מאוד על שולחננו, יש סד זמנים רלוונטיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוראי, היועצת המשפטית לכנסת מודעת לזה, דיברנו על זה, וקבענו שנפצח את זה באופן המיטבי והנוח לכל יושבי הוועדה, כולל חברי כנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אני גם, רק שאלות קטנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תדברי, זכות הדיבור שלך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני לא רוצה דברי פתיחה כי זה משהו אחר, אבל אני רוצה להגיד רגע על מה שציינתם. זה אומר שלא יגיע החלק שדובר עליו לוועדת כלכלה? לא יהיה כלום בוועדת כלכלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עדיין לא יודעים להגיד. כרגע אין פיצול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז גם ועדת כלכלה אני שמה בצד. יש פה איזו סתירה פנימית. אנחנו היינו מאוד מנומסים ואפשרנו לכם שבוע שעבר, ולא הצקנו גם. נתנו לכם לקיים את הדיונים שלכם, את הבטחת לנו עד יום שלישי, תחזרו עם תשובות וזה, ובטח - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה, זה זמן הדיבור שלך כרגע, שלי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תשאלי קצר. לא לנאום, לשאול קצר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קרה פה תהליך מאחורי הקלעים, שממילא לא היינו מעורבים בו, ואנחנו לא יודעים מה קורה שם. את אומרת מצד אחד, אנחנו הסוברנים, הוועדה עושה את העבודה, אנחנו כבר חודשיים ועושים את הוועדה. ומצד שני את אומרת עכשיו, הייעוץ המשפטי לממשלה תוקע את הוועדה בזה שהוא לא מתקדם. את סתרת את עצמך אינהרנטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את רוצה שאני אסביר לך את הסתירה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני רוצה להגיד, אם הייעוץ המשפטי לממשלה אכן תוקע את התהליך של הוועדה, תעצרו את הוועדה, כפי שהייעוץ המשפטי לממשלה ביקש שבוע שבוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. זה באמת נאמר בכל תחילת דיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל את אמרת את זה עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך שלוש דקות. 10:18. זמן הדיבור שלך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, אני שוב באנרגיות גבוהות, היום נהיה ביחד עד 18:00. אני רוצה להתייחס לפרסומים שהיו בסופ"ש האחרון, ואני מוטרדת מאוד לגביהם. על פי הפרסומים, נאמר שפטריק דרהי אמור לרכוש את ערוץ 13. יש משא ומתן לגבי הרכישה של ערוץ 13. יש לציין שהוא כרגע הבעלים של הוט ובעלים של 24I ויש מגעים לרכישת ערוץ 13. למיטב הבנתי, המתחרים שלו, קבוצה של הייטקיסטים שגם רצתה לרכוש את 13, הם לא בחזית העניין, והוחלט לתת עדיפות לפטריק דרהי. צריך לזכור שבמהלך כזה יהיה לנו פה בעלים שיהיה בעלים של שלושה גופי תקשורת. נראה לי לא בדיוק מקרי האירוע הזה, ביחס לחקיקה הזאת שמאפשרת בעלויות צולבות. ואני מבינה שעד שהחוק יעבור, אז בינתיים ייתנו לו להיות בעלים בעל השליטה שיוכל להזרים כספים, גם אם יהיה מישהו אחר שיחזיק ב-15% מהערוץ. אבל המשמעויות כאן הן משמעויות מאוד גדולות. גם נאמר בכתבה שראש הממשלה ושר התקשורת מעורבים ונותנים עדיפות, ושמשרד התקשורת אמר שהוא יתעדף את הרוכש הזה וייתן לו דרך מהירה וקלה לרכישת הערוץ. אני מוטרדת מאוד מהאירוע הזה. זה בדיוק מה שאמרנו מתחילת הדיונים על החוק הזה, שהחוק הזה יגרום לכך שתהיה פה השתלטות פוליטית על גופי תקשורת במדינת ישראל, וזה בדיוק הדוגמה הזאת. ולכן, הוועדה הזאת צריכה להיות נטולת משוא פנים לעשות את עבודתה בלי קשר לאיש כזה או אחר שרוצה לרכוש פה גופי תקשורת ולהיות מקורב לשלטון ולקבל כל מיני הטבות פוליטיות, הטבות מגורמי שלטון. ואני מוטרדת מאוד כי כרגע, כפי שהחוק מונח בפנינו, זה בדיוק מה שהחוק מאפשר. זה כאילו החוק נתפר לטובת העסקה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי. אמרת היום בריאיון לישראל היום שברמה הערכית מזמן היה צריך להפסיק לציית לבג"ץ. ואני רוצה לשאול אותך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא מה שאמרתי. ואני לא בריאיון כרגע. אם אתה רוצה לדבר על הוועדה, דבר על הוועדה. אם אתה רוצה לדבר עליי, דבר עליי. אני לא עונה לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את לא חייבת לענות לי. בריאיון, ואני מצטט, נשאלת "האם הגיע הזמן להגיד לא לבג"ץ". אמרת "ברמה הערכית מזמן". כלומר, את קוראת לסרב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה הפסקת את התשובה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא בריאיון גם. אני רוצה לומר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל חצי אמת זה שקר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם את רוצה להבהיר את דברייך מהעיתון, זה ראוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, תמשיך עם הפופוליזם. יש לנו עוד דקה לשרוף, כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את לא עוד חברת כנסת. את עומדת בראש ועדה שמחוקקת חוק שהמוטיבציה שלו, או היעד שלו, הוא השתלטות של הממשלה על גופי התקשורת ופגיעה בחופש הביטוי. ובמדינה דמוקרטית יש הפרדה בין שלוש רשויות השלטון, יש איזונים ובלמים. ואם את חושבת שלא נכון לציית לבג"ץ, אז מה הם אותם איזונים ובלמים על כוחה של הממשלה, שאת היית עד לאחרונה חלק ממנה, גלית דיסטל, לעשות מה שעולה על דעתה? כי הממשלה שלנו כאמור שולטת בכנסת, והיא שולטת תכף גם על בית המשפט העליון וגם על התקשורת, אז מה הם אותם איזונים ובלמים על כוחם של רוב מזדמן לעשות כל מה שעולה על דעתה? ואני רוצה להזכיר לך, אגב האמירה שלך שלא צריך לציית לבג"ץ מזמן, שממשלה שלא מצייתת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב אתה משקר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אשמח שתבהירי את דבריי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פשוט תקריא את ההמשך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את רשאית להקריא את ההמשך, אבל זה הציטוט שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קשה לך? זה הורס לך את המניפולציה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שלך קשה, והדברים שאת אומרת לאחרונה בתקשורת מעידים על איזושהי פאניקה ואובדן עשתונות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שירת הברבור, כי לא אוהבים אותי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה את אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה אתה אמרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני עומד מאחורי הדברים שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי. ויחד עם זאת, אני רוצה רק להשלים את דבריי ולהזכיר לך שממשלה שלא מצייתת לבית המשפט היא ממשלה שהאזרחים לא צריכים לציית לה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב, אתה משקר. חצי אמת זה שקר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאת אומרת "הגיע הזמן להגיד לא לבג"ץ ברמה הערכית מזמן", למה את מתכוונת? מה זה להגיד לא לבג"ץ? להגיד לא לבג"ץ על פסיקות? לא לכבד פסיקות? לא לציית להן? מה המשמעות שלנו שאנחנו יושבים כאן סביב השולחן הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני מקווה שיש לך איזה קליפ לטוויטר, אתה מבזבז את הזמן של הוועדה. יש פה דברים חשובים יותר מהרצון שלך להוציא איזה קליק בייט לטוויטר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> טוויטר זה חלק מהעבודה שלנו. גם את מעלה שם סרטונים כל הזמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אנחנו ממשיכים בדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא סיימתי. יש לי שלוש דקות, אני כרגע על דקה חמישים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אתה קיבלת אותן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא קיבלתי אותן. ואני מבקש שלא תפריעי לי כשאני בזמן הדיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוראי, נא לחתור לסיום. הפופוליזם שלך כרגע משעשע, אבל הוא מעכב דברים רציניים. חוץ ממניפולציות ופופוליזם אין בך כלום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. מאחר שאני לא מסתכל על זה בניגוד אלייך כעל טיפול פסיכולוגי, אני לא מדבר על עצמי, אלא על ההתנהלות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. זה מאוד ענייני הדיון הזה. הייתי שמחה לנהל איתך. אתה מבזבז זמן יפה. נגמר זמן הדיבור שלך לפני 40 שניות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין. הוא לא נגמר כי את כל הזמן מפריעה לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת ממך לסיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש את זמן הדיבור שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. קריאה ראשונה. תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא מאפשרים לי לומר את דבריי? אני מוטרד מזה שיושבת-ראש הועדה מדברת על כך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. מה, אתה צריך את המצלמות שיוציאו אותך? כמה פופוליזם, יוראי, די. תתבגר. תהיה רציני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש, את לא אימא שלי ואת לא המורה שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קצת מרגישה כמו בגנון כרגע. טוב, אפשר לחזור לעבודה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר בבקשה לסיים את הדברים שלי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה סיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית, אני מתנצלת, ניסיתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל את זמן הדיבור שלי? עורך הדין גורט. זה לא ייתכן דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בא לפה ועדה אחרי ועדה, רק בשביל המצלמות. רק בשביל לקבל איזה כמה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סליחה, גם אם את חושבת שזה נכון, זו זכותי לדבר. אנחנו בדברי פתיחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בסדר. הבנו, תודה, החוצה. תודה רבה. כולנו מודים לך על דבריך. תצא לעשר דקות, תחזור רגוע. תודה. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ליושבי הוועדה, מה שהוא שכח להקריא זה שבזמן כזה שבו ישראל נמצאת בכאלה משברים ומול כאלה איומים, אני נוטה לשים את טובת ישראל ושלמותה על פני הרצון שלי לעשות שינויים מול בג"ץ. זו הייתה התשובה המורכבת. הוא חתך חצי כי הוא פופוליסט. כן, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק לא ציינתי, סליחה, וזה חשוב לי מאוד. אני כן רוצה לדבר בשני משפטים על היוצרים. אם אין פיצול, אני חוששת מאוד שאנחנו נגיע שוב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נגיע לפרק, שלי. את אמרת שיש לך שאלה, אין לך עוד זכות דיבור. אנחנו נגיע לזה בפרק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני יכולה לסיים את המשפט? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, מכיוון שזו לא שאלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם אין פיצול, אנחנו לא נגיע להסדיר את עולם היצירה. ועל זה אמרתם שאתם מאוד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת, איתן גינזבורג, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. בוקר טוב. אני בפתח הדברים ארצה לשלוח תנחומים למשפחת כספי. היום הלך לעולמו מתי כספי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, דיברנו על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחד היוצרים הגדולים, ופס הקול של דור שלם, בטח של ימינו. והוא גם הופיע רבות בתקשורת. והיה שותף ביצירות ובהפקות רבות מאוד, והסתלקותו מטלטלת את כולנו. יהי זכרו ברוך. גברתי, התבשרנו בסוף השבוע, אני לא יודע אם זה רשמי או שלא, אבל זה בהחלט על הפרק, על כך שבעל השליטה של ערוץ news 24, הולך לרכוש את ערוץ 13, את רשת. זה מטריד מכיוון שהוא בעל ממון רב, ואני מכיר אותו, מכיר את הקבוצה. יש שיח שגם אולי הוא ירכוש את ידיעות אחרונות, גם על זה יש משא ומתן. ובהקשר הזה, מכיוון שאנחנו עוסקים היום בדיוק במצב הזה, ראשית אנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה בחשבון, ושנית, לדעת, אולי זיו יכול לתת לזה מענה, איך הדבר הזה יושב בכפיפה עם סוגיית הבעלויות הצולבות. אם יש אדם שמחזיק בכמה ערוצי תקשורת, האם זה מה שהיינו רוצים לראות? איך מונעים מצב כזה ככל שרוצים למנוע מצב כזה? זה דבר שאנחנו בהחלט צריכים לדון בוועדה הזאת, כי אין ועדה היום אחרת שעוסקת בתחום, בטח כשאנחנו מעצבים את שוק התקשורת החדש בישראל. זה נראה לי דבר רלוונטי מאוד, גברתי, ונראה לי שצריך להתייחס לדברים האלה, אי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר, זהו דבר דרמטי שיכול לעצב רבים מהדברים שאנחנו דנים בם עכשיו, כי אם פתאום שוק התקשורת משתנה אל מול עינינו, ואנחנו עוסקים כרגע בחוק שהולך לעצב את שוק התקשורת ואת הרגולציה עליו, חייבים להתייחס למצב כזה, זה לא עניין של מה בכך. הבנתי רק כשנכנסתי, כי לא האזנתי לשידור הוועדה טרם הגעתי, שכרגע ממשיכים בדיוני החוק במתכונתו, לפי מתווה היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשאף לסיום, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סיימתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. חבר הכנסת סובה - - - לגבי הרכישה שכן או שלא התבצעה, עלו פה רמיזות קשות מאוד. אין לוועדה הזו שום יד בדבר, אין לוועדה הזו שום אינטרס בדבר. במידה וזה כן יתבצע או לא יתבצע, החוק הזה אמור להיות חוק טוב שעומד בכל תסריט אפשרי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את לא מוטרדת מהבעלויות הצולבות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מוטרדת שהחוק הזה יהיה טוב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל את אומרת חוק טוב, ועלויות צולבות מבחינתך זה דבר טוב בחוק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נגיע לפרקים האלה ונדון בהם לאור המידע החדש, אני מקבלת את עמדתך, איתן. אפשר בהחלט לדון בזה ככל שנגיע לפרקים ולסעיפים הרלוונטיים. תראו, אני לא מעוניינת לפתוח דיון. אני כן מעוניינת, בעיקר עבורכם היוצרים, להמשיך בהקראת החוק. אנחנו ישבנו, גם השר וגם אני וגם היועצת המשפטית לכנסת, ואנחנו חישבנו את הזמנים. אנחנו יכולים להגיע ליעד, ובלבד שנעבוד ולא נבזבז זמן. נעבוד בכל פעם על המכלול מלמעלה ולא לצלול ולעבור פרק-פרק. זוהי תחושתי. אתם מקבלים כל אחד דקה, כי אני מבינה שזה בוער. גיורא, בבקשה, תתחיל. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> גיורא ואלה, מנכ״ל אקט, איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל. אנחנו בתחושת נבגדות, ממש. הם כל הזמן אומרים כמה אנחנו חשובים, כמה אנחנו חשובים. הסיפור של לא לפצל, אני לא מצליח להבין איך זה קשור לחילוקי דעות. לכאורה זה אמור דווקא לשים בצד את הדברים שעליהם חלוקים. אנחנו בתחושה שמתנהל פה איזשהו משהו אחר, שברור שהחוק הזה תופס דברים רבים מאוד, אבל משאירים אותנו, משתמשים בנו כאיזשהו, עלה תאנה, או מגן אנושי, או אני לא יודע מה, סליחה על המילים הקשות, פשוט התחושה היא תחושה קשה מאוד. ואנחנו מתחננים, מבקשים, דורשים, זועקים, לא יודע באיזה מילים להשתמש, שייקחו את החלק רק שלנו, רק של חובת השקעה בהפקות מקור, יפרידו אותו מכל השאר וידחפו את זה קדימה. אם צריך דרך דנינו, אז דרך דנינו, או דרך מי שיידרש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, אנחנו כפסע מהפרק שלכם. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> לא, אבל אנחנו מעורבבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פה אני רוצה להגיד לך משהו שלא נאמר מספיק בחלל החדר הזה, וחשוב לדעתי שייאמר. בסוף, יש פה שר שהייתה לו איזושהי תפיסה כוללת על שוק התקשורת בישראל, והוא בילה כמעט את כל ארבע השנים האחרונות רק בלעצב אותה לפי חוק חדש. יאמר זיו שיושב כאן, יאמרו פה הגורמים המקצועיים, יום ולילה. הוא מבחינתו דואג לכם. הוא מבחינתו היה מוכן לפצל את החוק למענכם. אבל הוא לא ימחק חוק שלם שהוא עבד עליו, כשיש פה בעיה קשה מאוד ולא מצידו. כשאני מנסה, לקשר בין הקצוות, כשיש פה קצה אחד שאתם אליו לא מדברים, שאתם אליו לא באים בטענות, ושהוא כרגע מעכב את הכול. אתם באים לשר ואומרים, מקובל עלינו שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה תתקע הכול, מקובל עלינו לגמרי, אבל השר לא מוכן לוותר על 100% מהחוק - - - << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> מירב אתרוג בר, מנכ״לית איגוד הבמאיות והבמאים. גלית, השר יכול היה לקדם את החוק של דנינו ולא לעצור אותו בוועדת שרים לחקיקה. וכך הפקות מקור היו ניצלות, והחוק הזה היה ממשיך להתקדם, אבל השר בעצמו מנע את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מבקשים פה משהו שהוא לא הוגן ואני לא מכירה נבחרי ציבור רבים שהיו עושים את מה שאתם מבקשים. אתם אומרים לשר שעמל ועבד ולשיטתו, ובעיקר לשיטת הצוות המקצועי, כי זה חוק, אנשים שוכחים את זה, זה חוק שנכתב על ידי צוות מקצועי א-פוליטי במשרד התקשורת והאנשים האלה עבדו, זיו לא יכול לדבר פה, אבל עבדו יומם ולילה על החוק הזה והוא חוק טוב. אתם באים בטענות למי שמוכן להגיד "קחו חצי מהתינוק, אני קורע, קחו חצי נציל את היוצרים" לעומת היועצת המשפטית לממשלה שאומרת "התינוק רק שלי או שעוצרים את הוועדה". אתה יודע כמה אני רוצה, אתה יודע כמה אני בעדכם כל המחשבה לפצל הגיעה מהמחשבה שלי בואו נציל אותם, אבל כשאין לי עם מי לעבוד אז אין לי עם מי לעבוד. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> האנומליה שקשורה לחובת ההשקעה בהפקות מקור זועקת לשמיים וכבר שנים כולם אומרים את זה, גם גורמי המקצוע, וכולם אומרים שצריך לתקן את זה. ועם כל הכבוד, באמת עם כל הכבוד, אני לא אומר את זה בציניות, הסיפור פה הוא לא השר וגם הסיפור הוא לא אנשי המקצוע וכמה אנשים עבדו קשה או לא קשה וכולי. הסיפור הוא שיש פה יצירה עברית, מקורית, ישראלית שגוססת לאורך שנים, גם לפני הממשלה הזאת ולפני הכנסת הזאת, ובסוף יש פה נבחרת ציבור ויש פה ועדה ואנחנו באים ואנחנו דופקים על הדלתות ואנחנו מתחננים, אל תשסו אותנו באחרים, אל תשלחו אותנו לאיזשהן מלחמות כאלה ואחרות שאנחנו לא מבינים. מה אנחנו מבינים? אנחנו מבינים לעשות דרמה, אנחנו מבינים לעשות קומדיה, אנחנו מבינים לעשות יצירה ישראלית, זה הדבר שאנחנו צריכים ובאמת יש פה אלף פוליטיקות, אנחנו מבינים שיש אותן, אנחנו אולי לא מבינים אותן. זה מעלינו 200,000 רגל. באמת, אנחנו מתחננים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, אם יש לך תחושה לרגע שאני מוותרת, או שאני מתכוונת להשאיר אתכם כך, התשובה היא חד-משמעית לא. חד-משמעית לא. המחשבה, השאיפה שלי, הרצון שלי והדרישה שלי שאתם תהיו מוגנים על פי חוק שמחייב יצירה ישראלית, לא זזה מילימטר. אתה שואל אותי אם זה אפשרי, חד-משמעית כן, לא הייתי מוכרת לך אשליות אם לא הייתי מאמינה בזה במאה אחוז. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> זו לא שאלה של אפשרויות, אין לנו ברירה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מסכימה, כן, עדי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, אני לא הבנתי. או שכן יהיה פיצול או לא יהיה פיצול, כי את דיברת בדיונים קודמים שאת מתקדמת ויש שיחות מאחורי קלעים, ואז חשבנו שאת מגיעה, אמרנו לא נפריע, אבל עכשיו את אומרת שלא יהיה פיצול או שכן יהיה פיצול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון לעכשיו לא יהיה פיצול. עדי, בבקשה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> בסבב הראשון לא מחיתי נגד הטענות כלפינו, ואני לא אמחה גם עכשיו, למרות שהמחאה נדרשת, הדברים נאמרו, נכתבו במכתבים, בתגובה לבג"ץ. אני רק רוצה לעסוק בעובדות, וצר לי שחבריי ממשרד התקשורת לא אמרו זאת. ביום חמישי, ב-21:30, התחילה ישיבה ארוכה מאוד בינינו לבין מנכ״ל התקשורת, שעסקה באריכות בסוגיית הפיצול. הנושא נדון, המורכבויות והשאלות הוצגו לא רק מצידנו. בסוף הישיבה הזאת הדלת לא נסגרה. אנחנו ביקשנו ממשרד התקשורת להציג מתווה ישים ובר קיימא, אפשרנו איזושהי שהות לדבר הזה. לכן צר לי מאוד שזו רוח הדברים שנשמעת הבוקר. הייעוץ המשפטי לממשלה, בכל הנסיבות המורכבות ביותר של האירוע הזה, לא רק שלא תוקע, אלא אף מסייע סיוע רב לצוות המשפטי, לחברי הכנסת בדיוני הוועדה. אף אחד לא אוסר על חבריי ממשרד התקשורת לדבר. זיו מוביל פה את הדיונים ביד רמה, ואנחנו שותפים איתו לדרך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא מדויק במאה אחוז, ואת יודעת את זה, עדי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> כל מה שאמרתי עכשיו, מדויק במאה אחוז, למיטב ידיעתי והכרתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אז אני יכולה לשאול את זיו, אני יכולה לפנות לזיו בכל שאלה? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> בוודאי. אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. אני מעוניינת, בבקשה, לחזור - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, ממש בשנייה זו רשת הודיעה שהם "שמחים לצרף למשקיעים החדשים למבנה בעלי מניות שלנו ולשתף פעולה עם משפחת דרהי בקידום החזון של רשת 13 ומיצובה לטווח הארוך". גברתי, שלושה גורמי תקשורת. ועכשיו ממש הודעה רשמית של רשת. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מתכוונת להתעלם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו עוסקים עכשיו בשוק התקשורת. עוסקים עכשיו בדברים הללו, בכל הסוגיה של בעלויות צולבות, מי יפקח על זה. אני מבין שהרשות השנייה צריכה עכשיו לתת את דעתה בכל הנוגע למצב שבו יש אדם שמחזיק בשני גופי תקשורת והיא צריכה לאשר את העסקה הזאת. יש פה סוגיה שאנחנו לא יכולים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מתכוון להתעלם. ברגע שנגיע לסעיפים נדון בזה. אם אתה לא סומך עליי, סמוך על חברי הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אומר, יש פה מצב אסור על פי חוק. אסור להחזיק בשני גופי תקשורת, גם ב- 24I וגם ברשת. הדבר הזה קורה, הרשות השנייה צריכה להתייחס. אנחנו כחוק צריכים לעצב את החוק הזה וצריך להתייחס לכך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. לפני שאנחנו מתייחסים, בואו נסיים, בואו נסיים את סעיף 56. אני זוכרת שעצרנו אותו באמצע, היו עוד אנשים שרצו לומר דברים. בואו נעשה את הדיון הזה ממצה ויעיל ככל האפשר. אני מדברת על (1), (2) ו-(3). כל מה שאתם רוצים לומר, בבקשה. כן, נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בדיון האחרון דיברנו לגבי סעיף 56(א) בעניין המועדים, ונאמר כאן שיחשבו ויחזרו. אני מזכירה שעלתה השאלה מתי נכון לראות את ההשקעה. אנחנו יודעים שיש השקעות שלוקח זמן עד שהן משודרות. בדיוק עלתה הדוגמה של הסדרה על אביתר בנאי, שבמהלך עשר שנים השקיעו בה לפני שהיא שודרה. דיברנו על המועדים שלנו נראים מההיכרות שלנו עם העבודה מול הרשות השנייה, וזה לא קשור ליעילות, אלא בגלל מורכבות העניין של המועדים נראים לא סבירים. המשרד אמר שהוא יחשוב על זה ויתייחס. אז לפני שאני ממשיכה הלאה, אולי נסיים את העניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אני רואה שמקדסי לא כאן. מי ממשרד התקשורת נותן תשובות? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> שלום. אריאל שטיינר, ראש מטה של מנכ״ל משרד התקשורת. רשמנו את ההערה ואנחנו נתייחס אליה בהמשך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רק רוצה לציין שכל ההערות שנאמרו, גם בהמלצתי, נלקחו בכובד ראש במשרד התקשורת. כל מה שנאמר נרשם - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כן, אבל אם בסוף אנחנו מקבלים את הנייר הזה של מנכ״ל המשרד ופנחס מדבר על זה שיהיה שינויי נוסח, אז אין משמעות לזה שזה נרשם. צריך תשובות מהותיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, יש משמעות. הדברים שנרשמים אחר כך נדונים גם בצוות הייעוץ המשפטי מול משרד התקשורת, גם בהשגחתי, יש משמעות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רוצה להמשיך בהתייחסות שלי לסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם יש לך עוד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כן, יש לי עוד. המצב כרגע של הקיזוז הוא קיזוז - - - רגע, נקרא רגע את (ב)(1) ואליו נתייחס. בסעיף 56(ב)(1) נאמר כך: "הכנסתו בשנת הכספים. הכנסתו של ספק תכנים כאמור בסעיף קטן (א) תורכב מכל אלה. הכנסתו בשנת הכספים מאספקת תכנים בניכוי הוצאות שהן הכנסה מאספקת תכנים באותה שנה של ספק תכנים רשום אחר". אני רוצה להתייחס למתכונת. הפקות מקור יכולות להיגזר או מהוצאה או מהכנסה, שהרגולטור יקבע כמה החובה שלך להפיק הפקות מקור, הוא יכול להסתכל על הצד של כמה הכנסות יש לך וכמה הוצאות יש לך, כשבעצם ה- 6.5% אמורים לשקף איזשהן הכנסות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> את אומרת, זה לא שיקוף של רווחים אלא שיקוף של הכנסה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון, בדיוק. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אז זה מה שהתכוונת שאמרת, "הוצאה". זאת אומרת אם אני לא מקזז הוצאה, אני מתייחס למחזור הכנסות ולא לרווחים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גם בתוך מחזור הכנסות, הרעיון בתוך הצעת החוק, ויש ברעיון הזה היגיון רב, שלא יהיה דאבל-דיפ. זאת אומרת שלא תהיה הוצאה, נניח אם רשת או - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> שהיא לא תחושב גם לך וגם למישהו אחר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון. אבל עכשיו השאלה, מאיפה מקזזים את זה. מכיוון שלפי המודל שמוצע כאן בהצעת החוק, יכול להיות ספק תכנים רשום, שמשדר כל מיני ערוצים בודדים שהם גם ספקי תכנים רשומים. הוא רוכש מהם שידורים כאלה ואחרים, זה יכול להיות כל הערוץ או חלק מהערוץ, זו יכולה להיות סדרה, או כל מיני דברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תשמעי, ההוראות מסובכות, בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, אני מאפשרת לך ברוחב לב, רק בואי, תנסי לרכז את השאלה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה נורא קשה כך. אני מבינה שאני לא חברת כנסת ולא שום דבר, אבל זה נורא מסובך הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תשתדלי, אני מבקשת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אוקיי, אז עכשיו השאלה, מאיפה מתבצע הקיזוז? במצב שספק התכנים רשום רב-ערוצי, הוא יכול לרכוש, להוציא על כל ערוץ את התשלום. התשלום הזה מבחינתו הוא כבר הוצאה, ולכן יקוזז מההכנסות שלו והוא לא יחויב בהן בהפקות מקור. ברמה התאורטית, פלטפורמה רב-ערוצית יכולה להיות פחות מ-40 מיליון שקלים כהכנסה לצורך הפקות מקור. למה? מכיוון שהרישום מתבצע, אנחנו מדברים כאן על הגדרה של רישום של ספק תכנים רשום. הרישום הזה הוחל גם לגבי הפקות מקור וגם לגבי עוד דברים. זאת אומרת ברגע שאותו ספק תכנים רשום רב-ערוצי לא יהיה רשום כאן, זה לא יהיה רלוונטי להפקות מקור וגם לא יהיה שום פיקוח עליו. אני מבינה שיש איזשהו היגיון בקיזוז. השאלה האמיתית היא, למה דווקא מהערוצים הבודדים לא יהיה מקום לקיזוז, אבל לפלטפורמות רב-ערוציות, שם יהיה מקום לקיזוז. מה המשמעות של הדבר הזה? שהמיסוי על הפלטפורמות הרב-ערוציות יהיה רק על רווחים ולא על הכנסות. צריך למצוא לזה איזשהו פתרון. אני לא חושבת שכל הקיזוז חייב להיות מהם או שכל הקיזוז חייב להיות מאיתנו, אבל צריך להיות כאן איזשהו מנגנון שמחלק את הקיזוזים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רוצה להבין אם הבנתי את השאלה הקודמת. את מחברת הוט. אני מבין גם למה קפצת להסביר אחרת, אבל להבין קודם את העיקרון. את אומרת את הדבר הבא. "אני מייצגת למשל את קשת. אני מוכרת את מה שיש לי לשחקן אחר". לא משנה, לא ניכנס כאן לשמות, אבל לשחקן אחר שמספק פלטפורמה. מי שמספק את פלטפורמה, אם מקזזים את מה שהוא משלם לי, יוצא שאנחנו - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בהנחה שהוא ספק תכנים רשום. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> שהוא ספק תכנים רשום. אם הוא ספק תכנים רשום, מקזזים לו, ולמעשה אנחנו מסתכלים במובן מסוים על הרווחים שלו, בעוד שכלפיי, מסתכלים עליי - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון, וגם אין תמריץ לשאת ערוצים קטנים שהם לא ספקי תכנים טובים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> והדבר השני זה שבשונה ממה שהוצג כאן על ידי המנכ״ל והשר, שרוצים לעודד שחקנים קטנים יותר, ספק התכנים אין לו תמריץ לשתף פעולה עם השחקנים הקטנים, שנניח הם 39 מיליון, כי הם לא יקוזזו. זאת אומרת במקרים האלה יציגו את ההכנסות שלו, ובמקרים האלה יציגו את הרווחים שלו. כמובן שהוא יבחר באופציה שמאפשרת לו לפנות לרווחים ולא להכנסות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון, אז צריך להיות מודל כלכלי שתופס גם אותם וגם אותנו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ועוד דבר אם הבנתי, את מתייחסת לזה שאולי נכון להבחין בין שחקן שנכנס פנימה לצורך הרגולציה שלו, לבין שחקן שנכנס פנימה לצורך תשלום הפקות מקור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם יש ספק תכנים שנניח מחזור ההכנסות שלו הוא 42 מיליון שקלים, אבל רוב ההכנסות שלו מגיעות בכלל מדמי מנוי שיקוזזו, כי זה רכש קדימה, נניח משלמים לו מנוי 100 שקלים בחודש, 80 שקלים מתוך זה הוא משלם לערוצים אחרים, יוצא שאותו ספק תכנים יוצא החוצה גם מתוך הרגולציה וגם מתוך המרשם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון. ברמה התפעולית, הקיזוז יותר פשוט שיהיה אצלנו ולא אצלם, אבל אני מסכימה שברמה הכלכלית צריכה להיות איזושהי חלוקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, בואי ניתן, בבקשה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ראשית, לא הבנתי מה אמורים לקזז מהערוץ, איזה הוצאות? השאלה לא כל כך מובנת, אז אם תוכלי להתייחס לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, לך יש מה לומר בשלב הזה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בדיוק, זו שאלה לייעוץ המשפטי. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לא, זו שאלה כלכלית דווקא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> פנחס הבין לגמרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע נגה, בואו ניתן לזיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש פה שתי שאלות שונות. השאלה האם החישוב הוא רלוונטי גם לעניין חובת הרישום וגם לעניין חישוב חובות הפקות המקור. זה יוצר איזשהו בלבול, ואמרנו בדיון הקודם שאנחנו נחשוב על זה. אז זה לגבי החלק הזה של השאלה. החלק השני של השאלה, גם עליו דנו כבר בדיון הקודם. הרציונל כאן הוא לא של קיזוז הוצאות לצורך ייצור הכנסה. הרציונל הוא של הצורך לאתר את הגורם שעליו אנחנו מחילים את החובה, ובשביל, בדיוק כמו שאמרה נגה, לא לעשות ספירה כפולה, ולא להגיד, אני מרוויח 100 מיליון שקלים, אבל מעביר את ה-100 מיליון שקלים האלה מייד הלאה לגורם אחר, אז יש כאן חובה כביכול על 200 מיליון, שזה בעצם יוצר משהו פיקטיבי, אז אמרנו, לא, אם אני מעביר, נגיד, 50 מתוך ה-100 לגורם אחר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, תן דוגמה קונקרטית. תשתמש באיזה גוף שידור שאתה רוצה. תן לי תסריט, תקרא לגוף השידור "תפוח" - - - לא דוגמה, אל תשתמש - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נתנו את הדוגמה, אני יכול לחזור עליה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחזור עליה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> פלטפורמה רב-ערוצית היא בדרך כלל, מעצם מהותה, משדרת ערוצים רבים. היא מציעה תכנים דוקומנטריים, וסדרות טבע, וספורט, וילדים, ותוכניות בידור. היא מציעה תכנים רבים מאוד. חלק מהתכנים האלה נרכשים מספקי תוכן אחרים. פלטפורמה כזאת גובה ממני כצופה, שוב, לדוגמה, 100 שקלים בשביל הזכות לראות 20 ערוצים שונים. חלק גדול מהסכום שהיא גובה, היא מעבירה אחורה לאותם ספקים של ערוצים. אנחנו על זה אומרים, אם אותו ספק של ערוץ שהיא מעבירה לו תשלום, הוא בעצמו גורם שנכנס לאסדרה, כי הוא מעבר ל-40 מיליון, או כי הוא ברישום וולונטריים, אז במצב הזה לספור את זה פעמיים ולהגיד, גם אותו גורם יהיה חייב בהפקות מקור בגין החלק הזה, נניח הוא קיבל עשרה שקלים, וגם הפלטפורמה שקיבלה 100 שקלים, זו טעות ברמה - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז למה זה רק על חשבוננו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה טוענת שבסופו של דבר זה יושת רק על חשבונם. מה תשובתך? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זיו, רק להשלים את הנקודה. יש לך פה כמו כדור שנע בין שני שחקנים, השאלה היא באיזה מגרש אתה עוצר אותו. הרי בסוף, המשמעות של חובה לייצר תוכן של הפקות מקור, יש לה משמעות. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> פנחס, אפשר לחדד עוד משהו בנוסף? השאלה שהייתה, איפה רווח והכנסה? זה העניין. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה לא עניין של רווח. השאלה הניחה שיש פה רווח. מה שמקוזז זה אך ורק הכנסה של גוף אחר. זה מה שזיו הציג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסיים, תשלים וניתן להוט לדבר. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ניקח דוגמה, איזושהי פלטפורמה X, גובה דמי מנוי בסך של 100 שקלים, והיא מעבירה אחורה, נגיד 50 שקלים לערוצי פודקאסט, לערוצי ספורט וכולי. לאותה פלטפורמה יש עוד הוצאות. יש לה הוצאות של שיווק ושל מכירות ושל כלליות והנהלה וכולי. לכן אנחנו לא מסתכלים על מודל של רווח. רצינו לתפוס פה את כל ההכנסות שיש בשוק, ולחלק אותן בין השחקנים השונים, כאשר רצינו שתהיה אדישות גם טכנולוגית וגם כלכלית. אנחנו לא רצינו להגיד שמודל של פרסומות הוא יותר טוב ממודל של דמי מנוי, ואנחנו רוצים לכלול גם העברות פנימיות, מה שהיום לא קיים. היום למעשה, לפי הרגולציה הקיימת, כל ההכנסות של השוק נתפסות, אבל פלטפורמה נושאת על גבה את כל החובות, לעומת ערוצי ספורט למשל, שאין עליהם שום חובה ישירה כיום. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הצגת משהו ולא השלמת. אתה אומר, יש פלטפורמה שגובה 100 שקלים מהמנוי, מחזירה 50 שקלים לספק. תמשיך בדבר הזה, כי אתה הולך לכיוון אחר. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> בסדר גמור. לאותה פלטפורמה, החובה שלה תהיה 50. בסיס ההכנסות שלה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז היא החזירה 50 שקלים לספק. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כן, אז 100 פחות 50 שווה 50. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואז אתה אומר שמה-50 האלה יש להם עוד מיליון הוצאות. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לאותה פלטפורמה, בסיס ההכנסה החייבת שלהם יהיה שקלים, ואז ה-50 שקלים שהעבירה אחורה, מתחלקים לכל ספק לפי כמה שהוא קיבל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני מבין אותך נכון, ל-x מתייחסים ל-50 שקלים, לא ל-100 שהיא גובה מדמי המנוי. כהכנסה, זה הסיפור. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מה קורה עם הספק שהחזירו לו 50 שקלים? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אותו ספק שמיוחסת אליו ההכנסה, מדובר אך ורק על ספק רשום. אז בהנחה והוא רשום מתבצע הקיזוז הזה. אותו ספק אחד או מספר ספקים שאליהם עברו ה-50 שקלים, מיוחסת אליהם ההכנסה, ויש להם הכנסה ממקורות נוספים, מפרסומות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, ופה השאלה שפנחס אמר, איפה רשום ולא רשום. האם לפלטפורמת x יהיה כדאי להתעסק אם רשומים או לא רשומים בגלל הסיפור הזה של הכסף? עכשיו אנחנו הבנו את כל התמונה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אז נשלים את זה, זה בדיוק המצב. נניח שאני פלטפורמה רב-ערוצית, ויש לי שני ספקים שאחד מהם רשום כי הוא גדול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחד רשום כי הוא גדול זה Y, Z לא רשום כי הוא קטן. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לגבי Z שהוא לא רשום, אני לא אוכל לנכות. למשל, אני מעביר 20 שקלים לכל אחד מתוך ה-100, אז אני אישאר עם 80, למרות שבפועל היו לי 60, בדוגמה שנתנה נגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הבנתי איך. אני יכולה להבין למה 60, אני לא מבינה למה 80. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש לי שני ספקים, נגיד שאחד עושה ספורט, ואחד עושה טבע. הטבע לא רשום כי הוא לא מגיע ל-40. אני סוכם את כל ההכנסות שלו, לא מגיע ל-40, והספורט, נגיד, כן רשום. עכשיו הפלטפורמה יכולה לנכות את מה שהיא העבירה לספורט, היא לא יכולה לנכות את מה שהיא העבירה לטבע. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כי על הרשום יש קיזוז. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל מהוט. בבקשה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אסביר למה הכוונה ברמה העסקית הפשוטה, ואולי גם במינוח המקצועי הנכון, כמו שאני קוראת את זה פה, כמובן שמשרד תקשורת יוכלו לדייק, כי יש בזה היגיון רב מאוד. מסתכלים על זה לא נכון. מה שניסו לעשות פה, זה למנוע מיסוי כפול. זה בכלל לא עניין של רווח או הפסד. פלטפורמה רב-ערוצית מקבלת הכנסות ממנוי, יש לה הוצאות על דברים רבים מאוד. ההוצאה על תוכן או על ערוץ ספציפי יכולה להיות גדולה, אבל היא לא ההוצאה העיקרית, והפלטפורמה יכולה להיות מפסידה או רווחית. כנראה שלא מאוד, אולי רווחית קצת, ובכל מקרה ההכנסות לצורך הפקות מקור נמדדות מהכנסות. זו לא שאלה של רווח. לא היה בחוק הקודם ולא בחוק הזה. אנחנו יכולים להפסיד כסף, ועדיין אחוז מהפקות המקור, כפי שנקבע פה, כתוב 6.5%, יוצאו להפקות מקור ולא מנכים הוצאות. אם אני לא מדייקת, יגידו אנשי משרד תקשורת שכתבו את החוק. לא מנכים הוצאות, לא הוצאות על ממירים ולא על טכנאים, לא על שירות לקוחות ולא על הנהלה, לא מנכים הוצאות. מדובר פה על מניעת חיוב כפול. וזה קיים בכל שוק התקשורת, אני אתן דוגמה מקופת התמרוץ, שזה איזשהו מיסוי שקיים בחוק התקשורת. בחוק הזה החליטו החלטה שהולכת אחורה אל ההגדרות ואל מי הוא ספק תכנים. החליטו בחוק הזה שכל ערוץ, או פלטפורמה רב-ערוצית, אין הבחנה, כל מי שהוא מספק תכנים בישראל, בין אם באמצעות ערוץ אחד ובין אם באמצעות מספר ערוצים, והוא גדול, ההכנסות שלו הן מעל 40 מיליון שקלים, יירשם כספק תכנים ותחול עליו חובת הפקות מקור. זה דבר טוב ליוצרים, זה מגדיל את מי שחב בהפקות מקור. כל ערוץ וכל פלטפורמה וכל מי שמספק תכנים אודיו-ויזואליים, יש פה גם דיונים, אם זה יוטיוב, לא יוטיוב, אתר אינטרנט, לא אתר אינטרנט, כל מי שמספק תכנים בישראל וההכנסות שלהם מעל 40 מיליון שקלים, יירשם כספק תכנים ותחול עליו חובת הפקות מקור. זה אומר שייתכן מקרה שבו כשאני מספקת טלוויזיה רב-ערוצית, יש אצלי ערוצים משודרים וכל אחד מהם, בין אם ערוץ ספורט, בין אם ענני תקשורת, או כל מפיק ערוץ אחר, גם קשת או רשת או 14, כל ערוץ שההכנסות שלו עולות על 40 מיליון שקלים נרשם כספק תכנים וחלה עליו חובת הפקות מקור. מה שאומר שאם לי יש הכנסה, אני את כל ההכנסה שלי משלמת עליה הפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לך כהוט, כן? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כהוט, נכון. על ההכנסות שלי, לא על הרווחיות. ואני משלמת לגוף אחר, נקרא לו X, 10 מיליון שקלים. הוא, לפי החוק הזה, על ה-10 מיליון שקלים האלה, מפיק הפקות מקור, כי זה נחשב להכנסות שלו. אותו גוף שמקבל מאיתנו הכנסה, כי אני קונה את שידורי הערוץ שלו, מפיק הפקות מקור. מה שרצו שלא יקרה, זה שפעם אחת ההכנסה שלי על אותו ערוץ ממוסה בהפקות מקור, וגם כשאני משלמת לו, אותה הכנסה ממוסה בהפקות מקור. זה דבר מאוד מקובל, אני אתן דוגמה. לפני כחמש שנים החליטו להחיל בשוק התקשורת גם איזשהו סוג של מס. כל חברות התשתית, ובעצם כל חברות התקשורת, נדרשו לשלם 0.5% מההכנסות שלהם לטובת קרן לפריסת סיבים אופטיים באזורים שחברת בזק לא תפרוס. כל החברות מוסו בחצי אחוז מההכנסות שלהם, לא מהרווח, לטובת אותה קרן. עדיין, וזה גם היה כתוב בחוק, וגם משרד התקשורת עקב אחרי זה, אם אני למשל כהוט משלמת לבזק תשלומים, בגין שוק סיטונאי, תשלומים בין החברות, וזה נחשב אצלם הכנסה, זה הופחת ממני כהכנסה. אין פה שום דרמה. שוק הפקות המקור נשאר בגודל שלו, החוק הזה מגדיל את שוק הפקות המקור, וכל הכוונה היא שלא יהיה כפל מס. אני מנסה להבין למה הערוץ מדבר. לצורך העניין, אם ערוץ מסוים, קשת או רשת, מעבירים תשלומים לגוף אחר שממוסה בהפקות מקור, אז כנראה שהם - - - אם לצורך העניין קשת מעבירה כסף לספק תכנים אחר - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו לא מעבירים, זה לא המצב. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אבל אתם מוציאים את המצב מהקשרו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, אנחנו לא מוצאים מהקשרו. תתייחסי למצב שאני תיארתי, בבקשה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> שאלו אותך למה התכוונת, גם אני לא הבנתי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אולי תסביר אתה. מכיוון שנציג משרד התקשורת אמר שלהוט ול-Yes יש הוצאות שיווק וממירים, אז גם לנו יש הוצאות שיווק וכאלה. למה החלטתם לקזז להם את ההכנסות האלה, ולא לקזז מאיתנו? למה החלטתם את כל העול לשים עלינו ולא עליהם? הרי במיסוי, אם יש לי שותפות, ואני מוציאה כסף לחברה, והחברה מעבירה את הכסף אליי, יש מס בשלב הראשון, ויש מס בשלב השני. והמס מצטבר. מה שעשה כאן משרד התקשורת, וחברתי מיכל צודקת, מלמעלה עד למטה זה מתיישב עם ההגדרות והכול, יש כאן הטבות לפלטפורמות הרב-ערוציות, יש כאן חוסר עידוד מוחלט לערוצים קטנים, גם מבחינת הפקות מקור וגם מבחינת קיזוזים. והתוצאה היא שכל הנטל המיסויי מוטל רק על החברה ולא על הבן אדם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. כן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הסיבה שזה מוטל על הערוצים שמקזזים זה כי הפלטפורמות משלמות לערוצים. אם זה היה הפוך, היו מקזזים לערוצים, זה פשוט מאוד. אם אני משלם ואני משלם סכומים גבוהים מאוד לערוצים כדי להציג אותם בפלטפורמה שלך, ואת ההוצאה הזאת, ברגע שהיא עוברת אליהם, הם צריכים להיות ממוסים בהפקות מקור שלה. את המילה "רווחים" אני לא אמרתי. אני לא מצליח להבין איך הגעתם לרווחים, זו חשבונאות בסיסית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, אסף, שי, ואת. שלושתכם דיברתם בזמן שהוא מנסה לדבר. אנחנו מקשיבים לכם, לא להשתלט. כן, תמשיך. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אנחנו לא מדברים פה על רווחים וניכוי הוצאות ודברים כאלה. כל המטרה של הסעיף הזה זה למנוע מיסוי כפול. והסיבה שמנכים לנו, כי אנחנו הגורם שמשלם את הכסף. הדבר היחיד שצריך להדאיג את הוועדה, שכתוב בסעיף (א) שהניכוי יהיה רק של ספק תכנים אחר. יש ספקי תכנים שמשקיעים בהפקות מקור, כמו נטפליקס, למשל, שאמורה להשקיע, אבל היא לא ספק רשום. ואז אם לי יש הוצאות לאיזשהו גורם כזה, הן לא מנוכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת עכשיו גם מזיו וגם ממך שטיינר, כל אחד בדקה ברורה. יש לנו פה גם את העמדה של הלווייניות והכבלים וגם את העמדה של קשת ורשת. אנא שניכם, תהיו ברורים כרגע, כי אני מודה, אני קצת מבולבלת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מה שרציתי להבין, וזה מה שביקשתי גם ממך ומזיו, זה מה קורה אם יש ספק לא רשום. הרי כל הדילמה שיש חשש שאתם תעדיפו לספק כזה או אחר כי הוא לא רשום, כי הכסף הזה למעשה מה? לא יהיה מקוזז? זה מה שאני רוצה להבין. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני מבינה את השאלה שלך, היא שונה משל נגה שאותה לא הבנתי. << דובר >> נוגה רובינשטיין: << דובר >> אז אולי פשוט הוא מסביר יותר טוב ממני, זו אותה שאלה - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> פלטפורמה רב-ערוצית תעשה את המיטב שהיא יכולה, לרכוש תכנים ולספק מוצר שהיא תוכל לגבות ממנו הכנסות ולהצליח בתחרות. השאלה, אם הערוץ הוא קטן יותר, אז סביר להניח שהעלויות שלו הן נמוכות יותר. הרי איך ספק תכנים מגיע ל-40 מיליון שקל? זה כי הוא ערוץ יקר. אם בחרנו להשקיע בערוצים יקרים, והם הגיעו להכנסה של 40 מיליון שקל, מוטלת עליהם - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, זאת לא השאלה. השאלה הייתה אם יש, אתם הרי רוצים למנוע מיסוי כפול. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אתה יכול לשאול גם אותי למה לא עדיף לי להיות קטנה-קטנה ולהרוויח פחות מ-40 מיליון שקל? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, מיכל, זאת לא שאלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה שלא תמיד תעדיפו את השחקנים הגדולים? כי זה מתקזז לכם. זו שאלה לגיטימית. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> או להפך. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הם יקרים יותר, יהיה תמהיל. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, אבל הבחירה של תוכן שיהיה אצלי בפלטפורמה, לא תיגזר מזה אם אני יכול לקזז את ההוצאה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא? זה כסף רב במצטבר. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רוב הגופים הגדולים, אני אקזז אותם, אפחית את ההכנסה. אם יש לי איזשהו ערוץ טוב, קטן, סביר להניח שהוא יעלה מעט כסף. על המעט כסף הזה, מה שהולך לי לאיבוד, זה שאני משלם על הדבר הזה עוד 6.5%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני איתך, אבל המטרה של החוק היא לעודד שחקנים חדשים. - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, מה שנוצר פה זה לעודד כניסה של ספקי תוכן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, סליחה. רגע - - - כן, רצית לדבר? את שמך ואת שם הערוצים שאת מייצגת, בבקשה. << דובר >> מיטל פלנט-כוכבי: << דובר >> מיטל פלנט-כוכבי, קבוצת תקשורת RGE, יש לנו את ערוצי הילדים, ערוץ הילדים המיתולוגי וערוצי הספורט. עד היום החובות האלה לא חלו על הערוצים. חלו על הפלטפורמות ועל ערוצים מסחריים. אנחנו נכנסנו לחקיקה הזו כי לא ידעו לעשות את ההבדלה. אין פה נציגים של ערוצים כי הם לא מודעים שהחובה הזו הולכת לחול עליהם. זה עוד תוספת שאתם מכניסים על ערוצים, קטנים, גדולים. אתם לא מעודדים פה את התעשייה הזו. זה היה עד היום על הפלטפורמות, להם יש מגוון של ערוצים, הם יכולים לשדר את כל ההפקות האלה בכל הערוצים. יש פה ערוצי נישה. ערוץ טלנובלה טורקי, שאולי מרוויח המון כסף, מה הרלוונטיות שלו לשדר הפקות מקור? זה תמיד חל. זה שינוי דרמטי ואף אחד לא אומר את זה. צריך בזה לטפל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לזה נגיע בהמשך, בתחילת פרק ה'. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אם אתם מתירים את הקיזוז, אתם אחר כך מגלגלים את המשך חובת הפקת מקור על אותם ערוצים. אם התרת את הקיזוז, אחר כך אתה לא תוכל להחזיר את זה. זאת הנקודה שבה אתה מתיר את הקיזוז לגופים הגדולים, כדי שאחר כך העוגה לא תיפגע, אתה משית את החובה הזאת פתאום על גופים חדשים וקטנים שמעולם לא היו חשופים לחובה כזאת. זה בוקה ומבולקה שהגיעה לעולם רק מסיבה אחת, ניסו לעשות הגדרה שתוכל להכיל שני סוגים שונים שעד עכשיו היו מופרדים בחקיקה שלנו, האחד זה הפלטפורמות והשני זה ערוצי הברודקאסט. אלו ערוצים שהשתרבבו הנה בטעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. בואו נראה אם הם השתרבבו. בואו נבדוק את זה. הייעוץ המשפטי רוצה לומר מילה, אחרי זה זיו ושטיינר. אני מבקשת להתייחס לכל הטענות שנטענו בדקות האחרונות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מבינה את ההיגיון שנאמר כאן על ידי משרד התקשורת ועל ידי חבריי, שאם יש הוצאות, צריכים לקזז אותן. אם כך בעניין קיזוז ההוצאות, אנחנו מבקשים שגם ההוצאות שלנו על הפקות וכולי יקוזזו כדי שנהיה באותו מנגנון ולא ניפגע שלוש פעמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. כן פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נאמר קודם שדיברנו על רווחים או שלא דיברנו על רווחים. ברור שיש עוד הוצאות רבות מאוד גם לפלטפורמות, לספקי התכנים ולערוצים. יש הוצאה ספציפית שמקוזזת לאחד ולא לאחר, זו למעשה הייתה הטענה. השאלה היא איפה הכדור עוצר. כרגע איך שזה מנוסח, החץ עולה כלפי מעלה. זה דומה אולי למע"מ. מי שמקבל את התשלום האחרון, מולו מקזזים, בסוף הכדור נתקע אצלו. זה האופן שבו החוק מציג את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במע"מ הכסף הולך למדינה, פה הוא הולך לאותו גוף. זה אחרת, זה גוף מסחרי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נתתי את זה באנלוגיה. הכסף בסוף יעצור בכיס של המדינה, אבל כאן הכסף בסוף יעצור אצל מישהו. אתם אומרים רק שהתנועה היא כלפי מעלה. מי שיצר את התוכן, אצלו זה צריך לעצור. אבל צריך להבין שיש משמעות לקביעה איפה זה עוצר. זה לא רק קיזזתי 6.5%, וזה בעצם מכסף שאתם לא אמורים לקזז, כי זה דאבל-דיפ. יש משמעות לשאלה אצל מי זה עוצר. כי התשלום כאן הוא לא רק עולה לך הפקת מקור X וזהו. יש גם את הכאב ראש שנלווה לזה. והשאלה היא למה כאב הראש צריך לעצור אצל הערוצים ולא אצל ספקי התכנים. שאלה נוספת, אם יש לנו את הערוצים הקטנים, הם עשויים להיעלם. נכון שאולי יש להם תוכן מעניין יותר, אבל ברור שלהתקשר עם ערוץ, כשלצד ההכנסה ממנו נלווית חובה להוציא 6.5%, כנראה שתהיה העדפה מסחרית אולי ללכת לגדולים, ואולי זה פחות ממה שהתכוון משרד התקשורת. זה אחת. ושתיים, השאלה אם באמת זה עובד כך שיש לנו ערוצים של 40 ופחות מ-40 שממש לא נכנסים. אולי נכון לבנות את זה קצת אחרת, כי יכול להיות ספק תכנים קטן שהוא למעשה גדול, כי יש לו הכנסות של 100 מיליון שקל, אבל 80 מהם מקוזזים, ויוצא שהוא יורד מתחת לרף, וזה גם בהיבטי רגולציה. השאלה אם אנחנו רוצים להגיע למצב הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שטיינר, זיו, אביתר, כל אחד מכם בבקשה. תשתדלו להתייחס. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> השוק בנוי על שלוש שכבות. דמיינו עוגת קצפת של שכבות. ברובד הבסיסי יש את רובד היצירה, ושם יוצרים את היחידה הבסיסית, שהיא תוכנית. יש את הרובד למעלה, שהוא ערוץ, שיש לו לוח שידורים 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, שלוקח את שכבת הבסיס ובעצם מאגד, יש תוכניות רבות מאוד. והרובד השלישי זה רובד ההפצה, שהוא הפלטפורמה המאגדת מספר ערוצים. המודל הבסיסי בעולם טכנולוגי משתנה, הוא הכול מהכול. בית ההפקה הוא גם פלטפורמה, כמו אצל נטפליקס, והערוץ מפיץ באופן ישיר דרך אפליקציות שלהם, וגם משדרים את שידורי הברודקאסט באתרי אינטרנט ייעודי. יש לנו את כל שלוש השכבות האלה, אבל כל אחד יכול לעשות הכול במציאות המשתנה. רצינו לתפוס כמה שיותר הכנסות בשוק הזה. וכמו שאנחנו מבינים אנחנו תופסים את כל ההכנסות בשוק, השאלה למי אני מייחס איזו הכנסה. ולכל גוף שתיארתי יש מודל הכנסות שונה. בתפיסה המסורתית, המודל הכלכלי של ערוצי ברודקאסט הוא פרסומות בלבד. המודל של פלטפורמות הוא דמי מנוי בלבד. וזה בעולם המסורתי. בעולם החדש כל אחד יכול לעשות הכול. יש לנו פיילה של הכנסות, עם מגוון מקורות הכנסה. אולי שאני גוף מסוים, יש לי הכנסה ישירה מפרסומות, מדמי מנוי ומהעברות סיטונאיות. יכול להיות שאני גוף שניזון רק מהעברות סיטונאיות, כמו ערוצי הספורט. הכדור נעצר במגרש הסיטונאי. אנחנו מסתכלים על גוף וסוכמים את כל ההכנסות שיש לו, וכך סופרים את ה-40 מיליון. אם הוא הגיע ל-40 מיליון, הוא נרשם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת, זה יכול להיות ערוץ שהוא גם ערוץ תוכן, והוא גם מהווה פלטפורמה רב-ערוצית במקום אחר, ואתה מסתכל אם עברת את ה-40 מיליון או שלא עברת. לא מעניין מה החלוקה פה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> נכון. מכל מקורות ההכנסה שלך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר, מ-0 עד 100. אין לך מדרג. כי אתה מבין שבסוף זה המשחק. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אתה אומר שזה דיכוטומי. או שעברתי או שלא עברתי? זו הכוונה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אם אתה בונה מדרג, 30, 40, 50, ויש לך סקאלה. פה אתה אומר 40 מיליון, ושחקנים יתחילו להסתכל על המספר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דיברנו בישיבה האחרונה על זה שאולי צריך לעשות מדרוג עד ה-40. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני יכול להתייחס להזרמת בעלים, אבל אולי שווה שהמנכ"ל יתייחס לזה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא כרגע מציב את התמונה הבסיסית. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כל הדברים שאני אומר בעל פה נכתבו בחוות הדעת הכלכלית שצורפה גם למסמכי הרקע של הוועדה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אין שם שום הסבר על הקיזוז. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ממש לא נכון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בוא תראה לנו איפה זה נמצא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, את לא נותנת לו לדבר, אני לא אתן לך לדבר. לא להפריע לו. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לגבי איפה הכדור עוצר, הסברנו. לגבי השאלה אם אנחנו מתמרצים שחקנים קטנים או גדולים וזה שהעולם הוא דיכוטומי, זה נכון. תמיד כשנקבע קו גבול זה אחת או אפס. אני יכול לקבוע אותו ב-10 מיליון, ב-20, ב-40 או ב-100. זו החלטה נורמטיבית. 40 מיליון זה גוף יחסית גדול. היום החובה הנמוכה ביותר בחוק הקיים היא של 80 מיליון. ערוץ מתחת ל-80 מיליון הוא ערוץ זעיר. יש לנו ארבעה ערוצים זעירים: 14, 24, הלא-טי-וי וערוץ 9. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ערוץ 14 פחות מ-80 מיליון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אי אפשר שכל מילה שנאמרת מובילה לדיון בנושא חדש. תמשיך. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לקחנו רף הכנסות מחמיר בהרבה יותר, של 40 מיליון. בראייה שלנו אין פה תמריץ שלילי לשחקן שאינו רשום. משתי סיבות. אחת, כפלטפורמה, ודיברו על כך נציגי הפלטפורמות קודם, אני רוצה להציע את הצעת הערך הטובה שאפשר למנויים. שהמודל של הפלטפורמה יהיה מגוון רחב ככל האפשר. ככל שהתוכן הזה הוא כלכלי עבורי, ארכוש אותו ואציע אותו ללקוח. ולכן ההסתכלות אם אוכל לקזז את ההוצאה שלי אל אותו ערוץ או שלא אוכל לקזז היא שגויה בעיניי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הבנתי למה זה שגוי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ערוץ קטן יותר עולה לך עוד 6.5% - - - << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ההסבר השני הוא מחזור החיים של ערוץ. היחסיים ההדדיים בין ערוץ קטן לפלטפורמה, זה שהוא משלם כסף לפלטפורמה בשביל הזכות להיות מופץ לכל בית בישראל, כי זה המודל שלו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זאת אומרת שהם לא רוכשים אותו, הוא רוכש זכות להיכנס - - - << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> בוודאי שיש דבר כזה הערוצים הזעירים שדיברתי עליהם, חלקם משלמים לפלטפורמות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה ערוצים זעירים שמשלמים לפלטפורמות? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אין פה ערוצים בכלל כי הם לא מבינים שהם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את. את - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה? ערוץ 14 לא משלמים על הפלטפורמות. והוא קטן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ערוץ 9 פה? אתה יכול לתת את הדברים שלך? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אפשר רק להשלים לפנחס? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד רגע אחד. רגע מר אברמוביץ'. << דובר >> דב אברמוביץ': << דובר >> יש פלטפורמות שערוץ 9 משלם להן, ויש פלטפורמות שמשלמות לערוץ 9. הנושא שנוי במחלוקת תקופה ארוכה בין הפלטפורמות לבין הערוצים הזעירים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מה זה אומר שנוי במחלוקת? - - - אתם מתווכחים מי משלם למי? - - - << דובר >> דב אברמוביץ': << דובר >> הייתה טענה כלכלית שיש תשומה בהעברת הערוצים שלא מתקזזת על ידי ההטבה שהפלטפורמות גוזרות משידור הערוצים האלה, ונטענה על ידי הפלטפורמות הטענה, שגם השתקפה בעבר בחוק, שיש להן זכות לדרוש עלות תשתית שלה בגין העברת הערוצים. זו הנקודה שהייתה שנויה במחלוקת. לעניין העסקי, יש מקרים כאלה ויש כאלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו צריכים לזקק בעיה-תשובה. כרגע אנחנו מתפרסים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לגבי מה שדיברו פה קודם אם יהיה לי תמריץ או שלא יהיה לי תמריץ לערוצים קטנים כי אני לא מקזז. המצב היום הוא שאני לא יכול לנכות הוצאות לערוצים ובכל זאת יש לי ערוצים רבים, יש לי אינטרס שיהיו לי כמה שיותר ערוצים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> והיום אתה לא יכול לנכות בכלל. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> נכון, ועדיין אני לוקח את כל הערוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אנחנו בהתחלה של ההסבר של שטיינר. ועשיתי טעות שנתתי לדבר. שטיינר, תמשיך, הפעם אגן על זכותך לסיים את התשובה - - - << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> מחזור החיים של ערוץ הוא כזה שבתחילת דרכו, כשהוא קטן, הוא צריך את הפלטפורמה ולכן הוא ישלם לה עבור הזכות להיות מופץ. כאשר הוא מתבסס, יחסי הכוחות מתהפכים והפלטפורמה משלמת לערוץ על הזכות להפיץ את הערוץ, כי בלי ערוץ טוב, לא יהיו לי מנויים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואיך זה רלוונטי לסוגיה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זה רלוונטי מאוד. נשאלה השאלה למה אנחנו מנכים לאלה ולא לאלה, והתשובה היא שזה תלוי ביחסי הכוחות בין הגופים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך אנחנו כרגולטורים נדע מתי יחסי הכוחות מתהפכים? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כאשר הרגולטור יקבל את ההכנסות של כל גוף, הוא גם ידע על ההעברות הסיטונאיות ביניהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולפי זה הוא יגזור? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ולפי זה הוא יגזור. כך יהיה את הרישום של מגוון מקורות ההכנסה, אם זה פרסומות, דמי מנוי או העברות סיטונאיות, ונסכום את כל ההכנסות ונראה אם הן מגיעות ל-40 מיליון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה קורה כשפלטפורמה עושה טובה לערוץ קטן שרוצה להתפרסם. ומה קורה כשזה מתהפך, והערוץ הזה הופך להיות ערוץ שכל שלט רוצה אותו, כל פלטפורמה וזה מתהפך. תן לי דוגמאות לשני המקרים. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני לא אכנס לדוגמאות שמיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא שמיות. מה קורה עם ההשתה של התשלום במקרה הזה ובמקרה הזה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> במקרה שהפלטפורמה "עושה טובה" לערוץ הקטן, אגב, אין טובה, זה יחסים מסחריים, הערוץ משלם לפלטפורמה וזה נרשם כהכנסה מוכרת להפקות מקור שמושתת על הפלטפורמה. וכאשר הפלטפורמה מעבירה כסף לערוץ, זה מתקזז מהפלטפורמה ועובר לערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מובן וזה נשמע הגיוני. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ביחס לטענה שבטעות שרבבנו כל מיני ערוצים, ערוצי דרמות טורקיות וכולי, בחנו את הנתונים בשוק ולא שרבבנו בטעות אף גורם ואף ערוץ. ערוצים שעוברים את סף ההכנסות של ה-40 מיליון הם לא ערוצי טבע או דרמות טורקיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי כן עובר? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ערוצי הברודקאסט הגדולים שאנחנו מכירים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ערוץ זר שהוא גדול, ו-Yes והוט מעוניינים להכניס אותו, למשל ערוץ רוסי. איך אתה מתייחס אליו? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ערוץ רוסי שההכנסות שלו בישראל עברו את ה-40 מיליון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק בישראל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה הפקת מקור הם יממנו? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אין דבר כזה. זה רק בישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נטפליקס זה דוגמה טובה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אין דוגמה כזאת, ואם תהיה, זה אומר שיש לו פעילות משמעותית בישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיטל, זה עונה על הטענה שלך. זה נותן קו הגיוני. אם הערוץ מייצר מעל 40 מיליון בתוך ישראל. << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> שאלתי, באספקת תכנים. יכול להיות שמוכרים את התוכן שלהם לערוצים כערוץ או מוכרים הפקות מקור לפלטפורמות, איך מחשבים את כל זה? יש להם עסקים רבים בתחום השידורים וייתכן שאולי עדיין יש עוד גופים שייכנסו לאירוע הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, עצם זה שיש פה ויכוח בין הפלטפורמות והערוצים השונים, אנחנו מבינים שיש פה קונפליקט עמוק בסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> קבעתם משהו פשוט מאוד. מי שהוא ספק תכנים רשום ויש לו הוצאה לספק תכנים רשום אחר, זה יקוזז. מי שיש לו הוצאה לספק תכנים שאינו רשום כי הוא קטן מדי, זה נשאר אצלו. אין פה עניין של ערוצים קטנים כי מי שפחות מ-40 מיליון ממילא זה לא יושת עליו. השאלה המהותית היא מי יפיק את הפקות המקור ואיזה הפקות מקור אנחנו נראה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמוס, השאלה שלך היא לפרק ה'. נצטרך להתכנס כי הדיונים פה אין-סופיים. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> בסעיף (ב)(1) צריך לוודא שהניכוי של רכש הפקות מקור יהיה למעט תכנים של מפעל ספורט, כדי שתהיה סוגה עילית ולא ייווצר מצב שבו ספק רשום אחד רוכש תוכן שהוא של מפעל ספורט וזה מתקזז אליו והמסך יתמלא בספורט ופחות בסוגה עילית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. זיו, בבקשה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ההסדר די פשוט. הסברנו את ההבחנה בין ניכוי הוצאות לבין קיזוז הכנסות שנספרות במקום אחר. אני לא רואה צורך להוסיף על זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא הבנו למה הקיזוז מתבצע אצל הערוצים שהם מעל 40 מיליון, אבל לא אצל הפלטפורמות שיש להן ערוצים מרובים? להם אתם מקזזים ואנחנו צריכים לשלם על הכול. מה ההיגיון? למה רק אצלנו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כפי שהסברנו, זה לא רציונל של ניכוי הוצאות לצורך ייצור הכנסה - - - אתן דוגמה. יש לי הכנסה של 100 שקלים, 20 שקלים אני מעביר לספק רשום ו-20 שקלים לספק לא רשום. לפי ההיגיון שלך אני צריך לנכות את כל ה-40 ולפי הלוגיקה שלי - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, ממש לא. למה אתה מכיר להם בהוצאות ואתה לא מחלק את הקיזוז? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא מכיר בהוצאות. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> זיו, אתה אומר שיש דאבל-דיפ. כשיש דאבל-דיפ אתה צריך לבחור, יש פה שני גורמים. האם אתה מקזז לזה או לזה. לא הסברת למה הקיזוז נעשה בצד אחד כדי למנוע את אותו דאבל-דיפ. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> במיוחד שיש פלטפורמות עם ערוצים כה רבים והכנסות כה רבות. למה רק אצלנו? מההתחלה ועד הסוף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני לו לענות. אתם שואלים ושואלים ולא נותנים לענות. רק זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> במקרים שלכם יש תשלומים לספק תכנים רשום אחר, בוודאי שהם ניתנים לקיזוז - - - << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> המודל הכלכלי שלנו הוא כזה שכמעט אין - - - << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זה לא משחק הצדק או המוסר, אנחנו מסתכלים על כל גוף בפני עצמו, מהם מקורות ההכנסה שלו, ואנחנו סוכמים אותם. זה הדבר הראשון. הדבר השני, הייתה פה טענה שאנחנו בעד הפלטפורמות ונגד הערוצים. בפרק הבא, כשאנחנו נדבר על הפקות מקור, אנחנו נראה שאנחנו הקלנו פה מאוד-מאוד על ערוצים, שכיום החובה שלהם להפקות מקור היא 15% ואנחנו מורידים אותם ל-6.5% - - - אנחנו הסתכלנו על מכלול הדברים. המלאכה פה היא מלאכה של איזון בין האינטרסים בשביל להביא לאינטרס הציבורי, וזה נראה שגוף אחד נהנה, והגוף השני מפסיד, ובמקרה אחר הפוך. לא ראינו וגם אתם לא תוכלו להראות לנו שהחוק הוא לטובת גוף אחד באופן סיסטמתי. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אפשר להתייחס לשאלה של קיזוז של רכש מפעל ספורט? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, זה בפרק הבא - - - הח״כים והייעוץ המשפטי יכולים לשאול את השאלות שלהם. אחרי התשובות, אנחנו עוברים לפרק היצירה - - - עכשיו 11:34, ההפסקה ב-13:00, עד 12:30 אנחנו דנים על הסעיף הזה, אחרי ההפסקה עוד חצי שעה על הסעיף הזה, ובזה תם הדיון על הסעיף. אי אפשר להקדיש לסעיף עשר שעות דיונים. כן, איתן, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מבינים שהמודל הזה הוא מורכב, אני שואל בפעם השלישית, ועוד לא קיבלתי תשובה ממשרד התקשורת. האם יש מודל כזה של מרשם שאתם מציעים ממקום אחר בעולם? ובהקשר של הסעיף הזה, האם אתם מכירים את המנגנון הזה של קיזוז ממקום אחר בעולם שעוסק כך, ולפי מה קבעתם אותו? כי זה נראה לי הסדר ייחודי, אלא אם כן תראו לי אינדיקציה אחרת בעולם שעוסקת בכך. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, גברתי היושבת-ראש מכיוון שאנחנו רואים כמה הדבר הזה סבוך ומורכב, אולי כדאי שמשרד התקשורת יציג לנו תמונה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמוס עשה לי סדר בראש, זה עושה היגיון. בגלל זה אני מתחילה להרגיש שהדיון הזה יותר פיליבסטר מאשר כל דבר אחר - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה ממש להטיל דופי, את יודעת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך את יודעת שדיברתי אלייך? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כי אני יודעת איך את מפריעה רק לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, תשקלי מילים. תשקלי מילים. את מקבלת פה את מלוא הכבוד, עם כל המימיקה והפרצופים וחוסר שביעות הרצון. את לא רואה כמה זמן יש לך ולאסף ולשי ולקשת ולרשת. אנשים פה נאבקים להוציא מילה, ואת באה בתודעת קורבן. את מחלקת ציונים כל חמש דקות ליושבת-ראש הוועדה. זה לא הוועדה של אבא שלך. די. עם כל הסובלנות שלי אלייך, אין פה אחד שיושב בחדר וחושב שנציגת קשת ורשת לא מקבלת את הזמן שלה. Yes והוט ו-24I מקנאים בזמן שיש לך פה, ואת עדיין בתודעת קורבן - - - רוצים להמשיך. איתן, בבקשה. מי שמפריע לי, יוצא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם את משרתת ציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. איתן, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא דבר כזה פשוט כמו שאת מציגה את זה, זה דבר די מורכב. כשאנחנו דנים בסעיף הזה, אולי לבקש ממשרד התקשורת בהקשר הזה, להציג לו איזה מן מפה או מצגת של כל השחקנים והערוצים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אמרת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאת מבולבלת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. - - - תתנהג יפה, בבקשה. תכבד את הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש ממשרד התקשורת להציג מפה ותמונה של כל הערוצים והשחקנים בהקשר הזה ואיך זה מתייחס. בסוף אנחנו נמצאים בתוך מגרש משחקים אחד. אנחנו צריכים להבין איך הדבר הזה משפיע. אנחנו מבינים שיש פה ערוצים זעירים, להבין מי הם, להבין פלטפורמות. בואו תציגו את המפה הזאת ותראו לנו איך זה נראה בעיניים ויזואלית כדי שנוכל להתייחס. יש פה מספר ערוצים ברור שהדבר הזה חל עליהם, מה לא חל עליהם, איפה הדבר הזה משחק בתוך המגרש. כשנראה את התמונה ויזואלית כאן על המסך הזה במצגת ברורה, הדברים יהיו הרבה יותר ברורים. גברתי היושבת-ראש, אני לא חושב שזה דבר כזה כל כך ברור כמו שאת אומרת את זה. זה סעיף מורכב וייחודי ביותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי ייחודי, בואו נקשיב לתשובות. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לגבי השאלה לרישום, אני לא יודע לענות, אולי זיו יודע, אבל לגבי השאלה של קיזוזים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקרא לו "מודל המרשם מעולם אחר". המצאתם אותו. הוא המצאה שלכם. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לגבי המרשם זיו יענה ויתייחס. אבל לגבי השאלה על הקיזוזים, גם בדוח של הממ״מ יש כמה דוגמאות הזה של הכנסה ומה אנחנו מקזזים ממנה. זו בעצם תמיד שאלה של מהי ההכנסה החייבת. מכירים את זה גם מעולם המיסוי, יש שאלות של ההכנסה החייבת, ואחר כך מה אתה מוריד מזה. כמובן שיש לנו את המפה. זה לשאלת הקיזוזיות. לשאלה השנייה, אני שאלתי מבחינה משפטית מה אני יכול לחשוף, כי יש פה סודות מסחריים. אני מבין שאם זה לא פומבי, אני יכול להציג בפני הח"כים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש דרך לעשות איזושהי מצגת שלא חושפת - - - ברור, הוא לא מבקש שמות הוא רוצה איזושהי מצגת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יהיה קל מאוד להשליך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז זו בעיה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחרי שרואים את תרשים הרשימה הפומבי, או לעשות הפוך, כדי שדברים לא יהיו רחוקים מהעין הציבורית, אפשר להציג לחברי הכנסת את המפה המסחרית, גם הלא חסויה, זה בסדר. לחברי כנסת מותר לראות דברים חסויים, זה מקובל בוועדות רבות מאוד. סוגרים את הישיבה לציבור, רואים את זה חברי הכנסת וחברי הוועדה עם היועץ המשפטי וגורמי המשרד, ואחר כך פותחים לציבור ומראים את התמונה הכללית, כמו שמציע פנחס. זה לא דברים שהם סותרים אחד את השני, רק משלימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> צריך לחשוב על זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רואה נתונים של גופים ציבוריים ומסחריים רבים מאוד - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק מציעה, ייתכן שאפשר, את הדברים שכבר נאמרו פה בוועדה. דיברו על ערוצים, אמרו, "הם ערוצים קטנים, הם לא מגיעים ל-40 מיליון". הכוונה היא לנסות לייצר תמונה מלאה של הדברים, ככל שניתן, בלי לחשוף איזשהם סודות מסחריים. לדוגמה, לתת איזושהי תמונה של מי הם הגופים של מעל 40 מיליון, מי הם הגופים של מתחת ל-40 מיליון. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ככל שזה חסוי, בשמחה, ככל שזה פתוח, אני לא רואה איזה ערך אני אוכל לייצר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעמה, מה לגבי הפרטיות של הגופים האלה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הקושי הוא פחות פרטיות, כי לתאגיד אין פרטיות, אבל נראה לי ששאלת יותר בהקשר של סודות מסחריים. יש פה דברים שהם ברורים מאוד, הם כבר לא סוד. אם משרד התקשורת חושב שיש שם סודות, שלא ישים אותם, אבל אולי לנסות לעשות איזושהי חקיקה כללית. לדוגמה, במקום להגיד מה הם הגופים, אפשר להגיד מה גודל השוק המצרפי שהולך - - -, אני מניחה שזה רלוונטי להפקות המקור אולי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה בפרק הבא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתם רוצים להציג בכל זאת לערוצים עצמם, נעשה פה בשביל חברי הכנסת לוועדה ואנשי המקצוע ונראה את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נחשוב ביחד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם לי קשה מאוד להבין את כל התמונה, אני רואה נקודות רבות מאוד. היה עוזר לי להבין את זה בצורה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. משהו ויזואלי-גרפי. כן, יבגני. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הדיון הוא דיון כלכלי. כשהחוק הזה הוצג לראשונה, את, גם שר התקשורת וגם המנכ״ל, אמרתם שהדיון הוא כלכלי ולכן יש להתייחס לנושא החוק הזה ככלכלי. אנחנו הגענו לליבה של החוק מבחינה כלכלית. צריך לעשות פה שני דברים. לא למהר עם הסעיף הזה, כי הוא חשוב. דבר נוסף, אפשר לקיים דיון חסוי. אני לא בטוח שנציגים מכובדים ירצו לחשוף כמה הם משלמים לכל ערוץ וכמה הם מקבלים מכל ערוץ. זה יהיה קשה. אבל זה המהות, כי במשרד התקשורת קובעים רף מסוים, אומרים 40 מיליון, אבל מצד שני לא רק שיש סודות מסחריים, יש גם דברים שלא נקבל לעולם לפי אחוזים בין הפלטפורמות לערוצים. אנחנו פה בסוג של מבוי סתום וצריך לפתור את זה. - - - ההצעה שלי להתעלם מהמהות הפוליטית של הסעיף הזה, כי יש פה כל הזמן ויכוחים. יש פה עניין כלכלי, והוועדה נדרשת להתייחס לעניין כלכלי. אני מנסה להתאים את המילים בעדינות. אין פה פוליטיקה בעניין הזה, יש פה עניין כלכלי, והוועדה הזאת או ועדת הכלכלה יצטרכו לפקח על הדברים האלה. אריאל, אתה אומר, "אנחנו נשקלל דברים", "אנחנו נראה", "אנחנו נעשה". גם אתה לא בטוח במאה אחוז מהי ההשלכה אם החוק הזה יעבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא בטוח בהשלכה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור שהוא לא בטוח, כי הוא בעצמו אומר "אנחנו נשקלל את זה". << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני בטוח ברמת ודאות של 95%. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> במשפטים אתה חייב להיות 100%. מעל לכל ספק. אתה יכול לעשות פה דברים שאחר כך תהיה פגיעה כלכלית. אני מציע לחדד את הסוגיה הזאת בבניית איזושהי סקאלה מסוימת, ולא מספר במיליון. אני מבין שצריך לחתוך איפשהו, אבל עדיין החוק הזה יכול לייצר לקונה שבסוף רק תעשה נזק, גם מבחינה כלכלית, בסוגיה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המנגנון שמציע אריאל, יש לו רציונל, אבל ברור שהוא מעודד התקשרויות עם גורמים גדולים וחזקים, שהם ספקי תכנים רשומים, בניגוד עם גורמים קטנים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאי אפשר להתקזז איתם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בניגוד לרציונל של החוק, כי הסיפור היה לפתוח את זה. זה גם הולך לכיוון של התקשרויות עם ספקים גדולים, כמו הסיפור של דרהי, שהוא משתלט על עוד גופי תקשורת, והסיפור של בעלויות צולבות. הניתוח של משרד התקשורת בהקשר הזה, מתבסס על מצב קיים, ולא על מצב עתידי שאנחנו לא מכירים אותו עדיין. פה עקב האכילס. אנחנו צריכים להביא את זה לטיפול לעומק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יודעת לגבי מצבים עתידיים, אני כן יודעת שלא קיבלתי תשובה לשאלה המאוד חשובה שאיתן פה מציג ושנשאלה כבר. התמריץ הוא ללכת על השחקניות הגדולות, כי אתה יכול להתקזז ולזנוח את הקטנות - - - << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זיו צריך להתייחס לגבי הרישום. לגבי השאלה הזאת, אנחנו לא יודעים להגיד מה יהיה המודל העתידי, אין לנו כדור בדולח, אבל אנחנו יודעים היטב מה הן מוטיבציות כלכליות, מסחריות, ואיך שוק מסחרי עובד. כל המודל של פלטפורמה זה להציע את הערך הגבוה ביותר שהיא יודעת לתת ללקוח. והמודל של פלטפורמה זה אגרגטור של תכנים. ככל שיש ערך חיובי לאותו ערוץ קטן, גוף שידור קטן, היא תקנה אותו, או היא תרצה שהוא יהיה על גבה, כדי שבסוף הצרכן יבחר בפלטפורמה הזאת ולא בפלטפורמה רחבה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה בסיסית, כמה פלטפורמות יש היום? פלטפורמות כמו הוט, יס, סלקום TV. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> יש היום חמש ישראליות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק חמש פלטפורמות? חוץ מסלקום TV והוט יש עוד נציגים? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> הוט, יס, סלקום, פרטנר ו-TV-Free. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף ונגה. כל השאלות שיש לכם, על כל 56(א), (ב), (1), (2), (3). אני מבקשת משטיינר ומזיו לרשום את כל השאלות. על הכל ניתן לכם 20 דקות. תשאלו והם יענו. זיו תענה על המרשם, בבקשה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ברמה העובדתית לא לקחנו את זה ממודל של מדינה אחרת. אנחנו יודעים שמודלים של מרשמים קיימים באירופה, ייתכן שיש מדינות שמשתמשות בו. אנחנו לקחנו את זה ממה שהחלנו באסדרת טלקום, חוק התקשורת, זה עובד שם טוב וניסינו לשכפל את זה לכאן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא למדתם את זה ממודל אחר שעובד בעולם בכל הנוגע לטלוויזיה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> יש קופרודוקציות רבות בשוק, איך אתם מתייחסים לזה שקשת והוט יוצרים קופרודוקציה לסדרה, לתוכן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תרשמו את השאלה הזו. נגה ואסף, נא להתחיל. אתם שואלים את כל השאלות, והצוות נותן את כל התשובות. תשתדלו להיות תמציתיים בשאלה, ממוקדים, כדי שהיא תינעל בראש שלנו, כי כשאתם מתפרסים, השאלה נשכחת מהמוח. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בעניין התמריצים לשדר ערוצים קטנים – אני לא מכירה אף אחד בעולם הכלכלה שמבחינה מיסויית יכול לקבל הטבה של 6.5% ולא לוקח אותה, ולכן אני שואלת אם זה הובא בחשבון. בעניין הקיזוז, חזרנו לחוות הדעת הכלכלית, יש רק התייחסות לכך שיהיה מדובר בקיזוז, אבל אין הסבר. הייתי שמחה להבין למה בעניין הקיזוז ניתנת האפשרות רק לצד אחד, שהוא גם הצד החזק יותר, בעל ערוצים רבים, ולא לצד השני? מבחינה כלכלית, איך הדבר הזה מסתדר. המודל שנוצר כאן הוא כזה שמעודד בתי הפקות שלא יהיו ערוצים ופלטפורמות. איך אתם חושבים שזה יהיה אחרת, ומה ההסבר שלכם? הוא לא נמצא כרגע בחוות הדעת הכלכלית. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> לגבי מה שאריאל אמר, אנחנו מבינים שניתנת פה הטבה מסוימת לפלטפורמות, והיא לא ניתנת במידה שווה לערוצים, אבל החוק כולל מערכת שלמה, מרקם שלם של איזונים, ובמקומות אחרים אנחנו נראה גם הטבות שניתנות לערוצים. כאשר מטילים מיסוי או כל מטלה כספית על גוף פרטי, מבחינה משפטית אנחנו מדברים פה על פגיעה קניינית. פגיעה קניינית לא יכולה להיעשות באופן כללי כזה, יש פה הטבה לזה ושם הטבה לזה. צריך לראות את מרקם ההטבות, לפרוס אותן לפני הוועדה ולראות כיצד הן מתאזנות אחת מול השנייה. להבנתנו, אין איזון בין ההטבות שניתנות לערוצים לבין ההטבות שניתנות לפלטפורמות. ברמה המשפטית הצרופה, לא עיינים מסחריים, יש פגיעה קניינית, ופגיעה קניינית צריכה להיות לתכלית ראויה, והיא צריכה להיות מידתית. אם לא יודעים להציג את התכלית הראויה ואיך היא מתאזנת מול הטבות אחרות שניתנות לערוצים, אין לה מקום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה ברורה, כן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> המודל הכלכלי שאתם מתבססים עליו בשוק הוא מודל מדויק אולי במקומות מאוד ספציפיים. למשל, ערוצים כמו ערוץ 14, הוא לא משלם לאף פלטפורמה בשביל להעלות, ולכן גם כשאתם מתבססים על המודל הקיים, הוא לא משקף את מה שנמצא היום בשוק, ולכן, אולי שווה לבדוק שוב את הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, אסף. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> עלתה פה שאלה לגבי התמריצים. למה שפלטפורמה תיטול על עצמה או תתקשר עם ערוץ קטן שאינו ספק תכנים רשום, כי הרי היא לא יכולה לבצע את הקיזוז. אמר אריאל, בסדר, עולם התמריצים הוא עולם של תמריצים כלכליים. בכל מקרה, חזקה על פלטפורמה שהיא תיקח ערוצים שהם טובים לה כלכלית. בחוק הזה יש הוראות רבות מאוד שהמטרה שלהן הייתה להתגבר על התמריצים הכלכליים בלבד, ולהעניק הטבות ואפשרות גם לערוצים קטנים. גם אם חוקי המשחק הכלכליים לא בדיוק מסתדרים עם זה, היה רצון לתמרץ ערוצים קטנים להיכנס למשחק, וברגע שאתה קובע הוראה מהסוג הזה, אתה מדיר באופן פוזיטיבי ערוצים קטנים מהמשחק, כי אין שום תמריץ לפלטפורמות להיכנס למשחק הזה. קביעת ההכנסות משליכה על כמה וכמה תחומים. היא משליכה על השאלה אם גוף יירשם במרשם או שלא, ועל השאלה מה יהיה אחוז הפקות המקור שלו, היא משליכה גם על השאלה אם הוא ייחשב ספק בעל חשיבות מספרית או שלא. כל הדברים האלה נגזרים מהשאלה הזאת. יש שאלה עקרונית, אם מנגנון הקיזוז צריך להתייחס לכל ההיבטים האלה. כלומר, אם אנחנו חוששים מדאבל-דיפ, ביחס לעניין הספציפי הזה, צריך להגיד שיהיה מנגנון קיזוז. אבל האם אנחנו צריכים לומר שמכיוון שיש קיזוז, עכשיו גוף לא ייחשב כספק תכנים רשום והוא לא יירשם? זה יהיה מרחיק לכת. כרגע, על פי הצעת החוק, כל גוף שיחול עליו אותו מנגנון קיזוז למעשה לא יירשם ויהיה מחוץ לרגולציה. למרות שהכנסה היא סעיף כל כך קריטי ומהותי, יש גורם אחד בלבד שקובע את ההכנסות השנתיות של ספקי תכנים, וזה יושב-ראש המועצה. אנחנו לגמרי מזדהים עם מה שאמר חבר הכנסת גינזבורג בדיון הקודם, שזו סמכות שצריכה לעבור למועצה. אבל בלי קשר לכך, הסעיף קובע כבר עכשיו שאופן החישוב ייעשה בהתאם לכללים שתקבע המועצה. צריך לקבוע באופן ברור שלא יתחיל חישוב של הכנסה שנתית לפני שייקבעו כללים בנושא על ידי המועצה. כי בלי דבר כזה, המשמעות היא שיושב-ראש המועצה הוא גם הזרוע הביצועית וגם הזרוע החקיקתית, ובאופן הזה גם יש חוסר ודאות כלכלי משווע בשוק. אף אחד לא ידע מה הולך להיות. יהיה אדם אחד שהוא הגורם שמקבל את כל ההחלטות בנושא, מבלי שיהיה ברור מה מנגנון החישוב. לכן, זה סעיף קריטי שצריך להכניס אותו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו מבקשים שהמשרד ישקול חלוקה של הקיזוז לשתיים, חלק על הערוצים וחלק על הפלטפורמות, שלא כל ההטבה תהיה רק בצד אחד. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> זה מסוג הנטלים הרגולטוריים, שללא ספק צריך להציג את הבחינה שלהם. במסמך RIA, אומנם מצוין שיהיה קיזוז, אבל בעוד שבמסמך RIA מצוין שההחלטה של משרד התקשורת הייתה להטיל במידה שווה את הפקות המקור על כל השחקנים בשוק, אין שום הסבר, שום נימוק, ושום מקור השוואתי שמלמד שקיים מודל כזה של קיזוז במקומות אחרים בעולם. ולכן אנחנו מבקשים לראות שמשרד התקשורת יציג מאיפה הוא שאב את הרעיון הזה. הוא אומר שבממ"מ יש התייחסות כלשהי לקיזוז, אנחנו לא נתקלנו בה, בטח לא באופן הזה, ואם יש קיזוז, אולי הוא קיזוז גם לגבי הפקות שמפיקים הערוצים. ולכן צריך לראות באופן ברור על בסיס מה המודל הזה קיים. מדריך האסדרה של רשות האסדרה קובע באופן ברור, שצריך למצוא תמיד את נקודת האחיזה ברגולציה אחרת בעולם. אנחנו לא חכמים יותר מכל מדינות העולם וצריך למצוא מאיפה בא המודל הזה. ואם זה מודל חדשני אז ברור שצריך לבחון אותו בצורה הרבה יותר ביקורתית וזהירה. לגבי סעיף קטן (3) – העניין של הבנדלים, ציין פה מנכ״ל המשרד בדיון הקודם שלא יתחשבו בדוחות הכספיים של הפלטפורמות או בכל גורם אחר שיציע בנדלים, אלא המועצה היא זו שתבחן מהו החלק היחסי שנובע מכל שירות. היום מציעים לצרכן בנדלים של סלולר, חשמל, טלוויזיה ועוד. והאופן שבו מנתחים מהו החלק היחסי כדי לחשב את זה לצורך ההכנסה השנתית של הטלוויזיה, הוא אמר, "אנחנו נתעלם ממה שכתוב בדוחות הכספיים של הערוצים או של הפלטפורמות, ואנחנו נבחן את זה באופן עצמאי". הדבר הזה עמום וכללי מאוד. בחינה של הכנסות היא מסובכת ביותר. גם בעניין הזה צריך לקבוע עקרונות בחוק. החוק במתכונת הנוכחית לא קובע עקרונות לגבי חישוב ההכנסה השנתית. יש בו כל מיני החרגות, כמו שראינו פה לגבי הקיזוז ודברים אחרים. אין עקרונות ברורים שייצרו ודאות בשוק לגבי אופן חישוב ההכנסות. אי אפשר כל הזמן לזרוק אותנו למה שיקרה בעתיד על ידי המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי אתה מפחד שהתשתית של האינטרנט למשל תחושב כחלק מ-? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה ממש פחד אלוהים. אם כל פעם שאני נותנת הנחה ללקוח שידורים שלי, והיום זה למשל 7% מחשבון החשמל, אני עלולה להיות בסיכון שאיזושהי מועצה תקבע כמה מההכנסות האלה צריכות להיות לצורך הפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם את גורסת שהדברים האלה צריכים להיות ברורים מראש. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> בסעיף הזה כתוב, ובצדק, שמה שיילקח לצורך הפקות מקור זה החלק היחסי מהספקת התכנים בחבילה. זה ברור שכשבודקים חלק יחסי, עושים בדיקה כלכלית על פי עקרונות חשבונאיים מקובלים. האמירה הזו צריכה להיות בסיפה. וזה ברור שלא יכולה להיות מועצה שתגיד, שאת תמכרי סל שירותים ו-90% מזה ילך להפקות מקור. החוק הזה קובע חובת הפקות מקור על שידורים בלבד. האינטרס הציבורי זה שחברה תוכל לבנדל את זה עם שירותים נוספים ולתת הנחות, בלי להסתכן שמישהו יקבע בצורה שהיא לא חשבונאית או כלכלית, שההכנסות יצרפו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף ונגה, סיימתם? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זו חוצפה לשבת פה ולשפוך את התינוק עם המים. סלקום לא פה, פרטנר לא פה, Free-tv לא פה, כי הן לא משקיעות שקל בהפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, אסף, תסיים. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> לגבי הצורך הזה של קביעת העקרונות של מנגנון החישוב בחקיקה ראשית, ולא בהחלטות עתידיות של המועצה, המציאות היום מראה את זה, וכל מי שיושב פה כמעט על השולחן מכיר בכך. היום יש תסבוכת גדולה מאוד באופן חישוב ההכנסות של הגופים המפוקחים השונים. זה נמשך שנים, לא סתם. אף אחד לא מצליח לעשות את החישוב הזה כמו שצריך. לכן המחוקק הראשי צריך בסוף לקבוע את העקרונות, איך, מה יהיה מנגנון החישוב, ולא להסתמך על דברים עתידיים, כשאין אפילו התניה בחוק שזה יהיה כפוף להתקנה של כללים בנושא הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נניח שהיו״ר לא היה קובע את ההכנסות, האם צריך לעשות את זה בחקיקה ברמת כנסת, או בחקיקה - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רק על נקודת הזמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם נניח היו״ר לא קובע את ההכנסות, זה לא מרגיע אותך? << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> בכל מקרה, גם היום, מועצת הרשות השנייה היא זו שקובעת, ולא היו״ר, ולמרות זאת יש קשיים גדולים מאוד בחישוב ההכנסות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאתה אומר שיניח את דעתך זה אחת, היו״ר לא קובע את ההכנסות, שתיים, המועצה קובעת את הקריטריונים. אלה הדרישות בעצם. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> ושלוש, הוועדה הנכבדה הזאת תקבע עקרונות בנושא הזה, שינחו את המועצה העתידית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. תודה רבה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רק משפט אחד, אנחנו מבקשים שכל מה שאנחנו רק צינור אליו, שיהיו לנו כאלה. למשל, עמלות רכש מדיה, אין שום סיבה שיהיה חלק מההכנסות שלנו. אנחנו רק צינור לעניין הזה - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מודי שרפסקי, מנהל רגולציה של יס. בסעיף 56 דיברו על זה, שהקביעה של גובה ההכנסה שממנה תיגזר חובת ההשקעה, תהיה עד 30 לספטמבר של השנה העוקבת. המועדים לא מסתדרים. לפי מה שכתוב היום בחוק, חובת ההשקעה של שנה, לדוגמה, 2026, נקבעת לפי ההכנסות של שנת 2025. לפי מה שקבוע פה בחוק, אני צריך לתת את דוח ההכנסות שלי עד 30 ביוני, ועד 30 בספטמבר של 2026 היו"ר או המועצה, הם יגידו לי את החובה. ואז יהיו לי שלושה חודשים לשחק איתם. יש לנו הצעה פרקטית יותר. ב-1 בינואר 2026 אני כבר יודע את ההכנסות שלי של 2025 ברמת ודאות גבוהה מאוד. עדיין אין לי דוחות כספיים מפורסמים, כי הם מפרסמים את הדוחות רק במרס בדרך כלל. הצעתנו היא, כמו שכתוב בסעיף 59, שאני אוכל להגיש את ההכנסות עד 30 ביוני, אבל את מה שכתוב בסעיף 56(א) לגבי 30 בספטמבר, לבטל, ולהחליט שמהרגע שאני מגיש את ההכנסות שלי, ליו"ר או למועצה, יש 60 ימים לקבוע את ההכנסה החייבת שלי. אם אני הגשתי את זה במרס, כבר תהיה לי ודאות גבוהה לפני אמצע השנה, ויהיה לי עוד זמן לשחק עם ההפקות האלה. הקדמה וולונטרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רעיון לא רע בכלל. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> דיברנו בדיון הקודם על איך יכירו, אם זו תהיה שיטה לפי חתימת חוזים או לפי שידור, או כל מיני דברים מהסוג הזה. והוועדה הלכה לכיוון של מועד ההשקעה ומועד חתימת החוזה, כמו שזה קיים היום בכבלים ובלוויין, לדעתי גם התאגיד עובד בצורה הזאת. כל הדברים האלה צריכים להיקבע בסופו של דבר באיזשהם כללים שהמועצה צריכה להתקין. כרגע בסעיף אין הסמכה ספציפית על כללים אודות אופן ההכרה בהפקות מקור, ומצד שני, גם אין כללים שאומרים מה לא יהיה. בתסקיר היה סעיף ספציפי שאומר, "המועצה כן תקבע כללים או הוראות לעניין אופן ההכרה בחובות ההשקעה", ואמרו בסעיף הזה גם מה היא לא תקבע. היא לא תקבע כללים לגבי תוכן ההפקה, מועד האספקה, מספר הפרקים, שעות השידור, כל הרעות החולות שאנחנו נאלצים לחיות איתן היום. הסעיף הזה משום מה נעלם מהחוק הזה, והוא חשוב מאוד. למשל בכל הנושא של הכרה בהפקות מקור, יש כל מיני דברים בפרקטיקה. אם בשנה מסוימת נפלה לי הפקה, מה עושים עם זה? לאן הכסף הזה הולך? כי לא חישבתי עד הסוף, כי לא תמיד אפשר, כי הפקות הן בסכומים קבועים והחובה היא בסכום קצת שונה, אני רוצה להעביר עודפים משנה לשנה. היום למשל מותר לי להעביר 10%, לשחק בין שנה לשנה. כל זה צריך להיקבע בכללים. צריך שתהיה סמכות ברורה למועצה בדברים האלה, מה היא צריכה לקבוע בכללים ומה אסור לה לקבוע בכללים. דבר אחרון סעיף ב(1), נושא הניכוי, שנקרא פה משום מה קיזוז. ניכוי של הוצאות לספק תכנים אחר. שימו לב, זה רק לספק רשום. ספקים בין-לאומיים הם לא ספקים רשומים, הם צריכים להיות, כי אם יש לי הוצאות עליהם, גם הן צריכות להיות מנוכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן - - - אני רוצה ממש שיתחילו לענות את התשובות, אז בבקשה ממש בקצרה ולעניין. נתחיל מהיוצרים. עמוס. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> מה שמודי אמר בהקשר של השונויות של זמני השקעה, והאפשרות שדברים ייפלו, רק מחזק את ההבנה שחייבים להכיר בהפקות מקור רק לאחר שידורן, ולא בזמן ההשקעה בהן. מבחינת באיזו נקודת זמן אנחנו מכירים בהשקעה, בהקשר לדברים שמודי אמר. נכון יותר לעבוד בשיטה שבה באותה שנה - - - לדוגמה, לשנת 2026, גוף השידור יודע מראש מה תחזית ההכנסות שלו, ולכן הוא יתכנן את הפקות המקור שלו לאותה שנה. הוא ייבחן בסוף השנה הזאת, ואם יהיו קיזוזים הוא יעשה אותם בשנה שאחרי אותה שנה. כלומר, אם ב-2026 הוא לא עמד במחויבויות, הוא הגיש את הדוח שלו ב-2027, וב-2028 הוא יעשה את הפיצול. לגבי הזרמת הבעלים היא נידונה לעומק בפעם הקודמת. אבל עלול להיות מצב, לדוגמה, יש ערוץ מסוים שההכנסות שלו הן 20 מיליון שקלים בשנה, אבל הבעלים מזרימים לו 200 מיליון שקלים בשנה, מכיוון שככה הוא צריך בשביל לתפקד. זה ערוץ משמעותי, הוא לא יכול ליפול מתחת לרגולציה. חייבים לשים לב לדבר הזה ולהתייחס אליו, כי זאת אפשרות שקיימת. ודבר אחרון, כשמדברים על הטבות וקיזוזים, כל מה ש"מצלצל לי" זה ביטול של תוכניות. אנחנו יכולים להעביר מחויבויות מפלטפורמה לערוץ והפוך במסגרת המודל שנקבע כאן, אבל לא לקזז יותר מדי במובן של להפחית את הרף של הפקות המקור, מכיוון שזה משהו שתרבותית ומקצועית אנחנו לא יכולים לסבול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה אתה רואה פה בזבוז של תוכניות? << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> כי ברגע שאנחנו עושים יותר מדי קיזוזים, לא מדברים על העברה של מחויבות, אז יהיה פחות כסף להפקות מקור. אנחנו לא רוצים מצב כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. זולת. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> תודה, עו"ד רונן ריינגולד בשם זולת. הדברים שאמר מודי, שאני מסכים להם מאוד, הם רלוונטיים יותר לסעיף 57, ולכן אני שומר את ההערות האלה כדי להיות ממוקד וקצר. בעניין של, לא קיזוז, אלא הכרה בהוצאות, היא כדי לא לעשות את הדאבל-דיפ, שמישהו לא ישלם את אותו שקל על שתי הפקות מקור, בלי להתייחס שנייה להפקות, אבל זה בהחלט לא צריך להיות לעניין הרישום, אני מתחבר לדברים שאמר פה אסף. סעיף 56ב(1) לא צריך להיות רלוונטי לעניין עצם הכניסה למרשם, אלא אך ורק לעניין ההכרה בהוצאות שיפות לצורך הפקות מקומיות. מי שמגיע עם ההכנסות שלו בלי קשר להוצאות, הוא זה שצריך להיכנס למרשם באותה נקודת יעד, 40 מיליון, שהוועדה תכיר בה. תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. מיכל. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> בנושא 56(ב)(1) של הניכויים, לא קיזוזים, אלא ניכויים, וממש להסתייג מהאמירה שמדובר בהטבה. ואסביר שוב בנינוחות. לא מדובר פה בהטבה, מדובר פה בסכומים שאנחנו מעבירים, ככל שאנחנו מעבירים, לגופים שהסכום שהעברנו להם נחשב לצורך הפקות מקור. אם אנחנו מעבירים סכומים לקשת או לכל גוף אחר, נאמר פה, וגם מזה אני מסתייגת, כאילו יש פה גופים גדולים וקטנים. תרשו לי בשלב הזה להסתייג מזה. גוף כמו קשת הוא גוף גדול, ברור שההכנסות שלו מעל 40 מיליון שקלים, וברור שהוא מפיק הפקות מקור, וברור שאם משולמים לו סכומים על ידי פלטפורמות, הן נחשבות לצורך הפקות מקור - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השאלה אם ברור שגם הוט היא חברה גדולה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור לכול, כן. כולם גדולים ברוך השם, כן תרבו ותגדלו. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> ונשמח שתגדלו עוד, שיירשם לפרוטוקול - - - הוויכוח פה הוא לא פוליטי. ויש פה גם ויכוחים פוליטיים אבל לא זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עבורי הוא אפס פוליטיקה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הוא אפס פוליטי, הוא כלכלי לחלוטין. ואם אנחנו מוציאים כספים לטובת גוף שהכספים האלה נחשבים עבורו כהכנסה לצורך הפקות מקור, כל השאלה פה זה אם יהיה כפל הפקות מקור או לא יהיה כפל הפקות מקור. לא מדובר בהטבה בכלל. מצטרפת לאמירה של החברים מ- Yesשההפחתה צריכה להיות גם ביחס לספקי תכנים בין-לאומיים. אם אנחנו משלמים לספקי תכנים בין-לאומיים, ושוב, כי יש פה סעיף ייעודי ולשיטתנו, חייבים להטיל עליהם חובת הפקות מקור. חייבים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הם פחות מ-40 מיליון בארץ. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אנחנו מדברים על נטפליקס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חוזרת ואומרת, מה שברור לי כרגע כיו"ר הוועדה, זה שהנושא הזה נגזר בערכאות גבוהות ממני בהרבה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה יורד לשורשו של עניין. מדובר בענקיות בין-לאומיות, שנוגסות בהכנסות של כל מי שיושב פה ישראלי סביב השולחן. מי שייפגע בסוף זה היוצרים. יהיה פחות כסף. אי אפשר להבחין בין כסף לכסף. הרציונל של חובת הפקות מקור הוא שכל אזרח בישראל שמשלם כסף לטובת צריכה של תכנים אודיו-ויזואליים, חלק מהכסף הזה ילך לטובת יצירה ישראלית. זה שומט את הקרקע תחת חובת הפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מודה, זה או לא להעביר חוק או להעביר חוק בלעדיהן. זה פחות או יותר המצב. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אם לא יודעים למסות הכנסות בישראל לטובת אודיו-ויזואל בהפקות מקור, שלא יהיה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל, אבל בואי נתמקד רגע בזה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> גם אם תיקבע פה חובת הפקות מקור על ספקי תכנים בין-לאומיים, אין עליהם חובת רישום. בנושא הזה כבר דיברנו, וצריך לחזור אלינו, שגם ספק תכנים בין-לאומי, שההכנסות שלו מעל 40 מיליון שקל, יירשם כספק תכנים. ואז נוכל לנכות גם את ההוצאות שלהם. זה לגבי סעיף (1). לגבי סעיף (2), נדרשת תשובה של הצוות במשרד התקשורת. היה איזשהו דיון על קונגלומרטים או חברות שמחזיקות גם בטלוויזיה רב-ערוצית וגם בערוץ וכולי, כאילו אחד מהם יכול להירשם. זה מייצר כשלים רבים בחוק. צריכה להינתן הבהרה שכל ספק תכנים, בין אם הוא ערוץ, בין אם הוא ספק טלוויזיה רב-ערוצית, שההכנסות שלו מעל 40 מיליון שקלים יהיה חייב ברישום. לגבי החלוקה של הכספים בבנדלים או בחבילות שירותים, חייב להיאמר פה לכל הפחות שהכללים שתקבע המועצה יהיו על פי כללי חשבונאות מקובלים או על פי כללים כלכליים. חובת הפקות מקור – נדבר על זה בסעיף הרלוונטי, אבל ללא ספק שלא ניתן ליצור, להפיק ולשדר יצירה בתוך שנה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. כן, שם ותפקיד שוב, בבקשה. << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> מיטל פלנט-כוכב, RGE. אריאל על מה שיש היום, בתי הפקה, ערוץ, פלטפורמה, זו העוגה. הוא אמר שכבר יש טשטוש בין כל אחד מהם, ויש חלק שיש להם פלטפורמות, יש חלק שמשדרים בעצמם, והוא רוצה לתפוס את הכול, את כל ההכנסות. הצעתנו לעניין הקיזוז, שזה יחול רק על ספק תכנים, כי זו ההגדרה של ספק תכנים, שיש לו פלטפורמת הפצה בעצמו, דהיינו, אתר שהוא מפיץ בו את התכנים בעצמו, או פלטפורמה אחרת שהוא מחזיק, אבל לא ערוץ כערוץ שהוא בית הפקה, שאין לו היכן לשדר את התכנים. זו הצעתנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> היוצרים שאלו לגבי הקופרודוקציות. קופרודוקציה זו שאלה של הוצאה ולא של הכנסה, והיא תידון בפרק הבא. חזרו פה על שאלות שכבר נשאלו, "תמריץ כלכלי לקטן", "למה לא מקזזים ערוצים", התייחסנו בהרחבה. זה ש"זו הטבה לאחד ולא הטבה לאחר", התייחסנו בהרחבה, ואני גם מסתייג מהאמירה "הטבה", אין פה הטבה לאף גורם. כדאי לבדוק שוב את הנתונים, כי ערוץ כזה רק מקבל ולא משלם. יש ערוצים שמשלמים כסף, יש ערוצים שמקבלים כסף, ואנחנו גם את זה הסברנו. "יו"ר המועצה הוא הקובע יחיד את גובה ההכנסה", את זה אני אשים רגע בצד. "המועצה תקבע כללים", גם זה אני כרגע אשים בצד, אני אתן לזיו את שתי הנקודות האלה. "מבקשים לשקול שהקיזוז יתחלק בין שני הצדדים", לא כל כך הבנתי את ההערה, מה זאת אומרת שזה יתחלק בין שני הצדדים. אני אסביר את הרציונל פעם נוספת. הרציונל לא היה לעשות בוררות בין שני גופים, אלא להסתכל על כל גוף בפני עצמו ולסכום את כל מקורות ההכנסה שלו. ולכן אני לא מבין את ההצעה של לחלק בין שני הצדדים. "אין התייחסות ב-RIA לגבי מנגנון קיזוז והחובה שלנו מול רשות האסדרה" – כל החובות האלה נידונו מול רשות האסדרה. והפרק הזה יצא ירוק, ללא שום כשל מהותי. בנוסף, כן יש לזה התייחסות ב-RIA. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הבנתי מה הוא אמר, אם הוא יכול לחזור על זה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> רשות האסדרה היא הרשות שמוסמכת לבדוק אם עמדנו בחוק עקרונות האסדרה והיא בחנה את עבודתנו סביב כל החוק הזה. הפרק הזה, פרק הפקות מקור צף גם מולם וללא שום כשל מהותי, בציון יחסי טוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עדיין לא בהפקות. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> אמרנו שזה לא מופיע, זה לא מקבל ביטוי. אמרנו שב-RIA יש בחינה באיזה אופן תבוצע ההשקעה בהפקות מקור ועל מי היא תוטל. ובפרק הזה אין התייחסות לשאלת הקיזוז. כל מה שנאמר שם, שבחרו בחלופה שתבצע השקעה באופן שוויוני, כמו שאמרת, בהתבסס על תפיסה של אדישות טכנולוגית. אין שום התייחסות לשאלה מאיפה המנגנון הזה צץ, למה כדאי לאמץ אותו, למה הוא עדיף על חלופות אחרות. כל הדבר הזה לא נבחן על ידכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל, תענה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> הדבר הזה באמת לא כתוב ב-RIA. כל השאלות האלה, הסתכלנו עליהן כשאלה בשלב היישום ולא כשאלה שהיא בעיה שצריך לפתור. הרי RIA בנויה מחמישה שלבים, כאשר השלב הראשון הוא הגדרת הבעיה, ואחריו אנחנו מדברים על מטרות, למידה מהעולם, השבת חלופות ועיצוב החלופה נבחרת. והבעיה שנשאלת פה היא אולי מי הגוף שצריך להירשם. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> לא, לא. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אריאל, אני לא בדו-שיח איתך, אני מנסה להשיב על עשרים שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא נותנים לו להשלים תשובה. נגה, את חושבת שהשאלות שלכם כל כך מובנות ונקודתיות? גם אתם מתפרסים. תנו לו לענות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אין כאן אף סעיף, למעט השבעה חברים והתשעה חברים, שיש איזושהי החלטה בעניין הזה. או שמורחים אותנו בתשובות מצד המשרד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו עוד לא ענה. הוא בהתחלה. אתם לא נותנים. אתם באמת, בלי שום פוליטיקה מתנהגים פה כמו בריונים. די. אף אחד לא רודף אתכם. אף אחד לא רוצה ברעתכם. תסמכי עליי שמבחינתי את וערוץ 14 זה היינו הך. אני פה על כללים פורמליים, לא על תוכן הערוץ. אני מבטיחה לך. אני נותנת לך את הפלטפורמה. הם יושבים פה כל פעם אחרי ועדה, מובסים. לא יכולים להעמיד את עמדתם. די. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ה-RIA מורכבת מחמישה שלבים. אנחנו לא ראינו את שאלת הרישום כבעיה שצריך לפתור אותה, זה משהו שקשה לפרמל ולנתח אותו בתוך השבלונה של RIA, והסתכלנו על זה יותר כשאלה של יישום החוק. ניתחנו את לב החוק, שבו ארבעה נושאים מרכזיים, כאשר שאלת הרישום היא היבט נלווה ליישום החוק. הוא אבן על ראשה של האסדרה, כך גם כתבנו ב- RIA, אבל זה לא משהו שהוא עומד בפני עצמו, אלא תוצר נלווה של כל שאר הפרקים בחוק, שהם לב העניין. לגבי ההערה של Yes, "מהרגע שמגישה את הכנסותיה למועצה, יש 60 יום למועצה לקבוע מהי הכנסה". זה ייתכן. יש פה שתי בעיות. אני אומר את זה כתשובה ראשונית, אנחנו נבחן את הדבר הזה. בעיה ראשונה, שאנחנו צריכים שהדבר הזה יתכנס בכל השוק, כיוון שאנחנו מדברים על ניכוי של הוצאות גם אל מול גופים אחרים, ולכן אני צריך שיהיה איזשהו סנכרון בין כל הגופים. והדבר השני, זה שביצוע ההשקעה הוא בשנה שלאחר מכן, ולכן אפשר אולי לשקול שזה יהיה גם בשנה הנוכחית וגם בשנה שאחריה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לוחות הזמנים, משהו בהם לא ברור, וצריך לשבת ולראות את זה. אף אחד פה לא הבין עד הסוף לפי איזו שנה ומתי שנת ההשקעה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זה בפרק הבא. לגבי "קביעת כללים להכרה של הוצאת הפקות מקור", נשמע לי הגיוני, אני ארצה שזיו יתייחס. "ניכוי הוצאות זה רק לספק תכנים רשום ולכן לא כולל בין-לאומי", זו הערה נכונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה ואסף, האם קיבלתם תשובות? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> לא. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לגבי ספקים בין-לאומיים, זו ההערה נכונה. אנחנו צריכים לתקן את הנוסח. "הזרמות בעלים", דובר על זה. עדיף שתהיה פה עמדה משרדית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה ההערכות שלכם לגבי העתיד, לגבי השוק העתידי? אולי יש לכם הערכת מצב. מה אתם צופים למעשה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לא, לא, השאלה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יהיו שחקנים חדשים ויהיה ניתן להגדיל את השוק, מה ההערכות שלכם? הדבר הזה יביא להגדלת השחקנים? בדרך כלל תמיד כשמקדמים משהו יש הערכות, לכל משרד, זה מה שאנחנו רוצים לדעת. כי כרגע החוק מתייחס למצב הנתון. האם אתם יכולים לתת איזושהי הערכה, סקירה, משהו שאתם הכנתם לגבי התפתחות השוק בעוד שנה, שנתיים מבחינת השחקנים? זה דבר הגיוני. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> השאלה הזאת נשאלת ביחס לשאלת הרישום או ביחס להפקות מקור? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, בשאלת הפקות המקור והשחקנים הנוספים שיש לו. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני מציע שנדבר על זה בפרק של הפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, אני ארצה לשמוע אותך אחרי אריאל. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> נאמרה פה אמירה, "ניכוי הוצאות לא רלוונטי לשאלת הרישום". הסתכלנו על מקורות הכנסה מגוונים, ולפי זה דיברנו על ניכוי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אחדד. הטענה הייתה שגם אם נניח אתה מוציא מישהו החוצה מהפקות מקור כי אתה חושב שהוא קיזז, שנכון לגביו לעשות את אותו ניכוי - - - נתתי קודם דוגמה, יש לך ספק תכנים, הכנסות שלו הם 100 מיליון שקלים, אבל 80 מיליון שקלים מתוכן הוא משלם לערוצים. מצד אחד אתה לא רוצה אותו בתוך הפקות מקור, כי אחרת זה דאבל-דיפ. זה אותו מיסוי כפול, אבל מצד שני, למה לשחרר אותו מרגולציה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> הקו המנחה אותנו בכל החוק הזה, זה לתפוס שחקנים שהפעילות העסקית שלהם היא פעילות משמעותית. זו גם התשובה שלי להזרמות בעלים, אבל נשים את זה רגע בצד. אם אני מסתכל על כל שחקן בפני עצמו ועל כל מקורות ההכנסה שלו, אני מבין שהשחקן שדיברת עליו של 100 מיליון הוא צינור. הכוח שלו בשוק הוא מנופח, זה לא באמת הכוח האמיתי שלו. זה לא מייצג את הפעילות העסקית שלו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה צינור יחסית גדול מאוד. אתן דוגמה, בשונה ממה שהיה בעבר, אפשר היום, לפי הצעת החוק שמונחת כאן, שספק תכנים גם ישדר פרסומות. אותם כללים שיחולו על שידורי פרסומת כלפי שחקן, נניח מהשחקנים הקיימים היום, הוט ו- Yes שיושבים כאן בשולחן, השחקנים האלה הם שחקנים גדולים ועליהם תטיל כל מיני רגולציות על הפרסומת. לעומת זאת, כשיש לך שחקן אחר שהוא, תקרא לו צינור, אבל הוא צינור גדול מאוד, לצורך העניין, אם אתה לא רוצה שבפרסומת ייכנסו תכנים מסוימים, שילדים ייחשפו אליהם, הוא שחקן גדול ומשמעותי מאוד, כי הוא צינור ענק, שדרכו מובלים המון ערוצים, הפרסומות שלו בכלל לא נתונות לאותה רגולציה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זו שאלה שיהיה לי מאוד קל להתייחס אליה, אם אוכל להציג בפניכם נתונים. כרגע, כל תשובה שאני אספק, תהיה - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רוצה גם להגיד משהו על זה, כי גם קודם אמרתם לגבי נתונים. איך שהשר הציג את החוק כאן, וגם המנכ"ל כמובן, ואנחנו משתרשרים על זה בהמשך, שהחוק הזה בונים פלטפורמה שרוצה להיות אדישה לטכנולוגיה, ואדישה גם למי השחקנים היום בשוק. זה צריך להיות איזושהי מסגרת שלתוכה ייכנס כל הרף שנקבע. לפי שחקנים קיימים היום, אתה לא יודע מה תהיה ההשפעה בעוד 20 שנה של החוק הזה, או למשל, בשוק האמריקאי, אני לא נכנס ליוטיוב כשחקנית באופן ספציפי, אלא למודל הזה, שבארצות הברית רוב הטלוויזיה היא בכלל דרך יוטיוב. אתה לא יודע איך השוק ייראה בעוד 20 שנה, אתה כן יודע לומר לי אבל לפי זה, שרגולציה לא תחול על צינורות גדולים. אם השוק יעבור למתכונת שרובם עובדים כצינור, אז למעשה יצא שהשחקנים הקטנים דווקא, עליהם תוחל רגולציה על פרסומות, ודווקא לא על הגדולים שמעגנים לתוכם תכנים רבים מאוד. הבנת? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ביחס לזה אני אגיד שני דברים. צינור, גם כשאני מנכה ממנו הוצאות, עדיין יש לו הכנסות כפי גודלו. לכן צינור, בסדרי גודל שאתה דיברת עליהם, הוא יעבור את ה-40 מיליון, יהיה לו קל מאוד לעבור את רף ה-40 מיליון, וכשאמרתי שכרגע זה יהיה באוויר, זה כי אני יכול להגיד לך את המצב היום. נכון שאני לא יודע להגיד לך מה יהיה בעוד 20 שנה, אבל מבחינה רציונלית, ככל שהפעילות העסקית שלו גדולה, ככל שהצינור גדול, הרי הוא עובד על מרווח מסוים, כשתהיה לו בסוף הכנסה, 40 מיליון לאחר ניכוי, אם הוא בפעילות בהיקף גבוה מאוד, הוא יעבור את זה ממש בקלות. לאור מה שאני מכיר היום, אני יכול ברמת ודאות יחסית גבוהה להעריך גם מה יקרה מחר. לגבי, רישום של קונגלומרט – הנטייה היא שיהיה רישום אחד. כאשר יהיה רישום אחד, זה יפתור לנו כמה נקודות נוספות בחוק, שעוד לא הגענו אליהן. ברגע שזה קונגלומרט, לא תחול חובה לכל גוף בקונגלומרט לרישום נפרד. זה כרגע מה שמסתמן. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> חברות עם זיקה אחת לשנייה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לא זיקה, אני מדבר על מבנה, על בעלות מלאה או כמעט מלאה על תתי-גופים רבים מאוד. יהיה רישום אחד, זה פותר לנו בעיות רבות מאוד אחר כך בחוק. כאשר אנחנו מדברים על יחסים בין ספק תכנים רשום לספק תכנים רשום אחר, זה שאלות שהטרידו מאוד את קשת, אני יודע גם משיחות שהם ניהלו איתי וגם מדברים שכתבו לנו. וזו שאלה נכונה. כאשר דיברנו בחוק על ספק תכנים - - - אני מנסה להשלים משפט - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל גם אני וצוות הייעוץ המשפטי מקשיבים לתשובות. יש פה טענות שאנחנו לא מרגישים שיש להן מענה כרגע. אני רוצה להעביר לזיו, זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לגבי "קביעה על ידי היו״ר" –הסברנו את זה גם בפעם הקודמת, אגב, על הדרך, חבריי מ-Yes, הגניבו קיצור של השלושה חודשים לחודשיים. אבל אמרנו כבר שהאתגר הזה של לעבור על הדוחות בלוחות זמנים קצרים ולהוציא מהם החלטה, הוא אתגר לא פשוט. לכנס בשביל זה את המועצה ולקיים על זה דיון ברמת מועצה, מוסיף לזה מורכבות. הערך של להעלות את זה לרמה של מועצה מובן, אבל יש פה גם אתגר ביצועי, ולהפיל את זה על בן אדם אחד - - - האתגר הביצועי יש לו גם יתרונות. אני לא שולל, אנחנו נחשוב, אני רק מסביר מה המורכבות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עם איזשהו מודל של פשרה שלפיה אנחנו נקבע כאן ועכשיו מהם הקריטריונים הברורים, ונשאיר את קביעת ההכנסות ליו״ר? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ההערה שעלתה מקרב הציבור הייתה מעט שונה. הם אמרו, שהם רוצים שייקבעו כללים כתנאי מקדים ליישום של היו״ר. אני לא שולל את זה, אנחנו גם קבענו כאן בסעיף קטן (ג), "המועצה תקבע כללים", זאת אומרת, זו לא סמכות רשות, זו סמכות חובה, הם חייבים לקבוע כללים. במציאות של החיים הדברים האלה מורכבים, למשל, ייתכן שהמועצה והיו״ר יצטרכו לראות פעם ראשונה את הדוחות, לפני שהם מתחילים בכלל לחשוב - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היו״ר לא יראה את זה בפעם הראשונה. הוא המנכ״ל, באמת. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא הבנתי את ההערה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא יראה את זה בפעם הראשונה, מכיוון שהוא מכין את הישיבות, מכיוון שהעובדים שלו עובדים על זה, מראים לו את זה לפני, הוא עושה הכנות, אתה מציג פה כאילו הוא מגיעה לישיבה והוא רואה את זה לראשונה כמו חבר מועצה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אדוני, זה לא מה שאמרתי. ניקח לדוגמה דוחות של נטפליקס. היום אף רגולטור לא נחשף אליהם. בפעם הראשונה, אני צריך לראות את זה, לראות איך הם מנתחים מה ההכנסה שלהם בישראל, איך הם עושים הסכמי שיתוף פעולה עם ספקים ישראלים. את הדברים האלה צריך לראות פעם אחת כדי להבין בכלל איך זה עובד, כדי להתחיל לנסח כללים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אני לא מצליחה להתרכז בתשובות של זיו. נציגי Yes ורשת-קשת, הוא עונה לשאלות שלכם. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> גם למשל הסכמים בין קשת ל-Free TV, אלה הסכמים שהמועצה צריכה לראות פעם אחת, להבין איך הם נראים. קביעת כללים, בדרך כלל, נעשית על בסיס איזשהו ניסיון של איך עובד העולם, ומה ההסדר הנורמטיבי והרצוי. ולכן, ההנחה שתמיד אפשר לבוא מהבית ולהבין איך הדברים נראים, ולכתוב את הכללים לפני, היא קשה. כן, רצוי שיהיו כללים, וקבענו כללים שבחובה, אבל להגיד שזה תנאי מוקדם, אני קצת חושש מזה, בגלל הקושי הביצועי של זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> להבהיר שלבקש דוחות ולבקש את כל הנתונים כשאין כללים זה גם קושי, זה גם אתגר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יהיה כאוס מוחלט, זה כל כך מסובך הדבר הזה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> למה? יש חובה למסור מידע, למה צריך כללים בשביל זה? השאלה איך מממשים את המידע ואיך - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אפילו היום הוא לרשות השנייה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הצלחתי לשמוע את המשפט האחרון, זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מבין מדוע חבריי מוטרדים, אני מסכים איתם. לכללים יש ממד נורמטיבי, הכללים למשל יגידו מה עושים במקרה של בנדל, יש לי 100 שקלים עבור חשמל, אינטרנט וטלוויזיה. מה מתוך ה-100 אני מייחס לטלוויזיה, מה אני מייחס לחשמל, זו שאלה עדינה ומורכבת ביותר. בשביל להגיד את זה בשנה הראשונה, אני צריך קודם לראות, אני צריך לדבר איתם, לשמוע איך הם חושבים על זה, אני צריך לעשות השוואות, אולי לדבר עם רשות החשמל, לשמוע מה היא חושבת על זה. צריך לעשות את זה על בסיס מידע, צריך לקבל את ההסכמים, צריך לדבר עם אנשים על בסיס מידע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל לקבוע חשמל זה יהיה X, תשתית זה יהיה Y, לקבוע את הכללים האלה מראש, ואז לצקת עליהם את המידע הפרטני. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בשביל לקבוע את זה בפעם הראשונה, צריך קודם לבקש את המידע, צריך לנהל את השיח - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה קצת קפיצה לתוך אזור הדמדומים. אתה לא יודע מה יחליט - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לכן אני מסכים שיש פה מורכבות, ואני גם הייתי רוצה שהכללים ייקבעו מהר ככל האפשר, אבל אני לא יודע כמה זה ישים, כי המאסדר בשביל ליישם את זה, יצטרך להתחיל לעבוד עם משהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המאסדר צריך בשנה הראשונה ליישר את השטח, להבין פחות או יותר את המודל הפנימי של כל שחקנית, ומאותו רגע זה רץ. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> רציתי שנעמה תחזור על השאלה, בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זו לא הייתה השאלה, אלא העלאה של קושי או אתגר. יש קושי עם להתחיל לפעול כשהכללים עדיין לא ברורים. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אבל זאת הערה שמתייחסת למועד הקביעה או לצורך לעגן עקרונות כבר חקיקה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ברור לי שעיגון עקרונות בחקיקה הופך אותם לגמישים פחות, אבל מנגד אני מודה שהטיעון כאן גרם לי לתחושת חוסר נוחות קלה, שהדברים יתחילו לפעול כשאין כללים, וזה לא ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב, אנחנו באותו מקרה בוחן של השמיכה קצרה מדי, תרים את הראש הרגליים נחשפו, זו מלאכת מחשבת שאתם אמורים לעשות. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לפי החוק יש תקופת מעבר של שנתיים, למה בזמן הזה אי אפשר להיערך ולקבוע כבר כללים? לשם כך יש תקופת מעבר והיא נועדה בדיוק בשביל הדברים האלה. לקבל מידע, לשאול את המפוקחים, לקבל כל מידע שאתם צריכים, לבנות את הכללים בתקופה הזאת, וכשהחוק ייכנס לתוקף יהיו כללים ברורים. להכניס אותנו למצב של חוסר ודאות, בלי לדעת איך נקבעות ההכנסות, שמהן נגזרת החובה להפקות מקור, זה מצב תמוה מעט. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זיו, אני אתן לך דוגמה. אם הייתי יודעת שבמסגרת הכללים, ברגע שאני קובעת בנדל, 90% מיוחס לתשתית, אני סתם זורקת מספר, אני אעדיף בכלל לא לעשות בנדלים. מראש שלא להיכנס לאירוע הזה, כי אני יודעת שזה עולה לי, או שזה שווה לי 50%, אבל אם מחשבים את זה 90% - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה דרישה קצת מרחיקת לכת מצד החברות, זה באמת להיכנס לשטח לא מוכר, והיא צודקת, ייתכן שיגידו, "אוקיי, חשמל עדיף לי". << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אתם מדברים על עלות ולא על המהות. זה מלחיץ מאוד כשאומרים פה משהו כמו 90%. חייבים להגיד שהכללים יהיו על בסיס כלכלי, כי לא ייתכן שמשתמע שהמועצה יכולה לקבוע כללים לפי שרירות ליבה או שיקול דעתה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי ניתן רגע לזיו לענות על זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הרי מדובר פה על הכנסות שהן הכנסות משידורים, חייבים להתייחס לכך שעל פי הדוחות הכספיים ועל פי כללים חשבוניים ועל פי החלק היחסי של ההכנסות משידורים בתוך החבילה, זה לא יכול להיות 90% או 70% או כפי שהמועצה תקבע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מסכים עם ההערה של מודי. המיקום של הדיון בסוגיה הזאת הוא במיקום של הסדרי המעבר. בעיקרון הסדרי המעבר אמורים להגיע ליום התחלת הפעילות של הרשות עם מוכנות גבוהה, בטח בהסדרי הליבה. אני לגמרי מסכים שזה הסדר ליבה ואני רוצה לראות את המגיעים עם מוכנות. ההיסוס שלי, לקבוע את הדברים האלה מתוך איזשהו דיון אקדמי גרידא, זה מורכב מאוד, אנחנו גם מכירים את הדברים האלה מהניסיון שלנו בעולם הטלקום, עבודות כאלה, לקחו לנו שנים. כמובן נרצה שיהיו אנשים טובים מאיתנו ושיעשו את זה מהר יותר. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה רק מחזק את העניין שצריך לקבוע לפני כן, שלא ניכנס ונתחיל לעבוד ולא ייקבע לעולם. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אולי המשמעות היא שזה מאריך את תקופת המעבר, שאנחנו שואפים שתהיה קצרה, וגם כך היא מסובכת. הסכמתי עם המהות, ואני רק מסביר את הבעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפילו איזשהן הנחיות. - - - כשאתם רואים את הבנדל, איך אתם מחלקים אותו בהנחיות? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> להתבסס על דוחות כספיים של החברה, דברים כאלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפילו לא לרדת לרזולוציה הזאת, ולהגיד לה שהיא תשקול אחת, שתיים, שלוש, ושהיא לא תשקול אחת, שתיים, שלוש. כלומר, איזושהי מסגרת שבה - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זיו, יש לכם היום שתי מועצות פעילות, יש לכם עם מי להתייעץ, אתם מכירים את זה, זה לא איזה אירוע שנולד חדש בשוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נסכם, שתיקחו את זה כשיעורי בית רציניים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> העניין של הבנדל, הוא נושא שכל הרגולטורים בעולם מתקשים איתו. אנחנו במפגשים שלנו עם רגולטורים בעולם, בתחום הטלקום - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עשיתם עבודה לראות מה קורה בעולם בהקשר הזה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש מדינות רבות שצריכות פרקטית לתת על זה פתרון, כולן לא מאוד מרוצות מהפתרונות שהן נותנות, כולן מבינות את הקושי הגדול מאוד בדבר הזה. אני רק משקף גם לוועדה וגם לציבור שיש פה קושי ביצועי, אני מסכים שברמה הנורמטיבית זה גם יוצר קושי למפוקחים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו עוד 17 דקות על הסעיף, מה שלא נאמר, מה שבוער בכם, מה שחשוב. כן, רונן. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> תודה, רונן ריינגולד בשם מכון זולת. יש פה עניין של הבחנה בין הרישום לבין הפקות המקור. בפעם הראשונה שמענו רציונל חדש. הרי עד עכשיו אמרו לנו, "הקיזוז, ההכרה בכספים ששולמו עבור ספקי תכנים אחרים, הם אך ורק כדי שלא ישולמו שני שקלים על אותו דבר". עכשיו הופיע רציונל חדש, "זה לא רק זה, עד עכשיו מה שנאמר זה לא מספיק, עכשיו אנחנו גם לא רוצים לרשום תווך", כאלה שישמשו אך ורק לתווך של תכנים, אם הם מספקים את - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מבינה. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אני אסביר. אחליף את המילה "תווך" ב-"צינור". אריאל אמר שיכול להיות שמפעיל מהותי, שיהיו לו 200 מיליון הכנסות, אבל את רוב הדברים הוא באמת רוכש מאחרים, אני לא רואה אותו כמפעיל גדול דיו להכיר בו שחב בחובת רישום. הרציונל הוא הפוך. התייחסות קטנה לנתונים שאריאל לא מגלה, אבל הוא אומר, "לפי הנתונים שקיימים היום, יש לי רציונל לומר את הדבר הזה". זה לא רלוונטי. מה שאולי רלוונטי להיום, אף אחד לא יודע מה יהיה מחר, וכבר היום יש פלטפורמות כאלה שקוראים להן "תווך" או "סושיאל מדיה" שגם בהן לא רוצים להכיר. אבל מה שיהיה בעוד שבועיים אנחנו לא יודעים, ואם יש מישהו שהוא גם משמש צינור, שהוא רוכש את כל הדברים, אבל באמת יש לו כוח שוק והשפעה גדולה מאוד בישראל, לפחות להכניס אותו לתוך הרגולציה, זה הכרחי. תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. תגובתכם? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רק בשביל ההגינות, אמרנו את זה בדיון הקודם, שמדידת ההכנסות אכן נקבעה גם לצורך הרף, וגם לצורך חובת ההשקעה בהפקות מקומיות, והדבר הזה אכן מייצר איזושהי מורכבות, ואנחנו ערים לה, ואין לי תשובה עליה בשליפה. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אני לא מבין את התשובה, הרי להחריג את זה, זה קל ופשוט. זו תשובה לזיו שענה לי כרגע, שזה יותר מורכב. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. נאמר, "פעם ראשונה שאנחנו מבינים", אז זו לא הפעם הראשונה, כי אנחנו אמרנו את זה בפעם הקודמת. בנוגע לפתרון, יש קשת של פתרונות. לא רצינו שיהיו שתי שיטות מדידה. שתהיה מדידה לצורך עמידה ברף הכניסה לאסדרה, ומדידה לצורך חובת השקעה בהפקות מקומיות. אנחנו שומעים את הטענות, אני מודה שבחלק מהטענות יש היגיון רב. צריך לחשוב מה עושים עם זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסיפור של העקרונות הללו זה בכלל לא עניין של משרד התקשורת כן או לא, זה עניין של הוועדה. זה מעשה המחוקק להחליט האם צריכים להיות עקרונות למועצה או לא, לפני או אחרי. זה לא עניין מקצועי בכלל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נשב על זה. זו שאלה. זו שאלה. אביתר, אתה רצית לדבר על התמריצים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> מי שנכנס לרף של 40 מיליון, כמעט ואין עליו שום חובות, למעט הוראות תחרותיות והפקת מקור. הנושא של חדשות הוא מרשם נפרד לחלוטין. אנחנו תופסים בהצעת החוק הזו את ההשפעה של שחקן מסוים בעולם של דעות דרך מרשם של חדשות. 40 מיליון, אני מסכים עם הדוגמה של פנחס לגבי הצינור, עם ה-100 מיליון, נניח הוא הזדכה על 80, נשאר עם 20. ואז תישאל השאלה האם אנחנו רוצים לעשות שני רפים נפרדים, אחד 40 מיליון עבור הפקות מקור ואחד רף אחר עבור - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התשובה הקצרה היא כן. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> השאלה, האם אותו ספק שהזדכה על 80 מיליון מתוך ה-100, כי הוא רכש את התכנים הללו, וכל ההכנסות שלו דה פקטו הם 20, והוא לא עומד ברף של ספק תכנים, האם יש לו איזשהו כוח שוק משמעותי שבגינו יידרש - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> התשובה היא כן, כי יש לו חשיפה של מחזור של 100 מיליון שקל - - - << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> כוח שוק משמעותי לעניין הספקים שקיימים בחוק, והסמכויות שאנחנו - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ודאי שכן. כדי להגיע להכנסות של 100 מיליון שקלים, וזה לא משנה אם אחרי זה 80 הוא מעביר כי הוא קונה את התכנים שלו. בדמי מנוי תעשה חלוקה של 100 מיליון - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> איזו חשיפה יש לו? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש לו חשיפה אדירה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> יש עוד הוראות, כמו הוראות צרכניות שאין סיבה שלא יחולו עליו, אבל הן צריכות להיות על כולם באופן שווה, אז לו יהיה מינימלי ועלינו לא? וכל הנושא של שידורים אסורים, וגילוי נאות על פרסומות, יכול מישהו, כמו שאתם קוראים לו, "צינור", שיש לו 200,000 מנויים. זה לא הגיוני. כל הדיון שלנו על הבין-לאומיים זה אותו הדבר כמו הדיון פה. אין שום סיבה שעל צינור כזה, לא יחולו כל ההוראות האלה. זה פשוט לא הגיוני. זה עוד פעם יוצר מגרש משחקים לא מאוזן, בדיוק כל הרעות החולות שיש היום יבואו עוד פעם. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אולי צריך לשקול את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> צריך לשקול את זה. אלה דברי טעם. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> דברי טעם, בהחלט. אנחנו מנסים לעשות פה אסדרה שהיא לא רק אדישה לתווך הטכנולוגי, היא גם אדישה למודל העסקי, ומה יהיה המודל העסקי. מה שהיה בתסקיר ולא קיים היום בהצעת החוק, זו האבחנה, והעלו פה חבריי גם מ- Yes וגם מהוט, שהייתה אבחנה של ספק החוץ, והיא לא נמצאת היום בחוק, מתוך איזושהי ראייה שאנחנו מנסים לתפוס פה את יצירת התוכן כי הגורם שאותו אנחנו מאסדרים זה גם לעניין הפקות מקור, וגם לעניין הסעיפים שעוסקים בכוח שוק משמעותי, שאנחנו רוצים לתת פה סעדים תחרותיים לרגולטור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בועז בבקשה. << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> בעז אקרמן מלובי 99. עם כל הכבוד, גוף שמתקשר עם מנויים ומכניס 100 מיליון או 140 מיליון צינור, אני לא מבין איך אתם מאסדרים את השוק הזה. זה לא נשמע לי הגיוני, איך הוא רק צינור? הוא מתקשר עם מנויים, הוא מחליט אילו ערוצים ייכנסו לפלטפורמה, אילו ערוצים יצאו, לפעמים הוא מפיק תכנים בעצמו, יש לו ערוצים משלו, יש לו כוח שוק גדול מאוד, לא רק על שאר השחקנים בתחום, אלא גם על הציבור. אז מה אם הוא מוציא את זה אחר כך על שחקנים אחרים? אם יש לו X מנויים, והוא החליט, שלא מתאים לו עכשיו איזשהו תוכן והוא מוציא את התוכן הזה ומכניס במקומו ערוץ אחר או משדר משהו אחר, זה אומר שאותם מנויים עכשיו יעזבו? לא. הם נמצאים בהתקשרות עם אותו ספק תכנים בגלל מכלול הדברים שהוא משדר, לא רק בגלל דבר אחד, אבל לו יש את הכוח להוציא משהו. וכיוון שהוא מעביר כספים לספקי תכנים אחרים, אתם מאפשרים לו לא רק להתקזז לגבי השקעה בהפקות מקור, אבל גם לא להירשם כספק תכנים רשום, שאתם אומרים בעצמכם מי ישמע איזה חובות חלות עליו מתוקף היותו ספק תכנים רשום. אז גם את מעט החובות שחלות עליו אתם רוצים לפתור כשהוא ספק כל כך משמעותי שמתקשר עם מנויים כה רבים, בוודאות חוצה את ה-40 מיליון, יש לו כוח להחליט אילו ספקי תכנים ייכנסו לפלטפורמה, אילו ספקי תכנים יצאו. אני לא מצליח להבין מה זה הטיעון הזה. נשגב מבינתי. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> ה-40 מיליון זה רף מאוד נמוך ביחס לשחקנים הגדולים. << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> שיהיה 40 מיליון, אתם קבעתם את הרף, לא אני. ברגע שזה הרף, מי שחוצה אותו בהכנסות, שייכנס, שיירשם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לך אחר כך לדבר, אבל אני רוצה לשמוע את זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש פה נקודות נכונות שצריך לחשוב עליהן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנושא הזה מורכב. תהיה פה עבודה רבה מאחורי הקלעים, גם שלי, גם של גורמי המקצוע וגם של צוות הייעוץ המשפטי. דברים רבים מאוד צריכים להילקח בחשבון, ונעשה עבודה כדי להביא הצעה. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> גברתי, אנחנו שומעים את זה הרבה ובסוף אנחנו מקבלים נייר די דל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מדבר עכשיו בשם צוות הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו מתכוונים להציג נוסח שבתוכו גם עמדתנו ביחס לסוגיות שהתעוררו כאן ביחס לפרק ב'. מה שהמנכ״ל מסר באותו מסמך, אלה תשובות לשאלות שהוא נשאל ולא השיב עליהן בשתי הפעמים שהוא כבר הספיק להשיב תשובות. הוא עוד לא מסר את זה בעל פה, אבל הבנתי מיושבת ראש הוועדה שהכוונה שלה היא שלאפשר באותם דיונים של התייחסות לנוסח, שגם המנכ״ל יוכל להביע את עמדתו. לא בטוח שלכל מה שאנחנו נציג במסגרת הנוסח הוא יסכים. במסגרת זו הוא גם יוכל להתייחס לתשובות שלו. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> לא התייחסתי לייעוץ המשפטי לוועדה, רק למנכ״ל שהיה אמור להציג את זה כבר בדיון הקודם. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא אני קבעתי איך עובד הלו״ז, אנחנו יכולנו רק למסור את עמדתנו לגבי איזה סעיפים - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אין לנו שום טרוניה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני יודע, אני רק אומר שבאותה הזדמנות שיוצג הנוסח שלנו, אני מניח שהמנכ״ל ישתתף באותו דיון ויוכל גם הוא להתייחס. לא נאמרה המילה האחרונה ביחס למסמך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש בנוסחים דברים רבים שיש בהם פערים בין הגורמים המקצועיים לבין הייעוץ המשפטי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו לא מדברים על נוסח. אנחנו מדברים על המהות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנוסח הוא המהות. בסופו של דבר, הנוסח שמגיע יקבע את מה שיהיה. ולכן הנוסח הוא המהות באופן הטהור ביותר. בפרק הזה, בניגוד לפרקים אחרים, יש דברים לעשות. הסעיף הזה לא הגיע אפוי, בעיניי. צריך לעבוד עליו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש שתי שאלות שהם לא התייחסו אליהן, אני רק רוצה לוודא שתתייחסו, או שזה פשוט לא רשום אצלכם? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> שלוש נקודות קצרות. אחת לגבי עמלות רכש מדיה וקיזוז מול מי שמפיץ, זו הערה של מיטל. התשובה שלי היא אותה תשובה. בואו נבין את המודל. המודל הוא שמי שהוא גורם שמספק תכני אודיו-ויזואל, מי שמשדר, ויש לו הכנסות, וההכנסות עולות על 40 מיליון, כלומר הוא רשום, אז אליו מקזזים. ולכן, אם לא תירכש מדיה, הן לא רלוונטיות, כיוון שאין פה גוף משדר שמולו אני מתקזז. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל אני צינור. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> הפעילות האודיו-ויזואלית זה מי שמשדר לציבור, זה אחת. הרובד הבא זה שהוא מקבל הכנסות, הרובד הבא זה שהוא עבר את ה-40 מיליון, ואז הוא רשום במרשם. ככל שהוא רשום במרשם, מתבצע הקיזוז. אבל כאשר אנחנו מדברים על עולם של פרסום, אותו מפרסם, הוא לא מבצע פעילות אודיו-ויזואלית. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אסביר את המנגנון הכלכלי. המנגנון הכלכלי של המודל רכש מדיה זה סכום שנכנס, וחלקו יוצא כמס. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אבל מול מי? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מול משרדי הפרסום. משרדי הפרסום הם לא גורמים משדרים, אבל זה לא רלוונטי, מכיוון שמה שנכנס אליי זה 85 שקלים ולא 100 שקלים. ולכן צריך להיות ברור שאותם 15 שקלים שאני לא יכולה להשתמש בהם, מכיוון שלכתחילה ברור בעסקה - - - << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אבל איך זה קשור להפקות מקור? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא הכנסות שלנו, זה לא יהיה בפנים. אלה לא הכנסות שלנו. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> יש לנו שותפות שם. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אז בואו תקזזו את כל מה שאתם יכולים כדי שלא לעשות הפקות מקור. המהות פה היא לעשות הפקות מקור. כל העיקרון של הקיזוז הוא בדיוק הפתח שהגופים האלה בסופו של דבר יעשו את כל התרגילים ואת כל המשחקים החשבונאיים, כדי שיהיו כמה שפחות הפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מובן מאליו שיש פה כרגע משני צידי השולחן, שני אינטרסים מנוגדים. הם ירצו להוציא כמה שפחות, אתם רוצים כמה שיותר, זה ברור לחלוטין. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> זה לא רק אנחנו, זה גם הציבור, זה לא רק בשביל היוצרים. התפקיד של כולנו כאזרחים שיהיה תוכן מקורי ישראלי בשפה העברית על המסך של כולם. והקיזוז הזה הוא מיותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מסכימה. ותודה על ההערה. אורי, בבקשה. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> אני חוזר רגע לדיון לגבי "צינור", "תווך". צריכה להיות הפרדה. גוף משמעותי זה גוף שאו שיש לו הכנסות או שיש לו מספר מנויים ברף מסוים וצריך להחליט על הנמוך ביניהם על פי שני המדדים האלה. ודיבר המנכ״ל לפני שבועיים כמה מורכב לחשב את מספר המנויים. הבנו היום כמה מורכב לחשב את ההכנסות. לכן מספר מנויים לא מורכב, לפחות בהיבט הזה. וכל מי שעומד ברף הזה יצטרך באותו רישום. מעבר לזה, המיסוי הכפול, זה משהו שהוא מאוד הגיוני, לא למסות פעמיים את אותו שקל, הוא בנפרד. זה משהו שצריך לטפל בו כפתרון נקודתי, אבל הוא לא קשור למי אמור להירשם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מסכימה. הערה חכמה. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> זה חוזר בדיוק לאותו דיון מלפני שבועיים, על מי אמור לחול הרישום. וברגע שמחילים את זה על מספר מנויים, כל הנושא הזה מתייתר וכל גורם משמעותי בגוף התקשורת ייכנס תחת אותו רישום ותחת אותן חובות כלליות, עליהן מדובר פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. עדי, כן. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> הסעיף המסמיך את קביעת הכללים הוא רחב מדי, הוא לא יכול להישאר כך. חייבים לתת בו סימנים. היקף שיקול הדעת שניתן כאן למועצה הוא מרחיק לכת בלי שום הכוונה ברמת המחוקק הראשי, זה בעייתי. אני מצטרפת גם למה שאומר אורי. אם פספסנו פה את תופעת ה"צינור" כפי שהיא עלתה, ואנחנו מביאים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תקראי לזה "צינור". << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אם בסוף אנחנו מביאים לתקלה שבה אנחנו מפסידים תכליות רגולטוריות חשובות של הגנה על קטינים ושידורים אסורים וכן הלאה, בגלל האופן שהגדרנו את הדברים, זאת תקלה, יהיה קשה מאוד להסביר אותה המשפטית וצריך לתת לה מענה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק. אתם צריכים לשבת. בסופו של דבר רוב הדברים פתירים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הייתה לנו שאלה, ולא הייתה התייחסות כאן. נשמח לקבל גם את ההתייחסות הקניינית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם את ההתייחסות הקניינית. ברורה לכם ההתייחסות הקניינית? זיו, אריאל, ייעוץ משפטי? - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אריאל חזר בו מהמילה "הטבה". הסברנו את הרציונל של הסעיף, זה לא רציונל של הטבה. לגבי הטענות הרוחביות של קשת ורשת, שהסדרים רבים בחוק הזה יוצרים איזושהי פגיעה בלתי מידתית בקניין שלהם, נכון לדון על זה באיזושהי הסתכלות על כלל ההסדרים בחוק. אנחנו כמובן לא מסכימים עם זה, אבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, תודה רבה. רגע. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש כאן פגיעה קניינית, בין אם הוא יקרא לזה הטבה או לא, המהות של מה שהוא אמר היא אותה מהות. יש כאן נטל שמוטל עלינו, ולא מוטל על אחרים. אם ההסתכלות היא הטבה, אם המטרה היא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. יצאנו להפסקה. חוזרים בשעה 14:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני פותחת שוב את הדיון. בועז, הבנתי שיש לך משהו מאד דחוף. פנית למנהלת הוועדה. אני נותנת לך דקה ולא פותחים דיון אחרי זה. << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> אני רוצה להתייחס לכך שהשם שלנו נכנס במסמך של המשרד התקשורת לחומרי הרקע לקראת הדיון היום. אריאל אמר קודם שאפשר להוציא מילה מרצף של משפט ולהיתלות בזיז, וזה מה שעשו לנו. חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול. בסעיף השני כתוב "בהתאם להערת לובי 99 יובהר שתפקידי המועצה לא יורחבו מעבר לסמכויות שיוגדרו בחוק". חשוב לי לומר שני דברים בהקשר הזה. אחת, הנייר שהגשנו והעמדה שהבענו במהלך הדיונים מבטאים עמדה הפוכה לגמרי. אנחנו בעד להגדיר לרשות סמכויות ותפקידים מהותיים שמטבעם יש בהם גם היבט של שיקול דעת, אבל חשוב לנו להוסיף עוד תפקידים, וביניהם שמירה ואבטחה של מהימנות החדשות והגינות בהקשר הזה. לגבי ההערה של משרד התקשורת. מדובר היה בהערת צד בדיון על עקרון חוקיות המינהל, שחבר הכנסת גינזבורג ועורך הדין נזרי השתתפו בו גם, והיא נועדה לתת מענה לחשש שמשרד התקשורת העלה, שהמועצה תקנה לעצמה סמכויות רחבות יותר ממה שמופיע בחוק. בסך הכול אמרתי שאפשר לנסח את הדברים כך שלא יינתנו סמכויות מעבר למה שכתוב בחוק, אבל אנחנו בהחלט בעד לתת סמכויות רחבות. השימוש בשם שלנו, זאת הייתה מהות ההערה שלנו, מה שנכתב שם בחומרי הרקע, זה לא הגון, ואני רוצה להבהיר לפרוטוקול שזה לא נכון. ולהעלות על הכתב מצג שווא שלפיו אנחנו תומכים ב"גידור הסמכויות במנותק משאלת השמירה על מהימנות החדשות, או לחלופין, מעצם הקניית סמכויות בכלל, כלשהן תוך התעלמות מדרכי מינוי המועצה". זה סילוף של עמדתנו, ורק רציתי שזה ייאמר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. זיו, תקריא בבקשה את הסעיף, ההגדרות ודברי הסבר. מבקשת מכם כל הערה שיש לכם לגבי כל סעיף ב-57, לרשום. אנחנו נעבור אחד-אחד, כל אחד נותן את ההערות או את השאלות שלו, בענייניות ובתמציתיות, ואחר כך הצוות המקצועי יענה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "הגדרות "הפקה מקומית" – תוכן צפייה־ושמע שהופק בין השאר לצורך אספקתו בישראל, שמתקיימים לגביו שני התנאים הבאים: (1) 51% לפחות מאנשי הצוות שנטלו חלק ביצירתו, הפקתו ובביצועו, הם תושבי קבע לפי סעיף 2(א)(4) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952; (2) עיקר התוכן הוא בעברית, בערבית, ברוסית או באמהרית" ההגדרה של הפקה מקומית זה מה שבדרך כלל אנחנו קוראים לו בשפה העממית "הפקות מקור", אבל הנוסח המשפטי הוא הפקה מקומית. יש כאן רכיבים הכרחיים לצורך זיהוי הפקה כהפקה מקומית. קריטריון אחד, התוכן הופק בין השאר לצורך אספקתו בישראל. כלומר התכלית של ההפקה, צריכה לכלול גם את ישראל. קריטריון שני, 51% לפחות מאנשי הצוות הם אזרחים או תושבי ישראל. הרכיב הראשון – יש פה שינוי של המתכונת המקובלת היום גם בחוקי השידורים, גם בחוק השידור הציבורי, שם הקביעה היא בדרך כלל ל-75%, כאן 51% אחוז, כלומר אחוז הצוות הישראלי נמוך יותר. אצלנו מדובר על איזושהי הסתכלות כוללת על יצירה, הפקה, ביצוע ביחד. זאת אומרת, צריך 51% מהקבוצה בכללותה, ובדינים אחרים, בדרך כלל מקובל להגדיר שבכל קבוצה צריך להיות רוב. הרכיב השני – הוא הרכיב השפתי של התוכן. כאן התייחסנו לשפות הנפוצות בישראל, עברית, ערבית, רוסית או אמהרית. אני פותח כאן כוכבית, שנגיע אולי בהמשך, בסעיף 66 יש אפשרות גם לשפות נוספות, באופן חריג, נדבר על זה כשנגיע לשם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשכל הסדרה מדוברת בשפה אחרת? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בנסיבות מיוחדות שבהן לשפה אחרת יש איזשהו קשר אינהרנטי לישראל. לדוגמה, עושים סדרה על עולים חדשים שהם דוברי צרפתית, אז יש לזה זיקה. זו לא סדרה על משהו בפריז, פשוט צילמו אותה בישראל. אבל נגיע לזה, כשנגיע לסעיף ההוא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפנחס יש שאלה בשלב הזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ההגדרה הזו אכן שונה מההגדרות שהיו נהוגות עד היום, איך אפשר להבטיח שהיצירה הישראלית אכן תישאר ישראלית? הרי אם המספר הוא 51% מהמשתתפים, ייתכן מאוד שלמשל ייקחו את האנשים הקטנים יותר בתוך הסיפור הגדול. למשל, יורידו את השחקנים, את הבמאים, את המפיקים, ישאירו רק עוזרי צלמים. בכזה מצב יהיו שתי בעיות. בעיה ראשונה, השחקנים שמרוויחים יותר, הכסף שהם יקבלו יצא החוצה וזה עדיין ייחשב להפקות מקור. זאת אומרת הגורמים הרווחיים יותר בתוך האירוע הזה. ודבר שני, השחקנים הגדולים בשוק הישראלי שאמורים להשתתף בהפקות מקור, יש להם שאיפה שבסוף התוכניות שלהם יעברו גם לפלטפורמה בחו"ל. זה כנראה יקרה אם הם יעשו את זה בשיתוף מפיקים מחו״ל, שחקנים מחו״ל, או דברים מהסוג הזה. מישהו שלומד בימוי בישראל, בימוי בעברית, הוא לא ימצא את עצמו כאן. אולי אני מקצין ולוקח את זה למקום רחוק יותר, אבל בבסיס יש כאן בעיה, וזה בסיס שעלול לתפוח, כי לא ישתלם לבמאים להיות במאים של הפקות ישראליות, כי הם תמיד לוקחים את הבין-לאומיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס, אני נוטה לחשוב שזה לא יפגע בשחקנים, כי הצופה הישראלי רוצה להתחבר לשחקן הישראלי, זה גם לא יפגע בבמאים, זה יפגע בצוות של הפרודקשן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בנו. בפועלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק. בתאורנים, בצלמים, במאפרים, ובכל ההפקה הלכה למעשה. אני לא חושבת שיהיה פה תחליף לשחקן ישראלי טוב, או לבימאי ישראלי טוב, אלא לכל הצוות הפועל הנלווה להם. אני צודקת? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן. זה גם מה שקורה היום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וזו גם פגיעה בכלכלה הישראלית, לא רק בהם ספציפית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "סוגה עילית" – הפקה מקומית שהיא אחת מאלה: (1) תוכנית תעודה; (2) תוכנית דרמה לרבות תוכנית דרמה המיועדת לילדים, לבני נוער או לגיל הרך; יש כאן שתי חלופות. כל אחת מהשתיים האלה, תוכנית תעודה או תוכנית דרמה, נחשבות לסוגה עילית. דברים אחרים לא נחשבים לסוגה עילית. "תכנית דרמה" – "תוכנית דרמה" – תוכנית המגוללת סיפור עלילה בעל אופי קומי, דרמטי, מלודרמטי, טרגי או כיוצא בזה; "תוכנית תעודה" – תוכנית העוסקת בתיעוד של תופעות אנושיות, חברתיות, תרבותיות או פוליטיות, או בתיעוד תופעות או תגליות בטבע או במדע, והיא אינה תוכנית בענייני היום; "תוכנית" – תוכנית היא יחידה בסיסית של תוכן, צפייה ושמע, בעלת תוכן והיקף ידועים ומוגדרים, ובכלל זה מהדורה, מבזק, תקציר, יומן, עדכון, פרק בסדרה, או סרט במתכונת הערוכה להפצה באמצעות ספק תכנים; << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תוכנית זה פרק ולא הסדרה כולה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה מהדורה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כל הדברים שלא הגדרנו, הולכים לפי המשמעות הלשונית שלהם. אפשר לפתוח את המילון ולראות את זה שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בואו נמשיך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חדשות, אם כך, אם אני מבינה נכון. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון. ההגדרה של תוכנית, גם מבזק ויומן, זה דברים שבדרך כלל מתייחסים לחדשות. הרעיון של ההגדרה "תוכנית", הוא לזהות את היחידה האורגנית שאליה מתכוונים, והיחידה הזאת יכולה להיקרא בכל מיני שמות, כולל "מבזק". מבזק זה יחידה אורגנית נפרדת מתוכניות אחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש משהו שהוא תוכנית חדשות שהוא לא מהדורה או מבזק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל התשובה לשאלה אם מהדורת חדשות זה אקוויוולנטי לסרט דוקומנטרי, היא לא. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לצורך חובות הפקות מקור, ודאי שלא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לאיזה צורך כן? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> היינו צריכים להגדיר את המילה "תוכנית", כי אנחנו משתמשים בה בהמשך בהקשרים נוספים בחוק, ולכן זו ההגדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. התוכנית חלה, אבל כרגע אנחנו מדברים רק על הדרמה ועל הדוקו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אנחנו מתחילים עכשיו את פרק ה', חובות השקעה בהפקות מקומיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלות רק על ההגדרות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הגדרת "הפקה מקומית", תהיה פגיעה ביצירה הישראלית, "השחקנים", הגורמים שמאחורי הקלעים הם בעיקר אלה שייפגעו, זה יכול להיות מכיוון גם של אלה שנמצאים לפני הקלעים. הגדרת "תוכנית", למה התוכן וההיקף חייבים להיות ידועים ומוגדרים מראש, הרי לכאורה יכול להיות מינימום מסוים, אם נניח אתה לא רוצה שהשקעה תהיה במשהו מינימלי מאוד, אולי מינימום מסוים, אני יכול לחשוב על אפשרות שמשהו פשוט נשאר פתוח ונניח יש לנו צפייה בלייב, אפשר לחשוב על כל מיני אופציות. הגדרת "תוכנית דרמה", האם תוכן סאטירי נכנס להגדרה הזו? המילים "אופי קומי" ודאי שמכניסות תוכן שהוא סאטירי, אבל מצד שני לא ברור אם מערכון, למשל, שמתקיים באולפן בלי צילומי חוץ, עונה על הדרישה לסיפור עלילה. הרי מצד אחד כתוב "סיפור עלילה" ומצד שני "אופי קומי". הגדרת "תוכנית תעודה", אפשר אולי לחשוב על תוכנית שהיא לא חדשות, אבל היא תוכנית תיעודית שעוסקת בענייני היום. למשל, תיעוד של תופעה חברתית המתעדת תוכן לא היסטורי. בהגדרה כתוב שתופעה חברתית נכנסת, רציתי להבין את הניסוח. כשכתוב "לא עוסקת בענייני היום", אבל כן מופיעה, למשל, "תופעה חברתית", זה אומר שזה לא חייב להיות תוכן שהוא היסטורי, נכון? אולי הוא קורה ממש עכשיו, אבל הוא פשוט לא עולה כדי חדשות. רק רציתי לוודא שזה לא משהו שנופל בין לבין רק בגלל שימוש במילים מסוימות. אלה השאלות לגבי ההגדרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לגבי ה-51%. אני חוזר למושכלות יסוד. הסיבה שאנחנו דורשים הפקות מקומיות באה מתוך מחשבה על עולם התרבות הישראלי, ואנחנו רוצים לראות כאן תוכניות ישראליות שעוסקות בנושא של ישראל, זה גם נושאים שאנחנו חושבים שיש בהם כשל שוק, והן לא בהכרח היו מופקות אילולא הייתה חובה כזאת. ואז עולה השאלה, מה נחשב לתוכן ישראלי או להפקות מקור. בהסתכלות מלמעלה, יש שתי דרכים להתמודד עם זה. יש דרך איכותנית, כלומר, בוא נראה את הסדרה, בוא נראה את הסרט ולפי מה שאנחנו רואים נחליט אם הוא באמת ישראלי, רלוונטי, משהו ייחודי לישראל או שלא. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, לקבוע מבחנים כמותיים, עם היתרונות והחסרונות של מבחנים כמותיים, שלא תמיד משקפים עד הסוף, אבל הם לפחות קלים מאוד ליישום. בהקשר הזה, כאשר רוב האנשים שמעורבים בהליך היצירה הם ישראלים, היצירה נחשבת ישראלית. זה לגבי ה-51%. בנוגע לשאלה על הפגיעה בשוק, אולי חבריי יתייחסו לזה, אבל זה לא הקריטריון שמדדנו בשביל להחליט אם צריך לראות יצירה כישראלית או שלא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אנחנו מסתכלים בהפקות מקור על התוצאה, ולא על הדרך. אנחנו מסתכלים על זה שבסוף יש יצירה שצופים בה אנשים, וזה שבסוף זה גם עוזר לתעשייה זה איזשהו ערך מוסף, אבל מבחינת האינטרס הציבורי, האינטרס שלנו הוא שיהיו הפקות מקומיות על המרקע, ושאנשים יוכלו לצפות בהן. ולכן אנחנו לא חשבנו במובן של אם עובדי הבמה או העובדים שמאחורי הקלעים, אלא הסתכלנו על התוצאה, ומבחינתנו הרף הזה של 51% שהוא סוכם את כל בעלי התפקידים, זה פרוקסי לכך שהיצירה הזאת היא באמת ישראלית, שהסיפור שמוצג שם הוא סיפור ישראלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני שאני מתחילה להתקוטט איתכם על הרף, מה היה הרציונל שלכם להנמיך אותו מ-75% ל-51%? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רק לתקן, לא הנמיכו את הרף, אצלנו זה הרף שקיים היום, וגם היום נמדד על כל אנשי הצוות יחד, ממש אין שינוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל 75%, לא 51%. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אצלנו במועצת הכבלים והלוויין, 51%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה זה 75%? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בתאגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בתאגיד וזהו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. קשת רשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קשת רשת, תאגיד. ולכם אני מניחה יש התנגדות אפריורית להעלאת הרף? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני לא חושב שיש למישהו תלונה על איכות ההפקות של Yes. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא על איכות, על כמות. מחלקת הדוקו שלכם נותנת בראש. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> וגם הדרמה, שלא תיפגע פה כי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גלית, יש פה חוקים שונים לשני הגופים, אז תמיד זה הולך כלפי מטה. זאת אומרת, אם להם יש 51 ולזכייניות 75, אנחנו נוריד את זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני באמת רוצה להבין מה היה הרציונל שלכם ב-51%. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אנחנו מטילים נטל על החברות. תיקחו 6.5% מהפדיון שלכם, מההכנסות שלכם, ותסיטו את זה לתוך איזושהי מטרה. אנחנו רוצים כמה שיותר חומרים על המרקע. כדי שזה יקרה, אנחנו רוצים שהנטל הזה יהיה מינימלי, ויהיו להם תמריצים להביא את ההפקה האיכותית ביותר. אם אנחנו מאפשרים להם לעשות את זה בדרך הזולה ביותר והיעילה ביותר, אנחנו כנראה נקבל יותר תכנים ובאיכות גבוהה יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבעיה שלי עם ההסבר הזה, זה שכשאנחנו מדברים על הפקות מקור, אנחנו מדברים פה על שני ערוצים. האחד, באמת בסופו של דבר מוצר המדף שמגיע לציבור הישראלי, החשיבות בזה שהישראלי יראה יצירה ישראלית בשפה שלו, שתספר את הסיפור שלו, ההיסטורי, הפוליטי, התרבותי, זה אחת. שתיים, זו התעשייה. אנשים שעובדים. כשאנחנו רואים שיש היום נטייה לכוח אדם הרבה יותר זול בחו״ל, אני כיושבת-ראש הוועדה חושבת שאחד מהתפקידים שלי זה לשמור על העובדים בתעשייה הזו, שבמידה שאנחנו נייצא את הסיפור הזה, ואנחנו יודעים שכוח האדם בגיאורגיה וכולי הוא באופן משמעותי הרבה יותר זול. מה עם עבודה עברית? מה עם ציונות? מה עם אנשים שהלכו ולמדו בקמרה אובסקורה ארבע שנים צילום, שלמדו חמש שנים איפור, האנשים האלה יישארו מובטלים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני אשיב לך בכלכלה תחרותית. משק פתוח נתון לתחרות, התעשייה המקומית תשתפר ותהיה טובה יותר אם היא תהיה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל היא לא בהכרח תהיה זולה יותר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> היכן שיש לנו בכלכלה הישראלית משק פתוח, המשק הישראלי משגשג, התעשייה הישראלית משגשגת, הפריון שלה גדל, פרוטקציוניזם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רואה פה אבטלה המונית של אנשים מהתעשייה. הדבר היחידי שכן מטריד אותי הוא שאם נתעקש על שיעור גבוה מ-51% מבחינת כוח האדם, יגידו ספקיות התוכן, "אנחנו עושים רק סדרה אחת במקום שתיים". << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> - - - למשל, למגבלות נוספות על העלויות העסקיות שלהם, סביר להניח שנקבל פחות תפוקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אולי האיכות תפצה על זה. בסדר, אנחנו בהתחלה של. שלי, את רצית לשאול שאלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לגבי הגדרת "סוגה עילית", כשדיברנו בפרקים הקודמים, יש את החלק של איך להגדיר את הסוגה העילית, ואיך פלטפורמות שונות מגישות תוכניות שהן טוענות שזה סוגה עילית, אבל זו לא סוגה עילית. רצוי שננעץ את זה כאן, שיהיה ברור מאוד, כי אני לא רוצה בקטע הזה שהיוצרים ייפגעו. שיחשיבו משהו להפקת מקור, כשהיא לא הפקת מקור. אשמח שנתייחס לזה, זאת בעיה קיימת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מדובר פה בחוק שנועד להפחית רגולציה. לא מתקבל על הדעת להחמיר ברגולציה הקיימת על השחקנים - - - כל השנים. מה גם שאני מסכימה להערה שהתוצאה במסך היא הטובה ביותר. מעולם לא שמעתי טענה על איכות ההפקות בגלל כוח אדם זר או משהו כזה. וגם ההיפך, להסתכל במבחן התוצאה, שבאמת תהיה יצירה ישראלית על המסך, אבל האפשרות להשאיר את מבחן הדרך גמיש, היא חשובה מאוד גם לצורך הפקות מקור שקורות בעולם הקופרודוקציות עם שחקנים בין-לאומיים אחרים, דבר שמאפשר להזרים עוד כסף לטובת הפקות המקור, לטובת המקרים שבהם הפקת המקור תוכל גם להתמסחר ולהימכר לחו״ל. וצריך להשאיר בעניין הזה איזושהי גמישות, ללכת על מבחן התוצאה שמראה. אני לא חושבת שיש פה איזושהי דוגמה להפקה שבגלל שהיא עמדה תחת כללים כאלה, היא לא נראית ישראלית על המסך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא מדברים רק על זה. לא על הערכים, תכף נקשיב ליוצרים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אבל בהחלט יש פה הגנה, כי עדיין 51% זה לא מעט, ואני מאמינה שברוב ההפקות זה אפילו יותר מזה, אבל להשאיר גמישות גם למודל מורכב יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, מיכל. מודי. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לגבי הנושא של ישראליות, מה שנאמר פה לגבי הגמישות, בסוף צריך לזכור שתי נקודות. אחת, אנחנו בעולם שיש קופרודוקציות רבות עם חו״ל, ולא תמיד אני נושא ב-100% מעלות ההפקה. יכול להיות שאני נכנס לאיזה שיתוף פעולה ואני נושא ב-30%. ברור שבמקרה כזה ה-50% לא יכול לחול על כל ההפקה, אלא צריך לחול על איזשהו חלק יחסי. זה דבר ראשון. דבר שני לגבי ישראליות, צריך לזכור שיש דברים שהם קצת לא הגיוניים. למשל, אם אני עושה איזו סצנה גדולה ומסוימת עם 300 ניצבים ומצלם אותה בחו״ל, לא ייתכן שאני אספור כל ניצב כמו שסופרים שחקן אחר. ולכן בהקשר הזה, צריך לתת למועצה גמישות וסמכות לקבוע כללים. לא המצאנו את זה, תראו בעולם, אתם יכולים גם לבדוק עם הממ״מ. בעולם יש כל מיני דרכים איך לקבוע אם הפקה היא מקומית. כל מיני שיטות של ניקוד, למשל במאי זה ארבע נקודות, ניצב זה X נקודות, לא בגלל החשיבות, אלא כדי לראות איך עושים את זה. בנוסף, לא צריך להמציא את הגלגל, כי גם בארץ לתאגיד יש כללים בנושא הזה שמפרטים, אני לא אומר אם הם טובים או שלא, אבל אפשר לעשות את העבודה הזאת. איך מחשבים ישראליות. המקסימום יכול להיות 51, לא מעבר. דבר נוסף, לגבי תוכנית תעודה. דיברתם על ריאליטי, וברור לכולם שהוא לא נמצא בפנים, אבל כן יש תוכניות שהן דוקו-ריאליטי, שהן לא קשורות לפרסים או לתחרויות. יש כל מיני סדרות, למשל של Yes ושל הוט, "מחוברים" ו"יס-מן", זה סדרות שהן דוקו-ריאליטי, הן לא ריאליטי והן בהחלט הפקות מקור מסוגה עילית. או למשל "החיים הסודיים של בני הארבע", אף שאין ספק שזה דוקו-ריאליטי עם סוגה עילית, שנים אנחנו בוויכוחים עם המועצה אם זה יוכר או שלא יוכר. צריך לזכור שדוקו-ריאליטי, שאין לו את האלמנט של תחרויות או פרסים או דברים כאלה, צריך להיות מוכר כסוגה עילית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. גיורא. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אין עוררין שיושבים פה מסביב לשולחן גופי שידור שמפיקים או שמממנים הפקות ישראליות יוצאות מגדר הרגיל, וזה מאמץ משותף של כל מי שלוקח חלק ביצירה לאורך כל השדרה, וגם הגופים וגם מי שיושב פה כמובן, אבל צריך לזכור או לדעת, למשל, שלולא מגפת הקורונה, "מלכת היופי של ירושלים" הייתה מצטלמת באוקראינה. טהרן הצטלמה ביוון, כספי ציבור, זה אפילו עוד יותר חמור. התמריץ הכלכלי לקחת ולהפיק בזול בחו״ל, כשהתחרות בין חו״ל לבין ישראל היא תחרות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלת אינפורמציה. פעמים רבות השיקול לצלם בחו״ל, למשל טהרן, זה ששם יש לוקיישנים שיכולים להצטייר - - - << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> כלכלי, מצלמים צילומי פנים בחו״ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לחדד את הנושא הזה. אם אנשי ההפקה מוטסים לגיאורגיה, התאורנים, המפיקים, הצלמים, אנחנו רק רוצים את הלוקיישן. גם אז יש לכם בעיה? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אי אפשר להיות יותר מדי נוקשה בדבר הזה. צריך להיות גם איזשהו אלמנט של חופש אומנותי, אם הסיפור מסופר במקום אחר. אני לוקח את הדוגמאות שזועקות לשמיים. מספרים סיפור ישראלי עם לוקיישנים שהם ישראליים ומזייפים אותם בחו״ל. צילומי פנים מזייפים בחו״ל. את "סמטאות ירושלים" התכוונו לזייף בחו״ל. זה בלתי נתפס. וזה לא שעל ה-75% יש איזה רגולטורים פלאיים ואנחנו יכולים להישען עליהם והם נותנים לנו מזור, אבל לפחות יש לנו איזשהו כלי, יש איזושהי רוח מפקד שאומרת שהדבר הזה הוא חשוב. עוד שתי נקודות בהקשר הזה. אחת, אני מבין שהאינטרס הכלכלי הוא למלא את המסך. שיהיה איזה מין בייביסיטר שלא משנה מה האיכות ויהיה בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרגע אמרת שהאיכות מעולה, אז לא צריך להשחיר ולהגיד שמישהו ממלא את המסך באיכות נמוכה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> תודה שאתה מחנך אותי. אנחנו דואגים גם לאיכות הטלוויזיונית, המקצועית, ולכן רף השקעה מינימלי זה דבר חשוב מאוד-מאוד. וחשוב לנו מאוד שתהיה השקעה ראויה וגבוהה ולא ימלאו את המסך בזבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שומעת באופן מרומז מאוד שהמספר 51% לא - - - << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> חד-משמעית. והדבר האחרון בהקשר הזה הוא אם שמים את כל בעלי התפקידים והפונקציונרים למיניהם בפיילה אחת, שחקנים, במאים, מפיקים, אנשי צוות הפקה וכולי, כולם בקבוצה אחת, או שמפרידים. כי ברור שאם מצלמים תוכן שמדובר בעברית, רוב השחקנים, וכל השחקנים הראשיים כנראה יהיו שחקנים ישראלים. אבל מי דואג לניצבים בקצה השרשרת, שרק עומדים ברקע? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, אם יש לך הפקה של מלחמה, ואתה עושה את ההפקה בגיאורגיה. עכשיו תטיס 300 ניצבים ישראלים? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני הייתי רוצה לעשות את זה בישראל, חד-משמעית. או לפחות שיהיה פה איזשהו שיקול ושיהיה איזשהו איזון. אנחנו גם מדברים מסך ההפקה. אז כן, שייקחו שלושה ימים או שבוע לצלם בגיאורגיה, ואת היתר יצלמו בישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. משה טור פז ואחרי זה רונן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בעולם המושגים של סוגה עילית, האם סוגה עילית יכולה להתממשק? כלומר, יש דברים בעולם ילדים או הספורט, שיוגדרו כסוגה עילית. לדוגמה הסדרה המצוינת על ה-NBA, שעקבה אחרי חמישה שחקני NBA בנטפליקס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נראה לי דוקו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל על הממשקים. האם ייתכן למשל שעולם הילדים יוגדר כסוגה עילית בהגדרות? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איך ההגדרה שלה? כלומר, איך אני אזהה אותה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> מה שהוא דרמה, הוא דרמה, ומה שהוא תעודה, הוא תעודה. אפשר להפיק הפקות ילדים שהם מסוג דרמה, אפשר להפיק הפקות ספורט שהם מסוג תעודה, בהחלט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רונן, כן. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אני מתחבר לדברים שאביתר אמר בתחילת הדרך, על איזו תכלית אנחנו מנסים להגן. הוא עשה הפרדה בין הגנה על הציבור, שיקבל את התוכן הישראלי, לבין הגנה על התעשייה. זה אחד תלוי בשני. בלי הגנה על התעשייה לא תהיה הגנה על הציבור. אחד תלוי בשני, ואי אפשר לנתק באמת בין התעשייה לבין היצירה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נקודה חשובה. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> משהו שאני מציע בהגדרה מתוך החיבור הזה לתעשייה ולהפקה. ההגדרה מציעה ל"הפקה מקומית" – "תוכן צפייה ושמע, שהופק בין השאר לצורך אספקתו בישראל". אני מציע דווקא ללכת להגדרה המקבילה בחוק השידור הציבורי של התאגיד. ההגדרה שם היא יותר מדייקת את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה ההגדרה? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אני אקריא את זה. "הופק בעבור קהל יעד ראשוני ישראלי". << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה אומר? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> מי קהל היעד, לא רק לצורך אספקתו בישראל. קהל יעד ראשוני ישראלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקבלת. זיו, נשמע כמו תיקון הגיוני. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> כלומר קהל היעד עצמו, לא רק אספקה בישראל, אלא קהל היעד הוא ישראלי, והשידור הראשוני כבר הוא באמת מוגן במקום אחר, אבל זה גם ניואנס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה גם יכול לצאת לקהלים בין-לאומיים. ברגע שהקהל היעד הראשוני הוא ישראל, אפשר גם לייצא את זה לבין-לאומי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש כאן שני דברים שונים. יש את השאלה של ההכרה במשהו ששודר בעבר במקומות אחרים, אבל לזהות מי מקהל היעד שאליו זה מיועד, בעיקר אצל שחקנים בין-לאומיים שמנסים לפנות לעולם הרחב, זה עשוי להיות מורכב יותר לשאול אותם לשם מי הם השקיעו באיזושהי תוכנית. עדיין לדרוש מהם שהשידור בישראל יהיה השידור הראשון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה נופל תחת ההגדרה של רונן, ישראלי ראשוני. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, כי במצב כזה עשויים להגיד להם, "לא הפקתם את זה עבור קהל יעד ראשוני בישראל, אתם בכלל מכוונים לקהל" - - - << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אבל זה בדיוק העניין, הרי אנחנו נמצאים במקום, ואני מבין, יש פה אינטרס כלכלי, וטוב שכך, ההפקה הישראלית מכוונת גם לחו״ל. הייתה פה פריצת דרך בעשור האחרון, כולנו מכוונים לשם, אבל יש פה טרייד-אוף. זה יוצר משהו. כולנו מכירים את זה שיש פה אינטרס כלכלי, אבל יש פה אינטרס גם שההפקה תיוחד לתרבות הישראלית ולציבור הישראלי. אנחנו מבינים שיש פה טרייד-אוף עם הכדאיות של הכלכלה, אבל גם את זה צריך לזכור. אני מצטרף פה לחבריי מ-ACT. אנחנו מציעים גם לאמץ את הרפרנס של התאגיד ולשמור על 75% מהיצירה הישראלית, שתהיה גם ליוצרים וגם בכל מקום, תוך הבחנה. לא מספיק להגיד 51%, צריך לדבר על סגמנטים ולהבחין בין במאים, תסריטאים, הפקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שיטת הנקודות שמוטי העלה. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> שיטת הנקודות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת ניצב זה אחוז ובמאי זה 20%. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אני מסכים איתם שזה מחייב יצירת כללים, כי אי אפשר לחיות בלי כללים שייתנו סימנים איך בסוף קובעים את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, מה דעתכם לעשות איזשהו מדרוג, כמו שעלה פה, ניצב, נניח, זה מספר מסוים מתוך ה-51%, אבל במאי זה מספר הרבה יותר גדול. למדרג את זה. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> משרד התקשורת או התאגיד לא יוכלו לעשות את זה, אבל בסופו של דבר אפשר להסמיך את המועצה שתקבע כללים שיהיה אפשר לעבוד איתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה דעתכם על הסמכת המועצה במדרוג מהסוג הזה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחשוב על זה. המחשבה הראשונית היא שזה מחזיר אותנו לעולם הכללים של סוף שנות השבעים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. חברת הכנסת טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני קצת מוטרדת גם מהעניין של טכנולוגיות. לצורך העניין, הבינה המלאכותית כבר פה. מה יקרה אם יהיה מיקור חוץ לבינה מלאכותית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בעיה בכל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו צריכים לחשוב על זה. איך זה נחשב? מה אנחנו עושים עם זה? יהיה כאן אירוע אחר לחלוטין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם מתכנתי הבינה המלאכותית יהיו ישראלים, אז זה 51. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> במקום שרשרת של תעשייה, יהיה מחשב שייצר. בנוגע להגדרת "הסוגה". משרד התקשורת, הוצאתם בניסוח את הנושא של הסאטירה. אף שלטון לא אוהב שמבקרים אותו. באופן כללי, בני אדם לא אוהבים שמבקרים אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא מניע את הפקידים של משרד התקשורת שכתבו את החוק הזה. יש סיבה. בואו נקשיב לסיבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שתהיה סאטירה במדינת ישראל, ואני חוששת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא כלכלי, אין בזה שום כסף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתם בדקתם את זה? אין כאן שום התייחסות, שום תחשיב לזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, כמי שמכיר את החוק, השאלות האלה צריכות להיות בשלב ההגדרות, או שבליבה של החוק נגיע אליהן? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> צריך לדבר גם על הגדרה של תוכנית תעודה ותוכנית דרמה, שזה חלק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה באמת עם סאטירה? למה לא ציינתם סאטירה בסוגה עילית? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> המילה "סאטירה" לא מוזכרת היום באף אחת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בתאגיד סאטירה לא מוזכרת? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זאת אומרת שאין סתירה שסאטירה תוכר? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> המילה "סאטירה" לא מופיעה בחקיקה הקיימת, והיא גם לא מופיעה אצלנו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שיש אינטרס שזה יהיה דווקא. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אין מניעה שסאטירה תוכר, קומי כולל סאטירה. - - - הוויכוח הוא לא לגבי סאטירה כמשהו שלמשל מבקר את הממשלה, או מבקר כל תופעה ציבורית אחרת. הוויכוח הוא לא לגבי זה. הוויכוח הוא לגבי אפשרות של תוכניות אולפן מסוימות, גם אם בהשקעה גבוהה וכולי, לגבי ההכללה שלהן בהגדרות כן או לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בהגדרה של תוכניות קומיות? של סאטירה. אולפן שיושב עם צוות של סטנדאפיסטים, זו תוכנית קומית? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אז אני אמקד את המחלוקת רק כדי להבהיר אותה. בחוק הרשות השנייה היום, סוגה עילית מונה שלושה סוגי תכנים. ההגדרות שם מעטשונות, אבל זה לא משמעותי. יש תוכנית תעודה, יש תוכנית דרמה, הגדרות דומות למה שאנחנו מציעים כאן, ויש סוג שלישי שנקרא תוכנית מיוחדת. תוכנית מיוחדת כוללת בין היתר תוכנית מערכונים, שיכולה להיות תוכנית אולפן, ולכן פתחו לה קריטריון מיוחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז זה נופל במיוחדת. זיו, סליחה. תמשיך. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הוויכוח הוא על ההוצאה של קטגוריית התוכנית המיוחדת מהגדרה של סוגה עילית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתך היא להוציא? להחריג? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> להוציא, כי זה מה שהם עשו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ההמלצה של ועדת פולקמן שדנה בנושא הייתה להוציא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? מה הרציונל? - - - << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני אתייחס. יש לנו היום בחקיקה הקיימת, שתי רגולציות שונות. יש לנו רגולציה על ערוצי הברודקאסט, שמדברת על 15% השקעה בהפקות מקור מסוגה עילית, עם ההחרגה הזאת של תוכניות מיוחדות של 60% מה-15%, שזה אומר שללא תוכניות מיוחדות, זה 40% על ה-15%, כלומר 6%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא הבין מה אמרת. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> השורה התחתונה, 6% מההכנסה לסוגה עילית שאינה תוכניות מיוחדות, זה בשורה התחתונה. ובשורה העליונה 15%. ולגבי הפלטפורמות, Yes והוט, החובה שלהם היא 8%, כאשר לפחות 50% סוגה עילית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להבין את הרציונל, את המהות. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני מגיע לשם. זה מספרים רבים, אבל חשובים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, אין לנו אינטרס שיהיה כתוב סאטירה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סאטירה היא לא בהכרח קומית, צריך לזכור את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, גם אנחנו התכווננו לסאטירה, לא לקומי. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ההתייחסות שלי יותר רחבה מכן סאטירה, לא סאטירה, כן קומי או לא קומי. אני מדבר על סוגה עילית ומה בעצם אנחנו רצינו לתפוס. אם המספרים סיבכו את כולם, אז על הערוצים, על סוגה עילית, מה שאנחנו מגדירים היום סוגה עילית, סך הכול זה 6% במינימום, בין 6% ל-15% ועל הפלטפורמות 4% מינימום ובמקסימום 8%. רק שנהיה מיושרים. ועדת פולקמן בשנת 2021 ישבה על המדוכה, ובדקה את כל הדברים, והיא קבעה, שגם רוצים לראות את הביצוע של תוכניות מיוחדות, כדי להבחין עד כמה משתמשים בחריג הזה של תוכניות מיוחדות. הוועדה עשתה את הבדיקה שלה והגיעה להמלצה שצריך להטיל חובה על הערוצים בשיעור של 13% ועל הפלטפורמות חובה של 6.5%. זו הייתה המלצה של ועדת פולקמן. כאשר הרעיון המסדר מאחוריו, ואותו אנחנו מאמצים, שצריך לתמוך במה שמספר את הסיפור הישראלי ונותן את הערך החברתי הגבוה שיש. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> סאטירה, לא? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בעיניי לסאטירה יש ערך חברתי גבוה מאוד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל למה מפולקמן אתם לוקחים רק מה שבא לכם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, תסבירו לנו איך הגעתם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשלים את התשובה, אריאל. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> התשובה היא על שלוש רגליים. אחת, הערך החברתי, כפי שקבעה הוועדה, וישבו בה מספר נציגים. הם אמרו שדרמה ותעודה זה מה שמספר את הסיפור בצורה הטובה ביותר, מביא את הערכים החברתיים הגבוהים ביותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה דינן של התוכניות המיוחדות כרגע בהצעת חוק שלנו? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> תוכניות מיוחדות לא נספרות כסוגה עילית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עוד נופל חוץ מסאטירה בתוכניות מיוחדות? פאנל של סטנדאפיסטים באולפן? מה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> דברים רבים מאוד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזה דברים רבים מאוד? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> יש את הדוחות היום של הרשות השנייה שמפרסמים, והם אומרים מה נופל תחת הז'אנר של התקנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול לתת לנו דוגמאות, אריאל? הרשות השנייה יכולה לתת לנו דוגמאות מה כרגע נחשב לתוכניות מיוחדות? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> "תוכנית חיסכון", למשל, נחשבת כתוכניות מיוחדות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא נחשבת תעודה, זו הזיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן קודם לרשות השנייה ואחרי זה אני אתן לך, מירב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לצורך הדוגמה, "ארץ נהדרת" נחשבת תוכנית מיוחדת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סאטירה. מה עוד חוץ מסאטירה? זה מה שאני מנסה להבין. תוכניות מיוחדות זה סאטירה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בין היתר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מועדון לילה, ושלום אסייג שיושב עם סטנדאפיסטים. מה הם? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני לא יודע להגיד כל הגדרה של כל תוכנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל מה הם? מישהו יודע להגיד לי מה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הן לא מיוחדות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מיוחדות ולא סוגה עילית? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא הפקה ישראלית אבל זה לא בסוגה. מכל דוח, גם קוברסקי, גם פולקמן, נלקחת עובדה אחת, לא משנה שאותה השר לא אימץ וחוזרים על זה עשר פעמים בלי שום היגיון. סוגה עילית היא תוכנית שסביר להניח שלא הייתה מופקת לולא היא הייתה מוכרת. צריך להיות לה איזשהו תמריץ חיובי. למשל, כמו בדרמות שהן דבר מאוד יקר או תעודה. אותו דבר חל ביחס לסאטירה. ההבדל בין סאטירה לבין דרמה, שלסאטירה יש ביקורת כלפי שלטון, כלפי החברה. אני מתכוונת לתוכניות כמו "ניקוי ראש" בהיסטוריה. אי אפשר להגיד שזה לא חלק מהתרבות הישראלית, "החמישייה הקאמרית", "ארץ נהדרת". אני לא יודעת מה יעשו ומה לא, אבל להגיד אמירה מופרכת, שגויה, של משרד התקשורת שהם עשו בדיקה והדבר הזה כלכלי, זה מביך, מכיוון שאתם לא עשיתם בדיקה ביחס לעלויות של תוכניות היום. ואם עשיתם, זה לא נמצא אצלכם בדוח, ומכיוון שאנחנו מפיקים את התוכניות האלה, נשמח לראות מספרים ותראו לנו כמה שזה רווחי. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> נגה, המספרים אצלכם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> המספרים אצלנו, רק הם לא אומרים את מה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה את אומרת, שארץ נהדרת היא תוכנית מפסידה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה שאני אומרת, שהאמירה שנאמרה כאן, שאין צורך בתמריץ בשביל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רואה את טבלאות הרייטינג ואני רואה שתוכנית הדגל - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל את לא יודעת מה העלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רואה את המספרים, הם מספרים יציבים מאוד. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> אז את רוצה להעניש אותנו כי זה טוב? לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני לא חושבת שצריך תמריץ. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זאת כלכלה. מכיוון שהרייטינג משקף עיניים שצופות, שזה דבר חשוב מאוד מבחינת הכנסות, אבל הוא לא משקף לך את ההוצאות. אני יכולה לרכוש תוכנית כמו שהייתה פעם, "אלי מקביל", ב-5,000 דולר, והרייטינג שלי יהיה יותר נמוך מאשר ארץ נהדרת, אבל ההוצאות, ולכן הרווחיות שלי תהיה גדולה יותר. ולכן להסתכל רק על הרייטינג, זה משקר. יש כאן כשל שוק, למשרד התקשורת יש נתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נוטה לחשוב שאם גוף שידור רץ עם אותה תוכנית כמה עשורים כבר כנראה זה רווחי. כי היא מוכרת. ואם יש תוכניות סאטירה, ואני לא רוצה לומר בקול רם איזה תוכניות סאטירה מהתאגיד, שהן באמת ברמה מביכה מאוד, ואין להם צופים, אז לא יודעת למה צריך לממן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם זה נכון, זה עובד לאורך כל הפקות המקור. למה דווקא על זה? אולי כי זה לא נוח לשלטון ויש כאן התערבות בתוכן של פוליטיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתך ברורה מאוד. כן שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שוב פעם אנחנו מסתבכים, בגלל שחלק מהתוכניות האלה שמשודרות מקבלות את כל הרייטינג ביוטיוב. ולא בכלל בפלטפורמה שבהם מייצרים אותם. אז אין מה לעשות, זו יכולה להיות צפייה נמוכה בערוץ, וביוטיוב מיליוני צפיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמוס. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> הרגולציה החדשה שמתוכננת הולכת להוריד בערך בחצי את רמת ההשקעה בהפקות מקור של הגופים המסחריים. אי אפשר גם להוריד בחצי - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> מתי היא הולכת להוריד? << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> במהלך הזמן. << דובר >> שי חייק: << דובר >> בבוא העת. מי יורד מייד? << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> שי, סבלנות. אי אפשר גם להוריד לחצי, וגם להשאיר את אותם פרמטרים. כי מה שיקרה, יהיה פחות דרמה ותוכניות ריאליטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה ממליץ? - - - << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> סאטירה ותוכניות קומיות באופן כללי, הן תוכניות שככל הנראה ייעשו גם אם לא תהיה רגולציה. וארץ נהדרת תהיה קיימת גם אם אף אחד לא יכיר בשקל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> איך אתה יודע? << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> מכיוון שאת מביאה עיניים צופות. את אמרת את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מביאה עיניים צופות, אבל השאלה מה ההוצאות בגלל זה. אם כך, אם דרמה תביא עיניים צופות, אז אין בעיה, בואו נוותר גם על הדרמה. עם ההיגיון שלך בואו נלך עד הסוף. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> נגה, אבל את לא יכולה להוריד 50% מהמחויבויות ועדיין להשאיר דברים שהיית עושה אותם בכל מקרה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל אתה לא יודע, וגם משרד התקשורת לא יודע, והוא לא הוכיח את זה בשום דרך, שדווקא את הדרמה אנחנו לא נמשיך לעשות, ואת הסאטירה אנחנו כן נמשיך לעשות. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> רוב הסיכויים שזה מה שיקרה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה? << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> מכיוון שהמספרים של הרייטינג שאתם מכירים - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> האנשים האלה לא מייצגים את האנשים שמשתתפים בסאטירה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובכל זאת בואי ניתן להם להשלים משפט. כן, עמוס. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> אנחנו רואים את המספרים כמו כולם, ואנחנו יודעים כמה הדרמה, ובכלל, הדוקומנטרי, תורמים לרייטינג של הערוצים המסחריים והאחרים, וכמה הסאטירה תורמת. אנחנו יודעים את זה. יש דברים שייעשו, ויש דברים שפחות שהם ייעשו. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע בבקשה. מירב, שם ותפקיד. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> מירב אתרוג בר, איגוד הבמאיות והבמאים. אין לנו בעיות עם סאטירה, אלה הפקות חשובות וטובות. הבעיה היא עם תוכניות אולפן. בנייר העמדה שהגשנו הגדרנו מה לא ייחשב כסוגה עילית. תוכניות אולפן, ריאליטי, טאלנט-שואו, חדשות, אקטואליה, תוכניות כלכליות, ספורט, רכישת זכויות שידור בלבד, ועיבודים טכניים של חומר קיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כרגע די מתכתב עם החוק. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> נכון. אבל מה שחשוב לנו להגיד זה שבסוף אם לוקחים תוכניות סאטירה ומושיבים אותן באולפן, והפקות הן ממש לא הפקות של סוגה עילית - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> למה? לא מצלמים אותן צלמים? אני לא מבין. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אבל זו לא סוגה עילית - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי, עד היום זה הוכר כסוגה עילית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש הבדל, אני רואה היום תוכניות שבהן לוקחים את היוצרים הוויראליים ביותר בטיקטוק, שמים אותם באולפן בעלות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא על זה מדובר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על זה היא מדברת - - - ואני רואה את הז'אנר הזה צץ כפטריות אחרי הגשם. זה סוגר פינה, הינה סאטירה. סוגה עילית. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> עם זה אנחנו מסכימים לגמרי, אבל לא לזה אנחנו מכוונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. כן. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> עופר ויסוקר, יועץ משפטי וסמנכ"ל רגולציה Yes. יש עולם קיים, צריך לבחון אותו. אם הוא טוב, טוב. אם הוא רע, לשנות אותו. היום מי שנושא על כתפיו את הסוגה העילית, חוץ מהכסף שניתן לתאגיד, זה Yes והוט - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> על מה אתה מדבר? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אם תיתן לי לדבר, תבין על מה אני מדבר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים אני מבקשת, בלי הערות ביניים ובלי עקיצות זה לזה. אני מבינה שאנחנו בזמן אמת אני מבינה גם שכל אחד מכם נאבק על כל שקל, עדיין, נא לכבד את זכות הדיבור וגם ההערות העוקצניות ביניכם עזבו, השאירו אותן לי ולשאר חברי הכנסת, אתם תהיו נחמדים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> מי שנואש בסוגה העילית המתוסרטת, לא ריאליטי, לא תחרויות, לא שעשועונים - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> ריאליטי מעולם לא הוכר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, לא לדבר באמצע - - - שי בלי הערות ביניים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> סוגה עילית מי שעושה אלה Yes והוט והתאגיד שקיבל עכשיו תקציב מהמדינה. ועושים את זה תחת הכללים של 51 זכויות. הסדרות שלנו זוכות לשבחים, כי זה נכון שאנחנו לא מפעל לרווחת הציבור, אבל אנחנו רוצים מנויים, יותר מכל מי שיושב פה בחדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואתם מזהים שאיכות מביאה מנויים? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כדי שיהיו לנו מנויים, אנחנו מייצרים הפקות מקור. Yes, לדוגמה, שהחובה עליה ירדה, כי יש לה יותר מנויי OTT ומנויי לוויין, משקיעה מעבר לחובה. אני משקיע מעבר לחובה היום בעשרות מיליונים, כי זה מביא מנויים. ואני רוצה הפקות איכותיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יודע להגיד לי כמה אחוזים כרגע אתם? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> 51. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה אומר שאתה מעל אפילו. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> מיליונים רבים מאוד. הם אומרים, ואני כבר לא מבין את מי הם מייצגים, מה הם רוצים, שתהיה סדרה אחת בסוף שאני אפיק במקום כל שתיים? שלפחות במאים ישראלים תהיה הזדמנות? כמה במאים הם תמיד ישראלים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי מה? למה יהיה במאי אחד ולא שניים מבחינת Yes? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כי הכול עולה כסף. אנחנו רוצים לעשות סדרות טובות. ואני אומר את זה גם על הוט, וגם על Yes, וגם על קשת, וגם על רשת. צריכים למשוך גלגלי עיניים, אחד לפרסומות, אחד למנויים, ואנחנו משקיעים. ויש איזון. אפשר היה להגיד בלי בכלל אחוז ישראליות. אני מבין מאוד למה לא עושים את זה, אבל כמו שאמרנו, יש פה שני וקטורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הטיעון הזה הוא על מה? להישאר על 51? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> יש פה שני וקטורים. עושים הפקות מקור, כמו שכל הוועדות קבעו, וכל החקיקה קבעה, כדי שתהיה תרבות ישראלית למדינה שיש לה, לפי הנתונים 3.5 מיליון צופים שמדברים עברית, ועוד אחרים. לאחר מכן, חייבים גם לדאוג ליצירה. כל הגופים וכל הפלטפורמות דואגים פה ליוצרים, משלמים תמלוגים, לא מתחמקים מהחובות שלהם, רוצים שיהיו ישראלים. לא ראית את Yes אומרת, "אני אביא תסריטאי מארצות הברית, ובמאי מפינלנד", וגם אני לא רואה אף חברה אחרת עושה את זה. יש פה עסק שעובד טוב, זוכים בפרסים עולמיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני, אתם מוציאים הפקות לחו״ל. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> בתוך הדבר הזה, בוחרים לפעמים לוקיישנים, לפעמים הם מחויבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עזוב לוקיישן, אנשי הפרודקשן, המעגל השני, השלישי, הרביעי, זה לא כוח אדם זול מחו״ל? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אם לוקחים לוקיישן, ובוחרים לוקיישן בשביל "פאודה", וצריך לוקיישן בחו״ל כדי שהסדרה תהיה טובה והיא אהובה בארץ - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מדברת על לוקיישן, לפעמים זה חלק מהתמה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני לא אטיס לחו״ל כל נערת מים, או נער מים, או כל מאפר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> צלמים? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני מטיס לחו״ל גם צלמים, אבל לפעמים גם עושה שימוש בספקים זרים, כאשר תמיד יהיה רוב של 51%. מעולם, עד לדיון הזה, לא הייתה טענה נגד Yes, ובצדק, גם היוצרים מזהים ש- Yesפועלת שלא לפי הכללים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא ניתן ליוצרים להגיב, ואחריהם זיו ממשיך. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> יש תהליך הדרגתי, אבל המגמה ברורה מאוד, של יציאה של הפקות להצטלם בחו״ל. חד-משמעית. המרחק בין ישראל לבין חו״ל מצטמצם, זה נהיה קל יותר. יש מומחיות של חברות הפקה ושל גופי שידור. משתפשפים בפעם הראשונה, בפעם השנייה משתפשפים פחות, וכן הלאה וכן הלאה. יש גם גופים שזה הביזנס שלהם, להטיס ולעזור כדי לקדם הפקות ישראליות בחו״ל. זו מכה לא רק של ישראל. וכמו שבקליפורניה מכניסים את היד לכיס בחקיקה ומכפילים את התמריצים כדי שההפקות יצטלמו בקליפורניה, בהוליווד, כי אחרת הם בורחים למקומות אחרים, כך גם צריך לעשות בישראל. צריך לייצר בדבר הזה איזשהו איזון. כי לפעמים הסיפור או גם הקשרים העסקיים מחייבים לטוס לחו״ל, וזה בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה מאוזן מבחינתך? זרוק לי את מספר הזהב. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> מה שהיה בחוק הרשות השנייה, או בחוק התאגיד 75%. כי אנחנו מדברים על הסכנה, שהיום לוקחים, למשל "פאודה", הרוב הגדול של ההפקה של העונה האחרונה הצטלם בישראל. צילמו כשבועיים בחו״ל. אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו החלק המז'ורי יוצא לחו״ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה 75%, אז נשאר לך 25% לניצבים, לנערת המים. אם אתם אומרים שזה ממילא בפריפריה של ההפקה, ולא בלב ההפקה, אז למה המספר 75% כל כך מטריד? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לפי הנוסח פה, ה-50% גורף וה-75% יהיה גורף. לא בכל נושא אנחנו אמורים להיות לעומתיים. בנושא הזה יש לנו אינטרס אחד, שההפקות יהיו טובות, ושיוזרם כמה שיותר כסף להפקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה המספר שלך, מיכל? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה צריך להישאר ב-51%. אני מצטרפת לזה שאין שום סיבה להחמיר ברגולציה הקיימת, שהתוצאה הנוכחית היא תוצאה טובה, שצריך לאפשר גמישות. אני גם מאמינה שבפועל ברוב ההפקות הם יצטלמו בישראל, אבל צריך לאפשר גם גמישות להפקות שהן קופרודוקציות ושרוצים לבצע את ההפקות. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> זה לא קשור לקופרודוקציות. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> גם בנושא התוכן, ובעניין הזה אני מדגישה את נושא הדוקו-ריאלטי. בסופו של דבר אתם קובעים רף הפקות מקור. כשקובעים רף של השקעה בהפקות מקור, צריך להניח שייתכן שגופים מסוימים לא יעשו חוץ מזה. יש להניח שהגופים, ודווקא נכון להסתכל על הטלוויזיה הרב-ערוצית, שהיא לא מוטת רייטינג, ולכן, תראו דבר הפוך. אתם חושבים שתוכניות אולפן זה כדאי וזול וכולי. עובדה, לא הוט ולא Yes לא עושות תוכניות אולפן, למרות שרק 50% מהסכום שאנחנו משקיעים בהפקות מקור הוא סוגה עילית. עדיין, בעיקר אנחנו עושים דרמות. ולכן צריך להשאיר לגופים העסקיים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, ואחריו אנחנו חוזרים לחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אריאל, כשאתם מדברים על סוגה עילית, אתם יוצאים בהצעת החוק על תוכניות תעודה ודרמה, היום גם תחקירים בתוך העולם של סוגה עילית, ואתם מוציאים את זה מתוך החוק. אז למה אתם מוציאים את תחקירים מתוך הדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> "תחקירים" לא בסוגה עילית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> "עובדה" , "המקור", "אבודים", בסוגה עילית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> "תוכנית חיסכון" בסוגה עילית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מוציאים פה תוכניות קיימות מסוגה עילית. למשל, תוכנית כמו "עובדה", או תוכניות תחקירים כאלה ואחרות שחשובות לחברה הישראלית, יוצאות בתוך הדבר הזה, לא חדשותי בהכרח, שחלקן באולפן וחלקן לא באולפן. תוכנית כמו של צופית גרנט, "אבודים" וכדומה. אנחנו מצמצמים, מדללים את תוכניות הסוגה עילית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איתן, זה תחת מיוחדת ולא סוגה עילית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שתי הגדרות לסוגה עילית זה מספיק. תעודה ודרמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, אולי בגלל זה כל החוק מחוקק פר תוכנית, מכיוון שיכולה להיות ב"עובדה", תוכנית שהיא תוכנית תחקירים היסטורית, ואז זה נכנס, ויכולה להיות תוכנית עם היבט חדשותי, שהיא לא נכנסת. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש שאלות עובדתיות לגבי מה הרשות השנייה מכירה ומה לא, אני מעדיף להפנות לרשות השנייה. לגבי מה שההצעה שלנו מאפשרת, היא מאפשרת תוכנית תעודה, ובלבד שהיא לא בענייני היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> "עובדה", לאן היא נופלת? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא שולל שחלק מהפרקים של "עובדה" נכנסים לגדר תוכנית תעודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת, זה פרקים כאלה ופרקים כאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עושים בדיקה לפי פרקים כאלה וכאלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המועצה אמורה לעשות. כן. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> כתוב פה "להוציא תוכנית בענייני היום", אבל אין הגדרה לתוכנית בענייני היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חדשותית. אקטואליה. << דובר >> אסף גרינבוים: << דובר >> אבל צריך להגדיר את הדבר הזה. מכיוון שזו הגדרה שמוציאה קטגוריה רחבה מאוד והיא לא מוגדרת. זה פתח להוציא סוגים רבים של תוכניות. או שתהיה הגדרה לתוכנית בענייני היום, או לחלופין שיגדירו תוכנית חדשות, שלה יש הגדרה בחוק כרגע. אי אפשר להתבסס על הגדרה מעגלית מהסוג הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרשות השנייה פה, אולי תשיבו על זה. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> אני לא יודע להגיד לגבי עמדה ספציפית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מתייחס פר תוכנית, אני מדבר על סוג של תוכניות. "עובדה" היא דוגמה אחת, שיש בה גם כאלה וגם כאלה. יש לך עוד תוכניות אחרות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אוקיי. בבקשה. תציגי את עצמך. << דובר >> ורד חלוצי חן: << דובר >> צוהריים טובים לכולם, אני ורד חלוצי חן מנהלת איגוד מקצועות האנימציה - - - דיברתם עד עכשיו על מה שיצא מהחוק, אני רוצה לדבר על משהו שעוד לא נכנס לחוק, המציאות בשטח של יוצרי אנימציה בישראל. בכל שנה מסיימים מכל רחבי הארץ מאות בוגרות ובוגרים את מחלקות האנימציה בבצלאל, בשנקר, ב-IAC, באוניברסיטת תל-אביב, ב-ויצו, בספיר ועוד. הבוגרים האלה נכנסים לשוק העבודה עם כישרון, עם שליטה בטכנולוגיות הכי מתקדמות, AI דיברתם גם על זה, ועם רצון ליצור סיפור ישראלי ברמה בין-לאומית. ובעיקר יש להם סבלנות, כי בשביל ליצור 24 פריימים לשנייה אחת של סיפור, סבלנות היא מצרך מחייב. אם הבוגרים האלה רוצים לעבוד בגיימינג או בפרסום, יש להם לאן ללכת. אבל אם החלום שלהם הוא ליצור סיפור טלוויזיוני לקהל בוגר, כאן מתחילה הבעיה. המילה "אנימציה" לא מופיעה בחוק התקשורת. ברגע שאנימציה לא מוגדרת כחלק מהפקות המקור ומהסוגה העילית, היא לא נספרת. היא תלויה ברצון טוב, היא נתפסת כמשהו שולי במקום כמדיום מרכזי. וזה לא הגיוני ולא הוגן. בעולם כבר רואים שהאנימציה היא מנוע צמיחה אדיר. היא חוצה גבולות של שפה, תרבות וגיל. יש בה קסם שמצליח לחצות את הגבולות של מה שאנחנו מכירים ויודעים לדמיין. היא מורידה מגננות, מצליחה להגיע לכל הגילים, לדבר בכל השפות ולהנגיש תרבויות. היא מייצרת הפקות עם מאות אנשי צוות מכמה יבשות. היא מאפשרת קופרודוקציות בין-לאומיות והפצה רחבה לשווקים בחו״ל. אבל אצלנו, כשמפיק זר שואל מפיק ישראלי "מה אתה מביא מהמדינה שלך?", מה הוא יכול לענות? אם אין לו הכרה בחוק, אם אין מחויבות ברורה להשקעה באנימציה כהפקת מקור, אנחנו מגיעים לשולחן המשא ומתן מוחלשים. בטח בתקופה שאחרי 7 באוקטובר, כאשר עצם העובדה שאתה מישראל כבר מסבכת אותך וסוגר לך את הדלת. אנחנו חייבים לבוא עם גב רגולטורי חזק, עם אמירה ברורה שהמדינה עומדת מאחורי התחום שלנו. אנימציה היא לא תחליף לעלילתי או לדוקומנטרי, היא לא באה על חשבון אף אחד מהם. לעניין החוק, היא לא התוכן, היא הצורה, היא המבע, היא שפה אחרת לספר סיפור. והצורה הזו מאפשרת דברים שאי אפשר לעשות אחרת. ולכן, אנחנו מבקשים שבסעיף הפקות מקור בחוק התקשורת תהיה הכללה מפורשת של המילה "אנימציה", וכשנגיע לזה חלק מהאחוזים של סוגה עילית, דוקו או עלילתי, זה לא משנה, יהיו בחפיפה להפקות שמשלבות אנימציה. כי יוצרי האנימציה הם אולי סבלניים, אבל ברמה הלאומית של התחום כולו נגמר לנו הזמן. אנחנו בתקופה קריטית שהמדינה תכיר בקיום שלנו. אנימציה היא לא נישה, היא העתיד. היא משלבת טכנולוגיות חדשות, וירטואליות, היברידיות, בינה מלאכותית, בצורה שמובילה את השפה האודיו-ויזואלית קדימה. כבר היום הדור הצעיר צורך תוכן מונפש באופן טבעי, בסדרות, בגיימינג, במדיה אינטראקטיבית, ברשתות. הגבולות בין טלוויזיה, קולנוע וטכנולוגיה מיטשטשים. חוק תקשורת שרוצה להיות רלוונטי לעשור הבא, לא רק לשנות התשעים, חייב להביט קדימה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לאנימציה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אנחנו נבחן את הדברים. על פניו לא מוכרת, לי לפחות, שום חובה בעולם או שום מדינה בעולם שמכירה באנימציה כסוגה עילית. ואם יש מידע כזה, אני אשמח לקבל אותו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, בבקשה. כן, זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא חושב שהייתה טענה שאם תעשה סדרת דרמה באמצעות אנימציה, היא לא תוכר, רק הבקשה הייתה לנקוב בזה באופן מפורש כדי לייצר - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לשונית זה נכנס כעת גם? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. זיו בבקשה, נא להקריא את 57 על כל סעיפיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> פרק ה': חובת השקעה בהפקות מקומיות חובת השקעה בהפקות מקומיות – ספק תכנים רשום 57. (א) ספק תכנים רשום ישקיע בכל שנת כספים סכום כספי השווה ל-6.5% מהכנסתו השנתית האחרונה, לפחות, (בסעיף זה – הסכום הכולל), במימון או בהפקה של הפקות מקומיות מסוגה עילית; 10% מהסכום הכולל, לפחות, ישקיע בתוכניות תעודה. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), ספק תכנים רשום שהמועצה מצאה כי עיקר עיסוקו באספקת תוכני צפייה-ושמע של מפעל ספורט, רשאי להשקיע את הסכום הכולל גם בתוכני צפייה-ושמע של מפעל ספורט העוסק בענף מבין ענפי הספורט המשתתפים באחד מאלה: (1) המשחקים האולימפיים, למעט ענף הכדורגל או ענף הכדורסל לגברים בוגרים; (2) המשחקים הפרה-אולימפיים. אני אסביר (א). זה הסעיף העיקרי, מדבר על 6.5%, ומתוכם הוא מדבר על לפחות 10.5 מתוך ה-6.5, זאת אומרת לפחות 0.65 שיוחד להשקעה בתוכניות תעודה וזה מתוך התפיסה שלנו שתעודה זה תחום עוד פחות מסחרי ועוד פחות משתלם ולכן צריך לייצר לו איזושהי הגנה מיוחדת. כלומר, שם יש רף תחתון, מי שרוצה להשקיע את כל הסכום בתעודה רשאי אבל לא יכול להשקיע את כל הסכום בדרמה. סעיף קטן (ב) זה נושא נפרד, האם להתחיל להסביר לגביו או שיש שאלות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר ואחרי זה נעשה את הכול ביחד. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אחרי שקבענו שהחובה הבסיסית היא להשקיע 6.5% בסוגה עילית, ודיברנו עכשיו קצת על הסוגה עילית, כשאנחנו מסתכלים על ספקים שעוסקים בספורט, לפחות חלק מתוכני סוגה עילית לא מתאים ללוח המשדרים שלהם בהגדרה, הדברים מתנגשים. נאמרה פה קודם הערה שאנחנו מסכימים איתה, שדווקא בתוכניות תעודה זה נושא שאנחנו רואים שהוא הולך ומתרחב גם בתחום הספורט, לעשות תוכניות תעודה על ספורט, זה בהחלט משהו שקיים, אבל עם זאת לייעד לו 6.5% זה נראה לנו גבוה. מה שאנחנו מציעים בהקשר של ערוצי ספורט, ויש כאן איזושהי הגדרה שזה "ספק שעיקר עיסוקו באספקת תוכני ספורט", זאת אומרת זה לא כל מי שבאופן מקרי פעם אחת יצא לו לשדר תוכן ספורט, אלא מי שזה רוב לוח המשדרים שלו, הוא יוכל להשקיע ויכירו לו בזה כהשקעה בהפקות מקומיות, גם אם הוא ישקיע בענפי הספורט הפחות פופולריים, שזה בעצם הענפים האולימפיים, למעט כדורגל וכדורסל לגברים. זאת אומרת אם הוא ישקיע בזה זה יוכר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נכון רק לגוף שידור שרוב רובו הוא ספורט. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון. - - - עיקר - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איך מגדירים "עיקר"? זו מילה קצת עקרה. האם "עיקר" זה 51% או - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> "עיקר עיסוקו" זה יותר מחצי, חצי ומעלה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה מבחן מהותי, אבל מהסתכלות על איך שהערוצים האלה נראים, זה לא שהם חצי יום משדרים תוכניות בישול וחצי יום ספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה אם אנחנו לא צריכים איזה מספר מדיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כרגע אין דוגמה למשהו שהוא גם וגם, אבל יכולה להיות דוגמה כזאת. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> המבחן הוא מבחן מהותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאותו תקבע מי? המועצה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן, כן. גם תוכניות האולפן שאותם ערוצי ספורט עושים, הן תוכניות בענייני ספורט. זאת אומרת, זה לא שאפשר להתבלבל ולחשוב שהן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא אומר שבמידה וערוצי ספורט עושים תוכניות דוקו על ספורט, אז ייחשב להם. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> צריך לזהות מיהם אותם ערוצים, והזיהוי הוא, במבחן מהותי, שהעיקר העיסוק של אותם ערוצים זה בספורט. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אבל למה זה לא "כל עיסוקו ספורט"? ואם ערוץ הספורט בתוך הפלטפורמה, ואז הפלטפורמה מתייחסת לזה כחלק ממנה, ואז פתאום היא לא משקיעה בסוג העילית, ובמקום זה קונה איזשהו ערוץ - - - צריך להגדיר את זה מדויק מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נחושה בסעיף הזה לשמור על סדר הדיון. זיו יסיים להסביר וכשזיו מסיים להסביר אני נותנת לאריאל לומר כמה דברים, אחרי שאריאל מדבר, פנחס אומר כמה דברים. אתם רושמים לכם את השאלות, מי שמקבל זכות דיבור ישאל את כל השאלות שלו. הוא לא יקבל זכות דיבור נוספת, הוא לא ייכנס בדברים של אף אחד אחר ואם מישהו חוזר על שאלה שכבר נשאלה, אני אעצור אותו ונעבור הלאה. רק חברי הכנסת יכולים להיכנס לתוך הדיון ולשאול שאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מזכיר לגברתי שהחוק הזה הגיע בלי עבודת מטה מסודרת ומושלמת וחלק מהעבודה נעשית כאן בוועדה. ואי אפשר לקיים עבודת מטה כזאת ולהביא דברים בלי שיהיה איזה שיח והבנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. אני לחלוטין מסכימה איתך ומצד שני גם אי אפשר שכל סעיף יהיה עשר שעות דיון. כן, בבקשה אריאל. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אסביר את ההיבט הכלכלי. אנחנו פה במלאכה של איזונים, איזון בין אינטרסים. מצד אחד היוצרים שהאינטרס שלהם זה שתהיה קביעה של כמה שיותר, 100%, ואז הם יביאו את הדוגמאות בעולם כמו איטליה או צרפת, את הדוגמאות המיטיבות ביותר בצד היצירה. מנגד, יש לנו את גופי השידור שהם יגידו שוק חופשי וירצו גמישות עד כדי 0% ושלא תיקבע חובה. ואנחנו מנסים לאזן פה בין שני הצדדים ולקבוע איזושהי קביעה נורמטיבית שהיא מושתתת על מספר אדנים. אנחנו יודעים היום שבשוק יש שלושה רכיבים של השקעה. רכיב אחד הוא השקעה ציבורית. חובת ההשקעה של התאגיד היום היא בסביבות 250 מיליון שקל להפקות מקומיות. - - - הרכיב השני, גופי השידור הפרטיים, המסחריים, מביאים השקעה גם מצד החובה שלהם וגם מצד האינטרס הכלכלי שלהם. זה נאמר פה וזה נבדק ונמצא כנכון. לגופי השידור יש חובה וחלקם משקיעים לעיתים גם מעל החובה שלהם. לצד זה, יש גופי שידור היום שלא חלות עליהם חובות כלל. גופי שידור שמשדרים היום רק ב-OTT, לדוגמה, ישראלים זה פרטנר וסלקום, והבין-לאומיים, תיכף נדבר עליהם. ואנחנו יכולים לראות שגופי שידור שלא חלה עליהם רגולציה כלל, הם גם בכלל לא עושים הפקות מקומיות, או כמעט בכלל לא, בעשר שנים היו רק שלוש הפקות, שחלקן בקופרודוקציות וחלקם מומנו באמצעות קרנות מסוימות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עד שלא מחייבים זה לא קורה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> נכון, אבל כאשר מחייבים, אז יש גם אינטרס כלכלי לאותם גופים לעשות לפעמים גם מעל החובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז איך אלה שלא עושות לא מבינות, שלפי האחרות שכן עושות ועושות מעל החובה, שזה בעצם כלכלי? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> יכולים להיות לזה מספר הסברים. הסבר אחד אפשרי, ייתכן שזה עניין של מודל עסקי. המודל העסקי של גופי השידור הקיימים, הוא יותר משמעותי, ולאלה שפטורים יש מודל רזה. זאת אומרת שהם יותר צינור, הם יותר אגרגטורים, שבעצם מאגדים תכנים. זה הסבר אפשרי אחד. ולכן אנחנו עשינו פה איזושהי מלאכת איזונים. אנחנו מפחיתים פה מצד אחד גם לפלטפורמות וגם לערוצים המסחריים את החובות, מ-15% ל-6.5% או מ-8% ל-6.5%, אבל - - - אנחנו ממקדים את החובה בסוגה עילית. וזו גם חלק מהתשובה לחבר הכנסת גינזבורג, לגבי השאלה על תוכניות מיוחדות, וגם שאר השאלות שנשאלו פה על תוכניות מיוחדות. מצד אחד מפחיתים את החובה, מצד שני ממקדים אותה, ואנחנו זוכרים בראש ומהניסיון המצטבר, שגופי השידור מפיקים הפקות מקור גם מעבר לחובה שלהם, לפי שיקוליהם הכלכליים. לפעמים השיקול הכלכלי הוא לא פר-תוכנית. ייתכן שהתוכנית כתוכנית כשלעצמה היא הפסדית, אבל היא מביאה ערך מותג, שזה ערך מוסף יותר לערוץ או לפלטפורמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ערך מיתוגי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש פה גם שיקולים נוספים, למשל הפלטפורמה, שמענו קודם את נציג Yes, שאומר שזה משהו שמבדל אותם. יש תחרות מול ענקיות הסטרימינג הבין-לאומיות, ומשהו שממתג את הגופים הישראליים זה דווקא יצירות מקומיות, שהן טובות ואיכותיות. מהצד של הערוצים, הערך של הרייטינג נובע לא תמיד מתוכנית בדידה, אלא מערך מותג, ולכן גם ההפקות האלה משתלמות להן, גם אם לא בתוכנית הבדידה. עד כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס, בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הגענו למעשה לסעיף שבו מוסבר היכן תהיה ההשקעה של ה6.5%. למה הוחלט לקבוע את החובה של ההשקעה של הערוצים בפלטפורמה דווקא בתוכן, כמו שכתוב כאן, "במימון או בהפקה של הפקות מקומיות מסוגה עילית", ולא אולי נניח תשלום כספי לקרן שתנהל את זה? אני שואל, כי אנחנו בעצם עוברים מעולם שבו יש היום כמה שחקנים גדולים שעוסקים בהפקות של מקור, למשל, הוט, Yes, קשת רשת ואנחנו עוברים לכל מיני שחקנים שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מי יכללו בהם, אולי יש הערכה למשרד התקשורת, מי נחשבים לשחקנים גדולים וצפויים להיכנס לתוך הרף הזה. אנחנו מדברים פה על חוק שבו הרצון להיות באדישות טכנולוגית, וגם באדישות לשאלה כיצד ייראה העולם הזה בעוד 20 שנה. אפילו בהסתכלות 20 שנה קדימה, אולי ייכנסו כל מיני שחקנים. אני אתן דוגמאות שקיימות בהיבטים אחרים. יכול להיות, אדם שמחזיק הסכת מאוד מצליח, שמכניס הרבה מאוד כסף, ואז הוא צריך להפיק הפקות מקור, אולי בישראל אנחנו לא רואים עדיין מצב דומה היום, אבל בעתיד האירוע הזה יגיע גם אלינו. אומנם, אפשר לומר שהוא יכול לעשות את אחד הפרקים שלו, לשדר את אותו פרק באותה פלטפורמה שבה הוא משדר את הפרקים שלו, בהנחה שהוא מוסיף שם תוכנית צפייה-ושמע, ושם לעשות איזה משהו שנניח הוא פתאום מתמקד באיזושהי היסטוריה מסוימת, אבל אני לא בטוח עד כמה באמת לזה מתכוונים כשמדברים על הפקות מקור, לפחות כמו שאנחנו תופסים אותן היום. ופרט לכך, יש עוד כל מיני אתרים או ערוצים קטנים שאין להם ממש את הפלטפורמה שבה הם יוכלו לשדר את התוכן הזה באותו מקום שבו הדבר הזה נעשה, אולי אתם תגידו לי. אבל אני לא בטוח שכשמדברים בגדול על הפקות מקור, וסביב השולחן כנראה שזה שיח על הפקות מקור, מתכוונים לכזה סוג של תוכן. ואז יוצא שהעוגה הזו שקיימת עכשיו, היא גם הוצגה ב-RIA, אולי תצא החוצה. השימוש באותם כספים ייעשה במתכונת שונה ממה שאנחנו מכירים היום, אם בכלל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אז לגבי השאלה על קרן, התשובה שלנו היא רק פרקטית ופרגמטית. פתרון פשוט, זה שתהיה אפשרות או להשקיע, כמו שאנחנו שמנו חובת השקעה, שכל אחד ישקיע אצלו או אצל אחר, ולחלופין הוא יכול לבחור שהוא מפריש את הכסף לקרן. הבעיה היא שהדיונים שהיו פה על פרק ב', בנושא הזה של קרן הם יהיו "על סטרואידים", כי כבר לא עסקינן ברגולטור, אלא במישהו שמזרים כסף לשוק, ואז כל השאלות הפוליטיות והמוסדיות וכולי הן בעוצמה חריפה ביותר. אם מישהו יודע לשים על השולחן מודל שהוא טוב, והוא מקיים את כל התכליות והוא עובר, אז היינו שמים את זה - - - לא, החוק לא מכונן קרן ולכן אין קרן. אז אם מישהו יודע לשים מתווה, באמת, אנחנו נשמח, כי אנחנו לא ידענו לשים מתווה שיעבור את כל מי שצריך לעבור, ולכן נמנענו ממנו. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זה לא רק עניין של לעבור. ברגע שמוציאים את שיקול הדעת על מה מפיקים ומה התוכן מהגופים עצמם לקרן חיצונית, שבדרך זו או אחרת הממשלה או הרגולטור מנהלים אותה, נכנסים לתסבוכת מאוד-מאוד קשה, עם תכליות של עצמאות וחופש אומנותי. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. פתרון יכול היה להיות באופן תיאורטי כתרגיל מחשבתי, להעביר את הכסף הזה לתאגיד, שזה מה שהוא עושה כבר, מפעיל קרן כזאת, אבל זה לא על הפרק - - - ולכן אנחנו מגיעים להשקעה עצמית של הגופים - - - << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לצד זה שהורדנו מהשולחן את האופציה של קרן, אז הצעת החוק מאפשרת חלופה של מימון, שלפיה אני לא אפיק בעצמי, אלא אני אממן הפקה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> עוד חידוד לגבי הנושא של מפעלי ספורט, מה שנכתב בסעיף קטן (ב). כתוב כאן "שעיקר עיסוקו באספקת תוכנית צפייה-ושמע של מפעל ספורט". אני גם שותף לשאלה מה זה עיקר עיסוקו, כי לא מספיק ברור. עיקר עיסוקו, על פניו, זה כמו שאמרה קודם יושבת-ראש הוועדה, בהבנה פשוטה זה 51%, זה כבר יכול להיות עיקר, אבל אני בתחושה שאולי היה רצון למשהו יותר מובהק, שזה ממש ערוץ ספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא חושבת שיש פה איזשהו אזור הדמדומים פה, זה או שזה ערוץ ספורט או שזה לא. זה די מזוהה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש כמה חריגות, נגיד ערוץ הקיבוץ, והוא משדר לא מעט, אבל יש לאורך השנים גם בתאגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי מכיר ערוץ הקיבוץ? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הנה את רואה, כולם פה מכירים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חלק גדול ממשחקי הספורט האטרקטיביים הייתה תקופה ששודרו בערוץ הקיבוץ. למה זה קרה, אתם תסבירו לי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אנחנו צריכים לחדד מה זה "עיקר". << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש את "עיקר עיסוקו", נדרש חידוד, רשום כאן, "רשאי להשקיע את הסכום הכולל גם בתוכנית צפייה-ושמע". הוא חייב להשקיע גם בדבר אחר, או שהוא יכול להשקיע את הכל בתוכני צפייה-ושמע של מפעל ספורט? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הוא יכול להשקיע את הכל בתוכני ספורט. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם למשל נניח ש-51% זה ספורט, 49% זה לא ספורט, אז אולי היה צריך לשמור על איזושהי יחסיות גם בהקשר של השקעה. ש-51% כנגד זה יהיה אפשרות להשקיע בספורט, ו-49% להשקיע בתכנים שהם דרמה ותעודה, זה נשמע לי הגיוני. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> העיקר זה לא מבחן של 51% פר-סה, העיקר יכול להתבטא בדברים אחרים. אני לא כל כך רואה כאן את התחום האפור, לדעתי זה די שחור ולבן, ערוצים שמשדרים ספורט מ-06:00 עד למוחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למעט ערוץ הקיבוץ. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אסביר. למשל, לא רצינו להידרש לכל מיני שאלות, אם השלכת חיצים במשך חצי שעה ביום זה ספורט - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין פה תחום אפור. כן, שלי, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בנושא של AI, אני לא יודעת אם עשיתם איזושהי עבודת מטה, אבל אנחנו כבר שם. עזבו מה יהיה בעוד עשר שנים, אנחנו כבר בעידן ה-AI. אני לא יודעת איך זה הולך להשפיע על כל התעשייה הזאת, אבל בוודאות תהיה השפעה, בוודאי על הפקות מקור. אנשים מנסים להתייעל כלכלית, זה משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. יכולה להיות פה מהפכה של ממש, ואני לא יודעת איזו עבודה עשיתם, נשמח לשמוע על זה. זו שאלה ראשונה. להמשיך את השאלות או אחת-אחת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמשיכי. אני רושמת אותן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שאלה שנייה, אם תוכלו להסביר על האחוזים של הפקות המקור, אתם קבעתם 6.5%, למה דווקא הגעתם ל-6.5%? מה היה הרציונל שעמד מאחורי זה? איך בסוף חתכתם שם? ומה יש היום? כי אני יודעת שיש גם הפרשים היום בין סוגים של פלטפורמות, וחשוב שתציינו את זה. זה חשוב גם למי שמצביע על זה בסוף, כדי להבין. שאלה שלישית, מתוך ההיכרות שלכם עם השוק ועם השחקנים השונים, ואיך שהדברים מתנהלים, ואני מניחה שעשיתם איזושהי בדיקת רקע כלכלית, מה אתם חושבים שהולך לקרות בעקבות החקיקה הזאת עם הפקות המקור? אני רוצה להבין מה הרציונל, מה אתם חושבים שיקרה. שאלה הבאה, מה קורה עם שחקנים שמשדרים אודיו-ויז'ואל, כמו פודקאסטים? איך מתייחסים לדבר הזה? שהאופי שלהם כמובן הוא שונה מפלטפורמות שמשדרות ערוצים. שאלה הבאה, הנושא של ספקי תכנים שמתעסקים בספורט, "עיקר עיסוקו", זו לא החלטה שרירותית שהמועצה יכולה לקבל, צריך להחליט. שאלה הבאה, אני חוזרת לנושא של הסאטירה, כן סוגה עילית, לא סוגה עילית, מה נכלל בזה ומה לא, ומה ההצדקה המקצועית לזה, כי פה אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה. שאלה הבאה, למה קבעתם דווקא 10% לפחות תעודה מתוך ה6.5%? למה רק 10%? איך הגעתם למספר הזה? מה הרציונל שעמד מאחורי זה? לגבי הנושא של שידורי הספורט, יש פה השלכה עצומה על התעשייה הזאת של ערוצים שמשדרים ספורט. אני אשמח לשמוע אותם כשנגיע אליהם, להבין מה הפלטפורמות שמוכרות תוכני ספורט צופות שתהיה ההשלכה מבחינתם. אני הייתי רוצה לעודד שם שידור ספורט. לדוגמה, זה ברור מאליו שמשדרים כדורגל וכדורסל של גברים, זה ממש לא ברור מאליו שמשדרים את זה לנשים. אני רוצה שנעודד את השידורים האלה, כי עידוד שידורים כאלה יגרום לנשים צעירות ללכת להיות שותפות לדבר הזה. גם על הדברים האלה צריך לחשוב ויש לזה ערך. אשמח לשמוע גם אותם וגם אתכם בהיבט הזה, וגם בהתייחס לאולימפיאדה ודברים כאלה שהם מאוד יוצא דופן, אבל הם קורים פעם בארבע שנים. זה לא כל שנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. AI, תתחילו. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אנחנו מסתכלים על התוצאה ולא על הדרך, ואנחנו רוצים לראות את היצירות. אנחנו לא שואלים את השאלה מי עשה, אנחנו שואלים את השאלות לגבי העניין של הישראליות. אולי יש פה גם גישות שונות, אבל אותנו מעניינת התוצאה. אני לא מכיר שסוגיית ה-AI נשקלת, מאוסדרת, שנקבע משהו לגביה באחת מהמדינות בעולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אריאל, אתה לא יכול לחזור על התשובה הזאת כל הזמן. אתה לא מכיר מדינות רבות מאוד שמשנות את שוק התקשורת מהיום. אתה עושה חוק תקשורת חדש, שעומד להשפיע על עתיד התקשורת בישראל. אי אפשר כל פעם לומר, "אני לא מכיר מישהו אחר שעשה את זה בעבר". אתה מכיר עוד מדינות שעושות היום חוק תקשורת חדש? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה כי אם העולם כרגע אין בו אסדרה על AI, זה טיעון רלוונטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעולם גם אין מרשם, כמו שדיברו, אז מה? את עושה מרשם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא אותו דבר. אוקיי, תמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל מקרה, אנחנו בונים היום עולם חדש של תקשורת, של רגולציה. דיברת קודם על האנימציה, וברור שהטכנולוגיה הזאת של AI, היא יכולה ליצור פה עולם חדש בכל הנוגע להפקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, אריאל. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> יש חקיקות מודרניות כיום, למשל קנדה, לדעתי בשנה שעברה, בריטניה גם שנה שעברה, יש אוסטרליה, מדינות בסקנדינביה, אנחנו קצת מאוחרים ביחס לאירופה, אבל לא ביחס לכל המדינות. יש בהחלט מדינות מובילות בעולם, שיושבות על המדוכה היום, או שישבו ממש לאחרונה, כאשר היה כבר AI. נושא של הפקות מקור זה נושא שמאוסדר באופן נרחב מאוד בעולם. לפי הסקירה שלנו, אנחנו בין 20 מדינות, הממ״מ מביא פחות מ-20 מדינות, אבל לכן אני מרגיש בנוח לחזור על התשובה, שאולי היא מעצבנת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והיה ומחר חברת תוכן כלשהי, פלטפורמה, עושה הפקה ישראלית מקורית שהשחקנים הם AI, הבמאי AI, התסריטאי, האם זה ייחשב, כמו כרגע שהחוק מציע, כחלק מהחובה להפקת מקור? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זו שהשאלה היא משפטית, אבל מבחינת התפיסה, מבחינת הרציונל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה משפטית? יש פה שאלה, יש פה אדם שעשה הפקה ישראלית בחדרו הפרטי, עשה את כל התוכנית באמצעים דיגיטליים במחשב שלו, בנה את התסריט באמצעות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מתקרבים ליום שבו העורך דין שלך הוא AI, הרופא שלך הוא AI - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה, אבל נדרש פה חוק חדש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, אבל יש פה משהו קצת לא הוגן, כי הקדמה והטכנולוגיה, אני היום רואה פרסומות עם AI - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה היא אם זה נכלל או לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע זה נכלל. אריאל, אני צודקת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר שזה משפטי, הוא לא ענה על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ניתן לזיו לנסות לענות על זה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בהגדרה של הפקה מקומית, יש שלושה רכיבים, שזה בין השאר לצורך אספקה בישראל, אז בוודאי יכול להתקיים גם אם זה AI, יש עיקר תוכן בעברית, בערבית, ברוסית או באמהרית, זה בוודאי יכול להתקיים, והשאלה שמתעוררת היא לגבי אנשי הצוות, איך עובדים אנשי צוות בעולם של ה-AI, האם יש איש צוות שעושה את המוזיקה, ואיש צוות שעושה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה צריך כמה אנשי צוות? מי קבע את זה? זה כתוב בהגדרה של החוק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אולי כדאי שיצוין בחוק שלא מאפשרים ש-100% יהיה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אדם אחד עשה את המוזיקה באמצעות המחשב, יש אדם אחד שהפיק את הדבר הזה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> הטרייד-אוף הוא שבסוף ההפקה הזאת היא זולה משמעותית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור, אבל אני לא רוצה להשבית את התעשייה הזאת. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זה לא משבית אותה, בגלל שיש פה חובה של הוצאה. ואם על AI את מוציאה עשרה שקלים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל כל התעשייה הזאת תושמד. כל המעגלים שאנחנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה, אבל אם נגיע ליום שבו ה-AI עושה הכול, אז לא רק התעשייה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל ה-AI כבר עושה את זה. אמרת שאת רוצה להגן על המעגלים מאחורי המצלמה, נכון? עזבי את השחקנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברגע שאנחנו בחוק אומרים שזה נכלל, ואנחנו לא מגבילים את הבינה המלאכותית אפילו באחוזים אנחנו נשמיד פה את העצמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסכנה ברורה. יש פה שני דברים. לעשות סדרה ב-AI נראה לי עולה אלפית מאשר להקים סדרה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אז יצטרכו לעשות 8,000 סדרות AI כדי להגיע ל6.5%. נתחיל בזה. דבר שני, אנחנו מתקדמים לעולם לא צפוי. אני לא יודעת מה יהיה. את לא יודעת מה הולך להיות. גם התופרת שלי, הסנדלר שלך - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך. השאלה היא אם כדאי להגביל באיזה שהם אחוזים, לחשוב על איזושהי נוסחה הגיונית. אני מנסה לחשוב קדימה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, אני מבקשת מכם לחשוב על הסוגיה הזו ולחזור עם תשובות. השאלה השנייה, למה 6.5%? זו הייתה השאלה של שלי. מה הרציונל? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אנחנו רוצים להטיל פה חובה שהיא סבירה, שהיא מידתית, שהיא הגיונית, שגוף שידור יכול להתקיים בסביבה תחרותית משתנה. שוק השידורים ממש השתנה תחרותית בעשור האחרון, גם מצד הערוצים, גם מצד הפלטפורמות. מצד הערוצים היה לנו מעבר מזיכיונות לרישיונות, מה שהוביל לקיומם של שלושה ערוצים גדולים, קשת רשת וערוץ 10, ואז היה מיזוג של רשת ו-10, כי השוק הזה לא יכול היה לשאת את עצמו. מצד הפלטפורמות נכנסו פלטפורמות OTT חדשות, פרטנר סלקום ו-Free-Tv, וגם בין-לאומיות, וכל שחקן צריך להתאים את עצמו למציאות התחרותית המשתנה. לכן, מה שנכון לקבוע זה חובה שכמה שפחות יפגע בתחרות ובמוטיבציות הכלכליות. דבר שני, גם פה אנחנו הלכנו לקודמינו והסתכלנו מה הם המליצו, ולמעשה הם רצו לשמור על ההשקעות שהיו באותה עת מבחינת האחוז. הם בדקו, הם ראו שהפלטפורמות משקיעות כ-6.5% בסוגה עילית, והם קבעו את זה כך. את הערוצים המסחריים, ההמלצה הייתה 13%, כי זו הייתה ההבנה שלהם של מה ההשקעה שהייתה בפועל באותה עת לסוגה עילית. ההסתכלות שלנו על החוק ועל השוק היא בעולם של אדישות טכנולוגית ואדישות מסחרית, ולכן הדבר המשמעותי ביותר שאנחנו עושים פה בפרק של הרישום, זה מאחידים בין ערוץ לבין פלטפורמה. אנחנו מסתכלים עליהם כגוף שידור. העולם המסורתי גזר שכל אחד עושה את השכבה שלו, יש יצירה, יש ערוץ ויש פלטפורמה שזה מקטע הפצה, כל אחד עושה בעצמו. אבל בעולם המודרני, כל אחד יכול לעשות הכול. כיוון שכל אחד יכול לעשות הכול, לא ידענו איך להגדיר ערוץ כערוץ ופלטפורמה כפלטפורמה, ואם היינו קובעים שיעורים שונים בין ערוץ לבין פלטפורמה, היה תמריץ לערוץ לבוא לרגולטור ולטעון שהוא פלטפורמה. אנחנו לא יודעים להגדיר מה ההבדל, איפה עובר הקו בין ערוץ לבין פלטפורמה, לכן חשבנו שנכון להאחיד ביניהם. אנחנו מאחידים ביניהם, אנחנו קובעים 6.5%, ואנחנו רואים שסך ההשקעה המצרפי הוא משמר שוק שהיה. זה העניין מאחורי ה-6.5%. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא משמר שוק לאיזו שנה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> האם תוכל לנקוב במספר? כלומר מה היה סך ההשקעות לפי אותו 6.5%? סכום מדויק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באופן כללי בשוק? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוא אומר שהם ניסו לשמר מצב של - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גוף שידור או בכלל? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בכלל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בתעשייה, כן. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> האומדנים שכתבנו בחוות הדעת הכלכלית נשענים על נתוני 2022. אנחנו עובדים לטייב את זה לנתוני 2025. האומדן נכון ל-2022 עומד על כ-320 מיליון שקלים לכל העוגה, כאשר זה מתחלק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולל התאגיד? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז 320 לא כולל התאגיד. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> התאגיד הוא 250. אנחנו מדברים על 320, שמתחלק לשלושה רכיבים – ישראליים, זרים וספורט. הספורט הוא כ-30 מיליון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מציע למחוק הכול ולממן לנו הסבה מקצועית. עזבו. שכחתם את התעשייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל, כמה זה זרים? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> הזרים הם כ-40. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 40%, או 40 מיליון? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני מדבר במספרים נומינליים, במיליונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 40 מיליון. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זה לפי 2022, בהנחות שמרניות ביותר, כי ניירות העמדה שקיבלנו מראות מספרים הרבה יותר גבוהים, ובכוונה לקחתי פה הנחות מחמירות ושמרניות ביותר, כדי לדעת שגם אם אני טועה אחוז לפה, עשרה אחוזים לשם, אני לא יורד במספר הזה של 320 - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המספרים לא נכונים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל, יש לי הערה קטנה. יש חשש שהבין-לאומיות לא ייכנסו לחוק הזה. ואז אנחנו משאירים את התעשייה מינוס 40 מיליון, וזה בלי לציין את יוקר המחיה, את העלייה של המחירים המאוד גבוהה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אם המדינה החליטה לא להשית על הזרים שתכניס את היד לכיס ותוציא את ה-40 מיליון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יודעת מה המדינה החליטה או לא. אני יודעת להגיד שזה לא בערכאות שלי כרגע. זה ראש ממשלה מול נשיא ארצות הברית פה. ולכן אני תוהה, בואו ניקח את התסריט הרע שהבין-לאומיות לא נכנסות בסוף. איך אנחנו עוזרים להם? איך אנחנו מרימים את המספרים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מניחה הנחות עבודה לא נכונות. מה שאת מכירה מתחילת הדרך כבר לא קיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא אגיד את זה כאן, על השולחן, בפרוטוקול, אבל הנחת העבודה שלך, שזה ברמות דירקטיבה של שני מנהיגי המדינות, זה כבר לא נכון, וחבל להדהד את זה שוב ושוב. היה שינוי בנושא הזה, ולכן ההנחה הזאת שהבין-לאומיות לא משחק, זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו האינפורמציה שאני יודעת מהשר. אתם מודעים לאינפורמציה אחרת? לא יודעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא יגידו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בכל מקרה, בואו ניקח את התסרט הרע, כדי שאם וחלילה, שהם לא יישארו עירום ועריה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אנחנו גם כך היינו על 4% סוגה עילית, העלו לנו את זה ל-6.5%. לא הגיוני עוד מחסור להשית גם על גופים פרטיים, בגלל אוזלת יד של המדינה, שלא מצליחה על הבין-לאומיים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> נאמר פה קודם נומינלית ובאחוזים, אז כדי ליישר משהו קטן שהוא לא אמת. הטרייד אוף פה הוא כביכול, זה נכון שהם יורידו את האחוז. אנחנו לדוגמה בשנה הראשונה נצטרך לעשות 15%. ואז, בכפוף לכך שהאחוזים יורדים, מעלים את סך ההכנסות שנכנסות לחישוב ההכנסה החייבת. ולכן, נומינלית, אנחנו נשלם יותר על הפקות וסוגה - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> למה הכוונה? איפה יש לכם עוד הכנסות? << דובר >> שי חייק: << דובר >> ברגע שמכניסים ומגדילים את בסיס ההכנסה החייבת, אז בסוף נומינלית ה-15% - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לשי להשלים את הטיעון - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> הרי ההגדרה שלהם אומרת שכל ההכנסות מהאודיו-ויז'ואל לערוצים יחושבו, זאת אומרת שבסופו של דבר, האחוז מייצג יותר כסף. זה הכול. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו באמצע השאלות של שלי, בואו נשלים אותן. למה מתוך 6.5%, 10% תעודה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לפני זה, הוא לא ענה מה האחוזים היום, איך השינוי בחוק. זה חשוב. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> הערוצים המסחריים היום, שזה 12 ו-13 הם היחידים בחובה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 14 לא נגיד, כמובן. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> דיברתי על הרגולציה הקיימת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בגלל 14 לא נגיד, כי אתם לא מחילים עליו רגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל, תמשיך. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> החובה שחלה על הערוצים המסחריים היום, 15% בסך הכול לסוגה עילית, כאשר ניתנת האפשרות לתוכניות מיוחדות בשיעור של 60% מהחובה הזאת. והפלטפורמות, שזה אך ורק בכבלים ובלוויין, בניכוי OTT, זה 8%, כאשר החובה היא 50% מתוך זה, סוגה עילית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וזה הרגולציה היחידה שיש היום על הפקות מקור. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> למסחרי. אלו המספרים. - - - יש עוד רגולציה רבה מאוד בנושא. ואחד מהדברים שאנחנו רוצים להימנע מהם, זה כשל של התערבות יתר ומיקרו-רגולציה. זו לא הרגולציה היחידה שקיימת, זו הרגולציה הכספית, החובות הכספיות. קיימות רגולציות משמעותיות נוספות. ואנחנו חשבנו במשרד, בהצעה הזאת, ואנחנו ערים למה שהשוק אומר, שיש היום כשל גם של התערבות יתר בתחום הזה ספציפית, ואנחנו רוצים להימנע ממנו. לכן ההגדרות שלנו וההוראות האופרטיביות שלנו הן כאלה שאנחנו נותנים למועצה מינימום שיקול דעת בנושא. אנחנו לא רוצים לקבוע תתי-סוגות ועוד תתי-סוגות, כי המצב היום זה שגוף שידור שרוצה לעמוד בחובות שלו, צריך לעמוד באיזושהי מטריצה מרובת פרמטרים. זה סוטה ממש מהתוצאה שרוצים להגיע אליה. אנחנו רוצים שתהיה יצירה עם ככל האפשר גמישות לשוק לעשות את זה. זה לגבי המספרים היום. לגבי 10% תעודה. ההמלצות שהיו בפולקמן הן 15% לגבי התעודה, והרציונל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולא ראיתם בחמש השנים האחרונות שינוי? כי בכל זאת עברו חמש שנים מאז ועדת פולקמן. השוק גם השתנה והתפתח. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> הרציונל היה לשמור על אותו שיעור השקעה. אנחנו מצד אחד שינינו, לוקחים בסיס הכנסות גבוה יותר, וגם שינינו פה את האחוזים. ומכיוון ששינינו את האחוזים, מצאנו לנכון להפחית מ-15% ל-10% בתעודה, באופן שבסוף גם שומר על אותה רמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, תודה. גינזבורג. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> רגע, לגבי ספורט? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ספורט לא נגענו, זה אירוע גדול - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קיבלתי עדיין תשובה ביחס לסוגה העילית מהרשות השנייה, אני מקווה שהם ייתנו תשובה. לגבי הספורט, קודם אמרת שסוגה עילית באה לטפל בכשל שוק, שזה בסדר. אבל איך האולימפיאדה, למשל, היא חלק מכשל שוק? מדוע המונדיאל לא? האם כשאתה מדבר על זה שהמשחקים האולימפיים, למעט ענף הכדורגל או ענף הכדורסל, אתה מוציא את המונדיאל מפה, או שרק הענף של כדורסל בתוך המשחקים האולימפיים לא ייחשב? אני לא מצליח להבין את ההגדרה המילולית, אבל למה אתה עושה הבחנה בין שתי התחרויות האלה? ולמה בכלל האולימפיאדה היא חלק מכשל שוק? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אדבר על העקרונות, ואני אשמח שזיו יוסיף לגבי הדברים היותר ספציפיים. מבחינת העקרונות, כמו שאמרנו שאנחנו עושים איזונים, מצאנו לנכון לקבוע חובה ישירה לראשונה בישראל על ערוצי ספורט, גם לרגולציה משמעותית שנדבר עליה בהמשך הדרך, וגם פה להפקות מקור. בין היתר, כיוון שהיום הנושא הזה של ספורט נשים זה גם ספורט פרה-אולימפי, מאוסדר במסגרת אחרת, במסגרת של מפרט תכנים. היום הפלטפורמות מחויבות לשדר ברגולציה, בחובה ענפים ושידורים רבים מאוד בחובות כספיות לא מבוטלות. אנחנו מציעים לשנות את המודל. במקום שהרגולציה תכתיב איזה משחק, דוגמה למיקרו-רגולציה, היום הרגולטור קובע ממש פר ענף, זו רשימה ארוכה מאוד-מאוד, סברנו שנכון לשנות את זה ולהגיד, שהתכלית הציבורית של הפקות מקור היא שמירה על ערכים תרבותיים, התכלית בספורט נשי וספורט פרה-אולימפי הוא גם ערך תרבותי ומייצג ערך חברתי, ולכן סברנו שהדרך היצירתית הזאת מאפשרת לקיים את שתי התכליות. זו תכלית שהיא דומה מאוד, היא מביאה גם ערכים חברתיים, ואנחנו חושבים שנכון לאפשר לשחקני ספורט, זיו יכול לדבר על כך, זה עיקר עיסוקו, אבל כרעיון, שגוף שמשדר ספורט בעיקרו, שיוכל להשקיע בהפקות מקומיות רגילות, סוגה עילית, או להמיר את החובה הזאת לדברים האלה, שגם להם יש את - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה, האתלטיקה באולימפיאדה זה חלק מהסיפור הישראלי? מה זה תורם מבחינה תרבותית? בוא נניח שיש אצן ישראלי או אין אצן ישראלי, למה זה חלק מהפקות מקור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ספורט זה ערך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ספורט זה ערך, אבל הפקת מקור לא נועדה לשרת ערכים, היא נודעה לשרת הפקה המקומית. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אבהיר, לא התכוונו לשדר תחרויות שהן חלק מהמשחקים האולימפיים, התכוונו לשדר תחרויות בענפים, כדי לגדר את גדר הענפים, ולא להיכנס לכל מיני שאלות אם פוקר זה ספורט וכדומה. אמרנו ספורט לשיטתנו זה מה שבמשחקים האולימפיים, תשדרו את אחד מהדברים האלה, להוציא כדורגל וכדורסל גברים, כי אלה תחומים שאנחנו לא חושבים שיש בהם כשל שוק, אבל כדוריד ישראלי, כדורסל, נוער, גברים ונשים, שחייה, ג'ודו, ולא דווקא באולימפיאדה, גם גרנד פרי בג'ודו, במהלך שנים לא אולימפיות, גם אותו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה יכול להיות גם לא ישראלי, נכון? זה לא חייב להיות ישראלי. ספורט זה דבר מבורך, וזה נכון שזה ערך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הטיעון? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הטיעון שהוא לא רלוונטי להפקות מקור. ובוודאי כשמדובר בספורט שהוא ספורט באולימפיאדה. איזה כשל שוק יש בשידור משחקי האתלטיקה באולימפיאדה, ואיך זה תורם ליצירה הישראלית? מה הכשל? והאם משרד התקשורת שידע להגיד שיש סתירה, ברמה הכלכלית, יש תמריץ לעשות את זה בכל מקרה, על אף שהנתונים, אלוהים יודע איזה נתונים יש לכם ואתם לא מראים לנו. ולעומת זה, הוא שם לב שבאתלטיקה או במשחקים האולימפיים יש כשל שוק ולא משתלם לשדר את המשחקים האולימפיים, אלא אם זה מוכר כהפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, בבקשה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אכן התכוונו לספורט ישראלי. זאת אומרת, זה לא לשתף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אך ורק ספורט ישראלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא כתוב "אך ורק ספורט ישראלי"? אפשר יהיה לתקן את זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, למה התכוונת כשכתבת - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כמו שאמר אריאל, יש רשימה ארוכה של ענפים שמוסדרים במפרט הבסיס של מועצת הכבלים והלוויין. מה שהטריד אותנו זה הספורט הישראלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז למה לא להוסיף "מפעל ספורט ישראלי"? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אפשר להוסיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעולה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המשחקים האולימפיים, שזה שם אחר לאולימפיאדה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הגידור למשחקים האולימפיים, כדי לא להיכנס לשאלה מהו ספורט ואם שידורים של פוקר הם ספורט או לא, אמרנו ספורט, לשיטתנו זה מה שנכלל במשחקים האולימפיים. בלי להביע איזושהי עמדה יותר מדי על כל ענף שכלול באולימפיאדה או לא, אבל היה צריך איכשהו לגדר את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתוך הנחה שהמשחקים האולימפיים אוגדים את כל ענפי הספורט הידועים לאדם? - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, אבל כתוב "ענף מבין ענפי הספורט". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החלקה על קרח במקום דרמה ודוקומנטרי. זהו זה. זה הסיפור. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז התשובה היא שזה לא הגיוני. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> עכשיו כשאנחנו מבינים היטב למה הייתה כוונת המחוקק, אנחנו מבינים שענפי ספורט שהם חלק ממשחקים האולימפיים יהיו נחשבים כחלק מסוגה עילית, מתוך כל מיני ערכים שרוצים לקדם אותם. אבל למשל, סאטירה לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אל תשכח שאנחנו מדברים פה על ערוצים שספורט הוא עיקר עיסוקם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו מדברים על השקעה בתחום מסוים, כי רוצים לקדם את הערך הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למשל, סאטירה בהקשר הזה, האם היא לא נמדדת? דיברנו קודם גם על מיוחדים, שזה גם ירד מתוך הדבר הזה. וזה מופיע בהמלצות ועדת פולקמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, אני לא כל כך מבינה. בעיניך, סאטירה צריכה להיות מוכרת כסוגה עילית. פה אנחנו מדברים על ערוצי ספורט, ומה שהם אומרים כאן זה שיש ערוצי ספורט לא מאוד פופולריים שצריכים בוסט, ולכן הם מכירים את זה לשיטת ערוצי הספורט כסוגה עילית. << דובר >> שי חייק: << דובר >> הוא אומר שאם זה שיקוף של ערך שצריך להגן עליו, למשל שידורי ספורט, מכירים בו, אם סאטירה הוא לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל הטיעון הוא שלא צריך להגן על סאטירה, כי סאטירה, אם היא טובה, עובדת, ואם היא לא טובה - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> גם דרמה אם היא טובה, היא עובדת. את זה הם לא בדקו, יש דרמות שעובדות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אחדד. יש תחומים רבים מאוד בישראל שייתכנו בהם כשלים, פגמים, ליקויים, חוסרים, פערים, והמחוקק לא הלך והכניס את היד לכיס של חברות פרטיות והחליט שזה ערך שהוא רוצה להגן עליו. באופן חריג, ואנחנו רואים את זה במדינות רבות בעולם, אפשר לראות את זה גם במסמכים שהציג והגיש כאן הממ״מ, כן מקובל בעולם להכניס את היד לכיס לקניין פרטי של חברות פרטיות ולקחת אחוזים מסוימים לטובת סוגה מסוימת. ואז נשאלת השאלה, מהי הסוגה הזו? ועד היום בישראל הסוגה הזו של ספורט לא הוכרה. נכון? אני לא טועה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא מדויק, לא במנגנון של סוגה עילית - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ערוצי הספורט לא השתתפו באירוע הזה - - - << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> ההפך הוא הנכון, יש מפרט ספורט מטורף, אנחנו יכולים להביא אותו לדיון הבא. הוא מחייב את חברות הכבלים והלוויין, והן עושות את זה באמצעות ערוצי הספורט, גם בחובת הפקות מקור, אבל בעיקר מפרט של ליגות, מפעלים, ערוצים שצריך לשדר, קובעים לך מה לקנות, איפה לשדר. אנחנו מדברים על העיקרון של להתערב בנושא הזה עבור חברות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לפנחס לסיים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש שאלה מה נכנס או לא נכנס לתוך הפקות מקור. יש תחומים רבים מאוד שכנראה יש בהם כשלים, פגמים, בעיות, ולא פונים לחברות שהן בתוך התחום הזה ולוקחים מהן כסף. כאן יש כנראה איזושהי הבנה שהפקות מקור זה משהו ייחודי, בפרט במדינה כמו ישראל, וזה לא רק בישראל, כי גם עוד מדינות שדוברות שפה ייחודית, ולוקחים מהן כסף. עולה שאלה, אם תוכן שהוא ספורט, מקיים ערכים אחרים, כי יש נניח איזשהו חוסר, למשל ספורט נשים, או דברים מהסוג הזה, האם זה המקום להכניס את היד לכיס של אותן חברות ולצורך זה לקחת, או להשאיר את הכסף הזה בהפקות מקור, כמו שכיוון המחוקק. כשאנחנו מדברים על הפקות מקור, השאלה היא אם זה צריך להיכנס בכלל לתעודה ודרמה. השאלה לאן או איפה יפיקו את זה, זו שאלה אחרת. כך גם עם השאלה שפתחתי בה על פודקאסט מצליח שעושה כסף רב – דבר שטרם היה בישראל אבל אולי בעתיד הדבר הזה יקרה – יעשה הרבה מאוד כסף, תהיה שאלה איזה סוג תוכן ייחשב אצלו הפקת מקור, ואיפה הוא ישדר את התוכן הזה. אני אכן מסכים שזו גם שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מצפה שבן אדם שיושב ועושה פודקאסט, אם לדוגמה הוא מגיע לרף 40 מיליון, יתחיל לעשות הפקות מקור? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה לא אני, זה מה שהחוק אומר. ספק תכנים רשום, מי שההכנסה שלו יותר מ-40 מיליון שקל, ומציג תוכני אודיו-ויז'ואל, ומתוך זה הוא מפיק את ההכנסות שלו, לפי החוק, "ישקיע בכל שנת כספים סכום השווה ל-6.5% מההכנסה שלו", ואת זה הוא יעשה במימון ההפקה של - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לקחתם בחשבון פודקאסטים? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן. כל אתר שבסופו של דבר הוא מציג תוכני צפייה ושמע. זה לא רק עניין של פודקאסט, יש גם אתרים שמפיקים תכנים מסוג אחר שגם אם ההכנסות שלהם גבוהות מאוד, ייכנסו, וגם על זה עלתה הטענה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמו שאמרו, ערוץ טורקי - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש כאן תכנים שהם לא בהכרח מתכתבים עם מה שהערוץ הזה משדר, ועדיין אותו פודקאסטר יהיה חייב להציג הפקות מקור. אז אולי פודקאסטר יוכל להציג תכנים שקשורים, לאו דווקא לעולם הספורט, לעולם אחר? התשובה היא לא. רוצים דווקא שהוא יביא את הכסף הזה לכאן, להפקות מקור בהגדרה הקלאסית שלהם. כך גם בספורט. בפרט אם כתוב שעיקר עיסוקו בתוכני ספורט, כך שנניח ש-60-40, אז ב-40% שיציג את הפקות המקור שלו. עולה שאלה, אבל זה פשוט עונה על ערך אחר, זה גם ערך חשוב, אבל הוא אחר, זה לא מתכתב עם הפקות מקור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיעשו דוקומנטרי בספורט. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני אתייחס לשתי הנקודות. צריך להפריד בין חובת השקעה לבין השידור שלה. בכל הנוגע לפודקאסט, לאתר אינטרנט וכולי, ככל שהוא עולה על 40 מיליון, אז הוא חייב. האם הוא ישדר אצלו? זו כבר שאלה נפרדת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא משקיע את הכסף, איפה הוא ישדר? - - - << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> עוד לא קראנו את הסעיף הרלוונטי, אבל אנחנו בהצעה הזאת נותנים את הגמישות המרבית, ולכן מה שחשוב לנו זה כמה דברים. דבר אחד, לתפוס כמה שיותר כסף בשוק, ואנחנו רוצים שאף שקל לא ילך לאיבוד, ככל האפשר. הדבר השני, זה שאחרי שצבענו את ההכנסה החייבת, יש חובה להשקיע. והדבר השלישי, שיש חובה לשדר את זה. איפה לשדר? כל אחד יעשה כהבנתו. המודל הגמיש הזה מאפשר לעשות ביזנס בשוק. ככל שאני פודקאסט מצליח, עם 40 מיליון שקל הכנסות, ולא רלוונטי שאני אשדר אצלי תוכן דרמה ותעודה, אני יכול לעשות איזשהו הסכם עם גוף שידור מסוים, ולמכור לו את הדבר הזה, וזה יכול לעלות כחובת ההשקעה לגוף הראשון. << דובר >> שי חייק: << דובר >> מי יקנה את זה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אתה, כי אתה תרצה לשדר, אם זו הפקה טובה. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> זה Must Sell, הרי אין לזה - - - << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זה לא Must Sell. לא הובנתי. זה מנגנון שהוא חליפי למנגנון קרן. חשבו על עולם שבו אין חובה עצמית, אלא כולם מפרישים לקרן, והקרן מחלקת בין גורמים בשוק. תחשבו על עולם שבו צברנו את כל הגופים החייבים, והם הפרישו את הסכום החייב לאיזושהי קרן, והקרן הזאת עכשיו מחלקת בשוק לפי כל מיני קריטריונים. זה מנגנון שהוא חליפי למנגנון של קרן. למעשה, גוף חייב, יממן הפקה. הוא יכול לעשות את זה בשיתוף פעולה, הוא יכול לעשות את זה באופן עצמאי, והוא ימסחר אותה, וזה יעלה לו כדי חובת ההשקעה. זה במקום מנגנון של קרן שאיזשהו פקיד נבחר, הוא יחלק, השוק עושה את זה באופן שוקי. זה הכול. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זאת אומרת, יכול לבוא אותו שחקן, לשים כסף לאחת מספקיות התוכן הקיימות, ולהגיד, אני משתתף איתכם בהפקה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כן, בהחלט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הענפים שהם משחקים אולימפיים, הם חייבים להשקיע בדבר הזה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לא, זו הקלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם מאפשרים רק להשקעה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כן, רשאי להשקיע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שתענה על השאלה לגבי הרשות השנייה. תוכנית תחקיר, האם הם יהיו בסוגה עילית או לא? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן, אנחנו נביא את ראש אגף טלוויזיה בדיון הבא, שתיתן סקירה מלאה על כל הסיווגים שאתם רוצים, כי לעבור את תוכנית-תוכנית ולסווג אותן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברתי על תוכנית-תוכנית, דיברתי על תוכניות תחקיר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> איתן, מה אתה רוצה לדעת? אולי אני אעזור לך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך מסווגים את התוכניות, מה נכלל במה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד היום זו סוגה עילית, עכשיו זה לא סוגה עילית. כמה מתוכם היו סוגה עילית? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אתה שואל אם "עובדה" נגיד מוכרת היום? עובדה מוכרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עוד תוכניות, אני לא רוצה לדבר על - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל תוכניות התחקיר, איכשהו נופלות פה, "עובדה" לדוגמה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה נופל היום בתוך קטגוריית "המיוחדות" שעכשיו יצאה מתוך סוגה עילית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז שוב, לסווג תוכניות זה עולם שלם וזו מומחיות. נביא את מי שתדע לתת את הסקירה המלאה על הדברים האלה, כי אני לא רוצה לתת פה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, איתן, אין לו תשובות. דבורה, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל צריך להגיד לרשות השנייה, טלוויזיה ורדיו, כשדנים על הסעיפים הרלוונטיים, לא שומעים אנשי מקצוע. בישיבה הבאה תסכימי ללכת אחורה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את תגידי, שכבר דנו בנושא הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מכירים לא פחות טוב את מה מסווג ומה לא, דבורה יותר מכולנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבורה, בבקשה. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> תוכניות תחקיר נכללות בקטגוריה הרחבה של תוכניות תעודה, ונחשבות כתוכניות סוגה עילית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ובתוך המיוחדות מה חל? << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> בשעתו היה "ליאור שליין", כל מיני סאטירות כאלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקרוא שנייה מדוח פולקמן? יש ציטוט. כתוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו את החיים עצמם, היא אומרת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קובע יותר מהחיים עצמם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משה טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בדוח פולקמן יש הגדרה לתוכנית מיוחדת, יש לה שלוש אופציות. "תוכנית מערכונים המופקת ברמה גבוהה באורך של רבע שעה לפחות. תוכנית במתכונת מקורית וחדשנית באורך של רבע שעה לפחות. בודדת, דרמה תיעודית וסדרה דרמטית, כולן באורך של חצי שעה לפחות. יש הגדרה. לפחות פולקמן נכנסו לזה. השאלה היא איפה זה עומד, ביחס לחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו או אריאל? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זו הגדרה מחוק הרשות השנייה, זו אכן ההגדרה לתוכנית מיוחדת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועכשיו אתם מורידים את זה - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתם מכירים גם בספורט, זה כל כך מגוחך. להכיר בספורט באולימפיאדה, באתלטיקה, אבל סאטירה זה לא, כי זה מבקר שלטון. בגלל זה אתם עושים את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, את עושה כרגע שימוש לא נכון בהגדרה של האולימפיאדה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הוא נכון מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם אמרו משחקים אולימפיים כדי להכליל את כל סוגי הספורט, והם לא אומרים ששידור של האולימפיאדה זה סוגה עילית. זה לא מה שהם אומרים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הם לא אומרים גם להפך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, שידורי האולימפיאדה בערוצי הספורט ייחשבו סוג העילית? - - - רגע, זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הכוונה שלנו הייתה לספורט ישראלי. יש כל מיני שאלות לגבי השתתפות של ישראלים בתחרויות בחו״ל. ודאי שבאולימפיאדה באופן נקודתי לא ראינו איזשהו כשל שוק שמצריך עליה הגנה. האם בתחרויות אחרות בחו״ל שמשתתפים בהן ספורטאים ישראלים, נכון להכיר? אני לא יודע, זו שאלה ששווה בדיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת, האולימפיאדה לא, אבל ייתכן שיהיה כדור יד נשים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא בהכרח אם באולימפיאדה משתתף - - - בואי נייחל לזה שישראלים ישתתפו באולימפיאדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן סיימת? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נסגור את השאלה הזאת, אבל אם יש נבחרת ישראלית באולימפיאדה, זה לא נחשב? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> שהיא לא כדורגל או כדורסל? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> האם אפשר להכניס את האולימפיאדה לתוך סוגה עילית? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> באופן ספציפי על האולימפיאדה, שזה אירוע שמתרחש פעם בארבע שנים ויש בו כנראה צפייה מאוד אינטנסיבית, האם עליו צריך לייצר הגנה? אז התשובה היא שכנראה לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כנראה שלא. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אבל האם צריך להכיר בתחרויות אחרות שבהן משתתפים ישראלים בחו״ל? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, אולי מה שיפתור את זה, אפילו לא 40%, אלא 30% בערוצי הספורט האלה, יהיה על דוקו- ספורט. ואז אנחנו מייצרים פשרה. << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> זה לא אכסניה ראויה לשים דוקו בערוצי ספורט. ערוצי ספורט הם ערוצי נישה, הם ערוצים בידור לתחום הספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחת התוכניות הכי נצפות של נטפליקס הייתה דוקו על מייקל ג'ורדן - - - << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> לוח השידורים שלי מלא, אני רק צריכה למצוא עוד ערוצים לשים חלק מהתכנים. אנחנו מזיזים משהו של דני אבדיה שמפה לפה עושים לנו על זה בעיות. איפה אני אשים? מישהו רוצה לפתוח ולראות דרמה אצלי בערוץ הספורט? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש ערוץ דוקו בשביל זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה תוכן שאת יכולה למכור לפלטפורמות אחרות. << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> אבל מי יקנה את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם זה טוב, ואם זה מגיע לרשתות, ואנשים משתפים, בטח שיקנו. טוב, הלאה. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> אני מבקשת לשים זרקור על כל תוכניות הילדים והנוער. היה שלב שזה נכנס יחד עם תוכניות התעודה ב-10%. לטעמנו לא מספיק, כי זה היה או תעודה או ילדים. בתוכני ילדים ונוער קיים כשל שוק אינהרנטי. זה דבר שבכל העולם רואים אותו, בכל השווקים בעולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה כשל השוק? << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> אם אין חובת השקעה בתוכני ילדים, אין תוכני ילדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שבחובת ההשקעה יצוין גם "ילדים ונוער"? << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אם יש תוכני ילדים ונוער, זה בוודאי לא שולל שהם תוכניות תעודה או דרמה. מי שהוא ספק תכנים רשום, יכול לעשות הפקות בעצמו, וזה מייצר, למשל לגוף כמו ענני, את האפשרות להירשם כספק תכנים, לשמור את ההפקות המקומיות שלו אצלו בבית, לא להסתמך על אחרים, ולהפיק מזה את מה שהוא רואה כ"אני מאמין" שלו. אם הוא רואה כזכות הקיום שלו את תוכני הילדים, שזאת המומחיות שלו. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> ואם חובת ההשקעה לא חלה עליי? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אפשר להירשם במרשם גם בלי שעוברים את ה-40 מיליון. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> אוקיי, הכנסת גוף, אבל אם לא שמת חובה, לא יהיו תוכני ילדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש כשל שוק עם ילדים? << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> כן, אני אסביר. זה יותר קל לפלטפורמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת שתוכניות נוער וילדים הן פופולריות ביותר. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> כשל השוק מצוי בכך שלפלטפורמות משתלם יותר לקנות פרק של בובספוג, ב-500 דולר לפרק, מאשר להשקיע 50 אלף דולר בפרק של פלמ״ח. מצד שני, לנו חשוב החינוך של הילדים שלנו, חשובה המסורת שלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אני באמת רואה המון הפקות מקור לילדים ונוער. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> כי היום החוק מקצה 27.5% מתוך ה-8% חובת השקעה לילדים ונוער. תוסיפי לזה את החובה של הפלטפורמות להשקיע 50% בערוצים עצמאיים. כשהערוצים עצמאיים הם במרביתם ערוצי ילדים, מה שמגדיל את האחוז, וזה מה שמבטיח את התכנים של ילדים ונוער היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולפי החוק החדש, אין לא את זה ולא את זה בעצם. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> יש אפשרות, גם לפי ההצעה שלנו, להשקיע בתכני ילדים שהם דרמה ותעודה. גם ההצעות של ועדת פולקמן היו שלא לקבוע חובה לגבי סוגת ילדים, ולבדוק בשנים הקרובות לאחר יישום החוק האם המצב משתנה ודורש התערבות, כיוון שוועדת פולקמן לא מצאה שיש כשל שוק בנושא הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נאפשר פה מצב שישימו לנו בובספוג במקום איזו סדרה איכותית? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כיוון שהוועדה מצאה שאין כשל שוק, המשמעות היא שהשוק מביא את זה בעצמו גם ללא חובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> Yes, אני רוצה לשמוע אותך, כן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> קודם חברת הכנסת טל מירון גם שאלה אם זה בסך הכול חובת ההשקעה. היום על Yes ועל הוט, חוץ מה-8%, יש 28 תתי-קטגוריות של חובת השקעה. אתה צריך 50% דרמה תעודה, 50% כל היתר, 25% לפחות בערוץ שפתוח ללפחות 70% מהמנויים, 20% השקעה בערוץ בודד תקרה, 27.5% ילדים, נוער, לפחות 18.75% בערוצי ילדים בבסיס, 8.75% ערוצי ילדים בתשלום, 10% בדרמה, 7% לנוער, אי אפשר לחיות עם זה. והממצא הברור של ועדת פולקמן, זה שאין שום כשל שוק בשידורי ילדים. החשש שלנו שכל הרגולציה תחזור בדלת האחורית, אין כשל שוק בילדים, יש היום הטלוויזיה החינוכית, שמשקיעה רבות בשידורי ילדים, שידורי חגים ושידורי ילדים וכל הדברים האלה. הטלוויזיה החינוכית עושה את זה מעולה מכספי ציבור. ובסוף, אם תוכניות ילדים ונוער הן באמת מושכות קהל, אז נפיק אותן בכל מקרה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה מבטיח לנו שלא יהיה כשל שוק עם החקיקה הזאת? כרגע יש רגולציה. אם לא תהיה רגולציה, אולי זה לא יהיה המצב. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> כרגע אמפירית נבדק על ידי ועדת פולקמן. היא ועדה בלתי תלויה עם נציגים של כולם, של כל הגופים המקצועיים, משרד התקשורת, רשות התחרות, כולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל שלי אומרת לך, ועדת פולקמן בדקה עולם שבו יש רגולציה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולפני חמש שנים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אבל ועדת פולקמן בדקה את זה גם לפני שהחינוכית השקיעה כל כך הרבה. אני לא בטוח שהיא לקחה את זה בחשבון. בכל מקרה, אין שום הצדקה להטיל עלינו רגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלה לשחקניות, בהיעדר רגולציה, אתם תפיקו? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אנחנו מפיקים גם בלי רגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מפיק יותר ממה שאתה מחויב? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמה אחוזים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לי אומדן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אני לא איכנס לאחוזים, אבל בעשרות מיליונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה אומר לי שכיום בעשרות מיליונים Yes משקיעה בתוכניות ילדים ונוער. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא אמרתי תוכניות ילדים ונוער. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> יש עוד פתרון, כמו שזיו אמר. אם ענני כל כך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז במה עשרות מיליונים יותר? לא הבנתי. אני מדברת על ילדים ונוער עכשיו. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אני לא יודע להגיד ילדים ונוער. אבל אם ענני רוצה להפיק, ותחול עליה חובת השקעה, כי יש לה הכנסות מעל 40 מיליון, שתפיק לילדים ונוער. ואם היא לא מגיעה ל-40 מיליון, אז יש לה מסלול וולונטרי להיכנס ולהפיק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל בשביל זה אנחנו מחוקקים פה חובת הפקות מקור, כדי להימנע ממצבים כאלה. בואו נחזור חזרה למקור. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> תחזירו לנו את כל הקטגוריות בדלת האחרית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המטריצה שקיימת כיום היא מסובכת מדי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, אנשים מדברים ולא שומעים אותם. כן בבקשה. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> עובדה היא שבעולם, ואתן רק דוגמה אחת, באנגליה הורידו את חובות ההשקעה בהפקות מקור, זה צנח ב-40%, והם היו צריכים להקים קרן ייעודית להשקעה בהפקות מקור לילדים. ויש עוד דוגמאות רבות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה שלא נשמור על הפקות הילדים והנוער בחוק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממש. יש לזה ערך חינוכי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת את הייעוץ. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אנחנו מאוד התלבטנו וכללנו הוראה לגבי זה בתסקיר. חשבנו שזה לא נכון לרדת לפירוט של תתי-סוגות שהיו להם הצדקות, ובפרט של ילדים ונוער, היה לנו שם איזה רגש מיוחד לזה, ובסוף אמרנו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? בגלל פולקמן? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כי השארנו אפשרות לאותם ערוצים להירשם ולבחור בעצמם מה להפיק, ולא רצינו לפתוח את הפתח לעוד תתי-ז'אנרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל יכול להיווצר מצב תיאורטי שאף אחד לא יירשם ואף אחד לא יפיק, וכל המסקנות שאנחנו גוזרים עכשיו, אנחנו גוזרים מעולם עם רגולציה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מודה שלא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי כרגע הם חייבים. אנחנו לא יודעים איך ייראה עולם היפותטי שבו הם לא חייבים, ולכן בוא נשמור עליהם. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון, אבל היום התכנים לילדים והנוער בחלקם מופקים על ידי מפיקים חיצוניים, שזה תחום ההתמחות שלהם, לעסוק בתוכן לילדים, ולאותם גופים אנחנו אומרים, תוכלו להירשם ותוכלו לעשות הפקות המקור אצלכם בבית ולשמור על - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את הרציונל, כי ענני לצורך העניין, יכולים לשדר תוכניות שהם קונים, בובספוג, דורה, או שהם יכולים להפיק הפלמ"ח. כאימא לילדות, זה סוכן תרבות היום בטלוויזיה. הבת שלי למדה המון מהתוכניות האלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע, מיכל פליישר, הוט. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> תחול חובת הפקות מקור גם על הערוצים האלה. הערוצים האלה הם ערוצי ילדים. מכיוון שתחול עליהם חובת הפקת מקור, הם יהיו חייבים 6.5% מההכנסות שלהם להפיק במקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הטיעון שלך, אם אני מוגדר כערוץ ילדים, ואני מחויב להפקת מקור, מן הסתם, זה יהיה הפקות לילדים. שתי שאלות. אחת, למה שהוא לא ירכוש הפקות ילדים מבחוץ? שתיים, אם הוא לא מגיע ל-40 מיליון, הוא גם לא מחויב לזה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> חובת הפקות מקור, המשמעות שלה, בין באמצעות הפקה פנימית למי שרשאי, או באמצעות הפקה חיצונית, לממן הפקה חדשה. עוד שיקול, מעבר לזה שלא נמצא כשל שוק בהפקות מקור, בהפקות לילדים, יש עוד משהו ייחודי בילדים, הילדים מתחלפים, הם גדלים, ואז יש ילדים חדשים שנהנים מהפקות. להפקת מקור לילדים יש חיי מדף ארוכים מאוד-מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלת המיליון דולר היא כמה מהחברות האלה עוברות את ה-40 מיליון, וכמה מתחת לזה. מיכל, יושבת פה שחקנית הפקות ילדים ואומרת שהם לא עוברים את ה-40 מיליון. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אבל גברתי העובדה של חיים מדף ארוכים של הפקות ילדים, גאליס, הבת שלי בת 20 ראתה אותו, וגם הבת שלי בת ה-12 רואה אותו. לכן יש להם פחות סיבה להפיק הפקות חדשות. כלומר, אפשר להמשיך ולשדר את התכנים של הילדים המתחלפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה, נחזור ב-16:45. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:30 ונתחדשה בשעה 16:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הדיון. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אפשר להתמקד בנושא שהחוק בא להציל את היוצרים ואת היצירה וכולי? במקום זה אנחנו מדברים על קוצו של יוד פה ועל דבר קטן שם. יש פה פצצה באמצע החדר, שאמרו 6.5%, זה אמור להשוות אותנו ל-320, ומתוך זה מורידים 30 מיליון, שזה בכלל ספורט, ו-40 מיליון, שזה בכלל הבין-לאומיות, שלא יהיו, ולמה זה משווה, ולמה פה ולמה שם. מה קורה פה? החוק הזה גומר אותנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, אני שומעת אותך, אני אתן לך בהחלט בהמשך את הזמן הראוי. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אבל זה בדיוק העניין, אין לנו זמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נגיע אליך אוטוטו. בסבב. כן. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> שורש החטא הקדמון היה מבחינתנו בכך שמכניסים את הערוצים הנושאיים, הערוצים הנישתיים, תחת ספקי תכנים שמאפשרים את הניכוי שלהם לפלטפורמות מהדיון הקודם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תסבירי לנו עליכם, כדי שזה יעשה לנו שכל. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> זה ערוץ ספורט שמשדר רק ספורט. כל הדיון של "חלק מהזמן ספורט", לא רלוונטי. ערוצי הספורט משדרים רק ספורט, אין שם שאלה אם כן או לא. פני המסך שלהם מורכבים מספורט. אין שם איזה מקום פנוי. כשמשדרים ספורט ויש אירועי ספורט שאחד רודף אחרי השני. אין שם מקום לאפשר כל מיני שידורים של דרמה, דוקו, הדבר הזה לא יכול להיות משודר בתוך הערוצים האלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה את מציעה? שנחריג אתכם מהחובה - - - << דובר >> נועה גבע: << דובר >> מה שאני רק רוצה להגיד זה שאין בשום מקום בעולם את השעטנז הזה שנעשה כאן, וגם בפולקמן לא היה. כי אין דברים כאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מבקשת החרגה מערוצי הספורט בכל מה שקשור להשקעה בהפקות מקור? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> כן. יש פה קהל שמעוניין לצפות בתכנים ספציפיים, ויש פה גוף שידור שיכול לשדר רק ספורט. ההקלה שניתנה שם של הענפים האולימפיים היא יפה, אבל היא לא מספקת. עדיין יישארו שם סכומים שהם צריכים להשקיע אותם. ועכשיו מסתבכים עוד יותר בגלל הבלגן הזה של להכניס הגדרה שלא קשורה לשום מודל של הפקות מקור בעולם, ואומרים לי, אתם קרן. זה משהו שלא אמרו לאף גוף אחר כאן בחדר. אף אחד מהגופים שהם מחויבים בהפקות מקור לא אומרים לו. אתה רק תשקיע, אבל תשדר את זה באיזה ערוץ אחר, תמכור את זה הלאה. אבל פני המסך שלך לא ייהנו מהתשואה של עצם ההשקעה שלך. זאת אומרת, רק תשקיע. זה פגיעה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשקיע ותמכור. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> ותמכור, אם אתה תצליח למכור, כי אתה Must Sell. הרי אין לך מה לעשות עם זה, אז יודעים כולם שאתה חייב למכור. זה כמו עגבניות בשישי בתמורה עם השוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טיעונים מעולים, אני רוצה לשמוע. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> קניינית הפגיעה בערוץ כזה שהוא נישה, היא פגיעה שלא נמצאת פה באף אחד מהגופים האחרים שהם מורגלים בחובת הפקות מקור. יש פה חובה חדשה שלא יודעים להתמודד איתה. ותופרים טלאי על טלאי, כל מיני פתרונות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו ואריאל, אלה טענות הגיוניות מאוד. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני אענה בשני ראשים. הדבר ראשון, צריך לזכור ש-RGE מחזיקה גם בערוץ - - - << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> אנחנו לא עושים חקיקה על RGE, אנחנו עושים חקיקה שמסתכלת על כל השוק. ואם מחר אני לא אחזיק את נגה תקשורת, זה לא רלוונטי. אתם מחוקקים על כל השוק. זה לא מיטל אישית וזה לא RGE. תסתכלו על ערוצי ספורט שעושים ספורט, אין להם איפה לשדר את זה במקום אחר. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> ההצעה שלנו הייתה החלופה שרצינו להציע כפתרון. לקחת רק ערוצים, כי תפרתם פתרון שיכול להחזיק גם את הפלטפורמות שידוריות כמו הוט ו- Yes וגם את ערוצי הברודקאסט, אבל הסתבכתם עם ההגדרה הזאת והכללתם שם עוד ערוצים שלא קשורים ואז נבנה נדבך על נדבך. קחו רק ערוצים שיש להם אמצעי הפצה עצמאי, שיכולים לשדר באתר משל עצמם, למשל, דברים כאלה. זה יוצר מצב שאתם כן מכניסים את הברודקאסטרים, שיש להם גם אתרים של שידור. אנחנו לא ניכנס לשם. אתם לוקחים באמת את המקומות שלמשל, אם אין לך איפה לשדר במסך, אז יש לך אתר לשדר בו. פתרונות שהם גם רלוונטיים להפקת המקור. ומצד שני, ערוצים כמונו לא יתכנסו לתוך הקלחת הזאת. זה יוצר בדיוק את הסיווג שאנחנו חושבים שהוא נכון לשוק, וזה באמת פולקמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאת אומרת, זה שעל כל ההכנסות שלכם לא יהיו הפקת מקור? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> יהיה, זה יישאר למעלה. לא יתקזזו עליהן. << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> ערוץ הספורט הוא חלק מרכזי ונכבד בתעשיית הטלוויזיה בישראל. יש לנו אלפי שעות שידור חי, שדרנים, אולפנים, "בובה של לילה" אנחנו מציגים, תוכניות אולפן רבות, מגזינים כאלה ואחרים. אנחנו מעסיקים יום-יום במשכורת חודשית, מפיקים, במאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ניתן רגע לצוות לענות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> "בובה של לילה" זה סוגה עילית? << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> לא, והם לא מכירים לי את זה. למה לא? זה רלוונטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. זיו ואריאל, תשובתכם. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אומר את עמדתי שאתן מכירות אבל חברי הכנסת והציבור לא. אגיד בקצרה. שני דברים. הדבר הראשון, ביחס ל-RGE ספציפית, RGE מחזיקה גם בערוץ הספורט וגם בערוץ הילדים, וזה גם עונה לטיעון של סוגת ילדים, זה אומר שלפחות במצב הנוכחי, בהחלט יש מקום תחת אותה החזקה לקיים הפקות מסוגה עילית של ילדים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> 56(ב)(2) נכנסים שם בתוך כל האלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל מחר אולי כן יהיה להם נגה, לא יהיה להם נגה, לא יודעת. אני מסתכלת על הרחב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש כמה תאגידים שונים, ואחד התאגידים משמש כמקום מתאים לשדר בו את אותה הפקת מקור. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> נכון. והדבר השני, זה שכבר היום ברגולציה הקיימת, ההכנסות האלה כן ממוסות, כן נספרות כהכנסה חייבת, דרך הפלטפורמות. וגם חלק מההוצאה גם היא נספרת ונחשבת כהשקעה בהפקות מקור לפלטפורמות. ויש ביניהם ביזנס על הדבר הזה. לכן, הרעיון שלנו, במקום לעשות איזושהי קרן חיצונית, אלא שהשוק יעשה את הדבר הזה בעצמו, הוא מתאפשר. היום חלק מההפקות שערוץ הספורט מפיק מוכר לא כסוגה עילית, אבל כן כהפקות מקומיות עבור הפלטפורמות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמו מה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כמו חדשות הספורט, למשל, ותוכניות נוספות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> יש רק בעיה אחת, שחדשות הספורט, לא בטוח, יוכרו כאן לפי ההסדר החדש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל, כרגע חדשות הספורט לפי החוק החדש, יוכרו כהפקות מקור? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לא. לא יוכר כסוגה עילית, הרעיון הזה של לעשות ביזנס על ההפקות זה רעיון שקורה כבר היום ואנחנו משכללים אותו, מזקקים אותו לסוגה עילית. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אין בעיה, אז תעשה מראה. אם אתה מתחיל להשית את זה ישירות על הערוצים האלה, תעשה מראה, ותכיר להם גם באולפנים האלה. כל שידורי האולפן, שמעסיקים אנשים רבים מאוד בדיוק מסוג האנשים שאתם רוצים לשמר. אי אפשר מצד אחד רק להכיר בענפים האולימפיים, ומצד שני להגיד "אז תפיקו בנוסף, בשארית שנשאר את הדוקו דרמה ותעבירו את זה לשידור בערוצים מתאימים". זה אי אפשר, זה לא ייעשה, זו שערורייה. מבחינה קניינית זו פשוט שערורייה של פגיעה בגוף שאין לאף אחד מהגופים האחרים, כי לכל השאר יש איפה לשדר את מה שהם משקיעים בו. זה ההבדל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל, מה הפתרון שלך למצב שבו הם מפיקים הפקת מקור כלשהי, שאין לה שום מקום בפלטפורמה שלהם לשדר אותה, וכל השוק יודע שזה כרגע הפקה שחייבת להימכר במחיר הנמוך ביותר. איך אתה עוזר להם בהקשר הזה? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> רק להוסיף לשאלה שלך, שגם יכולים להיות כל מיני שיקולי תחרות שמרחפים מעל ומשפיעים על האינטרסים בקנייה ומכירה כזאת. לשחקנים בשוק יש כל מיני אינטרסים, נקודות מפגש, שהם לא תמיד חפצים אחד ביקרו של השני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. אריאל. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אנחנו מנתקים בין החובה להשקיע לבין השידור עצמו. דווקא לגוף הזה ספציפית, לא רק הגוף הזה, גם ערוצי ספורט נוספים, אלו ערוצים עם ידע, עובדים ואולפנים. יש להם דווקא יתרון יחסי על פני גופים אחרים בעולם הזה של הפקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא עונה על השאלה, אריאל. אני אנסה שוב. נוצרת פה אנומליה. אנחנו מועצה זריזה, חכמה, רגולציה רזה, חכמה, עניינית. ונוצרת פה אנומליה שבה הערוץ אומר "אני מחויב לייצר איזושהי הפקת מקור שאין לה שום רלוונטיות לערוץ שלי, ולכן אני מייצר הפקה שאנחנו לא יודעים כמה היא תעלה, היא תימכר כנראה בעלות מזערית, מכיוון שכל השוק יודע שאני כרגע מחויב למכור את זה בכל מחיר". << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> התשובה זהה לשאלת הפודקאסט, לשאלת האתר אינטרנט ולשאלות נוספות. אנחנו מבחינים בין החובה להשקיע, להוציא כסף, ובין מקום השידור ואיפה זה יתבצע. יש את ההכנסה שהיא תהיה בסיס ההכנסה החייבת, אבל איזו הפקה יפיקו, איפה יפיקו אותה ואיפה ישדרו אותה, אנחנו נותנים את הגמישות המקסימלית בדיוק כדי להימנע מהמצב הזה. זה לא שאנחנו עושים פה Must Sell, אין פה שום חובה למכור, אלא יש חובה לממן או להפיק באופן עצמאי. יש תרחישים אפשריים רבים מאוד. למשל, אולי אתם יחד עם ענני תפיקו משהו ביחד. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> ואז איך זה יוכר? למי זה יוכר ההפקה הזו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואיפה היא תשודר? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גם ברמה התחרותית, איך הדבר הזה יתאפשר? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לגבי השאלה למי זה יוכר, אם שניכם גופים חייבים, וההשקעה היא 50-50, אז זה גם יוכר 50-50. לגבי השאלה איפה זה ישודר, גם פה אנחנו נותנים את הגמישות המרבית. אנחנו רוצים שזה יועמד לרשות הצופה באופן שהוא - - - לא זוכר מה המילים. זה יכול להיות באפליקציה, באתר אינטרנט, בתוך הערוץ, זה נוסח רחב מאוד. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> זה שוב חוזר על אותה בעיה, זה לא פותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עם המחשבה על דוקו ספורט? למה הפקה מקומית של דוקו ספורט לא יכולה לעלות בערוץ הספורט? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> תשימי את זה ב-03:00 כשיש לך רצועה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה ב-03:00? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> כי הזמן מלא, יש אירועי ספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל יום הלו"ז מלא? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני לא מבין, מה זה? תוכנית כבקשתך? צריך להפיק הפקות מקור. תפיקו הפקות מקור וזהו, מה הסיפור? << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> אנחנו מפיקים הפקות מקור, אבל משיתים עלינו חובה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני לא מבין מה יתר הגופים אומרים, "מתי אנחנו נשדר? מה נעשה?", די, צריכים להשקיע וזהו. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> תכירו לי בדברים אחרים. דוקו ודרמה לא רלוונטיים לי. למה אתה מוחק לי את כל העובדים של הערוץ שהם מפיקים ובמאים? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> למה זה נספר בתוך ה-320? << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> למה הם לא חשובים בשבילך? איפה מפיקים, מלבישים, במאים שיושבים אצלי, מקבלים שכר? למה אותם לא רואים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לחש לי הרגע באוזן בחור שצופה אדוק בערוץ הספורט, שהצופים רוצים כדורגל בשידור חי ולא סרטים. << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> חד-משמעית. אני צריכה למכור את הערוצים שלי בסוף, לעשות אותם הכי טובים. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> והצופים של קשת רוצים לראות חדשות. אז מה? << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> לקשת יש גם אפליקציה, ובגלל זה הצענו הגדרה ברורה. אם יש להם אכסניה לשים את זה, שישימו. כך הם יגרמו לעוד צופים לבוא לאפליקציה שלהם. ל-Yes ולהוט יש סלקום ופרטנר, VOD, וערוצים רבים לשים. מה תשים את זה? אצלי בערוץ נישה שהוא סגור לציבור גם כך כי הוא עולה כסף? איזה יתרון יש בזה? אני אומרת לך שאני עושה רבות. תטיל עליי חובה להפיק בתחום הספורט. בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה להפיק? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> למשל, "בובה של לילה". << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> "בובה של לילה", "אולפנים", "חדשות הספורט", יש במאי, מפיק. למה הם לא נחשבים כשהם עושים את זה? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אבל אחר כך אפשר לרכוש ממנה שידור הספורט הזה ולנכות אותו מסוגה עילית. << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> אבל מי היחידה שעושה שידור חי? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> זה מה שמתאים לתחום הזה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני רוצה שתהיה השקעה בסוגה עילית. זה האינטרס הציבורי גם. << דובר >> מיטל פלנט-כוכב: << דובר >> אצלי אין קשר לשוק, הוא לא נתן את זה לערוץ פולקמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, יש לך מה להגיד בנושא הזה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אמרנו בהתחלה שהיינו רגישים לקושי של ערוצי ספורט לשדר דרמה. זה לא משהו שהוא חלק מהדנ"א שלהם, זה לא מה שהצופים שלהם מחפשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובכל זאת הם מחויבים כרגע להפקות מקור. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בדוקו זה לא מתנגש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל בדוקו אין להם זמן שידור. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לכל אחד מהם, גם ל-RGE וגם לאחרים יש כמה וכמה ערוצי ספורט שמשדרים לאורך שבעה ימים בשבוע. יש ימים בשבוע שיש בהם פחות תוכני ספורט. אני לא חושב שזה בעיה למצוא שם מועד שידור. זה אחת. שתיים, קיבלנו את האמירה שיש פה איזושהי התנגשות. לכן פתחנו להם עוד אפשרות לשדר תוכני ספורט שקראנו להם התכנים הפחות פופולריים, ויש פה גם טענות נגד הדבר הזה. אנחנו מרגישים שנתנו כאן הקלה, והטענה היא שההקלה הזאת לא מספיקה. אנחנו צריכים לחשוב אם יש מקום - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא מעצבנת את היוצרים, אבל היא מספיקה לכם, לא? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, גם לא. כי את מחייבת אותם בחובה שלא הייתה להם. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אם היא הייתה מספיקה, לא הייתה בעיה. לוקחים את הענפים האלה ומשדרים אותם והכול בסדר. הבעיה שזה לא מספיק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מספיק מאיזו בחינה? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> יש עוד סכומים שצריך להשקיע. אם תורידי את ה-6.5% במקרה הזה ל-3%, למשל, אפשר להסתדר. זה אולי פתרון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפשר אולי להחריג את ערוצי הספורט ל-3%? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא קשור אלינו, אבל זה עקום על עקום. מלכתחילה, במקום שההשתה החובה תהיה על הפלטפורמות או על ערוץ בודד, היא נעשתה רק על ערוץ בודד. במובן הזה שערוץ שהוא מעל 40 מיליון, לא משנה מה הוא משדר, יצטרך להוציא הפקה של הפקות מקור, גם אם זה לא מסתדר עם הליין-אפ שלו, גם אם זה לא מתאים ולא קשור לשום דבר. אף אחד לא מרוצה מזה. הם לא מרוצים, היוצרים לא מרוצים, מה עשינו בכל השינוי הזה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היוצרים יודעים שאני בעדם, ואנחנו מאוד רוצים לחייב בחוק הפקות מקור, ואנחנו רוצים ללכת לקראת. אבל בחקיקה יש גם איזונים וגם חריגים. ועם זאת, אני לא רוצה בחקיקה הזאת לייצר מצב שבו נגרום נזק במקום לייצר תועלת, וזה יכול לקרות במקרה הזה. ואם בערוץ נישתי ייתנו לקהל תוכן שהוא לא רוצה, יפסיקו לצפות בו, יפסיקו לרכוש אותו, ויהיה נזק, אבל אם יכירו להם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מורידים ומורידים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא מורידים ומורידים, זה חוק שבא לחייב הפקות מקור, עם זאת צריך להיות בחקיקה גם איזונים. אנחנו לא רוצים לייצר נזק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, אנחנו לא יודעים מה יהיה הדין עם הבין-לאומיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי אנחנו יודעים, אנחנו מחוקקים והם מחויבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התשובה היא שאנחנו לא יודעים. אני חושבת על הצעת פשרה. מה אם נעלה את המספר מ-6.5% ל-7%? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> זה לא מספיק 7%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מכיוון שאנחנו מנסים פה בכל זאת לייצר איזושהי הסכמה בין היוצרים, בין המציאות לבין מה שקורה כאן. ואולי באמת ערוצי הספורט - - - צריך לחשוב איך אנחנו כן מקשיבים לטענות שלהם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כל המוטיבציה הזאת נוצרה מעניין הקיזוז. אם לא היה כאן קיזוז, לא היה צורך להסתבך בכל התסבוכת הזאת. לא הגיוני שכל הקיזוז יורד מהפלטפורמות. הקיזוז חייב להתחלק גם בין הערוצים. הדבר הזה לא יכול לבוא בחשבון - - - למה אתה מפריע? - - - << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> זה לא הגיוני. בעלי האינטרסים החזקים ביותר יושבים וחוטפים את החוק שלנו של חובת השקעה בהפקות מקור. אנחנו צוללים וצוללים. זה לא הגיוני. אתם מרוויחים. גברתי היושבת-ראש, הם מרוויחים מזה מהריבים. אי אפשר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> וכל מה שחשוב זה שהסאטירה לא תוכר. הכול יכול להיות מוכר, אבל סאטירה לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה קשור עכשיו? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה קשור, מכיוון שאתם מקצצים לנו באפשרות להכיר. אתם לא מאפשרים לנו להמשיך ולהכיר בהוצאות שמוכרות לנו עד היום. אתם מרעים את מצבנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, זה שולחן עם ניגודי אינטרסים מימין ומשמאל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לנו הצעת פשרה לקשת. אפשר להמשיך להשקיע 15% והסאטירה תהיה חלק מהעניין. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מאה אחוז, בסדר. בואי נמשיך בדיוק באותו אופן. אתם יודעים לעבוד רק נגד חלשים ולא נגד חזקים. - - - עובדה שאתם לא צפצפתם כשהשר דיבר על זה שהבין-לאומיים לא בפנים. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> את לא קראת את נייר העמדה שלנו. ואנחנו תיכף נגיד בדיוק מה דעתנו - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> השר לא קרא את נייר העמדה שלכם - - - << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> את לא שמעת אותנו בפגישה עם השר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שמעתי אותך בכל הדיונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה ומירב. << דובר >> ליאור אלפנט: << דובר >> שלום, תודה רבה, אני ד"ר ליאור אלפנט, אני מנכ"לית הפורום הדוקומנטרי בישראל, הארגון שאחראי על יוצרי ויוצרות קולנוע דוקומנטרי, במאים, במאיות, מפיקים, מפיקות, כולם. קולנוע דוקומנטרי הוא כלי שבאמצעותו החברה הישראלית מספרת לעצמה את סיפורה. זה לא סיפור מומצא, זה סיפור כפי שהוא נחווה, מתועד ונשמר. הסיפור הישראלי היהודי על גווניו, עומקיו ומורכבותו בעברית, אבל גם באמהרית, ברוסית, בערבית, במרוקאית ובעוד מגוון עצום של לשונות וניבים שמרכיבים את האקלים התרבותי הישראלי. זה קולנוע שמצד אחד מביא למסך את גיבורי וגיבורות התרבות של עם ישראל – אנשי רוח, יוצרות, מוזיקאים, מחנכות, דמויות מפתח שעיצבו ומעצבות את חיינו כאן. מצד שני, זה קולנוע שחושף עוולות חברתיות, פגיעות קשות והשתקה, ויכול להניע תיקון ממשי. ראינו את זה קורה. קולנוע שמאיר אזורים שלא תמיד נוח להביט בהם, מתוך מחויבות עמוקה לחברה הישראלית. זה סרטים שמובילים אותנו למסעות בעקבות קהילות יהודיות ברחבי העולם מאתיופיה ועד האמזונס, ובאותה נשימה חושפים עוולות, מחדלים ופגיעות. סרטים מתוחקרים לעילא שנעשים באחריות ובמסירות ושיכולים להציל נפשות. ובמקביל, אלו סרטים שמהווים את התרבות העברית והיהודית דרך מסעות מוזיקליים, ספרותיים ואומנותיים, דרך זיכרון, שפה וצליל. זה קולנוע שנוגע בנימי נפשם של דמויות ודרכן מספר את הסיפור של כולנו. מאחורי כל סרט כזה עומדים אנשים ונשים שעובדים שנים. מחקר, צילום, עריכה, ליווי של דמויות לאורך זמן. בפורום הדוקומנטרי אנחנו מייצגים מאות יוצרות ויוצרים, מדובר באלפים שעוסקים בתחום הזה. חלקם אולי ממש ברגע זה עובדים על סרט תיעודי שיראה אור בעוד שנתיים, במקרה הטוב, שלוש, אולי גם עשר. זאת עבודה עמוקה, איטית, יקרה וחשובה. הטלוויזיה היא כיום המדיום המרכזי של הקולנוע הדוקומנטרי. כמעט ואין הקרנות של קולנוע דוקומנטרי תיעודי בבתי הקולנוע, ולכן המחויבות של גופי השידור ליצירה התיעודית הישראלית היא תנאי הכרחי לקיומה של יצירה משמעותית בעברית - - - זהו אינטרס תרבותי ולאומי. בסופו של דבר מדובר ביכולת של חברה לתעד את עצמה, להבין את עצמה ולהעביר את הסיפור שלה לדורות הבאים. למרות החשיבות שדיברתי עליה, הצעת החוק שמונחת כאן רואה ביצירה דוקומנטרית ערך שולי. בהצעת החוק הזאת מוצעת חלוקה של 90% יצירה עילית ו-10% דוקומנטרית, שזה כלום אם מכלילים בתוכם תוכניות תחקיר, דוקו דרמה ועוד כל מיני, "תוכנית חיסכון" שהוצעו פה. אנחנו באיגודים המקצועיים הגענו כבר מזמן לחלוקה אחרת, וגם בוועדת פולקמן אמרו 15% ולא 10%. אנחנו בכלל מדברים על 25% מול 75%. זאת חלוקה מאוזנת וסבירה שמכירה בחשיבות הייחודית של הקולנוע דוקומנטרי. אנחנו פה בוועדה אומרים באופן ברור מאוד, אנחנו רוצים לשמור על הסיפור הישראלי, על התרבות הישראלית ועל הזיכרון החי של החברה הזאת. הקולנוע הדוקומנטרי חייב לקבל את המקום הראוי והצודק לו בחוק. תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. עמוס, גיורא. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> המספרים פה הם רעים מאוד וברור לי שיש מתח בין כל מי שיושב מסביב לשולחן. גם יש אינטרס משותף לכל מי שיושב מסביב לשולחן. האינטרס הוא חד-משמעית היצירה הישראלית המקורית. אנחנו יכולים להיות במתח ובמחלוקת גדולים ובניגודי עניינים מול ספקי התכנים עצמם, כי בסוף הם אלה שצריכים להוציא את הכסף, אבל בסוף-בסוף כולנו אוהבים מאוד את היצירה הישראלית והעברית. אבל תיקון כשל השוק שעליו כולם מדברים לא יקרה אם אנחנו נמשיך לדבר על המספרים האלה של 6.5%. דבר ראשון, ברמת התחשיב הבסיסי אנחנו נשמח להבין איך הגיעו למספר הזה. איך 6.5% מביאים לכאורה ל-320 מיליון? כשגם 320 מיליון זה מספר לא נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכם יש תחשיב אחר? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> כן, יש לנו תחשיב, גם שלחנו אותו לוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה התחשיב? השאלה היא שאלה מה הבנצ'מרק, למה אנחנו רוצים להידמות. גם בתרשים שמשרד התקשורת שחרר, מצוין שבשנים 2017-2016, ששם רף ההשקעה היה באזור של 417 מיליון שקלים השקעה, בלי ספורט בפנים, בלי בין-לאומיות. זה היה לפני זמן די רב, עשר שנים. מאז יוקר המחיה עלה מאוד. אי אפשר להידמות למספרים האלה נומינלית, צריך ללכת ריאלית. כי תקורות הפקה עפו, אבל הבנצ'מרק צריך להיות, נניח, מדד המחירים לצרכן. אנחנו מדברים מתוך הבנה שספורט לא ישקיעו בהפקות מקור, בין-לאומיות לא ישקיעו בהפקות מקור. אנחנו צריכים, מבחינתנו, זה מה שהיה לנו פה בנייר העמדה, זה התחשיב שלנו, לשים 10% של חובת השקעה על הפקות מקור על סוגה עילית ועל זה צריך לדבר. כל היתר הוא חשוב מאוד, הוא מסביב, אבל על המספר הזה צריך לדבר. 10% בהבשלה מלאה, עם זמן מעבר וכולי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלה היפותטית לחלוטין, בהנחה שאנחנו מדברים על 10%, מה הסכום המצטבר שיהיה בשנה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא רוצה להגיע ל-320 מיליון, זה הסכום. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> מירב, תתקני אותי אם אני טועה, זה יגיע לאזור ה-490 מיליון, שזה אקוויוולנטי אם את לוקחת את ההתייקרות של הזה, למה שהיה זה - - - אני אסביר למה אנחנו מתייחסים לנקודה הזאת בזמן לפני שהשוק השתבש. פרטנר וסלקום TV נכנסו ושיבשו את השוק. הם רכבו על כולנו, על כל מי שמספק את התכנים בישראל, מייצר אותם, ונתנו אפס חזרה לתעשייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, את זה אנחנו מתקנים עכשיו. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אז אם רוצים לתקן, צריך לחזור לנקודה שבה זה השתבש, שם זה המספר, 10% כדי להגיע לנקודה שבה הכול השתבש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> משרד התקשורת, עשיתם סימולציה כזאת עם המספרים האלה? ניסיתם לבדוק את המספרים? כי יש היגיון רב במה שהוא אומר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גיורא, העניין של הפקות מקור וכולי הוא ערך חשוב והמדינה צריכה לקדם גם ערכים חשובים, לא רק השוק הפרטי. אתם תובעים גם מהמדינה להשתתף בדבר הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המדינה משקיעה 250 מיליון בתאגיד. << דובר >> שי חייק: << דובר >> בתאגיד. בסדר. אני שואל אם בגלל שלצורך העניין הבין-לאומי לא יכול להיכנס על זה וזה. למה לא לדרוש מהמדינה להשלים את הדבר הזה? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> זה מה שהשוק צריך. גם כך ישראל היא מדינה שחווה אתגרים מרובים בלהצליח להביא כסף זר לישראל. גם בתחום שלנו של הפקות מקור אנחנו מצליחים. אי אפשר לבנות על הפלא הזה של להצליח לגייס ולמכור ולהביא כספים מחו״ל. יש פה חברות מצליחות ביותר, אנחנו רוצים שהן ימשיכו להצליח, והן צריכות לתת בחזרה, ואני לא מקבל את זה שבסדר, צריך לאזן וצריך פה וצריך שם, אבל בסוף הם לא המסכנים פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. מירב. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> לגבי הבין-לאומיות, רק לסבר את האוזן, ההכנסות, אנחנו מדברים על 888 מיליון נכון להיום של נטפליקס ודיסני פלוס. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הכנסות? על מה את מדברת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בשנה בישראל? << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> כן, כמות המנויים שלנו. אם חובת השקעה של 6.5%, זה מביא אותנו לסדר גודל של 35–40 מיליון שקלים. זאת הערכה זהירה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מהיכן לקחתם את ההערכה? << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> לקחנו את כמות המנויים הידועה בשוק של החברות האלה, והכפלנו אותן במחיר מנוי שאנחנו מכירים, ולקחנו מחיר יחסית נמוך. זו הערכה זהירה. זה לא חוק לשנה, זה חוק לשנים רבות, ואנחנו יודעים כמה שנים אנחנו מחכים מאז החוק הקודם לעשות תיקון. הרי הבין-לאומיות הן גוף שהולך וגדל וגדל בישראל. אם תסתכלו על הצעירים, עם כל הכבוד ל- Yes ולהוט, הם לא עושים מנוי ב-Yes ובהוט, כנראה שגם לא בסלקום ובפרטנר הזולים יותר, הם עושים את המנוי שלהם ב-HBO, בנטפליקס, במקומות האלה. הגופים האלה לוקחים את ההכנסה מהחברות הישראליות, ובסופו של דבר גם מהיוצרים הישראלים. ואם לא תהיה חובת הפקות מקור על הגופים האלה, לאורך זמן פשוט לא יהיה, כי גם הגופים הישראליים ילכו ויצטמצמו, וכשיש פחות כסף, גם יש פחות השקעה. עוד נקודה אחת לגבי האחוזים שאנחנו מדברים עליהם בכלל, למה 6.5% זה לא מספיק. גם הזכייניות היום מחויבות ב-15%, בחוק החדש לא אמורים להיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני, יש לך את שחקניות ה-OTT שלא מחויבות בכלל. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> בסדר, נכון, אבל אם תסתכלו על התחשיב שלנו, הוא מתייחס לכולם. << דובר >> שי חייק: << דובר >> רק להגיד שאין זכייניות היום, יש בעלי רישיונות. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> נכון, בעלי רישיונות. אבל הרישיונות כבר לא יהיו, ולכן יש פחות הוצאות לגופים האלה. אז מצד אחד יש להם פחות הוצאות, וגם אחוזי ההשקעה יורדים מ-15% ל-6.5%. וגם הגופים המשדרים, הכבלים והלוויין. הסיבה שבזמנו הם מושקעים רק 8% ולא 15% כי היו עלויות גבוהות מאוד על תשתית של כבלים ותשתית של לוויין. כולם עוברים ל-OTT. ולכן ההשקעה שלהם נמוכה יותר, והם יכולים להשקיע יותר בהפקות מקור. גם הגופים הישראליים והגופים הבין-לאומיים צריכים להשקיע יותר כדי שנחזור למצב המתוקן של 2017-2016 במונחים ריאליים של 2026 וקדימה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, מירב. רונן. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אני רוצה להחזיר למקום קצת פחות יצרי ולדבר על שיטת החישוב של איך מייחסים את ההכנסות להשקעות המקור. אחרי שהבנתי מה הייתה הכוונה של משרד התקשורת בדיון הקודם, ניסיתי לקרוא את הסעיפים מ-57 ואילך, והמסקנה אצלי היא שהסעיפים לא ברורים לגמרי. יש פה סתירה בין אופן החישוב ב-57, שלפיו, "ישקיע בכל שנת כספים סכום כספי". לפחות המלל אומר "ישקיע", כנראה הכוונה בדבר הזה, זה מתי אתה חותם את ההסכם. אגב, התאגיד, ברוב המקרים, כך הוא מייחס את ההשקעות. לעומת זאת, כשהולכים לסעיף 65, הסעיף אומר, שאנחנו לא נסכים לייחס את המספרים בלי שזה ישודר באופן סביר לצופה. וזה גם הגיוני, אנחנו לא רוצים לשלם על מה שלא שודר. יש פה סתירה. צריך לדעת איך אני מייחס את הדבר הזה. הסתירה היא כזו, איך אני מחשב פר שנה, אם עמדתי ב6.5% או לא? אם אני עובד לפי הסכמים, "נגעת, נסעת", נגיד שאני צריך 10 מיליון, זה ה6.5% שלי, חתמתי על הסכמים, זהו, מילאתי את המכסה, אבל לוקח כמה שנים, לפעמים שנים ספורות, לפעמים אולי יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואז אתה מגלה שה-10 מיליון זה קצת יותר או קצת פחות מ-10 - - - << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> לא, איך אתה יודע שזה שודר? יש פה פער של זמנים שצריך לגשר עליו. אם הולכים בשיטה השנייה, וזה אך ורק לפי שידור, אנחנו משדרים את זה, צריכים את הכללים שייחסו כל שנה מה שידרתי, ואם זה מתאים להכנסות שמדדתי בתחילת הדרך. גם אם נבחר בשיטת ייחוס קלה לכאורה, שוחחתי לאחר מכן עם אנשי משרד התקשורת והם הבהירו שאינם מעוניינים לחזור למצב הקיים. הם צודקים בכך שהכללים הנוכחיים 'פסיכיים' ומורכבים מאוד, מי שנחשף אליהם יודע שמדובר בטבלאות אקסל מטורפות, ואנחנו בהחלט לא רוצים לחזור לשם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז איך אנחנו מרבעים את המעגל? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> צריך להבין מה הטקסט אומר, כי כרגע הטקסט אומר דבר והיפוכו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, אתה מזהה את הדבר בהיפוכו שרונן מצביע עליו? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> מנכ״ל המשרד הסביר שיש שתי שיטות, ואמר אנחנו נלך אחורה ונחזור אליכם עם התשובה. אבל דבר אחד צריך להיות, כדי לקרוא את הסעיפים מפה ואילך, כדאי שנקבל תשובה לפחות בגדול, מה השיטה שהמשרד מכוון אליה. בכל שיטה שלא יבחרו, אנחנו צריכים להסמיך, לפי 57 או כל סעיף אחר, כמו שהסמיכו את המועצה לקבוע כללים לעניין קביעת ההכנסה של השנה האחרונה, חייבים לאפשר למועצה לקבוע כללים לייחוס. גם פה אני מבין שמשרד התקשורת רוצה שהכול יהיה פשוט, אבל אפילו אם נלך לשיטת "נגעת נסעת" הכול מיוחס, יש מורכבות גם פה. למשל, אם אתם תגידו שהכול לפי השנה שבה נחתמו הסכמים, סתם דוגמה, אני אלך על ספורט ועל סדרה. סדרה שהצליחה בעונה הראשונה, אני רוצה לחתום על עונה שנייה ושלישית ביחד. אני רוצה כבר לשריין את היוצרים ואת המפיק, ולתת להם את הדבר הזה, זה סוס מנצח. אבל אני לא יכול שייחסו לי את כל העונות השנייה והשלישית, צריך להיות איזה כלל שיאפשר להם לעשות עונה שנייה בשנה כזו, עונה שלישית בשנה כזו. עוד דוגמה, בספורט קניתי מפעל לחמש השנים הבאות. אתם לא תרצו לחייב אותם, לייחס הכל לאותה שנה. ולכן לא יהיה מנוס מקביעת כללים, גם פה במטריצה כזו או אחרת, של ייחוס. אני לא מצליח להבין מהכללים פה, 57 ואילך, איך משרד התקשורת, כמנסח ההצעה, מצפה שההשקעות ייוחסו פר שנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. נקודה מובנת. זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אכן לא הכרענו, היו שתי אפשרויות. המנכ״ל אמר שהוא נוטה לאפשרות מסוימת. הנוסח שלנו הוא אכן לא נוסח שמכריע. אם תהיה הכרעה, אז צריך להתאים את הנוסח, זה הכול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה שלא נקבל נגיד סקירה כלכלית של המודל שלכם? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זו לא שאלה כלכלית, אבל זו שאלה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קשה לי באופן אישי לקבל החלטה בלי לקבל את התמונה המלאה. ואין לנו את התמונה המלאה, ואתם גם לא מסבירים לנו אותה עד הסוף. אתם מסבירים נקודתית, אבל חברי הוועדה צריכים לקבל פה סקירה של איך הגעתם בעבודת המטה שלכם, למסקנות שהגעתם, כדי שנוכל לתת פה מענה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שרונן מציף זה משהו אחר. זה כמו בסעיף הקודם שלנו עליו זמן ממושך מאוד. בסופו של דבר, מה נקודת הייחוס? השידור? ההוצאה באותה שנה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> יש לנו כיוון שמסתמן, אנחנו נציג אותו כשנסיים את הפרק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אתם חושבים על זה? אתם יושבים על זה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כן, אנחנו נצטרך לקרוא את הסעיפים הבאים, ולראות איך כל הטיימליין מסתדר, כי יש פה גם שאלה של מתי- - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רונן, בואו נעשה כזה דבר. הם אומרים שהבעיה מוכרת להם, שהיא מטופלת מאחורי הקלעים. בוא אני ואתה נזכור את זה, כשנמשיך לקרוא את הסעיפים הבאים, ונדרוש תשובות בזמן אמת. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> לא תוכלי לקרוא את זה, כי הסעיפים האלה כרגע לא מסתדרים. את לא מבינה אם את מייחסת את זה לעבר, להווה או לעתיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני צריכה לקרוא אותם כדי להבין. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> כן, אבל כשתקראי אותם, את תביני שאת לא מבינה, ולכן אולי הצעה טובה יותר היא שילכו אחורה, יחליטו מה הרפרנס וינסחו את הסעיפים בצורה קוהרנטית וכך יהיה אפשר להבין לפחות אם זה מסתדר או לא מסתדר. כרגע זה לא מסתדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא מסכים עם מה שרונן אומר. הבחירה באיזו שיטה מייחסים את זה, מביאה בקירוב מדויק מאוד לאותן תוצאות. הכסף שאני מוציא מהכיס, השאלה אם בודקים אותו פר שנה או שסוכמים אותו בחלוף X שנים, תניב אותן תוצאות. בטח אם נסתכל על זה לאורך שנים רבות. אני לא אומר שזו לא נקודה חשובה, היא חשובה, אבל היא לא כל כך משפיעה על הדיון אם צריך 6.5%. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אפשר רגע שהמשרד יתייחס לדברים שהערתי קודם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח, כן. בעיקר אנחנו רוצים מספרים, סכומים. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> בהתייחס למספרים, אשמח להציג הכול, אבל שלא לפרוטוקול, בשמחה - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> סליחה אבל אפשר לפחות להתייחס למה שגיורא אמר. גיורא טען כאן, שאתם תפסתם איזשהו מספר שהוא 320 מיליון, אבל זה לא מתכתב עם העובדה שלפני כעשור דובר על 413. עכשיו אתם הולכים קדימה עשור, אבל קובעים רף שהוא 320. ושמעתי את מה שאמרת קודם, שזה רף מאוד זהיר, וייתכן שזה הרבה יותר, והלכתם על הצד הנמוך ביותר. אבל אם מלכתחילה, ה-6.5% בהערכה הזהירה שלכם מביא ל-320, אז אתם מאוד-מאוד רחוקים מהיעד, ובפרט שאנחנו מבינים כאן שיש סימן שאלה לגבי ספורט, ולגבי הבין-לאומיים, גם נאמר כאן כרגע שמדלגים. כשאנחנו כבר יושבים על הסעיף הזה, אפשר לבנות שני תרחישים, תרחיש שכן ותרחיש שלא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מסכימה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גיורא אומר, אפילו לפי התרחיש שכן, 320 מאוד רחוק, בטח בערכים ריאליים של היום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בהמשך לפרטים שנתן פנחס, זה גם לא הוצמד למדד המחירים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> מדובר על עשר שנים אחורה, בעשר שנים האלה גם ההכנסות של הפלטפורמות, ואני מניח של עוד גופים בשוק, כי השוק הוא מאוד מאוד תחרותי, ירדו גם בעשרות אחוזים. אי אפשר להביא בחשבון מה היה לפני עשר שנים, בלי לקחת בחשבון את ההכנסות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, לא נשאר זמן, ואני רוצה לחתור לפתרונות - - - כן, נעמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לגבי הבקשה לנתונים. אני מבינה שיש קושי להביא את הנתונים לוועדה, אבל דווקא בגלל זה הוצע כבר, לפני לא מעט דיונים, להביא את הנתונים האלה לממ״מ, גם לעניין הסכום הכללי, גם לעניין הכדאיות של סאטירה או של ענפים אחרים, כדי שתהיה לנו איזושהי ודאות לגבי הנתונים שנאמרו. משם אפשר להמשיך, אבל כדאי להביא את הנתונים האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם הרשות השנייה פרסמת את הדוחות האחרונים שלה כבר? יכול להיות שהדוח האחרון היה מזמן. מתי אתם מתחילים לפרסם את הדוחות שלכם? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו רגע, נשאלו פה שאלות. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> אני לא יכול לתת לך תאריך מדויק, אבל אני יכול להגיד שזה בראש סדר עדיפויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. אריאל. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לא אמרנו שהמספר של 2017, 450, או כל מיני מספרים אחרים שנאמרו, זו הקביעה הנורמטיבית שלנו. ומראש, כיוון שצפינו את השאלות האלה, אמרתי את האמירה. מה המספר הנורמטיבי הנכון שהשוק המסחרי יביא, האם 100 מיליון, 200, 300, 500 וכולי, זו שאלה של מדיניות. אין פה מספר שהוא נכון, אין פה אמת ושקר. והמלאכה פה היא מלאכה של איזונים. ולכן אנחנו הסתכלנו לפי גוף יחיד, מהו נטל הגיוני, ראוי, ושמשמר איזושהי תכלית מסוימת. כאשר אנחנו מדברים על השפעות אינפלציה, צריך לזכור מספר דברים. דבר ראשון, בשנת 2017 קם תאגיד השידור ונכנס הרבה מאוד כסף לתעשייה. זה דבר שלא נאמר פה. דבר שני, האינפלציה משורשרת גם לפלטפורמות, כלומר, יוקר המחיה הוא גם משהו שנמצא בפונקציית ההוצאה של הפלטפורמה, אבל לא בהכרח בשורת ההכנסה שלה, כי שורת ההכנסה של הפלטפורמה תלויה במצב התחרות בשוק. וכמו שאמרנו, מצב התחרות בשוק הפלטפורמות, כי פה אנחנו מדברים רגע על דמי מינוי, הוא השתנה ללא היכר מ-2017. והנקודה השלישית, נאמרו פה אמירות שמשרד התקשורת מתנגד להן ממש בכל תוקף, שפלטפורמות חדשות נכנסו ועשו סיבוב על השוק. פלטפורמות חדשות זה דבר טוב, תחרות זה דבר מבורך, תחרות מורידה מחירים לצרכן ומכניסה מגוון - - - וכיוון שירד המחיר לצרכן, גם ההכנסות של הפלטפורמות יורדות. ולכן המשמעות היא שאם אני אצמיד לאינפלציה, זה אומר שאני פוגע פה בשורת הרווח, כי אם באמת האינפלציה משפיעה על ההכנסות כמו שהיא משפיעה על ההוצאות, הדיון בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מתכתב עם מה שמודי אמר, נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מישהו עשה בדיקה כלכלית של ההשוואה של התחרות הלא שוויונית ושל המצב - - - << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> לא שוויונית? אתם יודעים שבמאים היום מרוויחים פחות ממלצר במקדונלדס? על מה אתם מדברים? אנשים עובדים חודשים, שנים, על הפרויקטים שלהם, ומה בסופו של דבר הם מביאים הביתה? מה שליאור אמרה קודם, המצב הוא כל כך חמור, אתם לא מסוגלים לעשות השוואה ריאלית, אבל אנשים פה לא גומרים את החודש, מחפשים מקומות עבודה אחרים, ובסוף לא תהיה פה יצירה ישראלית. אתם פשוט לא מבינים על מה אתם מדברים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כל גוף זכאי לבדיקה כלכלית רצינית ואמיתית של ההשפעות של הרגולציה עליו. גם גופים גדולים שמעסיקים אלפי עובדים ומייצרים הכנסה עבור המפיקים ועבור היוצרים, זכאים לזה שלא יזרקו פה מספרים בלי שייבדקו ההשלכות עליהם. אנחנו חברה פרטית, ואני לא רוצה להיכנס לשאלות של רווחיות כאלה ואחרות. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אם הבנתי נכון את מה שנאמר, אין בנצ'מרק. לא התייחסת לאיזושהי תמונת מציאות בעבר שרוצים להתייחס אליה, אלא לאיזושהי יכולת של גופים פרטיים לכאורה לשאת בנטל. זה משנה לחלוטין, זאת אומרת סתם נזרק מספר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל, אני נותנת פה זורקת שמות סתם. לא חברת הוט, אלא חברת בוט, זה לא קשור אלייך, מיכל. חברת בוט מכניסה היום X כסף. אני רואה שבגלל שהשוק נפתח לתחרות וערך המנוי ירד, חברת בוט נמצאת בשורת רווח מצומצמת מאוד, שאם אני מעלה את ה-6.5% ל-7%, היא מפסיקה להיות רווחית. אני לא יודעת לכן אני מציעה שדרככם או דרך הממ״מ, נקבל איזה שהם נתונים, כדי שאדע לאן אני יכולה לדחוף ואיפה אני דוחפת מדי. שתהיה לי איזושהי מלאכת איזונים בין היוצרים לבין החברות, כל אחד מביע את עמדתו המאוד נחרצת, ואין לי נתוני אמת להכריע. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> וגם איזה מין טיעון זה? זה לא חוק לאפשר לספקיות התוכן להמשיך להתקיים ולהרוויח. אמרתם שהתכלית של החוק זה לאפשר את היצירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גיורא, אם הם לא יתקיימו, לא תהיה יצירה בכלל. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אבל הם יתקיימו, כולנו מבינים, וכולנו רואים, וחוזרים לעלות מחירים לצרכנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק בגלל זה אני מבקשת ממשרד התקשורת נתונים הלכה למעשה. אם אתם רוצים, רק חברי הכנסת יראו אותם. ונוכל לקבל החלטה יותר מושכלת, כרגע אנחנו באוויר מאוד. אני מקשיבה ליוצרים, אני איתם, קחו 10%. אני מקשיבה לספקיות, ואני איתם. אני לא יודעת כמה יש להם לבזבז. אולי מרוויחים איזה 300%, טוחנים כסף ומתקמצנים לנו פה על היוצרים. אני לא יודעת ואני צריכה לדעת. - - - << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> אפשר לבקש שהבדיקה תתבצע גם לגבי הערוצים המסחריים ומצבם הכלכלי בעטיו של שוק הפרסום, שחלקו הגדול הולך לגופים הזרים, לפלטפורמות הזרות, הכנסות - - - הולכות וקטנות. מעבר לכך, החוק הנוכחי יאפשר פרסום גם ל- Yesוהוט בפלטפורמות הקונבנציונליות. זאת אומרת ההכנסות שלנו ילכו ויצטמצמו, ואני מבקשת שתבדקו גם את הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, מקובל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם נושא של עוגת מפרסמים, אמרנו שאנחנו חייבים להבין את המצב. העוגה לא גדלה, העוגה קיימת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו גדלים, המדינה גדלה, והעוגה גדלה. נגה, כן. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, אבל החלק של הבין-לאומיות בתוך עוגת הפרסום הוא - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שלוש נקודות. בהמשך למה שנאמר כאן על ידי נציג משרד התקשורת בעניין סאטירה. משנים כאן את המצב הקיים. במסגרת חוברת ה-RIA שהמשרד ייצר, הוא הסביר שאחרי שהוא סקר כל מיני מדינות, המדינה שנעשית ליבת ההשוואה אליה היא קנדה. בקנדה סאטירה מוכרת. יושבת-ראש הוועדה, שדיברת בדיון גם הראשון וגם השני על החשיבות של חופש ביטוי ועל כמה אפשר למתוח ביטוי וביקורת חברתית וביקורת פוליטית, למה חשוב כל כך לנציג משרד התקשורת שלא לכלול סאטירה כהוצאה מוכרת? לא הייתה כאן שום בדיקה, שום הוכחה. פשוט, סתם, הורידו סאטירה, וזה מטריד אותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם תהיו מוכנים לספק את הנתונים האלה למשרד התקשורת? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הנתונים האלה נמצאים בידיים של הרשות השנייה, אבל זה בדיוק מה שמטריד אותי, שהוא אמר את הדברים בעלמא בלי שהיו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בואי נמסמך אותם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, אבל את צריכה להיות מוטרדת מהשאלה למה שר התקשורת ונציגו כאן, אריאל, היה לו חשוב להוריד דווקא את הסאטירה מכל הדברים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, הם ענו, אבל בואו תענו שוב. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, הם לא ענו. הפנו לקנדה בדוח ה-RIA. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סקירה עולמית, חוץ מקנדה, אנגליה, ארצות הברית, צרפת, איטליה, מה קורה עם סאטירה שם? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רגע, אני אמשיך את ההתייחסויות הנוספות. זה לעניין הסאטירה והעמדה המאוד מפתיעה לנציגי משרד שהם נגד להכיר בסאטירה זו הייתה נקודה ראשונה. הנקודה השנייה היא עניין שהתחלנו להתייחס אליו לפני שני דיונים, והוא שנדרש מרשם שהוא לא אותו מרשם, מכיוון שלא מדובר באותם מאפיינים לפלטפורמות ולערוצים בודדים. ערוצים בודדים – עד היום, הפלטפורמות היו צריכות לשאת בנטל של הפקות מקור וכולי, על בסיס ההכנסות הכוללות שלהן. היום המשרד בחר להקל עליהם ולהעלות את החובות האלה למעלה. ומכאן נוצר הבלגן. מכיוון שמדובר במוצרים שונים, אז כמו שאמרו שלא צריך להשוות תפוזים לתפוחים, גם לא צריך להשוות גם בין כלבים וחתולים, אלה דברים שונים בתכלית, ובהתאם צריכה להיות ההסתכלות. זאת נקודה שהיא ארוכה וכבדה וחייבים להתייחס אליה, מכיוון שפלטפורמה רב-ערוצית היא לא ערוץ, ואין סיבה, גם אם כולם יכולים לעשות את הכול, כמו שנאמר כאן על ידי נציג משרד התקשורת, לא כולם עושים את הכול, ולכן לכל מוצר צריך להתייחס באופן הרלוונטי לו. ולכן העיוות עם הקיזוז הוא עיוות של ממש, מכיוון שמדובר בשני מוצרים שונים, ואתם מחליטים להיטיב עם גורם אחד שמשדר את התוכן ומקבל את כל ההכנסה, לעומת הגורם האחר שמקבל חלק מההכנסה על בסיס מכירת התוכן שלו. זו הנקודה השנייה. הנקודה השלישית, אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן גם על ידי חברתי וגם על ידי עורך הדין דבורה קמחי. השנים האחרונות הן שונות לחלוטין מבחינת מי שעוסק בפרסום בישראל. הפלטפורמות הבין-לאומיות כמו יוטיוב הולכות וגוזלות, הן סופחות אליהן נתח משמעותי יותר ויותר של פרסום בישראל. ולכן ההתייחסות שמתחייבת אלינו היא להביא בחשבון את השינוי המאוד-מאוד דרמטי. היינו בחקיקה הקודמת, ב-2011-2010 עם מצב שבו המעבר לדיגיטל ולפלטפורמות הייתה אחרת לחלוטין. רוב ההכנסות היו בטלוויזיה המסורתית. ואילו עכשיו אנחנו במצב שונה, ולכן צריך להתאים גם את המציאות למה שקורה כאן ברגולציה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> ההכנסות בדיגיטל כבר עברו את ההכנסות בערוצים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה כבר לפחות עניין של שנתיים. הנקודה השלישית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, דיגיטל אתה מתכוון ליוטיוב וכאלה, או לאלה שעכשיו ב-OTT? << דובר >> שי חייק: << דובר >> בתוך מדינת ישראל, יוטיוב, גוגל ופייסבוק, שולטים ביחד בכמעט 70% פחות או יותר. זה מסביר את מה שדוקטור תהילה אלטשולר, אמרה פה בזמנו, שהמריבה בין מבוססי הפרסום היא מי יתפוס את המקום האחרון על הטיטניק, שממילא הולכת וטובעת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> המצב הוא שגם אנחנו בעולם אחר לגמרי מבחינת פרסום, וגם שברגע שהחקיקה החדשה תיכנס לתוקף, לא יהיה לנו, לא יהיו את האפיקים ששילמנו עליהם הון כסף, ההתארגנות שלנו לצורך האפיקים, לא יהיה את הבלעדיות שהייתה לנו בתחום של פרסום ובתחום של חדשות. אנחנו מאבדים את הנכסים המשמעותיים מאוד שלנו, אנחנו בעולם תחרותי אחר. ואנחנו נכנסים לתקופת מעבר, שנקראת תקופת מעבר בתוך החוק, אבל היא שבע שנים. שבע שנים מכל מה שהיינו בו בתקופת הרישיון. כל תקופת הרישיון ביחד היא שבע שנים על גבול השמונה שנים. מבחינתנו זה עולם ומלואו. בשנה הראשונה אחרי שהחוק נכנס לתוקף, אנחנו ממשיכים להיות מחויבים ב-15% על אף שכל הנכסים נלקחים מאיתנו באחת, על אף שהמצב שלנו לחלוטין לא המצב של 2011-2010 כשנחקק החוק, ואילו הפלטפורמות, הוט ו- Yes מחויבות ב-4% והקיזוז. אנחנו לא יכולים להיות מקוזזים עם ה-15%, והם יהיו ב-4% עם הקיזוז. וכך זה נמשך בהפחתה עד שנת 2032. זאת אפליה, ואין סיבה להפלות אותנו. אין בזה שום היגיון, ואנחנו מבקשים שתשנו את ההסדר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. אתם רשמתם לכם את שלוש הנקודות? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן. זו דוגמה די טובה למה שאנחנו כל הזמן מלינים עליו. יש הסדר מעבר שהוא עומד בפני עצמו, לא דיברנו עליו מילה, אני לא יודע בכלל מי הבין למה נגה התכוונה, וכבר, עוד לפני שהצגנו אותו, כבר יש עליו ביקורת. << דובר >> שי חייק: << דובר >> כולם הבינו. קח בחשבון שקראנו את החוק. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני בטוח שקשת הבינה, אבל אני לא בטוח שכולם פה הבינו מהו הסדר המעבר, ואיך בדיוק הוא עובד, ומה הלוגיקה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> הנה, רשת הבנת? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה פשוט מאוד, זה סעיף 192, אבל שבע שנים זה עולם ומלואו. זה סעיף כל כך פשוט, המספרים כאן נמצאים, כל אחד יכול להבין. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני שמח שנציג קשת, ועורכי הדין של קשת ורשת, שגם עורכי הדין שלה מגבים את עצמם, שהם הבינו, אבל אני לא בטוח שכולם פה הבינו את זה. - - - זה בכלל בפרק הסדרי המעבר. זו דוגמה די טובה לאיך כל הזמן קופצים קדימה ואחורה, על נושא הסאטירה, שהוא לא העניין של הסעיף הזה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז איפה העניין של הסאטירה? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, שקט. זיו בבקשה תמשיך. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> המילה סאטירה לא מופיעה היום באף חוק, היא לא מופיעה גם בחוק החדש. החוק החדש לא שולל סאטירה, הוא מגדיל אפשרות לתוכניות אולפן. תוכניות אולפן, לפעמים יש בהם גם סאטירה, יש בהם גם לא סאטירה, תוכניות דרמה, יש בהם גם דרמה סאטירה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, למעט קנדה, האם יש מדינות בעולם שבהן סאטירה נחשבת להפקת מקור? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זו לא סאטירה. השאלה אם יש שמכירים בתוכניות אולפן? אנחנו צריכים לבדוק את זה, אני לא יודע לענות בשליפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן אריאל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> סאטירה היא לא תוכנית אולפן. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אבל לא כתוב סאטירה. באיזה מקום כתוב סאטירה? - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז תכניס תוכנית מיוחדת - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אתם טוענים שאנחנו ביטלנו. איפה כתוב סאטירה? << דובר >> שי חייק: << דובר >> מה זה משנה? ביטלת בפועל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז תגיד לפרוטוקול שסאטירה מוכרת. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אומר לפרוטוקול, סאטירה מוכרת לא בתוכניות אולפן. הדיון על תוכניות אולפן, לא על סאטירה. מאשימים אותנו בהאשמות חמורות מאד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם תוכנית תחקירים לא תוכר, היא דרמה - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> זיו, זה הפועל היוצא של זה, אני לא מבין מה אתה מתעצבן. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אם היא תעודה שהיא תחקירים, היא בוודאי מוכרת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זיו, אתה אומר כך, למשל "ארץ נהדרת". אם "ארץ נהדרת" יצרה מערכון, ומדובר בסיפור עלילה בעל אופי קומי, זה נכנס להגדרה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אתן דוגמה נגדית. תוכנית סאטירית, כדוגמת "היהודים באים", שהיא לא תוכנית אולפן, בוודאי יכולה להיכנס להגדרות הקיימות, היא סאטירה שלפעמים גם אם לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> "ארץ נהדרת", יש בה מערכונים שמצולמים צילומי חוץ, יש שם את המערכונים בתוך האולפן. אלה שבהם זה צילומי חוץ כן ייכנסו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כדוגמה, תוכנית כמו "הפרלמנט "שהתבססה על חלקים מתוך - - - בוודאי יכולים להיות מוכרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא מוכן, בטח לא כלפיי, שתגידו שבגלל הדעות שמובעות בתכנים האלה, בגלל זה נעשה כאן משהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם אתם חושדים שזה או אני או השר, אתם כל כך טועים. כל הדבר הזה מקצועי לגמרי, והוא מביע פה עלבון שהוא - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, הוא עובד ציבור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הוא נחשד פה - - - פוליטית, שרחוקה ממנו מרחק שנות אור. זה שזיו יושב פה, ופעם אחר פעם, חוק שברובו הוא פרי הגותו, שקרעי נתן לו קארט בלאנש, נחשד בו פעם אחר פעם, באיזשהו רצון לסתימת פיות או לצמצום חופש הביטוי, שזה רחוק ממנו מרחק שנות אור, הוא מביע את המרמור, ואני מבקשת, קבלו את הדברים מבחינה מקצועית, אל תחשדו בכשרים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שיביא את התשתית המקצועית שעליה הוא יבסס, זה הכול. ביקשנו שלוש פעמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גברתי היושבת-ראש, אם אין אבל תשתית מקצועית שמבססת את ההנחות שדובר עליהן כאן, אנחנו מבקשים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך לא נחשוד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, בלי חשדות. אנחנו מבקשים שהוועדה תשתמש בסמכותה ותכניס לפה סאטירה. אין הרי בסיס מקצועי למה שנטען קודם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם אין חשד, אז תכניסו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נאמרו פה כל מיני דברים מאוד עמומים. זה לא חלק מהסיפור הישראל, זה כן חלק מהסיפור הישראלי, יש כשל שוק, אין כשל שוק, אז אין פה בסיס איתן לדברים האלה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אם נוסיף להגדרה של תוכנית דרמה גם את המילה "סאטירה", האם זה מניח את דעתכם? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כן. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מודה שאני לא רואה עם זה בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מבחינתנו זה לא יכולה להיות תוכנית אולפן, תוכנית אולפן, את מבינה מה המשמעות שלה. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> מה הקשר של אולפן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת לא סוגה עילית. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> ואם יש שחקנים, ואם יש במאי, ואם יש עורך, למה היא לא סוגה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, מה העמדה שלכם לגבי זה? מעניין אותי. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> שכל עוד זה מתוסרט, מקובל עלינו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא. סאטירה, להכניס או לא להכניס? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> הקו עובר בין משהו שהוא תוכנית אקטואליה, או כל מיני "שש עם" שיכולים להיות למיניהם, לבין תוכנית שיש בה עלילה והיא מתוסרטת וכולי. זה האירוע, שם זה נחתך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נחתך פה לפי ההגדרה הזאת. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> מבחינתנו, שם זה נחתך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מירב לא אומרת את זה. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> לא, אני מסכימה איתו. אני אומרת - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הגדרה של תוכנית – "תוכנית המגוללת סיפור עלילה, בעלת אופי, קומי, דרמטי, מלודרמטי, טרגי". נוסיף גם "סאטירי". << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא. קומי זה סאטירי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה קומי לא מספיק? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נניח שקומי לא סאטירה, אתה מוסיף את המילה. איפה אתה מוציא את האולפן? האולפן יוצא במילים "סיפור עלילה". שאלתי את זה בתחילה. אין סיפור עלילה שפשוט - - - לפעמים יכול להיות לך סרט שלם, שיש בו שני שחקנים שיושבים זה מול זה. אני זוכר סרט שראיתי לפני שנים רבות, שנקרא "12 המושבעים". יושבים קבוצה של אנשים סביב חדר. זה כבר לא חדר, החדר הזה הוא אולפן. 12 אנשים יושבים ומספרים סיפור מסוים מכל מיני זוויות. זה ייחשב או לא? איפה יוצא אולפן? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי אפשר להוסיף "סאטירה מתוסרטת", כלומר את ההיבט שזה לא סתם מערכונים אקראיים או אימפרוביזציה, אלא באמת משהו מתוסרט, משהו שהושקע בו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כיום הדברים האלה לא היו נכנסים, לכן הם היו צריכים את הקטגוריה המיוחדת של תוכנית - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> איך ההגדרה מוציאה את זה? זו השאלה. סיפור עלילה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מעדיף שהרשות השנייה תענה על זה, אבל בעיקרון, כן, יש פה איזשהו קושי גם בסיפור העלילה וגם ברמת ההפקה באולפן. כיום זה לא נכנס, ובגלל זה היה צריך את התוספת של תוכנית מיוחדת. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> אבל הפקה באולפן או אם זה מצולם מחוץ לאולפן? << דובר >> שי חייק: << דובר >> למה זה אכפת לכם? זה מה שלא הבנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו, העניין של אולפן לא כתוב בחוק. אפשר להפנות לי למקום שבו כתוב שאסור אולפן? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מפנה את זה לרשות השנייה שכיום - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל אותך, אתה רשמת את החוק - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אבל אני השתמשתי בהגדרות קיימות שכיום לא מאפשרות הכרה בתוכניות אולפן כתוכניות - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, שינית את ההגדרות הקיימות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, שיניתי רק בביטול של תוכנית מיוחדת. << דובר >> שי חייק: << דובר >> ופה הורדת את הסאטירה, אתה מתחכם עם זה, אבל זה המצב. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בגלל זה שאלתי אתכם האם הוספה של "סאטירה" לתוך הגדרה של תוכנית מיוחדת, אמרתם כן, אז עכשיו אתם אומרים לא? << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, להפך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, הוא בא לקראתכם, הוא אומר אוקיי, האם זה פותר את הבעיה? << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, הוא לא בא לקראתנו. הוא בעצם אומר, אני מוכן לתת כל הגדרה שתוציא את "ארץ נהדרת" החוצה. את זה הבנתי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ואני מתנגד לתיוג הזה אבל. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה לא עניין של תיוג, זיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם חושבים שלמישהו יש איזה ונדטה נגד "ארץ נהדרת", זה לא הסיפור. הבן אדם מתחנן, תקשיבו לשיקולים המקצועיים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי, אל תהפכי את זה למשהו. אין לי שום דבר אישי נגד זיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה הופך. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני מסתכל על החוק כמו שהוא כתוב, לא על זיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אם הוא יוסיף "וסאטירי" לא מספק אתכם? << דובר >> שי חייק: << דובר >> זיו אומר, המבחן צריך להיות אולפן או לא אולפן. אני לא מבין מה זה רלוונטי. כשאת מסתכלת על תוכנית כמו "ארץ נהדרת", "גב האומה", לא משנה מה, יש תסריטאי, יש כותבים, יש במאי, יש צלם שמצלם את זה, יש עורך, ולכן אני לא מבין באיזה עולם הדבר הזה לא מגיע - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם תחזרו ל-15% תעשו סאטירה, אין בעיה - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני מדבר על העיקרון, אני לא עושה דילים ומשא ומתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם מדבר על העיקרון. יש שדות של אירוסים, ויש שמורות טבע. אנחנו עכשיו מדברים על שמורת הטבע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, מה שהם אומרים, זה מהרגע שירדתם מעולם של 15% ל-6.5%, אולי עלויות ההפקה של "ארץ נהדרת", זה חצי מהסוגה העילית ולא נשאר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שבערוץ הילדים אומרים, 27.5% מתוך ה-8% - - - לילדים, אז תאפשרו משהו כזה, סאטירי וכולי, מתוך ה-6.5% תגבילי את זה עד 1% לדוגמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עם לתת הגבלה לסאטירה בתוך ה-6.5%? לתת לה קומת גג - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם יעשו את זה בכל מקרה. הם יעשו סאטירה כי זה טוב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, תביני שמה שעומד בקצה השני זה לא סתימת פיות או שלטון שלא רוצה שיבקרו אותו, אלא יוצרים שרוצים יותר כסף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> - - - מסוג מסוים שאצלם לא מעודדים, האנשים שכותבים את הסאטירות, וכאן כן וכאן לא. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> לא. אני משלם להם טונה של תמלוגים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מדברת על כותבי דרמה, על תסריטאים, על במאים, על קהל שלם. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> יש דברים שיעשו אותם בין אם תהיה רגולציה ובין אם לא, ויש דברים שיהיה קשה יותר לעשות אותם, אלא אם יש עמלה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל הינה, לא עושים את "גב האומה". << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בגלל כסף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אני רוצה לסכם. יש פה שאלות הרות גורל. כל נושא שעולה פה, יש בו כמה אינטרסים שנוגדים אחד לשני. משימה מאד לא פשוטה שמוטלת בראש ובראשונה על הייעוץ המשפטי המקצועי של משרד התקשורת, ועליי ועל חברי הכנסת, זה כבד וצריך לתת לדברים לשקוע. אנחנו נחזור ביום שלישי לנקודה שבה הפסקנו. נמשיך לדון ונקווה למצוא את הפתרונות הטובים לכולם. בינתיים, אני אשמח לכמה שיותר נתונים מגורמי המקצוע. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:00. << סיום >>