פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 555 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ו (03 בפברואר 2026), שעה 09:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב חברי הכנסת: ניסים ואטורי איימן עודה לימור סון הר מלך מוזמנים: נחמה פרל – עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי יאיר מתוק – עו"ד, ראש צוות (תחום ביטחון) המשרד לביטחון לאומי אוהד בוזי – רע״ן משפט מינהלי ופלילי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי ניסים בכר – רע"ן אבטחה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי לילך וגנר – משרד המשפטים מתן גלבוע – ייעוץ וחקיקה (משפט בין לאומי), משרד המשפטים לטם נויהויז – ייעוץ וחקיקה (משפט בין לאומי), משרד המשפטים אושרה פטל-רוזנברג – עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה גל הרניק בלום – עו"ד במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה דגנית כהן-ויליאמס – עו"ד, ראש צוות חקיקה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה נוגה שילדהוז טאובר – יועצת משפטית לאגף משפחות, משרד הביטחון תכלת מורדכי פייגנסון – רמ"ד מודיעין וטרור ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון ד"ר נעם גלמן הופשטטר – מנהל המחלקה הציבורית, הוועדה בציבורי נגד עינויים בישראל ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אורי נרוב – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה בקי כהן קשת – רבנים למען זכויות אדם מוריס הירש – פורום בוחרים בחיים אברהם רווח – פורום הגבורה עינת עובדיה – מנכ"לית מכון זולה לשוויון וזכויות אדם שי גליק – מנכ"ל בצלמו ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק גלעד נוה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הילה דורון לוי רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם, יום שלישי, ט"ז בשבט, 3 בפברואר 2026. ציינו אתמול את ט"ו בשבט, אפילו חגגנו. כל אחד במקום שבו הוא מרגיש הכי טוב ולנטיעות שלו יש משמעות. אנחנו הלכנו, נטענו חורש כמעט שלם על גבעה ליד מעלה אדומים. עוד משהו שינציח את המחויבות שלנו, הריבונות. אם אנחנו לא מחוקקים את זה, אנחנו פועלים בשטח הלכה למעשה. תיקון עונש מוות למחבלים. במהלך המושב הנוכחי קיימנו למעלה מעשרה דיונים פה, ועוד למעלה מעשרה דיונים אצלי במשרד. עשרות שעות השקענו בזה, שמענו כל מי שרק היה לו מה לומר, ורשמנו לעצמנו. חלק לא קטן מההערות הובאו לידי ביטוי בהצעת החוק, כפי שהיא מוצגת כאן. פרסמנו אותה בשבוע שעבר והיה לכולם מספיק זמן ללמוד, להתכונן. היום, במשך כל היום הזה, אנחנו נעבור על הצעת החוק ונקרא אותה. אם יהיו הערות נוספות נרשום, ונחליט אם אנחנו רוצים ליישם אותן או לא. השלב הבא יהיה הסתייגויות והצבעה. אבל היום אנחנו נסיים את ההקראה של הצעת החוק, כפי שהיא מופיעה עכשיו. אנחנו נעבור פרק-פרק – פרק א', פרק ב', פרק ג' כפרקים, ואת פרק ד' סעיף-סעיף. פרקים א', ב' ו-ג' אחודים בנושא שלהם. ד' מפורק ונעבור עליו סעיף-סעיף. אל תטריחו אותי בדיוני אווירה ובדיוני סביבה. הדיון הזה הוא דיון מקצועי; הוא דיון שבא לעבור עכשיו ולראות - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין פה שום דבר מקצועי. אפס מקצועי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא שאלתי אותך. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני מדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין בו שום דבר מקצועי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין בו שום דבר מקצועי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה שלישית. תודה רבה, צא החוצה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא פוליטי לחלוטין, והכיבוש הוא המחבל הגדול ביותר, הוא הטרוריסט הגדול ביותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. תוציאו אותו, בבקשה. תודה. (חבר הכנסת עודה עוזב את אולם הוועדה). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי שלא הבין את מידת הרצינות שלי, מבין אותה עכשיו. הזמן שלכם יקר, ואני כבר לא מדבר על שלי. השקעתם לא מעט זמן במחשבה, בהערות, בנוכחות, בשותפות. אל תזלזלו בזה. הדיון יימשך עד השעה 15:45, אלא אם כן נסיים לפני זה. אם נצטרך, נעשה הפסקה כדי ללכת לאכול משהו ולדאוג לצרכים המיידיים שלנו. אני באתי לכאן היום לעבוד, לא לעבודה. אני מקווה שגם אתם יחד איתי בעניין הזה. בזום יהיה איתנו נציג הפצ"ר. לצערי הרב, הפצ"ר לא הגיע לכאן, והוא הסתפק ושלח נציג בזום. אני מקווה שזה יספק את מי שביקש את נוכחותו. אני שמח שגלעד הצטרף אלינו. אנחנו נתחיל בהקראה. אדוני, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מטרת החוק 1. מטרתו של חוק זה לקבוע גזר דין עונש מוות למחבלים שביצעו פיגועי טרור רצחניים, לצורך מאבק בטרור ובכלל זה לשם – (1) הגנה על מדינת ישראל ואזרחיה ותושביה (2) הגברת ההרתעה (3) מניעת פיגועי מיקוח (4) גמול על מעשיהם הנפשעים, וכן לקבוע את ההסדרים לצורך ביצוע עונש זה הגדרות 2. בחוק זה – "צו בדבר הוראות ביטחון" – צו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע–2009. "השר" – השר לביטחון לאומי. אני אגיד שיש פה חידוד של חלק מהמטרות שכבר דיברנו עליהן, ותוספת של מטרה חדשה והיא מטרת הגמול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, הערות. יאיר, אתה רוצה לומר משהו? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אנחנו נתייחס בהרחבה לסעיפים בפרק ד', וניתן סקירה קצרה לגבי מחקרים שבדקנו על ידי מחלקת המחקר. אני רק אגיד שלגבי סעיף ההגדרות, נבקש למחוק את ההגדרה של השר לביטחון לאומי, מכיוון שבהמשך החוק נעשה תיקון עקיף בפקודת שב"ס, ושם השר מוגדר כשר לביטחון לאומי, ושאר הסעיפים לא רלוונטיים לשר לביטחון לאומי. לכן, אין צורך להגדיר את השר בסעיף ההגדרות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הסעיף הזה זה עוד לא עבר בחינה טכנית, ויש הגדרות שאולי עוד נצטרך לתקן ככל שיש צורך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד משהו, יאיר? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אין לי עוד משהו בשלב זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד התייחסויות? גלעד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. בוקר טוב, ההתייצבות באמצעות הזום לא מקובלת, ואני עומד על האמירה. החוק הזה משפיע דרמטית על הדין הצבאי. אני דורש את ההתייצבות של הפצ"ר. בוודאי אם הפצ"ר לא יכול להגיע, יש לו סגנים, והשתתפות בזום היא לא ליווי של הליך החקיקה. אני רואה בעניין הזה טעם רציני לפגם. הפרקליטות הצבאית הראשית לא הייתה נוכחת פה בצורה רצינית, למרות בקשות חוזרות ונשנות, ולהערכתי, הם לא כאן מכיוון שהממשלה מעבירה מסרים סותרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. נועם, רצית לומר משהו? התייחסות לסעיף הזה בלבד. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> להבנתי את התבטאויותיו של נציג שב"כ כאן, כשעלה בזום לפי כמה ישיבות ב-20 בינואר, שב"כ הציג את עמדתו כלפי ההרתעה – אם אני אשתמש במילים שלהם – כיכולת להעריך את ההרתעה כאמביוולנטית, לא חד-משמעית, תלויית נסיבות ודברים דומים. ההצעה נסמכת חד-משמעית רק על העמדה הזאת, וגם לא הוצגו לה מחקרים בניגוד לכל הידע הקיים בעולם וסותר את עמדת ההרתעה. לכן, מאחר שההצעה מצאה לעצמה נוסח נוסף והוסיפה את מטרת הגמול – מטרה מוכרת במשפט הישראלי, אבל מצאה לנכון להוסיף אותה באופן ספציפי ולא רק מערכתי – ראוי שלא יוזכרו הרתעה ונגזרותיה בהצעת החוק מאחר שהיא לא נתמכת. אם כן, להזכיר גם את שלל הסיכונים ומרחב ההסתברויות המאוד לא מוחלט ששב"כ הציע לנו בעמדתו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו? בבקשה, בקי, לסעיף הזה. לא אווירה ולא כלום. << דובר >> בקי קשת כהן: << דובר >> לסעיף הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בקי, אני רק מזהיר. כן, בבקשה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> אני מתייחסת למילים "גמול על מעשיהם הנפשעים". אני טוענת שאין גמול, ודאי לא בידי אדם. יש גמול, אבל אין גמול בידי אדם, ולפיכך אנחנו חושבים שלא ראוי להתיימר לטעון שיש גמול בידי בני אדם בכלל, וקל וחומר בוודאי לא באמצעות עונש מוות, שזה רק בידי שמיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, בקי. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי התוספת של הגמול, לכאורה אפשר לטעון שזאת תכלית רלוונטית לכל מעשה רצח או לכל עבירה באשר היא, והיא לא ייחודית דווקא לעבירות טרור, להבדיל מתכליות אחרות שיש בהן יותר קשר לאמצעים שמוצעים פה. עם זאת, בגלל שזה חלק ממכלול שכולל את שאר התכליות, מבחינתנו, אין מניעה לכלול אותה במסגרת המטרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. גברתי המציעה, התחלתי את הדיון, ברשותך. אנחנו עוברים עכשיו פרק-פרק א', ב' ו-ג', ובפרק ד' נעבור על כל סעיף. פרק ב', בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> עונש מוות ביהודה ושומרון 3. (א) שר הביטחון יורה למפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור לתקן בצו תוך 30 יום מיום כניסת החוק לתוקף, את צו הוראת ביטחון ולקבוע כי בסעיף 209 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא – "(ד) תושב האזור הגורם למותו של אדם והמעשה הוא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016 (להלן – מחבל) דינו מוות ועונש זה בלב. "(ה) על אף האמור בכל דין, מחבל כאמור בסעיף קטן (ד) יועמד לדין בבית משפט צבאי בלבד בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ד) עד (ט); "(ו) על אף האמור בכל דין, סמכותו של בית משפט צבאי לגזור עונש מוות על מחבל לא תותנה בכך – (1)כי התביעה ביקשה לגזור עונש זה או תומכת בהטלתו (2) כי גזר הדין ניתן פה אחד ודי יהיה ברוב רגיל של שופטי המותב (3) כי כל שופטי המותב יהיו בדרגת סגן אלוף ומעלה. (ז) כי לא ניתן יהיה להקל או להמיר את עונש המוות שנגזר על מחבל חשוד, נאשם או מורשע כאמור בסעיף קטן (ד), וכן לחון אותו; (ח) פסק דין של בית משפט צבאי בערכאה ראשונה שהטיל עונש מוות על מחבל כאמור בסעיף קטן (ד), יהא נדון בערעור כאילו הוגש ערעור מטעם המחבל, אף אם המחבל לא ערער עליו. ערעור כאמור יהיה לעניין הכרעת הדין בלבד. (ט) על אף האמור בכל דין, ביצוע עונש מוות ייעשה בידי שירות בתי הסוהר בהתאם להוראות סעיפים 6 ו-8 לחוק עונש מוות למחבלים, התשפ"ו–2026. י) לעניין סעיפים קטנים (ד) עד (ט) – "תושב האזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור". חלק מהתיקונים הם יותר התאמות, אבל יש כאן שינוי של יסודות העבירה שבה ניתן יהיה להטיל עונש מוות, כך שזה יחול רק על תושב האזור ואם גרימת המוות היא מעשה טרור. יש כאן הוראה שאומרת שמי שיועמד לדין לפי הצו הזה, יועמד בבית משפט צבאי בלבד, כלומר לא בבתי המשפט בישראל. יש כאן ערעור אוטומטי על הכרעת הדין, אבל עדיין נשאר העניין שאין ערעור על גזר הדין, ויש הוראה שמחילה את יישום של שירות בתי הסוהר גם על גזרי הדין באזור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. הערות על פרק ב'. תכלת מורדכי, בבקשה. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> עמדת הצבא – אנחנו נבקש לחזור להערות שהועלו על ידינו בדיונים הקודמים. בהתאם למה שהיושב-ראש יגיד, לחזור על כל הדברים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> דבר ראשון, יש קושי משמעותי עם כך ששר הביטחון יורה למפקד הצבאי באזור לתקן את החקיקה. כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, יש הרבה מאוד סמכויות מאוד ייחודיות למפקד הצבאי מכוח המעמד שלו לא רק כמפקד בצבא אלא כריבון בפועל בשטח. הסמכויות האלה מאוד חשובות ורחבות, במיוחד בתחום הביטחון, כדי שהמפקד הצבאי יוכל לשמור על ביטחון האזור יש לו סמכויות ייחודיות, ואם אנחנו נחוקק פה חוק שיורה לשר הביטחון להורות למפקד הצבאי להפעיל את הסמכויות שלו, אנחנו עלולים לרוקן מתוכן את הסמכויות של המפקד הצבאי. זה עלול לפגוע במעמד של המפקד הצבאי מבחינת הסמכויות שלו, גם בהליכים אחרים. אלה דברים שאולי לא עולים לנו כרגע בראש באופן מיידי. אני בטוח שזה משהו שחברי הוועדה לא היו רוצים שיקרה. הערה נוספת בנוגע לעונש מוות חובה וגם לסעיפים שנוגעים לשאלה איך יבוצע העונש, בהיבט הזה שאין אפשרות לערער עליו, אין אפשרות לשנות אותו, אין אפשרות להמתיק אותו. הערנו על כך שזה נוגד את הדין הבין-לאומי, וזה עלול להעמיד את המפקד הצבאי במצב מאוד מאוד מורכב, לפגוע ביכולת שלו להפעיל את הכוח כדי לשמור על ביטחון האזור בגלל שהוא לא יקיים את הוראות הדין הבין-לאומי. בישראל לא מדובר בעונש חובה ובאזור זה עונש חובה – הערה שנשמעה פה כמה פעמים. קיים פער, ואת ההצדקה לפער לא הבנו. אנחנו רק נעיר על התיקון האחרון, בנוגע לכך שכל מי שהוא תושב האזור יעמוד לדין באזור ולא בישראל. הוראות החוק, ואני אומר את זה בזהירות, בנוסח הנוכחי שלהן, לא מביאות לתוצאה שאולי מתכוונים. גם אם הצו בדבר הוראות ביטחון יתוקן והסעיף הזה יוכנס אליו, הוא לא חל בישראל, ולכן הוא לא יוכל לחייב את הרשויות בישראל. אם זאת מהות התיקון, צריך להסביר למה, כלומר למה דווקא בעבירות האלו יש הצדקה שיעמדו לדין רק באזור איו"ש, בפרט שיש פער שבישראל זה לא עונש חובה ובאזור זה עונש חובה. דבר שני, פרקטית הסעיף הזה מוקשה, כלומר הוא לא יוביל לתוצאה שמקווים אליה. אלה הערות בינתיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, תכלת מורדכי. כן, דוד, בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני יועץ השר לביטחון לאומי. אני מתחבר למה שאמר תכלת. לטעמי, צריך להוסיף את סעיף קטן (3)(א)(ה) ולשים אותו בסוף סעיף 3 שזה יתוקן בישראל, כדי למנוע מצב או ליישם את התכלית, שלא יועמד לדין בשטחי מה שנקרא מדינת ישראל הקטנה. לכאורה, זה פותר את האירוע הזה. הוא שאל מה הסיבה לזה, ומה הסיבה לכך שעונש המוות הוא חובה. חזקה על בתי המשפט שיישמו את מה שהמחוקק מחוקק, וזאת המטרה בסוף. השופט עמית אוהב להגיד בזמן האחרון שנסתרה החזקה. ביהודה ושומרון נסתרה החזקה. 80 שנה יש שם עונש כזה כמקסימום והוא במינימום שימוש. פה, במדינת ישראל, אנחנו עדיין מקווים ששופטים יישמו את החוק. אין סיבה לעשות חובה סתם כך. אנחנו מחוקקים רק אחרי שרואים תוצאות, ומפה מקור ההבחנה. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> ברשות היושב-ראש הערה נוספת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה, תכלת מורדכי. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> גם השימוש בחוק המאבק בטרור באזור קצת מוקשה. אני מניח שכולכם יודעים שאין הגדרה למעשה טרור בצו בדבר הוראות ביטחון. בעצם זה שימוש יחידני בהגדרה הזאת. אני מחזיר להערות קודמות שאולי נשמעו פה, החוק חל כרגע על מעשי רצח באזור, שהם לאו דווקא מעשי הטרור שאתם סוברים, למשל רצח של פלסטיני נגד פלסטיני. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דווקא את זה הם כן משנים פה. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> אבל אם זה ייכנס למעשה טרור, שהוא רצח אותו ממניע אידאולוגי או על רקע דתי, זה גם יהיה עונש מוות? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אגב, לדעתי סנוואר, גדול המרצחים, לא ישב בכלא על רצח יהודים; הוא ישב על רצח משת"פים. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> אני רק שם את המורכבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה חשובה. תודה. בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון, לא בשביל שום דבר אחר. בשביל לשמוע את ההערות, ובסופו של דבר להחליט מה מתוכן עדיין כדאי לתקן ולשים. עו"ד הירש, בבקשה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> תודה רבה, אדוני. הייתי רוצה לחדד את הנקודה לגבי מקום ההעמדה לדין. רוב המחבלים שביצעו פיגועים בישראל, עמדו לדין בבתי המשפט הצבאיים. ברגע שיש עבירה שמתחילה ביהודה ושומרון ונגמרת או מבוצעת בישראל, יש סמכות מקבילה. יש הוראה של פרקליטת המדינה דורית בייניש מ-1993, שמסדירה מתי מעמידים מי לדין ואיפה, באיזה מקום, אבל בפועל, ללא ההוראה הזאת שאומרת שמחבל שנעצר יועמד לדין בבתי המשפט הצבאיים, מה שיקרה עם החוק זה שום דבר ולא כלום. המערכת תדע לנתב את התיקים האלה לבתי המשפט האזרחיים במקום לבתי המשפט הצבאיים, והכוונה של החוק וכל הרצון ירוקנו מתוכן. לכן, הדוגמה המאלפת לזה בנוגע להוראה הזאת ביחס למחבלים, ואמרתי את זה בדיונים קודמים, היא הפיגוע בשרונה. החקירה של הפיגוע מתחילה אצלי כפרקליט איו"ש, ובסופו של תהליך הוא מועבר להעמדה לדין בישראל לא בשל איזשהו עיקרון גדול, אלא בשל ההתערבות כדי למנוע כל אפשרות לבקש עונש מוות בבתי המשפט הצבאיים. התערבות משפטית, לא מדינית ולא שום דבר. זה היה כדי לסכל את הרצון של שר הביטחון ליברמן דאז, לסכל את הרצון שלו לעתור לעונש מוות. לכן, ההוראה הזאת שמגדירה איפה יועמדו לדין המחבלים, היא הוראה חיונית וחייבת לבוא ולהסדיר את הנושא הזה כדי לא לאפשר לאף אחד לחתור תחת היסודות. מקום שהעבירה בוצעה כל כולה בישראל, כמובן, ואין סמכות מקבילה, אז אין מענה. לגבי ההערה השנייה של רב-סרן תכלת מורדכי, לגבי ההפניה לחוק המאבק בטרור, גם שם אולי אפשר להיעזר בהוראה מאוד פשוטה שמופיעה בצו בדבר הוראות ביטחון, שמפנה לכך שכל דיני הראיות שיוחלו ויונהגו בבתי המשפט הצבאיים, יהיו דיני הראיות של מדינת ישראל. גם שם אין הגדרה גדולה וברורה, ולכן ההפניה שם לחוק המאבק בטרור היא פשוטה, היא אלגנטית, להבנתי, היא מגדירה בדיוק מה זאת עבירת טרור בצורה טובה. לכן, אני לא רואה בהכרח מוקש גדול במיוחד בהקשר הזה. המשפטנים בפרקליטות איו"ש ודאי יודעים לקרוא את החוק הזה ולהבין אותו – גם השופטים, אני מקווה – ללא איזושהי מגבלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עורך הדין מוריס הירש. עורך דין ישי שרון, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רק הערה טכנית. בסעיף קטן (ד), אני מניח שהכוונה היא לאדם שגורם למותו של אדם בכוונה, כי זה תחת אותו סעיף, אבל לכאורה צריך לחדד את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צודק. כן, בבקשה, נחמה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אני עורכת דין בלשכה המשפטית במל"ל. עמדת המל"ל נותרה בעינה, קרי שהמל"ל תומך במתן שיקול דעת בהתאם להחלטת ועדת שרים לחקיקה ועמדות גורמי הביטחון והחוץ. כרגע זה עדיין מנוסח כעונש חובה. האם יש צורך להתייחס להצעה של חבר הכנסת פורר? גיבשנו עמדה גם לגבי זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. כרגע היא לא עומדת על השולחן. תודה, נחמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביוזמתו? אני לא מצליח לעקוב אחרי מה שקורה פה מבחינה פרוצדורלית. ממתי ההצעה של פורר לא על השולחן? אם הוא משך אותה, אני לא בטוח שהוא בכלל יכול מבחינת התקנון עכשיו, אחרי קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא לא מיזג, ולכן כרגע היא הצעת חוק נפרדת. זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, היום אנחנו מדברים רק על הנוסח הזה, ואנחנו נמשיך לדבר על הנוסח שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנוסח הזה, וואטורי שהתמזג עם ההצעה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול את המל"ל עוד שאלה? או שאתה רוצה שאני ארכז את כל הערותיי ושאלותיי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מעדיף שתרכז, אבל אם זה בוער בך, אני לא אעצור אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר היחיד שבוער בי הוא להבין מה המל"ל מתכוון לעשות. יש פה החלטת ועדת שרים, אתם התבקשתם לרכז עמדה, ודעתכם לא נשמעת. אני שואל את המל"ל, את ממלא מקום ראש המל"ל, באמצעותך, מה הכוונה. אתם מתכוונים להביא את העניין בפני ראש הממשלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד השאלה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מה עמדת המל"ל על החקיקה, אלא מה בכוונת המל"ל לעשות עם העובדה שהוועדה ממשיכה בניגוד לעמדה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, השאלה ברורה. תודה. נחמה, בבקשה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אני אבדוק ואשאל, ונעדכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל תשובה לפני סיום הדיון שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה. אני אחזק את בקשתו של גלעד. גם אני מעוניין לדעת מה מתכוון המל"ל לעשות. אם זה לא הספיק שחבר כנסת מבקש את זה, יושב-ראש הוועדה מבקש את זה. אני בסדר איתך, גלעד? תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תמיד בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, רצית להעיר משהו? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לגבי ההערה של תכלת, לכאורה, נכון שאין הגדרה של מעשה טרור ובכלל חוק המאבק בטרור, אבל יש אזכור כמה פעמים לארגון טרור, לפיגוע טרור, רכוש בטרור וכאלה. אני משער שכאשר מדובר על פיגוע טרור ואין הגדרה ספציפית לזה, כן אפשר להבין מה זה. אם לא, אני רואה שהרבה פעמים יש התייחסות להתאחדות בלתי מותרת. אולי צריך איכשהו לגדר את זה ככה. זאת השאלה. הרי יש פה הגדרה לארגון טרור, לרכוש טרור ולפיגוע טרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תרשום לעצמך את ההערות, ונדבר עליהן. בקי, בבקשה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> שתי שאלות ליועץ המשפטי של הוועדה. שאלה ראשונה, היות ויש פה שינוי חוק, אני אשמח לי ולפרוטוקול שתהיה הבהרה. יש פה שינוי וכאשר הייתה קודם סמכות מקבילה, היום כבר לא תהיה. אני חושבת שמאוד חשוב, ואני אשמח אם תוכל להבהיר מה כל המקרים שבהם הייתה סמכות מקבילה, וכעת כבר לא תהיה. שאלה שנייה, בסעיף קטן (י): "למעט תושב יישוב ישראלי באזור". אני אשמח להגדרה מדויקת מי ומה כלול בזה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, בקי. נעם, בבקשה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> עדיין לפני ההערות של ההסתייגויות. בעקבות מחקר שערכנו בנושא, וגם נעמיד אותו לרשות הוועדה בהמשך השבוע, הפרק הזה ספציפית מכיל בתוכו אפליה משולשת באופן די נדיר. אפליה לפי טריטוריה, אפליה לפי זהות המבצע ואפליה לפי זהות הקורבן. זאת על זאת על זאת. וכל זאת כדי לנקוט בשורת צעדים שהם חריגים באופן בלתי רגיל גם בנוף עונש המוות בעולם – עונש מוות חובה, ללא יכולת המתקה או שינוי וללא שיקול דעת תביעה. כל הדברים האלה וההצעה הזאת מביאים את ישראל להיות קטגוריה בפני עצמה. חלק יראו בזה מחמאה, אבל זה לא במובן חיובי מבחינת יחסי החוץ של ישראל ומבחינת ביטחונה. אני חוזר לדברי נציג שב"כ ב-20 בינואר, שדיבר בזום בישיבה, ומהם השתמע באופן ברור ששב"כ בכלל לא לקח בחשבון את השיקולים האלה, בזמן שהוא שקל את הסיכונים והתועלות. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הוא יודע מה שב"כ שקל או לא שקל. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> סליחה, גברתי חברת הכנסת, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אתה לא מעיר לה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> אני לא מעיר לה, אני רוצה להבהיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא עונה לה. סליחה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> חס וחלילה, אני רוצה להבהיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נתתי לך זמן להתייחס. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> בסדר גמור. יש לי שאלת הבהרה. מדי פעם נשמעת כאן התיבה מדינת ישראל הקטנה. רציתי לדעת אם זאת תיבה מקובלת בחקיקה, אם היא שייכת להצעה או שהיא רק עורבא פרח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. תקבל תשובה. עוד מישהו רוצה להעיר או לשאול? בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחסוך לך זמן, צא מנקודת הנחה שאני רוצה להעיר על כל סעיף. אדוני, האמת היא שכפי שאתה רואה, אני כמעט חבר האופוזיציה היחיד שטורח להגיע לדיונים האלה, וכשאני שואל חברים שלי מהאופוזיציה למה הם לא מגיעים – בכל זאת דיון בנושא חשוב, עקרוני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי כי הם בעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הם לא בעד. התשובה שאני מקבל היא שהחוק כל-כך מופרך, הוא כל-כך לא חוקתי, שברור שכל מה שנעשה כאן הוא לצרכי קמפיין. חוק שוועדת שרים לא תומכת בו, שהמל"ל אומר שהוא מתנגד לו, שמשרד החוץ מתנגד לו, שמשרד הביטחון מתנגד לו, שהצבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, זה שתגיד על כולם שהם מתנגדים, זה אולי משפיע עליך. דבר כמה שאתה רוצה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסעיף הזה קצת מתקף את מה שאומרים יתר חברי האופוזיציה, ואני עדיין חושב שהם צריכים לבוא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם בזה אנחנו חושבים אותו הדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על כל צעד ועל כל שעל בסעיף הזה, יש פה הגעה לאבסורדים חוקתיים וחקיקתיים. לגבי ההערה האחרונה של נעם, אני רוצה להצטרף אליה. תראה, אדוני, מוכנסים כל הזמן שינויים בחקיקה, ושב"כ לא פה. רוצים לבוא? לא רוצים לבוא? אני אומר לפרוטוקול מכיוון שמבחינתי יש פגמים יסודיים בכל תהליך החקיקה. לא יכול להיות שאתם משנים הגדרות, שאתם עוברים בכל שבוע להסדרים אחרים. בסדר גמור, מותר לוועדה, אבל אי-אפשר לקבל מצב שגורם שלטוני מרכזי לא נמצא בדיונים. לכן, אני אחזור ואבקש עוד פעם ועוד פעם לכפות את התייצבותם בדיונים ובצורה ספציפית, אני מבקש את התייחסות שב"כ לנוסח הזה. תעלו אותם, לא מוכנים? רוצים לבוא בזום? אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, הבהרת את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניכנס לכמה שאלות. כפי שאתם רואים, יש שינוי בסעיף 3(א)(ד). יש פה מעבר מהגורם בכוונה למותו של אחר, לגורם למותו של אחר. אני מבקש גם ממשרד המשפטים וגם מהייעוץ המשפטי של הוועדה התייחסות לעניין הזה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא אין בעיה, זה בכוונה, אבל זה הושמט. ביררתי, זה הושמט. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ככל הנראה זה לא נעשה בכוונה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בדיוק. אולי באדישות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להבין מה הנוסח שהקראנו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הנוסח לא כולל את המילה "בכוונה", אבל ברור לכל איש שהוא צריך לכלול את המילה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים להוסיף את המילה "בכוונה". הוא נשמט בטעות, ויסוד הכוונה הוא יסוד חשוב בסוגיה הזאת. זה גם קצת מערער את הטענה של המשולש של נעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא מערער. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא טען ביחס לקורבן, ואנחנו שואלים מה הייתה הכוונה. לא משנה מי הקורבן, אלא מה הייתה הכוונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נכון, ואני חושב שהוא עדיין צודק. האמירות של נעם נוגעות גם לסעיף המטרה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> אפשר למחוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא נמחק. נוסיף את יסוד הכוונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קיבלתי תשובה לגבי העניין הזה. ההבחנה בין שתי מערכות משפט שבסוף מנוהלות על ידי אותה מדינה – אחת מכוח דין צבאי ואחת לא – כשיש בשתי המערכות הללו הבחנה בולטת בנושא הענישה, זאת מציאות לא חוקתית. יש הבדל בין דין צבאי לבין דין אזרחי, זה בסדר ואנחנו יודעים את זה, אבל להגיע להבחנה כל-כך בולטת ברמת הענישה על פי הטריבונל שבו נדון הבן אדם, זה עניין לא חוקתי. אני מבקש את התייחסות הייעוץ המשפטי לחוקיות הסוגיה הזאת. באותה מידה, אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי וגם של משרד המשפטים, שזה תפקידו, לגבי חוקתיות הטלת עונש מוות חובה בלי שיקול דעת. צריך להישמע בצורה ברורה האם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה רואים את הנקודה הזאת כנקודה של קושי חוקתי? כנקודה של מניעה חוקתית? הגיע הזמן שתדברו ברחל בתך הקטנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אמרת את זה כבר פעמיים. בוא נתקדם. ת << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא קיבלתי על זה תשובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף תקבל. תן להם צ'אנס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין. אני מבקש להעלות עכשיו את נציג הפצ"ר, זה הסעיף המרכזי. אני ממשיך לעמוד על זה שנציג הפצ"ר ילווה את החקיקה הזאת, ויש שאלות שאני אעלה ברגע שהוא יעלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נציג הפצ"ר פה? הוא שומע אותי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא בזום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל התייחסות נרחבת ומפורטת של הפצ"ר לגבי לסעיף הזה. ברור שעוסקים בתחום האחריות של הפצ"ר, אני מבקש להבין ממנו כמה דברים, מעבר להתייחסות. אני מבקש להבין האם הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, מעמיד בסכנה את גורמי מערכת השיפוט הצבאי בכל מה שנוגע לדין הבין-לאומי. להערכתי, מעבר לאמירה שיש פה סקירה על הדין הבין-לאומי, בעיניי יש פה ממש העמדה בסכנה של כל מי שיהיה מעורב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אתה שואל שאלה וגם נותן את התשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לי לומר את עמדתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תן לה לתת את התשובה. לא אתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לי לומר את עמדתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רוצה לשמוע אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רוצה לומר את עמדתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אחרי זה תאמר את עמדתך. בוא נשמע את עמדתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי זה אני אקבל זמן לדבר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, איזו שאלה? אני עצרתי אותך פעם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני רוצה לשמוע את עמדתה לגבי ההשלכות של הפגיעה בדין הבין-לאומי. אני אבקש התייחסות לשאלה האם במצב עניינים כזה, כשיש עונש מוות חובה ולא קיימת אפשרות הקלה או חנינה, אנחנו מתקרבים להגדרות על פי הדין הבין-לאומי של שותפות בפשע מלחמה. אני מבקש לקבל הסבר לגבי מהגורמים הצבאיים לגבי הסוגיה של קטין ובעל צרכים מיוחדים, ולקבל פירוט, לא אמירה כללית. אני רוצה להבין איפה בהוראה, בצו – כי פה יש תיקון בחקיקה ראשית – איפה בצו במדרג הנורמטיבי ישנה החרגה של קטינים או של בעלי צרכים מיוחדים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה צו בדבר הוראות הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה צו, זאת חקיקה ראשית של הכנסת. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה מתקן את הצו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בחקיקה ראשית קביעה של חוק עונש מוות חובה. כאן יש חקיקה ראשית ושם יש צו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, בוא נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני רוצה לשמוע גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת וגם מהייעוץ המשפטי של הממשלה התייחסות לנושא: למעט תושב יישוב ישראלי באזור. האם ההוראה הזאת חוקתית? האם היא לא יוצרת הבחנה פסולה בהינתן זה שאנחנו עוסקים בדין פלילי? איך יוגדרו תושבי המאחזים הלא חוקיים? האם יישוב ישראלי הוא רק יישוב חוקי? מה מגדיר יישוב ישראלי? זה שהוא הוקם, כמו שמוקמים יישובים ישראלים או שהוא הוקם בטקס רב-רושם שעורכת חברת כנסת מוכשרת, שמחלקת תעודות לכל מיני אנשים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה טובה מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסמכות להקמת יישובים מופקדת בידי ראשת השדולה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפשר להתייחס למה שהוא אמר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד רגע, בסדר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים להוריד את המילה יישוב ולהשאיר תושב ישראלי. זה מספיק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. גלעד, עוד שאלות לפצ"ר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, הוא לא תושב ישראלי, הוא אזרח ישראלי. תושב ישראלי באזור. אני רוצה לשאול האם ההבחנה הזאת לא עולה גם כדי פשע מלחמה על פי הדין הבין-לאומי. מצב שאדם אחד לא חל עליו הדין הזה ואדם אחר חל עליו הדין הזה. שוב, אני חושב שהצעת החוק הזאת מסכנת את חיילי צה"ל וקציניו, ואני מצפה מהפצ"ר להגן על פקודיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. תעלו, בבקשה, את נציגת הפצ"ר בזום. שלום, נוגה. << אורח >> נוגה שילדהוז טאובר: << אורח >> שלום לכולם, אני לא נציגת הפצ"ר, אני נציגת משרד הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. מי נציג הפצ"ר? שלום, נוגה, אנחנו שמחים שאת איתנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נוגה, בכל מקרה, מאחר ואת איתנו, את רוצה להתייחס למשהו ממה שנאמר עד עכשיו? << אורח >> נוגה שילדהוז טאובר: << אורח >> עמדת משרד הביטחון מתחלקת לשתיים. ברמת שר הביטחון, הוא טרם גיבש עמדה. ברמה המקצועית, בנוגע לכך ששר הביטחון יורה למפקד הצבאי באיו"ש לתקן את הצו, כבר אמרנו ואני אחזור, שלא מקובל שהכנסת מכתיבה למפקד הצבאי איך לנהוג. זאת עמדתנו המקצועית, היא כבר נאמרה, ותכלת חזר על זה גם מההיבט הצבאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נמצאים לפני הצבעה על קריאה שנייה ושלישית. יש לך איזשהו מושג מתי שר הביטחון מתכנן לגבש את עמדתו? אחרי ההוצאה להורג העשירית, שהיא בניגוד לדין הבין-לאומי ולדין המלחמתי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מוכן להסתפק בחמישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח להבין איך אנחנו עם עמדת ועדת שרים, ושר הביטחון עדיין לא גיבש את עמדתו. << אורח >> נוגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אני מוכנה לבדוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה עורכת הדין נוגה טאובר. תמשיכי לעקוב אחרינו, יכול להיות שנצטרך את עזרתך גם בהמשך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בייחוד לגבי הפגיעה האפשרית בחיילים ובקצינים. הרצינות של שר הביטחון מרשימה אותי. אני מקווה הוא כבר גיבש עמדה לגבי מלאי התחמושת של צה"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גברתי המציעה, רוצה להעיר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, שתי נקודות. קודם כול, אנחנו מורידים את המילים יישוב ואזרח, ומוסיפים את יסוד הכוונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תכף אני אתייחס לעניין הזה. קודם כול, לגבי כלל השאלות החוקתיות שעולות בהצעה, וביתר שאת בסעיף הזה, בסוף הדיון נציג עמדה מסודרת. הצעת החוק עדיין מתגבשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עידו, יש נוסח בפנינו. מה תעזור לי עמדת הייעוץ המשפטי בנושא החוקתי כשהיא תיאמר בסוף? אני רוצה את העמדה לגבי הנוסח הזה, לא לגבי הנוסח הסופי. האם לשיטת הייעוץ המשפטי – אני אתעקש לשאול את השאלה, ואתם מתעקשים לא לענות לי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני לא עונה עכשיו, אני אענה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חבר כנסת בוועדה? יש בפניי נוסח? אנחנו בתרגיל אינטלקטואלי? אנחנו בתרגולת למבחן הפסיכומטרי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ממש לא, ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש נוסח? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש מציג את הנוסח הזה כנוסח כמעט סופי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין למה אני מחכה. אחרי שנגמור את כל הדיון ואת כל השאלות ואת כל ההערות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, השאלה שלך ברורה. גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את עמדת הייעוץ המשפטי, האם הנוסח כמו שהוא עכשיו בסעיף הזה, הוא חוקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתם לא רוצים לענות לי, אל תענו לי, אבל נדע שאתם לא רוצים לענות לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה. די, נו. גלעד, די. השאלה שלך הייתה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מסרבים לענות לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם לא לענות לך, זה לענות. לא מוצא חן בעיניך, אבל זאת זכותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני פונה אליך. אתה רוצה שיהיו פה חברי כנסת וידונו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה. אני מעלה שאלה האם לשיטת הייעוץ המשפטי – אנחנו לא בשלב הראשוני של הצעת החוק. אנחנו לקראת סיום החקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מספיק שאין פה עמדת שר הביטחון כי הוא קודם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> קורה פה אבסורד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא קורה פה שום אבסורד. לך קורה אבסורד. מבחינתי, הליך מצוין, מדויק שיעבור את בג"ץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה מצוין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יעבור שום בג"ץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יעבור את בג"ץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יעבור בג"ץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם הוא לא יעבור בג"ץ, אל תשים הסתייגויות, אם אתה סומך עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשים הרבה מאוד הסתייגויות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איך אתה יודע מראש? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשים אלפי הסתייגויות. אני אומר לך כיו"ר הוועדה, הרעיון שחבר ועדה שלא מגיע לצלם סרט – אני יושב פה במצטבר על החוק הזה עשרות שעות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין את העמדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תן לו לענות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הוא לא רוצה לענות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תן לו לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא אומר לי: אני אענה לך כשייגמר הדיון. איזה מין דבר זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את אותה תשובה ממשרד המשפטים, בתקווה שמשרד המשפטים לא יחכה לסיום הדיון כדי לומר את עמדתו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. תודה רבה. עידו, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לאורך כל הדרך הבענו עמדה באשר לסוגיות שעלו בהצעת החוק. אני לא אציג בכל שלב בתהליך עמדה סופית למכלול, כאשר הנוסח אינו סופי. לכן, אני רוצה לראות לאן מתקדם הדיון הזה, ובהתאם לזה אני אגיד. אולי דברים יתוקנו ויחסכו ממני צורך להעיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי דברים יתוקנו כי אתם תעירו הערות? אני לא מבין איך מקיימים פה את הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב שהכול מופיע בפרוטוקול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> אני שואל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אתה לא שואל כלום עכשיו. אתה לא שואל. תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דובר פה על הצורך בהוספת המילה כוונה. לגבי העמדה לדין בבית דין צבאי בלבד, דובר על זה שזה לא צריך להיות כחלק מהצו, אלא בהוראה כללית. זה לא שהיא נועדה לגבור רק על הנחיה של פרקליטת המדינה. זה בעצם גובר על הוראות בחוק העונשין ובחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, שקובעות עניינים בהקשר של סמכות שיפוט. לעמדתנו, בניגוד להסדרים אחרים בהצעת החוק הזאת, ככל שתעלה טענת נושא חדש בהיבט הזה, של שינוי סמכות השיפוט, יש לעמדתנו מקום לטענה הזאת. מעבר לזה, המכלול שיוצר פה, גם של איחוד סמכות השיפוט וגם של האיחוד לתושבי האזור, מקשה עוד יותר את ההסדר כפי שהיה קודם, משום שהוא אומר במפורש שיש לנו חוק לתושבים פלסטינים באזור, ויש לנו חוק לשאר העולם. אני לא רואה שום הצדקה לקביעה כזאת. אין הבדל בין מחבל שבא מג'נין לבין מחבל שבא מירושלים או מלבנון או מעזה. החוק הזה יוצר את ההבחנה הזאת והיא לא ברורה. על כל הדברים האחרים, נציג בסיום הדיון את העמדה החוקתית הכוללת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קיבלתי תשובות מנציגת הפצ"ר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין נציגת פצ"ר. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> יש עמדת הצבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אני ביקשתי את הגעת הפצ"ר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביקשת, והם לא מימשו גם את הבקשה שלי, גלעד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תפנה אליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני לא אפנה אליהם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אנחנו ביקשנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני לא אפנה אליהם. זה לא עניין שלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוועדה ביקשה בצורה מפורשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוועדה מאוד נהנית, יוזמי החוק מאוד נהנים מהעובדה שנציגי הצבא והשב"כ לא נמצאים פה בדיון. אם אפשר לשאול את נציג הצבא שכן נמצא כאן, שאלתי שאלות על הסיכון של כל הקצינים והחיילים שיהיו מעורבים ביישום החקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא אמר את זה לפני זה. שמעתי אותו בקולו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. הוא אמר שזה נוגד את הדין הבין-לאומי. אני ביקשתי ירידה לרזולוציות יותר ברורות. מה המשמעות? האם במסגרת הגדרות פשע מלחמה, פעולה בהתאם לחוק הזה נכנסת בהגדרות של הדין הבין-לאומי לפשע מלחמה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, תכלת מורדכי. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> אם הוועדה תבקש לבחון את כל הדברים וההערות שחבר הכנסת העיר, אני אחזור כמו שציין היושב-ראש, אחד מהקשיים שהצבנו הוא שהמפקד הצבאי, מתוקף הסמכויות שלו שמאפשרות לו לפעול בצורה מאוד מאוד רחבה למען שלום האזור, מחויב לדין הבין-לאומי. חלק מהוראות הצעת החוק לא עומדות בהוראות הדין הבין-לאומי, ואני אחזור שוב על סעיף 75 לאמנת ז'נבה, שקובע שיש זכות לערער אוטומטית על עונש מוות, שיש זכות להמתיק את עונש המוות, וזאת סמכות שנתונה למפקד הצבאי. הוראות החוק במתכונת הנוכחית שלהן, סותרות את הדין הבין-לאומי, ולכן זה יעמיד את המפקד הצבאי במורכבות מאוד גדולה איך לציית – האם לציית לדין הישראלי? האם לציית לדין הבין-לאומי? איך הוא יוכל לממש את הסמכות ואת האחריות שלו, שניתנו לו מכוח הדין הבין-לאומי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שלא שמעתי מעולם דיוק כל-כך גדול ביחס לטירוף הזה, למי הוא צריך לציית. איזה אינטרס הוא משרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם מוכנים לתת לתכלת מורדכי לסיים? << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> לגבי מה שאמרה חברת הכנסת, טוב שההערה נאמרה כי צריך לחדד. אני מדגיש, הדגשתי בפתח הדברים ואני אדגיש שוב, שכדי לאפשר למפקד הצבאי להפעיל סמכויות מאוד רחבות, ואנחנו כולנו רוצים שהוא יפעיל באזור, אני מדגיש שכולנו, כדי לשמור על שלום מדינת ישראל ושלום תושבי האזור, אנחנו חייבים לשמור על המעמד המאוד ייחודי שלו כמפקד הצבאי שם. כאשר אנחנו מורים לשר הביטחון לתקן את החקיקה, אנחנו מעקרים מתוכן את הסמכויות של המפקד הצבאי. זה עשוי להשפיע על המעמד שלו, זה עשוי להקים טענות על סיפוח דה-פקטו, ואלה טענות מאוד מאוד מורכבות. אני בטוח שחברי הכנסת שוקלים אותן בכובד ראש, ואם הוועדה תנחה אותנו לגבש התייחסות יותר ספציפית גם לשאלות שהועלו כאן, אנחנו נעשה את זה בשמחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, תכלת מורדכי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לחדד. אני מבקש, וזה לא עניין של הוועדה. אתם יכולים להחליט שאתם לא נענים, אבל אני חבר ועדה ואני טוען שהחקיקה הזאת, מעבר לסמכויות של מפקד באזור וכו', חושפת כל חייל וכל קצין של צה"ל שיהיה מעורב ביישום הוראות החוק הזה, לטענה לפשע מלחמה. אם המערכת הצבאית שמופקדת על הגנה על חיילי ישראל, טוענת שאני לא מנתח נכון – מצוין, אני לא מומחה לדין הבין-לאומי; אני רק חבר כנסת. לכן, אני עומד על זה, בשם חובת ההגנה שלנו על הילדים והנכדים שלנו שאנחנו שולחים לצבא. אני מבקש קבלת תשובה מאוד מסודרת, לא מהזווית של פגיעה בסמכותו של המפקד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, זה ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לדעת האם החקיקה, כפי שהיא, חושפת לסכנה על טענת פשעי מלחמה את כל מי שמעורב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, נו, ארבע פעמים אותה השאלה. תכלת מורדכי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הבעיה לקבל תשובה? הייתי שמח שתתעקשו פעם נוספת על הגעת הפצ"ר, כי אני בטוח שהוא רוצה להגן על אנשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכלת מורדכי, יש תשובה? << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> כמו שהשבתי, אם נונחה לבחון את זה, אנחנו נבחן את זה. כרגע אני לא רוצה לתת תשובות מהמותן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. עורך הדין מוריס הירש, כאחד שיש לו קצת ניסיון, אתה רוצה להוסיף לנו משהו בעניין הזה? היית שם כרבע שעה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אולי לנסות להסביר לחבר הכנסת קריב את העמדה שלא מהצד הממשלתי. רוח הרפאים שנקראת פשע מלחמה נועדה אך ורק כדי להפחיד את היהודים מלהתגונן. בית הדין הבין-לאומי בהאג, אין לו סמכות אלא לקבל מדינות. אין מדינת פלסטין, היא לא קיימת. היא יצרה את הפיקציה הזאת יש מאין מלא כלום. בדומה לבית המשפט העליון שלנו בהקשרים מסוימים, היא לקחה לעצמה סמכות שאין לה לקבוע גבולות במדינה הלא קיימת בפעם הראשונה. לכן, כל התיבה של פשע מלחמה נועדה אך ורק להפחדה. בבית הדין הבין-לאומי בהאג ישפטו יהודים גם על עצם העובדה שהם מעזים להתגונן נגד הנאצי הרוצח מחמאס. זה צריך להיות ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דעתך חשובה בעיניי, אני אשמח לקבל עמדה רשמית של המערכת. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> לצערי, ההפחדה הזאת מביאה למצב שמנסים לעשות כל מיני פעולות כדי לתמוך את ההפחדה הזאת. מוציאים כל מיני חומרי חקירה כאלה ואחרים לתקשורת כדי ללבות את ההפחדה הזאת. זאת הפחדת סרק, היא הפחדה שאין בה שום עניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מוריס, אני מעריך את התשובה, היא לא מפתיעה אותי, ואני עדיין אשמח לקבל את עמדת הצבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אל תהיה ציני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני לא ציני. מכל מלמדיי השכלתי ואני מבקש עמדה של הצבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> מתן גלבוע: << אורח >> אני מהמחלקה למשפט בין-לאומי במשרד המשפטים. התבקשתי להתייחס להיבטי המשפט הבין-לאומי. לצערי, לילך הודיעה מראש שהיא תיאלץ להצטרף מאוחר מדי, וליתר ההיבטים של משרד המשפטים היא תתייחס. המנדט שלי הוא המשפט הבין-לאומי וההיבטים שם. לרבים מההיבטים כבר התייחסנו במשרד המשפטים במפגשים הקודמים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני רק אומר שהדברים נאמרו בדיון חסוי, וחשוב שייאמרו גם בדיון גלוי. << אורח >> מתן גלבוע: << אורח >> אין בעיה. ככל שיעלו שאלות לגבי הדברים האלה, אנחנו נשמח להתייחס. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> עלו שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה שאני שאלתי. << אורח >> מתן גלבוע: << אורח >> אני אתייחס לשאלה ששאלת עכשיו. אני אתייחס לסעיף 3. בפרק ב' התייחסנו בשבועות הקודמים לכל הסוגיה של עונש מוות חובה. אני יכול להידרש לזה בהמשך, ולומר למה לעמדתנו זה לא מתכנס עם מחויבויותיה של ישראל בזירה הבין-לאומית. אני רוצה להתמקד בהגדרה של תושב האזור, כלומר סעיף 3(') להצעה הנוכחית. לעמדתנו, כשלעצמה, ההגדרה הזאת עלולה לחזק טענות בזירה הבין-לאומית בדבר אפליה ממוסדת ושיטתית בין האוכלוסייה הישראלית לפלסטינית. זאת לא מסקנה שהיא בעלמא, ובית הדין הבין-לאומי לצדק, ה-ICJ, כבר הגיע למסקנה הזאת בחוות הדעת המייעצת שלו מ-2024. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> שאותה מקבלים? << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> מכירים בקיומה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, אתם לא מפריעים לו. אתם לא מפריעים לו. מתן, בבקשה. << אורח >> מתן גלבוע: << אורח >> אני לא אומר אם מקבלים או לא מקבלים. אני רק מציין שזה מה שקיים כרגע. לגבי הנקודה שהעלה מוריס הירש, גם אם בית הדין הפלילי פועל שלא בסמכות, אנחנו עדיין נאלצים להתמודד עם ההליכים שמתנהלים במסגרתו בשנתיים האחרונות, וכבר ציינתי את זה. זה צורך הרבה מאוד משאבים בהיבטי ההגנה בזירה הבין-לאומית. בגלל שנעשה תיקון לגבי המילה יישוב, מן הסתם זה מחדד גם את העמדה אצלנו, כי גם תושבים ישראלים היו יכולים ליפול בין הכיסאות, כמו אזרחים ערבים-ישראלים שמתגוררים באיו"ש. אני אציין שהמדיניות של ישראל באזור מצויה כבר מזה זמן רב, עוד לפני המלחמה, וזוכה לתשומת לב בין-לאומית מוגברת. בשנים האחרונות היא עמדה גם במוקד שתי חוות דעת מייעצות, גם זאת שציינתי מ-2024 וגם זאת שביחס לאונר"א. היא גם מהווה חלק מהחקירה שמתנהלת היום על ידי התובע בבית הדין הפלילי הבין-לאומי. כמו שציינתי גם בדיון החסוי, היקף החקירה הוא לא רק למלחמה עצמה בעזה, אלא היא התחילה לפני כן, ומתייחסת גם לאיו"ש ולמזרח ירושלים. במסגרת ההליכים נבחנות, בין היתר, טענות שנוגעות גם לגבי האופי המפלה של מדיניות ישראל באזור, וגם לגבי קיומו של משטר אפליה ממוסד. אני אציין שבחוות הדעת המייעצת, ה-ICJ מתייחס לטענות של הרבה צדדים שהעלו את טענות האפרטהייד. בגלל זה, לא ניתן לשלול כי הצעת החוק שמבקשת להטיל עונש מוות חובה ועם סעיף ספציפי שמתייחס לתושבים הפלסטינים, תיבחן במסגרת חקירה כחלק מניסיון של משרד התובע לבסס טענת אפליה רחבה יותר כלפי האוכלוסייה הפלסטינית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מתן. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. מהניסיון המועט שלי בלימודי משפטים בנושא הדין הבין-לאומי, אני אתן שתי דוגמאות. בנושא יהודה ושומרון, נקבע בבית הדין הבין-לאומי שלהיות כובש זה לכבוש מדינה ריבונית. לא כבשנו אף אחד ריבוני. ב-1947 פנו הירדנים לאו"ם, ביקשו ריבונות ולא קיבלו. לכן, אתה רואה דוגמה שיש פה חוק לישראל וחוק לשאר העולם. דבר שני, בנושא חיילי צה"ל כשמדברים על פשעי מלחמה, הדרישה היא שאם אנחנו כמדינה מעמידים לדין את החיילים שלנו על עבירות כאלו ואחרות, הם פטורים מהדין הבין-לאומי. יש ניסיון להעמיד את חיילי צה"ל הקדושים מבחינתו על המוקד, כשיודעים שזה נושא שרגיש לנו. אומרים לנו שאולי הם יואשמו בפשעי מלחמה. עצם העלאה הזאת והראייה הקדושה של השמאל הישראלי ושל גלעד, שמנסים להעלות את הנושא של פשעי מלחמה – מ-09:10 כשנכנסתי לכאן, גלעד קריב בזכות דיבור כל הזמן, וממלמל כל הזמן תוך כדי הדיון, כבר 50 דקות. חוץ מהקידוש של השמאל הישראלי את כל הפסיקות האלה שמיועדות דווקא לישראל, או להגיד חיילי צה"ל-פשעי מלחמה – לא, זה לא יהיה. אנחנו צריכים ללכת באמונה שלנו, אנחנו נלחמים על קיומנו, אנחנו חפצי חיים. אנחנו בודקים הכול, והיושב-ראש עושה עבודה יסודית ומכבד אפילו אותך, שאתה מדבר לפעמים, אתה יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה אפילו? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אפילו אותך. אנחנו צריכים להמשיך ברצון שלנו להגן על אזרחינו. אנחנו חפצי חיים, ואנחנו לא מחפשים להרוג אף אחד חף מפשע. אנחנו רוצים שיהיה ביטחון במדינת ישראל, ולכן אנחנו נביא את החוק הזה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק אותך. אתה צריך לשמוע את כל הדברים שגלעד אומר לידי, ואני לא מבין מאיפה הוא מביא את הדברים. חיילי צה"ל – פשעי מלחמה. תמיד מעלים את הטענה הזאת כדי לקבור אותנו. זה לא יקרה, ותודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, חבר הכנסת ואטורי. היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני חושב שחשוב שהוא ישיב לשאלה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא השיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא השיב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא השיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא קיבלת, כי לא קיבלת את התשובה שאתה רוצה. די, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צביקה, זאת הגנה על חיילי צה"ל. אפשר לקבל תשובה? אתה לא רוצה עכשיו, אלא שזה יהיה יותר מאוחר, שיהיה יותר מאוחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתן, נתת תשובה? << אורח >> מתן גלבוע: << אורח >> לשאלה הספציפית הזאת, זאת לא שאלה שאנחנו יכולים לענות עליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי יכול לתת, לשיטתכם? אתם אחראים על הדין הבין-לאומי. << אורח >> מתן גלבוע: << אורח >> הרבה מההליכים האלה מתנהלים באופן חסוי, וגם אנחנו לא נחשפים להרבה מהדברים שעולים שם. להערכתנו, ככל שיעלו טענות, זה יעלה דווקא במישור האפליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי קטינים, סעיף 165(ב) לצו בדבר הוראות ביטחון, קובע שלא יטיל בית משפט צבאי עונש מוות על נאשם שגילו בעת ביצוע העבירה היה למטה מגיל 18. אומנם אנחנו קובעים בחקיקה ראשית ובה מתקנים את הצו בדבר הוראות ביטחון, אבל אנחנו לא משנים את ההסדר הזה. אין פה שום הוראה שקובעת שצריך לשנות את ההוראה הזאת, ולכן היא נשארת בתוקף. לגבי מוגבלות שכלית, סעיף 130 לצו בדבר הוראות ביטחון קובע כי נשפט אדם בפני בית משפט צבאי ונראה לבית המשפט כי אין הנאשם בר עונשין מחמת היותו בשעת המעשה סובל ממחלת נפש או מחמת ליקוי בכושרו השכלי, יפסוק בית המשפט לעוצרו במקום מתאים שייקבע בידי מפקד כוחות צה"ל באזור, ולהחזיקו שם כל עוד הוא סבור שהנאשם חולה כאמור. כלומר, אנחנו לא בשלב של השאלה האם אפשר להטיל עונש מוות או לא, אלא במקרה שהוא לא כשיר לעמוד לדין, יש הסדר. לגבי ההגדרה של תושב אזור, כן יישוב, לא יישוב, כל ההגדרה הזאת מיותרת. הרי ממילא, ישראלים לפי חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, אינם עומדים לדין באזור מכוח צו בדבר הוראות ביטחון. לכן, אני תוהה אם יש בכלל צורך בהגדרה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תרשמו את ההערה הזאת, דוד, כדי שנדע. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תודה. אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. קודם כול, לגבי עונש החובה. להערכתי, מדובר בסעיף בלתי חוקתי בעליל. בעיניי אין שאלה בכלל בוודאות שהסעיף הזה לא חוקתי. אפילו בארצות הברית פסקו שהוא לא חוקתי, בוודאי שיהיה בלתי חוקתי. הוא עונה ממש על ההגדרה של ההגדרה של מה זה לא מידתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הלאה, הלאה, הבנו את הפרינציפ. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני מנסה לנמק מדוע. אפילו גורמי המקצוע לא תומכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. לא באת לכאן לתת הרצאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא דיבר 30 שניות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אל תלמד אותי לנהל את הוועדה שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אני לא מלמד אותך. אני חבר ועדה ואני רוצה לשמוע את עמדת המכון הישראלי לדמוקרטיה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא הצלחתי להגיד כלום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. הוא לא סיים משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> להגיד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אל תחזור על עצמך עוד פעם. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני לא רוצה לחזור. אני רוצה לנמק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי, לא חוקתי. הלאה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אתה רוצה לשמוע למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא מעניין אותי למה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אז כל מה שאמרתי חסר משמעות כי לא הצלחתי לנמק למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני רוצה. אתה מונע ממני לשמוע עמדות שונות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מונע ממך את מה שאני חושב שצריך למנוע ממך. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בעצם לא אמרתי שזה לא חוקתי, כי אי-אפשר להסביר למה. יש לי עוד דברים לומר. לא הצלחתי לומר דברים נוספים, שלא קשורים לשאלת החוקתיות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בפעם הבאה תנצלו את הזמן שלכם להתייחס בצורה עניינית. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא היה לי זמן. זה היה לא ענייני באיזושהי צורה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עורך דין ישי שרון, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בנוגע לאמירה של עידו על אי-תחולת ההסדר לגבי קטינים, צריך לבדוק שזה באמת ברור כי אנחנו עושים פה תיקון מאוחר וספציפי. צריך לראות אם נדרשת פה עוד איזושהי הבהרה. אני מדבר גם על התיקון של החלק האזרחי. לגבי אנשים עם מוגבלות, גם בהקשר הזה יש פסיקה בארצות הברית שהטלת עונש מוות על אנשים עם מוגבלות היא לא חוקתית. הסעיף שעידו הפנה אליו לא נותן מענה. בעצם הסעיף מדבר על אותם אנשים שנמצאים כשירים לא לעמוד לדין, אבל דווקא בהקשר של אנשים עם מוגבלות, וזה גם עולה בקנה אחד עם ההתחייבויות שלנו גם לפי החוק הפנימי של שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות וגם עם האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות, מדובר בקבוצה רחבה בהרבה. כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, לרבות בפסיקה האמריקנית, דווקא הכוונה לאנשים שכן נמצאים כשירים לעמוד לדין, אבל הם עדיין עם מוגבלויות, לעיתים עם מוגבלויות קשות כמו, למשל, פיגור שכלי או מצב שמתקרב לסייג לאחריות פלילית בשל מצב נפשי. צריך לסייג גם אותם מהאפשרות להטיל עונש מוות, והסעיף שעידו הפנה אליו לא נותן מענה בשום צורה להיבט שהועלה כאן. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לדעתי, צריך להרחיק את אלה שעושים פיגועים כי הם רוצים להתאבד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, תודה, די. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> אתה מדבר ברצינות או בצחוק? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, די. מספיק עם הקטנוניות הזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הדורות הבאים יודו לנו בעיקר. בעיקר יודו לנו. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> בעיקר, אבל לא רק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את הסעיפים בצו אני מכיר. אני מבקש מעידו התייחסות למדרג הנורמטיבי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> התייחסתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא התייחסת. אני רוצה להבין מה גובר על מה כשיש הוראה, ואני מבקש את זה גם בחוות דעת בכתב. אני מבקש לדעת מה המדרג הנורמטיבי. יש פה חקיקה ראשית של הכנסת, שקובעת שבית דין צבאי יגזור עונש מוות בלבד, ויש פה אמירה בצו. בוא תאמר לי מה גובר על מה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, שאלת? תן לו לענות. לא הרצאה, גלעד. תודה. גלעד, אתה נותן פה הרצאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא נותן הרצאות. אתה סותם את הפה למכון הישראלי לדמוקרטיה ולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כול, לגבי בעלי מוגבלויות, אני מקבל את ההערה של ישי, ואכן, אין פה מענה להסדר הזה. אגב, שיקול דעת היה יכול לתת מענה לזה, גם ללא אמירה מפורשת. העובדה שמדובר בעונש חובה, בין שלל הבעיות שהיא יוצרת, זה שהיא לא נותנת מענה למקרי קצה כאלה. לגבי המדרג הנורמטיבי, כמו שאמרתי בתחילת הדיונים, ההסדר של חקיקה ראשית שקובעת למפקד צבאי בצו, זה הסדר שלא נעשה מעולם ואנחנו על קרקע לא זרועה. כמו שאמרתי, ההוראה למפקד הצבאי על האזור היא לתקן היבטים מסוימים הנוגעים ליישום עונש המוות, ואינה כוללת הוראה לשנות היבטים אחרים. כלומר, אם יש הוראה בצו בדבר הוראות ביטחון, שקובעת שלא מעמידים לדין קטין שבעת ביצוע העבירה היה בן פחות מ-18, זה ממשיך לחול, על אף שיש פה הוראה שאומרת עונש מוות חובה. זאת עמדתי, וזאת גם הפרשנות הסבירה היחידה בעיניי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. פרק ג', בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> פרק ג': עונש מוות למחבל תיקון סעיף 301א לחוק העונשין 4. בחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – חוק העונשין) בסעיף 301א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא - "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם בכוונה למותו של אדם במטרה לפגוע באזרח או תושב ישראל בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(10) – דינו – מיתה. התיקון פה הוא שבעוד שקודם דובר על ההיבט התוצאתי של העבירה, כלומר רק בפועל מי שמת במעשה הטרור היה אזרח או תושב ישראלי, פה השאלה היא מה הייתה כוונתו של המפגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסות לסעיף הזה. בקי, בבקשה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> על אף שאנחנו בוודאי נגד עונש מוות, אם אנחנו מדברים על פגיעות באדם, כל אדם שפוגעים בו הוא אדם וזה לא משנה אם הוא ישראלי או תושב. המצב בעינינו לא נכון משטרית והוא גם קצת אבסורד, במיוחד אם משאירים את המילה כוונה. אני כיוונתי לכיוון אזרח ישראלי אבל, אופס, בדיוק עבר במקום תייר. הכוונה לפה? הכוונה לשם? זה גם לא הגיוני אפילו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאוד לא הגיוני. מאוד. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> לא הגיוני במובן הזה שלא מוגדר בסעיף. חברת הכנסת, אמרתי שלא הגיוני הניסוח, מכיוון שהוא לא מבהיר על מה חלה המילה כוונה, אם היא חלה על התוצאה או חלה על מי שהוא כיוון. לכן יש לדייק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על הכוונה של המחבל. על זה אנחנו מדברים. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> כלומר, הוא התכוון לפגוע בישראלי אבל פגע בערבי מהשטחים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא התכוון לצאת ולבצע פיגוע טרור. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הכוונה היא שזה לא משנה במי הוא פגע בסוף, אלא משנה מה הוא התכוון לעשות. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> כלומר, אם אדם התכוון מסיבות אידאולוגיות לעצור את ההתנתקות, למשל, לעצור אידאולוגית משהו. נניח שהוא רוצה שתהיה התנחלות בעזה, והוא הלך וירה באדם. הוא בעצם ירה בטעות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את סובלת מאילוזיות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לימור, הטיעון פה כל-כך חלש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בחיים שלי לא שמעתי כזאת הזיה. בחיים שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לימור. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> הסעיף לא ברור. זה הכול. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> במי הוא פגע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תעזבו, באמת. אתם הרי מבינים בדיוק מה בקי אומרת, וזה בסדר. זאת הטענה שלה, הבנו, נתייחס. תודה. עוד מישהו? בבקשה, עורך הדין מוריס הירש. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אני לא יודע אם זה נעשה בכוונה או לא בכוונה, אבל הסעיף הזה נותן מענה גם לטענה שמדובר בחוק שמפלה. הרי הסעיף הזה בנוסחו חל על כל אדם שמבצע עבירה, ולא מבחין בין פלסטינים לאחרים. לכן אני חושב שאפשר לכלול את הסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזה מובן הוא לא מבחין בין ישראלים לפלסטינים? << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> לא מבחינת העבירה ולא מבחינת העבריין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק מבחינת הקורבן? מי שרוצח פועלים פלסטינים בצומת ראשון לציון, זה לא נכנס לכאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. הוא הביע את עמדתו. ד"ר עמיר פוקס, בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בוודאי שיש פה אפליה כי אזרח ישראלי, בין אם הוא יהודי או לא יהודי, שמבצע פיגוע כלפי אנשים שאינם אזרחים ישראלים, למשל, פלסטינים, לא נכנס לחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברוך גולדשטיין. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה ברור וזאת המטרה. נדמה לי שזה נאמר פה במפורש. זאת גם המטרה בסעיף הקודם. גם בסעיף הקודם יש קצת כמו ניסיון להגיד פלסטיני בלי לכתוב פלסטיני, כי החוק נועד לפלסטינים. בכותרת אפשר היה לכתוב: עונש מוות לפלסטינים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. כן, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס לעניין אחד מהותי ולעניין אחד משפטי. לפני זה אני אומר שלא שמענו את עמדתו של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, לגבי הסעיף הקודם. שמענו לגבי הדין הבין-לאומי. לא שמענו את העמדה של ייעוץ וחקיקה לגבי חוקתיות העניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לילך תגיע ותאמר את דבריה. הם ביקשו ממני ונעניתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק מציין שלא קיבלנו תשובה, ואני מבקש התייחסות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הפרוטוקול רושם הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני מעלה שני עניינים בהמשך למה שכבר נאמר פה על ההבחנה. אזרחי ישראלי או תושב ישראלי, מתוך סדר-יום אידאולוגי ופוליטי מובהק, יורה למוות באזרחים ישראלים ערבים. קרה. הוא נכנס לגדר הסעיף הזה, נכון? זה ברור. אותו אדם מאותם מניעים ומאותה אידאולוגיה יורה למוות בתושבים פלסטינים, בין אם הם באזור ובין אם הם לא באזור. אותו מניע, אותה סיבה, והוא לא נכנס בגדרי החוק. אם לא ברור מכאן מה האבסורד – נתן זאדה ייכנס תחת הסעיף הזה, אבל ברוך גולדשטיין לא ייכנס, ועמי פופר לא ייכנס. לא רק שאנחנו טוענים פה לאפליה, כי הוא פגע בפועלים פלסטינים שהגיעו ליום עבודה בצומת ראשון לציון. לא רק שהסעיף הזה מפלה בין דם לדם, במובן שדמו של פלסטיני פחות אדום מדמו של תושב ישראלי, בין אם הוא יהודי ובין אם הוא ערבי, החוק הזה גם מפלה בין עבריין לעבריין. אנחנו מדברים על שני אזרחים ישראלים – אותה סיטואציה, אותם מניעים, אותה אידאולוגיה, איך זה עומד? אני לא מדבר על הקורבן, אני מדבר על העבריין. עבריין אחד, דינו מיתה; עבריין אחר, דינו עונש מאסר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, הערה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי הטענה הזאת, שבעיניי מגיעה גם לאי-חוקיות, אני מצפה מהגורמים שמופקדים על זה לומר. נשמח, ולא אחרי שנצביע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת הפעם ה-18 שאתה אומר לא חוקתי. אני סופר לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עשית באמת חוק לתפארת, והצלחת בכל סעיף להכניס גלולת רעל חוקתית. באמת, יישר כוח. אפילו רוטמן לא מצליח. אני מסתכל על סעיף 301 בחוק העונשין, והוא בנוי באיזשהו מבנה שמבחינה לשונית, אני רוצה שלא תצא תקלה תחת ידינו בקטסטרופה הכללית שאתם מחוקקים. הרי הסעיף הראשון מדבר בלשון של עונש חובה: עונש זה ורק עונש זה. סעיף ב' נותן נסיבות מיוחדות, אפשרות להקלה, ואז סעיף ג' מחליף את התיבה מאסר עולם בסעיף א', במוות. אני רוצה להבין מה ההשלכות לגבי סעיף א': התיבה ועונש זה בלבד, כי אז זה לא עונש מקסימום, זה עונש חובה. אבל מה זה אומר גם לגבי סעיף ב'? אני מנסה להבין את המבנה הלשוני המשפטי. מה כוונת המציעה והיושב-ראש ואיך שבנוי הסעיף? ב' חל עליו? זה רק עונש מקסימום, אבל יש שיקול דעת? דרך אגב, אם זה עונש מקסימום ולא עונש חובה, על פניו הם יכולים לשלוח אותו לעשר שנים בכלא, כי סעיף א' לא חל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הייעוץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ההערה הזאת דומה להערה שנשמעה לגבי הנוסח של פורר. אכן צריך להיות כתוב: דינו מיתה או מאסר עולם, ועונשים אלה בלבד. כלומר, זאת אחת משתי החלופות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הכוונה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני מניח שזאת הכוונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה צריך להיות כתוב אם אנחנו לא מבינים מה הכוונה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמענו את ההערה, בואו נראה מה אנחנו רוצים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אמרת מיתה או מאסר עולם ועונשים אלה בלבד. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אחד משני העונשים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף קטן (ב) לא חל? כתבתם פה טקסט שאי-אפשר להבין מה הוא אומר. אני אשמח להבין או מהמציעה או מהיו"ר או מהייעוץ המשפטי של הוועדה את הנוסח. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עונש מרבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עונש מ\רבי? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> להבנתי, מיתה זה עונש רשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה האלטרנטיבה? אפשר לתת עשר שנים? לשונית, לשונית. אנחנו עוסקים בחקיקה, לעזאזל. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה מנוסח לא טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי כדאי שנבין מה הכוונה כדי שנדע איך לנסח. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הנוסח כרגע יוצר לכאורה את האפשרות להטיל עונשים שהם גם נמוכים ממאסר עולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא בנסיבות מיוחדות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. בנסיבה הספציפית הזאת שמוצעת בהצעת החוק. מאחר וכתוב רק עונש המקסימום, אפשר גם כל עונש שנמוך ממנו, ואם רוצים שהחלופה תהיה מאסר עולם, צריך לומר את זה במפורש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז צריך להסביר מה תכולתו של סעיף קטן (ב). << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. יש פה שאלה לגבי סעיף קטן (ב), וזאת שאלה שצריך לענות עליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת למה המציעה והיו"ר התכוונו? כי יש פה סמטוחה לשונית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין פה שום סמטוחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשונית. יסביר אדוני היו"ר, שהוא בעל הנוסח הזה, כי אנחנו כבר לפני קריאה שנייה ושלישית, מה כוונתו. מה הוא רוצה שיהיה ההסדר במדינת ישראל לבית המשפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שעונש מוות לא יהיה חובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז הוא רק מוגדר כעונש מקסימום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואפשר להטיל כל עונש? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה טובה. ניתן על זה את דעתנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק ביקש לטפל בתופעה ייחודית שמדינת ישראל מתמודדת איתה. אנחנו רוצים להתעסק באותה תופעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להרוג רק ערבים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. דיברנו על תופעת טרור שמדינת ישראל מתמודדת איתה. תופעה ייחודית שאין בשום מקום בעולם בהיקפים שלה, וזה פשוט. זה מה שהחוק ביקש לעסוק בו, ולכן, כל ניסיון לסטות למקומות אחרים שהם לא התופעה הזאת – אני יכולה להבין למה יש רצון לסטות למקומות האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לימור, אני מבין, אבל זה לא מה שכתבת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק הזה ביקש לטפל בתופעה מאוד ספציפית. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה לא מה שהוא שאל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לימור, אני מבין את מה שאמרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, תודה. אני משתדל לתת לכל אחד מכם לומר את דברו כי זה לא שוק. אל תתפרצו כדי שנוכל להקשיב לכל מי שמדבר פה. יש פה ויכוח עקרוני, יש פה ויכוח מקצועי, ואני בעד להקשיב לכל מילה. אני רושם כל הערה ובסוף אנחנו נשב ונראה אם צריך להוסיף לזה עוד תיקונים או עוד הבהרות. לא נוותר לעצמנו. כן, דוד. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני מבין את השאלה שלך, ואתה בעצם אומר מה האופציה הקלה יותר. כלומר, האם אנחנו הולכים ל-310, עונש חובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אתה מדבר על השאלה השנייה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> שאלת מה עונש המינימום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני העליתי שתי אמירות. לימור התייחסה לאמירה הראשונה. אני אמרתי שאנחנו נמצאים כרגע בניסוח, שיוצר מצב שהאפליה היא לא רק בין דם לדם. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא דיברתי על החלק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה שתדבר הרבה על אפליה, זה בסדר - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא דיברתי על מה שראוי, דיברתי על דעתך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין פה שום אפליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מפלה בין נתן זאדה לעמי פופר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מפלה בין אף אחד לאף אחד. אני אומר שלא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם אתה רוצה, תעשה חוק שיטפל בתופעה - - - החוק הזה מבקש לטפל בתופעת הטרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צביקה, אתה מחוקק רציני. אפשר לומר אני לא, אני לא, אני לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מפלה בחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צביקה, עובדתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עובדתית אני מבדיל בין שטח לשטח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צביקה, אני אומר ברצינות. סליחה שאני חוזר לאירועים שקרו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא רוצה לחזור לאירועים האלה. זה לא מעניין אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האירוע עם עמי פופר קרה בתוך שטח ישראל הריבונית; האירוע עם נתן זאדה קרה בתוך שטח ישראל הריבונית. פה אתה שולח אותם לסעיף אחד בחוק העונשין, ופה לסעיף אחר. זאת העובדה. אתה יכול לנסות להגן על זה, אבל לומר שאתה לא מפלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מנסה, אני מגן על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול להסביר לי את הרציונל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אסביר לך אותו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסוף? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני שהייעוץ המשפטי יאמר מניעה חוקתית? רק שנדע לאיזה סוף אתה מתכוון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייעוץ המשפטי יגיד את מה שהוא חושב לנכון. אני כמחוקק אמשיך לעשות את מה שאני חושב לנכון. תודה. דוד, רצית לומר משהו? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> כן. ברור שהאופציה השנייה היא עונש מאסר חובה, ואני אגיד לך מה ההיגיון. סעיף 301 שמדבר על עונש מאסר עולם חובה ברצח בנסיבות מחמירות, אחת הנסיבות היא מעשה טרור. זה לא מבטל את זה. ברור שאם אתה אומר מעשה טרור ספציפי שהופך להיות עונש מוות כמקסימום, בוודאי שאתה לא יורד מזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקום שתאמר לי תודה שאני מפנה אתכם ללקונה בחוק שלכם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הינה, אני אומר תודה. עוד מישהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה רוצה? השאלות שלי לא הגיוניות? אני רוצה להעלות בפני משרד המשפטים והייעוץ המשפטי גם לגבי הסעיף הזה וגם לגבי הסעיף הקודם, את סוגיית סמכות הנשיא. כעיקרון, נשיא המדינה לא עוסק בחנינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבהרת – סמכויות הנשיא. בוא נתקדם. הם לא פה. כשלילך תגיע, תדבר על זה. לילך אחראית על משרד המשפטים, ומתן לא יודע לתת תשובות בעניין הזה. הוא אמר לך את זה מראש. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי הסעיף הזה, לעמדתנו, נכון היה להחיל את ההוראה הזאת על כל מעשה טרור באשר הוא, ללא הבחנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקום סעיף 3? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא. אנחנו מדברים על סעיף 4, שמדבר על הגורם בכוונה למותו של אדם במטרה לפגוע באזרח או תושב ישראל בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(10), והנסיבות בסעיף קטן (א)(10) הן מעשה טרור. אם כבר מחילים, היה נכון להחיל על (א)(10) בכללותו, ולא על מעשי טרור מסוימים כן, ועל מעשי טרור אחרים – לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מדבר על אזרח ותושב? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. עם זאת, אנחנו יכולים כן יכולים לקבל הצדקה להבחנה בין פגיעה באזרחים ותושבים ישראלים לבין אזרחים ותושבים אחרים. יש תכליות כאלה בחוק העונשין, למשל בנושא עבירות חוץ שמאפשרות להעמיד לדין אנשים שעברו עבירות מחוץ לישראל, בעבירות שכוונו כלפי אזרחים ותושבים ישראלים באשר הם אזרחים או תושבים ישראלים. הרציונל הזה יכול להצדיק גם הבחנה כזאת פה. אנחנו אומרים שוב שזה לא חף מבעיות, זה לא חף מכשלים, אבל זה פחות חמור מבעיות אחרות שאנחנו רואים בהצעת החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אין יותר שאלות על הסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אציין לפרוטוקול שיש לי שאלות משפטיות על מה שנאמר עכשיו, והן לא נענו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי החנינות. קודם כול, ההסדר לגבי הדין הישראלי לא נוגע בסמכותו של נשיא המדינה. סמכות נשיא המדינה לא נפגעת, והוא יכול לחון כשם שהוא ממשיך לקיים. הסעיף הזה לא עוסק בזה. הסעיף באיו"ש חל רק לגבי סמכות החנינה באיו"ש שמסורה למפקד הצבאי באזור. ליתר ביטחון, שוחחתי ביום חמישי עם היועצת המשפטית של נשיא המדינה וגם לעמדתם, נשיא המדינה אינו עוסק בחנינות של תושבי איו"ש. הסעיף זה לא פוגע בסמכותו. גם לו היה מתיימר לפגוע בסמכותו, הרי ברור שצו אלוף או חקיקה ישראלית אינם יכולים לגבור על חוק-יסוד: נשיא המדינה, שמקנה את סמכות החנינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פרק ד', סעיף 5. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה לא יכול לא לתת לחבר ועדה את הייעוץ המשפטי על הסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש גבול, תודה. פרק ד', סעיף 5. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הגבול? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אל תפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה אל תפריע לי? זה העניין האישי שלך פה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אדוני. אני אומר לך את זה בכל הכבוד. זה ממש לא העניין האישי שלך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. אתה רוצה שנתחיל ככה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה להוציא אותי? אז תוציא אותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה כרגע מפריע לי לקיים פה דיון כמו שצריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות ענייניות על הסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אין לך שאלות ענייניות. שאלת אותן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני רוצה לשאול על חוות הדעת האחרונה של הייעוץ המשפטי. אני העליתי את נושא החנינה של הנשיא, לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלת תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא קיבלתי תשובה. חבל, אתה תצטרך לעשות עוד דיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא אעשה עוד דיון, הסר דאגה מליבך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תעשה עוד דיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא אעשה, גלעד. אתה מבין את הדו-שיח פה, הייעוץ המשפטי? מישהו פה מאיים עליי עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה שמעת לשון איום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אתה מאיים עליי – אתה תעשה עוד דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תצטרך לעשות עוד דיון, כי אם אתה מונע מחברי ועדה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא אצטרך לעשות שום דבר. תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה לתת לי לשאול את השאלות שלי? זה מיותר לחלוטין, צביקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רצית לשאול על הנשיא. תשאל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות על הדברים שנאמרו כאן על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה. אני מבין את מה שאמרתם לגבי הסעיפים בחוק העונשין על תחולה במקרה של ביצוע עבירה על ידי תושב חוץ, אבל זה לא מן העניין. אני שואל אותך האם אדוני מכיר בחוק העונשין הוראה עונשית, שמייצרת הבחנה בין ביצוע עבירה באזרח ותושב בעבירות מהסוג הזה. שנית, אני מבקש לדעת האם אדוני מכיר מכוח המחקר המשווה הרציני שהוא עשה הוראה דומה בחקיקה במדינות אחרות, שיוצרת הבחנה בין תחולת עונש מוות או לא, בשאלה האם האדם היה אזרח המדינה, או שהוא רק אדם שנמצא במדינה. שלישית, לגבי הנשיא. אני יודע שהנשיא לא עוסק בחנינות בפרוצדורות צבאיות, ואני חושב שזה רק מכוח החלטה שלו. זאת המסורת שהתגבשה במוסד הנשיאות. לפרשנותי המשפטית, ואם אתה טוען שאני טועה מבחינה משפטית, לא מבחינה מעשית, חוק היסוד לא חל. אני חושב שאתה מביא את הנתון האמפירי כפרשנות משפטית. להערכתי, חוק-יסוד: נשיא המדינה, מבחינה משפטית מעניק סמכות לנשיא, אבל מכיוון שזאת סמכות בשיקול דעת, נשיאי מדינת ישראל בחרו לא לעסוק, לא לקבל בקשות חנינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, שאלה טובה. ברור. גלעד, אתה עושה מזה הרצאה. השאלה ברורה אפילו לי, ואני לא יועץ משפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בעיה אחת כי אדוני היועץ המשפטי אמר אמירה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף הוא יגיד לך האם זה מתבסס על מידע או על חוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לי ל השלים את המשפט. אתה מכפיל את הזמן בריבים מיותרים בינינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא מכפיל את הזמן. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע היטב לזהות מתי אני עושה פיליבסטר ומתי אני שואל שאלות ענייניות. לרוב אני מודיע לך מתי אני עושה פיליבסטר, וכרגע אני לא עושה פיליבסטר. אדוני אמר שבוודאי אי-אפשר לפרש את החקיקה הזאת כגוברת על חוק-יסוד. אני לא יודע איך אתה אומר דבר כזה. אין פה פסקת הגבלה, אין דוקטרינה משפטית שאומרת שחוקי יסוד ותיקים שאין בהם הוראה חוקתית של מניעת סתירה. לכן אני שב ושואל את אדוני, אם ברמה המשפטית יש סמכות לנשיא והוא בוחר לא להפעיל אותה – כל נשיאי ישראל – אז האמירה שברור שחוק היסוד גובר, אני לא יודע מאיפה אתה מביא אותה. אני חותם בשתי ידיים על - - - החוקתית הזאת. אני רק לא זוכר שהיא נקבעה איפשהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי השאלה הראשונה, אני לא מכיר חוקים דומים, לא בישראל ולא בעולם. לגבי השאלה השנייה, אני צריך לבדוק שוב עם הייעוץ המשפטי של נשיא המדינה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ותופעה דומה אתה מכיר? תופעה דומה בעולם אתה מכיר? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא עשיתי סקירה משווה של טרור; עשיתי סקירה משווה של משפט. אני אבדוק שוב עם נשיא המדינה האם זה וולונטרי או מתוך הבנה של מצב משפטי. למיטב הבנתי, הנורמה החוקית שחלה במדינת ישראל היא הנורמה החוקית שקובעת מה שר הביטחון צריך להורות למפקד הצבאי באזור. אפילו אם אני שם בצד את השאלה לגבי חוק-יסוד או לא חוק-יסוד. הנורמה המשפטית שקבועה בחקיקה הישראלית, כפי שהיא מוצעת פה, היחידה, אומרת לשר הביטחון מה הוא צריך לעשות. הנורמה שקובעת את החנינה תהיה בכל מקרה בצו אלוף, לא בחקיקה ראשית. צו אלוף בוודאי לא יכול לפגוע בסמכות נשיא המדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. סעיף 5, פרק ד'. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הסמכות להטיל עונש מוות 5. סמכותו של בית משפט להטיל עונש מוות בעבירות לפי חוק העונשין ולפי חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, התש"י–1950, לא תותנה בכך שהתביעה ביקשה לגזור עונש כאמור או תומכת בהטלתו. הצמצום הוא ביחס לעבירות שיחול עליהן ההסדר. בתחילה דובר על כל עבירה שמטילה עונש מוות, ופה יש צמצום לעבירות לפי חוק העונשין ולפי חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם. מכאן נובע שזה לא חל על עבירות מכוח חוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, חוק השיפוט הצבאי ותקנות הגנה לשעת חירום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש הערות? בבקשה, עורך הדין מוריס הירש. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אני חוזר על ההערה שלי מפעם קודמת. הסמכות של בית המשפט נקבעת בחקיקה, מה שמעניק לבית המשפט סמכות להטיל עונש מוות זה החוק שאומר: אתם מוסמכים להטיל עונש מוות. ההתניה הזאת מיותרת, לדעתי, אלא אם כן היא כוללת הוראה פוזיטיבית לתביעה לדרוש עונש מוות. החוק יסוכל בכל מקרה, וההוראה הזאת לא מוסיפה, לא פותרת בעיה, לא נותנת מענה לא לכוונה ולא למצב. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> גם על ההצעה שלך אפשר להתגבר, אם רוצים. התביעה תעמיד לדין בעבירה אחרת. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> לצערי הרב, אלא אם כן יש הוראה שאומרת שעל זה יועמדו לדין ואת העונש הזה יבקשו. בית המשפט אומר: אני מוסמך. בית המשפט אף פעם לא אמר שהוא לא מוסמך להטיל עונש מוות. הוא אמר שמכיוון שמדובר בעונש ייחודי וספציפי, אני ממתין לבקשה ספציפית של המדינה לבוא אליי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מוריס. עוד מישהו? אדוני היועץ המשפטי? גלעד, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכלל הלוא יישמע במקומות אחרים הן? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יכול להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה יכול להיות? אם אתה אומר שפה לא, אז במקומות אחרים כן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הערנו על זה כבר כשהסעיף הוצע לראשונה. ההסדר הזה עלול ליצור הסדר שלילי לגבי עבירות אחרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סעיף 6, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> משך הזמן לביצוע עונש המוות. 6. (א) גזר דין מוות בעבירות לפי סעיף 5 לחוק ולפי צו בדבר הוראות ביטחון יבוצע תוך 90 יום בידי שירות בתי הסוהר, בהתאם להוראות סעיף 8 לחוק זה. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא ראש הממשלה כי התקיימו סיבות מיוחדות שבשלהן יש לדחות את ביצוע גזר הדין, רשאי הוא להורות על עיכוב הביצוע לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות עליהן יורה לפי סעיף קטן זה, לא יעלו על 180 יום. השינוי שמוצע כאן הוא אפשרות להאריך את התקופה שקבועה פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מ-90 ל-270 בסך הכול, כלומר סדר גודל של תשעה חודשים. נעם, הערות לסעיף זה, בבקשה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> הערה שהיא בעיקר שאלה גם לייעוץ המשפטי ולכל מי שיהין או תהין לענות. רציתי להבין, לא ברור לנו לפי מה קובעת ההצעה כי סיבות שבעטיין מוצדק לדחות ביצוע גזר דין מיתה, יסתיימו באופן ענייני תוך 180 יום, או תוך תקופת פרק זמן מוגדרת אחרת כלשהי. האם זה לא הופך את ההצעה לשרירותית? אם ההצעה אכן מקימה ומכירה בקיומן האפשרי של סיבות כאלה, מדוע לא לציין בפירוש שהן ימשיכו ויתקיימו באותה סמכות עד אשר יבואו על פתרונן או שיסתיימו הנסיבות האלה? לעניין 6(ב), עצם מסירת סמכות הדחייה בידי ראש הממשלה דווקא – אני מבקש לשאול מה ההיגיון המשטרי בכך. אנחנו מצויים בשיטת משטר שבה ראש הממשלה אינו ראש המדינה בשום צורה, הוא אפילו לא נבחר באופן ישיר, סוף-סוף, לשמחתנו. בית המשפט לפעמים מקבל סמכויות כאלה – כרגע דיברנו על סמכות נשיא המדינה בעניין. בגדה המערבית נהוג לפעמים שוועדה חשאית מיוחדת של שב"כ מקבלת סמכויות כאלה. כל מקום, הנוהגים והמשטר שלו. השאלה הזאת ברורה וכדי שלא יבואו בטענות, אני אציין שאני מייצג את הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, שרוב מימונו מגיע מישויות מדיניות זרות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אתה לא אמור להגיד את זה בהתחלה? << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> בפעם הבאה תגיע בהתחלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה היית צריך לומר את זה בהתחלה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> אני מודה לך. גם כתבתי את זה שלוש פעמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, הרי אתה מקבל ממני את מלוא הכבוד וההערכה. עזוב, אל תנהל שיח עם אחרים. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> הם מנהלים אותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אל תענה להם. חבל. זה סתם גורר אתכם למקום לא טוב. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> הם גוררים אותי למקום לא טוב בשערות שאין לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם לי, אתה רואה? שנינו סובלים מאותו יתרון. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> אבל לא מאותה גרירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, ד"ר עמיר פוקס. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תודה רבה. אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם, הבהילות להוציא להורג בגזר דיון מוות הוכחה במקומות שבהם יש גזרי דין מוות, ככזאת שתביא בוודאות בסופו של דבר, מתישהו, הוצאה להורג של חפים מפשע. החלק שאומר לקחת את הזמן, לאפשר הגשת משפט חוזר, לאפשר לראיות נוספות לצוץ, זה חלק מההגנה ההליכית על עונש מוות, כדי שנוודא שאנחנו לא מוציאים להורג חפים מפשע. לכן, גם ההוראה הזאת בעיניי בוודאי לא חוקתית. עוד דבר, גם אני תוהה מאוד על הכנסת ראש הממשלה כאן. אני לא מכיר שום הוראה שמאפשרת לראש ממשלה להתערב בהליך פלילי, ולקבל החלטה על עיכוב הוצאה לפועל של גזר דין. זה לחלוטין משבש את כל הפרדת הרשויות. באופן כללי, יש פה שיבוש של הפרדת רשויות, כשהכנסת גם קובעת עונש חובה, ללא שום שיקול דעת. כמי שהיה חבר בוועדה לעבירות ההמתה, אני רוצה לומר שאומנם בית המשפט מעולם לא עשה בזה שימוש – הסעיף הקטן הזה שמאפשר במקרים נדירים לחרוג אפילו מעונש מאסר עולם, גם במצב של רצח, כי סברנו שחייב להיות איזשהו שיקול דעת בידי בית המשפט. יש מקרים שאתה לעולם לא תוכל לצפות, וטוב שבית המשפט לא עושה בזה שימוש תדיר. שוב, בהקשר להצעה שהייתה פה באחד הנסחים, להתחיל להגיד שמה שהיה ב-7 באוקטובר זה רצח עם ודברים כאלה, זה יותר מרגיש שאנחנו כותבים פסק דין ולא כותבים חוק. חוק לא אמור להיכנס לתוך גזר דין ספציפי ולקבוע בדיוק מה יקרה בכל תיק. להטיל על ראש הממשלה את הסמכות הזאת? זה נראה לי שיבוש שאין לי מושג מאיפה הוא מופיע פה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. שי גליק, בבקשה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני מנכ"ל בצלמו. קודם כול, יש כאן דבר והיפוכו. שואלים למה נותנים סמכויות לראש הממשלה, ומצד שני, יש פה מישהו שלוחץ לתת סמכויות לנשיא המדינה. אני אגיד דבר עקרוני, ולכן זה קריטי. המטרה של עונש מוות למחבלים היא סיכול טרור, וסיכול טרור זה נושא ביטחוני, לא רק משפטי. ביטחוני. ראש הממשלה הוא הנושא באחריות לנושאים ביטחוניים, ולכן, לתת לו את הכלי והסמכות, זאת לא פגיעה במעמד המשפטי, אלא להוסיף כוח לנושא הביטחוני. צריך להגיד חד-משמעית שעד היום, למערכת המשפט יש כלים לתת עונש מוות. זה לא סוד. אם שלושה שופטים מתכנסים ומחליטים, הם יכולים לתת, אבל הם לא משתמשים בכלי הזה. זאת עובדה. לכן, כרגע אנחנו מחזקים את הסמכויות של אותם שופטים, ומצד שני, אנחנו אומרים שגם ראש הממשלה שנושא בסמכות הביטחונית, יש לו את האפשרות הזאת. יש כאן משהו הזוי, כי הרי לראש הממשלה יש סמכות לעכב, והם פתאום מתנגדים? יש פה משהו לא ענייני. החוק הזה חייב לעבור, ולא סתם מדינות אירופה שולחות לכאן נציגים להתנגד לחוק הזה, כי הן יודעות שהחוק הזה יציל חיי אדם, וברגע שהחוק הזה יעבור, אותם נציגים יהיו מובטלים כי לא יהיה להם את מי לייצג. לא יהיה יותר ועד נגד עינויים כי לא יהיו יותר מחבלים. הם פשוט יצטרכו לחפש עבודה, ואני מאחל להם למצוא עבודה חדשה, בעזרת השם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, שי. עורך הדין מוריס הירש, בבקשה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> שתי הערות, ברשותך, אדוני. קודם כול, אין לי אלא להצטרף לדוברים הקודמים, חוץ משי. אני לא מבין הצדקה להתערבות של ראש ממשלה בהליכים פליליים ובדברים כאלה. אני לא מכיר סמכות כזאת, ואני לא חושב שהיא טובה. היו פה ראשי ממשלה שנבחרו על בסיס שישה קולות של הכנסת, ואין לזה הצדקה, לטעמי. כנ"ל, אנחנו צריכים לאפשר זמן למיצוי הליכים גם להוצאה להורג. אנחנו רוצים כן להרתיע וכן להגיע לזה, אבל לקצוב זמנים שלא מאפשרים ביצוע פעולות הכרחיות? אני לא חושב שזה בהכרח תורם למאמץ וללגיטימציה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מזכיר ש-90 יום הם אחרי כל הערעורים שהוגשו וכאלה שלא הוגשו, כי זה אוטומטי. רק אחרי זה, כשיש פסק דין חלוט, אז 90 יום ועל זה יכול להוסיף ראש ממשלה עוד 180 יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז המחיקה של המילה חלוט היא בטעות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה טובה. לא התכוונתי שזה יהיה מחוק. תכף נראה למה זה מחוק. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אדוני, אולי חשוב לתת סמכות לבית משפט עליון שדן בבקשה למשפט חוזר, גם לעכב את ביצוע העונש, אחרת, אם מתגלית ראיה חדשה שמוכיחה את חפותו של אדם, מוגשת בקשה למשפט חוזר, וכביכול לפי הסעיף אין אפשרות אפילו לעכב. אני חושב שאנחנו צריכים לתת לזה מענה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שנתנו לזה מענה, אבל אנחנו לא חייבים להסכים על כל דבר. דוד, בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> קודם כול, זה קצת מוזר. עמדה פה לילך ואמרה שבזמנו לא בוצע במשך כל-כך הרבה זמן גזר דין מוות ביהודה ושומרון, זה כי הדרג המדיני לא ביקש את זה. דרג מדיני זה שם קוד, אולי ראש ממשלה ועוד שני אנשים. אם הדרג המדיני היה יכול להתערב בשאלה האם להטיל עונש מוות - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> האם לבקש - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> סליחה, האם לבקש. אבל זאת המשמעות של זה, כי כל ההסבר של השופטים שאין עונש מוות הוא כי התביעה לא ביקשה. כלומר, הייתה לזה השלכה מאוד מאוד משמעותית. אגב, סברתי אז שזה הזוי, וזה הרבה פחות משמעותי כי פה יש שיקולים מדיניים. אני חושב שהרעיון הוא שזה לא משנה אם זה ראש ממשלה או שם קוד אחר. מדובר פה בוועדה שצריך לאפשר עוד זמן ויש עוד זמן. הפונקציה הספציפית – זה לא נראה לי אירוע גדול. חשוב שזאת תהיה פונקציה ספציפית של אדם אחד, שתהיה כתובת, אחרת, אם יש כל מיני גורמים עלומים, אין את מי לבוא ולהאשים. מעבר לזה, זה לא נראה לי האירוע. לגבי משך הזמן, זה חוזר על זה ואי-אפשר לעשות בלוף. יש סעיף מטרה, יש כמה שיקולים, ואני יודע שכל הזמן חוזרים על ההרתעה, אבל הרתעה היא לא דווקא הכי משמעותי פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה להבהיר. שמנו, לימור ואני, את ראש הממשלה, מכיוון שזה האיש שיש לו את תמונת המצב המלאה ביותר, את סך כל השיקולים. לכן שמנו אותו שם. אתם חושבים שיש מישהו יותר אמין מבחינה מקצועית או מיומן? תגידו ואולי נחליף את ראש הממשלה. אנחנו חשבנו שמרחב ההסתכלות שלו הוא הרחב ביותר. תודה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> מעבר לזה שאי-אפשר בכל דבר בית משפט. בית משפט לא יכול לנהל את החיים. אני יודע שאתם חושבים שבית משפט מנהל חיים, אבל לא, זה לא האירוע פה. האירוע פה הוא עניין ביטחוני. למשל, שיקולים ביטחוניים, כל מיני השלכות ולכן יש פה ראש ממשלה. זה לא חייב להיות ראש ממשלה, אבל הפתרון הוא לא ללכת ישר לבית המשפט. הוא לא הגננת והוא לא צריך לגעת בדברים האלה בעינינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דוד. לילך, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> סליחה על האיחור. אני אגיד שלגבי סעיף 6, שר המשפטים התנגד לכך שאי-אפשר יהיה לדחות ולעכב את ביצוע גזר הדין. הוא עדיין עומד בהתנגדותו גם לנוסח הזה, כי הוא מגביל את מספר הימים שאפשר לדחות את ביצוע העונש. העמדה של שר המשפטים היא שצריך להותיר שיקול דעת רחב בהקשר הזה, ולא להגביל מבחינת מספר הימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשאתם אומרים שיקול דעת רחב, כלומר, אין סוף ימים? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן. מבחינת שר המשפטים, זה לא אין סוף ימים, אבל זה לאפשר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז אני ושר המשפטים לא מסכימים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מחויבת להביא גם את עמדת שר המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הדבר המרכזי שהיא צריכה לעשות, לא? מסתבר שיש בישראל לא שלוש רשויות אלא ארבע רשויות. יש שתי ממשלות בישראל: ממשלה שבה אתה תומך, והממשלה שבה - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אתם תומכים. יצחק עמית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני תומך ביריב לוין? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, ביצחק עמית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רציתי להציע שאולי אפשר לשנות את ראש הממשלה לשר לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, רצית להעיר או לשאול? בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעבר לאבסורד שמתחולל פה, שיושב-ראש ועדה קואליציוני הולך נגד החלטת ועדת שרים. באמת, יש פה קריסה, והדבר היחיד שמשמח אותי בעניין הוא שריח קל של קמפיין בחירות עולה באף. כשיו"ר ועדה מצפצף על החלטת ועדת שרים – פעמי משיח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אם אני מסמל עבורך פעמי משיח, כבר היה שווה הדיון הזה היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון. תקופה של נס. אני מתנגד גם לסעיף קטן (א) וגם לסעיף קטן (ב). אלה הוראות שלא קיימות לגבי שום דבר אחר במדינת ישראל. אני חושב שההוראות הללו יגדילו את המוטיבציה לפיגועי מיקוח ולפיגועי נקם. אני חושב שאתם חיים באשליה. אתם חושבים שאתם הבאתם את הסעיפים האלה כדי שלא יהיו פיגועי מיקוח, ולכן, מעבר להיבט המוסרי והמשפטי, אני טוען שכל החוק הזה יגדיל, יגדיל את פיגועי המיקוח והנקם, ואנחנו נגיע למצב של הוצאות להורג בשידור ישיר אחרי החקיקה הזאת. הדברים האלה צריכים להיאמר לפרוטוקול, כדי שלא תאמרו אחרי זה: לא אמרנו. אמרנו. אמרנו, אמרנו. אתם הולכים להגיע למצב של ממש פיגועי חטיפה. הסעיפים הספציפיים האלה, הגברת המוטיבציה לפיגועי חטיפה, או לצורך מיקוח או לצורך נקם. הטרוריסטים לא זקוקים לסיבות להרוג יהודים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שמח שעל זה אנחנו מסכימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. למרות שהם לא זקוקים לפיגועים, כל העמדות שמציגים כל גופי הביטחון - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, כבר אמרת את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי הסעיף הספציפי הזה, עצם יצירת מרוץ הזמנים המחייב – זה לא משנה שהארכת ב-180 יום, כי אתה מתנגד לעמדת ועדת שרים לענייני חקיקה. אני מבקש לתקן, זאת לא עמדת שר המשפטים; זאת עמדת הממשלה על פי תקנון הממשלה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אין התייחסות לזמן בהחלטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אני מבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בלוח הזמנים, אתה מגביר את המוטיבציה לסוג מסוים של פיגועים. פשוט כך. לא מצמצם לשום 90 ימים. אתה מייצר מוטיבציה לסוג מסוים של פיגועים, לסוג מסוים של הוצאות להורג בשידור ישיר של אזרחים ישראלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לזכותו של גלעד שהוא אמר את זה גם בדיונים הקודמים. תודה. בינתיים השידורים הישירים של הוצאות להורג הם של מה שעושים ליהודים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אתם רוצים להגביר את זה. אתם לא רוצים, לזה תובילו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי הסעיף הזה, אני מסכים עם ההערות שעלו כאן לגבי הסמכות של ראש הממשלה, שהיא זרה לאירוע ומלכלכת את ההליך המשפטי. הדוגמה שעלתה כאן לגבי מדיניות התביעה להעמיד לדין, זה לא אותו הדבר. יש דברים שנעשים לפני התביעה ויש דברים שהם אחרי. אגב, יש הבדל אם אנחנו מעגנים את זה בחוק או לא. אם הייתה דרישה לעגן בחוק שראש הממשלה יחליט האם תוגש עמדה כזאת או אחרת לבית משפט, גם לזה לא היה מקום בחקיקה. זה לא נכון. מה שאולי אפשר לעשות, כי בכל זאת, השיקולים פה הם שיקולים מדיניים, יכול להיות שהמנגנון שצריך ליצור הוא שניתן לפנות לבית המשפט לבקשה להארכה משיקולים של מדיניות חוץ וביטחון, וזה ייתן את המענה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עידו, עוד משהו? בבקשה, הסעיף הבא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תיקון חוק הממשלה. סעיף 7. בחוק הממשלה, התשס"א–2001, בסעיף 8ב(א1), בסופו יבוא "או אדם שהורשע בעבירה שדינה מיתה, לפי כל דין, או שהוא חשוד או נאשם בעבירה כאמור". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף הזה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה תיקון לסעיף שעוסק בסמכות הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להסביר את זה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן, זה בדיוק מה שאני עושה. הסעיף בחוק הממשלה שעוסק בשחרור אסירים מטעמים של ניהול יחסי חוץ של המדינה וביטחונה, בעצם איך הממשלה מחליטה על שחרור אסירים. כבר עכשיו יש סעיף שאומר שלא ייכלל בהחלטה על שחרור אסיר אדם שהורשע ברצח, שלגביו קבע בית המשפט, שהוא ביצע את המעשה בנסיבות חריגות בחומרתן. מכוח הסעיף הזה, בעסקאות האחרונות שנעשו, יש אסירים מסוימים שלא נכללו. ההצעה פה אומרת שגם מי שהורשע בעבירה שדינה מיתה, או חשוד או נאשם בעבירה הזאת, לא ניתן יהיה לשחרר אותו בעסקאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש הערות לסעיף הזה? בבקשה, עורך הדין מוריס הירש. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> חשוב לומר שאני תומך נלהב של הסעיף, אבל אני לא בטוח שלזה התכוונתם. עבירה של גרימת מוות בכוונה באיו"ש היא עבירה של מיתה גם היום, ולכן, לא ניתן לשחרר אף מחבל במסגרת הדברים האלה. אני חושב שזאת העמדה הנכונה, אבל אני לא בטוח שזאת הייתה הכוונה במסגרת החוק הזה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני לא בטוח שהבנתי את העמדה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> הסעיף הרבה יותר רחב מעונש מוות. הרי עבירה של סיוע לאויב במלחמתו, סעיף 99, היא גם עבירה שהעונש בצידה הוא מיתה, וזה אומר שאי-אפשר לשחרר. אני חושב שזאת עמדה נכונה ולא צריך לשחרר מחבלים, אבל אני לא חושב שבמסגרת החוק הזה, זאת הייתה הכוונה למנוע בכלל שחרור מחבלים, או רק מי שנידון לעונש מוות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא רק מי שנידון, אלא גם מי שהורשע בעבירה שדינה מיתה. כלומר, גם את מי שהורשע בעבירות הרגילות של 209, וגם אם לא נגזר עונש מוות, אבל הוא חשוד או נאשם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, לילך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> למרות ההסבר שניתן לא הצלחתי להבין האם הכוונה שזה יחול רטרואקטיבית על אסירים שדינם נגזר לפי סעיף 209? אם כן, צריך להגיד את זה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כול, זה לא חל רטרואקטיבית, כי החלטת הממשלה היא מכאן ואילך. הממשלה תמיד מחליטה על מי שכבר עונשו נגזר. זה חל גם על מי שעונשו כבר נגזר, אבל זה חל על החלטות ממשלה עתידיות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא הצלחתי להבין. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הסעיף חל על החלטות ממשלה עתידיות. החלטות ממשלה עתידיות, מטבע הדברים, מתייחסות למי שכבר הורשע. לכן, זה יחול גם על מי שהורשע. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כלומר, אנשים שמרצים היום עונש על 209, גם אם הם הורשעו לפני, זה יחול לגביהם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> וגם נאשמים שהורשעו, אם יש כאלה, בסעיפים אחרים, שעונש מוות בצידם בחקיקה הישראלית. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כלומר, זאת תחולה עם סוג של רטרואקטיבית במובן זה שהיא תחול מכאן ואילך, אבל היא תחול לגבי מעשים שנעשו בעבר, והרשעות שהסתיימו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> היא לא רטרואקטיבית כי לאף אחד אין זכות מוקנית להשתחרר. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה הדין הראייתי. מה זאת אומרת רטרואקטיבי? זה מובן מאליו. דין ראייתי חל. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה לא ראייתי, זה מינהלי לגמרי. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> סליחה, לא ראייתי. זה פורמלי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> רק כדי שיהיה ברור שזאת הכוונה, כדי שאחרי זה לא יעלו שאלות. הנושא לגבי סעיף 8ב הוא שאלה בהחלט מדינית. כלומר, הממשלה, הכנסת יכולות להחליט איך הן רוצות להגביל פעילות של כנסת עתידית או של ממשלה עתידית. במובן הזה, זאת באמת שאלה של מדיניות, ואני לא יודעת אם היא הוצגה בפני הקבינט, אבל אני מניחה שהדבר הזה כן דורש איזשהו דיון, כי זה מגביל את סמכות הממשלה. יש סעיף מקביל בהצעת החוק השנייה שמתנהלת בוועדת החוקה, ולא ברור לי היחס ביניהן, שאומרת כך: סעיף 12 להצעת החוק על העמדה לדין אומר: לא ייכלל בהחלטה על שחרור אסיר, כאמור בסעיף 8ב לחוק הממשלה, אדם שהוא חשוד, נאשם, או מורשע בעבירה שבוצעה במסגרת אירועי טבח 7 באוקטובר. במסגרת הדיונים שם, הוזכרו סעיפים שעונש מוות בצידם. למשל, 97 עד 99 לחוק העונשין, ועבירות נוספות. נשאלת השאלה מה היחס בין הסעיפים האלה, והאם הסעיף הזה לא דורס או שותה או מתייחס לכל המקרים שהצעת החוק ההיא חלה עליהם. אני מבינה את ההצעה לגבי מי שהורשע ברצח שהוא מעשה טרור. אני לא מצליחה להבין למה דווקא רצח שהוא מעשה טרור שנעשה נגד אזרח או תושב ישראלי שנכנס לתוך הסעיף המוצע, שהוא עונש מוות, עונש מוות באופן כללי ייכלל, כשלא מדובר דווקא במחבלים לפי ההגדרה של מחבל, אבל מי שביצע רצח שהוא מעשה טרור, שלאו דווקא נכנס לנסיבה הזאת, הוא מחוץ ל-8ב. איזו קוהרנטיות יש בגישה ל-8ב? כמו שאמרתי, זאת החלטה מדינית של הממשלה, אבל פה לא ברור לי ההיגיון המסדר סביב האירוע הזה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי היחס להצעת החוק של 7 באוקטובר, נדמה לי שהחפיפה חלקית. כלומר, יש מי שמורשע בעבירה שדינה מיתה, ויועמד לדין לפי החוק של 7 באוקטובר, ואז יש פה איזושהי חפיפה חלקית. מצד שני, פה יש מורשעים נוספים שלא קשורים ל-7 באוקטובר. ודבר נוסף, ב-7 באוקטובר יש עבירות שדינן אינו מיתה. גם שם יועמדו לדין בעבירות אחרות, וגם אותם, לפי ההצעה ההיא, לא ניתן יהיה לשחרר בעסקאות. נצטרך לעשות איזשהו סנכרון, תלוי איזו הצעת חוק תעבור קודם, אבל הצעה שנייה תצטרך לעשות את ההתאמות הנדרשות. לגבי העבירות, ובהמשך למה שאמר מוריס, יכול להיות שנכון לחדד את זה, האם זה כל עבירה שדינה מיתה, או לייחד את זה לעבירות שאנחנו עוסקים בהן פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, בקי. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> אני מבקש לשאול שאלות על המילה חשוד. אני אשמח לשאול גם שאלה משפטית וגם שאלה עובדתית, ושיענו לי מי מהמשרדים שזה בסמכותם. ברמה המשפטית, אני אשמח לשמוע מה נדרש כדי שאדם יהיה חשוד, ולגבי העובדות, אני אשמח לדעת כמה אנשים מוחזקים היום בבחינת חשודים, וכמה זמן? האם יש לנו מידע כמה זמן אנשים מוחזקים כחשודים? אנחנו מדברים מן הסתם על פלסטינים בשטחים, למרות שזה יכול להיות גם בישראל. כמה זמן אדם יכול להיות חשוד, והאם אנחנו מדמיינים מצב שאדם יכול להיות חשוד לנצח. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> התקופות יכולות להיות מאוד ארוכות, אבל צריך להזכיר במה אנחנו עוסקים. אנחנו לא במשהו שהוא חלק מאיזשהו הליך פלילי. זאת החלטה של הממשלה לשחרר אסירים משיקוליה, שלא נוגעת במקרה הפרטני של אותו אדם. אין לו איזושהי זכות או ציפייה שהוא יכול לבסס. בהליך המשפטי, אם הוגש כתב אישום, יש ראיות מספקות וכל ההליך של בחינת החשדות נגדו ובחינת כתב האישום נגדו – אנחנו לא נוגעים בו והוא נמשך כרגיל. האם הממשלה יכולה להחליט לשחרר חשודים או לא? זה בסמכותה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> שאלתי מה המינימום כדי להפוך אדם לחשוד? אם אני מתלוננת עליו, האם זה קשור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, בקי, השאלה ברורה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הרציונל של זה הוא שיש פה אפליה ממוסדת. מעבר לאפליה, וזאת הטענה הכי פחות חשובה, יש פה משהו באופן שיטתי ומתמשך, ואני יכול להקריא לכם מגזרי דין איומים של מחבלים שרצחו ופשעו, הם מסתכלים על השופט בחיוך ואומרים לו: אני אשוחרר בעסקה. אחת הבקשות שלנו לגירוש משפחות מחבלים – זה עובר דרכנו למשרד הפנים, ואז גיל לימון קובר אותן - - - << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> אתה מדבר על מורשע, ואני שואלת על חשוד. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני לא מתייחס לזה. כמו שאמרתי לך, זה שנה א' משפטים. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> הוא מעליב אותי. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> מה פתאום? לימודי משפטים זה דבר חשוב. אני אומר שהאירוע המטורף שבו אנשים משתחררים בסיטונאות ומגיעים עוד לפני זה, מחבלים מחייכים לשופט ואומרים לו: אל תדאג, אני משתחרר בעסקה, והם צודקים. היה מישהו ב-2013 שישב וחייך לשופט, וכמובן לא לקח אחריות. באחת העסקאות האחרונות אחרי 7 באוקטובר, הוא שוחרר. וזה מצב מטורף. 90% מהאסירים ששפוטים למאסר עולם, לא מרצים אותו. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> אין לך תשובה? יש לך נתונים? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> 90% מהמחבלים. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> זה לא נכון. זה לא 90% אלא 97%. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הם לא מרצים עונש מאסר עולם שנגזר אליהם. וזה קיים לחשודים פה, וזה רוחבי. זה לא מפלה ולא שום דבר. הדבר המטורף שבו חוטפים אזרחים ישראלים לצורך פיגועי מיקוח, בידיעה שישוחררו הרוצחים הנתעבים האלה – לא, אין סיבה. הם צריכים להיות בכלא. מי שרוצח, גזר דינו צריך להיות מוות ולכן זה גם בשלב החשוד. עד שיבוצע עונש מוות, יש הליך פלילי וגם בשלב הזה, הוא יודע מראש שהוא לא ישוחרר. לכן, אם אתה רוצה לחטוף כדי לשחרר אותו, זה לא יעזור לך כי הוא לא משוחרר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. סעיף 8. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> לא הייתה פה שום תשובה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> תיקון פקודת בתי הסוהר. 8. בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, במקום סעיפים 53 עד 55, יבוא: 53א. (א) גזר בית משפט עונש מיתה, יערוך בית המשפט צו אשר יציין כי גזר הדין יבוצע באמצעות תלייה; הצו כאמור ייחתם בידי שופט וישמש אסמכתה לביצוע העונש; (ב) מפקד בית סוהר ,או מי מטעמו, יודיע את תוכן הצו לאסיר שבית המשפט גזר בעניינו עונש מיתה בהקדם האפשרי. (ג) ביצוע גזר הדין ייעשה בידי סוהר שהנציב מינה לכך. קביעת מקום כליאה. 53ב. אסיר שהורשע ונגזר עליו עונש מוות בפסק דין חלוט (להלן – נידון למיתה), יועבר לבית סוהר או לאגף בבית סוהר שייקבע על ידי הנציב כמקום כליאתם של נידונים למוות; החזקה בנפרד. 53ג. (א) נידון למיתה ייכלא בנפרד, ככל הניתן, מכל אסיר אחר; הוראות סימן ב'1 לפקודה זו לעניין החזקה בהפרדה, לא יחולו על כליאתו של אסיר לפי הוראות סימן זה. (ב) אין לכלוא נידון למיתה בתא אחד עם אסירים שלא נידונו למיתה. גישה. 54א. (א) לא תתאפשר גישה לנידון למיתה, למעט – (1) לסוהר; (2) לאיש דת על פי דתו של הנידון למיתה ככל שביקש זאת, ובאישור מנהל בית הסוהר; (3) למבקר רשמי לפי סעיף 72 לפקודה זו; (4) למי שהוסמך על ידי השר לשמש כמבקר רשמי לעניין סימן זה בהתאם לסעיף 71 לפקודה זאת. (ב) הנציב רשאי לאשר גישה לגורמים שאינם מנויים בסעיף קטן (א) בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו. פגישה עם עורך דין. 54ב. לעניין מפגש מקצועי עם עורך דין, יראו נידון למיתה כמי שניתנה בעניינו החלטה של הנציב לפי סעיף 45א(1) למפגש עם לכל היותר שני עורכי דין. נוכחים בעת ביצוע גזר הדין. 54ג. (א) אלה יהיו נוכחים בעת ביצוע גזר הדין – (1) מנהל בית הסוהר, וכל כל סוהר הנדרש לצורך מילוי תפקידו; (2) נציג הרשות השופטת שמינה שר המשפטים; (3) מבקר רשמי, כאמור בסעיף 54א(א)(4); (4) איש דת על פי דתו של הנידון למיתה, וזאת לבקשת הנידון למיתה ובאישור מנהל בית הסוהר; (5) מבקר רשמי כאמור בסעיף 54א(א)(3); (6) נציג משפחות נפגעי העבירה באישור מנהל בית הסוהר. (ב) הנציב רשאי לאשר את נוכחותם של גורמים שאינם מנויים בסעיף קטן (א) בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו; (ג) על אף הקבוע בסעיף קטן (א), ניתן יהיה לקיים את ביצוע גזר הדין גם בהיעדר נציגים כאמור בסעיף קטן (א)(2) עד (6), ככל שהדבר מעכב את ביצועו של גזר הדין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נעצור פה, ניתן לאנשים להתייחס, ואחרי זה נעבור לפרסום ביצוע גזר הדין וכל היתר. בבקשה. זה פרוצדורלי לחלוטין, כל התהליך פה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אומר לפרוטוקול מה השינויים שנעשו פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רובם עלו מתוך הדיונים שקיימנו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בגישה נוסף איש דת; בנושא פגישה עם עורך דין, הוחלף ההסדר של היוועדות חזותית בהוראה שמאפשרת לנציב להגביל את מספר עורכי הדין שייפגשו איתו לשניים; נוכחים בעת ביצוע גזר הדין, נוסף כל סוהר שדרוש, ונוסף איש דת. נקבע לגבי נציג משפחות לנפגעי עבירה, שזה יהיה רק באישור מנהל בית הסוהר. אלה השינויים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות, בבקשה. התייחסויות. כן, יאיר. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> ברשותך, אדוני, ראשית, אני אתייחס באופן כללי, ואחר כך ספציפית לסעיפים שהוקראו. בדיון הקודם ציינו גם שמחלקת המחקר במשרד לביטחון לאומי בחנה היבטים שעלו במהלך הדיונים. מחלקת המחקר שלנו בחנה כ-30 מחקרים בין השנים 1975 ל-2025, שנגעו לבחינת ההשפעה של עונש מוות, בדגש על רצח ופשיעה חמורה. מצאנו גם שני מחקרים שעסקו בהשפעת עונש מוות על טרור כשלעצמו. מסיכום הדברים האלה עלה שיש היעדר קונצנזוס מדעי, ולמרות עשורים של מחקרים הראיות לא היו חד-משמעיות. מחקרים הגיעו לתוצאות סותרות. אחד המחקרים המוכרים של אייזיק ארליך, למשל, תמך בהיבט של הרתעה, ולעומתו מחקרים שהתבססו על נתונים שלו, ביקרו את הנתונים האלה וסברו שעונש מוות אינו מרתיע. ב-2012 סיכמה הוועדה לבחינת הרתעה ועונש מוות של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות הברית 30 שנות מחקר בנושא הזה, והמסקנה הסופית שלה הייתה שהמחקרים שנערכו עד כה אינם מספקים מידע שיכול לקבוע אם עונש מוות מפחית, מגביר או שאין לו כל השפעה על שיעורי הרצח. לפיכך, הוועדה המליצה שלא להשתמש במחקרים אלה כדי לקבל החלטות מדיניות. בנוסף, היא הדגישה גם שהרתעה היא רק חלק משיקולים רבים, הרלוונטיים למדיניות ציבורית של החלטת הדרג המדיני בעניין החלטת עונש מוות. היבט נוסף שעלה הוא אכן, לאורך שנים ראינו בעשורים האחרונים צמצום של עונש המוות. מדינות רבות, בעיקר בארצות הברית, הקפיאו או ביטלו את עונש המוות. בשנת 2025, עם כניסתו של הנשיא המכהן הנשיא דונלד טראמפ, חל שינוי במדיניות הזאת. הנשיא הורה לתובע הכללי להחזיר ולחזק את יישום עונש המוות ברמה הפדרלית וגם ברמת המדינות כאמצעי הרתעתי, וזה בא לידי ביטוי גם בנתונים שאני אציין, גם במימוש ההוצאה להורג, וגם בהיבט הקשור לכמות החקיקה בנושא הזה על ידי המדינות ב-2025. מבדיקה שלנו, עונש מוות חובה לא איתרנו בשום מדינה בארצות הברית, ואני כבר אתייחס לפסק הדין משנות ה-70 שדן בזה. ביפן יש מספר עבירות שעליהן יש עונש מוות, ויש רק עבירה אחת ביפן, שעונש המוות בה מוגדר כעונש חובה. אגב, זאת לא עבירת רצח אלא עבירה של שידול לתוקפנות זרה – אדם הקושר קשר עם מדינה זרה ובכך גורם להפעלת כוח מזוין נגד יפן, דינו – מיתה. למעשה, לא איתרנו שום שימוש בסעיף זה לצורך העמדה לדין או לגזירת עונש מוות לפי סעיף זה. מבחינת כמות ההוצאות להורג, ההוצאה להורג האחרונה ביפן הייתה ב-26 ביוני 2025. בגדול, בשנת 2024 הוצא להורג רק אדם אחד; ב-2023 וב-2024 לא הוצאו אנשים להורג ביפן; ב-2022 הוצא להורג אדם אחד; ב-2021 הוצאו להורג שלושה אנשים; ב-2020 לא הוצאו להורג אנשים; ב-2029 הוצאו להורג שלושה אנשים. ב-2018, ובאופן חריג, הוצאו להורג 15 אנשים. כמות גזרי הדין, כלומר שבית משפט הטיל עונש מוות, נעה בין 2 ל-2, בין השנים 2025 ל-2024. לגבי משך הזמן למימוש גזר הדין, ממוצע השהייה בתא הנידונים למוות ביפן עמד על שש שנים ושמונה חודשים, כאשר היה מגוון רחב. אצל חלק זה נע בין שנה וארבעה חודשים עד למימוש, ואצל חלק 18 שנים וחצי שנה. שיטת הביצוע ביפן היא תלייה, בניגוד לארצות הברית, שם השיטה המקובלת היא בזריקה. כמו שציינתי, בשנה האחרונה, בארצות הברית מספר מדינות חוקקו כ-20 חוקים שעניינם עונש מוות, ובנוסף, גם כמות ההוצאה להורג ב-2025 כמעט הכפילה את עצמה לעומת שנים קודמות. ב-2023 הוצאו להורג 24 אנשים, ב-2024 הוצאו להורג 25 אנשים, אבל ב-2025, כאמור, הוצאו להורג 47 אנשים בארצות הברית. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זאת מדינה עם שני בתים והדמוקרטיה הכי ותיקה בעולם. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> חוקה שפוסלת את כל הסעיפים בחוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נעם. תודה לכל המעירים. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> היבט משמעותי נוסף שצריך לקחת בחשבון בעיקר מההסדר האמריקני הוא פסק דין, אחד המכוננים בנושא הזה משנת 1976, פסק דין וודסון נגד מדינת צפון קרולינה, שדן בנושא עונש מוות חובה. באותו מקרה היה מדובר ברצח של קופאי. חוץ מהכפירה שלו במעשים שבהם הוא הורשע, הוא גם טען שעונש מוות חובה כשלעצמו נוגד את החוקה. בבית המשפט של אותה מדינה זה נפסל, אבל בבית המשפט העליון של ארצות הברית נפסק ברוב של חמישה מול ארבעה שעונש מוות חובה נוגד את החוקה האמריקנית. אני מציע שהוועדה תדון בנימוקים שעלו שם, בין אם אלה הסטנדרטים שהיו מקובלים בארצות הברית והעובדה שבהרבה מדינות בוטל עונש מוות חובה כשלעצמו. גם העובדה שלא נקבעו אמות מידה וחשש לאפליה, מקרים שבהם בית המשפט נמנע מלהרשיע בעבירה הספציפית הזאת כדי להימנע מלהטיל עונש מוות, ולכן הדבר הזה נפסל. התייחסנו עכשיו בעיקר לחקיקה האמריקנית בהיבט האזרחי. צריך להבין שבהיבט הצבאי, הפרוצדורה מעט שונה. שם לא מספיק שבית המשפט הוא זה שגוזר את עונש המוות, אלא נדרש גם צו של נשיא ארצות הברית שמממש אותו. נכון להיום, המקרה האחרון שבו נשיא אמריקני הורה להוציא להורג חייל היה ב-1991, שם טוראי ג'ון בנט הורשע באונס ובניסיון לרצח, והוצא להורג. המקרה האחרון שבו בית משפט צבאי גזר עונש מוות היה בפיגוע בטקסס בבסיס פורט הוד. שם רב-סרן נידאל חסן רצח 13 חיילים אמריקנים שהלכו לבצע פעילות מבצעית, ופצע עשרות. עד היום, אף נשיא אמריקאי לא מימש את גזר הדין שלו. פרק הזמן הממוצע להוצאה להורג בארצות הברית ב-2023 עמד על 279 חודשים. זה ברמת המקרו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יודע כמה מכם מסוגלים להעריך את זה, אבל יאיר מתעסק עם העניין הזה עבורנו מזה מספר חודשים. הוא מנסה לבדוק מה קורה בעולם, לנסות ללמוד מה קורה בעולם כדי להעשיר אותנו, לא רק בשביל החקיקה, אלא כדי להבין באמת באיזו רוח נכון ללכת. ברשותכם, אני מוצא הזדמנות להגיד לו פה תודה רבה על עבודת הנמלים שהשקעת בזה. אותי החכמת מאוד במשך החודשים האחרונים, כשישבנו לנסח את החוק. תודה, יאיר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> האם זה יועלה לאתר הוועדה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שכן. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> דברים כאלה רק באישור לשכת השר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, ברור, ברור. אני חשוב שכן, אבל אנחנו נראה אם זה אפשרי או לא. אני חושב שזה אפשרי לחלוטין. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> ברשותך, אדוני, אני אתייחס לנוסח הצעת החוק, לפחות בחלקים הרלוונטיים אלינו. במהלך הדיונים עלו הערות רבות, בין אם מחברי הכנסת ובין אם מאזרחים נוספים. מצאנו לנכון לקבל הערות רבות, לדוגמה, שההגבלות יחולו רק מרגע שיש פסק דין חלוט ולא מרגע ההרשעה; בנושא עורך דין – לא להגביל את זכות עורך הדין להיוועדות חזותית, כמו שציין חברי מהסניגוריה; התאמת הדין הקיים כיום לחקיקה הנוכחית. יש לנו מספר תיקונים, ראשית, בסעיף 54א נבקש שיצוין שזכות הגישה לנידון למיתה תהיה גם לעורך דין בהתאם לקבוע בסעיף 54ב, כלומר, זה גורם נוסף שנדרש ייקבע למען הקוהרנטיות. יש לנו התייחסות גם לתיקונים בסעיפים נוספים, לדוגמה, מחיקת סעיף החסינות, אבל אני אתייחס לזה כאשר זה יעלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דוד, רצית לומר משהו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> כן, רציתי לתת התייחסות כללית. קודם כול, לילך דיברה על שר המשפטים ואני אגיד מה שאני יודע. בהצעת החוק נוסח בשלב מסוים סעיף ספציפי שמתייחס ל-7 באוקטובר. הוא גם קבע סוג של עבירה חדשה, וגם סעיף עונשי ספציפי. היו קשיים עם זה מבחינתו, והחלטנו להסיר אותה. הנימוק של תחולה רטרואקטיבית מגוחך בהקשר של אירועים כמו 7 באוקטובר, אירועים כמו שואה. זה פשוט לא רלוונטי, כל הרעיון המסדר לא רלוונטי שם, אבל קיבלנו את זה והסרנו את זה. עם זאת, החלק הכללי, פרק ה', שמדבר בעיקר על ביצוע עונש מוות ועל זה שבית המשפט יכול לגזור עונש מוות גם בלי שהתביעה ביקשה, ולעניין משך הזמן לביצוע עונש המוות מרגע שהוטל, זה חל כמו כל סעיף חוק שהוא לא דין מהותי. הוא חל על כל עבירה בהקשר למה שמופיע פה. הכוונה וההסכמה היו ברורות, ההעמדה לדין תהיה בחוק שמקודם שם, אבל לעניין הדין הפורמלי, הדברים האלה כן יחולו. למען הסר ספק, שיהיה ברור ואני לא חושב שצריך להגיד את זה, אבל אמרתי את זה בכל זאת. דבר נוסף, לגבי הסקירה. בעקבות הסקירה פתחתי את האתר של המכון הישראלי לדמוקרטיה – זה לא קורה הרבה – והסתכלתי על מדד דמוקרטיה. ישראל במקום 31, ארצות הברית, למרות כל ההסדרים, במקום 28, יפן במקום 16 עם כל ההסדרים שקיימים שם. לגבי ארצות הברית, וחשוב לומר, זה נכון ששם נקבע בבית משפט עליון שעונש חובה לא חוקתי, אבל חשוב להסתכל גם על הנימוקים, גם על ההקשר וגם על ההרכב. זה חמישה מול ארבעה, כלומר זאת באמת הייתה שאלה שהתלבטו בה. דבר נוסף, עונש מוות חל שם על לא מעט עבירות. גם ברצח יש שם הרבה מאוד סוגי רצח, וזה קיים שם גם בעבירות נוספות. דבר חשוב נוסף הוא שעונש מוות היה שם לאורך השנים. דבר נוסף, מי שמכריע שם בהרבה מאוד מקומות אלה לא השופטים אלא חבר המושבעים, דבר שלא קיים במדינת ישראל. זה גם חלק מההתייחסות של מה שאומרים על זה. יש בישראל מצב אבסורדי שבו לפעמים לא ברור איך מחוקקים משהו. למה אני מתכוון? המציעה לא פה, אבל יש לה חוק שקשור להסתה לטרור. סעיף 57 לחוק סדר הדין הפלילי אומר במפורש: נודע למשטרה על ביצוע עבירה – תחקור. נורא פשוט. ואז באה הנחיית פרקליט מדינה בשנות האלפיים, שאומרת שבעבירות מסוימות אין דבר כזה וצריך אישור של הפרקליטות כדי לחקור, ואחת מהן היא הסתה לטרור. זה נשמע מטורף כי יש חוק מפורש, אבל זה מה שקורה. אחרי שנתיים, כשרוטמן התלבט מה לעשות, בסוף הגשנו הצעה שאומרת: הפרקליטות תחקור. זה אירוע מוזר – מה זה המשטרה תחקור? זה כבר כתוב, אבל על אף האמור. זה קצת דומה לפה. למה הכוונה? בסוף, בכל מדינה נורמלית כשמחוקק מחוקק משהו, הוא לא אות מתה. משתמשים בזה בשיקול דעת, שבע פעמים מתוך עשר. לא משנים המספרים, אבל משתמשים בזה. פה נוצר מצב שאין את זה, ולכן כל הדיבורים: לא, זה לא מקובל עונש מוות – נכון, כי בעולם לא מקובל שהמחוקק אומר שלא סופרים אותו. זה בסוף האירוע, זה האירוע. לא סופרים אותו חלקית, אבל הצפצוף המטורף על מה שהמחוקק כותב, קיים רק פה בקיצוניות הזאת. זה אירוע שאין לו תקדים. הסתכלנו מה קורה ביפן, וברור שהייתה השפעה גם למי שהיה באותו זמן ראש ממשלה או נשיא, ואני לא זוכר מה ההסדר המשטרי שם. אבל ברור שבשנה שבה הוציאו להורג 15 אנשים, הגיע ראש ממשלה יותר שמרן, שמאמין בעונש מוות. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> הייתה כת, והורו על הוצאה קולקטיבית שלה להורג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נעם. די. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> ראית לאורך השנים בכל המדינות שיש בהן עונש מוות, שהייתה קביעות. היה פחות או היה יותר, אבל השתמשו בזה, גם בארצות הברית. פה זה לא קיים. כלומר, לא משנה מי בא, אין דבר כזה. בתי המשפט או התביעה מחליטים שהאות הזאת מתה. חשוב לומר שכל השוואה לעולם פשוט לא רלוונטית, כי אם היה פה עונש מוות שמשתמשים בו, לא היינו צריכים. זה גם ההסבר לכל הדיבורים על אפליה. אנחנו עדיין מאמינים שכשאתה מכניס את זה פה לראשונה לחוק העונשין, ובמקביל אתה עושה שם הסדר קבע, בית המשפט מבין שזה לא יכול להיות אות מתה אחרת זה יהפוך מתישהו בעתיד גם לעונש חובה. כל הדיבורים על כל מיני כוונות נסתרות – לא, אין לנו שום מטרה כזאת. אנחנו רוצים להילחם בטרור וזה הכול. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דוד. עורך הדין מוריס הירש, בבקשה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> הערה לגבי סעיף ב', אדוני. לא הבנתי מה הכוונה של הסעיף הזה. נודע לנאשם, לרוצח על ידי השופטים בבית המשפט – אני לא מבין את הצורך במפקד בית סוהר שיודיע לו מה שכבר נגזר עליו. זה צריך להיות קבל עם ועדה ולא בחדר נסתר. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> זה ההסדר היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, תכף נסביר. אוהד, בבקשה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אני מהאגף המשפטי בשב"ס. שים לב שהנוסח פה אומר: יודיע את תוכן הצו. יש חלוקה בין גזר הדין שניתן, שבעצם מסיים את הפרק המשפטי, לבין צו הביצוע, וזה משהו שקיים כבר היום. דיברנו בדיונים הקודמים על כך שזה מתקנות סדר הדין הפלילי, תשל"ד–1974, שאומרות שכל גזר דין מקבל ביטוי בפקודת מאסר או כצו ביצוע. מטבע הדברים, זה צו שנחתם על ידי השופט, והחובה של מנהל בית הסוהר בהקשר הזה היא להביא לידיעת אותו אסיר את תוכן הצו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אוהד. כן, בקי. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> שלוש שאלות, אחת מהן שאלה ששאלתי בעבר ונאמר לי שתהיה תשובה בהמשך, אבל לא קיבלתי. שאלה ראשונה לגבי התלייה. אני אשמח להבין ואני חושבת שגם הפרוטוקול ישמח להבין למה נבחרה תלייה ולא כל האופציות האחרות. האם הן נשקלו, ואם כן, איך היא נבחרה. שאלה שנייה, וזאת השאלה ששאלתי קודם לגבי המוציא להורג בפועל. המינוי הזה, האם הוא בהסכמת המתמנה או מה הפרוצדורה. האם כל אדם ששוקל להיות סוהר בבית סוהר, צריך לשקול שייתכן שהוא יהיה זה שייפול בגורל להתמנות לזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אתנדב, אל תדאגי. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> שאלה שלישית היא לגבי הנוכחות של משפחות נרצחים. בהקשר הכולל של זכויות נפגעי עבירה, במשפט הפלילי באופן כללי, המדינה היא במקום הנפגע. למשל, נפגע או נפגעת עבירה לא זכאים להיות בעת שמכניסים אדם למאסר עולם, גם אם הוא אנס אותה או כל מיני זוועות אחרות. פה יש סעיף מפורש שמדבר על נוכחות של המשפחה. השאלה שלי היא האם זה לא מנוגד לחלוטין לתפיסה הבסיסית שאומרת שהמדינה היא הגורם שנכנס, ולכאורה החוק הפלילי הוא במקום נקמה. תודה, אני אשמח לתשובות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, שאלות ברורות. מישהו רוצה להשיב? < אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> דיברנו בדיונים קודמים על הסוהר שיבצע. כמו שהחוק אומר, כמובן שהוא ימונה לזה על ידי הנציב ולא ימונה סוהר אקראי. באופן כללי, אנחנו מבצעים עכשיו עבודת מטה יותר מדויקת איך לבצע את כל הדבר הזה. מטבע הדברים אני לא אוכל להרחיב באופן ספציפי, אני רק אגיד שבשאלה מי יבצע ואיך הוא ייבחר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נכפה על סוהר לעשות את זה? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לא, הכוונה לא לכפות. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לגבי נפגע עבירה, אנחנו סברנו שכדאי להימנע מכך, אבל דוד ציין שאולי עדיף שכן. אני אגיד שמבדיקה שלנו במדינות מסוימות בארצות הברית, אומנם לא בטקסס אבל במדינות אחרות, לפי פרוטוקול ההוצאה להורג יש אפשר לנוכחות של משפחת הקורבן. זאת החלטה של הדרג המדיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכיוון שזאת שאלה שמופנית אליי יותר מהכול, על נפגעי עבירה, זאת שאלה טובה. אנחנו חשבנו שצריך לאפשר להם. הרי אני לא יכול לחייב את נפגעי העבירה להגיע. אני מאפשר להם להגיע וזה נהוג בחלק מהמדינות בעולם. השאלה שלך שמה סימן שאלה נכון, ואני לא יודע להגיד לך עכשיו. זה היה יותר רגשי מבחינתי, כשאמרתי שאני רוצה לאפשר למשפחתו של נפגע עבירה להיות נוכחים בהוצאה להורג. הם לא חייבים לרצות, וגם אם רוצים, זה עדיין באישורו של מפקד בית הסוהר. האם זאת ההחלטה הכי נכונה בעולם? אני הלכתי פה עם הלב וחשבתי שזה נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני הייתי רוצה להיות שם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> השאלה השלישית היא למה נבחרה תלייה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מסיבה מאוד פשוטה. זה הדבר היחיד שקיים כרגע בתקנות במדינת ישראל. זה קיים. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> בכל החוק הזה יש חידושים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכול בסדר. אבל בתקנות הספציפיות של הוצאה להורג, שכן קיימות במדינת ישראל, יש עונש מוות במדינת ישראל ומופיע מוות בתלייה. את הרי מכירה את עמדתי, נכון? אני חשבתי שזריקה היא הדבר הנכון, אבל הלכנו לדבר שכרגע קיים. נעם, רצית לשאול או להעיר. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> תודה רבה. כמה שאלות למסגרת שנדונה פה לסעיף הזה על ידי מכובדיי. לגבי המאמץ המחקרי ומסקנותיו, את המאמץ אני מעריך מאוד. המסקנה, כמו שאני מבין אותה וכמו שאני חושב שאני מצטט, היא שלשיטת המסכם אי-אפשר לקבוע האם הרתעה משרתת או לא משרתת בעונש מוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם עונש מוות משרת את ההרתעה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> נכון, אתה צודק. תודה. אני מזמין לא רק לעלות לאתר הוועדה, אלא לקרוא באתר הוועדה את הנייר ההשוואתי שהנחנו בפניה, וכולל גם חלק מהמחקרים שעורך הדין מתוק הזכיר, וגם היבטים אחרים, ביניהם סטטיסטיים ומשפטיים, וגם מחקרים בין המומחים בתחום, שכן מטים לכיוון הצהרה פוזיטיבית שעונש מוות אינו מרתיע. אבל הנקודה המרכזית בעיניי, לשיטת המסקנה שהצגת, היא שדי לנו בעמימות, די לנו בספק בשאלה כדי לקבוע מסמרות כאילו תהיה הרתעה. כלומר, אנחנו עושים איזשהו ניסוי שלשיטת סיכום המחקר מבוסס עלwishful thinking , אף על פי שהמסקנה המחקרית היא inconclusive לשיטתכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני ציטטתי אתכם באחד מהדיונים הקודמים. דרך אגב, עיינו וקראנו היטב את מה שכתוב גם אצלכם. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> הערה שנייה להתייחסות שנשמעו לגבי המסגרת המשפטית ותחולתה לגבי פשעי 7 באוקטובר, ומי שנחשדו במעשים ביו"ש כמו במעשים האלה. ההתייחסות הייתה כאילו מגוחך לחשוב על כך או משהו כזה. אני רוצה לציין שמאחר שפרק ד' מחיר לא רק דינים חדשים אלא החמרה של דינים קיימים שחלו בעת הביצוע של הפשעים הנוראיים האלה, קמה גם קמה טענה לרטרואקטיביות, והשאיפה להחיל את הדינים האלה כמין הצעה מסדרת כללית ­– אני מבין שהתכלית של ההצעה היא להגיד: כך ייראה עונש מוות בישראל. ההצעה להחיל את הדינים גם על הפשעים של אז, שיישפטו ויימצאו אשמים חייבים במיתה, מקימה שאלות של רטרואקטיביות שנוגעות לשינויי הדינים המסוימים שהתבצעו מאז. הערה כללית לסעיף הזה, יש עמימות בחלק מתתי הסעיפים שלו בין רשות לחובה, בעיקר בנוכחות בהוצאה להורג וגם בגישה. הדברים מעורבבים זה בזה, באופן שקצת מקשה על פרשנות חד-משמעית. חס וחלילה לא נרצה להשאיר לבית המשפט לפרש יותר מדי דברים – זאת הרוח הנוהגת כאן. אם יורשה לי, אתייחס לסעיפים לגופם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עד עכשיו לא התייחסת לסעיפים? << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> התייחסתי למסגרת הסעיפים ולהתייחסויות של מכובדיי בוועדה למסגרת הזאת, בצורה שלא עלתה בדעתי קודם להתייחס. אני רוצה לסקור את הסעיפים הרלוונטיים. לגבי סעיף הגישה, 54א(א) בפקודה. מנויים: סוהר, איש דת לפי אישור, מבקר רשמי, מי שהוסמך על ידי השר כמבקר רשמי. לא מנויים – כל אחד מהם היא שאלה בפני עצמה כי היא מהות בפני עצמה – לא מנויה גישה לאיש צוות רפואי. אגב, לא מוזכר איש צוות רפואי בכל ההצעה הזאת; לא מנויה גישה לבן או לבני משפחה של הנידון; לא מנויה גישה לצלב האדום באופן ספציפי. אני יודע שאנחנו בתקופה שבה הצלב האדום ב-hold על כל האסירים. צריך לציין וגם לנמק אם אפשר, לפחות בדברי ההסבר, כל הגבלה כזאת כי הן יוצאות דופן גם מבחינה חוקתית. 54ג(א) – באופן דומה אבל קצת שונה שלדעתי יש סיבה לפרט, נוכחים בעת ביצוע גזר הדין: גורמי רפואה. כאן יש בכך טעם קצת שונה מאשר נוכחות גורמי רפואה לאורך ההחזקה. זה כן קיים בטקסס ובכל מקום. אני שמח להשוואה לארצות הברית, כי החוק לא עומד בהם. יש מקומות בארצות הברית כמו המדינות האלה, שיש חובה לשני רופאים, וכאן אין שום גורם רפואה. הוזכרה כאן שאלת נוכחות בני משפחה. אני לא רואה את עצמי, גם לא במנדט שלנו וגם לא מוסרית, להסתכל, להלין או לבקר את נוכחותם של בני משפחות הקורבן. ההצעה מוגשת לנו עם "עקוב אחר שינויים" ושם רואים שהשינוי מהנוסח הקודם היה בני משפחת המבצע, נעשתה ממש מחיקה ונכתב: הקורבן. כשמדינה באה לחוקק ויש מקום להכניס עוד כיסא, עוד שניים, עוד חמישה, עוד שרפרף למעמד ההוצאה, אני לא רואה טעם ואני רואה חולשה בהחלפת ובהנגדה של הנוכחות הזאת בנוכחות האחרת. חס וחלילה, לא הייתי רוצה לייצר מצב של עימות או של חיכוך בנקודה הזאת, אבל באמת אין סיבה להחליף אחד בשני. לכשעצמו, יש סיבה טובה מאוד לא רק כי זה הנוהג בכל העולם, למעט מדינות שנזכרו בנייר ההשוואתי, אבל יש סיבה אנושית ברורה גם עבור המשפחה. אם טוענים כאן שאכן נקמה, או גמול, סליחה, היא לא הסיבה העיקרית להצעה, טענה שלפעמים נשמעת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נעם. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> נקודה אחרונה, והיא חמורה בעיניי, היא לא מאותו סוג ולא מאותו סדר. דווקא 54ג(ב), ברשותכם: הנציב רשאי לאשר את נוכחותם של גורמים שאינם מצויים בסעיף קטן (א). יש כאן רשימה קמצנית, אם רוצים להתבטא באופן יפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, מה ההערה? << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> ההערה היא שמתן שיקול דעת רחב כל-כך לגורם שלטוני כלשהו, קל וחומר לגורם מבצע בדרגת נציב שב"ס, לא רק שהיא מנוגדת ניגוד חריף למתרחש בכל מדינות ארצות הברית, כולל טקסס, כול אובמה, כולל פלורידה ואחרות, אלא יש פה גם פתח שמזמין וקורא לתוך מעמד ההוצאה להורג, מעמד של הוצאת ראווה. אני רוצה לסיים בשביל להבהיר. אתה חושב שזה ברור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא צריך לצייר את זה. הבנו. הבנו את הסעיף, תכף תקבלו תשובות. תודה. שב"ס, אתם רוצים לענות? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> כמו שאמרנו קודם, נקודת המוצא בכלל בכל התיקון הזה, שגם מבוצע בפקודת בתי הסוהר, שכל הסעיפים של פקודת בתי הסוהר ממשיכים לחול. בהקשר הזה, טיפול רפואי כבר נקבע בסעיף 11ב לפקודת בתי הסוהר, ולכן לא ראינו צורך, ובעינינו זה גם מובן מאליו. אני אומר את זה גם לפרוטוקול. הטיפול הרפואי ממשיך גם כשאותו אסיר נמצא באגף הנידונים למיתה. מבחינתנו, זה קבוע בפקודת בתי הסוהר, ועצם העובדה שזה לא בא במפורש היא מכיוון שאנחנו נמצאים בין כה וכה בפקודת בתי הסוהר. בהקשר לצלב אדום, אני מניח שאתה מכיר שצלב אדום לא מופיע בפקודת בתי הסוהר, ולכן לא חשבנו לנכון שצריך להכניס אותו בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולאור הערתו של נעם אתה חושב שכן צריך להכניס אותם? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> ביקור של צלב אדום לא מוסדר בהקשר הזה בחקיקה ראשית בפקודת בתי הסוהר. אני לא חושב שזה המקום לבחון האם נכון להתייחס לביקורים של צלב אדום במסגרת חקיקה ראשית. זה אולי נושא לדיון אחר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גורמי רפואה יהיו? יש הבדל בין טיפול לבין השאלה מי נוכח באקט. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> כמו שאמרתי, הסוגיה של טיפול רפואי מוסדרת בפקודת בתי הסוהר. בהקשר של נוכחות, אין התייחסות לנושא הזה. אני רק אומר שיש רופאים שהם סוהרים ואנשי צוות רפואה שהם סוהרים. המילה סוהר כוללת בתוכה את כל בעלי התפקידים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה אומר שגם הספרנית בכלא תיכנס. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אוהד אמר לפני רגע שתהיה גישה גם לרופאים בהתאם לפקודה, אבל הסעיף הזה מתגבר על הפקודה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לא. הסעיף לא מתגבר על הפקודה, הסעיף חלק מפקודת בתי הסוהר. כמו שאמרנו גם בעולם של גישה כתוב: לסוהר, ולא כתוב איזה סוג של סוהר. יש סוהרים שנושאים בתפקיד רפואי, ולכן אין בהיבט הזה הגבלה של גישה לאנשי רפואה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אתה לא חושב שכדאי לציין את זה באופן מפורש לאור העמימות בהקשר הזה? לכאורה גם ספרנית היא סוהרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב כמוך, עורך דין ישי שרון. בואו נתקדם. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אנחנו חושבים שזה לא עניין לחקיקה ראשית, לציין איזה סוג של סוהר בדיוק. בהקשר לביקורי בני משפחה, זה נושא שקבוע גם הוא בפקודת בתי הסוהר. סעיף 47 קובע שלאחר אסיר נידון, הוא כבר שפוט, מותר להרשות ביקורי משפחה לאחר שלושה חודשים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש מנגנון הארכה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> יש מנגנון הארכה, וזה נכון. בכל אופן, ביקורים לפי פקודת בתי הסוהר לאסיר שפוט זאת טובת הנאה, ונקודת המוצא שלנו בכל הסעיפים האלה, היא שהמקום שבו כל האירוע הזה יתבצע יהיה מסווג ולא תהיה גישה לאף אחד, מלבד האנשים שמנויים באופן מפורש, מטעמים מובנים. פירטנו על כך בדיונים הקודמים, ואם צריך אני אחזור. האם זה יהיה ראווה? לא לחינם נקבעו במפורש האנשים שיכולים להיות נוכחים בעת ביצוע גזר הדין, ולנציב שמורה אפשרות, בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו אם יתקיימו כאלה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> שיקול דעת מלא. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לנציב בתי הסוהר יש שיקול דעת בהרבה מקומות בפקודת בתי הסוהר. גם פה הוא מקבל שיקול דעת, והוא צריך לפרט. הנציב יפרט את החלטתו במידה והוא יידרש לכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> זאת לא הייתה השאלה. התשובה מסדר אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה שהתשובה לא מוצאת בעיניך, נגמר, תודה. מהדברים שהערת לקחתי שני נושאים שאני רוצה לבדוק, אחד הוא הרופא והשני זה קרוב משפחה. תשאיר לי גם לבדוק את זה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> מה עם שיקול הדעת של הנציב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שצריך להמשיך לתת לו שיקול דעת רחב, כי הוא נושא באחריות אדירה. עוד מישהו רוצה להתייחס? עורך הדין ישי שרון, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בסעיף הקודם, סעיף 55 שאנחנו בעצם מבטלים, נאמר באופן מפורש שרופא נוכח בעת ביצוע גזר הדין. בוודאי שמתעוררות כאן שאלות, במיוחד לאור העובדה שהיועץ המשפטי מסרב להתחייב שיהיה נוכח רופא בפרוצדורה שברור לכל דעת שצריך להיות בה נוכח רופא. הייתי מצפה משב"ס שיבין את זה ויכניס את זה באופן מפורש. אמירה כללית שכל רופא בשב"ס הוא גם סוהר, לא מספקת. היא יוצרת לכאורה הסדר שלילי כי גם עובדים סוציאליים, גם ספרנים וגם רבנים הם לצורך העניין סוהרים. זה לא נותן מענה לסוגיית היסוד שיש כאן בפן הפרוצדורלי היישומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערתך התקבלה. לילך, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני אזכיר את ההערה של שר המשפטים לגבי קביעת מותו של אסיר בידי רופא. כרגע זה נמחק, אבל מצד שני, בסעיף של הנוכחות, כמו שנאמר פה, אין רופא וגם לא כתוב שם סוהר באופן כללי. אין רופא או יש רופא? הערת שר המשפטים הייתה שרק רופא מוסמך לקבוע מוות. לגבי דברים אחרים, כמו שאני מבינה, יש רצון לסטות מההסדר שקבוע היום בפקודה ואני לא מצליחה להבין מה הסיבה לכך. בכל סטייה מההסדר שקיים היום, אני מצפה ששב"ס יסבירו לנו למה ההסדר שקיים היום לא טוב. זה לא קשור לכל השאלות שעלו פה, שלא מספיק מוציאים להורג או כן מספיק מוציאים להורג. זאת לא השאלה. השאלה היא למה ההסדר כאן לא מספק וצריך לסטות ממנו ביחס לכל אחד מהדברים: לגבי ההפרדה; לגבי הגישה, וכאמור, יש הסדר בפקודת בתי הסוהר; לגבי הנוכחות בעת מתן גזר דין; לגבי פגישה עם עורך דין, יש סמכות כבר היום בפקודה להגביל את הגישה, למה היא לא נותנת מענה? אני מצפה שיהיה הסדר לסטיות מהסדרים אחרים כי כאן זה הסדר ייחודי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לילך. אוהד, אתם רוצים לענות? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> רופא לא מופיע באופן מפורש אלא נכנס בקטגוריית כל סוהר. יתר הדברים הם די ניסיון לתרגם את הוראות סעיפים 53, 54 ו-55 לסימן ז' בפקודת בתי הסוהר שקיימים כבר היום. שימו לב שעשינו את ההתאמות וחשבנו עם עצמנו מה זה פקיד מינהל המחוז, שמופיע בסעיף 55(3) או מה הקשר של שוטרים לאירוע של הוצאה להורג. ניסינו לעשות תרגום של הדברים שכנראה נכתבו בשפה מנדטורית לעולם שאנחנו נמצאים בו היום. לשיטתנו, בנושא גישה בסעיף 54, שמדבר על השאלה למי יכולה להיות גישה, די תומך בהקשר של מיעוט האנשים שאמורה להיות להם גישה לאותו אסיר. אני מזכיר שהוא כבר נמצא במצב של גזר דין חלוט, ואנחנו מדברים על פרק זמן מינימלי שהוא אמור להיות באגף הנידונים למיתה עד לביצוע גזר הדין. החשש הוא שאם תהיה לאנשים גישה בפרק הזמן הזה, זה יכול לסכל את ביצוע גזר הדין ומכאן הצמצום, הסיווג של המתקן וכל עניין הביטחון שיהיה מסביב לזה. לעניין ההפרדה, דיברנו על זה בדיון הקודם. אנחנו נמצאים בפקודת בתי הסוהר, והסעיף שמדבר על הפרדה יש לו תכלית. יש עילות להפרדה והסעיף קובע שמוגדר בסעיף 19א לפקודת בתי הסוהר אסיר בהפרדה: אסיר המוחזק בנפרד מכלל האסירים באחד מאלה: בתא שהוא לבדו; בתא עם אסירים אחרים וכו'. ההבנה היא שאם המחוקק קובע בנקודה הזאת שאסיר יוחזק בנפרד, עלולה לעלות טענה שמדובר בהחזקתו בהפרדה, ולכן לכאורה צריך לעשות לגביו את כל התהליכים המצויים בסימן העוסק בהפרדה. אבל כשאנחנו מדברים על הרציונל שעומד בכל תהליך ההפרדה, ובעצם הפרדה היא המוצא האחרון, צריך מפקד בית הסוהר לעסוק בתהליכים הראשוניים שקורים בהפרדה: לעשות לו שימוע, וב-14 הימים הראשונים מפקד צריך לקבל החלטה לעניין הפרדה בכל יומיים; אחרי 14 ימים שימוע, וכן הלאה. כל התהליך הזה לא מתאים מלכתחילה למצב שבו קובע המחוקק במפורש, שאסיר צריך להיות מוחזק בנפרד. לכן, מתוך ההבנה הזאת ועל מנת שלא יעלו טענות שאותו אסיר מוחזק בהפרדה בלי ההליך הפרוצדורלי שרלוונטי להפרדה, מצאנו לנכון לציין שההוראות של הסימן שנוגע להפרדה לא יחולו לגבי האסיר הזה. מבחינת הביקורת שיכולה להיות על ההחזקה שלו, כמובן יש מבקר רשמי מכוח כהונתו, והמבקר הרשמי שימונה על ידי השר לביטחון לאומי יכול להיות העין החיצונית לעניין הבקרה על תנאי החזקתו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני מבקש להכניס רופא, זאת דמות שחייבת להיות שם. לגבי בן משפחה, אני רוצה שנתייעץ פעם נוספת. תרשמו את זה בסימן שאלה. עמיר, בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תודה. אולי פספסתי את הדיון שבו דנו בשיטה להוצאת גזר הדין. אני לא יודע אם היה כזה, לא זכור לי אם היה כזה, וכאמור, פספסתי כמה דיונים. הנימוק שאתה נותן שזה מה שקיים בתקנות, אני מניח שאתה מתכוון לחוק בתי המשפט איך מוציאים להורג, משנת 1961? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> כאמור, זה חוק משנת 1961 והעולם התקדם מאז שנת 1961. לא בכדי בוטל עונש התלייה בכל המדינות בארצות הברית, ועבר כמה גלגולים – עבר לכיסא חשמלי ואחר כך להוצאה להורג בגז ובסוף מה שנוהג הרוב זה דרך זריקת רעל. איך אנחנו לא עושים את הדיון הזה? יש סיבה לכך שהעולם התקדם מהשיטה שגורמת סבל ומשפילה של תלייה, אלא אם כן זאת המטרה, שאנחנו רוצים לגרום כמה שיותר סבל. זה מה שייצא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה שלך לגיטימית. עמדתי ידועה, אני רציתי זריקה. אנחנו נמשיך לנהל על זה שיח יחד עם שירות בתי הסוהר. כשישבתי עם המחוקקים, גם עם ואטורי וגם עם לימור סון הר מלך, היה לנו ברור מה התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה. על האמצעים פחות התעכבנו, כי זאת גם פחות המומחיות שלנו. הלכנו למומחים, וזה מה שהמומחים אמרו. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> המומחים אמרו שצריך תלייה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המומחים אמרו תלייה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> מאיזו סיבה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרתי לך מה הסיבה, כי זה כבר קיים, כתוב, מוכן. זהו. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> החוק משנת 1961. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אסביר לך אחר כך בארבע עיניים דברים שצריך להסביר בארבע עיניים. בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראשית, חוב קודם לגבי סעיף 7. החוק בכוונה מדבר על כך שהעבירה דינה מיתה, ולא שאדם נגזר דינו למיתה. זה צמצום בלתי סביר של שיקול הדעת הממשלתי. מצד אחד, אנחנו מקנים שיקול דעת לבית המשפט, ומצד שני כובלים את ידי הממשלה בעסקאות שחרור אסירים, כשזה לא נושא החוק. אין פה תיקון לפקודת הממשלה בהסדר שנוגע לשחרור אסירים. אתם רוצים לתקן את חוק הממשלה, את הסוגיה הזאת? תקנו. החוק הזה עוסק בגזירת עונש מוות. למרות שאני מתנגד לכבול את שיקול הדעת של הממשלה בנושא עסקאות שחרור חטופים, אני יכול לומר שמכיוון שאנחנו מחדשים כאן חידוש בעניין גזירת עונש מוות, מי שנגזר דינו לעונש מוות, אנחנו משפיעים על מרחב שיקול הדעת. לבוא ולהכניס כאן אירוע דרמטי, שכל הרשעה ברצח בנסיבות טרור, גם כאשר המדינה לא מבקשת עונש מוות וגם כאשר בית המשפט לא פוסק עונש מוות – זה דבר לא הגיוני. אני מבקש שהנושא הזה יובא בפני ועדת שרים לענייני חקיקה ובפני השר, הנקודה הספציפית הזאת. אין כאן רק צמצום שיקול הדעת של הממשלה על מי שנגזר דינו למות, אלא על כל אירוע של הרג או רצח במסגרת פעולת טרור. זה צמצום דרמטי. זה יוצר סתירה בחוק הממשלה, כי בחוק הממשלה קבוע בסעיף שההחרגה היא רק מי שבית המשפט קבע לגביו שיש נסיבות חריגות, אז איך מחזיקים את שני הסעיפים האלה ביחד? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה מצטבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא במצטבר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> גם אלה אסור וגם אלה אסור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי, במצטבר במובן הזה. אני חושב שזה לא מן העניין של החוק הזה וזאת פגיעה בסמכות הרשות המבצעת. זה אומנם לא חוק-יסוד: הממשלה, אבל אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים ושל ועדת שרים לענייני חקיקה בהסדר הזה. לגבי הנושאים שאנחנו עוסקים בהם כרגע. ד"ר פוקס העלה כאן את השאלה לגבי האמצעי. התשובה ידועה וברורה, וזה לא קשור לתקנות ולא קשור לחוק מ-1961. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לרופאים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. זאת גם הסיבה מדוע בצורה בלתי מובנת באמת מחקו את סעיף 13. לאחר שבוצע גזר הדין, גורם מוסמך יקבע את מותו של האסיר. למה הוציאו את זה מכאן? מי זה הגורם המוסמך? יש פה ניסיון לעקוף את כל סוגיית הרופאים, את כל סוגיית האתיקה של הרופאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, פספסת. לפני רגע אמרתי שיהיה רופא. בוא נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עלו פה שתי סוגיות לגבי נושא הרופא. סוגיה אחת הייתה לגבי הנגישות לשירותים רפואיים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשניהם יהיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה. אם יש רופא והרופא נוכח, יש פה שתי סוגיות לגבי הרופא, ושתיהן צריכות להיפתר. קביעת המוות בוודאי צריכה להיעשות על ידי רופא, אבל אי-אפשר לעקוף את הדיון בגלל הסוגיה הזאת: האם בחוק שמחוקק ב-2026 ניתן ללכת כ-default – זה לא default אלא באופן מחייב ובלעדי, לשיטת הוצאה להורג שנחשבת היום לשיטה אכזרית. אחרי שאמרתי את זה, אני מבקש לומר שהניסוח של תיקון 54: נדרשות נסיבות חריגות לביקור של גורם נוסף – זה דבר לא סביר. גם נסיבות חריגות וגם טעמים מיוחדים. אם אתם מתעקשים על זה, בוודאי צריך להכניס כאן פירוט יותר נרחב של גישה לאסיר. הסיפור לגבי גישת בני משפחה לא יכול להיסתר לא על ידי הכלל של תחילת ביקורי משפחה אחרי שלושה חודשים, ולא על ידי האמירה שמהתקן מסווג. יש לכם פתרונות מה לעשות עם המתקן המסווג. תרצו, תוציאו את האסיר; תרצו, תמצאו דרך להסוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם, אני איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה. או שמכניסים במפורש את נושא המשפחה ואת ביקורי המשפחה. נושא סעיף 4 לגבי איש דת – אישור מנהל בית הסוהר צריך להינתן לזהותו של איש הדת הספציפי, לא לעצם הימצאותו של איש דת. הימצאותו של איש דת היא חובה שמוטלת עליהם. בוודאי אי אפשר לאפשר לנידון לבוא ולומר: אני מביא איש דת שתומך במעשה הרצח, נכון? על אדם שהוא מסית מודר. אבל יש במדינת ישראל אנשי דת שעובדים מטעם המדינה, וזכותו של אדם להיות מלווה על-ידי כהן דת שעמדתו לא קשורה לאישור מנהל בית הסוהר. זה חלק מן הזכויות. וכמובן את סעיף 13 צריך להשאיר – "בתנאי שגורם רפואי". מבחינתי, אני רוצה לומר שלא משנה שיטת יישום גזר הדין, יש תפקיד לאיש רפואה לא רק להיות נוכח במקום ולא רק לקבוע את המוות. בעיניי, בלי אישור של גורם רפואי מוסמך לגבי שיטת ההוצאה והפחתת הסבל האנושי, לא ניתן לבצע את הפרוצדורה. מחר יתברר שהמתקן לא מותקן בדרך ראויה וזה בכוונה יגרום עוד סבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. תודה רבה. חבריי היועצים המשפטיים, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו מצטרפים להערות לגבי הרופא – זה חייב להיאמר במפורש, הנוכחות שלו באירוע. לגבי ההשמטה של סעיף 13 – יכול להיות שדווקא להיפך כי זה שנקבע גורם מוסמך, זה הופך את זה לזה שאנחנו לא יודעים מי זה ומהו. ודווקא היעדר האמירה, לדעתי נובע ממנה שזה בהכרח רופא כי הוא הגורם היחיד שיש לו את היכולת לקבוע מוות של אדם. לגבי אופן ביצוע עונש המוות – אני מצטרף להערות של עמיר. אמרנו גם בדיונים קודמים שגם אם כרגע האפשרות היחידה שניתן ליישם אותה היא באמצעות תלייה, צריך לתת את האפשרות גם לכלים אחרים שהם הומניים יותר. ושוב אני מזכיר שאף אחד לא ייתלה מחר בבוקר. יש זמן להיערך ויש זמן למצוא את הדרכים ולאמץ שיטות נוספות. הייתה פה הערה לגבי זכויות נפגעי עבירה – אני חושב שצריך לבדוק האם יש צורך בהתאמות בחוק זכויות נפגעי עבירה לגבי יידוע הנפגעים בהליך. לא בדקתי את זה אבל יכול להיות שההוראות הקיימות מכסות גם את המקרים האלה. אני לא יודע איך הן מנוסחות אבל יכול להיות שיש צורך באמירה מפורשת. לגבי העובדה של מה קורה בעולם ורק אצלנו זה הפך לאות מתה. בסקירה שלנו יש 23 מדינות ברחבי העולם שבהן קיים עונש מוות אבל מסיבות שונות הוא לא מבוצע. בארצות-הברית – אני לא זוכר כמה מקומות מעלינו היא במדד הדמוקרטיה העולמי אבל מתוך 27 מדינות שבהן יש עונש מוות, ב-11, שזה כ-40% לדעתי, הוא לא קיים בפועל למרות שהוא קיים בספר החוקים של המדינות האלה. באורגון ובפנסילבניה ובקליפורניה ובאוהיו – זה בהחלטת מושל שהחליטו לא ליישם את עונש המוות. בשתי מדינות נוספות – קנטקי ומונטנה, בתי המשפט אסרו על ביצוע עונשי מוות. בצפון קרוליינה, מועצת הרופאים אסרה על הרופאים ליטול חלק בביצוע עונש מוות, מה שמנע בפועל את האפשרות ליישם אותם. בארבע מדינות נוספות, בפועל לא נגזרו עונשי מוות שנים רבות. באיידהו מאז 2012, בנבאדה מאז 2006, בוויומינג מאז 1992 ובקנזס מאז 1965. ככה שאנחנו לא חריגים בעולם הזה שיש מקרים שבהם נקבע עונש מוות בחוק ומשיקולים שונים לא מבצעים אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בקי בנושא אז גם אתם, חבריי היועצים של הוועדה וגם משרד המשפטים – יש פה סיטואציה שגזר הדין שייגזר בבית דין צבאי, גם הוא יבוצע על ידי השב"ס. האם הסוגיה הזאת מעלה קשיים משפטיים לשיטתכם? אני פונה גם – אני רואה שנציג מערכת הביטחון יצא. << דובר >> קריאות: << דובר >> הם כלואים בידי שב"ס. שב"ס כולא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אז אני שואל. תראה, יכול להיות שהתשובה פשוטה כי שב"ס ממילא מיישם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רציתי להעלות את נוגה, גם היא כבר לא איתנו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> את הפצ"ר אנחנו מחפשים במרחב הווירטואלי, בענן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הפצ"ר יושב על ענן. אני רוצה להבין – ברור שהשב"ס שותף בכליאתם של - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם לא הייתי רוצה שחייל יבצע את עונש המוות הזה. אני מקווה ששנינו רוצים את אותו דבר. אתה לא רוצה בכלל. אני לא רוצה חייל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני נגד עונשי מוות אז התשובה שלי היא - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, שאלתך מצוינת, יביאו תשובה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - אני גם לא רוצה שאינסטלטורים יבצעו עונשי מוות. אני שואל האם בגלל סיפור עונש המוות, אנחנו לא נכנסים כאן לחשיפה של אנשי השב"ס ל... << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. ממשיכים בהקראה – פרסום בדבר ביצוע גזר דין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> קחו בחשבון שכרגע השב"ס נמצא בסיטואציה שהוא יצטרך ליישם פסקי דין שחוות הדעת של מערכת הביטחון, לא של גלעד קריב, אומרת שהם מנוגדים דרמטית לדין הבין-לאומי. אם זה לא מטריד אתכם... << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> מכה קלה בכנף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לך ולשר שלך זה מכה קלה בכנף. << דובר_המשך >> דוד בבלי: << דובר_המשך >> כל עוד זה נוגע למחבלים, לא מטריד אותנו אחרי ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לאנשי השב"ס להחליט מה מטריד אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה. בבקשה, קרא עד הסוף. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> "פרסום בדבר ביצוע 55א דבר ביצוע גזר הדין, לרבות פרטי הנידון למיתה יפורסם באתר גזר הדין שירות בתי הסוהר. סודיות 55ב זהות הסוהרים העוסקים בביצוע הוראות סימן זה תהיה חסויה, וחל איסור לגלות או לפרסם כל פרט הנוגע לעניין זה אלא באישור הנציב ומטעמים מיוחדים שירשמו; (ב) נהלי שירות בתי הסוהר בעניין יישום הוראות סימן זה, וכן מידע הנוגע לכליאת הנידון למיתה או לתהליך ביצוע גזר הדין, שעלול לפגוע בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, בביטחון בית הסוהר, בביטחונו או בשלומו של אדם או בקיום גזר הדין, יהיו סודיים, וחל איסור לגלותו או לפרסמו; (ג) השר, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות מידע נוסף אשר גילויו יהיה אסור לפרסום; (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות שר לפי סעיפים 44 ו-45 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, או מסמכויות הצנזור לפי תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, או מכל סמכות אחרת למניעת פרסום לפי כל דין. עונשין 55ג (א) המגלה או המפרסם מידע סודי לפי סימן זה בלא היתר, דינו – מאסר שלוש שנים; הביא אדם לגילוי או לפרסום כאמור ברשלנות, דינו – מאסר שנה. (ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתחולת הוראות פרק ז' בחלק ב' לחוק העונשין." 55ד, יש טעם בזה בכלל? << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר להקריא ונבקש למחוק. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> "חסינות 55ד לא יישא סוהר באחריות פלילית או אזרחית למעשה או מחדל שעשה בתום לב ובאופן סביר במסגרת תפקידו ולשם ביצוע הוראות פרק זה; ואולם אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מאחריות משמעתית לפי כל דין." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות. בבקשה ישי. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> לגבי סעיף 55ב(ב), החיסיון על נוהלי שב"ס – אני יכול להבין וזה הגיוני שיהיו חלקים בנוהלי שב"ס שפוגעים בביטחון המדינה, שאותם כמובן יהיה אפשר לחשוף, לדעתי זה גם נעשה היום. אבל לפחות כפי איך שהסעיף מנוסח כרגע, זה כל הנהלים – נהלי שירות בתי הסוהר בעניין יישום הוראות סימן זה וכן מידע שעלול לפגוע. אז אחד מהשניים, לשיטתי – או שהיסוד הזה של פגיעה בביטחון המדינה יחול על שני המרכיבים הראשונים או שרק המידע מתוך הנוהל, אותו יהיה אפשר לחסות ולא את כל הנוהל בכללותו כי יש הוראות בנוהלי שב"ס שייקבעו לעניין היישום, כשאין בהן שום פגיעה וראוי שהם יפורסמו לציבור אמו שכל פקודות הנציבות מפורסמות לציבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מישהו רוצה להשיב לו? << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> אני אתייחס ואוהד יוסיף. קודם כל, מספר תיקונים שנבקש – את סעיף החסינות, 55ד, נבקש למחוק לאחר שבחנו את הדברים גם עם הייעוץ המשפטי לוועדה וגם עם גורמים נוספים, סברנו שאין בו צורך. לגבי סעיף 55ג ו-55ב – מדובר בסעיפים מקבילים עם התאמות מסוימות לחוק השב"כ ולחוק הרשות להגנה על עדים. נבקש בסעיף 55ג להוסיף: בדומה לחוק השב"כ ולחוק הרשות להגנה על עדים גם מסיבה מחמירה. כלומר אם סוהר או הפועל מטעם שירות בית הסוהר, בעבר או בהווה, מגלה או מפרסם מידע חסוי בלא היתר, דינו יהיה מאסר חמש שנים. הביא אדם לגילוי או לפרסום כאמור ברשלנות – דינו מאסר שלוש שנים, ויש התאמה לסעיף העונשין בשני חוקים אלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה חוקים? << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> חוק הרשות להגנה על עדים וחוק השב"כ. בנוסף, לגבי ההערה שציין חברינו מהסנגוריה – מקובל עלינו. כלומר ודאי שהכוונה שלי שגם מנהלי השירות וגם מידע הנוגע לכליאת הנידון, ההמשך של הסעיף חל עליהם. כלומר שהם יהיו חסויים רק במקרה שהם פוגעים בביטחון המדינה, ביטחון הציבור וכדומה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. יפה מאוד. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> אני אומר רק לגבי הסיפא, למען הקוהרנטיות, שכדאי להוסיף בדומה לסעיף (א) גם בסעיף (ב), שגם במקרה זה הנציב יוכל לפרסם דברים. שאם הוא ימצא לנכון לפרסם דברים, הוא יוכל מסעיף (ב). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקי. אוהד בבקשה. << דובר >> אוהד בוזי: << דובר >> רק השלמה לעניין סעיף החסינות – אז מלכתחילה, במסגרת החשיבה, חשבנו שנכון שתהיה הוראה מפורשת של המחוקק בהקשר לסוגית החסינות. אבל באמת, כמו שיאיר דיבר ואחרי שיח שקיימנו, אנחנו חושבים שדווקא סעיף כזה, בנסיבות האלה, יכול להזיק לסוהר בהקשרים גם של המשפט האזרחי בעניין הנזיקין, ששם כבר יש את ההוראה בסעיף 7א רבתי לפקודת הנזיקין וגם בהקשר הפלילי לעניין הגנת הצידוק למי שמבצע הוראה מכוח חוק. אז בהקשר הזה, אנחנו חושבים שנכון שהסעיף לא יהיה ונסתפק במסגרות המשפטיות הקיימות להגנה על הסוהרים שיבצעו את גזרי הדין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, לילך. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אז כמו שנאמר פה, סעיף החיסיון בהחלט מיותר ואין מקום שהוא ייכנס, כמו שאוהד ציין. אני לא הצלחתי להבין מאיפה הגיע 55ג(ב). הוא לא כל-כך רלוונטי, הוא לא צריך להיות שם. אני לא מכירה למה צריך אותו פה. יש לנו סעיפי סודיות רבים בהרבה חוקים עם עבירה קונקרטית, אם לא רוצים להסתמך על חוק - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסעיף האחרון ביותר אחרי שביטלנו את (ד), זה האחרון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> 55ג(ב) לנוסח שיש לנו. למה צריך את זה? << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> שוב, זה מופיע גם בחוקים המקבילים של הרשות להגנה על עדים וחוק השב"כ. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> איזה חוקים מקבילים? בחוק השב"כ זה רלוונטי. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> בחוק הרשות להגנה על עדים, לא. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יש עניינים שיש ממשק לעבירות של פגיעה בביטחון המדינה, של עבירת מידע סודי, שפה זה לא רלוונטי. אין אותו בסעיפי סודיות מקבילים וזה לא סעיף שצריך להיות קיים. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> אפשר להוריד. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אפשר להוריד אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את סעיף 55ג(ב)? בסדר. עוד מישהו? בבקשה, נעם. << דובר >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר >> אני רוצה ברשותכם וברשותכן להתייחס לניסיון לתקן את 55ב(ג) – "השר, באישור הוועדה לביטחון לאומי, רשאי לקבוע בתקנות מידע נוסף אשר גילויו יהיה אסור לפרסום;" או לא דווקא חלק מהסעיף הקודם. שאלה קונקרטית ושאלה עקרונית. שאלה קונקרטית – בדומה לסמכות להרחבה לנציב שב"ס לחלק כרטיסי כניסה אישיים להוצאה להורג, יש כאן שאלה של מדרג נורמטיבי. לא ברור מה רוחב הרשות שניתנת כאן לקבוע בתקנות מידע נוסף למרות הביטול של הסעיף הכללי של התגברות דינים, מספר פעמים בהצעה רשום "למרות האמור בכל דין וכולי". השאלה פה האם זו סמכות כללית? מהם תחומי הסמכות הזו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברגע שכתוב שהוא צריך לקבוע את זה בתקנות, זה אומר שהתקנות יפורסמו ואז תדע. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> אני שמח מאוד לשמוע ואני לא לוקח את זה כמובן מאליו שגם אם הדבר הזה ייושם, עדיין נהיה בסיטואציה של "התקנות יפורסמו". אבל כאן אנחנו דנים בעקרונות שגודרים את התקנות האלה ושמתארים את הייעוד שלהם. ולכן אני חושב שרלוונטי כאן לשאול לא מה התקנות הספציפיות אלא כמה מותר להן לחסות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, כל עוד הסברתם לנו שיש מצבים בלתי אפשריים שאי אפשר לצפות אותם ולכן צריך להשאיר שיקולי דעת וצריך לעשות הכול, אבל כשזה מגיע לשיקול הדעת של השר לביטחון לאומי, יכול להיות שיהיה מצב שלא חשבנו עליו - - << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> חס וחלילה. חס וחלילה שנגביל את סמכותו. השאלה היא האם אנחנו יכולים לקבל פירוט של תחום הסמכות הזאת? זה מקובל בעולם המשפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק בגלל זה, שים לב – באישור מה? באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת. לא סתם. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> לא סתם. והשאלה שעולה גם בעקבות זה וגם בעקבות ההקבלות שנעשו פה, שלא הייתי מודע אליהן, טעות שלי, לשני החוקים – חוק השב"כ וחוק להגנה על עדים. מדובר פה באינטרסים מוגנים שונים לחלוטין, לפעמים מנוגדים אפילו האחד לשני. ההגנה על עדים באה להגן על נאשמים שחזרו בתשובה או לא יודע מה, מסייעים למערכת, והפוך. מה הרציונל? מה ההנמקות לקחת את שתי המערכות הנורמטיביות האלה שנוגעות לנושאים שונים ולהחיל אותן אפילו בלי נימוק בתוך החוק הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה טובה. בבקשה, מי רוצה לענות? << דובר >> אוהד בוזי: << דובר >> רק כדי להבין את השאלה – שאלת מדוע נדרש הנושא של הסודיות בהקשר של יישום החוק הזה? << דובר >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר >> השאלה שלי, אם אני אדייק אותה, זה מאילו נימוקים גזרתם גזירה שווה והבאתם לכאן את הנורמות מחוק השב"כ ומחוק ההגנה על עדים כאשר הם משרתים אינטרסים שונים, מצויים במתחמי חקיקה שונים וכן הלאה. << דובר_המשך >> אוהד בוזי: << דובר_המשך >> אז ראשית, בהקשר הזה, כשאתה מחפש סעיף שהוא מאוד חשוב ובעינינו הוא מהותי לקיום של הגנה על לוחמי הכליאה שיידרשו לבצע את הוראות החוק האלה, לכן היה חשוב לנו והסברנו את זה גם לאורך הדיונים, את הנושא של הסודיות, ובהמשך גם בשיח משותף דייקנו יותר את סעיפי הסודיות בהקשר של העילות. אם אתה זוכר, בתחילת הדרך זה היה קצת יותר רחב ובאמת הקשבנו להערות שעלו פה וניסינו לצמצם את זה כדי שזה יהיה מאוד ברור. הנושא של ללכת לחוק שב"כ או לחוק להגנת עדים הוא לא בהקשר של הקבלות רעיוניות אלא רק לקחת תבנית של חקיקה שכבר קיימת בחוק ולעשות לה את ההתאמה בהקשר של החוק הזה. אין רציונלים שהם דווקא דומים. אמרתי בהתחלה שהמטרה של הסעיף הזה הוא להגן על לוחמי הכליאה שיידרשו לבצע את הוראות החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אוהד. מכובדי, גלעד, שאלות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אומר שלגבי הנושא של הסודיות, אנחנו צריכים לוודא שיש איזו שהיא חשיפה של הנהלים הכלליים. אני חייב לומר שהניסוח פה בעיניי הוא טיפה מרחיב. אני אנסה לחשוב – הוא מרחיב. זה יגרום לזה שהנהלים לא יפורסמו, להערכתי. אני לא מבין את הצורך בסעיף 55ג. אין פה שום בסיס להשוואה לחוק השב"כ והתכנית להגנת עדים. יש ענישה פלילית על חשיפת פרטים. אם יש פה פעולה, בין אם בזדון ובין אם בשוגג, שהעמידה בסכנה עובד ציבור – גם לזה יש פתרונות. לייסד כאן עבירה פלילית ספציפית על העניין הזה נראה לי ממש מופרך. ממש מופרך, לא מידתי, לא הגיוני. יש עבירות פליליות רגילות. מה, נגיע עכשיו שלכל חקיקה נכניס חקיקת ביטחון? לחקיקת משטרה נכניס סעיף שמייסד עבירה פלילית? אם מתעקשים להכניס את זה, אז אני אבקש מהיועצים המשפטיים את היחס בין זה לבין העבירות – יש פה משהו שהוא לא הגיוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. בסדר גמור. מכובדי, הערות נוספות. מישהו מרגיש שהוא פספס משהו במהלך ההקראה ורוצה להעיר פה איזו הערה לסדר? בואו נעלה את משרד הביטחון. משרד הביטחון ירד? ננסה להעלות אותו אחר-כך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה זה "אחר-כך"? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף תשמע. עוד מישהו? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע גלעד, אתה בסוף. אני שומר לך את הזכות המכובדת להיות אחרון. מה אתה רוצה? בבקשה, עוד מישהו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מתן, אני אבקש אם תוכל להרחיב לגבי דברים שאמרת בדיון החסוי לגבי המשמעויות של הוראות שנוגדות אמנות בין-לאומיות, בין ICCPR ואמנת ג'נבה הרביעית. << דובר >> מתן גלבוע: << דובר >> תודה רבה, אני גם אשמח אם תוכל למקד אותי אבל בסופו של דבר, כמו שציינתי גם בדיון הקודם, קידום הצעת החוק – אני מדבר עכשיו באופן כללי אבל אני גם יכול לתת דוגמאות ספציפיות מההצעה. הנוסח עלול לעורר טענות שישראל מפרה את המחויבות שלה לפי המשפט הבין-לאומי. ושוב, אני מתייחס לשני ההיבטים, גם איפה שהחוק מתייחס לישראל וזה במסגרת המשפטית של דיני זכויות האדם הבין-לאומיים וספציפית המחויבות של ישראל תחת האמנה לזכויות מדיניות ואזרחיות, ה-ICCPR, סעיף 6 באופן ספציפי. וגם באזור יהודה ושומרון – טענות ביחס לאי עמידתה לפי המחויבות שהיא נטלה על עצמה לפי דיני התפיסה הלוחמתית. אני מדבר על סעיף 43 לתקנות האג משנת 1907 וסעיפים 68 ו-75 לאמנת ג'נבה הרביעית. אם אני יכול לציין רק לדוגמה סעיף שזה עלה בהצעה הנוכחית, אז למשל המגבלה של 90 יום, היא עומדת בניגוד למה שמצוין בסעיף 75 לאמנת ג'נבה הרביעית שמצריך במינימום חצי שנה. שוב, זו דוגמה למחויבות שישראל לקחה על עצמה ובעצם החוק הולך לכיוון אחר. כמו שציינתי, הטענות בזירה הבין-לאומית זה לא טענות באוויר. בסופו של דבר, כבר נשמעה ביקורת כזאת במספר הזדמנויות. ציינו בדיונים הקודמים גם את הדיונים שישראל השתתפה בהם במסגרת ועדת האו"ם נגד עינויים. - - -, גם בדוח שפרסמו, הביעו בדיוק את אותן טענות לגבי הצעת החוק וגם ציינו בהם מקומות אחרים. גם היבט רכיב החובה שבהצעת החוק, גם עצם הרחבת עונש המוות מעבר למה שהתחייבה ישראל ביום שבו הצטרפה לאמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות וגם היבטים שעשויים להצטייר כמפלים – זה גם עלה שם וגם עלה בפרסומים של נציב זכויות האדם של האו"ם ובמכתב הדווחים, שכמו שציינתי בשבוע שעבר, נשלח לשר החוץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מתן. עוד מישהו? בבקשה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> שלום. אני מנכ"לית מכון זולת. אני רוצה לדבר על סעיף אחד שבעיניי הוא סעיף מאוד מאוד קריטי והוא בעיניי גם יהפוך את החוק לחוק שלא יעבור בג"ץ, שנראה לי שזאת מטרת העברת החוק עכשיו כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מה שאת מייחסת לי? אני מתכוון לחוקק חוק שלא יעבור בבג"ץ? תודה. בואי נתקדם. << דובר_המשך >> עינת עובדיה: << דובר_המשך >> יש הבחנה אתנית מובהקת בין יהודים לערבים בחוק. הבחנה אתנית מובהקת. אני יודעת שמאוד קשה לדבר על זה וזה לא נעים וקשה לשמוע - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תעירי לי על סעיף - - - << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> מדובר בסעיף 3(י) שמדבר ממש על אבחנה אתנית מובהקת. אני מצטערת לעדכן פה, בשולחן הוועדה, אני יודעת שזה לא נעים לשמוע ואני מצטערת שאני זאת שצריכה לעשות את זה. גם לי זה לא נעים להגיד את הדברים האלה, הם כואבים לי מאוד. זאת הצעת חוק מזעזעת שבוחנת אדם לא על-פי הפשע שהוא עשה אלא על-פי השתייכותו לגזע ולאום. והדבר הזה היה קיים רק בהצעות חוק בגרמניה הנאצית ובדרום אפריקה האפרטהיידיסטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. תודה. << דובר_המשך >> עינת עובדיה: << דובר_המשך >> הדברים האלה חייבים להיאמר - -- << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, עד כאן. הם חייבים להיאמר, אני לא חייב לשמוע אותם. << דובר_המשך >> עינת עובדיה: << דובר_המשך >> הם חייבים להיאמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תוציאו אותה בבקשה. תודה. יש גבול לכמה אני מוכן להיות מושווה לנאצים. תודה. << דובר_המשך >> עינת עובדיה: << דובר_המשך >> אבל זו לא השוואה לנאצים. אני לא משווה אותך לנאצים. אני משווה את הסעיף הספציפי הזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוצה. תודה רבה. החוצה. תודה רבה. << דובר_המשך >> עינת עובדיה: << דובר_המשך >> רכיב שהיה אותו אך ורק במדינות שעשו הפרדה בין דם לדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוצה. תודה רבה. << דובר_המשך >> עינת עובדיה: << דובר_המשך >> למה הדבר הזה כל-כך קשה להבנה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אין לך מקום בוועדה שלי. הצלחת להרוויח את שתי דקות היוקרה שלך. עוד מישהו? נעם, אתה רוצה להגיד כמה מילים? משהו שפספסנו לדעתך? << דובר >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר >> כן. הסקירה של המשפט הבין-לאומי לגבי ה-ICCPR וג'נבה הרביעית, לסקור סעיפים 43, 68 ו-75 עוד יעלו בהסתייגויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהסתייגויות של מי? מה, אתה מגיש הסתייגויות? ממתי אזרחים מגישים פה הסתייגויות? << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> אני למדתי שאזרחים יכולים להעביר לחברי כנסת הסתייגויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז תגיד: ההסתייגויות שאני אגיד לחבר הכנסת גלעד קריב. תודה. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> אני מנסה לקצר ולא להפריע לעבודת הוועדה במידע לא רלוונטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, תודה רבה. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> אני חייב לומר שיש הרבה סעיפים שלא הוזכרו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה סיימת. תודה, נעם. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני. אני לא אלך להערות כלליות על החוק מכיוון שיהיו לנו ימים ארוכים, שעות ארוכות של הנמקת הסתייגויות - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> באהבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. ואחרי שנשמע את העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה על המדיניות החוקתית, יש לנו עוד כברת דרך. אני רוצה להתמקד בדברים של היום. תראה אדוני, אי אפשר לחיות בנינוחות ובשלום עם ההיעדרות של נציגי הרשות המבצעת. לוועדות הכנסת יש כלים. נכון שאני לא מצפה מאדוני להגיש בג"ץ נגד ראש השב"כ, למה הוא לא שולח לכאן נציגים כמו שאני תכננתי לעשות מול המפכ"ל על ההחרמה שהוא החרים את הוועדה בראשותי בעקבות הוראה לא חוקית של השר בן גביר. לשמחתי, המפכ"ל תפס את עצמו ברגע האחרון אז לא נדרשנו לבג"ץ. אבל אתה ואני מגיעים עם טמפרמנט שונה, ואני לא מצפה, אני לא שואל אותך למה אתה לא מגיש בג"ץ? אבל איך, הייתי אומר? יש לי תחושה של נינוחות יתר של הוועדה מהעובדה שהשחקנים הכי מרכזיים של הרשות המבצעת בדיון הזה פשוט לא מתייצבים. אני אומר בצורה ברורה לפרוטוקול שמבחינתי, כחבר ועדה, נמנעת ממני האפשרות לשאול שאלות, לקבל עמדות מקצועיות, לשמוע חוות דעת. כל מה שהיה כאן עם א' מהשב"כ שעלה לשמונה דקות לזום ועם אחרים פשוט לא מספק את המינימום הנדרש בתהליך חקיקה. מכיוון שיש פה הצעה שזכתה לתמיכה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אז זה לא הצעה של האופוזיציה שהרשות המבצעת מתעלמת. ואני עומד על דרישתי שהפצ"ר יתייצב כאן לדיון. אם לא הפצ"ר אז סגניתו. אני דורש שהיועץ המשפטי או היועצת המשפטית של השב"כ ישבו פה לדיון ולא בשמונה דקות בזום. אני פגשתי את הייעוץ המשפטי של השב"כ באין ספור ישיבות לרבות ישיבות גלויות, אז שלא יספרו לי שהם לא מגיעים. הם מגיעים. אתם רוצים לעשות את זה חסוי? תעשו חסוי. אני עומד על זכותי לא בשלוש דקות, לקבל תשובות מהאדם שמופקד במערכת הצבאית על הדין, זה הפצ"ר. אני לא מבקש מנשיא בית הדין לערעורים, אדם בדרגת אלוף, להגיע לכאן. לא מכובד שאבקש למרות שהוא הנוגע לעניין אז אני מבקש שהפצ"ר יגיע. אני עומד על זה מכיוון שאני חושב שהחוק הזה מסכן את אנשיו. אז זה נכון לגבי הפצ"ר, זה נכון לגבי הייעוץ המשפטי לשב"כ. אני המום מהתשובה של נציגת משרד הביטחון שאומרת ששר הביטחון לא גיבש עמדה ביחס לחוק. החוק, בסעיף הראשון היישומי שלו, מטיל הוראה על שר הביטחון להורות למפקד האזור. אז איך אפשר לתאר מצב שאדוני מקיים כבר 15 דיונים בהצעת חוק שיש לה תמיכה עקרונית של ועדת השרים למרות שהנוסח הזה נוגד את עמדת ועדת השרים? הסעיף היישומי הראשון נותן הוראה לשר הביטחון, שר הביטחון לא גיבש עמדה ואנחנו ממשיכים כאילו כלום. אז אני מבקש ששר הביטחון יגיע לכאן. יש לך סמכות. אני מבקש שייצא זימון לשר הביטחון. יש אפילו עוד שר במשרד הביטחון, אולי הם יכולים לחלק את העבודה ביניהם שבמקום להשמיד את הרפתות במדינת ישראל, שהשר שפתאום גילה את יוקר המחיה גם יבוא לכאן ויסביר מה עמדת שר הביטחון לחוק. אני פשוט לא מצליח להבין את זה. אני מבקש שיגיע לכאן, והדברים לא מכוונים, נחמה, לפגוע בכבודך. אבל אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע שבו מ"מ ראש המל"ל צריך להגיע לכאן כי אם יש סיטואציה שבה ועדה נכבדת של הכנסת, שלרוב עובדת בשיתוף פעולה עם המל"ל, מתעלמת פעם אחר פעם מהעמדה שמציג המל"ל, אז בצד הרבה הערכה לייעוץ המשפטי של המל"ל דומני שמ"מ ראש המל"ל צריך בעצמו, לא שיזמינו אותו. אם אני הייתי ממלא מקום ראש המל" ובאחת מוועדות הכנסת היו מתעלמים פעם אחר פעם, פעם אחר פעם מהעמדה של המל"ל, אני הייתי מבקש לבוא לשכנע. אז אני קורא מכאן למ"מ ראש המל"ל לבוא כדי להגן על עמדתו. לא יכול להיות שתהיה פה סיטואציה שהופכים את המל"ל לגוף חסר כל השפעה, חסר כל חשיבות. הממשלה מטילה על המל"ל לרכז איזה שהוא מהלך, המל"ל מציג עמדה, לא מתחשבים כאן בעמדת המל"ל, אז המל"ל לא רוצה להגן על כבודו כגוף חשוב? אז אני מבקש שמ"מ ראש המל"ל יגיע ואני אשאל בדיון הבא. אז אני מבקש שתעבירי את בקשתי. אולי אני אוציא גם מכתב שזה יגובה, שאני מבקש ממ"מ ראש המל"ל לבוא ולהסביר את העמדה. אני עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה וזה בסדר. אדוני לא חייב לתת לי את התשובה אבל יושבים פה נציגי הרשות המבצעת והם כן חייבים לתת לי את התשובה, מה ועדת השרים לענייני חקיקה מתכוונת לעשות? יש פה הצעת חוק שניתנו לגביה תנאים על-ידי ועדת שרים לענייני חקיקה. מצפצפים פה על ועדת שרים לענייני חקיקה. אז היו"ר יעשה מה שהוא רוצה, סמכותו, הכנסת מעל הרשות המבצעת אבל אני מבקש לקבל תשובה מנציגי השר שעומד בראש ועדת שרים לענייני חקיקה מה יש לקיים בממשלה? הוא מחייב לפחות את שרי הממשלה. אני מבקש לדעת מה ועדת שרים לענייני חקיקה מתכוונת לעשות עם העובדה ששועטים כאן לעבר הצבעות בשעה שהתנאי של ועדת שרים לענייני חקיקה היה אחד והוא לא מתמלא. הערה אחרונה – מה שמתחדד היום, למרות שלא קיבלתי על זה תשובה מספיק ברורה ממך, מתן. הלכתם קצת סחור-סחור וגם לא קיבלתי מעורך הדין תכלת מרדכי תשובה ברורה. אני חושב שמה שלי לפחות התחדד היום זה עוצמת החשיפה האישית והפרסונלית של חיילים, של קצינים, בין אם הם פרקליטים צבאיים ובין אם הם חוקרים במצ"ח ובוודאי אם הם שופטים צבאיים וגם האחריות האישית שלכם, אנשי השב"ס, שתקום כתוצאה מההפרה הבוטה של הדין הבין-לאומי שיש בחוק הזה ושל ההתחייבויות הבין-לאומיות של ישראל. אני יודע שיש כוחות פוליטיים שמזלזלים בטריבונלים הבין-לאומיים. זה בסדר, יש פה השקפות שונות, הכול בסדר. דרך אגב, ראש הממשלה לא מזלזל. הוא היום לא יכול לדרוך ולטוס מעל אדמת אירופה. תאמינו לי שראש הממשלה לא מזלזל בדין הבין-לאומי. לא ישב בדאבוס, לא עשה סקי בדאבוס כי יש נגדו צווים בין-לאומיים. הוא לא מזלזל, לכן הוא גם שלח את אהרון ברק לטריבונלים האלה. אחרי זה, הכנופיות מתעללות באהרון ברק אבל ראש הממשלה נתניהו שלח את אהרון ברק כי הוא לא מזלזל בדין הבין-לאומי. יש לו צו מעצר ב-140 מדינות. אבל תעזבו את ראש הממשלה. ראש הממשלה, יש לו עיר מקלט במיאמי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם, גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני באמת פונה פה לסגן גונדר אוהד בוזי – יש לכם אחריות כלפי אנשיכם. אתם שותפים לחקיקה הזאת. אתם בין השורות, לצערי משרד המשפטים לא אמר את זה היום מספיק ברור ואני מבקש מכם לומר את זה יותר ברור. אם אני טועה, אז הכל טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אם אני לא טועה, ויישום החוק הזה והפעלתו מייצרות חשיפה לא מדינתית, חשיפה אישית לאנשים שאני הזכרתי ולנושאי התפקיד, המחויבות שלכם היא לומר את זה כאן. לנו יש תפקיד להגן על האנשים שהם עובדי הציבור ואני חושב שגם לכם יש. אז אני מודיע לכם שלמיטב שיפוטי, ואני מוכן לומר "טעיתי", אבל שיבואו ויציגו את ה מידע. אתם כרגע שותפים במהלך חקיקתי שמסכן את אנשיכם בטענה לפשעי מלחמה. לא איזו טענה פייק מכוח 50 שנות כיבוש. קונקרטית, כל סוהר שיהיה מעורב בביצוע, ואתם עוד לקחתם על עצמכם את הביצוע של גזרי הדין בבית הדין הצבאי, ששם כתוב באותיות קידוש לבנה הפרה של הדין הבין-לאומי. אז אני לא מתכוון להקל עליכם. אתם כרגע בעיניי מסכנים את אנשיכם, כמו שהפצ"ר באי ההתייצבות שלו פה מסכן את אנשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ואני לא מבין איך הרשות המבצעת חיה עם זה בשלום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה לומר משפט אחרון, מתוך הערכה: אני חושב שהאחריות כלפי עובדי הציבור במדינת ישראל משותפת לקואליציה ואופוזיציה, נכון? אז אני מודיע לכם שאני מתכוון מעל כל גבעה רמה לצעוק את הנקודה הזאת כי יש כאן שר שעומד מאחורי החקיקה הזאת, שמציג את עצמו כמגן הגדול של הסוהרים במדינת ישראל, של השוטרים במדינת ישראל ומעניק להם גיבוי. החוק הזה הוא הפניית עורף לסוהרים של שירות בתי הסוהר שיהיו מעורבים ביישום שלו. לחיילים שלנו ולקצינים ולשוטרים שיהיו מעורבים. ואני אצעק את זה מעל כל גבעה רמה – במליאה, כאן בוועדה, בעיתונות, כי זה פשוט חוק של תעמולת בחירות שחושף אתכם לתביעות בזירות בין-לאומיות לפשעי מלחמה. ואני מזכיר לך אדוני, שיש כרגע שתי אזרחיות ישראליות, נשים מן השורה, פעילות אזרחיות, שכרגע יש כנגדן צו מעצר בצרפת, במדינה שהן אזרחיות שלה. אז זה לא יואב גלנט וראש הממשלה. שתי אזרחיות ישראליות כרגע עם צו מעצר בצרפת. אני מאוד מוטרד מזה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אולי בגלל שהבוס שלך אמר - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא יעזור. לא, לא. ראשית, אתה לא תעיר לי ושנית, אף אחד לא צריך את הבוס שלי כי השרים של המפלגה שלך כל שבוע קראו לפשעי מלחמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה רבה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה מבין? כי השרים שלך נהנים מ - - - ומפקירים את האזרחיות האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה רבה. חבריי לייעוץ המשפטי. << דובר_המשך >> דוד בבלי: << דובר_המשך >> הבוס שלי. חצוף. עמיחי אליהו. חבורה של אפסים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. תודה, גלעד. חבריי לייעוץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לאור סיום הדיונים, אנחנו נציג כעת את - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה סיום דיונים? יש עוד אין-ספור שאלות, בקשות התייצבות. שום סיום דיונים. ועוד אין נוסח בכלל של נידון. אתם מכניסים היום שינויים בנוסח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה רבה. בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אז לא להציג אותם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, תציג, רק אל תקבע שזה סיום דיונים כי הדיונים לא הסתיימו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> הם בשלבי סיום. אני אציג את עמדתנו באשר להצעת החוק. העמדה הזאת גם מתואמת עם היועצת המשפטית לכנסת. כפי שציינו בתחילת הדיונים בהצעות החוק, השאלה אם להטיל עונש מוות בישראל היא שאלה ערכית שמונחת לפתחם של חברי הכנסת ואיננו מביעים בה עמדה. יחד עם זאת, לא ניתן להתעלם מכך שמדובר בעונש שפוגע בזכות לחיים המעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומטבע הדברים גם אינו עונש הפיך. משכך, עמדנו על כך שבהיבט המהותי, ההסברים שיאושרו יהיו מאוזנים ויבטיחו הליך הוגן ובהיבט הפרוצדורלי תונח בפני חברי הכנסת תשתית עובדתית מלאה בנושא. אתחיל בהתייחסות להיבט הפרוצדורלי: נציגי השב"כ, צה"ל והמוסד הציגו בדיונים החסויים שנערכו ונציג השב"כ גם בדיון גלוי אחד, את עמדותיהם העקרוניות ביחס להצעת החוק. בנוסף, הוצגו בפני הוועדה ההשלכות הבין-לאומיות האפשריות של אישור הצעת החוק. הושמעו עמדותיהם והערותיהם של ארגונים ומוזמנים שונים וכן הופצו לוועדה סקירה של הייעוץ המשפטי שכללה התייחסות למגמות בעניין עונש מוות בעולם, עונש המוות בישראל ובאיו"ש, השיקולים שניתנו בשעתו לביטולו, פסיקות בתי המשפט בנושא הדין הבין-לאומי ועמדתנו באשר לנוסח הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה. וכן, סקירה משווה של מרכז המחקר והמידע בעניין אמצעי הוצאה להורג. כל אלה הניחו בפני חברי הכנסת את התשתית העובדתית המספקת לשם קבלת ההחלטות בסוגית עונש המוות. בצד זאת, יש להצר על כך שנציגי מערכת הביטחון בחרו להיעדר ממרבית הדיונים בהצעת החוק וזאת בניגוד להוראות תקנון הכנסת המבוססות על חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, המחייבות את השתתפותם של נציגי הממשלה שהוזמנו לדיון בוועדה של הכנסת. רק לאחר לחצים חוזרים ונשנים ניאותו נציגי השב"כ להשתתף בדיון פתוח אחד ואילו צה"ל והמוסד אף זאת לא עשו. אני לא מדבר על נציגי הפרקליטות הצבאית, אני מדבר על נציגים ביטחוניים. מדובר בבעיה מערכתית שפוגעת בהליכי החקיקה וביכולת הפיקוח של הכנסת החורגת מגדריה של הצעת חוק זאת אך מתחדדת בה, ועל הכנסת לפתור אותה בהקדם. אשר להוראות המוצעות בהצעות החוק. כפי שציינתי, נוכח הפגיעה בזכות לחיים הכרוכה בהצעת החוק והיותו של עונש המוות עונש בלתי הפיך, עמדנו על כך שההסדרים יהיו מאוזנים ויבטיחו הליך הוגן. לאורך הדיונים הצבענו הן בסקירה שהפצנו לאחר הקריאה הראשונה והן בדברים שאמרנו בעל-פה, על קשיים שאנו רואים בהסדרים המוצעים והצענו דרכים לפתור אותם. אף שלחלק מקשיים אלה נמצאו פתרונות, לצערי מרבית ההסדרים הבעייתיים עליהם הצבענו נותרו כשהיו וחלקם אף הוחמרו, ומיד אפרט. אתחיל בתכליות הצעות החוק – מבחינת התכליות המוצעות חלו שינויים לאורך הדיון. התכליות הראשונות שהוזכרו היו הגנה על אזרחי המדינה, הרתעה ומניעת פיגועי מיקוח. הבסיס לתכליות אלו נשען במידה רבה על עמדות מערכת הביטחון שהוצגו בוועדה, שככלל הביעו תמיכה בהצעת החוק. לצד זאת, יש לשים לב לכך שעמדת גורמי לא הייתה תמיכה בלתי מסויגת. לצד הטענות שמצאו בהחלת עונש מוות, הם גם עמדו על כך שההשפעה ההרתעתית היא חלקית ויש מקרים שלא יושפעו מכך, ואף עמדו על חסרונות אפשריים בהם גלוריפיקציה של המוצאים להורג, ניסיונות חקיינות ופיגועי מיקוח לסיכול הוצאות להורג. התכלית האחרונה שנוספה, תכלית הגמול, עשויה לעורר שאלות שכן תכלית זאת יכולה לאפיין גם עבירות רצח אחרות ולאו דווקא את אלו שבהן עוסקת הצעת החוק ולגביהן לא מוצע להחיל עונש מוות. אציין גם כי לאורך הדיונים הוזכרו בהקשר זה מעשי רצח מזעזעים שנעשו בנסיבות טרור כהצדקה לעונש המוות ואולם לצערנו לא חסרים גם מעשי רצח מזעזעים שלא בנסיבות טרור. ההצעה אינה כוללת עונש מוות בנסיבה המחמירה הקיימת בחוק העונשין של אכזריות מיוחדת אלא בנסיבה של מעשה טרור. יחד עם זאת, היות שמדובר במכלול של תכליות הכוללת תגמול לצד ההגנה, ההרתעה והמניעה, שהן תכליות ייחודיות למעשה הטרור, איננו רואים מניעה לכלול תכלית זו במסגרת מטרות הצעת החוק. ולגופו של ההסדר – בטרם אעבור לסעיף של איו"ש, אתייחס קודם להסדר המוצע בישראל ולהוראות הכלליות. במסגרת התיקון לחוק העונשין, לעמדתנו נכון היה להחיל את ההסדר על כלל מעשי הטרור ולא רק על מעשי טרור שכוונו כלפי אזרחים או תושבים ישראליים. עם זאת, אף שייחוד ההסדר לנסיבות האמורות מעורר שאלות חוקתיות, אין לעמדתנו מניעה חוקתית לקביעת ההסדר כפי שמוצע. התכלית של הגנה יתרה על אזרחיה ותושביה של המדינה היא תכלית ראויה ויש לה ביטוי בהסדרים אחרים בחוק העונשין העוסקים בעבירות חוץ ומחילים את הדין העונשי של המדינה בסייגים מסוימים גם כלפי עבירות שנעברו מחוץ לישראל ונעברו נגד חיים של אזרחים או תושבים ישראליים באשר הם כאלה. בעניין ההוראות הכלליות – אנחנו סבורים שההוראה הקובעת שניתן לגזור עונש מוות, גם אם התביעה לא ביקשה זאת, עלול ליצור הסדר שלילי ביחס לעבירות אחרות שכן הסמכות גם כיום כבר קיימת, וגם הצבענו על הקושי במעורבות ישירה של ראש הממשלה בביצוע גזר הדין, בהיבט של דחיית העונש. דחיית ביצוע העונש. באשר לתיקונים של פקודת בתי הסוהר – לאחר שנמחקו הסעיפים שעסקו בהיוועדות חזותית ובחסינות ולאחר שהתקבלו הערותינו בעניין סעיף הסודיות, ההסדר שהתקבל מאוזן יותר. לצד זאת, אנחנו רואים קושי בביטול אפשרות של גופים רשמיים שלא מכוח כהונתם לקיים ביקורת אודות הנידונים למוות וסבורים שהסעיף בעניין צו ביצוע גזר הדין אינו מתאים לחקיקה ראשית. בנוסף, ביחס לאמצעי ההוצאה להורג שנבחר – תלייה, כפי שציינו, נכון לבחור באמצעי שפגיעתו פחותה, ומהסקירה ההשוואתית שנעשתה עולה כי יש בנמצא אמצעים אחרים שפגיעתם פחותה וניתן היה לבחור בהם. אם כבר הוחלט לבחור בתליה, מוטב היה שלא לקבוע כל הוראה בנושא שכן פקודת החוק הפלילי מ-1938, שקובעת כי העונש יבוצע בתליה, עודה בתוקף וגם נהנית מסעיף שמירת הדינים שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מכאן להסדר המוצע לגבי איו"ש. ההסדר הזה כולל שורה ארוכה של בעיות חוקתיות. אומר כבר בראשית התייחסותי להסדר המוצע באיו"ש – קביעתו של עונש המוות כעונש חובה, ללא שיקול דעת וללא אפשרות ערעור או הקלה בעונה, היא כשלעצמה הופכת את ההסדר לבלתי חוקתי. איננו פוסלים קטגורית את האפשרות לגזור עונש מוות בעבירות רצח ואיננו סבורים שעצם קביעת עונש המוות היא בלתי חוקתית. אך היעדרה של אפשרות לשיקול דעת בכל מקרה לגופו פוגע בזכות להליך הוגן שכן נשללת מהנאשם האפשרות להגן על עצמו מדובר , להזכירכם, בשאלה האם יחיה או ימות. מעבר לכך, היעדר שיקול הדעת גורם לפגיעה בלתי מידתית בזכות לחיים המוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכן ניתן להשיג את התכליות להצעת החוק גם באמצעי שפגיעתו פחותה, הותרת שיקול דעת או בחינה פרטנית של נסיבות המקרה, שבסיומה יוחלט האם יש או אין הצדקה לגזור עונש מוות. למעשה, נוכח עמדת גורמי הביטחון שעליה מתבסס השיקול ההרתעתי, שהוא אולי האדן המוצק ביותר של הצעת החוק, שהסתייגה מקביעת עונש חובה, יש מקום לטענה שהתכליות הביטחוניות אף יושגו באופן טוב יותר בהינתן שיקול דעת. אזכיר גם כי אין תקדים בדין הישראלי לעונש מוות שהוא חובה, גם לא בחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, וכפי שציינו במהלך הדיונים, אפילו בארצות-הברית שבה עונשי המוות מוטלים תדיר, בית המשפט העליון קבע כי בכל מקרה יש לשקול את נסיבות המקרה הפרטניות ופסל את החוק של מדינת קרוליינה שקבע עונש מוות חובה. אציין גם כי מי שסבור שהתוצאה של קביעת עונש כחובה תהיה שכל מחבל יוצא להורג – טועה. אם יסבור בית המשפט כי יש להרשיע את הנאשם בעבירה אך יש נסיבות שאינן מצדיקות את הוצאתו להורג, יתכן שיעדיף להרשיע אותו בעבירה אחרת כדי להימנע מהטלת עונש המוות, וזוהי לכל הדעות תוצאה רעה מאוד. באשר להיעדר אפשרות הערעור, שנגזרת לכאורה מקביעת עונש המוות כחובה, נציין שגם בדין הקיים כיום, כאשר מוטל עונש מאסר עולם חובה, עדיין יש אפשרות לערער על העונש ואין פגיעה קטגורית שאוסרת זאת. באשר האפשרות לחון או להקל בעונש – סברנו כי אם התכלית היא למנוע את שחרורו של המחבל בעסקה, הרי שהדרך המידתית יותר לתקן את חוק הממשלה באופן שיאסור על הממשלה לשחררו ולא באמצעות איסור החנינה או הקלה בעונש שנבחנות באופן פרטני. תיקון כזה בחוק הממשלה הוא לעמדתנו אמצעי שפגיעתו פחותה ולכן עדיף. הצעה כזו אכן נכללה בהצעת החוק אך לא במקום ההצעה למנוע חנינה או הקלה בעונש אלא בנוסף עליה, ועל כן אין בה כדי להפחית את הפגיעה. בהצעת החוק מוצע גם לבטל את הדרישה להכרעה פה אחד של השופטים, ולאפשר גם לשופטים שדרגתם פחותה מסגן-אלוף לשבת בדין. אמנם גם בבתי המשפט הישראליים אין דרישה להכרעה פה אחד במקרה של עונש מוות אך יש לזכור כי הסדרים אלה נחקקו בשנת 1961, לקראת משפט אייכמן, ולא נבחנו מאז. כפי שציינו לאורך הדיונים, לאור היותו של עונש המוות בלתי הפיך, נכון דווקא להחמיר בדרישות הראייתיות ולא להקל בהן. זו גם הסיבה שבמרבית מדינות ארצות-הברית וגם ברמה הפדראלית נדרשת הכרעה פה אחד במקרה של עונש מוות, ובשתי המדינות היחידות שבהן לא נדרשת הכרעה פה אחד, דרוש רוב מיוחס של המושבעים ולא ניתן לגזור עונש מוות ברוב רגיל. הצורך בהסדר השני של ביטול הדרישה למינוי קצינים בדרגת סגן-אלוף אינו ברור ולא הוצגה כל תכלית או הצדקה לקיומו. דווקא בגלל אופי העונש, נכון שישבו בדין השופטים המנוסים ביותר. הדבר צורם עוד יותר לאור החוק הישראלי, הקובע כי בהרכב שופטים הדן בעונש מוות ישבו שני שופטים מחוזיים ושופט עליון אחד. האם המקבילה שלהם היא קצינים זוטרים? ואם כבר עסקנו בהשוואה לדין בישראל, אז לא ניתן להתעלם מקושי חוקתי מרכזי נוסף בהצעת החוק, הנעוץ בהבדלים המשמעותיים בין ההסדר באיו"ש לבין ההסדר בישראל. בעוד שבאיו"ש העונש הוא חובה, בישראל לא. בישראל ניתן לערער על העונש ולבקש חנינה או הקלה בעונש ובאיו"ש לא. נכון שגם כיום יש הבדלים בין הדין בישראל לבין הדין באיו"ש בהיבטים רבים אך ההבדלים האלה נובעים מכך שהם נקבעו בידי מחוקקים שונים, הכנסת בישראל והמפקד הצבאי באיו"ש, שלנגד עיניהם עמוד תקריות שונות. מה גם שהמפקד הצבאי כמחוקק, פועל מכוח דיני התפיסה הלוחמתית שהרציונל העומד בבסיסם שונה בתכלית מאלה שהכנסת פועלת לפיהם, שכן בין היתר תכליתם להגן על אוכלוסייה מוגנת שאין לה יכולת השפעה על ההסדרים המוחלים עליה. אך כאשר הכנסת כבר מחליטה לקבוע הסדר אחיד לישראל ולאיו"ש ואף קובעת לשם כך את אותן התכליות, דרושה איזו שהיא הצדקה להיעדר אחידות וליצירת דינים נפרדים. הצדקה כזו לא ניתנה. ואם לא היה די בכך, הרי שלכל זה התווספה ההוראה הקובעת כי פלסטינים תושבי האזור יועמדו לדין אך ורק בבתי המשפט הצבאיים באזור, שמשמעותה היא קביעת דין אחד לפלסטינים תושבי איו"ש, ודין אחד לשאר העולם. אם להצעת החוק יש תכליות מסוימות – הרתעה, הגנה על אזרחי המדינה, מניעת פיגועי מיקוח וכולי, האם אין בכך כדי להביא לתוצאה זהה בין אם המחבל הוא מג'נין ובין אם הוא מירושלים או מלבנון? אם כן, אם לא היה די בקשיים החוקתיים שמעלים ההסדרים באיו"ש לגופם, מצטרפת לכך גם פגיעה בשוויון וכן חוסר קוהרנטיות בהגשמת תכליות ההסדר. גם המנגנון שכולל את מתן הוראות למפקד הצבאי באזור וקובע איך יקבע את ההסדרים, גם הוא מעורר קשיים בהיבט הבין-לאומי ויציב בפני המפקד הצבאי קשיים בהיבט הזה. מכלול הקשיים החוקתיים עליהם עמדתי – הפגיעה הבלתי מידתית לזכות בחיים ובזכות להליך הוגן, שמעליהם מרחפים גם הפגיעה בשוויון הנובעת מהאבחנה חסרת ההצדקה בין ההסדר בישראל לבין ההסדר באיו"ש ובין הדין החל על פלסטינים תושבי איו"ש לבין אחרים, הופכים את ההסדר המוצע באיו"ש לבלתי חוקתי וקשה לראות כיצד ניתן להגן עליו אם תוגש נגדו עתירה. נציין כי מעבר לכך, בפסילתו הצפויה של ההסדר באיו"ש, בהיותו מרחיק לכת, עשויות להיות גם השלכות נוספות. ראשית, בית המשפט עשוי להתערב גם בהסדרים הקיימים בעניין עונש מוות בצו בדבר הוראות ביטחון, במסגרת בחינת ההסדר בכללותו. שנית, היות שההסדר מוצע במסגרת טכניקת החקיקה החריגה שלא נעשתה כמותה מעולם, של התערבות ישירה בסמכות החקיקה של המפקד הצבאי באזור, בית המשפט עשוי להידרש גם לסוגיה זו, ויתכן שנוכח הבעייתיות שבהסדר הקונקרטי, יקבל החלטה שתמנע שימוש במנגנון כזה בעתיד, גם בסוגיות פחות בעייתיות. לסיכום – באשר להסדר המוצע בישראל, אף שהוא מעורר שאלות חוקתיות בהיבטי התכליות, יסודות העבירה והיישום, אין לעמדתנו מניעה חוקתית לאשרו. לעומת זאת, כפי שציינו, מכלול הפגמים החוקתיים בהסדר באיו"ש ובראשם עונש החובה, היעדר האפשרות לערער על העונש, להקל עליו או לחון, ההבחנה חסרת ההצדקה המהותית בעניינים אלה בין הסדר זה לבין הסדר המוצע בישראל תוך הסדר ייחודי לפלסטינים תושבי איו"ש בלבד, פוגעים באופן לא מידתי בזכות לחיים, בזכות להליך הוגן ובזכות לשוויון, והופכים את ההסדר המוצע באיו"ש לבלתי חוקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. מכובדיי, אנחנו נצא להפסקה עד השעה 14:30. נשב אנחנו, הצוות של הייעוץ המשפטי של הוועדה יחד עם אנשי המשרד לביטחון לאומי והמציעה, ונראה מה מתוך ההערות שהערתם פה קביל, ונציג את הנוסח הסופי להסתייגויות ולכל שאר התהליך שצריך להתבצע כולל כל הבקשות של גלעד לשמוע את כל הגורמים האחרים, שאני כמוהו רוצה לשמוע אותם גם כן. תודה רבה. ניפגש ב-14:30. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:56. << סיום >>