פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 839 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ו (06 בינואר 2026), שעה 9:40 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי)(רישוי עוסקים בעבודות גז טבעי וכללים לביצוען), התשפ"ו - 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ששון ששי גואטה – מ"מ היו"ר מוזמנים: משה גראזי – מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות חיים מלמד – מנהל אגף בכיר, הנדסה, משרד האנרגיה והתשתיות רותם שלי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות מאזן זועבי – סגן מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי צח בר ציון – עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי אסף סגל – מנהל תחום בכיר, מחקר ופיתוח, אגף בכיר לאסדות עיסוקי, משרד העבודה הדרי אדריאנה – מפקחת על הכשרות מקצועיות, משרד העבודה עטרת נס שטרנברג – עו"ד, הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה שלי קדמי – עו"ד, הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה ערן כהן – סמנכ"ל מסחר, לקוחות ורגולציה, נתיבי הגז הטבעי לישראל שלומי זעירא – סמנכ"ל תפעול, נתיבי הגז הטבעי לישראל רועי מילר – עו"ד, ייעוץ משפטי, נתיבי הגז הטבעי לישראל אלעד נצר – מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים כרמל פלדמן אביטבול – סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים אורנה שוורץ – עו"ד, סמנכ"לית חוזים ורגולציה - מרימון גז טבעי צפון ירון ליפשיץ – מנכ"ל מרימון גז טבעי צפון, ספקי גז טבעי אינג' מיכאל קובליק – מנהל תחום מיתקני גז טבעי לצריכה עצמית - רשות הגז הטבעי, ספקי גז טבעי גל טרומפר – עו"ד, פורום חברות החלוקה עמית קריספין – עו"ד, פורום חברות החלוקה אמיר פוסטר – מנכ"ל איגוד הגז הטבעי שמעון עזאני – מנהל תפעול, גז טבעי, איגוד הגז הטבעי אמיר רשף – מנכ"ל נגב, גז טבעי בוריס סגלין – מנכ''ל לביא מהנדסים אס.בי בע''מ עמי אדר – ממונה רישוי גז טבעי וגפ"ם, בית זיקוק אשדוד אנטולי דובוב – מהנדס ראשי, דלק גז טבעי גאולה שמעוני – מנכ"לית המכללה הטכנולוגית רופין מבית רשת מכללות עתיד טל מוברג ייעוץ משפטי: ורד קירו זילברמן מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי)(רישוי עוסקים בעבודות גז טבעי וכללים לביצוען), התשפ"ו - 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עוסקים בעבודות גז טבעי וכללים לביצוען), התשפ"ו-2025. הבנתי שהיו כמה פגישות בין חברות החלוקה לבין הרשות. << אורח >> צח בר ציון: << אורח >> גם חברות החלוקה, גם התאחדות התעשיינים, גם שברון, גם נתגז ואולי פספסתי עוד מישהו. פגשנו את משרד העבודה והיו הרבה התכתבויות. עשינו לא מעט שינוים בעיקר כדי להקל ולנסות למצוא פתרונות. אני לא יודע מה סדר הדברים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יש איזשהן הבנות? << אורח >> צח בר ציון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נמצאים כאן שני אנשים שנרשמו לדיבור ונאפשר להם. << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> שלום. אני המנכ"לית של המכללה הטכנולוגית רופין. אני נמצאת כאן כי הנושא מאוד חשוב לנו. אנחנו עוסקים בהכשרת בתחום הגז הטבעי כבר מ-2014. לאורך השנים הכשרנו מאות מתקיני גז טבעי. לדעתי אנחנו אחד המוסדות היחידים שהחזקנו מעמד במשך כל השנים האלה עד לתקנות. כמובן מסלולי הנדסאים. חשוב לי לדבר על כמה נקודות. אנחנו מוסד מוכר ומפוקח על ידי משרד העבודה, משרד הבריאות ומינהל הבטיחות, כך שיש לנו ניסיון עם קורסים מפוקחים בכל התחומים. אנחנו מאמינים שהתחום הזה של הגז הטבעי הוא תחום עם פוטנציאל סיכון גבוה ולכן הנושא של פיקוח, בקרה ורישוי הוא קריטי. מי שמוסמך להכשיר, לטעמנו אלה רק מוסדות שהם מוסדות שעומדים בנוהל משרד העבודה או משרד אחר, מוסדות שעומדים בתנאי הסף של קיום מעבדות, תרגול וכמובן הפיקוח של המשרד. אני חושבת שהנושא של היקף ההכשרות, שזו אחת הנקודות שדיברנו עליה קצת בהפסקה, בעיני הוא צריך להיות בהלימה מוחלטת לפוטנציאל הנזק ואני רוצה לתת כמה דוגמאות מתחומים אחרים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. מי שרוצה היום לעסוק בהתקנת ביתי עם תנאי סף של 10 שנות לימוד ולקבל רישיון, צריך ללמוד לפחות 350 שעות – חומר עיוני, מעשי, במוסד מסודר, מפוקר, מבוקר עם בחינות עיוניות ומעשיות. נראה לי אך הגיוני שאם אנחנו מדברים על התחום של גז טבעי, צריך להיות דומה לזה או כמו שאמרתי בהלימה לפוטנציאל הנזק. אני אתן עוד דוגמה אחת. גפ"ם שכולכם מכירים, הגז הביתי, כדי לקבל רישיון ולעסוק בגפ"ם – גפ"ם רמה אחת שמאפשר לאנשים לעשות אחזקה והתקנה בסיסית בגז ביתי, בבית, צריך ללמוד 178 שעות עיוני ומעשי במוסד מוכר ומפוקח ולעשות התמחות של 480 שעות. אם אנחנו מדברים על מישהו - בתעשייה יש לא מעט שעדיין משתמשים בגפ"ם, בצוברים כמקור אנרגיה – שרוצה לעסוק ולתת טיפול תחזוקה, בטיחות וכולי בתעשייה, הוא צריך ללמוד גפ"ם רמה שתיים. זאת אומרת, בנוסף להכשרה של רמה אחת הוא צריך ללמוד גם רמה 2. שוב, עוד 180 שעות בערך, עוד 480 שעות. אם אנחנו משווים מקורות אנרגיה וטיפול, אנחנו מדברים כאן על הכשרה של לפחות 400 שעות עם קרוב ל-1,000 שעות התמחות, אם מישהו רוצה לתת שירות לגפ"ם בתעשייה. בעינינו צריך לשים דגש על כל מה שקשור לאכיפה וענישה. בהפסקה נתתי דוגמה למישהו ואמרתי יש לי במכללה ארון חשמל שמשהו לא בסדר ואני מזמינה חשמלאי לתקן ולא בדקתי שיש לו רישיון וקורה משהו, גם הוא יישא בעבירה פלילית וגם אני חשופה לעבירה פלילית. זה מה שצריך להיות גם בתחום הזה של הגז. אין שום הבדל אלא להיפך. נושא כשירות. הנושא של מכון התקינה הגרמני. יש כאן קורס שעושים אותו, בעיקר חברות החלוקה, קורס שדורש ריענון. אני חושבת שבנושא של הריענון אנחנו יכולים ללמוד מגרמניה. לא מסתכלים על הנושא של הכשרת גז כהחזרה חד פעמית אלא זה דורש עדכון נהלים, ריענוני בטיחות, יש לנו דוגמה של ממונה בטיחות שעושה ריענונים והם לא היחידים. הנקודה החשובה היא שהתחום הזה הוא פוטנציאל סיכון גבוה. הוא יחסית חדש, אנשים ללא ניסיון צריכים ללמוד קורסים בהיקף שעות משמעותי, צריך להיות פיקוח של משרד העבודה, מוסדות ההכשרה צריכים כמובן להחזיק את הידע המקצועי ואת הבסיס של מעבדות תרגול. בעיניי כך צריך להסתכל על זה ואני אשמח לענות על שאלות. תודה. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> יש נקודה חדשה שרציתי להעלות. התחלנו לקרוא את ההגדרות ולאחר שיחה גם עם רשות הגז ועם התאחדות התעשיינים שיפרנו את הערות שלנו. בהגדרות הוספנו הגדרה של עבודת פירוק. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> שלחת את זה ליועצת המשפטית? << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> כן. אתמול. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתמול בערב. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> התנצלנו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> דחינו את הדיון בשבועיים כדי לתת לכם את האופציה לשלוח ליועצת המשפטית את ההערות כדי שנוכל להתקדם. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> הוא שלח את זה יום לפני ואז הייתה הבהרה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> היו לכם שבועיים. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> הייתה הבהרה שהיה חשוב להבהיר מול רשות הגז. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> זאת תוספת בהגדרה של עבודת פירוט, החלפת צנרת ומגופים, אביזרי מחשוב, זרימה ובקרה ובלבד שאין גז במתקן הגז. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> אני לא יכולה להתייחס לזה. מצטערת. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בישיבה הבאה נתייחס לזה. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אנחנו מייצגים את פורום חברות חלוקת הגז. חברות החלוקה הפרטיות. כן קיימנו דיון עם הרשות אבל לא היו הסכמות בדיון הזה. זה לא שהגענו להסכמות עם הרשות. לא הצלחנו להגיע להסכמות עם הרשות. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> על שום דבר? << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> על שום דבר. כל מה שביקשנו, נדחה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתם כבר יודעים היכן הבעיות, נכון? << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יש דברים שאנחנו יכולים להתקדם כאן בתקנות ולרוץ איתן קדימה. נתמקד בבעיות ונראה איך אנחנו עוזרים, עוזרים גם לכם וגם שומרים על הבטיחות. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> ברור. אנחנו גם העברנו לוועדה את ההתייחסות שלנו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> גם אתמול בלילה? << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> לא. העברנו בתחילת השבוע. העברנו עוד לפני הדיון הראשון ובתחילת השבוע העברנו בסימון מהדורות. בהתחלה העברנו מכתב, ביקשתם שנעביר הערות בסימון מהדורות והעברנו גם את ההערות בסימון מהדורות. חברות החלוקה כבר פועלות משנת 2009, אז התקבל הרישיון הראשון. נפרסו כבר בערך 700 קילומטרים או יותר של צנרת וחוברו אלפי צרכנים. את רוב העבודה אנחנו סיימנו ורוב הקווים כבר נפרסו. לאורך השנים האלה לא היו תקנות עוסקים אלא חברות החלוקה הכשירו את העובדים גם באמצעות מומחים מחוץ לארץ וגם באמצעות הכשרות שהן עשו ובעצם הן עשו את העבודה לאורך כל הזמן. הצורך בתקנות עוסקים נולד בעבר בעובדה שהתחילו לחבר צרכנים ביתיים לגז טבעי. לחברות החלוקה אסור היה לעבוד בתוך הבית של הצרכן ואז הייתה שאלה מי יעשה את העבודה שאלה מי יעשה את העבודה בתוך הבית של הצרכן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני אענה לך על זה. אני לא חושב שאתה צודק בנושא הזה. אני חושב שהייתה כאן רשלנות של משרד האנרגיה ורשות הגז בכך שעד עכשיו אין תקנות. זה שהכול עבד ותודה לכל לא הייתה כל בעיה, לא היה נזק ולא התפוצץ לנו משהו, זה נס. אנחנו כן צריכים תקנות כדי לשמור על הבטיחות. אני כן רוצה לשמור על חברות החלוקה, לא להכביד עליהן ולהכניס להם איזו רגולציה שהן לא יוכלו לעמוד בה וכך לקחת אותן אחורה. המשימה שלי היא – ולכן גם לקחתי על עצמי לנהל את הדיון – אני רוצה שהחברות ידעו לחיות עם התקנות וידעו לעבוד. אני לא בא לקבור את חברות החלוקה אבל כן צריך תקנות וכן צריך לדעת לשמור על תקנות. זה שלא קרה כאן משהו, זה תודה לאל. אם יקרה משהו, אתם הייתם אומרים שאתם עבדתם לפי זה וזה ואחד היה זורק על השני את האחריות. אנחנו כן צריכים הכשרות. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> לא התכוונתי שלא צריך תקנות. הסברתי מה היה בהיסטוריה ואיפה כל הדבר הזה התחיל. העניין הוא שהתקנות כמו שהן כתובות עכשיו יוצרות מצב שבעצם הכול ייעצר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לדעתך. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> לא היה מי שיעשה את העבודה. ראינו כבר שיש את העניין של מפקח ריתוך פוליאתילן, על זה יש הכשרה. כמה הכשרות נפתחו? כמה עובדים יצאו משם? << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> אנחנו ברופין עושים את הקורס הזה, המורשה היחידי. להערכתי פתחנו לפחות 15 קורסים כאלה. הבעיה היא לא בקרס הזה אלא הבעיה היא בתקנה של הריתוך. אחד מתנאי הקבלה הוא צריך להיות רתך פוליאתילן ואין מספיק מקומות שמכשירים בעניין הזה חוץ מ-פלסון. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אחרי שאנחנו נתקדם ונגיע לסוף, שום דבר לא יצא לפועל אם אני לא אדע שיש לכם פתרון לכל העניין של ההכשרות. אני איתכם בנושא. לא נעביר תקנות ואחר כך נחפש מי ייתן הכשרה לרתך. אני לא אשאיר אתכם מאחור. אנחנו נסיים כאן את התקנות ואחרי שנבין ונגיע להצבעות כאשר יש פתרונות לכל חברות החלוקה כך שמחר בבוקר הן יודעות להכשיר את האנשים שלהן. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> זה לגבי העובדים העתידיים. העובדים הנוכחיים לפי הוראות המעבר יקבלו את הרישוי. אנחנו למעשה מתמקדים בעובדים העתידים ותקנו אותי אם אני טועה. אנחנו לא עוצרים כאן משהו. השוק ימשיך לעבוד אבל מדברים על הכשרה של עובדים חדשים. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אני הבנתי שהרשות כן מוכנה להציע הטבות במה שכתוב בטיוטה. אני מציע שנשמע ונתייחס כי אם באמת התקנות הן בכיוון שאנחנו חשבנו, מצוין. אם לא, נתייחס. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני איתכם כאן. בקצרה כי אנחנו רוצים לרוץ עם התקנות. << אורח >> צח בר ציון: << אורח >> ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי. אני רוצה לחדד משהו אחד שחשוב להבין. התקנות האלה, אנחנו עובדים עליהן כבר שנים רבות. היו כמה סיבובים. עשינו גם שיתופי ציבור, גם אישיים, גם כלליים, עם חברות החלוקה ישבנו בסיבובים כאלה ואחרים אין סוף פעמים. כרגע אנחנו נמצאים בכמה נקודות שהם חושבים איקס ואנחנו חושבים וואי. מציגים את זה כאילו לא הקשיבו להם או לא קיבלו את טענותיהם אבל זה ממש לא כך. הייתה כאן עבודה מעמיקה מאוד. לגבי האמירה שסוגרים את המשק, ראשית, אנחנו לא חושבים כך ושנית, כשנראה את הוראות המעבר המאוד מאוד ארוכות, מפורטות ומקלות, אנחנו נראה שלא כך הוא. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> היועצת המשפטית. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> אני אתן את מסגרת הדיון. תהיה הקראה והסבר של סעיפים שפורסמו. לא כל הסעיפים כרגע אלא סעיפים שעברנו עליהם ויש תיקונים מוסכמים. נציגים של רשות הגז יקריאו, יסבירו וייתנו הבהרה. חלק מההגדרות הוקראו בישיבה הקודמת. נחזור רק על הדברים שהתבצע בהם שינוי. דברים חדשים יוקראו ויוסברו עם השינויים. הסעיפים הספציפיים שעלו לדיון פורסמו אתמול באתר של הוועדה וככל שיהיה צורך אנחנו נמקד את הדיון כרגע. יתר הדברים, מטבע הדברים, בגלל שמדובר באמת בתקנות מורכבות ומקצועיות מאוד, עדיין בעבודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מתי זה עלה לאתר הוועדה? << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> ביום ראשון. נוסח של אותם סעיפים ספציפיים עם השינויים ועם התיקונים. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> הלשכה המשפטית, רשות הגז הטבעי. אנחנו נחזור להגדרות שקראנו ונקרא אותם עם התיקונים. 1. הגדרות בתקנות אלה – "אירוע גז" – אירוע של פליטת גז לא מבוקרת, שריפה לא מבוקרת או פיצוץ במתקן גז, או חשש להתרחשות כל אחד מאלה. השינוי כאן הוא עניין של דיוק. הגדרה של בדיקת לחץ נמחקה. בהמשך יש סוגי עבודות פיקוח ושם עשינו הגדרה יותר כוללנית ולכן לא היה צורך בפירוט של בדיקת לחץ. "בדיקת מיתקן גז" – כל פעולה שמטרתה לוודא התאמת מיתקן גז לדרישות לפי החוק ובכלל זה צווי הבטיחות, לפי חוק משק הגז הטבעי ולפי דרישות יצרן הציוד, והכול לצורך הבטחת הבטיחות ותקינות המיתקן. גם כאן ביצענו דיוק של נוסח. "הממונה" – הממונה על הבטיחות שמונה לפי סעיף 61 לחוק משק הגז הטבעי. "הנדסאי רשום" – כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים. בטעות הושמטה המילה הנדסאים. "יצרן" – מי שמייצר מיתקן גז, כולו או חלקו. החלטנו לשנות לנוסח כללי יותר. "מהנדס רשום" – כמשמעותו בחוק המהנדסים. שינוי של נוסח ודיוק. "מיתקן ביתי לצריכה" – מיתקן גז, המשמש לייצור אנרגיה חשמלית, טרמית או מכאנית אשר מתחבר לצינור הביתי. "מיתקן גז ייעודי" – מיתקן גז המשמש לאחד מאלה: (1) לשינוי לחץ גז. (2) למדידה. (3) להגפה – בהתייחס למיתקן גז מגודר, כולו או חלקו, המשמש לעצירת זרימת הגז במיתקן ולריקונו. (4) לשינוי מצב צבירה של גז טבעי. גם כאן זה עניין של נוסח. "מיתקן קריוגני" - ההגדרה נמחקה ואין בה צורך בהתאם לעבודה שעשינון בהמשך התקנות. שינוי נוסף שעשינו התבצע לאחר שהנוסח פורסם: "מערכת גז טבעי במבנים" – לפחות כל אחד מאלה: (1) קו שירות. (2) צינור ביתי. (3) מיתקן ביתי לצריכה. "מקטע ביתי" – צינור ביתי ומיתקן ביתי לצריכה המחובר אליו המשמשים באחד מאלה: (1) בבית מגורים בלבד. (2) בעסק שהשימוש בגז בו דומה במהותו לשימוש לצורכי מגורים. (3) בעסק הממוקם בשכונת מגורים ובלבד שאינו צורך מעל 16 מטר קוב לשעה. גם כאן זה עניין של ניסוח. "עבודת הפעלה" – פעולות הפעלה וכיבוי של מיתקן גז ובקרה על פעילותו התקינה של המיתקן. "עבודת התקנה" – הקמה של מיתקן גז לראשונה, כשהמיתקן אינו מכיל גז, למעט הקמה של מערכת גז טבעי במבנים, עבודת ריתוך פוליאתילן ועבודת ריתוך צנרת ואביזרי פלדה במיתקני גז. "עבודת טיפול" – פעולת טיפול במיתקן גז המכיל בתוכו גז ובכלל זה מילוי המיתקן בגז וריקונו, שינוי, תיקון או פירוק של מיתקן גז ועבודת תחזוקה. עד כאן היו התקנות שהקראנו בדיון הקודם ומכאן אני מקריאה הגדרות שעדיין לא הוקראו. "עבודת ריתוך פוליאתילן" – ריתוך צנרת ואביזרי פוליאתילן במיתקני גז. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יש הערות להגדרות שהוקראו עד עכשיו? << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> אני מהנדס גז, מעל 30 שנים בתחום, הייתי מהנדס ראשי של דור אלון במשך 20 שנים ואני מכיר גז טבעי משנת 1995. היום אני חברה שעוסקת בהקמה. יצא לי גם לטפל בכל המיתקנים הכי מסובכים במדינת ישראל אבל לא ניכנס לזה. הערה כללית. במדינת ישראל במשך עשרות שנים קיים משק גפ"ם. היום אנחנו יושבים ומקיימים תהליך לגז טבעי. בכל העולם גם התקנים וגם הרגולציה עובדת גם לגפ"ם וגם לגז טבעי. אני קורא את ההגדרות ואני כמהנדס בכיר עם רישיון מתבלבל אם אני הולך לעבוד עם מיתקן גפ"ם וגז טבעי. כל ההגדרות הן שונות. למה לא לקחת מה שכבר נבדק במשך עשרות שנים? מה שיש בגפ"ם. כמו שכבר נאמר כאן, גפ"ם הוא תחום הרבה יותר מסוכן. בגפ"ם יש היום 3,000 טכנאים רמה 2 ורמה 1, אנשים שכל יום מריחים גז. לצערי בגז טבעי רוב המיתקנים הם רק בתיאוריה. יש לנו 200 צרכנים וכבר אני שמעתי 800 אנשים שעברו קורסים. כאן נעשתה עבודה סיזיפית. אני בקשר עם רשות הגז במשך שנים רבות ואני יודע מה המטרות ואני יודע כמה הם השקיעו אבל כל מה שאני קראתי כאיש שטח, אני אומר לכם שחבל על הזמן שלנו כי בסוף לא יהיה ניתן ליישם את זה. מדברים על התיאוריה ותיאוריה היא יופי אבל בנהיגה, על מנת ללמוד לנהוג, צריך לנהוג. אצלנו אין היום מפעלים חדשים שהטכנאים יכולים לעשות הסמכה מעשית. לכן אני בא ואומר לכם שאני היום מקים מערכות, מאסף מפעלים ואני לא נותן לאף אחד – חוץ מטכנאי גפ"ם שבאמת מכירים את הסכנות ועובדים עם הלחצים עד 17 בר בנוזל – לגעת במערכות גז טבעי. אני יודע שגם חברות החלוקה עשו יחידות דיור עם הקבלנים שיש להם רמה 2 בגפ"ם. כל מה שאנחנו עכשיו נתחיל להמציא, זה פשוט גלגל מחדש. יש כאן הגדרות שאני לא מצליח להבין כמו למשל מיתקן גז, מה שונה ממיתקן גז ייעודי. כתוב שינוי לחץ גז. בכל מיתקן גז יש שינוי לחץ גז, למה לקרוא לו ייעודי? בכל מיתקן גז, בכל תחנת הגפה יש מונה ולמה לקרוא לו פעמיים מיתקן גז, פעם אחת מדידה? למה? אני מבקש, תנסו לעשות משהו ולהצמיד לחוקים שכבר קיימים במדינת ישראל. חבל שלא נמצא כאן נציג של הגפ"ם כי בכל זאת זה גם תחת מטריה אחת. אם אלה אתם, אולי כדאי לדבר גם עם חלק הגפ"ם וללמוד מה הם כבר עשו. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם הרגולטור. לא אנחנו. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> מזה זה מתחיל. חברות החלוקה צריכות לעבוד ונכון לעכשיו 20 שנים הן עובדות במה שנקרא על דעת עצמן. ואיפה ביטוח? צר לי להגיד אבל לי ידוע על שני אירועים קשים שהיו בגז טבעי. למזלנו לא היו נפגעים בנפש אבל גם שם יש סיפור שאחריות הפילו על הלקוחות. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> מהנדס ראשי, רשות הגז. מה שבוריס אמר על הגדרות זה לא בדיוק נכון משום שהמיתקנים מאוד שונים גם במהות וגם בהנדסה. במשק גפ"ם אין מיתקנים כאלה כמו שיש בגז טבעי. פשוט אין. לא קיימים. התקנות כן מתייחסות למגוון של כל הציוד שבמשק הגז הטבעי. מה שבוריס הזכיר לגבי מיתקן ייעודי, זאת הגדרה שניתנה רק למטרה אחת והיא לתת רישיונות למתכננים. לכל מתכנן צריך להיות ניסיון במיתקן ייחודי. זה כמו PRMS וכמו תחנת תפיסה ודברים כאלה. זאת לא צנרת רגילה אלא אלה מיתקנים יותר מורכבים. מי שעובד בגז טבעי יודע במה מדובר. לקחת העתקה מגפ"ם, זה גם בלתי אפשרי וגם בלתי מקצועי. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נמשיך בהקראה. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> הגדרת עבודת פיקוח על התקנת מערכות מפלדה ועבודת פיקוח על התקנת מערכות פוליאתילן נמחקו ונכנסו לתוך התקנה הספציפית שעוסקת בנושא הזה. "עבודת ריתוך פוליאתילן" – ריתוך צנרת ואבזרי פוליאתילן במיתקני גז. "עבודת תחזוקה" – עבודה לשם שמירה על מצב תקין ובטיחותי של מיתקן גז בהתאם לדרישות לפי החוק, ובכלל זה צווי הבטיחות לפי חוק משק הגז הטבעי ולפי דרישות יצרן הציוד. "עבודת תכנון" – כל אחת מאלה: (1) תכנון מיתקן גז. (2) בדיקת תכנון מיתקן גז. (3) אישור תכנון מיתקן גז. (4) פיקוח עליון. (5) אישור כי מיתקן גז שהוקם תואם לתכנון המאושר. "פיקוח עליון" – פיקוח על התאמת ביצוע התקנת מיתקן גז לתוכנית ואישור שינוים בתכנון במהלך עבודות ההתקנה. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> עבודת ריתוך היא חלק מהעבודות של רתך צנרת פוליאתילן. עבודת תחזוקה היא חלק מעבודת טיפול, מטפלת בכל ההיבטים לשם שמירה על מצב תקין של המיתקן. בעבודות טיפול יש הרחבה נוספת לזה ולכן כאן חידדנו מה זאת עבודת תחזוקה. עבודת תכנון, אלה כל העבודות של תכנון מיתקן, בדיקת מיתקן, אישור של המיתקן כפי שזה מתבצע היום בכל משרד הנדסי. פיקוח עליון זה שהמתכנן יכול לפקח בשטח, לדרוש אם נדרשים שינויים ולהתאים את המיתקן. בפסקה (5), עבודת תכנון כאשר המתכנן בסיום תהליך ההקמה בודק שהמיתקן קיים לשם מה שהוקם. בפיקוח עליון, כאן יש חלק מהעבודות של המתכנן אבל פירטנו את זה בהרחבה. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> "פנקס המהנדסים והאדריכלים" – כהגדרתו בחוק המהנדסים. "צו בטיחות" כמשמעותו בסעיף 2 לחוק. "צינור ביתי" – הצנרת והאביזרים הקשורים אליה המחברים בין קו השירות לבין נקודת החיבור של מיתקן ביתי לצריכה. "קו שירות" – צינור גז המהווה חלק מרשת החלוקה המחבר אותה למקטע הביתי. "רישיון מתקין גפ"ם" – רישיון מתקין גפ"ם רמה 1 או רישיון מתקין גפ"ם רמה 2 כמשמעותם בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"ם), התשס"ו-2006. "רישיון עוסק" – רישיון לעסוק בעבודת גז לפי תקנות אלה. רשות הגז הטבעי" ו"רשת חלוקה" – כהגדרתןל בחוק משק הגז הטבעי. "תכנון מיתקן גז" – ההגדרה נמחקה. "תוכנית" – כל אחד מאלה: (1) מפרט כמשמעו תו בסעיף 24 לחוק משק הגז הטבעי. (2) תוכנית התקנה למיתקן גז שכמשמעותה לפי סעיף 4 לחוק. (3) תוכנית התקנה של מיתקן גז טבעי לצריכה. (4) תוכנית התקנה של מערכת גז טבעי במבנים. "תוכנית התקנה" – תוכנית להקמת מיתקן גז הכוללת את התוכניות הנדסיות ותיאור העבודות להקמת המיתקן, לרבות תוכנית לשינוי של מיתקן כאמור. "תעודת גמר" – תעודה מאת המינהל שניתנה למי שעמד בדרישות ההכשרה המקצועית בגז טבעי לפי תקנות 5(א)(2), 6(א)(2), 7(א)(2), 8(א)(2) או תקנה 30, לפי העניין. "תעודת רתך פוליאתילן – גז טבעי ומים" – תעודת גמר שניתנת למי שעמד בדרישות ההכשרה המקצועית של רתך פוליאתילן – גז טבעי ומים, לפי תקנה 30. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אם אפשר, הערה להגדרה של תעודת רתך. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> אני יכול להסביר. רישיון מתקין גפ"ם, גם בהמשך למה שבוריס אמר קודם לכן, שלא התייחסנו לעבודות גפ"ם – לגפ"ם יש ניסיון רב בתחום הביתי ואנחנו כן מכירים בכל מתקיני הגפ"ם שהם בעלי רישיונות לצורך התקנה ובתנאי שהם יסיימו קורס השלמה בגז טבעי לגבי ההכרה של מבנה המשק והתכונות הייחודיות של גז טבעי והם כן יוכלו להשתלב בתחום הביתי. רשות הגז, כל ההגדרות, תוכנית – יש כאן הגדרה האומרת מהי תוכנית שהיא המפרטים בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, שזה הולכה, חלוקה. תוכנית התקנה, יש גם חוק בטיחות ורישוי כאשר כל האישורים ניתנים לאותם מיתקנים גם מכוח החוק הזה. פסקה (3) היא תוכנית התקנה של מיתקן גז טבעי לצריכה כאשר כאן דובר על כל התוכניות שמאשר גוף בודק מוסמך במפעלים. מערכות גז טבעי במבנים, שזאת גם תוכנית בפני עצמה. תעודת גמר, תעודה מאת המינהל. מדובר על תעודה שנותן מינהל ההכשרות במסגרת הלימודים. בן אדם לומד קורס מורשה ומקבל תעודה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> למה לפלסטיק כן ולמתכת לא? לא רוצה להישמע כאילו אני מזלזל בפלסטיק. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> בפלדה יש הסמכת רתכים נפרדת. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אין שום הגדרה בחוק להסמכת רתך אלא אם כן התקנה או התקן הגדיר שכך צריך להיות. בתעשייה מאמצים תקנים בינלאומיים כדי להסמיך בסופו של דבר את הרתכים, ואגב גם את המפקחים שמלווים את ההתקנות ואת כל הדברים האלה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> הדרישות לרתך נמצאות בתקן שמופנה לתקן הסמכת רתך וכל הדרישות. התקנות האלה מיועדות למשק הגז הטבעי. רתך הוא מקצוע כללי, כמו טבח. רתך עובד גם במים וגם בגז ובתשתיות אחרות ובתעשיות אחרות. אנחנו לא ועסקים בהסמכת רתך. לעומת פלסטיק, השאלה שלך הייתה למה פלסטיק כן – כי פלסטיק לא היה, לא מצאנו במדינת ישראל שום הסדר. אנחנו נאלצנו להיכנס לזה. שים לב, התקן מפנה לתקן אלא שלא היה מוסדר בארץ. אנחנו נאלצנו להסדיר. אנחנו לא נותנים לו רישיון. הוא מקבל הסמכה. מי שמקבל רישיון זה מפקח פלסטיק ומפקח פלדה שאלה שני גופים שהם מהווים את העיניים שלנו להבטחת בטיחות בהקמה. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אנחנו חושבים שנכון יהיה גם להוסיף להכשרות, למי שמוסמך, למשל תעודת רתך פוליאתילן, לא רק מי שסיים את ההכשרה המקצועית לפי התקנה כאן אלא גם מי שיש לו תעודה שהוא הביא אותה לפי התקן האירופאי. לפעמים אנחנו מביאים מומחים מחוץ לארץ לעשות כאן עבודות, יש להם תעודות לפי התקן האירופאי ואנחנו מבקשים שגם הם יהיו מוסמכים. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> למשל הגיע אלי עובד. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> אין התנגדות. חברים, אין התנגדות עקרונית. אני חושב שזה חלק מהעבודה של ועדת ההסדרה, לוועדה יש זכות לתת רישיונות או אישורים כדי להכיר בתעודות זרות. אם את הזו זוכר אנחנו גם עשינו את זה בעבר. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> למה אני צריך ועדה? זה מקצוע שמבחינתי כל עובדי השטח שלי תהיה להם את ההסמכה הזאת. אני גם יכול להביא הדרכה של מחוץ לארץ למישהו שמוסמך לעשות אקרדיטציה ל-ין-13-0-67, יכול להיות שזה יהיה עדיף לי במקום לשלוח אותו להסמכות בארץ. אם כן, בוא נעשה את זה כבר מובנה בחוק, שתעודת רתך פוליאתילן כוללת את מי שקיבל - - - << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> אתה מדבר על הרתכים שקיבלו תעודות בחוץ לארץ. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> כן, שקיבל תעודות לי התקן האירופאי. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה ההבדל בין התקן האירופאי לתקן הישראלי? << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אין תקן ישראלי לפלסטיק. << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> אני רק רוצה לבקש להפריד. יש הבדל בין הסמכה לתעודה. הסמכה עושה מכון התקנם או עוד שני גופים וחצי שנותנים את ההסמכה ובודקים והם בודקים לפי תקנים. אנחנו כמשרד העבודה נותנים תעודת גמר בסיום כל רתך, כל פוליאתילן. לגבי רתך פוליאתילן, כרגע עם שלוש מכללות אין. אין כרגע בארץ. אין מכללה שמוכנה לקחת על עצמה דווקא בגלל הנושא של ההסמכה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יש לנו כאן מכללה, לא? יש עוד מכללות? << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> אנחנו הולכים להיפגש. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> שתהיה לנו אפשרות להסמיך בחוץ לארץ או להביא מישהו שיודע להסמיך ומחזיק בתעודות האלה לפי התקן האירופאי, לעשות הסמכה לעובדים שלנו ללא התלות במכללות המקומיות אם כן יפתחו או לא יפתחו. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> אמיר, זה מה שעשינו. כשהתחלנו את ההסבות ב-2010-2009. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני עשיתי את זה גם ב-2025. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> זה היה מקובל. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> הייתה הסמכה מצוינת עם אנשים רבי ניסיון. << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> זה עדיין מקובל. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> מה שטוב לאירופה, טוב לישראל. << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> נכון. אתה צודק. אני מסכימה איתך. אנחנו לא עושים הסמכות ויש אנשים שלא עושים קורסים ופשוט עושים את ההסמכה. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אנחנו לא מדברים על הסמכה. << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> תן לי בבקשה לסיים. עושים הסמכה לריתוך ולא משנה אם זה פוליאתילן או מתכת. העניין הוא שכרגע בארץ אין גוף מסמיך שנותן הסמכה. אין דבר כזה והוא לא קיים. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> צריך להביא כי בחוץ לארץ יש. << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> בוודאי אבל זה לא קשור אלינו. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> אנחנו לא באים אליכם. אנחנו כותבים כרגע תקנות. << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> אתם מדברים כל הזמן על הסמכה ואני רוצה לומר שאין הסמכה ואיכשהו הגענו לשיח עם משרד האנרגיה שגם ללא הסמכה מי שמסיים ומקבל תעודה של רתך פוליאתילן הוא יוכל לגשת לפיקוח על פוליאתילן. לא תהיה הסמכה כי אין הסמכה בארץ אבל הם יעבדו לפי התקנים שאנחנו נקבע. המכללה תהיה בפיקוח ותעבוד לי הכללים. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> ברור. כל מה שאנחנו אומרים זה שגם מי שקיבל תעודה באירופה לפי התקנים באירופה, יוכל לעשות את העבודה כאן. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> רק נבקש שרשות הגז תאשר לכם את זה. אנחנו לא הרגולטור בהיבט הזה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מכללת רופין, אתם לא נכנסים לתחום שהם דיברו עליו? << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> אנחנו עושים את הקורס מפקח פוליאתילן. אחד תנאי הקבלה שלו הוא שאתה צריך להיות רתך בתקן מסוים. אנחנו עכשיו מנסים לקדם איזושהי פגישה יחד עם משרד העבודה, עם פלסון שהם היחידים שגם מחזיקים בציוד וגם בידע והייתה להם את האפשרות את ההסמכה. הם הפסיקו ואני מקווה שנצליח לשכנע את המנכ"ל לעשות שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בדיון הקודם היה נציג מכללת רופין. << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> יהודה שהוא ראש המגמה. << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> אני בשיח עם גאולה ואני בשיח עם מכללה במרכז ועם מכללה בדרום. אני מאוד מקווה שאני אשכנע. ברגע שאמרו שלא חייבים הסמכה אלא רק לעבוד על פי התקן הזה. לזה אנחנו אולי יכולים להסכים. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> למה צריכה להיות דרישה שמפקח הפלסטיק חייב להיות רתך. << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> הגיוני, לא? << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה לא? איך הוא יכול לפקח על עבודה שהוא לא יודע איך עושים אותה ואיך עובדים איתה? << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> מפקח פלדה, צריך שיהיו לו כל מיני הכשרות. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> אבל הוא לא צריך להיות רתך. << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> אם אני מקיש מתוך האמירה הזאת לגבי הפלסטיק שמי שהולך להיות מפקח על ריתוך פלסטיק צריך להיות גם רתך של פלסטיק, זה לא קיים בעולם של הפלדה כי מהנדס ריתוך לומד להיות מהנדס ריתוך והוא לא צריך להיות רתך. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יש דבר כזה מהנדס ריתוך? << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> בוודאי. יש מקצוע כזה. מהנדס ריתוך זה מי שעובר הכשרות, ויש כמה רמות של סיווג, ויחליט אם הוא יודע להתעסק עם כל סוגי הפלדה ואנחנו כמי שמתעסק עם צנרת פלדה בכל הארץ מאוד מקפידים שכל ריתוך ייבדק על פי כל הקריטריונים וגם יאושר על ידי מהנדס ריתוך. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה אומר שהמפקח לא חייב להיות גם בעל מקצוע. << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> בדיוק. הוא לא צריך להיות הרתך בעצמו. זה לא קורה עבור אף אחד ממהנדסי הריתוך שקיימים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני יכול להגיד לך שאני לא חושב שזה הגיוני. אני לא יכול לפקח על שום דבר בעבודה אם אני לא מכיר את העבודה. אם הוא עושה את העבודה טוב או לא טוב, אני צריך להיות בעל מקצוע. << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> בעולם הזה של הגז הטבעי, כבוד יושב-ראש הוועדה, הולכים יותר ויותר לעולמות של ריתוך אוטומטי. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה זה ריתוך אוטומטי? << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> יש מכונה שעושה את הריתוך מריתוך השורש. גם בארץ אנחנו עובדים עם מכונות ריתוך. << אורח >> קריאה: << אורח >> מכונות אוטומטיות. << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> גם הריתוך הפלסטי. יש מכונה שעושה את כל התהליך הזה. יש מכבר שטח, מכניסים שני צינורות פוליאתילן משני הצדדים ומחברים את זה לאלקטרודות. יש מכונה שעוברת על כל תהליך הריתוך הזה, על ההתכה של הפוליאתילן הזה כדי להיות מוצמד ולעבור את בדיקת הלחץ אחר כך. אחר כך נעשות עוד בדיקות לחץ. חוץ מבדיקות הלחץ, כל ריתוך עובר בדיקה של איקס-רי ואולטרה סאונד. יש כל מיני בקרות שמוכיחות שהריתוך הזה עומד בקריטריונים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> כל ריתוך בתחום הגז. << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> עובר בלחץ הגבוה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> עובר פיקוח של לחץ גבוה ואולטרה סאונד לראות שהריתוך הוא טוב. << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> אמת << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> הבהרה. שלומי עובד עם הרתכים של פלדה ויש לו ניסיון רב וזה נכון כל מה שהוא הסביר לגבי פלדה. יש שם בדיקות רנטגן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> גם בפלסטיק ובפוליאתילן. לא? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> בפלסטיק עדיין הם לא עם רישיון. בפלסטיק יש רק בדיקה ויזואלית. בפלסטיק לא עושים רנטגן ולא כלום. אם לרתך או מי שמפעיל מכונה, בוא נגיד שהידיים לא נקיות והפלסטיק לא נקי והוא לא ניקה את זה כמו שמלמדים בקורס הריתוך לא יהיה טוב ואין בדיקה חוץ מבדיקת לחץ. כל מה שקיים בפלדה וצריך לקרוא פילמים - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ובעולם יש את זה? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אותו הדבר. זה הניסיון. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> גם העולם עוד לא התקדם. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> לא צריך אולטרה סאונד. אפשר אקס-רי. בדיקת רדיוגרפיה. רנטגן. עושים גם לפלסטיקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> את מי כבודו מייצג? << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני במקרה גם מהנדס חומרים בהשכלה שלי. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני מנסה להסביר את ההבדל בין ריתוך פלסטיק וברזל ומתכת ושיטות הבדיקה. הבדיקה בפלסטיק היא בדיקה ויזואלית ואחר כך בדיקות לחץ. כל מה ששלומי סיפר כאן על פלדה, בפלסטיק לא קיים. לכן חשוב מאוד כאן הניסיון של הרתך למפקח כי הוא יודע היכן יש טעויות בפלסטיק וכן הלאה וכן הלאה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אבל ההערה שהם נתנו היא הערה נכונה. אם עדיין אין מישהו שייתן את ההכשרה הזאת, החבר'ה מחוץ לארץ יוכלו לבוא ולעבוד בארץ. אתם צריכים לאשר את זה. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אני חושב שהם התחילו עם זה. אני חושב שהרשות אמרה שהיא מסכימה להערה. כך הבנתי. << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> זאת הסמכה. אתם מתכוונים להסמכה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> מי שמביא תעודה שהוא סיים רתך פלסטיק בחוץ לארץ, תעודה שמתאימה לתקן שמוסדר בישראל, הכול בסדר. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> מה אמרת לגבי התקן האירופאי? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> תקן אירופאי הוא תקן שהוזכר כאן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> שיהיה ברור. אנחנו בישראל לא רוצים להחמיר יותר מכל המדינות האחרות בעולם. מה שטוב לאירופה. מקובל עליכם? נראה לי סגרנו. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> בית זיקוק אשדוד. דיברו כאן הרבה ולא מעט על ההכשרה של כל הגורמים שרוצים שיעסקו בגז טבעי אבל כל הזמן מקבילים את זה למול מה שיקרה בבית, מה שיקרה בבית, מה שיקרה בבית. אני מבית זיקוק, אנחנו עוסקים עם גז טבעי עוסקים עם מימן, עוסקים עם גפ"ם, מייצרים דלקים ואין שום הפרדה בתקנה הזאת לכל מה שקשור לתעשייה הגדולה או לאלה שבעצם הם היצרנים בעצמם שעם כל הכבוד לרגולציה הזאת, היא לא כל כך תואמת למה שקורה בפועל. בתקנות הגפ"ם, אחרי שתיקנו אותם, לקח הרבה מאוד זמן ולא מזמן עדכנו אותן לגבי זה שמפעל כמו בית זיקוק אשדוד ועוד מקומות שמוגדרים כיצרנים, יהיה להם איזשהן הגדרות והקלות למול שיטות אחרות בהן ההסמכות הן פנימיות, בהן לא צריך להיות עם רישיונות כאלה או אחרים, למעט כל מיני תהליכי פיקוח שכבר היום מתקיימים מלכתחילה אל מול לא רק בית הזיקוק אלא בכל מי שיש לו גז טבעי שמגיע עד אליו לחצר. אני חושב שבתקנות האלה אין שום בעיה עם זה מדברים על תעשייה קטנה, על בתים פרטיים שם אולי מפחדים מזה שיהיה ג'ונגל ויקרו כל מיני אירועים אבל אל מול יצרנים ותעשייה גדולה צריך לעשות כאן איזושהי החרגה. גם התקנים בארצות הברית ובעולם מחריגים את המפעלים ואת התעשייה מתוך העולם של הגפ"ם והגז הטבעי. אני חושב שנכון יהיה לעשות גם את זה כאן. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> זה לא מתוך ניסיון רע שלנו בגפ"ם עם הבז"נים, עם כל האירועים שהיו שם, אי אפשר להוציא אתכם מהחוק הכללי על הבטיחות. גם בארצות הברית וגם באירופה לבז"נים יש את התקנים שלהם ולכן בעיניי כל התקנות היינו צריכים לחלק לפי הלחצים ואז היו לנו לחצים כמו שרוב הצרכנים הם שני בר, אחר כך 16 בר ואחר כך אתם בלחץ גבוה. אז את כל הייצוג באותם אנשים שיתעסקו, גם היינו מחלקים. אין לכם מה לחפש בחוץ כי אתם גוף ענק שיכול להביא מומחים מחוץ לארץ שיעשו הדרכות מעשיות בלי שאנחנו עכשיו נקים כאן שני טכנאים שפעם בשנה יבואו ויטפלו במתקנים שלכם. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני רוצה לעשות הפרדה. ראשית, האירועים שאולי אתה מדבר עליהם לכאן או לכאן שקשורים לגפ"ם נמצאים תחת רגולציה, נבדקו לכאן ולכאן וכמו שאמרת זה בז"ן. אני בבית זיקוק אשדוד. הדבר השני הוא שהרגולציה שקיימת היום על בית זיקוק לכל היבטיו – אין אם זה בז"ל, בין אם זה בית זיקוק אשדוד, וזה גם על עוד חברות אחרות, מבחינת תהליכי העבודה, הבדיקה והכפיפות אל מול תקינה זה משהו שאני לא חושב שמישהו בתעשייה הקטנה ובחצרות הפרטיות בבית מרגישים ומכירים את זה, הדבר הזה לגבי הכשרה פנימית שאני יכול לעשות. עדיין בתקנה כאן, אם אני אכנס לסעיף של ההכשרה, כל האנשים שלי שאני מכשיר אותם היום, שהם הגיעו מה שנקרא להירשם, לעבוד בבית זיקוק בפעם הראשונה, תהליך ההכשרה שלהם אורך חצי שנה והוא כולל את כל הדברים כמו חומצות, בסיסים, גזים נפיצים, מימן, דלקים, פחמימנים, מגוון לחצים ואז הם יכולים להתחיל לעבוד. לפי התקנה היום אני לא יכול להתחיל לעבוד עם אף אחד. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> זה ברור. מה זה גז טבעי? עם החומרים שאתם עובדים, אי אפשר לדבר על זה בכלל. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> רשות הגז, הוא גם בצד שלכם. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> פעם כך ופעם כך. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> תשובה לעמי. יש לנו הפרדה בתקנות. מורשה גז טבעי מדבר על עד 16 קוב וזה באמת לביתי, לצרכנים מאוד קטנים, ומורשה גז הוא אוניברסלי, הוא צריך לטפל בכל מתקני הגז במדינה, הוא צריך ללמוד את כל מתקני הצריכה, מתקנים של הולכה, מתקני חלוקה ואנחנו מבינים שיש ייחודיות לכל מפעל ולכן יש הדרכה נוספת שם בתי זיקוק, או כי"ל או מי שיש לו את הייחודיות, את המתקנים הספציפיים שלו, הוא נותן את ההדרכות הנוספות, החצי שנתיות או השנתיות. בנוגע ליצרנים. בכל הנושא של היצרנים – בתקנות עוד לא הגענו לזה אבל טיפלנו גם בזה – טיפלנו, גם לגבי עובדי חוץ לארץ. הסכמנו לגבי רתך ספציפית אבל יש עוד הרבה תקנים נוספים ומקצועות נוספים שלא ניתן להגדיר אותם עכשיו בהגדרות ולכן נתנו פתרון אחר ליצרנים, לעובדי חוץ לארץ וכמו שציינתי לגבי ההפרדה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> עדיין, אם אתה מסתכל על תקנות הגפ"ם שאוהבים לדבר עליהן כאן לא מעט, בסופו של דבר הם הגדירו פעם אחת שיש מתקין גפ"ם רמה 1, רמה 2, ואחרי אין ספור שנים של דיונים אל מול בית זיקוק ולעוד מקומות אחרים בתעשייה, בסופו של דבר הכניסו לתקנה שאנחנו בתור גורם מסמיך מציגים את תוכנית ההכשרה שלנו היא מאושרת על ידי הרגולטור ולא נדרש שיהיה מתקין רמה 1, רמה 2. אני מנסה להסביר שקודם כל צריכים להיות מוחרגים מהתקנה אבל במידה ואתם בכל זאת מחליטים שלא צריך גם להבין שבסופו של דבר כל מי שעוסק בתחום הגז הטבעי ברמה ובלוול כמו שאנחנו ומתעסקים איתו, ההסמכה הזאת שאתה קורא לה מוסמך גז טבעי לכל העוסקים – היא לא נכונה כי גם שם הגדרה משך הכשרה שנמשכת יותר משנה. אני מביא בן אדם ואם אני לא מצליח להכשיר אותו לעבודה תוך חצי שנה, אני אמר לו תודה אדוני, להתראות, כנראה אתה לא יכול לעבוד בתעשייה שלי. יש היבטי בטיחות מאוד מאוד גדולים ואם אני יכול להסמיך אחרי חצי שנה עובד למערכת של מימן או חומצות או דלקים ולחצים גבוהים ונמוכים ובגז טבעי לא – יש כאן טעם לפגם בהסתכלות הכללית על כל הדברים. אגב, הוא מוסמך גם בגפ"ם והוא יותר מסוכן מגז טבעי למרות האמירה שהייתה כאן בעבר. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> בוא נפריד אתה שאלה שלך. אתה מדבר על הסמכה. אתה לא רוצה קורסים כלליים אלא אתה רוצה קורסים פנימיים. אם אני מבין נכון, למעשה זאת השאלה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני רוצה להיות סלף ססטיין. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> כן. סטרטיפיין בודי. למעשה אתה רוצה להיות קורס מוכר שמסמיך עובדים למורשה גז טבעי. יש כאן בעיה. אנחנו לא רוצים, המשק לא רוצה לתת רישיונות אחד לחלב והשני לזה. הרישיון הוא אוניברסלי. העובד, מורשה גז טבעי, היום הוא עובד אצלך, מחר הוא עוד בחברת חשמל עם אותו רישיון ומוחרתיים הוא עובד במקום שלישי. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> לא. הוא יוצא עם קורות החיים שלו שעבד בבית זיקוק. אחרי כן שיעשו מה שרוצים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה לא חושב שבדברים כאלה מסוכנים, במיוחד גז, צריכים לעבור הסמכה במקום מאושר על ידי משרד העבודה? << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני לא מזלזל. שלא ישתמע שאני מזלזל בכל מה שקשור לפחמימנים, דלקים, גזים וכולי. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני לא דיברתי על זה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני אומר שלפי מה שאתה אומר כל עובד שמגיע לעבוד בתעשייה צריך להיות קודם כל באיזשהו בית ספר ולהגיע עם תעודה שהוא מוסמך לתעשייה הזאת. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני לא מבין יותר מדי אבל אני לא הייתי רוצה להכניס מישהו לבית שלי שלא עבר הסמכה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אבל זה בית פרטי. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בעניין של גז. גם בתעשייה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אתה צודק. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני לא אומר עכשיו איקס שעות ולבוא ולהכביד. חבר'ה שכבר עבדו בחברה, שיש להם ניסיון כמו שכאן בהוראות שעה כך שאפשר להקל עליהם אבל עובדים שנכנסו לתחום יעברו הסמכה מסודרת. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> מה שונה עובד חדש שאני אקבל מחר, לבין עובד חדש שאני אקבל היום לבין עובד חדש שקיבלתי לפני חצי שנה? מבחינתי כבית זיקוק בהכשרה של אותם עובדים, תהליך ההכשרה הוא אותו דבר. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בשבוע שעבר ישבתי עם מנהלת הבנק שלי. הבן שלה טייס ובתחילת המלחמה הוא בדיוק סיים את קורס הטיס והיה צריך לעבור הכשרה ופתאום נכנס כל ה-7 באוקטובר. הצבא היה חייב אותו ולכן הוא קיצר לו את ההסמכה וזירז לו את התהליכים. אני כמי שיש לו עסק אומר לך מה עושים אם אני צריך את העובד. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> יש גבול מסוים שבו אפשר לעשות את מה שאתה אומר כי לצורך העניין אם אני נרשמתי לחוג טיס ועברתי רק שבועיים, לא יעלו אותי על מטוס. אבל אם אני נמצא עכשיו בשלבים בהם סיימתי כבר כמה טיסות על המטוס ויוותרו על עוד טיסה או שתיים למול איזשהו דיון איתי ויחליטו כך, זאת כבר החלטה אחרת. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני חושב שאלה שעובדים אצלך, לא נתחיל עכשיו לשלוח אותם למכללה ונתקע אותך אבל אני כן חושב שחבר'ה חדשים – וכמובן התקנות לא יעברו כאן אם אין פתרון קצה לכל עובד חדש שאתם תקלטו. לא יהיו תקנות. לא יהיו כאן הצבעות אם לא יהיה פתרון קצה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> תקנות הגפ"ם הגדירו את זה שאנחנו יכולים להסמיך. אנחנו מגישים את תוכנית ההכשרה שלנו והיא מאושרת על ידי מינהל הדלק והגז. אגב, מי שאישר את תוכנית ההכשרה של עובדי הגפ"ם אצלנו בחברה, זה מינהל הדלק והגז. למה הוא הכשיר אותם? כי ישבנו איתם לשיח מאוד מאוד ארוך בעקבות התקנות כי הם התעוררו למול זה שאין לכם אנשים שהם מוסמכי גז, מתקיני גפ"ם רמה 1 ו-2. אנחנו מדברים ברמה פשוטה, בית זיקוק מעסיק 470 עובדים, מתוכם 300 עובדים הם עובדי אחזקה, ייצור, פיקוח, הנהלה והנדסה. כל העובדים האלה, להתחיל להכשיר אותם בתוך התכנון הזה בצורה הזאת שהם יהיו כעובדי גז טבעי כאשר הם כבר מוסמכים מלכתחילה בתוך החברה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> הוא לא אמר לך לקחת את העובדים שלך, את אלה שעובדים היום בתוך החברה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> לא. עובד חדש. עד שאני מוצא עובד ומצליח לשכנע אותו שהמשכורת שאני משלם היא יחסית טובה, צריך עשיו לומר לו שבמשך חצי שנה הוא יקבל משכורת – ואני לא רוצה להישמע כאילו מדובר במשכורת רעב – נמוכה בהרבה ממה שאתה אמור להרוויח ברגע שתיכנס לעבודה השוטפת שלך כי יש כל מיני תמלוגים שהוא מקבל אל מול העבודה השוטפת. עכשיו אני צריך להפוך לו את זה לזה שאם היום תוך חצי שנה הוא יכול לקבל את זה או תוך שלושה חודשים, מחר זה יהיה תוך שנה במקרה הטוב בגלל מהלך ההסמכה כאן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> עובד חדש, אתה בתור מהנדס, מנהל גדול, לוקח עובדים שיעבדו אצלך ואתה רוצה להעביר אותם הכשרה, אתה לא מחתים אותם על איקס זמן שהם יעבדו בו הם מחויבים לחברה? << אורח >> עמי אדר: << אורח >> לא. אני לא יכול לחייב אותם לעבוד אצלי. אני כן אומר לך שהם נמצאים על תנאי לפרק זמן מסוים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה משקיע בעובד כסף, אתה משקיע בו זמן לימוד, אתה לא מחייב אותו לזמן מסוים? << אורח >> עמי אדר: << אורח >> הכשרה של עובדים, רק אם הוא עשה קורס בחוץ, אני יכול להחתים אותו לצורך העניין שהוא חייב לי איקס זמן למול השווי של הקורס. אני צריך להכשיר אותך לעבוד אצלי וזה לא קורס חיצוני אלא זה קורס פנימי, אניח לא יכול לחייב אותך. מהצד השני של המטבע אני אומר שאנשים שאנחנו מגייסים לצורך העניין לאיזשהו עולם שבו הוא צריך להיות מפקח ולקורס של המפקח החלטנו לקחת אותו לאור הניסיון אבל אין לו את התעודה ולכן שולחים אותו החוצה – בסופו של דבר, כשהוא מגלה שהוא צריך לחתום עכשיו איזה שלוש-ארבע שנים, הוא אומר: עשיתם אותי מפקח, בבקשה, אתם רוצים להשקיע אותי בקורס, בבקשה, אבל אני לא חותם על טופס. אז אתה צריך לקבל החלטה אם אתה נשאר ללא עובד – וגם כך קשה להשיג אותם – או שאתה מוותר על ההתחייבות ושהוא לא יישאר ובדרך כלל אתה מוותר על ההתחייבות. זאת המציאות בשוק העבודה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אנחנו מכירים את הבעיות בשוק העבודה ומבינים אתה בעיה ויודעים שיש מחסור בעובדים. כולם היום אקדמאים שלא רוצים לעבוד קשה. אני מכיר. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> התחום היחידי שאולי סגור נכון הוא הסמכת רתך למרות שאת לא אוהבת את המילה. בתקינה בעולם המתכת, רתך שהוא מוסמך עם תעודה, התעודה הזאת רלוונטית למעסיק שלו. כלומר, כשהוא עובד למעסיק אחר צריך לעשות לו הסמכה מחדש כי ההסמכה הזאת לא תקפה. זה המקום היחידי בו אולי התעודה לא יכולה לעבור. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> התאחדות התעשיינים, איגוד הכימיה. אני רוצה להתחבר למה שעמי אמר. בסופו של דבר צריך לאפשר לתעשייה – ושוב, במיוחד חברות גדולות כמו בית זיקוק אשדוד, כמו ICL, חברות החלוקה – שיש להן אחריות לעובדים שלהן והן יעשו להן הכשרה אבל כן צריך לתת להם איזה סוג של הסמכה. הן יראו את הסילבוס, הן יראו מה הן מלמדות אבל להכיר בזה שהן יכולות גם ללמד כי הן המומחיות שעובדות בזה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נמשיך בהקראה. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> פרק ב': הסדרת עיסוק בעבודות גז סימן א': עבודות בגז שעיסוק בהן חייב ברישיון 2. חובת רישיון (א) עבודות בגז שעיסוק בהן חייב ברישיון עוסק הן כמפורט להלן: (1) עבודת תכנון. (2) עבודת טיפול. (3) בדיקת מיתקן גז. (4) פיקוח על מיתקני גז מפוליאתילן. (5) פיקוח על מיתקני גז מפלדה. (6) עבודת התקנה של מערכת גז טבעי במבנים. (ב) על אף האמור בתקנות 2(א)(1) ו-(3) לא יהיה חייב ברישיון מי שמבצע עבודת תכנון או בדיקת מיתקן גז המוסמך לכך לפי החוק ולפי חוק משק הגז הטבעי, וכן עובד רשות הגז מטעמו של הממונה ומי שרשות הגז התקשרה עמו לעניין זה. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> העבודות כאן מפרטות מה נדרש ברישיון שאלה עבודת תכנון, עבודת טיפול שזו עבודת תחזוקה וכל מה שמפורט בעבודת טיפול, בדיקת מיתקן שזה יכול להיות בדיקת מיתקן במבנים ויכול להיות בדיקת מיתקן בתעשייה או בחברות בעלות הרישיון, פיקוח על מיתקני פוליאתילן ופיקוח על פלדה. דיברנו על מי שמפקח. עבודות בתוך המבנים מחויבות ברישיון. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> שאלה לגבי פסקאות (4) ו-(5). << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> בעבודת התקנה היה כתוב הקמה לראשונה ועם הרבה "למעט". << אורח >> רותם שלי: << אורח >> זה פשוט שינוי בשם של הרישיון. זה לא עניין של מהות אלא כדי שתהיה האחדה בניסוח. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> הוא מפקח על הקמה ועל שינויים, אם נדרשים שינויים בעת התכנון. לגבי פסקה (ב) מדובר על כך שהעובד מטעם גוף בודק או הממונה על הבטיחות לא נדרש לרישיון בעת בדיקת תכנון או בדיקת מיתקן. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> למה כאשר מי שבודק מטעם רשות הגז או מטעם גוף בודדק, כל השיקולים של המקצועיות והבטיחות והידע לא רלוונטיים ולא צריך הסמכות? << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> ממונה על הבטיחות הוא ממונה על ידי המדינה. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> מטעם החוק. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> מטעם החוק. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> החוק לא נותן לו את הידע ואת ההכשרה. כאשר מדובר על אלה, אתם טוענים שיש כאן איזה בנק של ידע וניסיון שצריך לדעת אותו כדי לשמור על הבטיחות אבל כאשר מדובר על גופים של המדינה או שהמדינה הסמיכה כדי לבדוק אותנו, אין דרישה לידע ולהכשרה הזאת. האם אפשר להבין את ההבדלים? אנחנו חושבים שכחברות חלוקה, בדומה למה שהסביר מי שישב כאן לשמאלי, יש לנו ידע וניסיון שהעובדים אצלנו יקבלו כנראה יותר טוב מאשר לשבת במכללה. אם אתם יכולים להסביר למה הכשרה של עובדים אצלנו היא לא מספיקה אבל לעובדים שבודקים אותנו אין צורך בהכשרה וברישיונות. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> כאן זאת לא הכשרה. כאן מדובר ברישיון. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> הסעיף שנוסף. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> לא רק עובדי הרשות אלא גם מי שהרשות שכרה, אנשים חיצוניים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם למעשה לא צריכים כל הכשרה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> מדובר כאן במערכת מכרזית. אני נבחרתי כתוצאה ממכרז בממשלה ושמי פורסם ברשומות. אתם יודעים שאני חותם על המון רישיונות. גם היועצים שלנו נבחרו על סמך מכרזים בינלאומיים, היכן שהיו דרישות מקצועיות מאוד מאוד לא פשוטות. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> כאן אין דרישה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אתה מדבר על עובדים של חברות שאתה בוחר אותם איך שאתה בוחר אותם. זה לא שהמדינה בחרה אותם. הקריטריונים שלך, לפעמים את המתפשר על איכות כי אין אחר. אנחנו יודעים את זה ולפני כן דיברו על כך. כשאני נבחרתי, זה היה מכרז מאוד מאוד רציני. היועצים שלי, אתם יכולים לראות שיש דרישות מאוד מאוד לא פשוטות ועובדה שגם לא היו הרבה גופים שיכולים לעמוד בדרישות האלה. צריך להבדיל כאשר המדינה בוחרת את הגופים שהם בודקים ועושים רגולציה או שהרגולטורים האלה בסוף עושים רגולציה שלא קיימת עד היום. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אנחנו לא באים לטעון נגד הכישורים שלך או נגד הכישורים של היועצים שלך. נכון שעשיתם מכרז מאוד מפורט ומאוד מאוד מקצועי ובחרתם יועצים מאוד מאוד מקצועיים אבל ברגע שאתם פוטרים את עצמכם בחוק מהצורך לבחור אנשים מוכשרים, מחר אתם יכולים לצאת למכרז אחר ולבחור אנשים שהם פחות מוכשרים. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> אתם בעצם אומרים שההכבדה הרגולטורית שתחול עלינו, לא תחול עליכם. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נראה לכם שרשות הגז תוציא מכרז לחברת יועצים בלי כל מיני תנאי סף? << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> נראה לכם שאנחנו נעסיק עובדים ונסכן בפיצוץ? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה יכול לתת לי דוגמה כזאת מהניסיון שלך? << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני לא אומר שלא בתנאי סף אבל אני אשאל שאלה. האם הקריטריונים ששמו למתכנן ומתכנן בכיר, האם כל העובדים שרשות הגז שוכרת באמצעות ספק חיצוני יעמדו בזה מבחינת הניסיון? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> ללא ספק. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> זאת השאלה כי בודקים אותנו, האם יש להם פחות ידע בתכנון קווים והנדסת קווים של גז טבעי ומעירים לנו הערות. נותנים לנו פידבקים וריג'קטים ועכשיו בא החוק הזה ואומר שהאנשים האלה למעשה פטורים מכל הסמכה מכוח התקנות. יכול להיות שיש דרישות מכרזיות כאלה ואחרות. לדעתי נוצר מצב קצת אבסורדי שלנו שמים רף הסמכה כזה ולעובדים שבודקים אותנו מטעם המדינה כדי לתת לנו את האישורים הרגולטוריים שמים רף שאני לא יודע איפה הוא. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> כל חברה אחרת רושמים בתקנות גם את תנאי הסף של היועצים החיצוניים? << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני אשאל האם בכל משק תשתיות אחר יש הכבדה רגולטורית כמו שיש במשק הגז הטבעי, כמו חברות החלוקה, נתגז צריכים לאשר את הקווים לפני הקמתם, אחרי הקמתם, מלמעלה, מאחורה, מקדימה ובודקים אותם מכל הכיוונים. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> זה לא רק זה. במקום אחר שכתוב שמישהו שעושה לי עבודת תכנון מסוימת צריך תעודה מסוימת, אני לא מכיר מקום שכתוב שמי שמייעץ מהרשות לא צריך תעודה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> איך החבר'ה היום בתנאי הסף? איך המכרזים? << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> איך העובדים שלנו הנוכחיים? זאת אותה שאלה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> זאת לא אותה שאלה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> לא הייתה רגולציה לרישוי במשק הגז. שנית, אנחנו בחרנו בין חברות בינלאומיות. זה היה תנאי של המכרז. שלישית, אנחנו קבענו תנאי סף לקבוצות וגם לכל אחד מהמומחים שאנחנו קיבלנו. תאמינו לנו, ואתם יכולים לפתוח את המכרז ואת תנאי המכרז, ולראות שאתם מאוד מאוד רחוקים מהניסיון של היועצים שלנו. אגב, אמיר, לא יכולת להוכיח שההערות לא נכונות, לא היית מבצע תיקון אבל אתם תמיד מבצעים תיקון כי אתם יודעים שאתם טעיתם. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני הרבה שנים בודק. << אורח >> קריאה: << אורח >> ההערות לא נכונות. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני פגשתי כמה מקרים שההערות ממש הצילו את המצב כולל בחברה שלך שהתחלת לנהל אותה. זאת הסיטואציה ואנחנו מנהלים אותה איך שאנחנו יכולים לנהל. צריך להתחיל ממשהו. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> חיים, אם אתם אומרים שבכל מקרה תנאי הסף שלכם הם כרגע שכן מכניסים את הדברים האלה, למה אתם צריכים את הפטור בחוק? אם אין מחלוקת כאן על השולחן שגם מי שבודק מטעמכם צריך להיות מוכשר כמו שכתוב כאן, למה אתם מכניסים? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> לפחות. אני חושב שהוא הרבה יותר. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אתה כותב כאן שהוא יכול להיות - - - << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני מדבר על חברה בינלאומית. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בתקנות הוא נתן לזה פטור או שהוא לא התייחס לזה? << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> לא, הוא נתן פטור במפורש. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> לא חייב ברישיון. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> אנחנו קודם כל מדברים על שני סוגי עבודות, עבודת תכנון ובדיקת מיתקן גז. זאת אומרת, טיפול, פיקוח ועבודות גז. אני רק מדייקת את הניסוח לא יהיה חייב ברישיון. מי שמבצע את העבודות לפי החוק. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> מי שמבצע על פי החוק עוד אפשר להתווכח אבל בסוף כתוב מי שרשות הגז התקשרה איתו לעניין זה. זאת אומרת, תיאורטית הרשות יכולה להתקשר איתי ואני אפקח. אני לא מבין שום דבר בתכנון של גז, הרשות יכולה להתקשר איתי ואני אפקח על המהנדסים שלי. למה צריך את הפטור הזה? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> שהתנאים יהיו משהו. אני לא יודע, אם זה כל כך כואב לך. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> זה לא עניין של כואב. אם לא היה פטור, לא צריך לעשות לזה פטור. מצד אחד הם צודקים. אני חושב שלא היה צריך להעיר את ההערה כי זה הכי נכון שאם אנחנו מביאים כל חברה חיצונית בתנאי הסף, צריכה להיות להם ההכשרה המתאימה שהם יוכלו לבוא ולפקח על חברות חלוקה. הכול בסדר. אבל כאן לפי מה שאתה אומר נתתם לעצמכם איזו פרצה ואיזה פטור מלהעסיק את זה. << אורח >> צח בר ציון: << אורח >> רק לדייק. נאמרו כאן דברים ואני רוצה לדייק. כאן נאמר שלאנשים אין את ההכשרות או את הניסיון וזה לא מה שהתקנה אומרת. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא אמרנו שאין. << אורח >> צח בר ציון: << אורח >> התקנה אומרת שלא יהיה צורך ברישיון. היא לא אמרה שלא יהיה ניסיון והיא לא אמרה את כל הדברים שאתה אמרת. נאמר כאן שלא יהיה חייב ברישיון אבל זה לא אומר את מה שהם אומרים, שלאנשים אין את הידע ואת הניסיון. אלה שני דברים שונים. אני לא מתווכח. אני רק מדייק במילים שאתם אומרים כי הדברים מהדהדים וזה לא נכון. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אני אמרתי ואני אומר עוד פעם שאף אחד כאן לא טען שאנשי הרשות - - - << אורח >> צח בר ציון: << אורח >> אמרתם. אמרתם שלאנשים אין את הידע ואת הניסיון. כרגע אמרתם את זה. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אני התחלתי את הדברים שלי ואמרתי שאנחנו לא חולקים עכשיו ושלא מדברים עכשיו על המקצועיות של האנשים שיושבים כאן ועל היועצים שיש כרגע. אנחנו דואגים מה יהיה מחר בבוקר ומחר בבוקר אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהרשות תשכור מישהו שהוא לא מוכשר. זה כל מה שאמרנו. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> כמו שאתה יודע, עד היום זה לא קרה ואנחנו לא חשבנו שזה יכול לקרות בעתיד. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אם כן, למה הוספתם את המשפט האחרון? לא משנה. הוא מוכן ללטש אותן. הוא אמר שיעשו תיקון. נמשיך בהקראה. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> סימן ב': רישיונות העוסקים בעבודות גז 3. ביצוע עבודות גז בידי בעל רישיון מתאים (א) לא יעסוק אדם בעבודת גז כאמור בתקנה 2, אלא אם כן הוא בעל רישיון עוסק מסוג המתאים לביצוע אותה עבודה כאמור בפרק זה. (ב) הממונה רשאי לתת לאדם רישיון עוסק אם הוא עומד בתנאים למתן רישיון כאמור בסעיף 15א)(1) ו-(2) לחוק, וכן בתנאים המפורטים לגבי כל סוג רישיון כמפורט בפרק זה. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> תקנה 3(א) מדברת על כך שכל אותם אנשים בתקנה 2 יידרשו לרישיון ותקנה 3(ב) מדברת על ממונה רשאי לתת לאשם רישיון עוסק אם הוא עומד בתנאים למתן רישיון כחוק, שזה 18 שנות לימוד. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> יש תנאים שהחוק מחייב. בן 18 ללא עבר פלילי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו בודקים עבר פלילי. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> למה חשוב העבר הפלילי? אם לבן אדם קרתה פדיחה והוא רוצה להשתקם? << אורח >> רותם שלי: << אורח >> נבדוק את העבר הפלילי ונבחן. זה לפי החוק. 4. סוגי רישיונות עוסק בעבודות גז אלה סוגי רישיונות העוסקים בעבודות גז: (1) רישיון מורשה גז טבעי. (2) רישיון מורשה גז טבעי במבנים. (3) רישיון מפקח מיתקני גז מפוליאתילן. (4) רישיון מפקח מיתקני גז מפלדה. (5) רישיון מתכנן. (6) רישיון מתכנן בכיר בלחץ נמוך ורישיון מתכנן בכיר בלחץ גבוה. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> למה הוצאתם רישיון מורשה בגז טבעי במבנים ואחר כך גז טבעי? מה ההבדל? << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> גז טבעי במבנים – במבנים יש הגדרה מהי מערכת גז טבעי במבנים שזה בבתים ובבתי מסחר עד 16 קוב שעה. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> מה ההבדל מבחינת ידע? << אורח >> רותם שלי: << אורח >> כל העבודות שהוא מבצע הן חייבות רישיון. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> יש הבדל בלחצים. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> בלחצים וגם תקנים שונים. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> למה תקנים שונים - - - << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> לא רצינו להכביד על התעשיינים שירצו להעסיק עובדים ויצטרכו עכשיו ללמוד גם את הנושאים של הביתי. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> בוא ניקח תחום שעובד, גפ"ם. יש לי תנאים, הגדרות, שתי רמות. רמה 1, יכול להתעסק רק עם הביתי. רמה 2 יכול להתעסק גם עם הביתי וגם עם התעשייה. המהנדס, יש שני מהנדסים, אחד הוא מהנדס מתכנן גפ"ם ויש מתכנן גפ"ם בכיר כמוני, שהוא בכלל יכול לעשות את כל המיתקנים. למה פתאום צריך להיות רישיון מורשה לגז טבעי? במה הוא יתעסק? << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> מורשה גז טבעי יתעסק בכל מערכות גז טבעי במבנים. אני אסביר לך את הרציונל. אם אתה עכשיו רוצה לעבוד במפעל, אתה צריך ללמוד קודם כל את כל התכנים של מערכות גז טבעי במתבנים, את מתקין רמה 1, כמו שהיום יש בגפ"ם שזה 700 שעות. אפשר 480 שעות ואחר כך עוד 178 שעות ורק אחר כך אתה יכול להיכנס לתעשייה, שזה עוד 178 שעות ועוד 480 שעות. אגב, בפגישה הקודמת כולם אמרו לא להשוות לגפ"ם – הבחור הזה לא נמצא אבל טוב שבאת - ואתה אומר להשוות את זה לגפ"ם. בגפ"ם מדובר על הכשרה כדי להיכנס לתעשייה, בערך 1,200 שעות או 1,300 שעות. אנחנו מדברים כאן על הכשרות שונות כדי לעשות גם אוניברסליות מצד אחד וגם לא להכביד על התעשייה. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> אם הבנתי נכון, אתה אומר שרישיון מורשה לגז טבעי במבנים הוא ברמה יותר נמוכה. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> הם מקבילים. אתה לומר בנפרד. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> מה ההבדל? סלח לי, אני עם ניסיון קצר ולא מבין את ההבדל. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> תקנים שונים. זה תקן אחר במערכת גז טבעי במבנים. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> זה שתפסתם תקן שונה לגמרי שלא קיים בעולם, זה משהו אחר. צא מהנחה שבכל העולם אותו טכנאי, בארצות הברית אותו טכנאי שהולך לבדוק היום מערכות גפ"ם, מחר הוא הולך לבדוק מערכות גז טבעי. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> אגב, אתה הצעת קודם להפריד את זה לפי לחצים. יש לנו לחצים עד 16 בר, יש לנו אחר כך לחצים של הולכה. בעולם מקובל, וגם תבדוק במערכות קירור, לדבר לפי היקפי גז. מדברי על קלוואטים. אנחנו מדברים על 16 קוב, מפרידים את זה לא לפי לחצים אלא לפי נפח - 16 קוב ומעל. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> במדינת ישראל, ואני עוד פעם חוזר ואומר, יש תחום שעובד עשרות שנים. יש ניסיון ומשם צריך ללמוד. אין מה להמציא את הגלגל. גם לגבי 16 קוב. אגב, אם אנחנו מדברים על 16 קוב, למשל המסחרי, לאיזה חלק אתם מעבירים אותו, לתעשייה או לביתי? למה זה שייך? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> יש הגדרות בתקן וכתוב שם למה זה שייך. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> איזה תקן? עוד פעם תקן? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> בוודאי. תקן זה למעשה מה שמגדיר הרבה דברים בחיים שלנו. יש תקן מיוחד לביתי ולמסחרי קטן ושם יש הגדרות. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> אני עוד פעם אומר שמסחרי יכול להיות מעל 16 נורמל מטר קוב. קחו מקווה. הקמנו לא מעט. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> דיברנו על מסחרי שנמצא בבניין מגורים. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> אז תכתבו. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> כתוב בהגדרה. תסתכל. << אורח >> אנטולי דובוב: << אורח >> אני מהנדס גז טבעי. אני עוסק בגז טבעי כבר 35 שנים. יש לי תואר שני לאוניברסיטה לנפט מרוסיה ואני חבר ועדת תקינה בגז טבעי. אני רוצה לענות לבוריס. שני מהנדסים עם ניסיון מהשטח. גם בחוץ לארץ גפ"ם וגז טבעי לומדים בנפרד וזאת מסיבה אחת פשוטה והיא שהתכונות של הגז ומאפיינים של הגז שונים לגמרי. התקנות שונות לגמרי. בבתים, הנושא הכי פשוט, אמרו שגפ"ם דורש אוורור למטה וגז טבעי דורש אוורור למעלה. טכנאי גפ"ם, אם הוא לא מכיר את חוקי האוורור וכל הנושא של בטיחות בגז טבעי, הוא לא יודע לטפל לא יודע להתקין כמו שצריך. הוא חייב ללמוד את התקינה לגז טבעי. זאת אומרת, טכנאי הגז, עם כל הניסיון שלו, אם הוא לא מכיר את התכונות של גז טבעי, הוא לא מספיק בקיא לטפל במערכות גז טבעי. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> במשפט אחד אמרת את כל ההבדל. זה בדיוק מה שאני מסביר. ההבדל באירועים – בגפ"ם נפגע החלק התחתון ובגז טבעי נפגע החלק העליון. זה כל ההסבר. אל תגיד שלומדים בנפרד. << אורח >> אנטולי דובוב: << אורח >> לומדים בנפרד. אני למדתי הנדסת גז טבעי ואני לא יודע מה זה גפ"ם, ואני למדתי שנתיים. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> כי בברית המועצות כל התחום היה גז טבעי והגפ"ם הגיע כשאנחנו כבבר עזבנו. לכן לא צריך ללמוד עוד 400 שעות. << אורח >> אנטולי דובוב: << אורח >> לא אמרתי כמה צריך ללמוד אבל טכנאי בגז טבעי הוא לא טכנאי של גפ"ם. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> כיוון שלשניכם יש ניסיון, למדתם ואתם מהנדסים 30 שנים, יש לי רעיון. אולי נמשיך בדיון ואם אתם חושבים שיש דברים שצריכים לבצע תיקונים, תשבו ארבעתכם. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אין בכך צורך כי הניסיון הוא לא רק רוסי אלא הוא ניסיון עולמי. בואו נתקדם. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> יש לנו הערה לסעיף קטן (6). << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נעשה לחמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אנחנו ממשיכים בדיון. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> הייתה לנו הערה לתקנה של סוגי הרישיונות. "רישיון מתכנן בכיר בלחץ נמוך, רישיון מתכנן בכיר בלחץ גבוה". סעיף 4(6). ם בדברי ההסבר לא הוסבר למה צריך את זה ואנחנו גם לא מבינים למה צריך. אנחנו חושבים שלא צריך את זה וכי זה מיותר. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> אני אזכיר לוועדה ולחברות החלוקה, בעקבות הבקשה של חברות החלוקה, הוספנו או פיצלנו את המתכנן, בשימוע לפני שלוש שנים. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> לחץ נמוך וגבוה, אבל עדיין יש מתכנן ומתכנן בכיר. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> זאת הייתה ההערה שלכם בשימוע הרשמי. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> הכוונה הייתה שהמתכנן יהיה בלחץ נמוך ולחץ גבוה ולא שיהיה מתכנן ומתכנן בכיר. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אבל יש הבדל. אני חושב שלוועדה הזאת יימאס ממני אבל אני בכל זאת אתן לך הסבר. בתכנון תמיד יש גוף שמתכנן ויש גוף שבודק, בכל העולם. אין דבר כזה שבן אדם מתכנן מערכת גז וזה ניסיון עולמי וגם יאשר. פשוט לא קיים דבר כזה. יש יותר דרגות. יש גם שלוש דרגות ויש יותר, אבל גם אתה, כשאתה מקבל שרטוטים למיתקן גז, אתה רואה שם מספר חתימות. למה זה לא חתימה אחת? כי יש בכיר ותפקידו של הבכיר הוא לבדוק את המתכנן שתכנן. לכן גם אנחנו ככה, יחד עם הניסיון העולמי. זה מה שמקובל בתעשייה. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אנחנו לא ראינו את זה כיוון שבדקנו מה קורה במקומות אחרים. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> תקרא את ההגדרות. זה כתוב בהגדרות. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אני אומר שכאשר בדקנו במקומות אחרים בעולם לא ראינו את זה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> באופן כללי הנושא הזה של רישוי מתכנן הוא מקצוע שבהרבה המדינות מערביות אין לזה רישיון. בריטניה ועוד מדינות מסוימות. חיים, תזכור שכרגע בארץ אנחנו כרגע נמצאים מתחת משטר או רגולציה של אישור מפרטים הנדסיים ואישורי הגזה. הנושא הזה של ה-סלף רגוליישן שאחד יתכנן והשני יבדוק אותו, הייתי יכול להבין את הרציונל שלך ביום שתאפשרו לנו לא לאשר את המפרטים ההנדסיים ואישורי הגזה. כרגע זה חוק שהוא עדיין במאפייה והוא עוד לא הגיע לכנסת ולכן בטח בשלב הזה שגם כך אתם בודקים אותנו, כפי שנאמר קודם בצורה די הדוקה, אני לא רואה סיבה שאצלנו ... << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> יש את הבעיה כי לפני 15 דקות שהבודקים שלי לא מספיק טובים לבדוק. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> זה לא מה שאמרנו. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אמיר אמר. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> אנחנו ביקשנו שההפרדה הרגולטורית שחלה עלינו תחול על כל מי שנדרש. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני מדבר על אישור רגולטורי וזה לא תפקיד של מתכנן בכיר שהוא בודק. אלה תפקידים שונים. אישור רגולטורי ובדיקת מתכנן בכיר, אלה תפקידים שונים. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני לא מצליח להבין למה ברמת רישיון העיסוק צריך כאן לעשות חפיפה בין מתכנן למתכנן בכיר. אתה יכול להגדיר ששני מתכננים יחתמו על התוכנית, אתה יכול לעשות הרבה הגדרות, אבל ברמתה רישיון, אני אומר גם לנו כענף החלוקה, לאורך זמן יכול להיות שתהיה בעיה להשיג את האנשים שאתם רוצים אם מה שנדרש ממני זה מתכנן בכיר. אני לא בטוח שהענף גדל בעשור הקרוב. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אין בעיה. אנחנו בדקנו את הציבור ואת הדרישות ואת התאמת. הדרישות. עשינו עבודה מיוחדת בשביל זה. תשים לב שגם בגפ"ם - ואני רואה שהגפ"ם כאן הוא הסמרטוט בצבע אדום – יש בכיר. אני חושב שמי שעוסק בחומרים מסוכנים ובתעשייה, לאף אחד אין שאלה למה יש בן אדם שבודק. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> זאת לא השאלה אם צריך מישהו שבודק את המתכנן אלא אם הוא צריך הכשרה או רישיון אחר. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אין הכשרה. שים לב שאנחנו נותנים רישיון למתכננים לפי ניסיון. כלומר, בן אדם שיש לו פחות ניסיון, הוא מתכנן ומי שעבר את השלבים של מתכנן יש לו יותר ניסיון - הוא מקבל בכיר. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> אני אוסיף לבקשת חברות החלוקה. תנאי סף למתכנן, בהתחלה זה היה מהנדס, ירדו להנדסאי כדי להקל. למעשה מה שאתה אומר שנוריד את המתכנן הבכיר שהוא המהנדס היחיד בפרויקט ונשאיר את רמת התכנון ברמת הנדסאי. זאת ההצעה? אז לא. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני לא יודע אם אתם מתכוונים לשנות את דרישות ההסמכה, כשנגיע לסעיף 10 תאמרו, אבל כרגע, כל עוד ההגדרה הזאת קיימת, יכול להיות שלאורך זמן לחברות חלוקה תהיה בעיה למצוא מתכננים. כיום יש לנו, אבל לאורך זמן – לא יודע. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> כשנגיע לתנאי הסף, למורה ומתכנן, נדבר על זה. כרגע הצגנו את זה ואת הרציונל. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> נעבור לתקנה 18. 18. פטור מחובת רישיון ליצרן ונציג היצרן על אף האמור בתקנה 5, יצרן או נציג היצרן פטורים מרישיון עוסק לצורך ביצוע עבודת טיפול במיתקן גז שאינו מערכת גז טבעי במבנים, ובלבד שהעבודה תבוצע לפי תוכנית המתאימה לסוג העבודה ולמיתקן הגז בהתאם לתוכנית בטיחות מותאמת למיתקן הגז ובתנאי שעבודות מילוי וריקון הגז יבוצעו רק על ידי בעל רישיון מתאים. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> אני רוצה להסביר. בעקרון אנחנו דנים עכשיו בסעיפים שנדונו והוכנו על ידי הרגולטור והצוות המשפטי של הוועדה. אנחנו מפרסמים את הנוסח עם השינויים עד יומיים לפני הדיון ולכן ביקשנו לקבל את כל ההתייחסויות לפני. אני יודעת שחלקן עברו לרשות הגז. מה שעובר לרשות הגז מעובד שם. אני כן מבקשת לשלוח לוועדה ולייעוץ המשפטי. זה לא אומר שנקבל כל דבר אבל שלפחות נראה. הנוסח המפורסם הוא הנוסח שיידון. עכשיו אנחנו פרסמנו שהסעיפים הספציפיים האלה הם אלה שנדונים כי אותם אנחנו יכולים להקריא ולדון עליהם. תקנות 5 ואילך כרגע לא יידונו. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> זה אומר שלא יהיה עליהם דיון? << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> לא. לא. זה אומר שהיום הן לא על השולחן. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> בסעיף 18 אנחנו מדברים על פטור נציג היצרן או היצרן. מדובר על יצרנים של מיתקני גז שונים שיכולים להגיע בין אם מחוץ לארץ ובין אם בארץ ולעשות טיפול למיתקנים שלהם, כל עוד הגז הטבעי לא נמצא בו. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> 25. חתימה בעל רישיון עוסק יחתום על כל מסמך הנוגע לעבודות הגז שביצע, בציון שמו המלא, מספר רישיונו וכן סוג הרישיון. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> נתיבי הגז. שאלה לגבי סעיף 18. עשיתם איזשהו תיקון בהגדרה שאני לא מבין אותו עם הסוף. במקום עבודת מילוי וריקון, קודם זה היה למעט מילויי וריקון. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> לפני כן זה היה ללא נוכחות גז. היית יכול לבצע עבודות טיפול גם עם נוכחות גז אבל התנאי של מי שממלא ומרוקן את הגז הוא שזה יהיה מי שמורשה לפי הרישיון. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> בעצם הרעיון הוא הקלה יחסית לנוסח שהיה קו דם. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> הפטור שלו מוגבל ללא נוכחות של גז. כרגע הוא יכול לטפל גם עם נוכחות של גז בהנחה שמי שמצא ומעלה ומרוקן, זה בעל הרישיון המתאים. 27. פרסום רשימת בעלי רישיונות רשות הגז ה טבעי תפרסם באתר האינטרנט של רשות הגז הטבעי רשימה של שמות בעלי הרישיונות וכן את סוג הרישיון, מספרו, תוקפו וסוג עבודת הגז שרשאי בעל הרישיון לבצע בלבד. רשימה כאמור תעודכן מעת לעת. כל אחד שירצה יכול להיכנס לאתר ולבחון האם אותו אחד הוא בעל רישיון. אלה התקנות שעלו היום לדיון. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יש הערות? חברות החלוקה? אתם רוצים להעיר הערות על דברים אחרים? << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אנחנו מבינים שעושים עבודה לגבי הדרישות בהסמכות. אנחנו נראה מה שעושים ואני מקווה שזה יהיה בסדר. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> יש לנו הערות לסעיפים הבאים אבל נעיר אותן עת הם יעלו לדיון. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה יכול להעלות אותן עכשיו וביום-יומיים הקרובים תעביר אותן ליועצת המשפטית. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> העברנו אותן. אנחנו מדברים על סעיף 5. << אורח >> ערן כהן: << אורח >> הערנו באופן כללי לגבי סעיף 5. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> כדי שכולם יבינו, הכוונה לכל הנושא של רישיון מורשה גז טבעי. << אורח >> ערן כהן: << אורח >> כן. הנושא הוא מורשה לעסוק בעבודות שקשורות בגז טבעי. הערנו מספר הערות כי הבסיס שלנו תיאר עובדה שלא היה חלל, ריק, בשום מקום וכל מי שעוסק ביום בגז טבעי – ואני מתייחס בעיקר לדברים שאנחנו עושים כבר למעלה מ-20 שנים – לקחנו את אותם מקורות ידע של היועצים שלנו והחלטנו הפעם לא להמציא את הגלגל אלא להשתמש בידע הקיים מתוך הידע שקיבלנו מהיועצים שעסקו בגז טבעי במשך 40 שנים בגרמניה על כל מה שמשתמע מזה. לקחנו את הידע שלהם ואותו הטמענו בהקשר של איך אנחנו מכשירים את העובדים שלנו. לכן אמרנו שכאשר יש סדר פעולות או תהליך של הכשרת עובדים שרשות הגז מכירה אותו לאורך כל השנים, אמרנו וביקשנו להטמיע את זה בתוך אחת האפשרויות של הכרה באותם מקצועות או באותן רמות של הכשרה. הדגשנו ואמרנו שם כמה דברים. ראשית, אנחנו משתמשים בתנאי סף מחמירים יחסית, שהם לא מקלים בעניין הזה, בטח לא במספר שנות הלימודים של העובדים. אנחנו מגייסים עובדים שהם הנדסאים בתחום של חשמל, של מכונות, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, או מקצועות אחרים שאנחנו לוקחים ועושים את אותן הכשרות של עובדים בחלק של ה-און זה ג'ובםטריין אבל אנחנו מגדירים תנאי סף של הנדסאים. זה פעם אחת. פעם שנייה, אנחנו משתמשים בתוך תהליך ההכשרה שלנו באותו קורס שהוגדר כאן שמיובא מגרמניה, מהתקן הגרמני, ה-DVGW. כל העובדים שלנו מוכשרים בקורס הזה. זה קורס עיוני של 40 שעות שהחלק הכי מהותי בתוך תהליך ההכשרה של העובד זה מה שאנחנו עושים אחר כך. הכשרה של בין שישה חודשים לשנה של כל עובד, כאשר לוקחים עובד חדש ומצמידים אותו לעובד ותיק והוא לא עושה שום פעולה בשטח וכל מה שתואר כאן, לרבות נגיעה באביזרים של גז, ריקון, הגזות שתמיד חלק מפרוצדורה מאוד מאוד מובנית, כל תהליך בגז טבעי שהוא לא תהליך רוטיני – נכתבת עבורו פרוצדורה מדויקת. אנחנו קוראים לזה נון רוטין אופריישן. כותבים פרוצדורה ברמה של טבלה שאומרת מה עושים ראשון ומה עושים אחרון והעובד הזה שהוא מתלמד, מוצמד לעובד ותיק. הוא לא עושה שום דבר בשטח, חוץ מאשר להסתכל וללמוד ממישהו שהוא מנוסה. כך עושים בגרמניה. לוקחים שוליה, מצמידים אותה לעובד ותיק והם עובדים יחד בפרק זמן של מספר חודשים. יש עובד שזה לוקח לו חצי שנה, יש עובד שזה לוקח לו תשעה חודשים. זה תלוי ברמת הידע. את זה אנחנו עושים מתוך בקרות שיש לנו לאורך השנים. תודה לאל עד היום כך הכשרנו את כל העובדים שלנו. הבסיס שלהם הוא קודם כל בסיס של הנדסאי. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אחרי שהוא צמוד לאחד העובדים זה כמו סטאז' טוב. תאר לעצמך שהוא יהיה באיזה מעבדה. אמרתם שעשיתם את זה. לא? << אורח >> ערן כהן: << אורח >> אנחנו מביאים את מי שיש לו הסמכה של ה-DVGW והוא מוסמך על ידי מכון התקנים הגרמני למים ולגז. << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> בארץ יש שני אנשים כאלה. << אורח >> ערן כהן: << אורח >> כמו שאומרת גאולה, זה נכון. בארץ כרגע יש שני אנשים כאלה. אנחנו מביאים אותם לתוך הסמכה שהחברה מקנה. עושים את זה מחוץ לחברה בכיתה מסודרת ומאפשרים לאותם הנדסאים לעבור את ההכשרה הפרקטית העיונית המעשית בתוך המסגרת הזאת. גם היצרנים, גם החברות, גם חברות החלוקה וגם היצרנים שמתעסקים בגז טבעי בכל מיני תחומים, אימצו שיטות לבצע הכשרות. בסוף האחריות היא עלינו. האחריות היא על חברת נתגז, על היצרנים וכמי שנושא באחריות הזאת אנחנו חייבים לדאוג שמי שנוגע בגז, בטח במערכות של לחץ גבוה, יודע איך לעשות את זה ועושה את זה נכון וקודם ולפני הכול בצורה בטוחה. מה שהוספנו כהגדרות נוספות, אנחנו מבקשים שזה יהיה חלק מתוך הקאדר הזה או מתוך ניסוח העוסקים המורשים לעסוק בגז טבעי כמו שזה קיים היום, בתוך התקנה, ושזה לא יוחרג. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> כחלופה. << אורח >> ערן כהן: << אורח >> כן, כחלופה. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> אני אוסיף לשם המחשה. למעשה דמיינו קורס שהוא בעצם קורס עיוני בהיקפים שדיברתם עליהם במכללה בה למעשה יש מעבדה, יש איזושהי תוכנית בשטח, איזשהו סיור במיתקן וזה כלל ציבור מורשי הגז, נקרא להם כך. לעומת זאת דמיינו עובד שכל יום קם לעבודה, מגיע ומטפל במיתקנים הכי מסובכים ומורכבים שקיימים, בהתחלה כשוליה בהתחלה וכולי. זאת אומרת, שני הדברים לא דומים אחד לשני מבחינת המהות. מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את זה, לשלוח מישהו שגם תנאי ההכשרה שלו גבוהים יותר, גם ההכשרה שלו גבוהה יותר, גם הלימוד העיוני והמעשי שלו הרבה יותר גבוהים. עכשיו לשלוח אותו לחודשיים-שלושה למכללה על זמן העבודה שלו שהוא על מיתקנים הרבה יותר מורכבים , עכשיו הוא יעבוד במעבדה עם מרצה כללי לענייני גז וכולי, זה פשוט לדלל את ההכשרה שלו. לכן אנחנו רואים את זה קצת אחרת. << אורח >> ערן כהן: << אורח >> גם אם זה לא לדלל, זה בטח לא יוסיף לרמת ההכשרה שהוא ישיג ממילא בתוך תהליך ההכשרה כשהוא בתוך החברה, כמו שאנחנו כבר עושים אותו עשרות שנים. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אני אתייחס לסעיף 5. משום שאנחנו רואים שבעל השכלה של 10 שנות לימוד לפחות ביקשנו לעשות מסלול למהנדסים והנדסאים שהוא לא יהיה ברמת השעות האלה. אנחנו רואים את זה גם במקרים אחרים כמו ממוני אנרגיה. ממוני אנרגיה, משרד האנרגיה מבקש 200 שעות וההכשרה של מהנדסים היא 80 שעות. הם עוברים אחר כך את אותו מבחן. כלומר, בסדר אם זה כל כך הרבה שעות למישהו שהוא לא מהנדס והנדסאי. היום אנחנו גם אימצנו, כמו נתגז, את DVGW שזה 40 שעות ושם אתה מקבל הסמכה לתכנון, הפעלה ואחזקה. אנחנו אומרים לא 40 שעות, יהיו 80, 100 שעות, אבל שיהיה מסלול נפרד למהנדסים והנדסאים שיקבלו את ההכשרה ולא ברמת השעות הזאת שזה בעצם פעם בשבוע לאורך שנה. << אורח >> אנטולי דובוב: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדבריו של שלומי לכך שבית זיקוק וגם כל חברה יודעים לעשות הדרכה באופן מקצועי ביותר, וזה נכון, ולתת את המקצוע ואת הידע לטכנאים שיעסקו במערכות הגז. בואו נחשוב על חופש העיסוק. אותו בחור צעיר שרוצה לבחור במקצוע טכנאי גז טבעי, אין לו אופציה ללמוד את המקצוע בלי להתקבל לנתגז או לבית זיקוק. אם מה ששלומי אמר זה במקביל, זה מצוין. << אורח >> קריאה: << אורח >> זו חלופה. << אורח >> אנטולי דובוב: << אורח >> חלופה זה בסדר אבל אנחנו חייבים לתת לכל אחד שרוצה לבחור במקצוע מסלול לימוד במקביל, באותה רמה מקצועית, גם כמו שנתגז יודעים לעשות. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מעולה. נכון מאוד. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> מה שאנחנו התכוונו לומר שבנושא הרישיון והתעודה, אנחנו לא חולקים עליו. יהיו שתי חלופות, שני מסלולים להגיע לאותו מקום. << אורח >> אנטולי דובוב: << אורח >> גם אתם נתגז עם זיקוק תרוויחו אם תקבלו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> משרד העבודה, הרבה תלוי בכם עכשיו. אנחנו רוצים להתקדם עם התקנות אבל אנחנו לא נסיים אותן אם לא תביאו לנו את פתרון הקצה כאשר כבר התקדמתם עם המכללות, שיש הכשרות ואנחנו באמת יודעים שבבוקר גם חברות החלוקה יוכלו להכשיר את העובדים ושלא ניתקע ונחזור אחורה. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> משרד העבודה. אני רוצה לציין שבאמת קיבלנו את ההערות של החברות הפרטיות וישבנו עם רשות הגז וניסינו למצוא איזושהי חלופה. לא בטוח שהיא תהיה בדיוק במידות אותן הם רוצים אבל אנחנו כן מנסים להתכוונן לכך שזה יהיה בהתאם להכשרות שלנו ואיך אנחנו יכולים לפקח ולעשות את זה. אנחנו עדיין לא סיכמנו על זה באופן סופי ולכן זה גם לא עלה כרגע להצבעה אבל אני מניחה שברגע שאנחנו נסיים את כל הדברים הקטנים, אנחנו גם נציג את זה לכם להערות. זה כן מה שאנחנו מכירים ושוב, לא בטוח שזה בדיוק מה שאתם מבקשים אבל זו כן תהיה איזושהי חלופה. לפחות כרגע זה על השולחן. אתם תראו את זה ותוכלו להעיר. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> בעקבות ההערה החשובה אני רוצה לומר שאנחנו באולם הזה מסתכלים על הפריזמה של מה שקיים אבל צריך לזכור שלמעשה יש כאן הסדרת עיסוק. יש כאן פרופסיה חדשה שאנחנו למעשה מחוקקים אותה כרגע. נקודת המבט, מעבר משימור הקיים ולא לפגוע בקיים, היא גם לאפשר עיסוק בתחום הזה, עיסוק חופשי בתחום הזה, ניידות בתחום הזה. זאת אומרת, כך אנחנו רואים את זה וזה כחלק אינטגרלי מהתקנות האלה ואסור להתעלם מהנקודה הזאת. זה נמצא כאן למעלה אבל כרגע עוד אין עיסוק בתחום הזה אבל זה נמצא לנגד עינינו ואנחנו לוקחים את זה בחשבון מעבר לצרכים הספציפיים של חברות החלוקה. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> אם אפשר להתייחס לזה מהשטח כמי שמעסיקים את העובדים האלה, חברות החלוקה. הוספת הנטל הזו לעובדים שילכו לעבודות שטח מהסוג הזה, מהניסיון שלנו היא מקטינה את היצע העובדים ומרחיקה מאיתנו את העובדים הפוטנציאליים. אפשר גם לשאול את מנכ"לית מכללת רופין אם יש לה נתונים כמה מתוך אלה שסיימו את ההכשרה עובדים בפועל. לצורך העניין אני אתן דוגמה. אצלנו יש עובד שסיים הכשרה במכללת רופין והוא היחיד כל המחזור שלו שמועסק בתחום. בחוויה שלנו כמי שנמצא בשטח, ואנחנו נמצאים בקצה, הדרישות הספציפיות – מישהו כאן אמר שכדי ללמוד נהיגה, התיאוריה היא חלק מאוד מאוד קטן אלא שצריך לנהוג וצריך לנהוג ליד נהג מנוסה ולכן אתה נהג חדש שעובד ליד עובד מישהו מנוסה. מהניסיון שלנו האופן שבו מנוסחות ההכשרות מקטין את פוטנציאל העובדים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> למה? << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לגבי גפ"ם. יש לי נתונים לגבי גפ"ם. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> למה אמרת את מה שאמרת? למה מרחיק? למה לא עובדים בתחום? אולי אתם לא צריכים עובדים, אולי לא מפרסמים, למה לא באים העובדים? << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> קודם כל, בהקשר שלנו כל משק חלוקת הגז הוא לא משק גדול. << אורח >> אנטולי דובוב: << אורח >> גם הדוגמה שלך על נהיגה, לא ייקחו בן אדם שלא יודע לנהוג, ישימו אותו ליד נהג מנוסה והוא ילמד לנהוג. קודם כל הוא צריך לקבל רישיון נהיגה ואז הוא מוצב ליד נהג מנוסה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בדיוק. << אורח >> אנטולי דובוב: << אורח >> אותו דבר גם כאן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אי אפשר להיכנס לעבוד בענף - שהוא גם ענף מסוכן כמו גז שיכול לגרום לנזק מאוד גדול גם בחיים - בלי שהבן אדם עובר איזושהי הסמכה. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> לא, לא אמרנו ללא הסמכה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> כמובן שהמקצועיות באה יותר מהשטח. << אורח >> אנטולי דובוב: << אורח >> אני יכול לומר מתחום הגפ"ם. << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> אני יכולה לתת נתונים. בגז טבעי יש לנו בעיה כי כרגע מה שממש עובד זו חברת חשמל והיא מייצרת לעצמה. יש לי עובדים לעצמה בלבד אבל אני יכולה לתת לגבי הגפ"ם שכבר יש תקנות ויש קורסים. בשלוש השנים האחרונות יש לנו ברמה 1 – 700 ומשהו עובדים. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> גפ"ם לא רלוונטי. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> ההיקף בגפ"ם, מדובר על מיליוני בתי אב. << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> אתם לפעמים אומרים נתונים שהם לא נכונים. אני יכולה לדבר על גפ"ם כי שם כבר יש הסדרה. אני מדברת על כאלה שסיימו ואת שואלת כמה סיימו וכמה עובדים. ראשית, עובדים 90 אחוזים מהמסיימים. בשנתיים וחצי האחרונות יש 700 ברמה 1 ועוד כמעט 700 ברמה 2. << אורח >> אורנה שוורץ: << אורח >> אנחנו מאוד שמחים על היקף התעסוקה הגבוה בגפ"ם. כל מה שאומרים זה שאין שום רלוונטיות. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> היא צודקת. אי אפשר להשוות. תחום הגפ"ם הוא לא 200 מפעלים אלא אלה אלפי מפעלים ועשרות אלפי צרכנים. מיליונים. << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> מהניסיון שלנו אנחנו הכשרנו מאות עובדים שעשו קורס מתקין מיתקן גז טבעי. כך קראו לקורס הזה עד היום והוא המקביל למורשה. יותר מ-90 אחוזים, שלא לומר 98 אחוזים, הגיעו מהתעשייה. המפעלים שלחו אותם כך שאני לא יודעת איך הגעת לנתונים, ואגב כולל מרימון ואני מכירה את חברת החלוקה הזאת כבר הרבה מאוד שנים. עוד שתי הערות לגבי DVGW. מי שמוסמך להכשיר DVGW אלה בדיוק שני אנשים שהם הנציגים של מכון התקינה הגרמני. אנחנו עשינו את הקורסים האלה אצלנו לא פעם ולא פעמיים. אם כן, זה בעייתי שזאת המתכונת. אין בכלל מה להשוות לאנשים שלומדים בהיקף של 40 שעות. אלה אנשים שעובדים הרבה שנים בתעשייה, מהנדסים, וזו רמה גבוהה מאוד של אנשים ואני מכירה אותם. אנחנו הכשרנו אותם. זה קורס שכל החומר שלו הוא באנגלית והמבחן הוא מבחן קשה. אני לא יודעת אם זה יכול להיות במקום. אם מדברים על תקנות צריך לדאוג להסדרה. זה מקצוע ברישוי ויש לזה משמעות. ברור שיש אנשים שאם הם הנדסאים, אולי הם צריכים לקבל פטורים בגוף ההכשרה עצמה כמו חשמל למשל. אם לצורך העניין יש לי הנדסאי מכונות שרוצה להיות חשמלאי מוסמך, הוא לא לומד קורס של 850 שעות אלא הוא לומד קורס של 660 שעות מול חשמלאי מוסמך שיש לו רק12 שנות לימוד. פשוט צריך ללמוד ממה שקיים ולא צריך להמציא כאן שום דבר. צריך להבין שקורסים שהם ברישוי, יש לזה משמעות. בעיניי לא צריכים להיות לזה קיצורי דרך. לגבי העוסקים בגז טבעי, אני יכולה להגיד שמהניסיון שלי - אנחנו פותחים את המסלול של הנדסאי גז טבעי - כמעט כולם עובדים בתעשייה. כולם. אנחנו גם עוזרים להם למצוא עבודה. כולם עובדים בתעשייה. עובדים בחברת חשמל, עובדים בחברות החלוקה, עובדים בתעשייה כזאת או אחרת. << אורח >> בוריס סגלין: << אורח >> השאלה אם הם עובדים בגז טבעי. << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> הם למדו גז טבעי. אני מתארת לעצמי שבחברות החלוקה עובדים בגז טבעי. זה מה שהם עושים, לא? נתגז. פונים אלינו משברון. הם עושים את פרויקט הגמר אצלם. יש כאן שיתופי פעולה. << אורח >> אנטולי דובוב: << אורח >> אני רוצה להמשיך את הקו של דברי גאולה. אנחנו מדברים על רכישת מקצוע. מה שאתם אומרים זה להסמיך את העובדים שלכם. אנחנו מדברים על רכישת מקצוע, על כך שאנשים ירכשו מקצוע טכנאי גז טבעי. אתם מסמיכים את העובדים לצרכים שלכם, נתגז לצרכים שלה וזה לא מקצוע אלא זאת הסמכת עובד של החברה וזה שונה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו לא נגד. זה צריך להיות במקביל. << אורח >> גאולה שמעוני: << אורח >> דוגמה אחת של חברת חשמל. חברת חשמל היא מוסד מוכר על ידי משרד העבודה והיא הכשירה מאות עובדים שלהם, עובדים מנוסים, בקורס של מתקין מיתקן גז טבעי ב-200 שעות. מאות עובדים. אני יודעת את זה כי עשיתי איתם כל מיני שיתופי פעולה. אין אחד שעובד בחברת חשמל ונוגע בגז טבעי שלא עשה את הקורס הזה. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> אם נסכם רק את הנקודה הזאת כי באמת הכול בסוף מתנקז אלינו בסוגייה הזאת. אנחנו באמת שומעים את ההערות. אנחנו לא מבטיחים שזה יהיה בדיוק אצל המעסיק ואיך זה יהיה אבל כן אנחנו נמצא חלופה הגיונית שתיתן גם להם מענה ולא תייתר את העובדה ותשאיר אותם רק עם הקורס הארוך כמו שאנחנו קובעים למי שהוא עובד חדש שמגיע. חשוב לנו שזה יהיה על השולחן ותהיה חלופה שהם יכירו אותה והם גם יוכלו להעיר עליה. << אורח >> קריאה: << אורח >> שיהיה גם מבחינת פריסה גיאוגרפית. << אורח >> הדרי אדריאנה: << אורח >> משרד העבודה תמיד מגיע לתעשייה ובודק. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בואו נסכם את הדיון. קודם כל, היה אחלה דיון והתקדמנו. היו אחלה הערות ואני מקווה שתיקחו לתשומת לב גם את מה שאמרו חברות החלוקה, נתגז והחבר'ה שעובדים אצלכם שאין להם את ההכשרות המתאימות. יש לכם עוד עובדים ברשות הגז, אלה שמפקחים עליהם, חוץ מהחברות החיצוניות? יש עובדים לרשות הגז שבאה לפקח על חברות החלוקה? בתוך התקנות האלה הם אמורים לקבל את ההכשרה שאתם מבקשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. יש להם פטור. דיברנו על זה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> עכשיו יתקנו את זה. עוד אין פטור. אין להם פטור אבל זה לחברות החיצוניות. אני מדבר על העובדים של רשות הגז. גם הם עוברים את כל ההכשרות האלה של השעות? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> הרשות כוללת פלוס-מינוס 30 אנשים כולל מזכירות וחלק גדול הם כלכלנים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני לא מדבר על הכלכלנים אלא על אלה שבשטח, אנשי הבטיחות וכולי. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> בשטח יש לנו בסך הכול ארבעה מהנדסים ויש לנו יועצים, עליהם דיברו כאן. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לגבי גפ"ם. אמרתי קודם, לא רציתי להשוות אבל גם העובדים שעובדים בגפ"ם יכולים לעשות בדיקות בשטח והם לא צריכים רישיון. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בעזרת השם בשבוע הבא נראה לי נקיים עוד דיון. משהו לכל המבקשים להעיר. לא לשלוח לילה לפי הדיון ולא יום לפני. אם אתם רוצים שהיועצת המשפטית תעבוד על ההערות ושנבין את הצרכים שלכם, תעבירו את ההערות עד סוף השבוע כדי שנוכל להתייחס אליהן ברצינות ונוכל לתקן דברים כי אנחנו כאן גם בשביל התקנות וגם בשביל לראות איך אתם יכולים לעבוד. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> יהיה נוסח מעודכן שנוכל להתייחס אליו? << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> בדרך כלל מה שקורה זה שלפני הדיון, כאשר בסדר היום של הוועדה תתפרסם ישיבה נוספת, עד יומיים לפני אנחנו נפרסם נוסח מוסכם. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> אם כן, אליו נתייחס. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אפשר להעיר את ההערות לפני. אין קשר לנוסח. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> זה לא פינג פונג. הדיון מתקיים בוועדה על הנוסח שנמצא. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> ברור אבל יש דברים שסיכמנו עם רשות הגז ואנחנו מבקשים לראות איך זה מנוסח. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> ככל שסיכמתם וזה מקובל על הייעוץ המשפטי של הוועדה, אתם תראו את זה בנוסח. עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים בשבילכם. אני אומרת שככל שלכם יש הערות שלכם, אתם יכולים להחליט להעביר אותן בצנרת של רשות הגז. אני לא אראה את זה ולא אוכל להתייחס לזה. בסוף הכנסת היא זאת שמחליטה. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> נעביר גם וגם. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> להעביר גם וגם. הנוסח יהיה באתר. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> תודה רבה. בהצלחה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>