פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 507 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ו (05 בינואר 2026), שעה 09:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> פרק ג': הגורם המאבחן, דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון עפיף עבד עדי עזוז חברי הכנסת: ששון ששי גואטה טטיאנה מזרסקי מוזמנים: יעל וייס – ראש אגף בכיר חוץ ביתי, מינהל שירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מארק שמיס – מנהל אגף בכיר הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיכל ילובסקי – לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר מרים פינק לביא – סגנית ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות שרונה עבר הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות אילן שי – ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אביחי שטרן – ראש עיריית קרית שמונה שרית דמרי-דבוש – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי אילנה וינר ריבקה – מנהלת תחום הפסיכולוגיה, התפתחות הילד, שירותי בריאות כללית אלי גבאי – יו"ר איגוד מקצועות הבריאות, הסתדרות העובדים החדשה מוריה כהן בקשי – היועצת המשפטית, אקי"ם ישראל רותם אייזיק – מנהלת אגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט דקלה מאיר – יועצת משפטית, איל"ן ולרי זילכה – מנהלת מחלקת מדיניות, בית איזי שפירא רויטל לן כהן – מנהלת קשרי ממשל וחברה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ילנה ליטיצבסקי – חברת ועד, עמותת אמ"א עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון 'בזכות' טומי ברצנקו – פעיל, ארגון 'בזכות' לילך בר – מנהלת תחום קהילה, ארגון 'בזכות' נעמה קשת – יו"ר, העמותה לקידום הפיזיותרפיה בישראל שרונה שליו – מנכ"לית, עמותת שליו אליקו שליין – יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה-המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית אסתר קרמר – חברת ועד מנל, עמותת לשמ"ה איה חסדאי – חברת הנהלה, החברה הישראלית ריפוי בעיסוק זהר לרר פטקין – מנהלת האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת יעל וייס-ריינד – מנהלת אופק לילדינו, ארגון הורים יציג זוהר הלוי – מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל הודיה מור – סמנכ"לית, המרכז לעיוור בישראל שמעון אור – דודו של אבינתן אור, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ו, 5 בינואר, 2026, השעה 9:47. << אורח >> טומי ברצנקו: << אורח >> בוקר טוב, מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב. טומי, תאחל לי גם מזל טוב, ט"ז בטבת. אני מברכת את כולכם. כשיש יום הולדת אז יש לנו כוח לברך, אז אני מברכת את כולנו בדברים טובים ובגאולה שלמה וכמובן בחזרתו של רני גואילי הביתה כמה שיותר מהר. << אורח >> טומי ברצנקו: << אורח >> מזל טוב, מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. שבאמת נזכה לניצחון, לשלומם של החיילים, לרפואתם של כל החולים והפצועים. אני רוצה לפתוח בעוד דבר, לפני שאני אתן לך, שמעון, הבנתי שאתה רוצה לומר כמה מילים. אני רוצה לפתוח בקריאה חשובה. הלילה שמענו שנרצחה אישה בפרדס חנה, הבת שלה הזהירה קודם, אמנם אחר כך הבנתי שהיא לא חזרה לשתף פעולה, אבל כן הזהירה קודם. בבית גם היה ילד קטן. השכנים העידו עליה שהייתה אישה נפלאה ונהדרת ושקטה וחייכנית ואדיבה. פרטי החקירה עוד לא ברורים, אבל אני בכל זאת קוראת לכולנו לפקוח עיניים ולזהות לראות את מה שלא רואים לפני שיהיה סוף רע וטרגדיה נוראית. במעבר חד, אנחנו עוסקים היום בתקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, מתוך החשיבות העצומה שיש בשילובם ובשיקומם של אנשים עם מוגבלות בחברה. אנחנו מבקשים לתקן עבורם תקנות, לתת להם מגוון מענים ולאפשר לחברה שלנו להיות חברה טובה יותר, בזכות המגוון, ההכלה וההסתכלות העמוקה אחד על צורכו של האחר. בטוחני שנהיה חברת מופת. נתחיל בדיון, אני אומר את הכללים. אתם מוזמנים לקרוא, מי שרואה את הנוסח, עשינו כל מיני תיקונים בנושא של האוטיזם. אנחנו לא נחזור אליו היום, אלא אנחנו נעבור למוגבלות שכלית התפתחותית. היועצת המשפטית, אילת, תקרא את הכול, לא להפריע לה באמצע, מהתחלה ועד הסוף, נעבור למשרד שייתן הסבר, א', מה קורה היום לפני התיקון על פי חוק הסעד, איך זה מתנהל היום, ו-ב', אם וככל שיש תיקונים על פי התקנות החדשות, אז מה הם השינויים והתיקונים, ואז כמובן ניתן לכל האחרים שהוזמנו היום. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> הדיון הזה הוא דיון חשוב ביותר, אני רוצה רק להקדים. השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן שחזר יחד עם 19 חטופים נוספים וגם החללים שחזרו. אנחנו פה כדי לתת תאורה על צורך החזרה של רן גואילי שנשאר עוד בעזה. אנחנו רואים בחזרה שלו משמעות שהיא הרבה מעבר למשמעות ההומניטרית. אנחנו רואים בזה מחויבות חברתית ומוסרית של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל להחזיר אותו. אני חושב שמה שאנחנו עברנו עם הדר גולדין זה היה חרפה לנו ובהרבה מאוד מובנים הביא לנו את ה-7 באוקטובר ואנחנו רוצים להזכיר וגם לבקש את ההעברה של המסר הזה עוד פעם ועוד פעם, שרן גואילי צריך לחזור ועד שרן גואילי לא חוזר אין שם המשך, לא של תוכניות גלובליות ושל תוכנית שלום וכו', כי הדבר המרכזי זו הנקודה המוסרית שלנו והמחויבות של החברה שלנו להחזיר את הלוחמים חזרה. אני רוצה לומר יותר מזה. נכון שטראמפ, וזה קצת משמח, הבטיח שהוא לא ישאיר את רן גואילי מאחור ולא יבנה את מגדלי טראמפ מעל רן גואילי, אבל אני חושב שצעדים שהם אקטיביים מחויבים פה. נוצר פה סטטוס קוו, שישראל מעבר לקו הצהוב, חמאס מעצים את עצמו פוליטית וצבאית מעבר לקו הצהוב ואנחנו מבקשים שיעבור מסר לראש הממשלה, חייבים שתהיה פעולה אקטיבית, כלומר לחזור לסיכולים הממוקדים מעבר לקו הצהוב, פעולות צבאיות מעבר לקו הצהוב, שחמאס יידע שאי החזרה של רן גואילי זה למעשה יעלה לו בדם כאן ועכשיו. המסר הזה הוא גם מסר משמעותי לפירוז עזה וגם לפירוק החמאס מנשקו. רן גואילי ופירוז עזה ופירוק החמאס מנשקו זו אותה נקודה בדיוק. רן גואילי, למעשה מאפשר לנו, כמו ביציאה שלו ביום הנמהר הזה למלחמה, מאפשר לנו גם בחזרה האחרונה שלו לבסס ולבטן את הביטחון שלנו של מדינת ישראל. אז אנחנו מבקשים שהמסר הזה יעבור, אנחנו סמוכים ובטוחים שבתור גורם משמעותי בתוך הקואליציה אתם לא תיתנו יד לעבור הלאה בלי שהדבר הזה מתקיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בהחלט, שמעון, בוודאי לא רפיח תחילה, כמובן שלא נשקם ולא נעשה כלום עד שרן לא יחזור וכמובן החמאס יפורק מנשקו אם לא למעלה מכך וכל הרצועה תפורז. אני בהחלט מצטרפת לדברים שלך, אנחנו נעשה את המיטב כדי שכך יקרה. תודה, שמעון. אנחנו נעבור להקראה. פנו אליי גם חברי כנסת ומשרד הבריאות לגבי הגורמים המאבחנים. אנחנו לא ניכנס לזה כרגע, נקרא את המוגבלות שכלית התפתחותית, אבל נרצה בסוף להתייחס גם לאירוע הזה של המקצועות הפרא-רפואיים וכו'. בבקשה, אילת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מוגבלות שכלית-התפתחותית – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 10. (א) אבחון של מוגבלות שכלית-התפתחותית יבוצע באמצעות הבדיקות המפורטות להלן בפסקאות (1) ו-(2) לפחות; הגורם המכיר רשאי להורות כי האבחון יכלול גם בדיקה לפי פסקה (3) או (4),, אם סבר כי הדבר נדרש בנסיבות העניין: (1) בדיקה פסיכולוגית המתבססת על הערכה קלינית וכלי הערכה מקובלים ועדכניים; במסגרת הבדיקה תיבחן מנת המשכל הכללית (IQ – Intelligence Quotient) ומרכיביה וייבחנו תפקודים קוגניטיביים כגון: התמצאות, שפה ולמידה, תפיסה חזותית, זיכרון קשב ותפקודים ניהוליים וכן מרכיבים רגשיים והתנהגותיים, לרבות כוחות ומשאבים, מיומנויות בין אישיות, ויסות, שיפוט ופתרון בעיות חברתיות, יכולת לפעול לפי חוקים ולהימנע ממצבי ניצול וסיכון; (2) בדיקה תפקודית-הסתגלותית; הבדיקה תתבצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים ותכלול הערכה של יכולות וקשיים תפקודיים בתחומי חיים מרכזיים ביום יום, כגון תנועה וניידות, טיפול עצמי, ניהול הבית, עיסוקים מרכזיים, תקשורת ואינטראקציות בין-אישיות, למידה ויישום ידע, התנהלות כלכלית, שימוש במשאבי קהילה; אתם יכולים לראות בנוסח שנמחק 'בידי פסיכולוג, עו"ס או מרפא בעיסוק' וכו'. זה לא נמחק, זה עבר הלאה, אני תיכף אגיע לזה בהקראה. (3) בדיקה רפואית הכוללת הערכה קלינית ובדיקות מקובלות ועדכניות; הבדיקה תכלול, בין השאר, בחינת חומרי הרקע הרפואיים ואת הרקע האבחנתי; (4) בדיקה פסיכיאטרית שבמסגרתה ייבחן רקע הנוגע לעניין, כגון רקע רפואי פסיכיאטרי, מצבו של האדם, ובכלל זה: פירוט לעניין נראות; אפקט - סוג, טווח והאם תואם; התנהגות; מצב רוח על פי דיווח האדם; קוגניציה; מחשבה - תוכן והלך מחשבה; תפיסה; מסוכנות לעצמו או לאחרים; שימוש בחומרים ממכרים. עד עכשיו זה פירוט הבדיקות שהן תנאי לאבחון של אדם עם מוגבלות שכלית- התפתחותית. (ב) זה פירוט של הגורמים המאבחנים שרשאים לבצע את הבדיקות השונות. (ב) אבחון של מוגבלות שכלית-התפתחותית יבוצע בידי אנשי מקצוע כמפורט להלן: (1) לגבי בדיקה פסיכולוגית, כאמור בתקנת משנה (א)(1) – בידי פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה שיקומית, קלינית, חינוכית או התפתחותית, בעל ניסיון בשימוש בכלי אבחון, בביצוע אבחונים ובכתיבת דוחות אבחוניים בעניין מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי גילו ותפקודו של הנבדק; (2) לגבי בדיקה תפקודית-הסתגלותית, כאמור בתקנת משנה (א)(2) – בידי פסיכולוג מומחה כאמור בפסקת משנה (1) או בידי עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, ובלבד שהוא מבצע את הבדיקה במסגרת תפקידו במכון אבחון לאנשים עם מוגבלות; בנוסח שמובא בפני הוועדה יש הצעה לתקן את ההגדרה שהקראנו כבר בדיונים קודמים, של מרכז אבחון לאנשים עם מוגבלות, להרחיב אותה למכון אבחון לאנשים עם מוגבלות. אנחנו נגיע לזה בהמשך ואז יהיה אפשר גם להקריא את ההגדרה. (3) לגבי בדיקה רפואית, כאמור בתקנת משנה (א)(3) – (א) לעניין קטין – בידי רופא מומחה ברפואת ילדים או רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד או בידי רופא מומחה אחר, ובלבד שהוא מבצע את הבדיקה במסגרת תפקידו במכון אבחון לאנשים עם מוגבלות; (ב) לעניין בגיר – בידי רופא מומחה ברפואת המשפחה, רופא מומחה בנוירולוגיה או בידי רופא מומחה אחר, ובלבד שהוא מבצע את הבדיקה במסגרת תפקידו במכון אבחון לאנשים עם מוגבלות; גם בפסקת משנה (א) וגם כאן הדרישה שהוא מבצע את הבדיקה במסגרת תפקידו במכון לאבחון אנשים עם מוגבלות היא לעניין רופא מומחה אחר, לא לעניין רופא בנוירולוגיה או מומחה ברפואת המשפחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מבחינה דקדוקית, למה הפסיק פה? את צריכה להוריד את הפסיק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מבחינה דקדוקית, בגלל שהפרדתי, כתבתי בידי רופא מומחה ברפואת המשפחה, היה צריך להיות כאן 'או' רופא מומחה בנוירולוגיה 'או' בידי רופא מומחה אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כי הפסיק פה לא נכון. זה נראה שכולם צריכים להיות – צריך לתקן את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תיקנתי. (4) בדיקה פסיכיאטרית, כאמור בתקנת משנה (א)(4) – בידי רופא מומחה בפסיכיאטריה, ולגבי קטין – רופא כאמור או רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר. כאמור, כלומר או רופא מומחה בפסיכיאטריה, או רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר. ב-(ג) זה מסלול שקראנו לו המסלול הירוק לאבחון, או הסתמכות על החלטות של גורמים אחרים. (ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), ועדת אבחון הפועלת כגורם מאבחן כאמור בהגדרה "גורם מאבחן" בחוק, תבצע את האבחון לפי חוק הסעד. פה משמרים את האפשרות של ועדות האבחון. החוק כבר קובע שגורם מאבחן הוא ועדת אבחון, גם גורם מכיר יכול להיות ועדת אבחון ופה מבהירים ומציינים שהמסלול המקביל לפי חוק הסעד של ועדת האבחון יכול להמשיך ולהתקיים במקביל, וכמובן מי שמאובחן ומוכר על ידי ועדת אבחון יהיה מוכר גם לפי חוק ותקנות שירותי רווחה. נשאר לנו השלמה, לחזור להגדרה של 'מרכז אבחון', ההגדרה נמצאת בעמוד הראשון, ממש בהתחלה. עד עכשיו הייתה הגדרה של מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות. השימוש בהגדרה הזאת לאורך הפרק הוא כדי לציין אנשי מקצוע מסוימים שרשאים לבצע אבחון רק אם הוא נעשה בחלק מתפקידם באותם מרכזי אבחון לאנשים עם מוגבלות. אני מניחה שהמשרד יסביר כשתבקשי ממנו להסביר איך הדברים פועלים כיום, הוא יסביר על מרכזי האבחון כיום. פה לפי התקנות פותחים את האפשרות גם לאבחונים במכונים שהם לא רק מרכזי האבחון שהמשרד מתקשר איתם. שוב פעם, ההגדרה כאן נועדה רק לציין לגבי אנשי מקצוע מסוימים, כמו עובדים סוציאליים ומרפאים בעיסוק שיכולים לבצע את האבחון כחלק מתפקידם במכון כזה. אני אקריא את ההגדרה החדשה: "מכון אבחון לאנשים עם מוגבלות" – מקום שניתנים בו שירותי אבחון לבחינת קיומה של מוגבלות אצל אדם או על ידי צוות של אנשי מקצוע, ובכלל זה מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות שמשרד הרווחה התקשר עימו בהסכם או הכיר בו לשם מתן שירותים כאמור; אני מציעה, בהגדרה היה כתוב 'גורם', אולי עדיף גורם שנותן שירותי אבחון ולא מקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמענו את כל ההתייחסות למוגבלות שכלית-התפתחותית. לפני שנעבור לכולם נתחיל עם משרד הרווחה שייתן לנו סקירה מה קורה היום לפי חוק הסעד, איך הדברים פועלים היום, מה אנחנו משמרים בתקנות, מה אנחנו מתקנים, גם ברמת ההגדרה וגם דה-פקטו, מה בפועל יקרה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> התהליך היום מתחיל במחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית. כל אדם שהוא ילד או בוגר, שיש יסוד סביר למוגבלות שכלית מופנה על ידי המחלקה לוועדת אבחון באמצעות מרכז אבחון. מרכז האבחון הוא זה שמקבל את המידע באמצעות מפקח מחוזי, אבל אני עובר פה שלבים. מרכז האבחון שמקבל את המידע הוא זה שמשלים את הבדיקות במידת הצורך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בן אדם שמגיע לרשות המקומית, בהנחה שמי שנמצא שם, עובד סוציאלי, מרגיש שאכן יש צורך, הוא מפנה אותו למרכז אבחון? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> באמצעות פיקוח, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומרכזי האבחון האלה הם מרכזים שמשרד הרווחה התקשר איתם למכרזים כאלה ואחרים והשירות שם ניתן חינם? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> נכון. המרכזים פועלים מתוקף מכרז שהמשרד מוציא כל כמה שנים כאשר המרכז משלים את הבדיקות החסרות לצורך קבלת החלטות על ידי ועדת אבחון לעניין מוגבלות שכלית-התפתחותית. במקרים של ילדים המחלקה אוספת את החומרים, מרכז האבחון משלים את החומרים, ברוב המקרים של ילדים כאשר קיים חומר טוב, נקרא לזה כך, של מכון להתפתחות הילד או ילד נמצא בתהליך טיפול, החומר עובר ישירות לוועדת אבחון לקבלת החלטה כאשר במקרים של חומר שחסר חלקית או מלא אז מרכז האבחון הוא זה שמבצע את הבדיקות. בדרך כלל אנחנו מדברים, כמו שמופיע כאן, בבדיקה פסיכולוגית לעניין של מנת משכל, בדיקה אבחונית הסתגלותית ובדיקה רפואית במידת הצורך כמובן. שוב, חומרי רקע הם חשובים ואנחנו לא מתחילים מאפס בדרך כלל. כאשר מרכז האבחון מסיים את העבודה מוגש סיכום אבחון לוועדת אבחון שהיא זאת שמקבלת החלטה. למי שפחות מכיר, ועדת אבחון פועלת מתוקף חוק הסעד 1969 שמורכבת מחמישה אנשי מקצוע, בעלי מקצועות, יושב שם עובד סוציאלי, פסיכיאטר או פסיכולוג, רופא ומחנך שהתפקיד של ועדת אבחון זה לקבל החלטה לעצם מוגבלות שכלית-התפתחותית, כן או לא, רמת המוגבלות ודרכי טיפול. ועדת האבחון מזמינה את האדם, כמובן מרכז אבחון גם מזמין את האדם. ועדת האבחון מזמינה את האדם ומתוך שיח ומתוך חומרי רקע מקבלת החלטה לגבי שלושת הדברים האלה. כמובן המשפחה שותפה וכל התהליך הזה נעשה ביחד. ההחלטה מופצת לאדם ולמחלקה וזה מה שמקנה את הזכאות. כן צריך להסביר שוועדת האבחון היא הגוף שעליו מסתמכים כלל הגופים, משרד החינוך מסתמך עליו, ביטוח לאומי מסתמך עליו, כלל הגופים מסתמכים עליו לעניין של הקניית זכאויות וזכויות לאנשים עם מוגבלות שכלית, זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התקנות היום באות להתיישר ומשמרות את המצב הקיים? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא. מה שאמור להשתנות, שוב, עוד לא דנו בתקנות של גורם מכיר, אבל אני כן אגיד במילה, קודם כל תקנות גורם מכיר מאפשרות שההכרה באדם עם מוגבלות שכלית תתבצע לא רק באמצעות ועדת אבחון אלא גם באמצעות גורם מכיר מתוקף החוק הזה, חוק שירותי רווחה. הליך אבחון הוא הליך מאוד דומה. גם פה, מה שהיועצת המשפטית הקריאה, אלה הבדיקות שאנחנו מבצעים היום. גם היום אנחנו מקבלים אבחונים חיצוניים וגם אחרי התקנות נקבל אותם וגם אחרי התקנות אנחנו נשלים את האבחונים במידת הצורך. כלומר מבחינת האבחון התהליך לא משתנה, אנחנו עדיין נפעיל מרכזי אבחון, אנחנו עדיין נשלים בדיקות ונעשה הערכה אם חסר מידע, השינוי המהותי יהיה בעיקר סביב תהליך ההכרה דווקא, שעוד לא הגענו אליו, אז אני לא יודע עד כמה לגעת בו כרגע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כיום האבחונים כולם נעשים במרכזי אבחון? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> צריך לקחת בחשבון שככל שאנחנו מתקדמים יש יותר ויותר עבודה. נגיד עם ילדים זה מאוד מודגש. אם נגיד לפני 15 שנה היה מאוד מאוד קשה לקחת משהו מהחומרים שהוגשו אלינו, היום יש לנו הרבה מה ללמוד מהחומרים. אנחנו לא רוצים סתם לאבחן ילדים שלפני חודשיים עברו הערכה פסיכולוגית במכון להתפתחות הילד או הערכת קלינאי תקשורת או פיזיותרפיסט. חומרי הרקע האלה נלקחים בחשבון, אנחנו לא עושים אבחון סתם כדי לעשות בשביל וי, זה הרעיון. זה בדיוק מה שיהיה גם בעתיד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מנסה להבין, בתהליך שתיארת עו"ס בלשכה לשירותים חברתיים מפנה למרכז אבחון ושם גורם שמבצע את האבחון יושב שם במרכזי האבחון. אנחנו קובעים פה כל מיני אנשי מקצוע שיכולים לבצע בדיקות שונות ואת הבדיקות, אתה אומר שזה אקוויוולנטי למה שמתקיים היום, אבל כן יוכלו לבצע אותם לא רק במרכזי אבחון, אתם מתכוונים לפתוח את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אומר שגם היום. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה מה שאני מנסה להגיד, גם היום אנחנו מקבלים חומרים. אם אדם הגיע אליי עם חומרים אבחוניים טובים אנחנו לא נאבחן אותו שוב, אנחנו נבחן את החומרים האלה. אם תהיה בעיה או קושי עם החומרים שמוגשים אז כן, אבל אם החומר הוא ייחודי וטוב אנחנו לא נאבחן אותו סתם. גם אי אפשר, חלק מהמבחנים הפסיכולוגיים אתה לא יכול לקיים יותר מפעם בשנה, אז אנחנו לא נעשה את זה. זה בדיוק מה שקורה היום. מה שאני מנסה להגיד, בעבר זה היה נדיר שיש חומרים חיצוניים טובים ומקיפים, היום זה קיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אלה שעברו אבחון של מש"ה, הורים אומרים לי שהם מתבקשים לעבור כל שנה. השאלה מה השתנה בשנה הזו? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני אסביר. חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית) מ-1969 אכן קבע שאדם שהוכר כאדם עם מוגבלות שכלית אמור לעבור ועדת אבחון כל שלוש שנים, כי לפני 60 שנה המדינה הייתה הרבה יותר פטרנליסטית. אין הצדקה לזה. אנחנו במקביל פועלים לתיקון של הסעיפים האלה בחוק הסעד, אנחנו לא יכולים לבטל אותו כדי שזה לא יקרה, הכוונה היא שזה לא יקרה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> המטרה היא באמת להקל על ההורים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> חד משמעית. בפועל זה קורה פחות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> באיזה שלב התיקון נמצא עכשיו? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יש טיוטה של התיקונים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רק טיוטה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו משתדלים לעשות הכול במקביל, אנחנו כאן כל שבועיים, יש עבודה לפני, אי אפשר לעשות הכול במקביל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל מקרה לא כל שנה, אלא אחת לשלוש שנים לפי החוק הקיים היום. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> וגם זה בפרקטיקה לא באמת משהו שאנחנו מתעקשים עליו. ננסח את זה בעדינות. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> רק אולי כדי להמחיש את הדברים, לפי נתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה מתוך כ-165,000 מוכרים למינהל מוגבלויות, כ-20% מהם היו אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, קצת יותר מ-33,500. זה מפברואר 2025. לפי הדוח השנתי של משרד הרווחה בשנת 2024, מתוך קצת יותר מ-2,000 ילדים ובוגרים שעברו ועדת אבחון לראשונה, כ-49% מהם הוכרו בתור אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית. יש לכם הערכה כמה מתוכם עברו אבחון במרכז אבחון וכמה באופן פרטי? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יש נתונים, אבל הם לא בשליפה כאן. שוב אני אומר, יש יותר ועדות מאבחונים. זה מתחלק, אני לא יכול להגיד לך כרגע מה נכון ל-2025, אני יכול להגיד לך, נגיד ב-2020 עשיתי את הבדיקה הזאת, בילדים היה סביב 70%-80% שנעשו הערכות. שוב, זה לא כל האבחון, לפעמים זה השלמה מסוימת. לגבי בוגרים האחוז הוא טיפה יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי, ב-70% מהילדים נעשו השלמות ובמבוגרים יותר? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כן, כי במבוגרים יש הרבה פחות מידע. אין מכון שמלווה, אין חוק בריאות שמאפשר שירותים, אז זה אחרת. במבוגרים אנחנו מאבחנים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הגורם שמכיר היום זה ועדת האבחון. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ולפי התקנות כן יש הבדל שהגורם המכיר יוכל להיות או לפי חוק שירותי רווחה או לפי - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> נכון, לכן לא נכנסתי לשם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עוד לא הגענו לשם, אבל כן יש הבדל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר את זה. יש לי שאלה, מארק, מעבר להכרה שנגיע אליה אחר כך, וגם משרד הבריאות, לגבי בסוף מי יכול לעשות את הבדיקות הללו. התחלנו את זה בדיון הקודם, אני רוצה לחזור על זה גם בדיון הנוכחי, כי כאשר יש מכון או מרכז או מקום שבו כולם חוסים תחת אותו מקום ובסוף החותם הוא הרופא או הפסיכולוג, אז רשאים להיעזר בעוד אי אילו. אבל כן עלה פה לצורך העניין נקודה של קלינאי תקשורת, האם בתוך כל האבחון יש גם אבחון ספציפי שלהם שהם צריכים לתת או יכולים לתת אותו? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני הולך להגדרה של מוגבלות שכלית-התפתחותית. ההגדרה של מוגבלות שכלית-התפתחותית מחייבת להתייחס לשלושה ממדים, ממד אחד זה מנת משכל, ממד שני זה הנמכה תפקודית-הסתגלותית, שאמורה להיות הנמכה משמעותית בתחום תפקודי הסתגלותי, ממד שלישי זה מוגבלות התפתחותית, שהמצב שאנחנו רואים קרה במסגרת השלב ההתפתחותי של האדם. אלה שלושת הדברים, זה מה שמרכז אבחון אמור להגיע אליו. מרכז אבחון אמור להגיע למסקנה לגבי שלושת הממדים האלה, בשביל זה יש את אנשי המקצוע הרלוונטיים. ההעמקות השונות כדי להבין מבחינת הצורך הטיפולי שקיים ובהתייחס לאותו ילד או בוגר סביב חלקים שקשורים לתקשורת, או סביב חלקים שקשורים לניידות, לא מתבצעות במרכז אבחון, הן מתבצעות או לפני או אחרי. המטרה של מרכז אבחון היא לא מטרה כדי להגיד מה כרגע התוכנית הטיפולית הילד, המטרה היא להגיע להגדרה ולרמה. בשביל זה אנחנו לא עושים בדיקות של קלינאי תקשורת במרכז אבחון או פיזיותרפיסט, אנחנו כן מסתמכים על חומרי רקע. עוד פעם אני אומר, בילדים זה מאוד משמעותי וגם קיים, רלוונטיים, אבל זה לא מחייב אותנו, אנחנו לא חייבים כדי לקבוע מוגבלות שכלית-התפתחותית העמקה משמעותית ביכולות הבליעה של הילד או ביכולת ההגעה של הילד למרחקים מסוימים ממקום למקום, אלא כדי להתרשם מעצם הירידה המשמעותית בתחום מסוים. זה לא אותו דבר, זה לא אותה רמת העמקה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך במסגרת כזו רופא יכול לאבחן שלילד אין בעיית שמיעה? יש את הילדים שהם כאילו לא שומעים, זה לא שהם שומעים, הם בבועה שלהם, מה שקלינאית תקשורת כן יכולה לזהות. השאלה, אם עכשיו הוא מאבחן הוא יכול להבין אם יש לילד הזה בעיית שמיעה או שההתנהלות שלו כלא שומע זה חלק מהנושא של האבחנה שלו? ההגדרה המקצועית שאתם מעלים כאן היא הגדרה נורא מצומצמת והיא עלולה לעשות השלכות שאחר כך גם בהגדרה טיפולית אנחנו יכולים לעשות נזק. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לפחות מההיכרות האישית שלי, לא פעם ילדים הלכו דווקא לקלינאית תקשורת שתאבחן אותם, או שהגופים רצו המלצה מקלינאית תקשורת, ולמה למשל המקצוע הזה או התפקיד הזה לא יכול להקל כעוד נדבך לאבחון שיכול לסייע להורים? כי הרי בסוף מי יטפל בילדים האלה? זה אותם קלינאי תקשורת שיודעים לזהות וכו' ומדוע הם לא יכולים להיות כחלק מהמערך המשלים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם כן יכולים, כן יש סעיף. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הוא לא מחויב. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני אסביר. את הגבול בין לעשות הכול או לא לעשות כלום צריך לשים איפה שהוא. במצב אידיאלי היינו יכולים להקים ברמה הלאומית מרכזי אבחון והכרה ולעשות שם הכול, זה לא עובד ככה. לכן מה שאנחנו עושים היום, אם יש התרשמות, יש שלושה אנשי מקצוע ששותפים לתהליך האבחון, פסיכולוג, עובד סוציאלי, רופא, לפעמים יש פסיכיאטרים אם יש יסוד סביר. מה שאנחנו רוצים, שאם יש חומר רקע או יש חשד שלילד יש בעיית שמיעה ורואים את זה מהחומרים, קחו בחשבון שאנחנו לא מתחילים מאפס, מוגש חומר ורואים גם תפקודי בליעה, גם שמע, גם ראייה, היו מקרים שהיינו צריכים להשלים בדיקות ראייה בקהילה, כי אלה הבדיקות שקיימות בקהילה. אנחנו לא מבצעים בדיקות שמתקיימות בקהילה כחלק ממשרד הבריאות. אם כרגע מרכז האבחון מתרשם שיש פה קושי בתחום שמיעה או בתחום ראייה או בתחומים נוספים, אנחנו נבקש השלמת בדיקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אילת תקרא את הסעיף הנוסף שמאפשר למכון להסתייע בעוד גורמי מקצוע. זה לא שייך רק למוגבלות הזאת, זה שייך לכלל המוגבלויות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סעיף 15ב, עמוד 18. הגורמים המאבחנים שציינו קודם הם אלו שרשאים לבצע את הבדיקה עצמה. חוץ מזה המשרד הציע להוסיף תקנה שנוגעת להסתייעות הגורם המאבחן באנשי מקצוע נוספים. הסתייעות הגורם המאבחן באנשי מקצוע נוספים 15ב. מבלי לגרוע מכלליות האמור בתקנות 9 עד 15, גורם מאבחן המנוי בתקנות אלה יהיה רשאי להסתייע באיש מקצוע המנוי בסעיף 8 לחוק במסגרת בדיקה שהוא מבצע כאמור באותן תקנות או להשתמש בחומרי רקע שהוגשו לו ונכתבו על ידי איש מקצוע כאמור, הנוגעים לאבחון המוגבלות אצל האדם שבעניינו מתבצעת הבדיקה. מה שאני מבינה, כאשר יש את הגורם המאבחן שהוא מוסמך לבצע את הבדיקה עצמה. אותו ציינו לגבי כל מוגבלות ולגבי כל בדיקה ספציפית, אם זו בדיקה רפואית או בדיקה התפתחותית-הסתגלותית וכו', מי הגורם המאבחן שרשאי לבצע את אותה בדיקה. כאן המשרד רצה לאפשר ולפתוח פתח כן להסתייע באנשי מקצוע נוספים. זו לא רשימה פתוחה לחלוטין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מקריאה לכם את סעיף 8 לחוק. אנשי המקצוע הם אלה: רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי, איש חינוך ו-(5) זה הרלוונטי, עוסק במקצועות הבריאות כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התש"ח-2008, ששם יש גם את קלינאי התקשורת ואת כל יתר התרפיסטים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מי משלם על חוות דעת נוספת שהם נאלצים להביא לאבחנה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הולכים למכון זה בחינם, אם שולחים הלאה זה קופת חולים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש טיפול של קופת חולים ויש אבחון. אבחון וכתיבת חוות דעת זה בא במחיר מיוחד, עד כמה שאני יודעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הבריאות פה, הוא ישיב על השאלה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ובהמשך לזה, מכונים להתפתחות הילד של קופות החולים, ככל שקיימים, אני מבינה לפי הקיים כרגע שהם לא מוכרים כמכונים שיכולים לאבחן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא? הם כן נכנסים לתוך ההגדרה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני אשמח לשמוע. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יש לי הרבה דברים להגיד, אני אחכה לזכות דיבור, אבל שאלה ספציפית על הנושא של ההגדרות. ברוב המקצועות שמתוארים בתקנות יש דרישות של מומחיות, של רישיון, של משהו, לגבי עובדים סוציאליים אין. עובד סוציאלי. כל מי שגמר בית ספר לעבודה סוציאלית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק אם הוא עובד במסגרת - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מנסה עוד פעם להגיד שאני חושב שאם נכנסים להגדרה של מי רשאי ומי לא, צריך לכתוב בצורה מפורשת מה המומחיות שנדרשת מעובד סוציאלי כדי לבצע את האבחנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כרגע רק שאלות. אני מקווה, מארק, שאתה רושם לך את כל השאלות. << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> איפה הקראת את מקצועות הבריאות שהזכרת עכשיו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, סעיף 8 לחוק. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אנחנו פוגשים את האנשים ואת המשפחות ומכירים את התהליכים. בעת חקיקת החוק נשמר חוק הסעד ונשמר המעמד של ועדות האבחון הן כגורם מכיר והן כגורם מאבחן. למה הם נשארו כגורם מאבחן? בפועל הגורם המאבחן, ידה הארוכה של ועדת האבחון אלה מרכזי האבחון. יש נוהל מסודר, זה לא לפעמים, זה לא בצד. יכול להיות שהיום טיפה מקלים, אבל דרך המלך של אבחון של ילדים ואנשים עם מוגבלות שכלית זה דרך שבה המשפחה מופנית למרכז אבחון בקהילה הפועל מטעם משרד הרווחה כידה הארוכה של ועדת האבחון ולכן גם בחוק הסעד וגם בחוק החדש הוא מכונה גורם מאבחן. לכן ועדת האבחון זה הבייסיק שצריך להיות בתקנות, אחריה אפשר לדבר על עוד דברים כיצד וחידושים, אבל היא לא מעוגנת כאן בתקנות. אני רוצה להדגיש את הדבר הזה, אני קוראת את הנוהל, קראתי אותו כמה פעמים. הנוהל הזה מאוד סדור, הוא קובע לא בכדי, זה לא סתם שדווקא כאן מרכזי אבחון, כפי שאתם עיגנתם בתקנות, מוגבלות שכלית-התפתחותית היא דבר שהאבחון שלו הוא מכמה זוויות. הזווית של מצד אחד הקוגניציה ורמת המשכל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא הסביר את זה. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> יש לנו גם שתי רמות מאוד חשובות. הרמה הפסיכיאטרית, ולא בכדי כתבתם את זה, הרבה פעמים צריך אותה גם לאבחנה מבדלת כדי לדעת מה הגורם וגם כי יש כפל, הרבה פעמים יש ילדים שהם גם וגם. אותו דבר הנושא הרפואי, התסמונות. הלב שלהן הוא דווקא הצד הרפואי, ברור שהביטויים שלהם גם בכל ההיבטים האחרים שדיברנו. לא בכדי המדינה במשך שנים יצרה את מרכזי האבחון הנפלאים האלה. פתאום פה אומרים לא, נשים אותם כאיזה שהוא גורם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת על מרכזי האבחון או את מדברת על הוועדה? זה שני דברים אחרים. דיברת בהתחלה על הוועדה שלא מופיעה ועכשיו את אומרת שגם המרכזים לא מופיעים? << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> כן. ועדת האבחון מכונה גם גורם מכיר וגם גורם מאבחן, בפועל היא פועלת שנים כגורם מכיר כשהיד הארוכה שלה זה מרכזי האבחון, אבל חקיקתית אי אפשר היה לקרוא לזה כי היא לא מופיעה בחוק הסעד, אבל זו ידה הארוכה, ויש זכות חוקית שנקבעה ונמצאת בחוק הסעד ובחוק החדש ולכן אי אפשר להגיד היום, לא, לא מובטח, זה איזה סרח עודף, שאם גורם מכיר צריך השלמות אז יש לך זכות ללכת לוועדת אבחון. לא, ועדת אבחון בטח צריכה להיות מעוגנת, רב המקצועיות שלה כל כך חשובה, לצד זאת אנחנו חושבים, ואני חושבת שזה נכון, שצריך לאפשר למי שבכל זאת רוצה ללכת גם לדברים אחרים. גם הצד הכלכלי הוא משמעותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מוריה, השאלה הובנה. מארק, בבקשה, קודם כל בוא נענה על השאלות האלה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אני אענה רגע ומארק ישלים אותי. קודם כל על ההערה של העובדים הסוציאליים ומרפא בעיסוק, שאין עליהם שום דרישה. בכל מקום, אבל גם במוגבלות שכלית-התפתחותית, לגבי בדיקה תפקודית הסתגלותית, זה בתקנה 10(ב)(2), קבוע לגבי בדיקה תפקודית-הסתגלותית בידי פסיכולוג מומחה או בידי עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק ובלבד שהוא מבצע את הבדיקה במסגרת תפקידו במכון אבחון לאנשים עם מוגבלות. זאת אומרת לא כל עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק יכול לבצע את הבדיקה התפקודית-הסתגלותית אלא כזה שיש לו ניסיון בתחום האבחון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> גברתי, יש פה משהו לא ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שאת אומרת, אם אני מבינה נכון, שלא כל מרפא בעיסוק ולא כל עובד סוציאלי, אלא רק כאלה שעובדים בתוך המכון שזה כבר - - - << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> שיש להם איזה שהיא מעטפת וניסיון מקצועי בתחומי האבחון. אנחנו מבינים שלא כל עובד סוציאלי ולא כל מרפא בעיסוק זה אינהרנטי לתחום הניסיון המקצועי שלו ולכן הגדרנו את זה ככה. לגבי מכונים להתפתחות הילד, לא הגדרנו אותם כגורמים מאבחנים, מה שמארק אמר זה שלפעמים קטינים מגיעים עם חומרים שנוצרו במכונים להתפתחות הילד ואז הם יגיעו באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים למרכז האבחון ומרכז האבחון ישלים את החומרים האבחוניים הנדרשים מתוך אלה שלא - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בשורה התחתונה, המכון להתפתחות הילד של קופת חולים לא נחשב למרכז אבחון מבחינתכם? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הם יבדקו את המסמכים שלו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אם ילד מגיע ממכון להתפתחות הילד, שיש שם צוות רב מקצועי, שזו הפלטפורמה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לצורך אבחון, טיפולים התפתחותיים וכו', המכונים האלה לא מוכרים כגופים שיכולים לתת אבחון למוגבלות שכלית-התפתחותית? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> שוב, בהנחה שהמכון ייצר את כל הבדיקות שרשומות פה אז לא יבצעו שום אבחון נוסף. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> המכון עצמו, ילד יוצא ממכון להתפתחות הילד, כתוב בדוח הילד הזה והזה יש לו מוגבלות שכלית-התפתחותית. מבחינתכם זה לא מספק? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה המכון להתפתחות הילד של קופות חולים לא נכנס למסלול הירוק? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> האבחנה הזו צריכה לעבור עוד בדיקה במכונים של משרד הרווחה כדי שהוא יוכר כמוגבלות שכלית-התפתחותית. אנחנו עוד לפני המסלול הירוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אני מבינה נכון, תקנו אותי, יש לנו מסלול ירוק, קראנו אותו מקודם, באיזה מקומות אפשר ברגע שיש את זה לא צריך לבדוק ולהתחקות אחרי הדברים אלא מקבלים את זה כפי שזה וממשיכים הלאה. האם המכון להתפתחות הילד של קופות החולים נכנס או לא נכנס? קודם כל כן או לא ואחר כך למה כן או למה לא. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לגבי מסלול ירוק, אנחנו הגדרנו מסלול ירוק עבור גופים שמקנים זכאות. המכון להתפתחות הילד הוא גוף מאבחן, הוא לא מקנה זכאות. ביטוח לאומי מקנה זכאות באמצעות ועדה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> למה ההבחנה הזאת בין מי שמקנה זכאות למי שלא? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה זה קשור לזכאות? אנחנו מדברים על אבחון על מישהו שעומד ברף הכניסה לחוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה האם מכון מוכר להתפתחות הילד, בהחלטה שלו יש אבחון של המוגבלות? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מנסה להסביר. אין כל כך משמעות למסלול ירוק או לא מסלול ירוק, ואני אסביר למה. דוח מכון להתפתחות הילד מספיק לגמרי אם נעשה בצורה מיטבית להכרה ישירה, אין צורך במרכז אבחון וככה זה עובד היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מארק, מה זה אם הוא נעשה כמו שצריך? ברגע שאתה תראה ותחליט אוקיי, ד"ר כזה וכזה, אותו אני לא מוכן, זה לא, או שכן או שלא. ודאי שאם תמצא אחד שסרח וקיבל כסף, מאה אחוז, זה משהו אחר, אבל כדרך המלך או שאתה מכיר או שלא. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> האם הוא עונה מבחינתך להגדרה של מרכז לאבחון מוגבלות? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל כן. דבר שני, אנחנו פירטנו פה בכוונה, וזו דווקא הייתה החלטה נכונה לפרט את הבדיקות שנדרשות לצורך הגדרת מוגבלות. זה מה שאנחנו עשינו. אם יש לנו את הבדיקות הנדרשות וכל הפירוט, חד משמעית כן, אין פה בעיה. זה לא עניין של איש מקצוע כזה או אחר. דרך אגב זה יכול להיות גם במרכז אבחון. גם היום הוועדה לאבחון רואה אבחון מסוים שנעשה במרכז אבחון ולפעמים יש שאלות, זה בסדר, אנחנו כולנו רוצים - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מארק, ההגדרה כרגע של מכון אבחון לאנשים עם מוגבלות כוללת בין היתר שמשרד הרווחה התקשר עימו בהסכם או הכיר בו לשם מתן שירותים כאמור. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה נותן תשובה למוריה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> האם משרד הרווחה מכיר אפריורית במכונים להתפתחות הילד של קופות החולים כגופים ש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה, שנייה. יש כאן שתי שאלות. מיכל ומארק, שתי שאלות שאני הבנתי. א', לגבי ההגדרה של מה זה המכון שמוגדר בסעיף 8, מכון, מקום או שנקרא לזה גורם שניתנים בו שירותים בלה בלה בלה, סליחה על הביטוי. בתוך זה אני מניחה שהמכון להתפתחות הילד של קופות חולים נכנס פנימה. זו שאלה אחת. השאלה השנייה היא לגבי סעיף (ג) שזה המסלול הירוק שדיברנו עליו, שאומר ככה: על אף האמור בתקנת משנה (א) ועדת אבחון הפועלת כגורם מאבחן כאמור בהגדרה גורם מאבחן בחוק תבצע את האבחון לפי חוק הסעד. (ג) אומר מסלול ירוק. אם ועדת האבחון, כמו שאמרה מוריה, קבעה א' ב' ג' ד' ה' אזי לא צריך להתחיל ולהגיד לה לעשות עוד השלמות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל היא לא עושה את זה כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא שאלנו מה קורה היום, שאלנו מה החוק בא לומר. התקנות אומרות, לפי מה שהבנתי פה, שאם יש לנו אבחון של ועדת האבחון אזי מספיק בזה, לא צריך לבדוק מי עשה וכמה רופאים, זה נקרא מסלול ירוק, באנו עם ואוצ'ר, הנה אנחנו כאלה. נכון? זה האירוע? השאלה שלי למה רק ועדת אבחון ולא לצורך העניין המכון להתפתחות הילד של קופות חולים? למה לזה אתה לא נותן את הוואוצ'ר הירוק? הנה, אני לא מתחילה לבדוק מה עומד מאחורי ואם הם עמדו על כל הדרישות, אלא מבחינתי הם בסדר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> וזה רלוונטי לכל ה – << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אבל אנחנו מדברים כרגע על המוגבלות הזאת. אנחנו בהחלט חושבים, נגיע לזה בדיון הבא, שאולי נצטרך לעשות את זה ככותרת ראשית. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הסיבה במוגבלות שכלית-התפתחותית היא קצת שונה. אנחנו מדברים על ועדת אבחון כאן משום שוועדת אבחון היא זאת שגם בוחנת את החומרים שמוגשים לה והיא מוודאת שיש את העמידה בשלושת הממדים שאנחנו מדברים עליהם. זה התפקיד בין היתר של ועדת אבחון, שהיא מקבלת החלטה על קיום מוגבלות שכלית-התפתחותית. זה קצת מתקשר למה שמוריה אמרה, זה התפקיד הסטטוטורי של הוועדה היום ולכן גם כל הגופים מסתמכים עלינו. זה שונה ממוגבלויות אחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא שאלתי על מוגבלויות אחרות. בשאלה של התפתחות הילד, האם המכונים של קופות החולים לא עושים את כל שלוש הבדיקות האלה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני לא יודע, לפעמים כן, לפעמים לא. לא תמיד. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אז תסדירו את זה מול משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נשאל את שרונה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לפני ששרונה עונה, הסמכות לקביעת מוגבלות שכלית-התפתחותית מאז 1969 הייתה בידי משרד הרווחה, משרד הרווחה פיתח תורה, צורת עבודה, פרקטיקה וסטנדרטיזציה של העבודה הזאת. אני קצת מחזק את מה שמוריה אמרה. לאור זאת אנחנו נדרשנו ועשינו תהליכי עבודה פנים-משרדיים. קופת חולים גם יודעת את זה, גם המכון להתפתחות הילד יודע שמי שקובע בסופו של דבר מוגבלות שכלית-התפתחותית זה לא המכון. הוא מאבחן, הוא אבחן, הוא הגיש חומרים ואותם אנחנו בוחנים. וכמו שאמרתי, ברוב המכריע של המקרים, כל עוד הכול נעשה כשורה אין בעיה. אני רוצה להסביר. אין משמעות למה אנחנו נכתוב כאן ואני אסביר למה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וואו וואו וואו, אתה התבלבלת. אין משמעות. בוא נלך הביתה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז אנחנו מיותרים לך, אנחנו חותמת גומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מארק, יצא לא טוב, בוא תתחיל מהתחלה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני חוזר בי, יצא לא טוב, אני בדרך כלל יודע להתנסח, לא יצא טוב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים שמה שיהיה כתוב כאן זה מה שיקרה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל זה נכון. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל ככה בדיוק נראות התקנות, אנחנו ואין בלתנו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים למקד את זה, כדי לסיים את הסאגה הזאת שכל פעם המשפחות צריכות - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אתם צודקים, כשאתה מדבר ברצף הרבה כנראה יש גם – << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, בסדר, ויתרנו לך, נניח שזה בגלל זה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל זה המצב, גברתי, זאת הסיבה. אפילו אקי"ם, הם לא ישבו לחשוב איתם על איך להגדיר את הדברים, זה רק מראה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים כרגע על שלב מתוך תהליך ההכרה של האדם. בסופו של דבר החומרים שאנחנו דנים בהם כרגע מגיעים לגורם מכיר שהוא אמור לקבל החלטה. אנחנו אומרים וכותבים כאן שהחומר של המכון להתפתחות הילד יוגש כמו שהוא, לפי הפירוט כאן, לגורם מכיר, גם אם אנחנו נגדיר אותו במסלול ירוק וגם אם אנחנו לא נגדיר אותו במסלול ירוק. החומר שמוגש, מה שנכתב כאן שיש חשיבות שיוגש, אדם יצטרך לעשות איזה שהן השלמות. זה מה שאנחנו אומרים. אבל אני כן אענה לשאלה למה ועדת אבחון כן וגורמים אחרים לא. ועדת אבחון היא בסופו של דבר גוף שכן בוחן, עד עכשיו לפחות, את החומרים שהוגשו אליה עד היום והיא בוחנת אם יש באמת ירידה במנת משכל, אם יש ירידה משמעותית בתפקוד הסתגלותי ואם יש מוגבלות התפתחותית. לכן ההחלטה שלה היא פילטר מבחינת החומרים שמוגשים. המכונים מאבחנים מצוין ועושים עבודה מצוינת חד משמעית, אבל עוד פעם, ברגע שמכון יודע שהוא לא זה שאמור כרגע לעשות סטמפה ולהגיד אוקיי, זו הקביעה החד משמעית ו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מארק, אני עוצרת אותך. א', האם זה רק לגבי מוגבלות שכלית-התפתחותית או שאתה מדבר לגבי כולם? ושנית, לפעמים תקנות או חוק בא לשנות מדיניות, כלומר עד היום כל קופות החולים וכולם חשבו, וזה קצת מפחיד אותי לומר את הדברים האלה וזה מרגיז להגיד את הדברים האלה, אבל אני אגיד אותם בכל זאת, טוב, לא נורא, אנחנו יכולים לפשל קצת, אנחנו לא מספיק מקצועיים, נמשיך את היהיה בסדר כי יש גורם מעלינו שיעשה את העבודה כמו שצריך. אוי ואבוי, זה לא אמור להיות כך. אני שומעת אותך והאוזניים שלי נצלות. ואני אשאל יותר מזה, וגם אני אגיד בשמו של גדעון, מהממ"מ, האם משרד הרווחה מנחה היום גורמי מקצוע כיצד לאבחן מוגבלות שכלית? הרי בסוף אם אנחנו רוצים שכולם יבינו שמוגבלות שכלית-התפתחותית היא א', אז כל הגורמים שמאבחנים את זה צריכים להתיישר עם ה-א' הזו. ואם אתה חושב, כמו שמוריה אמרה, גם את זה וגם את זה וגם את זה וגם את זה, ואין בעיה, תכתוב פה שמונה מבחנים שצריך, אני איתך, לא הגבלתי אותך, אבל אם אתה צריך אז כל מכון שקורא לעצמו מכון להתפתחות הילד צריך להכיל את כל שמונת הגורמים האלה, אלא אם כן הוא עושה רק חלק ובן המשפחה צריך ללכת ולאסוף את כל השמונה. אבל אי אפשר להגיד לי, ואני לא מוכנה לקבל את זה, שהמכון להתפתחות הילד של קופת החולים, שהוא קורא לעצמו המכון להתפתחות הילד, שהוא אומר שהוא גם נותן אבחונים, שהוא יעשה אבחון חצי קלאץ'. או שהוא קלאץ' מלא או שהוא לא עושה את העבודה. אז להגיד לי שעכשיו אני אאשרר משהו ואני אגיד רק א', כי רק על א' אני סומכת, כל האחרים הם בבל"ת, סליחה על הביטוי, כי אני לא מספיק סומך עליהם, אז בוא נבטל את כל האחרים ונסגור לקופות החולים את המכונים ונגיד תודה רבה, אין מכונים אחרים, רק הוועדה. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אבל מה עם מרכזי האבחון? הם העיקר, הם 80%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרכזי האבחון עומדים מאחורי הוועדה. מכוני האבחון נמצאים בסעיף 8. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> הם לא נמצאים בסעיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לשאלתה של מוריה, המשפט שאמרת קודם תוך כדי, שאתם מכניסים במסלול הירוק רק את אלה שהם גורמים מכירים ולא גורמים מאבחנים, שזו השאלה של מוריה בעצם. וגם אני, ותקני אותי, אילת, זה מה שאנחנו שואלים גם, למה רק גופים מכירים? למה לא גם גופים מאבחנים יקבלו את המסלול הירוק לאבחון? כי הרי ההכרה בכל מקרה הולכת לגורם אחר. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> להערה של מוריה עוד לא השבנו, אבל מבחינתנו העיגון הזה של מרכזי האבחון קיים, הוא לא מופיע בפרק הזה, הוא מופיע בפרק הבא שחור על גבי לבן מבחינתנו. זאת אומרת האפשרות לפנות של הגורם המכיר להפנות את האדם לבצע את האבחון - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> להשלמה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> לא רק להשלמה. אני אסביר את המנגנון. הסברתי את זה ישירות למוריה ובמהות אנחנו לא חלוקים, הצהרנו את זה שחור על גבי לבן, בן אדם יכול להגיש בקשה להכרה במערכת הדיגיטלית, הוא יכול להגיש בקשה שאין בה שום חומרים אבחוניים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל איך הוא יודע? המסלול של החוק הוא גורם מאבחן ואחרי זה גורם מכיר. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אני יכולה להשלים את המשפט? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, אין בעיה, אבל תשלימי לשאלה שלנו, לפעמים מרוב מלל אני הולכת לאיבוד בתוך הדבר הזה. השאלה שלנו היא מאוד ברורה, על פי התקנות האלה יש גורם מאבחן ויש גורם מכיר, עוד לא הגענו לגורם המכיר, אנחנו בגורם המאבחן. כתבתם את כל הבדיקות שצריך לעשות, מצוין, כתבתם את כל אנשי המקצוע שיכולים לעשות את הבדיקות הללו, מצוין, ואז באה תקנת משנה (ג). יש את (א) שזה כל הבדיקות, יש את (ב), שזה מי האנשים שיכולים לעשות את הבדיקות, ויש (ג) שאומר, רגע, סליחה, יש לנו פה מסלול פטור, ירוק, כי אם יש לכם, לאותה משפחה, לאותו ילד, יש ביד כבר את ועדת האבחון שאומרת שהוא אכן ילד שנמצא בתוך האירוע של מוגבלות שכלית-התפתחותית, אז יש לו כבר את האבחון, הוא לא צריך לעשות כלום והולכים לגורם המכיר. אני שואלת, אם אנחנו עכשיו בשלב של הגורם המאבחן, למה המסלול הירוק הוא רק לגורם מאבחן אחד, שזה הוועדה, שהיא בעיניכם גם גורם מכיר, ולא המכונים שהם גם גורמים מאבחנים? שוב, זה יגיע לגורם המכיר, הגורם המכיר יקרא ויגיד, סליחה, חסר לי פה, חסר לי שם, ואז הוא ישלח להשלמות למכון, אבל לפחות לעבור את השלב הראשוני. הרי בסוף המשפחה, הציבור, לא יודע. הילד מקופת החולים הלך עם אמא שלו לגורם מאבחן בקופת חולים, הוא קיבל אבחון, שהוא יידע שזה בסדר. הוא הולך עם זה לגורם המכיר, הגורם המכיר ירגיש שחסר משהו, ישלח חזרה, אבל למה לעשות את הסיבובים האלה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו בהמשך לדברים שלך. אני רוצה להדגיש, המטרה שאנחנו יושבים פה בנושא התקנות זה לא להישאר תקועים בעבר ולא לגרום עוול להורים ולילדים. אנחנו רוצים שכשאותו גורם מטפל, שכשהם מגישים את החומר אליכם הם לא נדרשים להמשיך להסתובב בניירת, באנשים, בכספים שעולים להורים האלה. מה שצריך כאן, ומה שמיכל גם אומרת בצורה מאוד ברורה, שאנחנו חייבים למרכז את זה ולאפשר לכל הגורמים שיילכו כיחידה, ולא לתת איזה שהיא העדפה ואז הוא צריך להשלים כאן, אז הוא לא יכול. זה צריך להיות ביחד ושתכירו באנשים שאתם גם ככה צריכים אחר כך את חוות הדעת שלהם. לכן תנסו להתמקצע לזה, זו הסיבה של התקנות, אנחנו לא נתקן פה תקנות שעוד פעם יצטרכו הורים לחזור בעוד שנה או שנתיים, זה לא רציני כבר. אנחנו ב-2026, זה צריך להתיישר כבר. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אנחנו מדברים פה על שני נושאים וזה קצת מתערבב. יש פה שאלה אחת שנוגעת לאפשרות הסתמכות על מכונים להתפתחות הילד, ואם אתם רוצים נסיים עם הנושא הזה ומארק ישיב על זה, ואחר כך מה שאני התחלתי להתייחס זה בנוגע להערה של מוריה שנוגעת למרכזי אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות ואני אשמח להשיב לזה אחרי שנסיים עם המכונים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני רוצה להסביר. המציאות עד היום יושבת על חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית) מ-1969. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כשעוד לא היה חוק שירותי רווחה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מסביר את המשמעויות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הדגשת נכון את ה-69', התקדמנו מאז. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו היינו אחראים על ההסדרה בהקשר לגופים שהפעלנו ולכן הקמנו מרכזי אבחון ולכן עשינו את ההליכים ולכן התמקצענו ולמדנו את התורות השונות והוצאנו נהלים והנחיות והכול, עבור גופים שלנו. אנחנו לא הנחינו גורמים של משרד הבריאות. כלומר אם אנחנו כרגע מוסיפים פה את המכונים, אין בעיה, זה אומר שאנחנו אמורים להגיע להסכמות שהנהלים שאנחנו כרגע מפרסמים ונפרסם בהמשך לקביעת הגדרת מוגבלות שכלית-התפתחותית יחייבו כמובן את כלל הגופים. שזה בסדר מבחינתנו, אני רק רוצה להסביר את ההבדל בין המצב שהיה עד היום למצב שאמור לקרות אם אנחנו מוסיפים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתן לשרונה ואחר כך אביחי, ראש עיריית קרית שמונה ואז נחזור לדיון. בבקשה, שרונה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> נדמה לי שכבר אמרתי את זה בדיון קודם, אבל אני חושבת שצריך לחזור על הדברים. צריך לעשות הבחנה בין שני דברים, בין האבחון הרפואי הקליני לבין רמות התמיכה או הצרכים וצריך לגבי גם זה וגם זה לומר מה הם החסמים ומה הם האינטרסים ומה הדברים שאנחנו נדרשים לטפל בהם בתקנות כדי למנוע תקלה ואיזה תקלה. לעניות דעתי, ושוב, אני כיף לי, אני משרד הבריאות, יכולה להסתכל מהצד ולהביע דעה ולמתוח ביקורת כי אני לא צריכה לבצע את התקנות האלה. לעניות דעתי, האישית, אפילו לא משרד הבריאות, אני חושבת שהמוקד צריך להיות פחות האבחנה הרפואית, כי אנחנו יודעים לאבחן, בעיקר אם אין איזה שהוא אינטרס מובהק "לזייף' אבחנות, להיכנס לתוך אבחנה שהיא לא באמת שלך כי זה נותן לך יותר זכויות. אם ניקח לצורך העניין את המוגבלויות שמוכרות בחוק, הן בעצם מאוד מאוד רחבות, איזה אינטרס יש למישהו להביא דווקא אבחון של אוטיזם אם באותה מידה הוא יכול להיות מוגבלות שכלית-התפתחותית או נוירו קוגניטיבית? זאת אומרת יש כאן טווח מאוד רחב של אנשים עם מוגבלות שזכאים, ולכן הדיוק האם הוא זה או זה או זה הוא חשוב אולי כדי לסווג בן אדם בקבוצה המתאימה ובתמיכות ובצרכים שנותנים שהם מיועדים לאותה קבוצה, אבל ברגע שכל הקבוצות מקבלות, אז שוב, אין אינטרס. << דובר >> קריאה: << דובר >> שרונה, סל הזכויות הוא שונה לגמרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרונה, את לא עונה על השאלה. קודם כל המוגבלות השכלית-התפתחותית שונה מכל יתר המוגבלויות כי היא יושבת במשרד הרווחה, בניגוד למוגבלויות אחרות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה היה קריטי בעבר, כשרק מוגבלות שכלית-התפתחותית, היה חוק שעיגן את הזכות שלהם לקבל שירותים. היום בעידן של חוק שירותי רווחה זה לא המצב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אומר משרד הרווחה, צברנו ידע, רק אנחנו, בגלל החוק, או בזכות החוק, תחליטו אתם, צברנו ידע, צברנו מומחיות ואני מכשיר רק את המשרד שלי ולא את המשרדים האחרים. אני אומרת, תכשיר גם את המשרדים האחרים. בסוף אל תיתנו אישור להיקרא המכון להתפתחות הילד כל עוד הם לא יודעים לאבחן גם את הדברים שאתם צריכים. אני יודעת עוד ביושבי כסגנית שר האוצר את הנושא של רפורמת 'האדם במרכז', שהיא רפורמה חשובה בעיניי ועשתה עבודה מצוינת, הם הגישו דוח המלצות של הוועדה הבין-משרדית לבחינת הרפורמה בתהליכי אבחון והכרה לילדים ולנוער עם מוגבלות. קודם כל הוועדה הזאת ישבה תחת החלטת ממשלה וכן המליצה על תהליך הכרה מותאם וסטנדרטיזציה וכן לעשות סוג של וואן סטופ שופ, כלומר שבסוף אנחנו באים למקום אחד, לא מטרטרים את ההורים. אבל מעבר לטרטור ההורים, זה גם חבל על הכסף, בסוף אין לנו בלי סוף אנשי מקצוע. הולכים למקום אחד, מקבלים אבחון, ואחר כך לגבי כמה מכירים ואת הדרגות וכו', זה כבר השלב הבא, אבל את מסכימה איתנו שהשלב הראשוני הוא גם חשוב. אני לא אומרת שהוא הכי חשוב, אבל הוא גם חשוב. אבל אנחנו נעשה רגע סטופ, אנחנו בדרך כלל לא עושים את זה, כי יש כאן דיונים חשובים. אביחי, בבקשה. אני מקווה שזה על הנושא הזה. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> פחות, אבל בגלל זה ביקשתי ובגלל זה גם חיכיתי בסבלנות, כדי לא להפריע, בגלל הנושא המאוד מאוד חשוב והכבוד שיש לי לנושאים האלה ולאנשים פה בחדר, אבל אני חושב שגם לא פחות חשוב זה הנושא של קרית שמונה. אנחנו שנה מאז שחזרנו הביתה, אני מגיע לפה תדיר בכל שבוע, אני רואה את כמות הוועדות, כמות הדיונים, כמות הנושאים, חורה לי שאין אפילו דיון אחד על שיקום הצפון, על המצב של קרית שמונה. זו ועדת הרווחה והעבודה, היא עוסקת בנושא תעסוקה, למה לא עוסקים פה יום יום בזה שרק 50% מהעסקים בקרית שמונה חזרו? למה לא עוסקים פה יום יום בזה שמ-7% מהאוכלוסייה הייתה נצרכת שירותי רווחה אני עם 20% מהאוכלוסייה, ואני לא שומע את הדיונים האלה פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגלה לך, פנו אלינו בנושא המעונות ואז הבנו שזה נפתר. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> אדרבא, זה מראה את הכוח שלכם לפתור נושאים, למה אתם לא עוסקים בכל הבעיות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביחי, אתה מכיר אותי לא מהיום. אתה מוזמן לפנות אליי, אין בן אדם שלא יכול לפנות אליי, ולהגיד לי: מיכל, אני מבקש – אתה מכיר את הבעיות שיש לך - - - << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> אני לא פונה אלייך אישית, אם זה השתמע ככה, אני לא מאשים אף אחד פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אני רוצה שתפנה אליי אישית. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> גם אתמול, הייתה ועדת חינוך אצלי, הגיע יושב ראש וחבר כנסת אחד. זה בושה, זה מראה מה חושבים עלינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביחי שטרן, תקשיב לי רגע. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> מ-15 חברים אחד הגיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מוזמן לפנות אליי אישית ולתת לי - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני אתמול ביקרתי בקרית שמונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תנהלו בחוץ דיון. אתה רוצה לשמוע אותי? << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> אני רוצה לשמוע את יושבת הראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שאני מנסה לומר, תפנה אליי, באמת אליי כיו"ר הוועדה, אני מבטיחה שכל דיון שתבקש ממני לעשות בנושא ספציפי - - - << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> אנחנו נגיע שוב מסודר, אני לא רוצה להפריע בדיון החשוב הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא מפריע. אביחי, הייתי אצלך לא פעם. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> אני גם לא רוצה להפוך את זה לצורה כזו, אבל זה הכאב האמיתי של התושבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אתה חושב שלאנשים פה לא כואב? לכל אחד כואב, אנחנו מדינה מלאת כאבים. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> לפי כל הדיונים שעושים פה, לא רק שלא כואב, זה גם לא מזיז. אף אחד לא עוסק בקרית שמונה שנה אחרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביחי, אני אומרת לך בפעם השלישית, אם תקשיב לי עד הסוף, אני אומרת לך שהוועדה שלנו מזמינה אותך לתת לנו נושאים, ככה זה קורה. או שזה חוקים שמעבירים פה, או נושאים - - - << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> כל נושא שהוועדה עוסקת בו הוא בעייתי היום בקרית שמונה. נושאי הוועדה, בואי נתחיל מהנושאים שאתם עוסקים בהם, תעסוקה ורווחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך משהו. אתה ראש עיר, אתה מקיים מועצות, אתה לא אוהב שנכנסים לך לדברים, נכון? << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> אמרתי, אני מקבל את הנושאים ואלה הנושאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אלה הנושאים, אני מסבירה שוב. אם הנושא הזה חשוב לך, אז אתה חלק מכל הנושאים שחשובים להתפתחות הילד, אבל אם אתה רוצה לדבר על בעיה ספציפית, כמו לצורך העניין תעסוקה בקרית שמונה - - - << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> והרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה, תן לי נושא ספציפי, תשלח לי נושא ספציפי שכתוב את הכותרת ואנחנו נקיים פה דיון. כי יש נושאים שהם חשובים לכולם, הם לא חשובים רק לך, לכולם הם חשובים. יש בעיה ארצית, יש בעיה שהיא נקודתית. אני מזמינה אותך לפנות אליי, אני חושבת שזו הצעה שאתה לא מקבל בכל מקום - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל, מיכל, מה שהוא אומר זה שזה לא נקודתי, בקרית שמונה איפה שלא תיגעי הכול בקריסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מה זה איפה שלא - - - << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> בדיוק, זה לא נושא אחד, זה רוחבי. הציפייה הייתה שכל הוועדות יעסקו בקרית שמונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדי, תודה רבה. עדי, פנית אליי בבקשה לדיון מיוחד ואמרתי לך לא? פנית אליי? אז בבקשה תפני אליי בנושא הזה. אני מקיימת דיונים כשפונים אליי. גם אני בעצמי - - - << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> גברתי יושבת הראש, בשנה הזו אין מקום שלא פניתי אליו. הנה אני פונה עכשיו רשמית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פנית אליי? << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> הייתי שמח אם באמת היו יוזמים את זה, אבל לא מאוחר. הנה אני פונה ואני אשמח להגיע לפה שוב בכל זמן, בכל שעה שתגידי, נעזוב הכול ונגיע לוועדה הנכבדה הזו לדון בקרית שמונה. תודה רבה וסליחה מכל הנוכחים פה שהפרעתי בדיון החשוב שלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביחי, אני אגיד לך רגע משהו. א', אני מאוד מכבדת אותך, ואני חייבת לומר, אתה אומר אין גורם שלא פנית אליו, אז אני אומרת, לא פנית לוועדה שלנו. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> 120 חברי הכנסת קיבלו מכתב על מצבה הקשה של קרית שמונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני לא קיבלתי מכתב, אני אבדוק. אני אומרת לך שאנחנו מבינים לגמרי את האירוע, אנחנו איתך ביחד, אנחנו לא נגדך, אנחנו רוצים לעזור ונעזור. אני מציעה, לדעתי יש לך את הטלפון שלך האישי, אני ארים אליך טלפון ואנחנו נדייק בדיוק מה שאתה רוצה שנשמע פה ונדון פה ונבדוק את כל הדברים עד התחתית שבתחתית כדי לבדוק שהכול מתנהל כמו שצריך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את אביחי אני מכירה אישית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולנו מכירים אותו אישית והוא עושה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כמי שמכיר את הבעיות של הפריפריה גם לקרית שמונה מגיע לפרוח כמו שדרות והקיבוצים והכול. אני רוצה לומר לך משהו, זו ועדה מאוד מאוד חשובה שאנחנו יושבים וגם אצלך באוכלוסייה, התשובות שייאמרו כאן והתקנות הן חשובות לא פחות, עם זאת, היועצת הפרלמנטרית שלי כבר יושבת על השידור, אנחנו נהיה בקשר, מיכל כאן באמת הלב שלה פתוח ואנחנו איתך. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> מעריך מאוד. תודה לכם. תודה, גברתי היושבת ראש, תודה לחברי הוועדה, וסליחה על ההפרעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאוד מעריכים, תודה רבה, אביחי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נחזור לדיון איפה שהפסקנו. אנחנו ממשיכים להתקדם. אנחנו מבינים את המצוקה, לפעמים יש מצוקה והיא עולה ואני מבינה את ראש העיר, קשה לו פשוט, אבל אנחנו מטפלים בנושא, אני לא רוצה עכשיו לדרג מה יותר קשה, מה פחות קשה, בוא נגיד שזה מאתגר, אנחנו רוצים למצוא פתרונות, בשביל זה אנחנו פה. בבקשה. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> שלום לכולם, קודם כל מצטרפת לכאב, גם של הפריפריה וגם של האנשים שיושבים כאן. תודה על הדיון החשובה ותודה על הרווחה על העבודה הקשה שהם עשו. אני רציתי להציג את הפרספקטיבה של נושא הגורם המאבחן איך שאנחנו רואים את זה כמשרד הבריאות. מבחינתנו הרב מקצועיות היא הבסיס ליכולת לייצר אבחון, במיוחד בנושא בעלי מוגבלויות וההפרדה בין המקצועות השונים, אני לא חושבת שיש ערך יותר לרופא על פני פסיכולוגית, על פני מרפא בעיסוק או קלינאי תקשורת או פיזיותרפיסט וכלל מקצועות הבריאות. לבוא ולהקים מרכז אבחון זה דבר מבורך ולהסתמך על קופות החולים זה דבר מבורך, כמה שפחות לטרטר את האנשים, כמה שיותר לראות את האנשים כאנשים שלמים. אנחנו מבינים את המצוקות היום שיש לילדים ונוער במדינת ישראל בתחום של בריאות הנפש והתפתחות הילד, אלה מצוקות שאני לא חושבת שיש פה מישהו פה בחדר שלא מבין מה זה מצוקה נפשית או מצוקה של משפחה היום במדינת ישראל. אנחנו רואים דווקא בפריפריה עלייה בסימנים מדאיגים, בדגלים אדומים, ואנחנו רוצים לייצר מדיניות שרואה את התקווה ואת היכולת לחבר דברים ולעשות שינוי. מה שאנחנו מציעים זה להסתכל על הגורם המאבחן ככלל מקצועות הבריאות. אנחנו לא חושבים שיש כאן סיבה דווקא לקחת את העובדת הסוציאלית או את המרפאה בעיסוק על פני המקצועות האחרים שיש להם פה את החשיבות. קודם כל יש כאן בלבול במושג גורם מאבחן, כי אבחנה בתחום הבריאות נעשית על ידי רופאים ועל ידי פסיכולוגים, זה הגורם שנתן את האבחנה. אחר כך יש את כל השותפים שהם לא פחות חשובים והם קריטיים כדי לייצר את התמונה התפקודית-הסתגלותית של הילד. בגורמים האלה יש את הפיזיותרפיסט, את קלינאי התקשורת, את המרפא בעיסוק ויש גם גורמים נוספים. אל לנו לשכוח את מערכת החינוך שהיא יכולה להיות מאוד מאוד קריטית במתן חוות דעת משמעותית על מצבו של הילד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני יכולה, מרים, לשאול קונקרטית לנוסח? << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> לכן אנחנו מציעים שכל מקום שכתוב בו שהגורם המאבחן הוא עובד סוציאלי ומרפא בעיסוק, הוא יורחב וייכתב שם על פי צורך אחד ממקצועות הבריאות בהתאמה למצב שצריך. זאת אומרת לא בטוח שהילד צריך את כולם, אבל הדיוק המקצועי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק שאני אבין איפה את מציעה להכניס את זה. אנחנו כרגע נתייחס למוגבלות שכלית-התפתחותית, אבל זה נכון גם לגבי יתר המוגבלויות. כיום האפשרות להכניס עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק זה רק לגבי בדיקה תפקודית הסתגלותית. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> לדוגמה, אני מסתכלת על עמוד 8, לגבי בדיקה תפקודית-הסתגלותית כאמור בתקנות המשנה בידי פסיכולוג מומחה או בידי עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, אנחנו נכתוב כאן, ואני מקבלת את מקומו של עובד סוציאלי בהרחבת ההערכה הפסיכו-סוציאלית שהיא גם מאוד מאוד קריטית, מקצועות הבריאות ולא רק מרפא בעיסוק. אנחנו יודעים היום שהביסוס המקצועי, בעצם האסנס של מקצועות הבריאות הוא התחום התפקודי ואנחנו חושבים שאין כאן סיבה דווקא לייחד מקצוע אחד על פני האחרים בהקשר זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> איזה מקצועות רלוונטיים מתוך המקצועות שמוסדרים בחוק הסדרת העיסוק מבחינתכם? אני מניחה שקלינאי תקשורת ופיזיותרפיסט ויש גם מקצועות אחרים. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> מה עם אופטומטריסט ללקות ראייה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אופטומטריסט מוזכר בחקיקה אחרת, הוא לא בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> לכן אנחנו כותבים על פי הרלוונטיות, על פי התאמה ורלוונטיות. יכול להיות ילד שיש לו למשל בעיות בליעה או ילד מונשם, ואנחנו צריכים כאן הערכה מדויקת לפי המצב שלו כדי לעשות את כל - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתם תוכלו לסייע לוועדה ולהגיד לנו לגבי כל מוגבלות מבחינתכם אילו אנשי מקצוע רלוונטיים? << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> אני חושבת שצריך להגיע להכללה שאומרת מקצועות הבריאות, מקצוע הבריאות הרלוונטי כתומך לאבחנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרים, אנחנו עלולים להימצא שאנחנו עושים נזק יותר מתועלת. אנחנו כן רוצים שזה יהיה משהו שהוא מוחזק ושנוכל להחזיק את זה ולא משהו פתוח. יש את הסעיף שקראנו מקודם, שזה סעיף לא ספציפי למוגבלות כזו או אחרת, אלא שאפשר להסתייע ב-, ואז הפנינו לסעיף 8 לחוק שהפנה לחוק ההסדרה אצלכם, שזה סיוע. זאת אומרת יש את העניין של סיוע ויש את העניין של ממש לאבחן. מבחינתך זה צריך להיות היינו הך? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> זה מה שד"ר פינק מנסה להסביר. האבחנה היא לצורך העניין אוטיזם, מה המצב ההסתגלותי התפתחותי זה נגזר, זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה הרבה יותר מורכב. אני חולקת עלייך. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> חברת הכנסת, זה יותר חשוב, זאת אומרת המצב התפקודי הוא אולי יותר חשוב מהאבחנה עצמה כי האבחנה עצמה לא אומרת כלום לגבי החיים שלך, אבל יש פה שלבים. זה לא עניין של חשיבות, זה לא היררכיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, שרונה אמרה חשיבות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> חשוב לי רק לציין, כרגע בנוסח עשינו עבודה לקראת הדיון והנוסח שמוצג לפניכם מפריד בין הבדיקות השונות ולגבי כל בדיקה כתוב מי הגורם שמוסמך לבצע אותה, והכוונה, ממה שאני מבינה ממשרד הרווחה, בלבצע זאת אומרת לחתום על כל הבדיקה. אני שואלת אתכם, אתם הרגולטור של מקצועות הבריאות, במקצועות הבריאות יש לנו ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, דיאטנות, קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה, כירופרקטיקה. מי מביניהם רלוונטי לגבי כל בדיקה לאבחן? לבצע את הבדיקה התפקודית-הסתגלותית שכיום כתוב רק מרפא בעיסוק או עובד סוציאלי במסגרת תפקידו במרכז אבחון? זה אינפוט שהוועדה אחרי זה תוכל לקבל החלטה את מי היא רוצה להכניס. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אנחנו רוצים להוסיף על השאלה הזאת ולהגיד שכשאומרים לבצע את הבדיקה, אז לבצע את כל רכיבי הבדיקה, זאת אומרת האם קלינאי תקשורת לצורך העניין יכול במסגרת בדיקה תפקודית-הסתגלותית להעריך את תחום החיים של תנועה וניידות? האם זה במסגרת ההתמקצעות שלו להעריך למשל תחום אחר? << דובר >> קריאה: << דובר >> האם עובד סוציאלי יכול לעשות את זה? << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> מבחינתנו הגורם הרלוונטי שהוא בעל הניסיון באותו תחום מוגבלות הרלוונטי - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתם אלה שאמורים להגיד לנו, אתם הרגולטור של המקצועות האלה. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> בני האדם הם מגוונים, יש אחד שהוא זה והוא צריך גם עוד מקצוע ויש אחד שצריך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרים ושרונה, זה שמגיע אדם, כמו שאמרה פה דבי מקודם, שמשפחה באה לבדוק נושא של מוגבלות שכלית-התפתחותית, אבל יכול להיות שיש גם בעיית שמיעה או ראייה או דברים אחרים, האו דברים אחרים, אני מסכימה שזה פתוח, ברור, בן אדם הוא בן אדם, אנחנו לא שטוחים, אנחנו מורכבים ממיליון דברים ולא מדבר אחד, אבל כדי לבדוק את הדבר הזה, את הבעיה של מוגבלות שכלית-התפתחותית, הבסיס של זה הן שלוש הבדיקות שציינו פה מקודם, גם ממשרד הרווחה וגם מוריה. את הדברים האלה, את הבסיס של המוגבלות השכלית-התפתחותית מי יכול לבדוק את כולו? מהתחלה ועד הסוף? אומרים לנו פה אנשים שהם אלה שקבעו. כל יתר המוגבלויות, אוקיי, אתם, אבל המוגבלות הזו זה מה שהם קבעו, שלושת הדברים האלה. נכון שאפשר תוספת לעשות כי אולי, בדיוק כמו שאמרה דבי ואני מסכימה איתה לגמרי, אולי חלק מזה נובע כי הוא לא רואה טוב אז בואו נבדוק ראייה או נבדוק דברים אחרים ונשלח עוד השלמות. זו ההסתייעות, אבל במהות של הבדיקה, יש כאן מהות, יש כאן אוטיזם שזה מהות מה אוטיזם, כל שבע המוגבלויות שספרנו, יש את המהות שלהן מעבר למסביב. ולכן השאלה ששאלה גם אילת וגם אני שואלת, מי הם עוד הגורמים מכל מקצועות הבריאות שיש לכם שהם יכולים לתת את ה – אנחנו עכשיו מתמקדים לצורך העניין במוגבלות שכלית-התפתחותית, אתם מוזמנים לעשות שיעורי בית ולהגיד לנו מי הגורמים לגבי הדברים האלה, לא מורחב יותר, לא כל אלה שקראנו שאולי באמת יש שם גם עניין של שומן וצריך דיאטנית, יכול להיות שצריך עוד דברים, אבל לגבי הבסיס של הבסיס של המוגבלות מי יכול לאבחן. זאת השאלה אליכם. << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> אני רוצה לחזק את ד"ר פינק וגם לענות לך, עורכת דין וולברג, לגבי השאלה איזה תחומים קשורים לאבחנה וכו', אבל אני רוצה להגיד שני משפטים ברישה של הדברים. אתם צריכים להבין שמוגבלות ככללה היא או מולדת או נרכשת, אבל אותם אנשים עם מוגבלות, אם היא נרכשת או מולדת, בסופו של דבר עם הזמן מפתחים מוגבלות נוספת על המוגבלות שקיימת. היא יכולה להיות מוגבלות נפשית, היא יכולה להיות מוגבלות תפקודית והיא יכולה להיות מוגבלות פיזית. אנחנו צריכים ללוות את האנשים האלה במהלך כל השנים מהרגע שהם הגיעו לאבחון. המוגבלות שלהם לא הולכת ומשתפרת, היא הולכת ומידרדרת, ולכן צוות רב מקצועי הוא צוות כזה שיכול לאבחן ולראות את האנשים האלה לאורך כל הדרך. אני אתן רק דוגמה אחת. אני פיזיותרפיסט בהכשרה שלי, עובד בבילינסון כבר 35 שנה. נתתי שירותים למשרד העבודה והרווחה, אבל נתקלתי גם במקרים שהגיעו אליי שאף אחד לא אבחן אותם וזה היה מאוחר מדי. חולים עם לימפאדמה לדוגמה ברגליים, הם לא מאובחנים במשרד העבודה והרווחה והם נופלים בין הכיסאות והם צריכים את חוות הדעת של אותו פיזיותרפיסט וגם להתאים להם איזה מכשיר. באותה מידה, על אותו בסיס, אותו ילד או אדם שסובל מאוטיזם ומחירשות, זה קריטי שקלינאית תקשורת תאבחן אותו ולא עובד סוציאלי, ואני אוהב את העובדים הסוציאליים ואני מעריך אותם מאוד, או פסיכולוג. לכן צוות רב מקצועי הוא זה שצריך לאבחן ולעזור פה. מה התחומים שיכולים לענות? גם פודיאטר במסגרת חוק מקצועות הבריאות חיוני פה, כי אם בא בן אדם עם מוגבלות שכלית והוא לא יכול להצביע על הבעיה שיש לו בכף הרגל, פודיאטר צריך לראות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלי, אני אגיד לך שוב, אף אחד לא חולק על מה שאתה אומר, מה שאמרתי מקודם, אני לא מבינה איפה אנחנו סותרים אחד את השני. אדם הוא הכול, יש לנו גם ראייה וגם זה וגם זה, אנחנו הרבה יותר מאשר דבר אחד, ועדיין בכל זאת מדינת ישראל חילקה לשבע מוגבלויות. תגיד אולי 12, אולי 88, יכול להיות. אני מבינה מאוד את הרצון, בהתחלה רצינו בדיונים הראשונים לפתוח גם לקשישים וגם – בסוף החוק הזה מוגבל בתקציב מסוים ואנחנו רוצים לתת לאנשים שנכנסים לתוך החוק את השירות הכי טוב שיש כדי שהם יוכלו להשתלב ולהשתקם ולפעול בחברה כאנשים, כמו כולנו. השורש של התקנות האלה על בסיס החוק שקבע שבע מוגבלויות, אנחנו צריכים לדעת איך לאבחן את שבע המוגבלויות הללו. יכול להיות שיש גם תוספות, כמו שאמרת, יש מחלות נלוות, יש מוגבלות נלווית, יש עוד דברים, אף אחד לא סותר את זה, אבל את המוגבלויות הספציפיות האלה מישהו צריך לאבחן. אלה, לא אחרות. לכן שאלנו, מי האנשים שיכולים לאבחן את המוגבלות הזו ואז זה עולה לגוף המכיר, שעוד לא עסקנו בו בתקנות, הגוף המכיר יכול לשלוח אחרי שהוא קורא את זה להשלמות, הוא יכול לבקש עוד תוספת, בסדר גמור, זה לא סותר את מה שאתה אומר. אבל כן, עם כל הכבוד, ויש לי המון הערכה למקצוע שאתה בחרת בו, יכול להיות שיצטרכו גם אליך לשלוח, אבל זה לא האבחון הישיר למצוא את המוגבלות השכלית-ההתפתחותית. עם כל הכבוד, זה לא קשור, בואו נכניס את כל העולם ואחותו, רק נעשה יותר בלגן מאשר סדר. אני רוצה לעשות סדר במה שהיה וכדי להתאים מה יהיה שער הכניסה לחוק הזה, שיהיה ברור, שיהיה מובן ולא ליצור יותר בלגן ממה שקיים היום. << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> רק אני מבקש שמקצועות הבריאות ייכנסו כ - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם נכנסו בסעיף שמאפשר סיוע. אין הגבלה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה המוגבלות השכלית יותר חשובה ממוגבלות פיזית כשזה בא ביחד? והערכה פסיכולוגית יותר חשובה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי אמר את זה? איפה כתובה ההיררכיה הזאת? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה הפסיכולוג הוא הראשי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה רק במוגבלות הזו, במוגבלות של - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ואם המוגבלות היא פיזית אז מה זה הגורם המאבחן? זה איש מקצוע או שזה מכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן שבע מוגבלויות שבכל מוגבלות אנחנו כותבים מה הבדיקות שצריך, מי יכול לבדוק את הבדיקות שצריך. אנחנו כרגע בגורם המאבחן, אנחנו עוד לא הגענו לגורם המכיר. אז לכל מוגבלות יש את הגורמים המקצועיים שרלוונטיים אליה. לכן כשיש לנו את המוגבלות השכלית-התפתחותית זה כן הגורמים האלה. שוב, את שואלת אותי? זה לא אני קבעתי, זה משרד הרווחה יחד עם משרד הבריאות, אני לא זאת שמחליטה מי הגורם. והנה, מצוין, זה נפתח עכשיו לשאלה מי עוד הגורמים, מעבר למה שכתוב פה בתקנות, האם יש עוד גורמים שרלוונטיים למוגבלות הזו, לאבחון עצמו של המוגבלות הספציפית הזו, לא לעוד דברים אחרים שיכול להיות שיש לאותו ילד או לאותו אדם, אני לא אומרת שלא. << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> אבל זה בדיוק העניין, שאם בודקים תפקוד אז מי שבודק את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תפקוד לגבי המוגבלות הזו, אז קודם כל צריך לדעת שיש לו את המוגבלות הזו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך מה היא אמרה, אני שמעתי. היא אמרה שעובדים סוציאליים, רק כשהם עובדים במכון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אני חוזר ואומר, אם אני הורה או בן משפחה של מישהו שצריך אבחון, אני רוצה שיעשה לו את זה איש מקצוע. לי היום, לפי כל הגדרה בכל חוק שאתם תחפשו, לא ברור מה המכון דורש מהעובדים הסוציאליים שהוא מעסיק, האם הוא דורש מהם X שנות ניסיון האם הוא דורש מהם X או שהוא מכשיר, ואז מי מכשיר אותם? ואז אני יכול לקבל עובד סוציאלי שאין לו, לא ניסיון ולא הכשרה ולקחו אותו כי אפשר לשלם לו את המינימום שהם מחויבים בחוק לשלם לעובד סוציאלי, וזה לא צריך להיות, עם כל הכבוד, וזה בלי קשר להערות האחרות שיש לגבי התקנות האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצד אחד אתה צודק, מצד שני, אם אתה הולך למכון בסוף המכון חותם על האירוע. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> גברתי, תסתכלי בבקשה על ההגדרות של מכון ואת תראי שהן כל כך חסרות, זה להמשך הדיון, שאנחנו נקבל שרלטנות. כמו למשל אין התחייבות שיהיו מספיק מכונים בכל מיני מקומות בארץ, זה אומר שמי שיש לו קרוב לבית הוא יוכל להגיע בקלות, מי שאין לו אין, זה אומר שיהיו מכונים שיעדיפו לעבוד רק במקומות מסוימים שבהם זה כדאי להם כלכלית ולא לעבוד במקומות אחרים. זה כולל גם את הפסיכולוגים ואת אנשי המקצוע האחרים שיעבדו. יש פה המון חורים בתקנות האלה, העובד הסוציאלי זה קטע קטן מהחורים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התקנות האלה לא אמורות לתקן את כל העולם ואחותו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא, אבל הן אמורות לעשות סדר. את לוקחת משהו מקולקל ואת לא מתקנת אותו. << דובר >> עפיף עבד (סיעת הליכוד): << דובר >> אבל התקנות של משרד הבריאות אני חושב שהן התקנות הנכונות ואנחנו צריכים להתיישר וללכת לפי מה שהם אומרים, זה חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, העליתי אליהם שיבדקו. מיכל או מארק, יש לכם משהו לענות לרן? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מה שאמרת לגמרי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני אמרתי כי אני עורכת דין, אני יכולה להגיד כל דבר, אני יכולה גם עכשיו להגיד למה הוא צודק, זה לא חוכמה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יש המון דברים שהתקנות לא נותנות להם מענה והם אמורים להיפתר בנוהלי המשך או במכרזים וכך הלאה. זה לא יכול לכסות פה את כל הדברים, אין פה כוונה לכתוב עד הפרט האחרון - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> למה פסיכולוג כן עם מומחיות ועובד סוציאלי לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל צודק רן, שבעוד את יתר האנשים שהם גם נמצאים בתוך המכון, שזה רופא ופסיכולוג, שם כן כתבת מומחה ב-, מומחה ב-, למה בעובד סוציאלי לא כתבת עובד סוציאלי קליני שמומחה ב-, או עובד סוציאלי קהילתי? השאלה במקום. אם אתה כותב את כולם אז תכתוב את כולם, אם אתה כותב את כל היתר ורק אחד יוצא דופן, השאלה היא למה הוא יוצא דופן? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו כתבנו את זה בהתאם למה שקיים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אנחנו לא עושים רק מה שקיים, אתה גם מתקן. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כשכתבנו רופא מומחה הסתמכנו על איך שמוגדר בתקנות של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל באנו לתקן, לא באנו להעתיק. אם להעתיק אז הכול מיותר. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו כותבים בהחלט ובמפורש עובד - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא יכולים להישאר מקובעים, חברים, אנחנו בעידן אחר. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים עם ניסיון בתחום אבחון כאשר מי שאחראי עליהם בהכשרה זה אנחנו, אנחנו מדברים על מרכזי אבחון שמופעלים על ידי התקשרות - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תכתוב את זה בתקנות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו מקבלים את ההערה, נבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה. << אורח >> נעמה קשת: << אורח >> מארק ומיכל, דיברתם על ביצוע של הערכה תפקודית-הסתגלותית ופיזיותרפיסטים, אני חושבת שזה הבסיס של העיסוק שלנו וזה מה שאנחנו עושים מהיום שאנחנו מסיימים את הלימודים ואנחנו לא מופיעים שם כגורם שיכול לעשות בדיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על מה את מדברת? << אורח >> נעמה קשת: << אורח >> על הערכה תפקודית-הסתגלותית, שהיא לא תלויה בכלל על איזה מגבלה אנחנו מדברים, וזו המיומנות שלנו כמקצוע בריאות, זה מה שאנחנו עושים, למדנו אותו. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני חושב שהייתה התייחסות לזה במה שאילת אמרה, אבל אני אגיד עוד פעם, הכוונה כאן היא לא לשלול חס וחלילה איזה שהוא מקצוע, אנחנו אמרנו שכל המקצועות חשובים מבחינת התרשמות וחומר רקע - - - << אורח >> נעמה קשת: << אורח >> אבל בתקנה רשמת רק עובד סוציאלי ומרפא בעיסוק. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מה שרשמנו אנחנו רשמנו אנשי מקצוע שיכולים לעשות הערכת תפקודית-הסתגלותית במלואה. כלומר יש שבעה תחומי חיים שרלוונטיים להערכה תפקודית-הסתגלותית, אנחנו לא קיבלנו מידע מספק, ביקשנו גם מידע ממוסדות ההכשרה, לגבי היכולת של פיזיותרפיסט לעשות הערכה בתחום תקשורת למשל. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם מרפא בעיסוק לא יכול לעשות בתחום תקשורת. << אורח >> נעמה קשת: << אורח >> אני שואלת אם עובד סוציאלי יכול לעשות הערכה בניידות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כשאנחנו מדברים על הערכה תפקודית-הסתגלותית אנחנו לא מדברים על הערכת ביצוע, ולכן אין כוונה כאן, ואני מקבל את ההערה שגם מרפא בעיסוק לא יודע לעשות הערכה בתחום תקשורת או ניידות, אנחנו מדברים על הערכה תפקודית-הסתגלותית שכוללת ריאיון קליני והערכה קלינית של כלל תחומי החיים באמצעות כלים מובנים. אנחנו מדברים על מספר כלים. << אורח >> נעמה קשת: << אורח >> שזה הבסיס ללימודים, שלי לפחות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו ביקשנו לראות חומרים מהמוסדות איך מכשירים בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לסכם את האירוע. ד"ר מרים ושרונה, אני מבקשת שלדיון הבא אתם תשבו יחד עם משרד הרווחה ותבדקו – תודה, רויטל, על הצחוק, אני אבקש ממך בסוף גם לצאת. אני לא נכנסת עם ציניות לפה, אני רוצה להאמין שבסוף אנחנו נגיע לתקנות וכ מה שיותר מהר ואת הציניות אני מבקשת להשאיר מחוץ לחדר אם אפשר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> את פשוט לא צריכה לפנות למשרד הבריאות אלא למשרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אם צריך אנחנו נקיים דיון רק על זה, אבל בואו תבדקו ביחד, מארק ומיכל, אתם בעצמכם כל הזמן מפנים לחוזרים של משרד הבריאות, לכן לא כתבתם עו"ס כי הם רוצים רק רופא מומחה וכו'. יש כאן את המשרד עצמו, בואו ננצל את הדבר הזה, שיישבו ויגידו לנו בכל מגבלה ומגבלה, בסוף מי יכול להיות הגורם המאבחן, שוב, מרים, למגבלה הספציפית הזו, עזבו רגע את הנושא של סיוע, אלא לאבחן, ואיך עושים את זה. אם אפשר להכניס עוד גורמים בואו נכניס עוד גורמים. אני רוצה לצמצם, אני רוצה להרחיב, אבל שנבין את הדיאלוג בין שני המשרדים. בסוף אני מבינה את המשרד שרוצה מישהו שמכיר את כל המאטריות ורואה את הכול מגבוה, תמצאו את עמק השווה. בסוף לא אנחנו נפתור פה את כל הבעיות, זה משרד הבריאות מול משרד הרווחה. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אנחנו מבקשים להיות שותפים לשיח הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נדאג שזה יקרה. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> לגבי מוגבלות בראייה, מיכל, מה שאמרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לא הגענו לראייה. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אבל מקצועות הבריאות, אופטומטריה ואופטומטריסט זה אחד ממקצועות הבריאות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, הבנו, אבל עוד לא הגענו לראייה. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אני מבינה, אבל את אומרת להם לשבת על מקצועות הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תצאי אחר כך החוצה כשנסיים את הדיון ותבקשי מהם להצטרף או לא להצטרף, הסתדרות או לא הסתדרות, אני לא נכנסת לזה. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אני רוצה שיכניסו את זה. ושאלה, לגבי ההגדרה של מכון לאבחון, אני רוצה לשאול את משרד הרווחה, האם אתם מתייחסים כאן גם למכונים לראייה ירודה, כי מבחינתנו זה מכון שיכול לעשות אבחון. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו לא מפרטים כרגע בכוונה יתר על המידה את המקומות המסוימים, חוץ מאשר מרכזי אבחון שיש שם את החוק הישן שאנחנו מסתמכים עליו. אנחנו לא יודעים להגיד מה בדיוק צורת ההפעלה שתהיה, אנחנו משאירים את זה מאוד מאוד פתוח. אני חושב שזה יתרון מאשר לנקוב בצורה מפורשת במקומות כאלה ואחרים, חוץ מאשר, כמו שאמרתי, נמצאים בחוקים אחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, בבקשה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אליקו, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם. אני גם תושב הפריפריה, ליבי גם היה עם ראש העיר. בפריפריה מה שקורה, המצב הוא שהמכונים וכל הדברים האלה פחות נגישים לנו מבחינה פיזית ולכן אנחנו רוצים שהשירות שהמשרדים במכונים המוכרים, ואם יש עוד כאלה שיצטרפו אנחנו נשמח, יהיו – מיכל, אתם איתנו? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא העלה את הטענה שבפריפריה יש קשיים מבחינת המכונים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> נגישות. אני צריך לנסוע נגיד לאשדוד או לכיוון המרכז או לבאר שבע, למה הדברים הם לא נגישים? הנושא של עובד סוציאלי, זה מסוכן. יודעים לעשות עו"ס לסדרי דין, אם זה לא משהו שיהיה כתוב בתקנות, מיכל, זה יהיה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הם אמרו שיבדקו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא, אין לבדוק, אנחנו דורשים שזה יהיה עו"ס שהוסמך לכך על ידי השר ויקבל מינוי, כמו שהוא מקבל לסדרי דין. שיהיה סדר בנושא הזה. הנושא של הבדיקות של המכונים, האם מדובר פה בטופס אחיד? זאת אומרת שאפשר לשלב עוד מכונים ולהקל בעומס על ידי עוד בעלי מקצוע. בסופו של דבר טובת הילדים וטובת הציבור היא לנגד משרד הרווחה, לא? זה שירותים חברתיים, אז אם זה שירותים חברתיים אין סיבה שקופות חולים לא יהיו באירוע. אנחנו שומעים שיש תקלות עוד לפני שהנגמ"ש רץ ובסופו של דבר בערים פריפריאליות זה עוד יותר במקום מרוחק מבחינת הנגישות לשירותים האלה. לכן במסגרת התקנות אחת הדרישות שלנו היא שיהיה מקום סביר, מה זה מקום סביר? שאני לא אצטרך לנסוע 40-30 קילומטר בשביל לקבל את זה. ותיתנו את הדעת מה קורה, זה במצב שלווה, מה קורה במצב חירום? מי נותן את השירותים האלה? במסגרת התקנות תסדירו גם את הסיפור הזה, מה קורה כשעיר מתפנה. אנחנו צריכים לדעת שהמעטפת הרפואית, האבחנתית והגורם המכיר לא ייפגעו, הרצף החברתי לא ייפגע. לא יכול להיות שמלחמה תהיה אמתלה של משרד כזה או אחר לצמצום השירותים ו/או קיפוחם בגלל שהעיר בהפגזה. עיר כזו או אחרת, אני לא נוקב בשם, אבל אתם מבינים מה עברנו פה ב-7 באוקטובר, איזה שהוא אירוע שחלקנו עוד לא קמנו על הרגליים. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> בסעיף (4) רשום בנוסח המוצע בדיקה פסיכיאטרית שבה ייבחן רקע הנוגע לעניין וכתוב כאן מסוכנות לעצמו או לאחרים, שימוש בחומרים ממכרים. אני רוצה את תשומת לב המשתתפים שבמוגבלות של אוטיזם רשום רק מסוכנות לעצמו. יש הסבר של הרווחה? אשמח לשמוע למה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה לדבר באופן כללי על כל הנושא של מרכזי האבחון, הליך האבחון, השיח בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לקחת שני צעדים אחורה. אני חושבת שצריכים להיות כמה עקרונות מנחים שרלוונטיים לכל המוגבלויות, ואנחנו חוזרים לזה עוד פעם ועוד פעם. זה צריך להיות תהליך שהוא נגיש, הוא פשוט, הוא לא מטרטר אנשים בין גורמים שונים והבסיס של כל הדבר הזה צריך להישען על כך שאבחון שנעשה על ידי גורמים ציבוריים מוכרים במדינת ישראל, כמו משרד הבריאות, המכונים להתפתחות הילד, כמו הביטוח הלאומי, יהיה קביל כאבחון בלי לפשפש. אם יש קושי למשרד הרווחה עם האופן שבו נעשה האבחון באחד מהמקומות האלה, באחד הגורמים האלה, שינהלו ביניהם שיח ויסדירו את הדבר הזה וייצרו סטנדרטיזציה. אני רוצה להחזיר להחלטת ממשלה מלפני כמה שנים, החלטת ממשלה מספר 214 מיום 24 בפברואר 2023 להקים ועדה בין-משרדית, גיבוש תפיסת עבודה ממשלתית אחודה לעניין אבחון והכרה לילדים ונוער עם מוגבלות ואפיון מודל פעילות בין-משרדי מפורט. הוועדה הזו ישבה, כתבה דוח מפורט ואנחנו הולכים עשרה צעדים אחורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדית, אמרתי את זה בתחילת דבריי, אם לא שמת לב. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל אנחנו כל פעם חוזרים לאותו דיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, אנחנו נביא את הוועדה של 'האדם במרכז', זה היה משם, לפה לדבר על כך ולראות איך אנחנו משלבים את האירוע. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה בסוף צריכה להיות התוצאה של כל התקנות האלה. לא ייתכן שמשרד הרווחה לא מכיר, הוא הולך לבדוק עכשיו איך נעשה האבחון במכון להתפתחות הילד. זה המקום הראשון, גננת מצביעה על זה שיש איזה שהוא קושי, שולחים את הילד למכון להתפתחות הילד ככל שקיים כזה וככל שהשירות נמצא וכו'. השירות צריך להיות נגיש, הוא צריך להיות בחינם, ושהמשרדים ידברו ביניהם, כולל הביטוח הלאומי. יש סעיפים בביטוח לאומי של מוגבלות שכלית-התפתחותית, אם אדם עבר ועדה בביטוח הלאומי שכתוב שם שיש לו סעיף של מוגבלות שכלית-התפתחותית, נגמר הסיפור, הם לא שואלים על סמך מה האבחון הזה נעשה. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> זו ההערה השנייה שרציתי להגיד. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> אני אשמח לקבל תשובה לשאלה שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נגיד את זה בסיכום, אבל כן בהחלט לבדוק את כל הנושא של הגורמים המאבחנים, אנחנו כרגע מתעסקים, שוב אני מזכירה, במוגבלות הספציפית הזו, אבל כמובן שזה יחול גם על כל היתר כשנגיע אליהן. כוכבית, מארק ומיכל, דיברנו על זה מקודם, אילת, לפני הדיון, שנשים את הנושא של המסלול הירוק, לא בכל סעיף וסעיף, אלא לשים אותו בהתחלה, באמת התקנות בסוף בעיקרון באות להקל ולא לסבך. כבר דיברנו על זה לפני הדיון, שהרצון שלנו זה שבהתחלה יהיה אוקיי, מה המסלולים הירוקים באופן כללי, אם אתה כבר בא עם משהו לא צריך עכשיו להתחיל לפשפש אחורה ולתהות איפה ומי ומה ואיך, אלא ישר להעביר לגורם המכיר, ששוב, הוא יוכל כמובן לשלוח חזרה. ואחר כך להתחיל כל מוגבלות ומוגבלות מה הן הבדיקות ומי הם האנשים שיכולים לבצע מעבר לאותם גורמים ירוקים שאמרנו שכבר אפשר לעבור קדימה. זה צריך להיות הרעיון, כי הרעיון בא לפשט ולא להכביד. זה סעיף (ג) אחרי שתיארנו את הכול, כדי לא לטרטר וכדי להיות נגיש, כמו שאמרו לפניי. זו בעיניי הדרך. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> רציתי להגיד שאנחנו והרווחה נמצאים בתקשורת מתמדת ולכל אורך הדיונים האלה אנחנו נפגשים ומדברים, מאוד מאוד חשוב הקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרים, אני חייבת להגיד לך, זה לא ניכר. אני אגיד לך למה זה לא ניכר, כי בדיון הקודם הם התנגדו בתוקף לגבי האירוע של מי יכול ואחר כך אני קיבלתי מסרים, לא ממכם, אלא דרך כל מיני גורמים, שמשרד הבריאות מסכים כי א' ב' ג' ד' ה'. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> חברת הכנסת, לפעמים גם כשיש דיונים מתמידים, ואתם מכירים את זה פה בכנסת, לא תמיד מגיעים להסכמות, אבל אנחנו לא מוותרים, אנחנו בתקשורת כל הזמן, תקשורת מאוד מאוד חיובית, וגם עם הפקולטות, כדי לייצר פה פתרון שהוא הכי נכון לטובת המשפחות. ואני רוצה להגיד, מבחינתנו הגורם שקובע את התפקוד, אני מדגישה שוב, הוא יכול להיות כל אחד ממקצועות הבריאות, זו בדיקה ספציפית שלומדים אותה, זו בדיקה שאפשר לעשות אותה, היא לא בשמים. כמו שעובד סוציאלי יכול ללמוד אותה, גם קלינאית תקשורת שעבדה שנים בתוך מוגבלות שכלית-התפתחותית יכולה ללמוד אותה. אנחנו בכוונה לא רוצים לצמצם כי יכול להיות שגם יש פיזיותרפיסטית ששנים עבדה במוסדות של מוגבלות שכלית-התפתחותית והיא יכולה לעשות את ההערכה הזאת. ההערכה הזאת היא משהו שלומדים אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרים, הבנתי. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> אנחנו נגיע להצעה מדויקת, נעביר לכם אותה כמובן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הדגש הוא להעביר לנו אותה והדגש הוא לא שעה לפני הדיון. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלוואי שזה היה ברור, זה לא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תעבירו לי נוסח ואני אוכל לעבור עליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו פה יועצת משפטית שעובדת קשה מאוד, מקצועית ביותר, אתם יכולים להיעזר בה. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> חד משמעית מקובל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה מרים ושרונה. בבקשה, מארק, התחלת לענות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הנוסחים שמופיעים כאן מסתמכים על הניסיון שאנחנו צברנו לאורך שנת ההפעלה של תהליכי אבחון כאשר בנוסחים של אוטיזם אנחנו הסתמכנו על חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות וניסינו כמה שפחות להגיע לפערים. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש כאן פערים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני לא אמרתי שאין פערים, אמרתי שבמוגבלות שכלית-התפתחותית כשאנחנו עושים בדיקה פסיכיאטרית יש דברים שאנחנו מתעמקים יותר ומתעמקים פחות, ולכן שמנו את זה כאן על הכתב. כאשר אנחנו מדברים על אבחון אוטיזם די הסתמכנו על מה שמופיע בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות באוטיזם. האם יש פערים בין הבדיקה הפסיכיאטרית כאן ושם? יכול להיות, זה לא אומר שזה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. בבקשה, רויטל, מוריה ואנחנו נסכם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו כללי ואז להתייחס לדברים שכתובים בנוסח. הסיבה בעיניי, אם אני טועה וחוטאת לאמת אני מתנצלת מראש בפני כל מי שייפגע, אבל התחושה שאני יוצאת ממנה כל דיון זה שהנוסח כל כך מסובך והולך מסביב כי אתם בכוח מנסים להכניס דרך התקנות את הדברים שהמחוקק לא אפשר לכם בחוק ולצמצם דברים שלא רציתם לעשות אותם בחוק, אז דרך התקנות אתם מנסים ולכן זה כאילו כל הזמן הולך מסביב. אני חושבת שהיה אפשר לכתוב את התקנות האלה כל כך הרבה יותר פשוט ונגיש, כי מישהו גם צריך להיות מסוגל להבין מה שכתוב פה, לא רק מי שיושב כאן, אלא הציבור. יש תחושה שבתוך התקנות נמצאים גם דברים שהם סטריאוטיפיים, שכבר לא צריכים להיות. חלק מזה נאמר, זו התנהגות, מסוכן, הזנחה, כל המילים האלה שלא צריכות להיות בשנים האלה שאנחנו כבר נמצאים בהן שכל המודלים של הגישה הביקורתית למוגבלות אמורים לשרטט את הדרך. אלה תקנות מתקדמות, אנחנו לא נמצאים בשנות ה-70, זה משהו שחייב לקבל ביטוי בנוסח. סליחה שאני מתקטננת, זה גם צריך להיות כתוב בעברית, לא צריך להשתמש במושגים לועזיים, במקום אינטראקציות תכתבו הדדיות או כל דבר אחר. זה רק המסביב של הדבר הזה, אבל יש לזה משמעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהחלט. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לגופו של עניין, התחושה היא, אני אומרת שוב, שיש פה ניסיון להמשיך את מה שקיים, שאתם רגילים, שאתם לא רוצים לצאת ממנו, ואני מבקשת, גברתי, דיברנו בינינו הארגונים, אנחנו נכתוב הצעה משלנו, נגיש אותה לוועדה. אני מאוד מבקשת, כי אחרת התחושה שהיא שאנחנו מגיעים מדיון לדיון לנוסח מחוק, עם מילים חדשות, ובדיון הבא שוב מוחקים אותן ושוב פעם עושים משהו חדש ושוב מוחקים ושוב עושים, אנחנו מבקשים להגיש משהו נקי ושיסתכלו עליו בעיניים פתוחות. הוא אמור להיות בהתאם לחוק ולעשות משהו יותר נגיש ופשוט מאשר התחושה של הנוסח על נוסח על נוסח. << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> לגבי הנוסח של האוטיזם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אנחנו לא חוזרים, לא עכשיו. << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> איפה שכתוב בדיקה פסיכולוגית, לרשום בבקשה אבחון דיאגנוסטי פסיכולוגי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הרגע היא ביקשה והסכמתי איתה, לא מילים לועזיות. אין מה לחזור, אנחנו בעברית. << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> לגבי הנושא של מוגבלות שכלית, שאלות דיאגנוסטיות, כשמדברים על שאלות דיאגנוסטיות ממדריך -DSM-5 כמו אוטיזם או מוגבלות שכלית התפתחותית, חשוב מאוד לעשות הבחנה בין מי קובע את האבחנה, מי הגורם המאבחן, שאנחנו מדברים על רופאים ופסיכולוגים, לעומת בדיקה של רמות תמיכה במהלך הדרך, שגורמים אחרים יכולים לעשות את הבדיקה הזאת. מאוד חשוב לעשות את ההבחנה בין בדיקה דיאגנוסטית ומתן אבחנה לבין הרמה התפקודית. חשוב שזה יהיה בנוסח באופן מופרד וברור. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו מסתמכים ועובדים לאורך שנים לפני שני המדריכים הקיימים, ADD ו-DSM, אני לא מכיר שה-DSM קבע שרק רופא או רק פסיכולוג יכול להצביע על מוגבלות שכלית-התפתחותית, אנחנו מדברים על פרקטיקה של הערכה רב מקצועית שקיימת ועד היום סך הכול זה עובד. אני חושב שצריך גם לדייק, לא ידוע לי שה-DSM קבע מי בעל התפקיד המדויק שיכול לעסוק בהערכה תפקודית הסתגלותית. אנחנו לא מדברים על רמות תמיכה, אנחנו מדברים על החלק המאוד משמעותי, אחד משלושת הממדים הרלוונטיים בתפקודי-הסתגלותי, ממש לא בהכרח ההתמחות של רופא או רק של פסיכולוג. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אני חושבת שהיופי של התקנות האלה ושל החוק זה הרחבת אפשרויות הבחירה ובמובן הזה טוב שנותנים עוד אלטרנטיבות ויכול להיות שאפשר להרחיב בעלי מקצוע עם זה שיהיה ניסיון ספציפי ולא משהו רחב ואז אפשר לחשוב, אבל ודאי לא את הכול. שתי נקודות חשובות. אחת, כמו שאמרתי, הרחבת זכות הבחירה ולא צמצום דברים קיימים. התקנות צריכות להיפתח לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית שאבחון ייעשה על ידי מרכזי אבחון ו/או על ידי אחד מהבאים. דבר נוסף זה הנושא של הסתמכות על המסלול הירוק במובן הזה שמי שעבר את הביטוח הלאומי, בדיוק כמו מוגבלויות אחרות, זה מופיע בתקנות ילד נכה, חייב להיות מוכר במסלול הירוק. ואנחנו הכי מברכים על זה שמכון להתפתחות הילד ייכנס במפורש, אבל הדבר הזה לא צריך לבוא על חשבון דברים אחרים ואנחנו יודעים את הצמצומים שיש, אז שמילה לא תהיה ריקה, יצמצמו את מרכזי האבחון, יכתבו איזה מילה של המכון להתפתחות הילד וזה לא יקרה. בסוף אנחנו רוצים להרחיב ולא לצמצם ולכן הרפרטואר הזה שאתם הוספתם, ויופי שהוספתם, גם אם פה ושם יש לי מילה להגיד, אני לא אגיד את זה עכשיו, זה המתווה הנכון, אבל שייפתח בזה של מרכזי האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לסכם. אם אפשר להבהיר עכשיו מצוין, אם לא, בפעם אחרת. מוריה, את כל הזמן חוזרת על המרכז ואני לא ראיתי הגדרה. על בסיס מה? את הולכת לחוק הסעד, זה מונח שם? הוא גם שם לא מונח, ולכן מהו המונח הזה? << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> הגדירו את זה פה בתקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בתקנות כתבו מכון אבחון לרבות מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות שמשרד הרווחה התקשר עימו בהסכם או הכיר. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> זה הבפועל של חוק הסעד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נמצא בתוך מכון האבחון, אין לו כאן בלעדיות. זה לא כמו שאת מבקשת. את ביקשת שנגיד מרכזי האבחון וגם כאלה וכאלה. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> לא, בחירה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מיכל, כן צריך סעיף שמחייב את משרד הרווחה שיהיו מרכזי אבחון כאלה בזמינות ונגישות וללא תשלום. סעיף כזה לא קיים. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> נתייחס רק לנקודה הזאת של מרכזי האבחון. יש הוראה מפורשת בפרק הבא שנוגעת לגורם המכיר שקובעת – זה אגב לא רלוונטי רק למוגבלות שכלית-התפתחותית, זה רלוונטי גם למוגבלויות נוספות שאי אפשר לבצע את הבדיקה במסגרת ציבורית כמו קופת חולים או בית חולים ציבורי, אז הגורם המכיר יפנה לבצע את הבדיקה במרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות. אני אגיד למה זה מופיע בפרק הגורם המכיר. בעצם בן אדם, גם היום וגם בעתיד, לא פונה ישירות למרכז האבחון. כמו שמארק ציין בהתחלה, בן היום מגיע למרכז האבחון באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים ובעתיד זה יהיה באמצעות הבקשה הדיגיטלית שתגיע למרכז האבחון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה שאת מתארת זה מצב שונה מהקיים היום. כמו שאמרת, כיום מהלשכה לשירותים חברתיים מפנים למרכזי האבחון, פה מה שיופיע בפרק של הגורם המכיר אתם מאפשרים רק אם הגורם המכיר בעצם מפנה - - - << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אבל הבקשה מגיעה ל - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל למה שהבקשה תגיע לגורם המכיר? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> המנגנון הולך להיות כזה שאם היום פונים למחלקה לשירותים חברתיים - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל איפה זה כתוב בתקנות? זה לא כתוב. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ואם פונים לקופת חולים, מיכל? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אני מתארת מה שקורה היום. היום פונים למחלקה לשירותים חברתיים - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> או לא, או פונים לקופת חולים. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> ובעתיד מגישים בקשה במערכת הדיגיטלית, הבקשה - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> איפה זה כתוב בתקנות, במוגבלות שכלית-התפתחותית דבר ראשון עליכם להגיש בקשה לגורם המכיר. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אילת, זה כתוב בפרק הבא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, זה לא כתוב. אני אקריא לך מה כתוב בפרק הבא, כתוב: הורה הגורם המכיר על ביצוע בדיקה נוספת כאמור בסעיף 16(1) לחוק והבדיקה אינה - - - << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> צריך להתחיל מסעיף (א), להגיד איך מוגשת בקשה להכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אני רוצה לסיים. שיעורי בית. אני קודם כל רוצה לומר לכולכם שאנחנו החלטנו שאנחנו מתחילים במרתון לסיים את התקנות האלה. אנחנו נקבע דיונים לימי ראשון מבוקר ועד שנגמור. את התקנות האלה הולכים לסיים, לא מושכת את זה יותר. גמרנו, זה יושב לנו פה על הכתף, לא יכולים יותר, ולכן תתכוננו, בטלו את כל מה שאתם עושים בימי א'. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ומחכים גם לסט התקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכינו את עצמכם. אנחנו מחכים לכם, גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, איפה שצריך את החיבור, זה אחת, מי עוד הגורמים שיכולים לאבחן, לגבי כל המוגבלויות, אבל ספציפית עשינו היום לגבי מוגבלות שכלית-התפתחותית. שתיים, לגבי עו"ס, כמו שיש לכם אצל הפסיכולוגים והרופאים, אתם כותבים במדויק מה צריך, אז גם לגבי העו"סים, אנא בדקו את זה. שלוש, מיכל, אני לא מבינה את זה, אי אפשר לבקש מהורים להפנות לגורם המכיר ולהתחיל משם, כי למה מכיר? עוד אין לו אבחון, אז למה שיילך לגורם המכיר? הדרך הנורמלית היא קודם כל שיכירו בילד שלי שיש לו מגבלה כזאת או אחרת ואחר כך אני פונה לגורם המכיר, ולא להיפך. משהו משובש בתקנות האלה. אל תענה לי עכשיו, אני מבקשת שתבדקו את האירוע הזה, לא הגיוני. לא יכול להיות שאני מגישה בקשה לגורם המכיר ואז הוא אומר לי: תלכי לפה, תלכי לשם. לא הגיוני. כשיש לי ילד עם אתגרים אני פונה או לקופת החולים, מתחילה שם, או פונה לרווחה שמתחילה שם, או פונה לגורמים שיש לי מולי ולא לגורם-על שיושב שם - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> משרד החינוך. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> הגורם המכיר זה פנייה לרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני יכולה גם לפנות לקופת חולים קודם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה לא נכון, הגורם המכיר זה מישהו שהוסמך על ידי המשרד להיות גורם מכיר, הוא יושב בלשכה לשירותים חברתיים, הוא חלק מהלשכה, הוא איזה שהוא גורם בקהילה ואז אתם יוצרים עוד חוליה. הוא יצטרך לפנות ללשכה, הלשכה תפנה לגורם המכיר, הגורם המכיר - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל אנחנו מצמצמים מאוד, אילת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולסיום אני מסיימת בכך שבאחד הדיונים הבאים אנחנו נזמין את הוועדה שישבה או נציג מהוועדה שישבה, 'האדם במרכז', על סמך החלטת ממשלה, והמסקנות והדוח שהם כבר כתבו. לא צריך שוב למחזר ולמחזר ולמחזר. אני יודעת, משרד האוצר, 'האדם במרכז', הוא ארגן את זה, יהלי, אני זוכרת את כל האירוע. מצוין שהייתם חלק מהוועדה, מעולה שהייתם חלק מהוועדה, אז אין צורך שוב ושוב – בואו נעשה את האירוע כמו שצריך. אני מבקשת, את שיעורי הבית תכינו, אנחנו נקבע דיונים מרתוניים בימי ראשון ואני מקווה שנוכל לברך על המוגמר בהזדמנות המהירה והקרובה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:42. << סיום >>