פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 392 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ו (07 בינואר 2026), שעה 9:08 סדר היום: << נושא >> מדיניות תעדוף בהקצאת שדות קליניים בישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר מיכל מרים וולדיגר חברי הכנסת: טלי גוטליב אימאן ח'טיב יאסין משה סעדה מוזמנים: נעם ויצנר – ראש מטה מנכ"ל משרד הבריאות רייצ'ל ברנר שלם – מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם במערכת הבריאות, משרד הבריאות דן קסלר – מנהל תחום חיזוי ותכנון רופאים, משרד הבריאות ד"ר אורלי גרינפלד – ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות יעל פיילס – רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר יאיר קנון – רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת פרופ' דן שוורצפוקס – סגן מנהל בית החולים ומנהל המיון הפנימי, בית חולים סורוקה מיכל אופיר – תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה דבורה מרגוליס – ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות נעמה כהן – מנכ"לית ארגון מרשם ד"ר מיקי סולומוביץ' – חבר הנהגת ארגון מרשם יהונתן בוורסקי גולן – יו"ר הסטודנטים בארגון מרשם יעקב סלע – ארגון לביא ד"ר משה כהן – מדיקל דוקטור שי גליק – מנכ"ל בצלמו משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר אפרת ארבל – אחראית שוויון והוגנות במדיניות בוגרי חו"ל, בתי החולים הממשלתיים מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות תעדוף בהקצאת שדות קליניים בישראל << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב לכולם. י"ח בטבת תשפ"ו. דיון בנושא מדיניות תעדוף בהקצאת שדות קליניים בישראל. התכנסנו כאן היום כדי לדון במשאב לאומי אסטרטגי יקר ערך ומוגבל – השדות הקליניים של מדינת ישראל. אלו הם התקנים שבהם מתבצעת ההכשרה המעשית של דור הרופאים הבא שלנו. כיוון שכאמור מדובר במשאב מוגבל ויקר מוטלת החובה עלינו כגורמי אכיפה ופיקוח להבטיח שהשימוש בהם ייעשה בשקיפות, בזהירות, בשכל ישר ובהתאם לסדר עדיפויות לאומי ברור. אגש ישירות לעניין. המדיניות שלי היא משרתים תחילה. התקנים הללו יקרים למדינה מידי מכדי שנחלק אותם ללא הבחנה. אני דורשת לוודא כיצד המערכת מתעדפת באופן מובהק בוגרי צבא וחיילי מילואים, גם את אלו שלמדו בחו"ל ושנותנים את מיטב שנותיהם ומקריבים את חייהם עבור המדינה. כחלק מכך הגיעה העת לבטל את העיוות המכונה "אפליה מתקנת" כלפי מי שאינם נושאים בנטל. שזה כבר עניין שאנחנו נעסוק בו דיון אחר שקשור יותר למל"ג שאחראי על קבלה ללימודים. לא יתכן שדווקא אלו שאינם משרתים, שאינם שותפים בחובה האזרחית הבסיסית ביותר יזכו לתעדוף או לשריון מקומות על חשבון המשרתים. התיקון האמיתי שצריך להיעשות כאן הוא להחזיר את הבכורה למי שתורם. מי שלא נושא בנטל ההגנה על מדינת ישראל לא יוכל לעקוף בתור את מי שנמצא ברגעים אלו ממש בחזית. סוגיה נוספת קריטית לא פחות היא הזהות של אלו שנכנסים בשערי בתי החולים שלנו. אני אומרת כאן את מה שלא תמיד פוליטיקלי קורקט לומר: מי שבוחר ללמוד רפואה במוסדות שהם חממות לטרור ושלילת הקיום של מדינת ישראל, מוסדות המצויים בשכם או במזרח ירושלים, לא יכול להיות חלק ממערכת הבריאות הישראלית. איננו סומכת על רופא שלמד באל קודס או בנג'אח בשכם, בתוך סביבה של הסתה וקרבה לגורמי טרור, שינתח חייל צה"ל או יטפל בילדים של כולנו. מי שבחר ללמוד בחממות טרור בוחר בפועל להוציא את עצמו מהיכולת לטפל באזרחי ישראל. על פי נתונים משרד הבריאות 14 סטודנטים מאוניברסיטת הטרור אל קודס משתמשים בשירותי השדות הקליניים בסורוקה, ארבעה בשיבא ואחד בוולפסון. זאת מציאות שלא יכולה להימשך. באשר לנתונים המצב מטריד. מצד אחד משרד הבריאות טוען שאין מחסור בשדות הקליניים בישראל. מצד שני, כל הדוחות הרשמיים טוענים את ההיפך הגמור. כך למשל בדוח ביקורת מעקב של מבקר המדינה על הסדרת ההכשרה הקלינית של רופאים בין מערכת הבריאות ובין האקדמיה קובע המבקר כי קיים צוואר בקבוק המעכב את האפשרות להגדיל את מספר הסטודנטים בישראל. ועדה בראשות פרופ' גמזו שעסקה בהסדרת הנושא קבעה מפורשת, ואני מצטטת: "המחסור בשדות קליניים לתלמידי שנים ד' עד ו' מהווה לדברי בתי הספר לרפואה חסם משמעותי להגדלת מספר הסטודנטים בישראל". למיטב הבנתי ומהבהרה שקיבלתי ממשרד הבריאות ישנה בעיה של ניצול השדות הקליניים ולאו דווקא מספר התקנים הקיימים וזה מה שמסביר את הפער בין הגופים. אנחנו פה כדי לעמוד עליו ולהבין כיצד ניתן למקסם ולייעל את הניצול של השימוש בשדות הקליניים הקיימים. לסיכום, השדות הקליניים הם משאב לאומי מוגבל ויקר עלות וערך ומחובתנו לוודא שהוא מנוצל באופן המיטבי ובסדרי עדיפויות לאומיים ברורים. עלינו לעצור את האפליה המתקנת המעוותת בקבלה ללימודי הרפואה. לתעדף את המשרתים ולהוציא אל מחוץ לתחום את בוגרי חממות הטרור של הרשות הפלסטינאית. באם ולא יוצע כאן שינוי מדיניות דרמטי, מהיר ומערכתי, נקדם חקיקה פרטית ודחופה שתסדיר את הנושא על שלל תחומיו. הגיע הזמן להפסיק להתנצל ולהתחיל לשמור על האינטרסים של מדינתנו ושל אלו ששומרים עליה. אני מבהירה כי לגבי אוניברסיטאות טרור ולגבי תעדוף משרתים וביטול אפליה מתקנת כלפי מי שלא שירתו זה דיון ראשון מתוך סדרת דיונים שאנו נקיים, בעזרת השם. אנחנו נעבור לדוברים. חה"כ משה סעדה, שבאמת הסוגייה הזאת מטרידה את מנוחתו ועושה לילות כימים כדי להיאבק בתופעות הבעייתיות האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סוף-סוף אנחנו מדברים על זה, שזה כבר חלק מהתיקון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא סתם בחרתי שזה יהיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. קודם כל, המון תודה ללימור, שהעלתה על נס את הסוגייה הזאת שלצערי לא דיברו עליה. היא ככה הייתה מתחת לרדאר של כולנו. אני לפני שמונה חודשים דיברתי במליאה, נתתי נאום על אפליה, אני קורא לזה אפליה מקלקלת שקיימת במדינת ישראל. דיברתי על כך ש-45% מהתקנים של הרופאים במדינת ישראל בשנת 2023 הם ערבים. ואז התחלתי לרדת לנתונים, מאיפה הם מגיעים? מתוכם? שזה כשלעצמו נתון שצועק איך זה יכול להיות? מה עם האחרים? אני יודע שיש מאות סטודנטים כל שנה, כ-400 שרוצים להתקבל ללימודי רפואה. ואז מתברר לך שקודם כל יש אפליה מקלקלת, זה נתון אחד. אבל הנתון ההרבה יותר משמעותי זה הלימודים מחממות הטרור. אל נג'אח בשכם ואל קודס. כל שנה מסיימים 77 בוגרים לרפואה ויש עוד 120 לרפואת שיניים, כמעט 200 אנשים שבאים מחממות של טרור. משהו שהוא מובהק, שהם גאים בו. כשהם מסיימים לימודי רפואה מעלים על נס את השאהידים. עושים מיצגים לטרור. מקומות מובהקים שהם חממות טרור אנחנו מקבלים כל שנה 77 רופאים. אני חשבתי שהגעתי לקצה ובחרתי להיאבק בזה. לפני שבועיים ביום רביעי בדיוק אני מקבל טלפון. קצין במדינת ישראל, שירת למעלה מ-300 יום בשדה הקרב. סטודנט במדינת ישראל. הוא ביקש לעשות שדות קליניים בסורוקה. אמרו לו 'שמע, אין מקום'. הוא כיבד את זה. ואז הוא מתקשר אליי, בפחד גדול, הוא לא מוכן שאני אחשוף את השם שלו. הוא אומר לי 'משה, הייתי בסורוקה. יש שם סטודנטים מאל קודס שעושים שדות קליניים כאשר לי אומרים לא?' הוא אומר 'באיזה מדינה אני חי? אני עזבתי את אשתי, עזבתי את המשפחה שלי, עזבתי את הלימודים שלי לכמעט שנתיים אבודות מהחיים להגן על עם ישראל ומקבלים אנשים שבאים מאוניברסיטה חמאסית?'. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה יודע מתי בפעם האחרונה הייתה פשיטה של מג"ב על אל קודס? מתי בפעם האחרונה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ב-2024 כשהם גילו שם רופא של דאעש? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לפני חצי שנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תפסו שם רופא של דאעש שמצלם פצועים. אבל עזבו את זה. אמרתי לו תקשיב, תבדוק את הדברים. אני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים, כי הדיוק הוא חשוב. ולקח זמן לסורוקה להודות בזה. בהתחלה אמרו זה אולי חמישה, לא יודעים. לאט-לאט הנתון עולה ועולה ואני מברר ומתברר לי שפנו תלמידים מצ'כיה וביקשו גם הם לעשות סבבים. זאת אומרת, אני מדבר, ישראלים, יהודים, משרתי מילואים, שעזבו את הלימודים לרפואה כשהיה צו 8 כדי להילחם למען עם ישראל. קראו להם, הם באו. וכשהם באו לסורוקה ואמרו אנחנו רוצים לעשות סבב קליני, בהתחלה אמרו להם תשלמו. הם שילמו. ואז בסוף אמרו להם אין מקום. מי תפס את המקום? אנשים שלומדים בחממות של טרור, של חמאס. תגידו לי, זה מתקבל על הדעת? זה אפליה מתקנת או אפליה מקלקלת? את התופעה הזאת חייבים לעצור. ביקשתי נתונים ממשרד הבריאות. לקח להם זמן להעביר לנו. הם היו אמורים לדעת את הנתונים. לקח לי עוד שבועיים. קיבלנו את הנתונים עכשיו, ממש עכשיו. ומתברר לנו שאכן יש 19 סטודנטים מאל קודס. אני אומר לכם שיש גם מהנג'אח. ולא קיבלתי על זה כרגע נתונים, שגם היא חממת טרור וגם חממה חמאסית, שלומדים במדינת ישראל על חשבון הציבור המשרת. אבל זה לא נגמר כאן. העמקתי חקר בדבר הזה. מתברר גם שמדינת ישראל בעיצומה של מלחמה מעסיקה ונותנת הכשרות לרופאים של הרשות הפלסטינית. עכשיו אני שואל את עצמי, איך זה יכול להיות? איך יכול להיות שמצד אחד הרשות משלמת כסף לרוצח שרצח בבית שאן לפני שבועיים פנסיה תקציבית לכל החיים. כל רוצח שרוצח מהרשות, שרוצח יהודי באשר הוא יהודי או אונס יהודייה באשר היא יהודייה זוכה לפנסיה תקציבית. מצד שני, אותה מדינת ישראל נותנת ומאפשרת הכשרה לרופאים פלסטינאים? על מה ולמה? מדובר במספרים גדולים, של מאות. עכשיו בעיצומה של מלחמה. אתם רוצים להכשיר? אתם רוצים לתת כלים? תנו, תנו למי שמגיע. אחרי שביררתי את כל התופעה פניתי לסורוקה ודיברתי, אני יכול לספר על השיחה בינינו? פרופ' דן? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אתה יכול. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אני תכף אספר גם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. אני פונה אליו, בדחילו ורחימו, כי אני אומר לעצמי זה לא הגיוני מה שאני אומר. ואז האמירה שנאמרת לי 'מה הבעיה?' אני אומר להם מה הבעיה? זו אוניברסיטה חמאסית, איך אתם מקבלים בעיצומה של מלחמה? מה 'מה הבעיה?' הוא אומר לי אנחנו מתעדפים את בני המקום. במילים אחרות – בדואים. ואני שואל מה זה בני המקום? אז הוא מסביר לי בני הדרום. אני שואל את עצמי, יש חייל שגר בצפון. גר בצפון, לא עלינו, מסכן. גייסו אותו למלחמה בעזה הוא בא. הוא בא לא רק מהצפון, הוא בא מצ'כיה, הוא עוזב את הלימודים שלו. אף אחד לא יחזיר לו את הכסף. אין לו הטבה של אקדמיה במדינת ישראל. עזב הכול להגן עלינו, להגן על הילדים שלנו. האם הוא אמר לכם סורוקה אני לא בא לעזה כי אני לא בן המקום, כי אני בן הצפון? מאיפה האיוולת הזאת? איך יכול להיות שדבר כזה מתקיים במדינת ישראל בחסות משרד הבריאות? אתם אותו משרד שמאפשר את הקבלה של 77 חמאסניקים בשנה. אתם. ואתם שתקפתם אותי שחשפתי את ערוותכם, אתם תקפתם אותי. הרשית לעצמך - - - ולפרסם פוסט בפייסבוק כשאת יודעת שאת עובדת מדינה, שאין לך את הסמכות. אבל אמרת בשם הפרוגרסיביות את יכולה הכול. מותר לכם הכול. וזה לא, זה כבר לא יקרה. זה נגמר האירוע הזה. אנחנו לא נאפשר את הדברים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא מבינה על מה אתה מדבר. אני חושבת שאף אחד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה. כשאני יצאתי, כשאני פרסמתי את הנתונים היא כתבה פוסט נגד - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מי זה היה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא, רייצ'ל, משרד הבריאות, שיהיה ברור. הוציאה פוסט בלי אישור של אף אחד ממשרד הבריאות. בדרך כלל עובד מדינה לא רשאי לכתוב בפייסבוק שלו האישי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אבל בוא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה קשור לעניין, כי זה בקשר לעניין הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אז משרד הבריאות מוציא פוסט שמה אומר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא הוציאה פוסט אישי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> משרד הבריאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אסביר. לא, לא משרד הבריאות. אני פרסמתי נתונים מעל בימת הכנסת, מדויקים. וכתבתי על זה גם מאמר, על 45% ועל הסטודנטים מחמאס והמקומות הללו. עובדת משרד הבריאות בשם רייצ'ל שיושבת פה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אני לא, אי אפשר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה, תני לי שנייה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא. אתה לא נכנס באופן אישי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא באופן אישי, זה באופן ממוקד. אני רוצה להסביר. והם הכחישו בהתחלה את הנתונים שלי. פרסמו פוסט והכחישו את הנתונים שלי. והנתונים שלי מדויקים. כמו שעכשיו עם אל קודס, בהתחלה הייתה הכחשה, שזה לא נכון. ואני אומר לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת שאתם תנסו לכסות על התופעה הזאת. לא נאפשר לכם. אני אומר לכם שמדינת ישראל שנת 2026, אחרי ה-7 באוקטובר, יש לנו חובה אחת: לומר אמת. לומר אמת לילדים שלנו. והאפליה המקלקלת הזאת תבוטל בכל התחומים. זה דבר אחד. לא תהיה יותר אפליה מקלקלת. לא בלימודי רפואה, לא באקדמיה בכלל. לא במקרקעין. לא בשירות המדינה. תהיה אמירה ברורה לא שירת, לא קיבלת. זה דבר אחד שאני כבר הגשתי חקיקה. דבר שני ואחרון לגבי האוניברסיטאות החמאסיות. אני ציפיתי שמשרד הבריאות יעשה את העבודה, שלא יתקף את הרישיונות שלהם. לצערי זה לא קרה, לימור. למרות שזעקתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא קרה כלום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הגשתי הצעת חוק, גם מעוצמה, קרויזר גם הגיש את הצעת החוק, שאומרת שכל אוניברסיטה, לא משנה איפה, שלא מכירה במדינת ישראל ושוללת את קיומה של מדינת ישראל, אי אפשר לקבל את התואר שלה בשום נושא. גם לא בהנדסה, לא בביולוגיה, לא בכלום. זה הגיוני. אני לא רואה מדינה אחרת שהייתה פועלת ככה. ואני אומר, אני הייתי מצפה ממשרד הבריאות לעשות את זה. הוא צריך אותנו? אני הייתי מצפה שאפליה מתקנת תהיה שהפקידים הללו ידאגו לדברים הללו. שסורוקה יגידו אני מקבל קודם כל אך ורק משרתים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אפליה מתקנת למי שבאמת צריך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עכשיו תביני, לא רק שלא עושים אפליה מתקנת למשרתים, עושים אפליה מקלקלת לאלו שלא משרתים, ששוללים את קיומה של מדינת ישראל ורוצים לפגוע במדינת ישראל. והדבר הזה, אחרי ה-7 באוקטובר, אני אומר לכם חד, צלול וברור – לא יקרה אצלנו יותר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. משרד הבריאות, רייצ'ל ברנר שלם, מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם במערכת הבריאות, משרד הבריאות. יש לכם מצגת. אני חושבת, חה"כ סעדה, אתמול אני פגשתי, שמעתי את משרד הבריאות. יש מהלכים שנעשים. אני חושבת שאתם תראו אותם פה. ובאמת חלק מהדברים אני חושבת שהמחשבה תשתנה ביחס אליהם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיד, אני שם את זה כהערת אזהרה. אני לא בטוח שקיבלת את כל הנתונים, כי אני קיבלתי מתוך משרד הבריאות נתון. בנצרת למשל יש מתמחים מהנג'אח בשכם. במצגת שקיבלת אמרו לך שאפס. תבדקי את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. בבקשה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בוקר טוב ותודה רבה. שלחנו נתונים לוועדה ואני אשמח להציג חלק מהם פה בשדות הקליניים. חלק מהם במצגת. היה לנו מאוד חשוב להביא את התמונה היותר רחבה על הנושא של השדות הקליניים ומה אנחנו עושים עם הכשרה במדינת ישראל. נתחיל רגע בהתחלה. בשנת 2019, בהתחלה של הפרק הזה, הונהגה רפורמת יציב. מי שהוביל אותה היה פרופ' שאול יציב, שהיה ראש אגף הרישוי בתקופה הזאת. ד"ר אורלי גרינפלד מחליפה אותו היום. בשנת 2019 הוחלט על רפורמה שהיא רפורמה מכוננת במדינת ישראל, שבה בעצם מגבילים הגעה של סטודנטים מאוניברסיטאות שלא עומדות בסטנדרט של הרפואה הישראלית. כמובן שלרפורמה הזאת יש חשיבות מאוד גדולה בהחזקת סטנדרט רפואי גבוה במדינת ישראל ובעצם אני אראה עוד מעט את הנתונים של כמה מגיעים מכל סוג של פקולטות. פקולטות מאושרות בחו"ל, פקולטות לא מאושרות בחו"ל היום או יותר נכון בשנת 2024. אבל אנחנו כן יודעים שבערך 15% מהסטודנטים באוניברסיטאות הלא מאושרות הצליחו לעבור לאוניברסיטאות מאושרות עוד ב-2019 והשאר פשוט לא התחילו את הלימודים שלהם, לא הצליחו להתקבל לבתי ספר אחרים. אנחנו כן יודעים להגיד כבר היום שקודם כל סטודנטים באוניברסיטאות לא מאושרות לא עושים שדות קליניים בישראל בכלל. זו אמירה חשובה שתכירו. רפורמת יציב התחילה בעצם איזה שהיא תנועה לכיוון של טיוב של כוח האדם הרפואי בישראל. מהלך שתכף נסביר גם איך הוא ממשיך. ב-2020 ו-2021 התכנסנו שתי ועדות שבעצם נועדו להשלים את המהלך של רפורמת יציב. ועדה אחת של המל"ג וועדה אחת של משרד הבריאות והמכון הלאומי והמליצו שלוש המלצות בגדול. יש עוד שורה ארוכה של המלצות יותר קטנות. ההמלצה הראשונה היא להגדיל את מספר הסטודנטים בתוך ישראל ל-1,200. דאז היינו ב-800, הגדלה של 50% היא הגדלה מאוד דרמטית. ביטול תוכניות האמריקאים, שזה גם נושא מאוד חשוב. בעצם עד אותה תקופה היו 130 סטודנטים שהיו אזרחים אמריקאים, לא אזרחים ישראלים, שלמדו במדינת ישראל. מאז שאנחנו ביטלנו את תוכנית האמריקאים בעצם אין סטודנטים שהם לא אזרחי מדינת ישראל שלומדים בארץ, שהם לא בעלי תעודת זהות. שלומדים בארץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין, התוכנית לסטודנטים אמריקאים, זה סטודנטים יהודים אמריקאים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> רובם היו יהודים, כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שהיא חשובה, היא דווקא תוכנית ערכית, כי היא מביאה ציונות ומחברת יהודים מחו"ל לארץ. אני רואה את זה משהו מבורך. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> ציונות ועלייה זה מאוד מבורך. אנחנו גם יש לנו תוכנית עלייה, אני לא מדברת עליה פה, אבל יש לנו גם תוכנית לעידוד עלייה. הגדלנו את מספר העולים פי שתיים בשנים האחרונות, גם מארצות הברית. אבל ספציפית התוכנית הזאת ראינו בנתונים שבמהלך השנים מטי מעט, בערך שלושה אנשים במחזור בממוצע, מתוך 130, נשארו בארץ והשאר עזבו. ואמרנו שאנחנו לא רוצים ש-130 מקומות ייתפסו על ידי סטודנטים זרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם לא זרים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, סטודנטים יהודים. לא ישראלים במובן שהם לא ימשיכו לשרת במערכת הבריאות בישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הטרמינולוגיה חשובה. האמירה "זרים" היא צורמת. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זרים לא במובן היהודי, זרים במובן שהם לא נשארים במדינת ישראל לשרת את מערכת הבריאות הישראלית. הם עוברים לשרת את מערכת הבריאות האמריקאית, שזה נפלא וחשוב אבל פחות לישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והופכים להיות שגרירים של מדינת ישראל, שזה חשוב. יש בזה ערך, צריך להגיד. ברור שבתעדוף, אבל גם זה ערכי מאוד בעיניי. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> מסכימה. אבל צריך לומר שאין אנשים שהם לא נמצאים בחוק המל"ג שלומדים בישראל. יש גם את עניין ההכשרה בקהילה, אני אדלג על זה כרגע. האמירה המרכזית שלנו במהלך, כל המהלך שאני אתאר עד עכשיו, זה שהכשרה של רופאים בתוך מדינת ישראל היא ההכשרה הכי יעילה גם להכשרת רופאים, גם מבחינת האיכות שלהם, מה שהם לומדים, גם הקשר שלהם למערכת הישראלית. השימור שלהם בתוך המערכת הישראלית וכמובן מניעת בריחת מוחות. כי בסוף גם במקומות כמו צ'כיה למשל, שזה בית ספר מעולה בחו"ל, אז אנחנו רואים שהרבה מאוד אנשים פשוט לא חוזרים לארץ אחר כך. בערך 30% בצ'כיה, 8% בהונגריה, זה משתנה לפי מדינה. הדרך הכי טובה להכשיר רופאים במדינת ישראל היא ללמד אותם פה. אנחנו, השאיפה שלנו היא שכמה שיותר אנשים סטודנטים מובילים במדינת ישראל ילמדו פה ולא בשום מקום בחו"ל. לא בצ'כיה, לא באיטליה, איפה שיש גם הרבה מקומות אני לא אגיד תאי טרור, אבל בטח אנטישמיות ובוודאי לא במדינות אחרות. אז מה קרה מאז מבחינת הגדלת מספר הסטודנטים? אז כאמור, התחלנו ב-2020 עם 823 סטודנטים, כשהיעד הוא 1,200 סטודנטים בשנת 2024 על פי מה שהוועדות הגדירו. לשמחתי ארבע שנים משם אנחנו כבר על 1,284 סטודנטים ב-2024. באותו חודש אוקטובר 2024, בעצם תחילת תשפ"ה אנחנו מעבירים במקביל החלטת ממשלה 2264 שקובעת שאנחנו צריכים לגדול ל-1,700 סטודנטים. ואני אגיד שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה בצורה מאוד יפה. למעשה הגדרנו איזה שהיא רפורמה שאני אגיד עליה שתי מילים תכף מבחינת צורת ההכשרה והתגמול של שדות קליניים. זה גם נכנס באמת ללמה לא נוצלו השדות הקליניים עד היום. הרפורמה הזאת אמורה להביא אותנו ל-1,700 סטודנטים כאשר כל השדות הקליניים בישראל ינוצלו על ידי סטודנטים שלומדים בישראל או הרוב המוחלט. אנחנו רואים, אני מקווה שכך ימשיך, אבל כרגע היא עובדת מעל המצופה. היעד לפי החלטת הממשלה בשנת 2025 הוא 1,366 סטודנטים ואנחנו רואים פה שכבר גדלנו ל-1,448. בהתאם להחלטה הזאת גם נפתחו שלושה בתי ספר לרפואה חדשים בישראל: אחד באוניברסיטת רייכמן, בפברואר 2025 ועוד שניים באוקטובר 2025: מכון ויצמן עם 40 סטודנטים וחיפה עם 74 סטודנטים. בואו ננתח רגע את איך נראית 2024, מה בעצם הסיטואציה טרום הרפורמה שאנחנו עכשיו מתחילים. בעצם זאת תמונת המצב של 2024. אנחנו עם 746, אפשר לעגל את זה, לצורך עניין 800, 800, 800, כדי לעגל. אבל בגדול 746 בוגרי הארץ, 843 בוגרים חו"ל לא מאושר, 737 בוגרי חו"ל מאושר ו-311 עולים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה מהם מאל נג'אח בשכם ומאל קודס ב-2024? יש לכם את הנתון הזה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יש לנו את הנתון הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה הוא לא מופיע במצגת? נתון חשוב לדיון הזה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני יכולה לפרט על זה אחר כך, בשמחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אפשר לקבל את זה עכשיו, זה חשוב לי. כי את מפלחת וחשוב לי לדעת. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אנחנו יודעים, יש, אני אגיד באופן כללי. בתחומי הרשות הפלסטינית לצורך העניין יש הרבה אוניברסיטאות. חלקן לא מאושרות בכלל, יש שתי אוניברסיטאות בחברון ועוד כמה שהן לא מאושרות. יש שתי אוניברסיטאות כן מאושרות: אל קודס ואל נג'אח ובהן יש 120 סטודנטים ביחד, 120 רישיונות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בשנת 2024, תבינו, בשנת 2023 היו 77 ועלו ל-122 רישיונות. זאת אומרת גידול כמעט בחצי. תבינו, גידול של 50% של סטודנטים שלומדים במקומות חמאסיים על מלא. זאת אומרת, זה לא שיש מקומות שיש שאלה. זה מקומות של חמאס, יש שם מיצגים של טרור. ומדינת ישראל, אני מצפה ממשרד הבריאות שרואה את הגידול הזה לעצור את זה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את יכולה להגיד מה אחוז - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אנחנו רוצים להמשיך בסקירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא מעניין אותי הצרחה שלהם. מי שלומד במקום הזה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חה"כ סעדה, אני מבקשת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הוועדה הפכה למשהו פוליטי לגמרי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שמענו, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> קצת כבוד. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כמו שהסברנו קודם, החל מ-2026 כל בוגרי חו"ל לא מאושר, הולכים להיעלם באופן מאוד מהיר. ואנחנו גדלים, כמו שאמרתי קודם, עם 823 סטודנטים ל-1,700 סטודנטים בארץ. אז בעצם אם תעשו את החשבון אנחנו נרד ב-840 בוגרי חו"ל לא מאושר ונחליף אותם ב-1,000 בוגרי הארץ. המהלך הזה קודם כל יקדם אותנו מבחינת איכות הרפואה, בוודאי. בארץ לומדים ברמות הרבה יותר גבוהות כמובן. בטח מחו"ל לא מאושר, אבל גם ממקומות אחרים בחו"ל. לא רק זה, אנחנו גם הולכים למהלך שיקדם אותנו בעצם לעקוף את ה-OECD מבחינת שיעור הרופאים ל-1,000 נפש, שזה המדד המקובל. רק לסבר את האוזן, היום אנחנו 3.5 רופאים ל-1,000 נפש בישראל, מול 3.8 רופאים לנפש ב-OECD. והם גדלים ואנחנו גדלים. אם הרפורמה הזאת תצליח, אני מייחלת שכן, תמשיך להצליח, אז בעוד 15 שנה אנחנו נגיע לרמה של ה-OECD. היה שיח בוועדה או מהנוסחים שהגיעו אלינו, לגבי השדות הקליניים והאם יש מחסור בשדות קליניים שמייצר איזה שהוא תעדוף. אז היה לנו מאוד חשוב להביא קצת מספרים לגבי זה. ובעצם זו גם שאלה טבעית שאמורה להישאל כשאנחנו באים להגיד איך אנחנו גדלים ל-1,700 סטודנטים אז אומרים רגע, אבל האם יש שדות קליניים? גם בדוח מבקר המדינה בשנים קודמות אמרו רגע, אבל אין שדות קליניים. אני כבר אגיד אמירה עקרונית, זה לא שאין שדות קליניים, זה שהם היו בלתי מנוצלים לא בגלל סיבות רגולטוריות, בגלל איזה שיווי משקל במשק הזה שאנחנו יכולים לפתור באמצעים צעדים רגולטוריים ומיד אני אסביר. הנה דוח של ה-OECD בשנת 2023 שהשווה את השדות הקליניים שלנו אל מול מקומות אחרים בעולם. אתם יכולים לראות שבמדד של סטודנטים ל-1,000 מיטות בית חולים אנחנו נמצאים ב-24 סטודנטים, כשממוצע ה-OECD הוא 38. זה אומר בעצם שאנחנו יכולים להכפיל ואפילו לשלש את מספר הסטודנטים ועדיין לא נהיה שם בצד שמאל, בגרף הזה. וזה מה שבדיוק התחלנו לעשות. זה מבחינת שדות קליניים. מבחינת אחוז מיצוי הפוטנציאל ההכשרה היום, רק לסבר את האוזן, היום אנחנו כאמור על 1,448 סטודנטים שהתחילו שנה א'. מי שעושה שדות קליניים הם לא בשנה א'. הם בדרך כלל בשנה רביעית עד שישית של הלימודים שלהם. היום עושים 1,100 סטודנטים שדות קליניים ואנחנו מתכננים להגיע למצב ב-2030 שכל ה-1,700 יעשו שדות קליניים. היום מיצוי פוטנציאל ההכשרה מבחינת מחלקות, זה ממוצע של כל הארץ, מחלקות ילדים 63%, כירורגיה 45%, נשים – 51% ובפנימית – 30%. הבאנו את המחלקות האלה, כי אלה ארבע מחלקות ההכשרה העיקריות בשדות קליניים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למה אין מיצוי של פוטנציאל ההכשרה? למה אין מיצוי של הדבר הזה? מה החסמים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אגיד מיד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה משהו שחשוב לנו להבין. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה גם נמצא בהמשך המצגת. עשינו על זה מחקר מאוד מעמיק בשנים האחרונות וגם היה על זה ועדה שמשה בר סימן טוב, המנכ"ל, כינס והוביל אותה פרופ' רוני גמזו. באמת התעמקנו בנושא ויש שם באמת שורה של בעיות. אני יכולה לדבר על זה עכשיו שעה, אבל בגדול היה תמחור לא נכון של השדות הקליניים. התמחור זה בעצם הסכום שהאוניברסיטה בישראל משלמת לבית החולים. היה שם בעצם איזה שהוא תת תשלום שלא אפשר לבית החולים ללמד את הכמות שהוא היה יכול ללמד. היה שם עניינים של אמות מידה להכשרה. זאת אומרת איזה שהיא מציאות בתוך המחלקות שאמרה ניצול כוח האדם שלנו להכשרת סטודנטים בא על חשבון איזה שהיא עבודה קלינית. אז היה צריך להסדיר את הדבר הזה עם תקנים נוספים וכו'. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה הוסדר? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה הוסדר בשנה האחרונה. כבר יצא מסמך מסודר שתכף נציג אותו, אבל גם שלחנו אותו לוועדה ואפשר למצוא אותו באתר. ובאמת הדבר הזה מתקדם להסדרה מלאה. כבר יצאו תקנות בעניין, זאת אומרת חקיקה. אז אנחנו בהחלט בכיוון מעולה. קצת לגבי מבחינת פוטנציאל ההכשרה, רק כדי לראות. הסתכלנו וראינו שהעברית יש לה יחסים מאוד מיוחדים עם בתי החולים שמלמדים, עם הדסה ושערי צדק בירושלים. הם שניהם בתי חולים אוניברסיטאיים ויש להם באמת קשר מאוד הדוק לאוניברסיטה. והם מלמדים בצורה הכי יעילה במדינת ישראל מבין האוניברסיטאות דאז. בעצם הגרף הזה מראה, זה גרף שנעשה ב-2021, הוא מראה שאם כולם היו מלמדים באותו נפח הכשרה כמו העברית, אז היינו כבר יכולים לעלות ל-1,446 סטודנטים. זה רק מראה שבאמת יש הרבה מאוד פוטנציאל גידול. מעבר לזה, עשינו איזה שהיא עבודת עומק שמשתפת פה. אני אסביר שתי מילים מה זה הדבר הזה. זה בעצם חלק קטן מטבלה. תכף תראו את הטבלה המלאה, כאשר בצד ימין יש בשורות את כל המחלקות המלמדות במדינת ישראל ובצד שמאל בעמודות יש את כל שבועות הלימודים. העמודה שם באדום זה חופשת סוכות. וכל תת צבוע זה בעצם מחלקה שבה מלמדים והמספר מציין כמה סטודנטים מלמדים שם. זה ניתוח שעשינו. כמו שאתם יכולים לראות, זה חלק קטן בטבלה גדולה מאוד. הדפסנו אותה על קאפה עצומה, כשהמשמעות שלה היא כמה סטודנטים לומדים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איפה המיצוי. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> ואיפה יש מיצוי של שדות קליניים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, איפה הם ואיפה הם. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הדבר הזה אפשר לנו בעצם לעשות הרחבה וממש להגיע מחלקה מחלקה ולהסביר להם איפה פוטנציאל הגידול שלהם. כמו שאמרתי, ועדת בר סימן טוב ב-2024 והדוח שיצא בעקבות מה שנקרא ועדת גמזו, שהיא ועדת המשנה של ועדת בר סימן טוב שהוביל אותה רוני גמזו. בגדול, שוב, יש בה הרבה מאוד המלצות, אבל בקצרה הסדרה כלכלית לתעדוף של שדות קליניים לאוניברסיטאות ישראליות. המשמעות היא, אני רק אבהיר, שהשדות הקליניים של בתי החולים במדינת ישראל הם משאב לאומי. זה ממש כתוב שם במילים האלו. הם משאב לאומי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אל נג'אח ואל קודס הם חו"ל או נחשב ישראל? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בוודאי שחו"ל. המשאב הלאומי מוקצה בראש ובראשונה לסטודנטים ישראלים שלומדים באוניברסיטאות ישראליות. זה כלל. זאת אומרת, שאין אופציה מבחינתנו וגם מבחינת בתי החולים לתעדוף של אנשים שלומדים בחו"ל על סטודנטים שלומדים בישראל. זה ברור מאוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך זה מסתדר עם המציאות? המציאות היא הפוכה, שאני אומר לך שיש סטודנטים מסורוקה, מבאר שבע, לא נתנו להם לעשות בסורוקה. אמרו להם תלכו לבתי חולים אחרים כי אין מקום. ובזמן הזה 14 סטודנטים מאל קודס מקבלים תעדוף. תסבירי לי איך זה יכול להיות. זה לא מסתדר עם הדברים שאת אומרת. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני לא יכולה לדבר בשם בן גוריון על המקרה הספציפי הזה, אבל אני אגיד בצורה ברורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל את מרכזת את זה, את משרד הבריאות. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני עונה. כשסטודנטים בבן גוריון מחולקים בין בתי החולים לפי הגדרה של בן גוריון. הם לא צריכים לשלם, שיהיה ברור, הם לא צריכים לשלם שקל. הם משלמים שכר לימוד אוניברסיטאי ומעבר לזה אף אחד לא משלם לבתי חולים. הם בוודאי מקבלים תעדוף מבחינת בית החולים באופן מובהק. אבל בן גוריון, כמו כל אוניברסיטה עושה תעדוף בין בתי החולים שמסונפים אליו ושולח כל סטודנט לבית החולים שהם מחליטים עליו. שוב, אני לא מכירה את המקרה וגם לא נאמר לי השם, אני לא יכולה לבדוק. אבל זה העניין של בן גוריון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא האשמה, זה לא משהו שהוא צריך להיות כאילו שהוא בגדר עבירה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, תסיימי. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה לא משנה. העובדות הן שסטודנטים ישראלים מקבלים תעדוף בהכשרה של שדות קליניים. זה לפי כל החוזרים שלנו ואנחנו גם רואים שזה קורה בשטח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה דבר מבורך. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא מכירה שום תופעה אחרת. אשמח להכיר ולתקן אותה אם צריך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך, את תכירי. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בכל מקרה, לבן גוריון יש זכות מלאה להחליט לאן הסטודנטים שלה הולכים ללמוד. יש להם התקשרויות עם כמה בתי חולים וטוב שכך. לא כולם יכולים ללמוד בבית חולים אחד. רוב הסטודנטים, אגב, של בן גוריון כן לומדים בסורוקה. יכול להיות שבמקרה הזה אמרו לו אתה לא לומד בסורוקה, אתה לומד בבית חולים אחר והוא לא קיבל את האמירה הזאת. אני לא יודעת מה קרה שם, אני רק מציעה אופציה. בכל מקרה, מבחינת אמות מידה להכשרה, כל המחלקות במדינת ישראל שבמחלקות העיקריות, זאת אומרת המחלקות שבהם לומדים שדות קליניים, לא בכולם, בקרדיולוגיה למשל לא לומדים, אבל כל מיש לומד שדות קליניים צריך ללמד 40 שבועות בשנה 10 סטודנטים בקבוצה, באיזה הוא פיתוח עכשיו על פני כמה שנים. זה לא שמחר בבוקר יש 1,700 סטודנטים, זה בגדילה לינארית. וגם יצא חוזר בדצמבר 2022 שממש מגדיר שבית החולים מחויב ללמד אוניברסיטאות ישראליות תחילה. זה המסמך שהוצאנו לאחרונה, לגבי אסטרטגיה של הכשרת סטודנטים לרפואה בישראל. מוזמנים לקרוא, אבל בגדול הוא ממפה את החסמים הקיימים היום ומתאר את האסטרטגיה המשרדית, שזה גם חקיקה, גם חוזרים וגם מערך תמריצים, לפתור את הדבר הזה. קצת על הטבות למילואימניקים. המכתב שאתם יכולים לראות שם זה מכתב שיצא ממנכ"ל המשרד, משה בר סימן טוב, לכלל הדיקנים של אוניברסיטאות בישראל. הוא אומר את הדבר הבא: אנחנו מבקשים שכל סטודנט מילואימניק שקיבל צו 8 בשנים האלה, בתקופה האחרונה, בחודש האחרון, זה היה דאז מיד אחרי ה-7 באוקטובר. כל מילואימניק שקיבל צו 8 אנחנו מבקשים לקבל אותו לפקולטה לרפואה בישראל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כאילו לא משנה מה - - - שלו? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> לא, לא, ממש לא. מאוד משנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, את לא ברשות דיבור, תודה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, רציתי תשובות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, לא עלייך. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אספר. מילואימניק שקיבל צו 8 ולומד רפואה בחו"ל, זאת אומרת התקבל לאוניברסיטת רפואה בחו"ל יוכל לעבור באופן אוטומטי ללמוד רפואה בארץ. אני רוצה להגיד לכם גם שההתגייסות, אני אספר שנייה את הסיפור עד הסוף. ההתגייסות של דיקני הפקולטות הייתה מוחלטת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> על השדות הקליניים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היא מדברת על הכול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, כן. מילואימניק. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הוא יתקבל ללימודים בישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני עכשיו חייב להבין. זאת אומרת כל בן אדם שקיבל צו 8 שלומד בחו"ל וירצה עכשיו להמשיך בארץ יאפשר לו? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> ממש לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה כבר קרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר לך, זה לא קרה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> לא קרה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דבורה, את לא ברשות דיבור. יש פה משרד הבריאות, יענו. אחר כך תעני את. בבקשה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> דבורה מכירה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אשמח, אני רוצה לשמוע אותך. יש לך דברים חשובים לומר. בבקשה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אנחנו בשותפות מלאה עם ור"ה והדיקנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני יודעת. אבל תעני לשאלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. תקשיבי, ליוויתי יחד עם דבורה סטודנטים, סטודנט שהוא פנה, שתי דקות סיפור קצר שתבינו עד כמה זה לא נכון. פנתה אליי אמא מאזור הדרום ואמרה לי אני חייבת, הבן שלי יש לי בעיה, אם אתה יכול לעזור לי. מתברר שהבן שלה עשה צו 8 בגבעתי, חובש. קבר חברים שלו. חזר ללמוד בחו"ל שנה חמישית, הוא מצטיין. התברר, האמא מקבלת טלפון, הילד שלה לא יוצא מהדירה. התברר שהוא הלום קרב והחזירו אותו לארץ. הוא חזר לארץ לקבל טיפול. הוכר כהלום קרב במדינת ישראל כדת וכדין. אבל אמרו לו מצה"ל אתה לא יכול לחזור לחו"ל, ללמוד בחו"ל, אתה צריך תמיכה בארץ, אסור לך לחזור לחו"ל. הוא פנה לכל האוניברסיטאות בארץ שיקבלו אותו. אחרי שהוא הלום קרב כתוצאה ממלחמה, כתוצאה מצו 8. כמה אוניברסיטאות בארץ קיבלו אותו, אתם יודעים? אפס. אפס. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל החוק אומר שצריך להתקבל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני פניתי לדבורה בעניין הזה. אחרי שאף אוניברסיטה לא קיבלה אותו, בניגוד למה שאת אומרת, רייצ'ל. אני פניתי לדבורה. אמרתי לה דבורה, לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תפקיר את לוחמיה. מדובר באדם הלום קרב עם מסמכים. אני פניתי. רק אחרי שדבורה באמת נכנסה לעובי הקורה ופעלה וסייעה, הצלחנו לקבל אותו לעברית. הוא ירד שנתיים בלימודים והוא התקבל לעברית. לכן אני אומר לך, מה שאת אומרת הוא פשוט לא נכון. הוא פשוט לא נכון. ופה מדובר באדם הלום קרב. האוניברסיטאות לא מוכנות לקבל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אני רוצה לשמוע באמת התייחסות לדברים האלה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לאחר שפרסמנו את המכתב הזה ודיקני הפקולטות נעתרו לבקשה לחלוטין בעצם נקבעו קריטריונים. קריטריונים, זה חשוב לקרוא, הקריטריונים ומיד אני אסביר למה. נקבעו קריטריונים שאמרו את הדבר הבא: כל מי שקיבל צו 8 מה-7 באוקטובר וחודשיים לאחר מכן, כמובן שמיד אחרי שהדבר הזה פורסם זה מייצר אינטרס לכולם עכשיו לקפוץ ולעשות שירות מילואים. אבל רק מי שקיבל צו 8 בחודשיים האלה זכאי להגיע לבקש וכולם התקבלו. מעל 100 סטודנטים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למה רק בחודשיים האלה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> שנייה רגע, אני אסביר מיד למה. אני אסביר את זה דרך סיפור, ברשותכם. כשדיברנו על זה לראשונה עם דיקני הפקולטות הם אמרו דבר אחד: אנחנו אתכם במאה אחוז. אגב, היו שני דיקני פקולטות שאמרו אנחנו זוכרים איך זה להיות סטודנטים לרפואה אחרי מלחמת יום כיפור, אנחנו זוכרים בעצמנו. וזה היה באמת התגייסות נפלאה. הדבר היחיד שהם חששו ממנו זה ההיבט המשפטי. ואכן, בדיוק חודש אחרי שהדבר הזה קרה הוגשה עתירה לבג"ץ נגד המהלך של סטודנטית, אני לא זוכרת את שמה, נעמה משהו, שבעצם אמרה הסכם שאני הגעתי אליו היה בערך 0.01 מתחת לסף. אם אתם עכשיו מוסיפים 100 סטודנטים אז איך יכול להיות שלא אני זו שנכנסת לפול הזה? והיא הגישה עתירה. בעתירה הזאת אנחנו, גם התחייבתי בפני הדיקנים שאנחנו ניקח את העבודה המשפטית על עצמנו ואכן משרד הבריאות, הלשכה המשפטית וכו', התגייסו לאירוע הזה. הסברנו דבר פשוט. הסברנו שאנחנו לא מתעדפים מילואימניקים ובכך עוברים על החוק, אלא אנחנו משווים את זכויותיהם של המילואימניקים למעשה. למה? בגלל שלא יעלה על הדעת שבן אדם שהתחיל מילואים, שנקרא למילואים והתחיל שירות מילואים בתקופה הזאת, מיד אחרי תחילת המלחמה, לא יתכן שבגלל שהוא נעדר מהאוניברסיטה אז האוניברסיטה בעצם תפסול לו את השנה. כידוע, יש מכסות היעדרות. אם אתה נעדר בדרך כלל בערך שבועיים אז אתה לא יכול להמשיך ללמוד באוניברסיטה. מבחינתנו זה היה בלתי נסבל לחשוב בכלל שבן אדם שנתן שירות צבאי אחרי זה לא יוכל להמשיך ללמוד באוניברסיטה. לכן בגדר השוואת זכויות היה להגיע ללמוד במדינת ישראל. וכאמור, יותר מ-100 סטודנטים. עם זאת, צריך לומר בכנות, שזה לא אומר שעכשיו כולם יכולים. זה לא אומר שעכשיו כל סטודנט שהיה לו איזה שהוא פרק צבאי, בין צו 8 או לא צו 8, אנשים שהתנדבו במד"א וכו', היו הרבה שרצו. כי זו הטבה מדהימה. ללמוד, לסיים, לקבל תואר מתל אביב, ירושלים, בר אילן וכו' או בן גוריון מאשר לקבל תואר מחו"ל זה עולם אחר לגמרי כמובן. אבל זה לא דלת פתוחה לכולם, כי אנחנו עובדים במסגרת החוק. במסגרת החוק עשינו כל מה שאפשר ואני חושבת שבאמת בג"ץ כמובן קיבל את העמדה שלנו והעתירה נדחתה. אנחנו מאוד גאים בזה שהצלחנו להכניס כזאת קבוצה של מילואימניקים לתוך שערי הפקולטות ולהגדיל בכך גם את מספר הסטודנטים בערך ב-100. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז מה הקריטריונים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הקריטריונים דאז היו צו 8 בתקופה הזאת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק של חודשיים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בתקופה של החודשיים של אחר המלחמה, בגלל שלא רצינו שייווצר מצב שבגלל שמישהו יודע שיש כלל כזה אז ילך ויתגייס למילואים. זאת אומרת, לא רצינו שזה יהיה כלי שרת בידי אנשים שבעצם המטרה שלהם היא להתקבל ללמוד בארץ. אלא רצינו להגיע לאנשים האלה שבאמת נתנו מליבם והגיעו לשרת את מדינת ישראל בנפש חפצה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את אומרת שבאו מיוזמתם. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כן. ראוי לתת להם את הכול מבחינתנו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שתי שאלות בבקשה לסוגייה הזאת. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יושבת-הראש תחליט. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, את יכולה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את דיברת על השוואת זכויות. להבין מה התוכן של המילה הזאת. והדבר השני לגבי אותם סטודנטים שמגיעים, האם יש בדיקה לגבי מצבם הלימודים? כאילו מה הם למדו בחו"ל, מה הציונים שלהם. מה חסר בקשר, אותו מושג של השוואה של אותם סטודנטים למשל שהם בשנה שלישית או רביעית שלמדו בארץ. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> שאלות מצוינות. לשאלה הראשונה מה המשמעות של השוואת הזכויות. המשמעות היא שאדם שלומד במדינת ישראל ויוצא למילואים לא נחשבת לו היעדרות לא מוצדקת. ועם זאת, מי שלומד בחו"ל, באוניברסיטה שאין לה זיקה למדינת ישראל, האוניברסיטאות האלה לא מקבלות את ההיעדרות הזאת של מילואים כהיעדרות מוצדקת. וזה מבחינתנו אפליה כנגדם. לכן אנחנו צריכים להביא אותם למדינת ישראל ללמוד פה והאוניברסיטאות התחשבו במילואים שלהם. ולא רק התחשבו, גם עשו מעל ומעבר כדי לעזור להם בלימודים. להביא להם רופאים אישיים, החברים פה מהמל"ג והאוניברסיטאות יכולים להעיד על עצמם. אבל הם עשו עבודה אדירה גם באמת בעזרה לאנשים האלה, גם באופציות של מבחנים חוזרים וכו'. וכל מה שהמילואימניקים היו צריכים. כמובן שהקושי עדיין אמיתי, להיות גם סטודנט וגם מילואימניק, אבל באמת האוניברסיטאות עשו הכול. לגבי בחינת המקצועיות, בעצם זה כבר ממש אני נכנסת פה עמוק לעניין האוניברסיטאות, אז אולי כדאי שהם יענו על זה. אבל אני כן יכולה להגיד בשורה שכל האוניברסיטאות עושות את הבדיקות האלה. נותנות להם קורסים חוזרים במקומות שבהם הם יותר חלשים ומשחררות אותם מקורסים שהם יותר חזקים. אם הם היו צריכים בשביל זה לעשות עוד כמה קורסים משנה קודמת אז אופשר להם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלה ברשות יושבת-הראש? את אמרת שברפורמת יציב למעשה בדקתם במקומות הלימוד את הרמה הלימודית ופסלתם חלק ניכר מהאוניברסיטאות של חו"ל. נכון? אני שואל, כשאתם עברתם על הרמה הלימודית, תיקפתם חלק מהאוניברסיטאות וחלק לא, למה לא בדקתם את אל נג'אח ואל קודס מבחינת הרמה המוסרית והשלילה של קיומה של מדינת ישראל? זה גם חלק חשוב בעיניי ממקום. אם אתה שולח לבית גידול שהדוקטרינה שלו היא חמאסית זה בעייתי לקבל. למה משרד הבריאות לא עשה עבודת עומק גם בהקשר הזה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה לראש אגף רישוי. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> שלום, נעים מאוד, אני ד"ר אורלי גרינפלד, ראש אגף רישוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אשלים. במיוחד כשאתם רואים שהמספרים עולים בסדרה הנדסית. מ-77, אני מדגיש, בשנת 2023 ל-120 בשנת 2024 ובטח 2025 זה יהיה עוד יותר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני יש לי עוד שאלה אליך ולכל מי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא שאל שאלה, הוא יקבל תשובה ואחר כך אני אתן לך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> אנחנו קודם כל בודקים מבחינה מקצועית, מבחינת רמת הלימודים. אלה היו הדברים שמובילים. כמובן שאם יש איזה שהוא מידע נוסף שמבחינה ביטחונית אנחנו לא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא מכירה את זה? צה"ל קובע שזה מקומות של טרור. יש קביעה של מערכת הביטחון - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חה"כ סעדה, אני רוצה לשאול אותך - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, סליחה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - - שמעורב בטרור שלמד בשכם או אל קודס? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, סליחה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אתמול היה פשיטה באוניברסיטה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה זה קשור אוניברסיטה? אני שואלת על הסטודנטים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לפני חצי שנה היה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה הכפשה נוראית של כל מי שלומד שם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חברת הכנסת, את לא ברשות דיבור עכשיו. בבקשה, כן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש קביעה של צה"ל שזה מוקדי טרור. התוכנית הלימודית שלהם מורכבת, תסתכלי - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז שמדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את לא ברשות דיבור. קריאה ראשונה. בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תסתכלי מה הם עושים באחרונה בטקס סיום לימודי רפואה באל קודס, הם העלו על נס שאהיד מפגע שפגע בחיילי צה"ל. הם עושים מיצגים של טרור. זה דבר שבשגרה, הם מתגאים בזה. אתם יכולים לראות את זה. ואני שואל את עצמי, באמת, אנחנו אומה בהפרעה? משרד הבריאות מה שכל אחד יכול לראות ביוטיוב ובגוגל? << אורח >> נעם ויצנר: << אורח >> אני אשמח לענות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומה שצבא אומר? אני אומר, בסוף לימודי רפואה - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מבקשת - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אתן לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לימודי רפואה, שבועת הרופא זה לא רק רמת לימודים, זה רמת ערכיות ומוסר. אם אתם מקבלים אנשים מחממת טרור, דוקטרינות חמאסיות על מלא, של שש-שבע שנים, כמעט למעלה מ-200 סטודנטים בשנה למודי רפואה, זה בלתי נתפס בעיניי. איך אתם לא עושים את המתבקש? למה אתם מחכים שהמחוקק יבוא ויגיד לכם קו אדום, עד כאן? << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> קודם כל, זה נכון, רופא צריך להיות לא רק רמת הכשרה, אלא גם לפי פקודת הרופאים הוא צריך להיות גם הגון ואנחנו בהחלט - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ערכי ומוסרי אני מוסיף. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> ולכן גם בתהליכי הסינון שלנו עד קבלת רישיון יש עוד מבחן רישוי, יש סטאז' שבודקים אותו והוא נמצא בשלבים, מחלקות שונות בבתי החולים. ובכל מקום שאנחנו רואים, אנחנו בודקים כל הזמן גם אם זה רישום פלילי. בכל מעבר של שלב עד לקבלת הרישיון. לכן בכל מצב כזה שאנחנו מגלים שיש איזה שהיא בעיה אנחנו כמובן פועלים בהתאם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אני מדבר בעצם על המוסדות האלה - - - << אורח >> נעם ויצנר: << אורח >> חה"כ סעדה, אני נעם, אני ראש מטה מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו משרד הבריאות, ד"ר אורלי גרינפלד היא רופאה וקודמה היה פרופ' יציב שהחיל את הרפורמה הזאת של בכלל להיכנס לצד הזה של לבדוק את האוניברסיטאות בחו"ל, הוא רופא ילדים. רייצ'ל היא מומחית במדיניות בריאות. זה המקצוע שלהם. אתה מצפה מאתנו שאנחנו נבדוק את האלמנטים שהם לא באחריותנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, זה לא. רגע, שנייה, זה לא מה שהוא ביקש. הוא ביקש שכחלק מהקריטריונים שאתם אלה שקובעים את הקריטריונים. שכחלק מהקריטריונים זה יהיה קריטריון שיצטרך להיבחן. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> זה קריטריון שקיים היום במבחן קבלה לרפואה. לא בודקים רק את היכולות האנליטיות. בודקים גם כן דברים נוספים, כנ"ל גם לגבי אוניברסיטאות בחו"ל, שבודקים ערכים ודברים כאלה. והערכים הללו באוניברסיטאות של הרשות הפלסטינית לא קיימים. אז הם צריכים להיות איפה שהוא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בקריטריונים שאתם קובעים. אני יודעת שזה מורכב, אבל - - - << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> קודם כל, כמו שאמרתי, בסטאז' אנחנו עכשיו גם במסגרת רפורמה בסטאז' בודקים עוד יותר את כל הדברים. אנחנו בודקים לא רק דברים, אנחנו בודקים מקצוענות. למקצוענות אנחנו מדברים על באמת גם עמידה בכללי עבודה, גם אתיקה, שזה משהו ממש שבודקים אותו ומעריכים כל סטאז'ר על הדבר הזה. בודקים התנהגות, בודקים יחסי אנוש, בודקים מעבר לרישום הפלילי שאמרתי שאנחנו בודקים. לכן זה משהו שהוא נבדק במהלך הסטאז'. ובמידה ויש דברים שהם בסיסיים שאם לא עוברים אותם מבטלים את הסטאז'. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא רק בסטאז'. גם בקבלה מהאוניברסיטה יש אוניברסיטאות שעושות ממש, יותר קשה לעבור את השלב הסוציאלי שהבדיקה מסביב כן מאשרת את הבדיקה, רמת הלמידה, IQ וכדומה. ואין ספק שהנושא הזה חייב להיכנס פנימה. בסוף אם יבוא לך מישהו שיגיד אוקיי, אם יביאו לי יהודי אני ירעיל אותו ולא אמרתי שקיים דבר כזה, ברור שאתה לא יכול לקבל אותו. זה חייב לבוא כחלק מהבחינה מי יכול בכלל להתקבל ללימודי רפואה. לא רק בסטאז'. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא מתמודדת עם הטיעון שלנו. את עונה על משהו שאנחנו לא שאלנו. ברור שאם יש רישום פלילי אני לא רוצה לקבל אותו כרופא. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> לא, אני אומרת שתהליך הרישוי עד שאתה מקבל רישיון זה לא רק הלימודים שלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע, אני מבין. אבל כשאת יודעת שהם הולכים למקומות חמאסיים על מלא מלא, אני רוצה שתייחסי, איך אתם מאפשרים. או שלא עשינו את זה עד עכשיו, לבדוק את עצמנו. << אורח >> נעם ויצנר: << אורח >> חה"כ סעדה, אנחנו יכולים לבדוק את עצמנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות שאתם מתעלמים מזה ואתם כאילו מתנהלים כאילו זה לא קיים וכאילו זה לגיטימי. << אורח >> נעם ויצנר: << אורח >> אני רציתי לומר עוד משפט אחד. אם אפשר עוד משפט. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם שאלתם אז הם עונים. את תהיי ברשות דיבור, אני אתן לך את רשות הדיבור שלך, את כל הזמן שתצטרכי. << אורח >> נעם ויצנר: << אורח >> אם אפשר עוד נושא אחד בנושא הזה. אנחנו בדיון בוועדת בריאות והדיון הוא על הכשרת רופאים. במוסדות האלה, עד כמה שאני יודע, לומדים סטודנטים משלל המקצועות. אם יבואו אלינו גורמי הביטחון שאמונים על זה ויגידו לנו יש בעיה עם אדם פרטני או בכלל עם כל המוסד הזה, אז בוודאי שנעשה את זה. עכשיו כן, לשאלתך, אנחנו יכולים גם לפנות לגורמי הביטחון באופן יזום, בסדר. אבל הציפייה שמשרד הבריאות בתחומיו, שהוא אחראי על הכשרה מקצועית ויודע לבחון הכשרה מקצועית יבוא ויאמר האוניברסיטה הזאת פסולה כי יש בה א', ב', ג'. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו לא דרשנו את זה וזה לעשות מניפולציה מה שעשית עכשיו. אנחנו ביקשנו, זו בדיוק הייתה הדרישה. דרישה מאוד הגיונית שאתם כמשרד הבריאות תפנו ולא פעם אחת, אלא כל פעם כשבעצם אנחנו רואים שהתופעות האלה מתרחבות של חממות הטרור האלה. לפנות אליהם. לפנות לגורמי הביטחון ולבחון את הסוגייה הזאת. אם אתה אומר לי עשינו את המהלכים האלה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא עשו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם לא עשו, אני יודעת. הם עשו את זה לפני שנה. נכון? הייתה פנייה כזאת. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> כן. לפני שנה פנינו לשב"כ וביקשנו שיביאו חוות דעת. נאמר לנו שהם לא מכירים, שאין אירועים שהם מכירים. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> מה זה אירועים שהם מכירים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כתוב שמוקד טרור. אין סוף. צה"ל מגדיר אותם מוקד טרור. תגידו, על מה אתם מדברים? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז אתה אומר כל סטודנט ערבי שלומד רפואה באל קודס או באל נג'אח הוא טרוריסט? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא. אנחנו אומרים שכל הסטודנטים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר המקום של טרוריסטים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, כן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו השיטה מאוד מקצוענית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו נפסול את המקום. אנחנו נפסול את המקומות האלה, הם לא יהיו יותר. זה שנה - - - אנחנו נפסול את זה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אל תשלח את - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, את ברשות דיבור, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אגיד שיש משהו גם בדבריה, במובן הזה שאם מדינת ישראל צריכה לפסול, או שהיא פוסלת את האוניברסיטה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אנחנו דיברנו על האוניברסיטה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, שנייה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תקשיבי, אין פה ויכוח. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אזרחים, לא משנה מאיפה הם, זו אוניברסיטה שהיא קטסטרופה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שמדברים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נעשה פה גם דיון חסוי כדי לברר בדיוק איך גורמי הביטחון, אחרי ה-7 באוקטובר מדברים על האוניברסיטאות האלה. בבקשה. אנחנו נעשה כל מיני דברים כדי לא לאפשר לתומכי טרור - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא נכון. כדי לא לאפשר לאזרחי מדינת ישראל להיפגע - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> - - - חברי טרור להיכנס לאקדמיה. בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אתחיל ואגיד שהדיון הזה מלכתחילה הוא בכוונות מאוד לא טובות, והמילה מעודנת. כוונות מאוד רעות. אני רוצה להתחיל בזה שהאוניברסיטאות האלו הן אוניברסיטאות מוכרות על ידי משרד הבריאות. אם משרד הבריאות או מדינת ישראל לא רוצה שהסטודנטים האלו ילמדו או יהיו במקומות האלו, אז שתיקח את ההכרה מהאוניברסיטה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שאנחנו רוצים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סליחה, אל תפריע לי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבקשה, כן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז שהמדינה לא תיתן הכרה ואל תשלח את הסטודנטים ללמוד שם. והם משלמים הון תועפות. ואל לנו לשכוח שהסטודנטים האלה הם אזרחים ישראלים. ההורים שלהם אזרחים ישראלים. עושים את חובתם, משלמים מיסים ולא מקבלים כלום. אנחנו יודעים שהסטודנטים במדינה מקבלים הכול בשכר לימוד של 15,000 שקלים. אתם יודעים כמה עולה ללמוד בחו"ל, באיזה אוניברסיטה להורים? לפחות 150,000 שקלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו יודעים, בהחלט גם יש הרבה יהודים כאלה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסדר, אני לא אומרת שאין יהודים. אני לא אומרת שאין יהודים. מה לעשות שהערבים רוצים ללמוד רפואה? מה לעשות שיש לכם מצטיינים ומנהלי מחלקות בבתי החולים? אני רוצה לשאול ולשמוע האם היה רופא אחד שלמד באוניברסיטת אל נג'אח או אל קודס - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, פורסם. בטח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בטח. שצילם חיילים והיה שייך לדאעש. בשנת 2024. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי. אז אי אפשר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רופא בסורוקה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז יש גם הרבה יהודים טרוריסטים שעושים דברים ואני לא מוכנה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלת אותי אם יש אחד. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני לא שאלתי אותך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי זה מקומות חמאסיים על מלא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> קודם כל, אני לא שאלתי אותך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היא בזכות דיבור, תן לה לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא שאלה אותנו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אם יש בן אדם כזה האם אני יכולה להסיק מזה שכל הסטודנטים הערבים שלומדים באוניברסיטה באל נג'אח או באל קודס הם טרוריסטיים? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא נאמר. תפסיקי, אל תהפכי את הדיון הזה לפופוליסטי. זה לא נאמר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מיכל, מיכל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא נאמר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה שנאמר שזה מקום טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מוקד טרור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מבקשת לתת לה לדבר, בבקשה בלי התייחסויות. תודה רבה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> וצריך לבדוק את הסטודנטים שלומדים שם. זה אומר שכל בן אדם שלומד רפואה באותן אוניברסיטאות הוא נאשם, בלי שיעשה כלום, וצריך לשים אותו תחת המשקפת, להפשיט אותו עד הסוף, להשפיל אותו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ברגע שהם בחרו בחממות טרור הם לא - - - במדינת ישראל ולהשתמש במשאבים של מדינת ישראל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ברגע שאין להם ברירה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, יש להם ברירה, הם בחרו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקשת גם את רשות הדיבור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את אומרת שתתני לי רשות דיבור ואת מתערבת בדברים שלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבקשה, בבקשה. אני יושבת-הראש, אני יכולה להתערב במה שאני רוצה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> דבר שני, מדברים על תעדוף שדות קליניים. בסופו של יום, ריבונו של עולם, איפה השכל שלנו הולך? הסטודנטים האלה יחזרו לעבוד במדינת ישראל ולשרת את אזרחי ישראל. אפילו שאין להם את כל הרמה שלא מגיעה למאה אחוז למה שלומדים במדינת ישראל צריך לקלוט אותם. להרגיל אותם למערכת. שהמערכת תתרגל אליהם. לראות איפה החוזק והחולשה שלהם. כדי לתת אחר כך שירות נאות לאזרח. זו המטרה בסופו של יום ולא משהו אחר. גם אותם סטודנטים שלומדים בחו"ל, אם זה ברומניה, גיאורגיה, גרמניה, בארצות הברית. באיטליה יש לנו הרבה סטודנטים שהולכים לשם. למה? כי בא להם לטייל בעולם? לא, כי הם רוצים ללמוד רפואה ופשוט מאוד הם לא מתקבלים כאן. אז מגיע להם גם ליהנות מהשדות הקליניים. מה, הם לא אזרחי המדינה? ההורים שלהם לא עובדים ומשלמים מיסים וכל מה שצריך לשלם במדינה הזאת? נעשה עוול מאוד גדול. אני אומרת, מדינה שמכבדת את עצמה מאפשרת לאזרחים שלה ללמוד כאן ולא צריך לצאת לחו"ל. מי שכן עונה על הקריטריונים יכול ללמוד כאן ואנחנו רואים, אני לא אדבר לפחות על ה-30% שמצליחים, 40% לפעמים זה מגיע, 38%, אז מגיע להם ללמוד כאן. אז אני רוצה לשאול עוד שאלה, כבודך, בבקשה. אתם דיברתם על זה שתוך, לא אמרתם פרק זמן, תוסיפו 1,000 מכסות לסטודנטים לרפואה בארץ. כמה שנים זה ייקח? הדבר השני, איזה אוניברסיטאות אתם הולכים לפסול בדרך, שהסטודנטים יידעו מה האופק שלהם. ועוד דבר, אני רוצה לשאול לגבי אחוזי הצלחה ויכולות מקצועיות. גם את זה אתם צריכים לבקש לשאול ולבדוק. לא רק לבדוק אותו ביטחונית. גם לבדוק אותו מקצועית. אנחנו יודעים, הסטודנטים של אל נג'אח ושל אל קודס הם הסטודנטים הכי מוצלחים. גם בתוכן וגם ביכולות האישיות וגם בערך המוסרי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו מכירים את זה מאוד. ואני רוצה למחות על זה, על עצם קיום הדיון הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אסיים. אני מוחה על קיום הדיון הזה בצורה הזאת. אם היה דיון לבדוק באמת מה היכולות של אותן אוניברסיטאות מכל הצדדים, מכל הצדדים, ולקבל החלטה אם אותן אוניברסיטאות יכולות ללמד או לא ללמד, זה היה משהו אחר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה בדיוק מה שמשרד הבריאות עושה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הדיון הזה התקיים בעקבות תלונה של הח"כ שאמר שיש - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי זה מכללות של חמאס, נכון. זו הסיבה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תגידו לי, איפה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקשת רגע את רשות הדיבור גם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא יכול להיות, זה לא אנושי. << אורח >> קריאה: << אורח >> שיעשו בשיפא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא אתי מה שנעשה כאן. הוועדות הפכו למשהו פוליטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חה"כ מיכל וולדיגר. בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. אבל לפני שאלה שגם לי יש אני כן רגע רוצה להתייחס לדברים שאמרת. אני חושבת ש-80% מהדברים שאמרת אנחנו מסכימים. אין ספק. 20% אני חולקת עלייך, גם אני, לא יודעת לגבי אחרים. אני אדייק, לא יודעת אם כולנו. אני מסכימה איתך עם 80% מהדברים, אבל ב-20% אני חולקת עלייך לחלוטין ואני חושבת, כולנו יודעים שהשדות הקליניים זה משאב שהוא מצומצם. אין לנו אותו לכל אחד כמובן לגבי לימודים באוניברסיטה. חלק מהקריטריונים בעיניי של להיות רופא טוב, כמו עוד מקצועות רציניים, זה נאמנות למדינת ישראל ולאזרחיה. ומי שלא יכול לקבל את זה ולא מוכן לומר אני נאמן למדינת ישראל ולאזרחיה בעיניי לא יכול לעסוק בתחום של רפואה, שאזרחי מדינת ישראל באים בפניו והוא צריך לטפל בהם בשאלות של חיים ומוות. צר לי, אבל זה קריטריון שבעיניי חייב להיות חלק מהיריעה. אבל שאלתי היא לא לגבי הדבר הזה, אלא שאלה אחרת לגמרי. מן הסתם אני מניחה שרובכם מכירים את הנושא שהוא אצלי נמצא בין הדרגות החשובות ביותר וזה פסיכיאטריה. ואני לא קיבלתי תשובה מבחינת המשאב, כי כן התייחסתם פה רק לשדות, איך קראתם לזה? הליבה. ואני חושבת שהיום פסיכיאטריה היא לגמרי ליבה. אנחנו צריכים כל כך הרבה פסיכיאטרים. אין בעולם. יש בעולם מחסור של פסיכיאטריה. יש במדינת ישראל מחסור בפסיכיאטריה. לא רק בציבורי, אלא גם פרטי. ואנחנו צריכים להכשיר כמה שיותר ואני יודעת שיש מחסור. לכן הייתי רוצה שתייחסו לזה. כמובן גם בהיבט של שדות אם הם רוצים לבחור את המקום הזה, השדה הקליני של פסיכיאטריה. אז אני אשמח לקבל תשובות על זה. משום מה לא ראיתי לא בממ"מ ולא בכלל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא רציתי להפריע לך, אבל אני חולקת על 100% מהדברים שהיא אמרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. אבל אני כן אבקש התייחסות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. טוב, בבקשה. אתם יכולים להתייחס לדברים? << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> נתחיל מהסוף? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אגב, לימור, את לא חולקת - - - שהיא אמרה שצריך לבדוק את מכלול הקריטריונים. זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שהם עושים. בסדר? אז אנחנו מסכימים עם זה שבסוף נבדוק - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא. היא אמרה שהם לא עושים את זה. אני אמרתי - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, זה בין ה-20% שאני לא מסכימה. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> נתחיל מהסוף. הפסיכיאטריה זה גם שדה שעושים אותו במסגרת הלימודים ברפואה. הוא לא מוצג כאן מבחינת המחלקות שיש. לא הייתה איזה שהיא מצוקה שאני יודעת עליה. אבל זה בהחלט חלק ממסלול הלימודים ועושים גם שדות קליניים במחלקות פסיכיאטריות גם בקהילה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני יודעת שאוניברסיטת אריאל רוצה לשלוח ואין לה לאן לשלוח. אני יודעת כן יש בעיה במוסדות האלה. ולא אחת, לא שתיים ולא ארבע פעמים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> צריך להבדיל רק בין שדות קליניים להתמחות. שדות קליניים זה השלב שבו סטודנטים לומדים באוניברסיטה. לאחר שהם לומדים באוניברסיטה הם מקבלים MD. לאחר מכן הם עושים סטאז' של שנה בהגרלה, כללי. לאחר מכן הם מקבלים רישיון רופא. רק אחר כך הם בוחרים התמחות. אם יש מחסור בפסיכיאטרים וזה נושא שמאוד מטריד אותנו, למעשה נושא בפוקוס מנכ"ל, הדרך היא לייצר פסיכיאטרים בשלב ההתמחות. נושא סופר מעניין ונשמח לבוא ולדבר עליו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. שדות קליניים את אומרת, מה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יש במסגרת הסבבים יש גם בפסיכיאטריה. << אורח >> קריאה: << אורח >> השאלה אם שם מה המיצוי, כמו שהצגתם במחלקות האחרות. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יותר נמוך. אין לנו בעיה בפסיכיאטריה היום. יש בהרבה מחלקות, הרבה בתי חולים פסיכיאטרים, הרבה מחלקות פסיכיאטריות בתוך בתי חולים כלליים. זה גם נושא שיחסית השדה הקליני בוא הוא קטן. קטן הכוונה מבחינת שבועות. לכן אין בעיה להכניס במחלקות הקיימות. רק להבהיר שאנחנו לא אלה שקובעים את הסילבוס. מי שקובע את הסילבוס זה הדיקנים, הרופאים כמובן. ואנחנו נותנים להם שירות מבחינת השדות הקליניים שבמחזור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו גם נקיים דיון. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> כן. לא ידוע לנו על מחסור. ואם יש משהו כזה נטפל. כי יש באמת הרבה מאוד מקומות לעשות. לגבי הבחינה של האוניברסיטאות, אנחנו באמת קודם כל יש קריטריונים מאוד ברורים מקצועיים שמתייחסים לאישור או הכרה או אי הכרה באוניברסיטאות בחו"ל. זה מהלך ורפורמה שהתחילה והיא דינמית ואנחנו ממשיכים אותה. כל הזמן אנחנו בוחנים האם באמת לאשר עוד אוניברסיטאות או לפסול עוד אוניברסיטאות. על פי קריטריונים מאוד ברורים ומדידים, מקצועיים, שאנחנו בוחנים כל הזמן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה אני יודעת. אבל אפשר לדעת מה האוניברסיטאות שעל הפרק? את אמרת שהולכים לפסול אוניברסיטאות בחו"ל. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> כרגע מפורסם לגבי איזה אוניברסיטאות מוכרות ואיזה לא מוכרות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו יכולים לקבל את הנתונים? << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> הכול מפורסם באתר משרד הבריאות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפשר לשלוח את זה לוועדה? << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> כן. זה מפורסם לכולם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אבל אפשר? << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> אין בעיה, נשלח בדיוק את הכול, מה מוכר ומה לא מוכר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה לא מוכר ומוכר עכשיו אנחנו יודעים. אני מדברת על זה שאת אמרת שהולכים לפסול. אנחנו רוצים לדעת מה על השולחן. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> האוניברסיטאות הללו נפסלו, אבל נתנו להם כמה שנים כדי להשלים. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> לא, כרגע מי שנפסל נפסל. יש כאלו שהוכרו לזמן מסוים עם איזה שהיא הגבלה של זמן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למשל גיאורגיה הייתה ב-2025 מה המצב שלה היום? << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> גיאורגיה הייתה עד 2025 ואנחנו פסלנו את המשך ההכרה בה לכל מי שמתחיל ללמוד משנת הלימודים הבאה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלה לי. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> רק לומר ששום דבר לא נעשה בדיעבד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה אחרי בדיקות מדוקדקות ותהליכי פיקוח מאוד מהודקים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מכירה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר, גם אני. גם אני למדתי את זה, גם אני עשיתי התמחות בנושא. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> גיאורגיה זו דוגמה לאוניברסיטה שראינו שאחוזי המעבר שם בשנים האחרונות נמוכים. לכן אמרנו אנחנו רוצים לבדוק את זה, כי גם היא הוכרה עד סוף 2025, האם אנחנו ממשיכים את ההכרה או לא. לשם כך נעשתה בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת, עם כל הנתונים, כולל ביקור שם. וסיירו בבתי החולים, בפקולטה. ממש שיחות עם סטודנטים, עם מרצים, ואחרי המחשבה העמוקה הוחלט שהרמה לא מספיק טובה בשביל שנוכל באמת לסמוך את ידינו להמשיך את ההכרה שם ולהביא לפה רופאים שלמדו שם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> על איזה אוניברסיטה את מדברת עכשיו? << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> ניו ויז'ן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לגבי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, יש לנו, סליחה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני שאלתי, לא קיבלתי תשובה, סליחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, את שאלת כבר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, שאלתי שאלה לגבי - - - מה קרה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלתי שאלה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר, כולם שאלו פה שאלות, לא קיבלו להכול תשובות. אני מצטערת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אני, לא יאומן. לא יאומן מה שקורה. את רוצה פתרון ואת מונעת תשובות? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ד"ר משה כהן, תציג את עצמך בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אגב, אני רוצה להגיד משפט ולצאת. אני רוצה להגיד לכולם, אני לא חברה בוועדה הזאת, נכון. אבל העניין - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את לא בזכות דיבור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - - לא, לא, אני אגיד. אני אגיד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את בקריאה שנייה. לא, את לא בזכות דיבור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את צריכה לשמוע את זה. אני אמנם - - - שהוא דוקטור והוא בוועדה הזאת, אתם יודעים למה הוא לא הגיע היום? כי נרצחו עוד שלושה גברים היום בבוקר מדיר אל מכסור, מהיישוב שלו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קריאה שלישית. בבקשה להוציא אותה מהחדר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש לו 600 שוטרים בתראבין. ולא לטפל בפשיעה בתוך החברה הערבית. אתם רוצים אותנו פושעים, זה מה שאתם רוצים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רוצים אתכם לא חמאסניקים. לא חמאס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נא להוציא בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני קמה לבד, את לא צריכה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ממש לא בסדר מה שקורה פה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אי אפשר לנהל כך את הדיון. בבקשה, אנחנו רוצים להבין, לדעת איך אנחנו מייצרים את מתווי השינוי. (חה"כ אימאן ח'טיב יאסין יוצאת מאולם הוועדה) << אורח >> משה כהן: << אורח >> לי קוראים משה, אני רופא והבעלים של חברת מדיקל דוקטור שמכשירה סדר גודל של 250 סטודנטים ללימודי רפואה בחו"ל כל שנה. אנחנו מכשירים סטודנטים אך ורק לאוניברסיטאות שמוכרות אחרי רפורמת יציב. ובכל זמן נתון יש לנו סדר גודל של 1,500 תלמידים שלנו שלומדים בחו"ל. אתם יודעים שלנו 99% מהם משרתי צבא, בוגרי מערכת הביטחון ועושים מילואים. אנחנו בנוסף לזה שאנחנו מכשירים אותם אנחנו מלווים אותם לאורך כל המסלול, כל התואר. וכל פעם כשיש בעיה הם מציפים אותה אלינו. למשל אותה יוזמה שפורטה כאן של קבלת מילואימניקים להמשך לימודים באוניברסיטאות ישראליות אחרי ה-7 באוקטובר זה יוזמה שאני התחלתי יחד עם השרה עידית סילמן. אנחנו כל הזמן דואגים לסטודנטים וכל הזמן שומעים את הקשיים שלהם. אנחנו גם דאגנו ליזום הסכמים בין בתי חולים בארץ לאוניברסיטאות בחו"ל על מנת לאפשר לתלמידים שלנו לעשות רוטציות קליניות בישראל במהלך הלימודים. למה אנחנו עושים את זה? על מנת ליצור זיקה בין הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות מצוינות למדינת ישראל. והנתונים הם לא טובים. הם מראים שמתוך 250 סטודנטים שאנחנו מוציאים כל שנה, קרוב ל-100 בוחרים להישאר באירופה ובארצות הברית ולהישאר שם כרופאים ולא לחזור לארץ. זה אומר שאנחנו מאבדים סדר גודל של 100 רופאים כל שנה לצ'כיה, גרמניה, נורבגיה, שבדיה, ארצות הברית והודו. וכשאנחנו שאלנו בסקר שעשינו ממש עכשיו למה אתם נשארים לעבוד בחו"ל הם אומרים שהיחס של המדינה אליהם הוא 40% אמרו מחפיר ו-45% אמרו יחס בינוני. אני מקשר את זה לדיון של היום. משרד הבריאות הוציא בספטמבר 2025 איך הם קראו לזה? הם קראו לזה מבחן תמיכה, לקופת חולים כללית ולבתי חולים, שבו הם ביקשו להפחית את העלות שסטודנט ישראלי שלומד בחו"ל משלם לרוטציות קליניות בארץ. נכון להיום העלות היא 500 שקלים בשבוע, זה אומר סדר גודל של 10,000 שקלים בשנה, בנוסף לשכר הלימוד שהם משלמים בחו"ל. אז בא משרד הבריאות ואמר אנחנו נעזור להם במימון. אבל במקביל הוא גם אמר, ועם זה פנו אליי הסטודנטים, שהוא מצמצם את מספר השבועות הקליניים שסטודנטים ישראלים יעשו בישראל בערך ב-50%. זאת אומרת פנו אליי סטודנטים ואמרו מראים לנו את הדלת החוצה. היחס של המדינה אלינו הוא מקולקל לאורך כל הדרך. אנחנו סטודנטים בחו"ל, אנחנו עושים מילואים בקיץ, כשאנחנו מגיעים לארץ. אנחנו משרתים במערכת הביטחון. אבל כשאנחנו רוצים לבוא ולבצע רוטציות קליניות בישראל על מנת לקבל הכשרה ישראלית ולעבוד כאן כרופאים יותר טובים, משרד הבריאות ממש עכשיו, תקנה שלמיטב ידיעתי נכתבה ב-24 בדצמבר 2025, אומר בואו, הנה זו הדלת החוצה. אני מצמצם לכם את האפשרות לעשות רוטציות קליניות בישראל. השאלה היא למה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איזה תקנה? << אורח >> משה כהן: << אורח >> הנה, אני בטוח שרייצ'ל תפרט, כי עד כמה שאני יודע זה יוזמה של רייצ'ל. וזה תקנה שפורסמה לחוות דעת הציבור והיא בדיונים מול קופת חולים כללית כל העת. השורה התחתונה היא שמראים לתלמידים שלנו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר גם בבקשה לתלמידים מצ'כיה שביקשו להתקבל לסורוקה ושילמו כסף ולא - - - << אורח >> משה כהן: << אורח >> זה קבוצה, מתייחס לאותו אירוע נקודתי שאני לא יודע אם משרד הבריאות יידע לענות עליו. מדובר בסוף בתלמידים שלי, שלנו, שלומדים בפלצקי בצ'כיה, אוניברסיטה מצוינת ומוכרת. אותם סטודנטים הגישו מועמדות לרוטציות קליניות בסורוקה. שילמו את השכר המבוקש וקיבלו ברגע האחרון הודעה שהם לא יכולים לבצע את הרוטציות. עכשיו אנחנו מבינים למה. אבל בקונספט רחב יותר, מדינת ישראל ומשרד הבריאות מראה לתלמידים של חו"ל, ומדובר על תלמידים שהם מלח הארץ, שלומדים בצ'ארלס ובסמילווייס, ובאוניברסיטאות הכי טובות בעולם שמדורגות חלקן יותר גבוה מהאוניברסיטאות הישראליות, מראים לסטודנטים שלנו את הדלת החוצה. אם משרד הבריאות אומר כאן שאין מחסור בשדות קליניים בישראל, מה שאני מסכים, למה מראים לתלמידים שלנו, שהם הרופאים לעתיד של מדינת ישראל, את הדלת החוצה? זאת השאלה למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. יש לכם תשובות? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בטח, בשמחה. תודה על ההתייחסות הזאת. האמת שזה נושא שמאוד חשוב לנו להתייחס אליו ולהסביר אותו בצורה ברורה. הוא חלק מהותי ברפורמה שהצגנו לכם קודם, של הגדלת מספר הסטודנטים. קודם כל אני אתחיל רגע מרמת העיקרון. אנחנו בוודאי לא מראים את הדלת החוצה לסטודנטים שלנו. להיפך, אנחנו מזמינים את כל הסטודנטים שלנו שמבחינתנו סטודנט שלומד בחו"ל הוא חלק ממערכת הבריאות מהיום הראשון שהוא לומד בחו"ל. אנחנו מאמצים אותו אל ליבנו ומבחינתנו אנחנו רק מחכים שהם יחזרו ועושים הרבה מאוד בשביל זה ועכשיו אני רגע אפרט. קודם כל, מבחינת השדות הקליניים שזה דווקא אולי השלב האחרון, אבל אני אתחיל ממנו כי ההתייחסות הייתה לשם. סטודנטים מחו"ל שעושים שדות קליניים בישראל בדרך כלל מגיעים לאיזה שהם פרקים. מגיעים לפרק בפנימית, פרק בילדים וכו'. אנחנו בדקנו את המספרים בצורה מאוד מדוקדקת. ממש אנחנו יכולים לדעת לכמה שבועות מגיע כל סטודנט. אנחנו מקבלים את הדיווחים האלה מבתי החולים, גם שלחנו אותם לוועדה. לא לגבי מספר השבועות, כי לא ביקשתם, אבל גם זה קיים. בעצם ראינו שרוב הסטודנטים מגיעים לפרק זמן קצר. הרוב המוחלט של סטודנטים. למעשה רק 2% מהסטודנטים מגיעים ליותר מ-14 שבועות. לכן אמרנו אנחנו חייבים להתכנס למצב שבתי חולים, לא הסטודנטים, בתי החולים יבינו מה סדרי העדיפויות שלהם. וסדרי העדיפויות שלהם, כמו שאמרתי קודם, הם ברורים. והוא שדות קליניים לסטודנטים שלומדים בישראל. להגיד הגדילה מ-820 ל-1,700 היא לא מובנת מאליה. כשנהיה ב-1,700 סטודנטים, כשנהיה בשדות קליניים של 1,700 סטודנטים, זה יקרה ב-2030, אנחנו נהיה במיצוי מאוד משמעותי של השדות הקליניים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> של סטודנטים שלומדים בישראל. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אנחנו סופרים במכסה שאנחנו נותנים גם לסטודנטים בחו"ל. אנחנו נותנים להם מכסה. ואז אנחנו נגיע במידה רבה למיצוי. יהיה עוד בית חולים עד אז, ב-2032 בבאר שבע, אז דברים קצת ישתנו. אבל בגדול אנחנו מגיעים למיצוי. כרגע אנחנו לא במיצוי הזה. רחוק מזה. לכן אנחנו עושים את זה בצורה הדרגתית, גם לסטודנטים מחו"ל. עשינו שני מהלכים לגבי הסטודנטים האלה. מצד אחד אמרנו להם דעו לכם שבמהלך השנים הקרובות מספר השדות קליניים בשנה יצטמצם ויגיע בסוף, היום הוא 16, בשנה הבאה ב-2026 הוא יהיה אכן 14, שזה אני מזכירה שרק 2% עושים מעל. ואחרי זה זה יהיה 12 ואחרי זה 10. גם פה אני לא זוכרת את המספר בדיוק, אבל גם פה הרוב המוחלט עושים ממילא מתחת ל-10 שבועות בישראל. אגב, הם יכולים לעשות גם יותר. אנחנו מדברים רק על לימודי הליבה. זאת אומרת רק על המקומות, המחלקות שבהן עושים את הסבבים הקליניים ויש צוואר בקבוק. זה כמו שאמרתי קודם, פנימית, ילדים, נשים וכירורגיה. הם יכולים לעשות הרבה מאוד מה שנקרא אלקטיבים. אלקטיבים זה בעצם סבבים קצרים בתוך מחלקות שהם מתעניינים בהם לעתיד כמו קרדיולוגיה ונוירולוגיה וכו'. באמת מקומות, התנסויות יותר מקצועיות וקטנות. זה הם מוזמנים לעשות ככל העולה על רוחם. אבל במקומות שבהם יש צוואר בקבוק אנחנו נגביל. עם זאת, במקביל לאמירה הזאת שאנחנו מצמצמים את מספר השבועות, נתנו שני שירותים נוספים לסטודנטים: אחד מהתקנות שדיברת עליהם שפורסמו בחודש שעבר, אנחנו מכריחים את בתי החולים לתת להם שירות הרבה יותר טוב ממה שהם נתנו קודם. והוא גם הולך להיות מפוקח על ידינו. כיצד? א' אנחנו מכריחים אותם לתת סקר שביעות רצון לסטודנטים ולשלוח אותו לנו. אנחנו מכריחים אותם לתת נציג שיהיה נציג שזמין לסטודנטים כל הזמן, לפרסם את השם שלו ואת הטלפון שלו באתר. וכו' וכו'. יש עוד כמה צעדים שלא ניכנס אליהם לאיך אנחנו נותנים שירות יותר מדויק לסטודנטים האלה. הדבר הכי משמעותי הוא העלות. כי קודם לכן, לפני הרפורמה, לפני השינוי הזה, סטודנט ישראלי בחו"ל בעצם הגיע לפה ונאלץ לשלם לבית החולים מכיסו הפרטי, בנוסף לתשלום שהוא נותן לאוניברסיטה בחו"ל. העלות הייתה למשל בין 500 בכללית ל-700 במקומות, למשל בשיבא. העלות הזאת הייתה מאוד גבוהה. זה מאות שקלים לשבוע. בוודאי שבמכפלות של 14, 10 או 14 שבועות זה יותר. זה כסף מאוד משמעותי. לכן כחלק מהרגולציה הזאת גם אנחנו משלמים לבתי החולים כסף כדי שהם יוכלו לטייב את הלימודים לסטודנטים האלה, על כל סטודנט שמגיע. והם חייבים להוריד את העלויות לסטודנט. השנה הם הורידו ל-300, באותה הדרגתיות שבה יורד מספר השבועות גם יורד התשלום. 300, 250 ו-200 אחר כך. צריך לומר שהחל מהשנה מילואימניקים לא יצטרכו לשלם בכלל. למרות שאני חושבת שמעט מילואימניקים נשארו שם, אבל לא משנה. מילואימניקים לא יצטרכו לשלם בכלל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש מילואימניקים שנשארו? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא מילואימניקים שקיבלו צו 8 אחרי ה-7 באוקטובר. אני מניחה שיש. << אורח >> משה כהן: << אורח >> כל התלמידים שלנו משרתי מילואים. כולם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פרופ' דן שוורצפוקס, סגן מנהל בית החולים סורוקה. אנחנו נשמח לשמוע. אני חושבת שיש לך הרבה למה להתייחס. בבקשה. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> טוב. אותנו שמו תחת האש, אז אנחנו חייבים להתייחס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה לעשות שאצלכם זה בהיקפים הכי גדולים? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אז אני אתחיל קודם כל מי אני. אני תושב באר שבע, אבא לעשרה ילדים. רופא של קיבוץ עלומים בעוטף 25 שנה ומנהל המיון של סורוקה כבר 11 שנה, המיון הכי פעיל במדינת ישראל. אנחנו אנשי סורוקה ציוניים לא פחות מאף אחד פה. לנו לא יגידו מה זה ציונות. אנחנו נמצאים בפריפריה, אנחנו שם מהיום שנולדנו עד היום, מגדלים את הילדים שלנו. אני בזה הרגע יש לי ארבעה בנים בצבא. אחד בסוריה, אבא לשבע ילדים. אחד רופא בסג'אעייה. אז אי אפשר לבוא אלינו ולהגיד לנו אנחנו נלמד אותך מה זה ציונות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם הילדים שלנו משרתים. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> כל הילדים שלי גם שירתו שלוש שנים צבא. מצוין. כל הכבוד לילדים שלך. אנחנו אחראים על דבר אחד: שתושבי הדרום יקבלו רפואה. זו האחריות שלנו. ואנחנו עושים כל מאמץ כדי שתושבי הדרום יבואו אלינו ויקבלו רפואה כמו שצריך. ואם אנחנו היינו מתנהגים בשיטות של העדפת רק בוגרי הארץ ולא לקבל אנשים מחו"ל ומכל מיני מגזרים שונים היינו מוצאים את עצמנו ב-7 באוקטובר בלי אף רופא בחדר הטראומה. אבל אנחנו נציג את הדברים כמו שצריך. מדינת ישראל הקימה שלושה בתי ספר לרפואה לאחרונה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא הרופא אצלכם שסימן לייקים? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> כן. הוא בוגר אוניברסיטה מאושרת, במקום מצוין. וברור שאנחנו פגועים מזה. מה את חושבת? אנחנו קיבלנו את זה בקלות? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שסימן לייק ב-7 באוקטובר ל-32 פוסטים של החמאס תוך כדי שהם מבצעים את הזוועות הכי גדולות? זה לא משלכם? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> יש רופא מתמחה אצלנו, אני לא יודע מה היה ב-7 באוקטובר. הייתי עסוק בדברים אחרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא היה עסוק גם בדברים אחרים. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אני לא יודע. יש רופא אצלנו, מתמחה, בוגר אוניברסיטת חו"ל מאושרת, שלמיטב ידיעתי גם כרגע עצור. הוא היה מתמחה אצלנו. הוא לא סיים התמחות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש עוד רופא שהשתייך לדאעש. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> בוא, אני אגיד לך, יש גם אוניברסיטה קרובה לפה שאתמול שרו בה את המנון פלסטין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הבעיה שלנו, אתה צודק. אתה צודק. היא הנותנת, אתה צודק. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> חה"כ סעדה, אנחנו לא תומכי טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לי ספק. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אנחנו צריכים להתעסק במה שאנחנו צריכים. לנו יש אחריות. האחריות שלנו היא שיהיה לנו רופאים. והמצב שלנו היום והמצב שלנו יחסית לבתי חולים בפריפריה הוא עוד טוב. שמתוך 420 מתמחים שלנו, כרגע, ברגע זה, חו"ל לא מאושר, 43% מהמתמחים. אנחנו נאבקים יום יום ללמד אותם, להביא אותם לדרגה שהם יעברו בחינה שלב א' ושלב ב'. ואנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד אנרגיה. אני אין לי את הלוקסוס לקבל, אני אצלי במחלקה, 15 מתמחים, שניים בהתמחות על, אחד בוגר גרמניה, אחת בוגרת הארץ. 13 בהתמחות בסיס. אחד בוגר הארץ, מהמגזר, דרך אגב, בוגר בן גוריון. אחד בוגר רוסיה ו-13 בוגרי חו"ל לא מאושר. הם עוברים בחינות. אנחנו עובדים קשה בשביל זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לנו בעיה עם אנשים מחו"ל, אין לי שום בעיה. יש לי בעיה רק עם אל נג'אח בשכם ואל קודס. אני ממקד לו את הביקורת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נשמח אם תתייחס עניינית לסוגיות שמטרידות אותנו. בבקשה. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אנחנו קבענו לעצמנו בסורוקה אחרי בחינה עמוקה, רטרוספקטיבית ואקטיבית וכל מה שאתם רק רוצים, שהדבר הכי מנבא שאדם טוב יבוא אלינו להתמחות, הוא מקום מגוריו ומגורי הוריו. זה המציאות. לצערנו הרב, מתוך 100 אנשים שמסיימים בבן גוריון לימודי רפואה שאומרים לנו בסוף אתם בית הספר הכי טוב בעולם, נשארים תשעה. והתשעה האלה, אני אפתיע אותך, הם לא נשארים בפנימית, הם לא נשארים במלר"ד, הם גם לא נשארים באונקולוגיה. הם נשארים ברפואת נשים, הם הולכים לפלסטיקה, הם הולכים לאף, אוזן, גרון, לעיניים. ויש לנו בעיה אמיתית. עכשיו אנחנו יכולים להגיד מרימים את הידיים. אנחנו קיבלנו החלטה שכל מי שהוא חו"ל מאושר, כל מי שהוא מאוניברסיטת חו"ל מאושר, אם הוא דרומי, אם הוא קושר את העתיד שלו איתנו, אנחנו ניתן לו עדיפות. אני לא מכיר את הבחור הזה מצ'כיה. אני אישית לא קונה את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 12 חבר'ה, הם שילמו כסף. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> נכון. לא כל מי שיבוא מצ'כיה ויגיד לי אני אגור בתל אביב ואבוא אליך לסבב - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - מדינת ישראל יקבלו סטודנט מאל קודס, אתה לא מעדיף לתעדף את המשרת? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אני לא יודע מי ה-12. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> תן לי לסיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה חבר'ה שרוצים לגור בתל אביב ולעשות שדות קליניים בסורוקה? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אני יש לי סבב סטודנטים כל שבוע. כן? אני יושב איתם, בן גוריון, אני יושב איתם. אני מתחיל את השיחה ואני שואל אותם מאיפה הגעתם הבוקר? ואיך אתה חושב שאני מרגיש שאני משקיע את כל הכוחות שלי בלחנך אותם וללמד אותם. ואני יודע שחמישה מהם הגיעו מהמרכז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגיד, אבל החייל מהמרכז, לא נלחם בעזה? כאילו, אני לא מבין. הוא אומר לעצמו כל בוקר בעזה מאיפה אתה הגעת? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> לא הכול זה מלחמה. לא, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסוף מדינת ישראל צריכה לתעדף - - - << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> רק שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש מצב של בעיה בבתי חולים, יש לי פתרונות לזה. אבל עדיין צריכים לתעדף לוחמים. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> חה"כ סעדה, חה"כ סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לקבל מאל קודס? אתה יודע שאוניברסיטה בארצות הברית לא הסכימה לנהל סיג ושיח עם אל קודס בגלל הבעיות האלה? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> חה"כ סעדה, אתה רוצה להקשיב? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אני משתדל. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אנחנו מקבלים חו"ל מאושר. אני לא בודק אם הוא עשה מילואים או לא. כן, רגע, רגע. רגע. אני בודק האם שווה לי להשקיע בו כדי שהוא יהיה אצלי מתמחה. זה מה שמעניין אותי. זה האחריות שלי. אתה יושב פה, אבל אני כשאין לי מתמחים ואין לי איך להחזיק את המיון ואין לי מי שיעמוד ליד מיטה מס' 1 בחדר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז איך למשרד הבריאות - - - את התקנים, אבל אל תקבלו לי אנשים שלומדים במקומות - - - << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> עוד פעם אני אומר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז עם כל הכבוד, לך למשרד הבריאות, תגיד להם מה זה צריך להיות. תנו מענקים, משוועים לתקנים. משוועים. למעלה מ-2,000 סטודנטים בחו"ל. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אף אחד מהדרום לא משווע לשדה קליני בבאר שבע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נכון, לא נכון. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אתה תגיד לא נכון ואני אומר נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כמו שאמרתם לי בהתחלה שלא נכון ש-14. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> תן לי לסיים. רייצ'ל אמרה שאנחנו בונים קונטקט בבתי החולים שמרכז, אצלנו יש. אצלנו מי שעושה את זה היא לא פחות ולא יותר מאישה של איש קבע לוחם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד לה. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אז אתה חושב שהיא נותנת עדיפות ושולחת אנשים שהם לוחמים ואומרת להם לא? אנחנו יש לנו אחריות. יש לנו אחריות שיהיו לנו מתמחים. ואנחנו ככה מתנהגים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל לא בכל מחיר. 14 מאל קודס. אתה לא מתייחס לנקודה שזימנו אותך. זה לא בכל מחיר. מדינת ישראל לפני הכול. כשאתה לוקח מאל קודס זה מדינת ישראל אחרי הכול. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אני לא אחראי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך אתה לוקח מהמקומות האלה? אוניברסיטה מחו"ל מנתקת איתה מגע בגלל שיש שם סמלים נאצים ואנטישמיים ומדינת ישראל, סורוקה, מקבלת בזרועות פתוחות סטודנטים שם. זה בלתי נתפס. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אנחנו מקבלים את תושבי הדרום שמוכנים להתקשר אלינו וללמוד אצלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואם הוא תושב דרום שנמצא והלך לחמאס זה גם מקובל עליך? כי הוא תושב דרום? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אז שצה"ל והשב"כ והמוסד יגידו לנו לא לקבל, אנחנו לא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הצבא מתייחס למקום הזה כמקום טרור. אתה יודע את זה. זה הופיע באתרים - - - << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> בוא, אל תלמד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא אכפת לך? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אותי אל תלמד מה זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז תעצור את התופעה הזאת. אתה אחראי. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אני רוצה להזכיר לך את השיחה בינינו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני זוכר. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> הייתי מפקד סיירת גבעתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מצדיע לך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל זה לא העניין. אדוני, זה לא העניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש קווים. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> נכון, זה לא העניין. נכון, את צודקת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא משנה מאיפה באנו ומה עשינו. כולנו שייכים, כולנו טובים. רק שזה לא העניין. העניין, וזה העניין היחיד, שהיום יש אוניברסיטאות שבארצות הברית לא מוכנים להתקשר אליהם ואתם מוכנים להתקשר איתם בגלל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם, אתם סורוקה. זה בושה וחרפה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם תסתכלו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בושה וחרפה. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> המדינה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אני מסכימה איתך שהמדינה צריכה לעשות גם מהלך. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> יפה. אז אני חושבת שהזמנתם את הגופים הלא נכונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? הזמנו את המדינה. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> צבא, שב"כ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אתה מקבל רופא, אתה רוצה קודם כל שהוא יהיה מקצוען. שנייה. אתה רוצה גם שהוא יהיה ערכי ומוסרי. אם אתה יודע שהמקומות שבהם לומדים, שם לא מנחים עם ערכים, אלא מנחים עם שנאת ישראל ופגיעה במדינת ישראל. אתה צריך לשאול את עצמך איך אני מכניס את הרעה הזאת לתוך ביתי. איך אני מאפשר את זה. איך זה יכול להיות שאני מסתכל על זה ואומר לא רלוונטי לי. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אתה היית צריך להזמין לדיון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני הייתי מכניס אותו לבית שלי? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אתה היית צריך להזמין פה לדיון את בתי החולים שאני הופתעתי לראות כמה מעט מחו"ל הם מלמדים. אותם היית צריך להזמין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אותם. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אנחנו סורוקה היינו ראשונים וחלוצים בנושא הזה. אנחנו מלמדים, במקום השני - - - << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> אבל זה לא הדיון. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> תן לי לדבר. אני לא אחראי עכשיו על מחשבות של מי שכן ומי שלא. אתם מצפים מאתנו לעשות מחשבות לכל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אדוני, עם כל הכבוד, אני לא - - - מחשבות. הדמוקרטיה מתגוננת יש שב"כ, יש מוסד, יש משטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - לקבל אני חמאס אליו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רואה שאנחנו לא מצליחים. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> רגע. אנחנו אחראים לקבל את האנשים האלה אלינו. אנחנו צריכים שיהיו לנו מתמחים ואנחנו צריכים שיהיה לנו, גם אין מתמחים באונקולוגיה. אין. בוגרי הארץ לא באים. הם לא באים לפריפריות. נכון, זה בעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך לתעדף - - - שמוכנים להשקיע - - - << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אתה מוזמן. אני בעד להחזיר מענקים של מיליון שקלים וכו'. אני הראשון שבעד זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נעשה את זה. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> זה לא תפקידי. זה תפקיד שר האוצר. אני לא זוכר מאיזה מפלגה הוא. זה התפקיד שלו, שייתן מיליון שקלים. דרך אגב, אני אפתיע אותך, זה לא יעזור. זה לא יעזור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם נעשה מענקים מותנים - - - << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אני מודיע לך שזה לא יעזור. כי כל בוגרי הארץ שלומדים רפואה הם מהמיליון העליון. הם מהמיליון העליון. זה כבר עניין אחר. זה לוועדה אחרת. התפקיד שלנו לקבל את האנשים שקושרים את עצמם איתנו. ואם יש מישהו שחושב שמישהו שמגיע אלינו הוא מחבל, הוא טרוריסט, הוא אנטי המדינה, אז יתכבד ויעשה את זה. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. דרך אגב, אתה עם פוקוס על שתי אוניברסיטאות. בוא אני אפתיע אותך, יש עוד אוניברסיטאות שאתה צריך לשים עליהן פוקוס. אני לא אתן לך את השמות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תעזור למדינת ישראל. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אני סומך על גורמי הביטחון שהם שמים את הפוקוס. אני מאלה, אני אדם שמעריך את אנשי הביטחון שעושים את העבודה שלהם. אני לא חי בסיטואציה שאני לא מאמין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פרופ' דן, לצד הביקורת אני רוצה לומר - - - << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אנחנו בבית חולים סורוקה ישבנו שבוע שעבר - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה לומר וראוי לומר, באמת להוקיר תודה עצומה על התפקוד של בית חולים סורוקה ב-7 באוקטובר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין שאלה בכלל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ששם באמת, באמת היה שם תפקוד יוצא דופן ומשהו שהוא באמת ראוי להערכה עצומה ועמוקה. אבל לצד זה, הסוגייה הזאת, ואני יכולה להתחבר אליך ולהסכים איתך שבאמת יש לנו את המחויבות לוודא באמת שהאוניברסיטאות שמהן מגיעים המתמחים הן אוניברסיטאות שעומדות בקריטריונים. בוודאי לא תומכות טרור, בוודאי לא חממות לגידול טרור, בוודאי לא כאלה ששוללות את זכותה של מדינת ישראל, קיומה של מדינת ישראל. אלה דברים שאני יכולה באמת להתחבר אליך. אבל לצד זה אני אומר, בסוף יש לכם גם אחריות. וכמו שאמרתי, אנחנו פה נאבקנו במשך תקופה ארוכה על הפיטורים, וזה לא היה מובן מאליו, של אותו מתמחה אתה טוען, אני יודעת שזה היה רופא, שסימן לייקים ל-32 פוסטים של החמאס ב-7 באוקטובר, תוך כדי שמגיעים פצועים לבית החולים במצבים קשים, ומסמן לייקים לזוועות שהחמאס מפרסם. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אני לא מכיר את זה בסורוקה, אבל איך אני אומר, בשנה הראשונה בטח לא היה לי קשב לזה. אני רק רוצה לומר לכם שרק השבוע עמד מנהל בית החולים וגם לפני שנה, מול כל בוגרי אב"ג, אוניברסיטת בן גוריון, שמסיימים את הלימודים ואמר להם כל בוגר שיישאר אצלנו לסטאז' ולהתמחות אני עכשיו בשנה שישית מבטיח לו תקן להתמחות. אתה חושב שהגיעו עכשיו מיליון להישאר? אני מודיע לך, הם לא באים. אני מודיע לך, אני יכול להרגיע אותך. יש לי ניסיון. אני 30 שנה פה בתוך הסיפור. אני רואה אותם, אני מדבר איתם שנה שישית. אני יודע לנבא מראש בדיוק מי יישאר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהדברים מאוד ברורים. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> ואני מעט מאוד פעמים טועה, מעט מאוד פעמים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק שאלה אחת אני רוצה לשאול. מי מממן, אם אתה יודע, את השדות הקליניים של סטודנטים מאל קודס? האם לקטאר יש קשר למימון? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אני יכול להגיד לך, סורוקה הוא בית החולים היחידי שלא לקח שקל מאף סטודנט חו"ל כדי לעשות סבב קליני. אנחנו ראינו בזה פגיעה ערכית. אנחנו חשבנו שאם אנחנו רוצים להביא את תושבי הדרום אלינו כדי שיתמחו אצלנו וכדי שאנחנו נחנך אותם בשנה רביעית, חמישית ושישית. שאנחנו כבר נביא אותם לסוף לסטאז' עם ערכים שלנו, עם תפיסות העולם שלנו. אצלנו לא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אבל הוא דיבר על צ'כיה. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 15 סטודנטים טוענים שהם שילמו לכם כסף. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אנחנו לא גבינו כסף. אנחנו התחלנו לגבות כסף השנה, 300 שקלים לשבוע, שזה התעריף הכי נמוך. אנחנו שנים לא גובים. ולגבי תנאים, שדות קליניים אם תרצו אתם, זה נורא פשוט לומר את זה. אבל אני גם פרופסור באוניברסיטת בן גוריון. אני צריך ללמד 40 שבועות בשנה במחלקה שלי, לך תבדוק כמה פרופסור באוניברסיטת בן גוריון מלמד, כמה שבועות במדעי הרוח וכמה שעות באותו שבוע. הדרישה שדורשים מאתנו היא דרישה לא פשוטה בכלל. אנחנו משקיעים בזה המון אנרגיה. זה בא על חשבון עבודה קלינית. אני לא אגיד שזה פוגע. זה פוגע ברופאים. השבוע יש לי סטודנטים, שלושה רופאים מומחים מתעסקים רק בהוראת סטודנטים. למה? אני אומר, אני משקיע את הנשמה שלי. אולי מ-100 אחד יישאר אצלי להתמחות. בשביל האחד הזה אני משקיע את כל הדבר הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דבורה מרגוליס, אני חושבת שגם הדברים הובהרו. בעצם את רוצה להתייחס לעניין האפליה המתקנת. אני רוצה להודות לך באופן אישי איך שפעלת במהלך המלחמה ונאבקת עבור תעדוף של לוחמים ומילואימניקים ועשית עבודת קודש. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> תודה רבה קודם כל. אני רוצה להגיד שלא הייתי צריכה להיאבק. סליחה, חשוב לי לומר את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מצוין. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> לא היה צריך להיאבק. אני מרכזת במסגרת התפקיד שלי בור"ה מרכזת את פורום דיקני הפקולטות לרפואה מה-1 באוקטובר 2023 נכנסתי לתפקיד. ב-7 באוקטובר פרצה המלחמה. פורום הדיקנים, פורום דיקני הפקולטות לרפואה שמנה אז שישה והיום מונה תשעה, התגייס לדבר הזה מהרגע הראשון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במה זה בא לידי ביטוי? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> הנה אני אומרת, יחד עם משרד הבריאות ואני פה גאה לומר, המנכ"ל שהתחיל את המהלך ומצא אוזן קשבת מיידית. אנחנו קלטנו, כמו שנאמר כאן, מעל 100 סטודנטים מילואימניקים מחו"ל שקיבלו צו 8, זרקו את הלימודים שלהם בחו"ל, הפסיקו בו ברגע, עלו על המטוסים הראשונים והגיעו לכאן, למלחמה. את שנת הלימודים בארץ אנחנו פתחנו רק ב-31 בדצמבר, חודשיים וחצי אחרי הזמן. האוניברסיטאות בחו"ל לא חיכו להם כמובן. כולם הפסידו, ידעו שהם מפסידים את שנת הלימודים. לאחר הפנייה של משרד הבריאות ריכזנו, הגיעו אלינו המון פניות, נבנו קריטריונים. התקבלו פה סטודנטים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה התקבלו מתוך ה-100 האלה לרפואה? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אני אומרת, פנו כ-180, התקבלו 100 שעם 650 פסיכומטרי. דברים שהפקולטות לרפואה אי אפשר היה להתקרב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר היה, אם אתה ערבי. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> סליחה, סליחה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אה, אמרתי משהו שאסור להגיד. סליחה, סליחה, סליחה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> לא, אני רק רוצה להשלים את המשפט. אין אפליה מתקנת לשום מגזר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא נכון. יש, לא נכון. זה לא נכון. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אין אפליה מתקנת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש אפליה מתקנת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח שיש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש אפליה מקלקלת. במדינת ישראל יש אפליה מקלקלת, נקודה, סוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש אפליה מתקנת בהגדרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם יודעים את זה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> תמשיכו להגיד ואני אמשיך להגיד לכם - - - זה לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה לא נכון. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אין אפליה מתקנת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש אפליה מקלקלת, יש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אתה ערבי בן 18 שלא שירת בצבא ויש לך פסיכומטרי פחות מ-600 אתה תמצא את עצמך סטודנט לרפואה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> ההטבה היחידה שאנחנו גאים בה ונותנים אותה בשנתיים האחרונות ביתר, אבל גם קודם, זה למילואימניקים, למשרתים, לפצועים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דבורה, את יודעת - - - אוניברסיטת באר שבע, הם אומרים אנחנו מתעדפים, תקשיבי, יש מכינה מיוחדת. את לא קוראת את זה? << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> אנחנו לא אמרנו את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תסתכל בפרסומים שלכם. אתם מתעדפים, נקודה. מה? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> הוא לא אוניברסיטה, הוא בית החולים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא גם אוניברסיטה. אוניברסיטת באר שבע, יש פרסומים שלהם. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> סליחה, אבל אתם עושים סלט מדברים שאין קשר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מבקשת לשאול. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> מכינה ייעודית לבדואים, כדי שהם לא ילכו ללמוד באוניברסיטת חברון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה יש מכינה ייעודית, רק שנייה. למה יש מכינה ייעודית לבדואים ולא ליהודים? למה? למה לא ליהודים? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אני מסבירה. בגלל שהאוכלוסייה הבדואית צריכה לקבל סיוע בשביל להשוות את עצמה ויכולת להתמודד. בדיוק כמו שעושים מכינה ייעודית לחרדים ומכינה ייעודית לעולים חדשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שלא שירת לא מקבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין, אני רוצה לקבל רשימה, ברשות היו"ר כמובן, אני לא יודעת אם זה קשור לוועדה או בהתאם למה שתגיד הוועדה. אני רוצה לקבל רשימה של סטודנטים לרפואה שנה א' שתחולק לפי מגזרים, גיל כניסה וציון פסיכומטרי. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> זה חוסה תחת צנעת הפרט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא חוסה תחת, לא, בלי שם. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> סליחה, צנעת הפרט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גברתי היו"ר, עונה לי הגברת לבקשתי לקבל רשימה של הסטודנטים ברפואה לפי חלוקה מגזרית ולפי ציון כניסה. עונה לי הגברת שזה פגיעה בצנעת הפרט. מה שכל כך לא נכון. כדי לפגוע בצנעת הפרט הפרט צריך להיות חשוף. מקום שאין שם של פרט, תעודת זהות של פרט או פרט מזהה זה לא פגיעה בצנעת הפרט. לכן לא למכור לנו את הדבר הזה. אנחנו רוצים את הרשימה הזאת סוף כל סוף ששלוש שנים שאני בכנסת, באף ועדה, אני לא חברה בוועדה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא קשור לצנעת הפרט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני נכנסתי לוועדה הזאת רק כדי להזכיר פה מה קרה כשהייתי מול פרופ' יציב וביקשתי לתת את הפקטור לסטודנטים שלמדו, יהודים שלמדו בחו"ל והיה חסר להם שתי נקודות כשניתן פה פקטור של שלוש נקודות. אני רק אומרת. לא באוניברסיטאות בחו"ל שלא מוכרות. אני חושבת שיש לנו כאן בזום את ד"ר ארבל, היא כבר עלתה? ד"ר אפרת ארבל, אם את שומעת אותנו, שהיא אורתופדית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קודם כל אני רוצה לתקן את עצמי. בעצם פרופ' דן, אני רוצה לתקן את עצמי. הרופא שנשבע אמונים לדאעש אצלכם והרופא שאני דיברתי עליו הוא מברזילי. << אורח >> דן שוורצפוקס: << אורח >> כנראה שהייתי ערני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, כן, אתה בסדר. אולי באמת נעלה, דבורה, יש עוד משהו שאת רוצה לומר? אני אשאל אותך רק שאלה אחת, אין אפליה מתקנת? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אין אפליה מתקנת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בקבלה ללימודי רפואה? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> למגזרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, שנייה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> במגזר הערבי, לא בקבלה ללימודים ולא ברפואה. פשוט, רגע, יש סיבה מאוד פשוטה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין אפליה מתקנת לקבלה לרפואה? אין אפליה מתקנת? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> ממש לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שקר גס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה שקר גס, אבל לא משנה. אנחנו נמשיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש תוכנית אילנות, יש תוכניות מיוחדות לסטודנטים הערבים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוודאי שיש. ד"ר אפרת ארבל. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> זה אחרי שהם מתקבלים, בדרך המלך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הדבקת פערים, אם מישהו צריך לעשות, זה הלוחמים שלנו ולא אף אחד אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שלא משרת לא צריך לקבל. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> הסיוע שהאוניברסיטאות נותנות למילואימניקים הוא מעל ומעבר והדבר ימשיך לתשפ"ז. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבקשה, ד"ר ארבל, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אורתופדית, בת לאבא אורתופד. << אורח >> ד"ר אפרת ארבל: << אורח >> תודה רבה. אני קצת צרודה, אני מצטערת, זו עבודה אינטנסיבית מאוד במלר"ד. אני כרגע בבית חולים איכילוב. אני רציתי להתחיל בזה שדבר ראשון, רפואה זה מקצוע עם הרבה פרסטיז'. זה מקצוע עם הרבה יוקרה. ואנחנו עובדים מאוד קשה בחיי היום יום שלנו. אני רציתי להעלות נקודה מאוד חשובה שבקרבנו יש מהמגזר לצערי הרב שעובדים איתנו ביום יום. הדבר הבסיסי במדינת ישראל זה לדעת שפה. לא לדעת עברית מבחינתי קרוא וכתוב או לדבר ולבוא ולעבוד ולקבל שדות קליניים, זה פשוט מגוחך. אני לא יכולה להבין את זה בכלל. בן אדם שלא יודע עברית נקלט לעבודה בבית חולים. אני חושבת שלעשות חודש קורס זה לא מספיק. בעיקר כשאתה לא יודע קרוא וכתוב או לדבר עם החולה. לדבר, שזה דבר בסיסי. א'-ב' זה לדבר. לי באופן אישי זה מאוד מפריע, בעיקר בעבודה אינטנסיבית במלר"ד של איכילוב. זה מאוד, זה שיגע אותי אפילו. אני הולכת כמובן להתמחות באורתופדיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה להגיד לך שיש כאלו שמתעדפים שפה אחרת ולא את השפה העברית. זאת אומרת, תעדוף בקבלה להתמחויות. בבקשה, כן? << אורח >> ד"ר אפרת ארבל: << אורח >> אני חושבת שזה מגוחך כי אנחנו עובדים בבית חולים במדינת ישראל. תקני אותי אם אני טועה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יותר מזה, יש תחושה, אני מפריעה לך, ד"ר ארבל, לי לפחות יש תחושה, יש לי בן שעבר ניתוח. יש לי אח שעבר ניתוח. שהם מרשים לדבר מעל הראש של החולה לא בשפה שלו. מה זה? איך דבר כזה יכול לקרות כשחוק הלאום אומר שהשפה הרשמית במדינה היא עברית. לערבית יש מעמד, אבל כדי לדבר במקום ממלכתי בערבית צריך לקבוע את זה בתקנות. כך כתוב בחוק יסוד הלאום. איך אפשר שחולה לא יבין מה מדברים לו מעל הראש? או הצוות שסביבו לא יבין מה מדברים. << אורח >> ד"ר אפרת ארבל: << אורח >> לגמרי. אנחנו הצוות לפעמים לא מבינים מה מדברים סביבנו, שזה עוד יותר מגוחך ואני חלק מהצוות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הזוי. << אורח >> ד"ר אפרת ארבל: << אורח >> כן, זה בהחלט הזוי. אז על אחת כמה וכמה המטופל, כפי שחה"כ גוטליב ציינה הרגע. אחת כמה וכמה המטופל שלא יכול להבין. אבל אני בכלל לא מבינה איך בית חולים יכול לקלוט בן אדם שהוא לא יודע שפה. נמצא איזה שהוא פתרון זמני, למיטב הבנתי, לפחות אצלנו באיכילוב, שנותנים להם לעשות קורס של חודש על עברית רפואית. שאני חושבת שזה מדהים, דרך אגב, שלפחות עושים את זה. אני לא יודעת איך זה בשאר בתי החולים. בסורוקה עושים את זה? לא יודעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תכף נשאל. את יודעת לומר לנו אם יש לך ידיעה בעניין הזה, אנחנו נגענו כאן, כי חה"כ משה סעדה מוביל את העניין הזה פה בכנסת כנגד אפליה מתקנת לקבלה לרפואה מהמגזר. את גם לקחת חלק במאבק מאוד נכון עבור סטודנטים שלומדים בחו"ל. פתיחת הדלת כאן בישראל. הקושי שעוברים כאן סטודנטים, כל הכבוד לך על המאבק פה בתוך הכנסת גם. את יודעת לומר לנו, למיטב ידיעתך, את יודעת לומר אם אנשים שאת מכירה הם מהמגזר שהתקבלו בנתוני פתיחה נמוכים בהרבה? << אורח >> ד"ר אפרת ארבל: << אורח >> בוודאי. בוודאי. זה קורה לדעתי כל שנה. יש איזה שהוא ברז, איזה שהיא מכסה שפותחים, שזה על חשבוננו. ודרך אגב - - - << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ד"ר ארבל, תמשיכי, אנחנו מקשיבים לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מכבסים את זה, יש מכבסת מילים. כך מגדירים את זה, משנים את ההגדרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מקשיבים, דוקטור. << אורח >> ד"ר אפרת ארבל: << אורח >> אני אגיד שזה מתבטא לא בתנאים של משרד הבריאות, דרך אגב, צודקים משרד הבריאות בקטע הזה. זה מתבטא במקומות אחרים שמשפיעים אחרי זה בהטבות לטובת הרפואה במשרד הבריאות. זו האמת. זה נותן להם סוג של באמת, אפליה מתקנת, על חשבוננו, גם בתקנים להתמחות, דרך אגב. ואתם מוזמנים להגיע לאיכילוב ולראות את זה במו עיניכם. וזה נותן להם גם תעדוף ברישוי, כי התנאים שלהם מלכתחילה הם יותר קלים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה יותר קלים? << אורח >> ד"ר אפרת ארבל: << אורח >> זה כבר תשאל את מי שצריך לענות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נבחן את הדבר הזה. ד"ר אורלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. רק תגידי לה שלום. ד"ר ארבל, תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. ממש על הדברים והדיוקים ולהביא את הקולות מהשטח ואת המציאות. << אורח >> ד"ר אפרת ארבל: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי פה יש הרבה ניתוק ממה שקורה. כן? << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> תודה לד"ר ארבל ובהצלחה לה. לגבי הידע בעברית, אני מסכימה, זה דבר חשוב בשביל גם השתלבות במערכת הבריאות, גם בסופו של דבר בשביל לטפל. אנחנו כן עכשיו הולכים לעוד מהלכים לנושא של אכיפה של ידע בעברית, במיוחד לפני סטאז'ים. אנחנו מדברים באמת על זה שסטאז' הוא חלק מתהליך הרישוי, עוד לפני קבלת הרישיון. אנחנו היום דורשים מכל מי שמתחיל סטאז' להוכיח ידע בעברית. יש מספר דרכים להוכיח ידע בעברית. אם זה קורס, אם זה אולפן, אם זה מבחן יעל. ואנחנו בודקים את זה. גם במהלך הסטאז', כחלק, אם דיברתי על זה שבמסגרת הרפורמה שאנחנו עושים בסטאז' יש הערכות שכוללות מספר דברים מקצועיים, מקצוענות, יש גם ידע בעברית. זאת אומרת, אפשר להכשיל מישהו בסבב למשל ולהגיד לו רגע, עצור, לך תלמד עברית ותמשיך. אתה לא יכול להמשיך כי אין לך ידע בעברית. אז זה בהחלט משהו שהוא חשוב ואנחנו עכשיו בתהליך של אכיפה של זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הרופאים שאני יודע - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, יש לנו פה עוד דוברים. סליחה, אני מתנצלת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מבין אותך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יהונתן גולן, סטודנט לרפואה מצפת, בבקשה. << אורח >> יהונתן בוורסקי גולן: << אורח >> שלום, תודה רבה. אני יהונתן, סטודנט לרפואה שנה אחרונה בבר אילן בארבע שנתי. אני רוצה קודם כל להגיד תודה על קיום הדיון שנוגע לשדות קליניים בישראל זו השנה השלישית ברציפות שאנחנו מגיעים לדיון הזה. קודם כל, אני לא יכול שלא לפתוח בזה שסטודנט לרפואה נרצח היום, היום בבוקר, לפני כמה שעות. לא צריך לדבר על המוצא, רצח זה רצח ולא משנה איפה. זה מתחבר למקרה שרופא הילדים מבית החולים שנמצא פה, מישהו שהיה טיוטר שלי בפנימית נרצח בתוך מרפאת הילדים שלו לפני כמה חודשים. בנוגע למה שנאמר פה, זה דיון שחשבתי שייגע בכללי איך אפשר לשפר את ההכשרה הקלינית שלנו, שיש בה המון מצוקות והמון צרכים. הדיון נוגע במקרה מאוד פרטני שנוגע לסורוקה. אז רק אציין אנקדוטה קטנה בתגובה לכך שלי באיכילוב אני גם עובד רופא גם פנימית וגם בנוירולוגיה. באיכילוב יש לנו אחת מעוזרות רופא הכי טובות שיש לנו במחלקה, גם מבחינה אנושית וגם מבחינה מקצועית. היא למדה בשכם. לא יודע אם זה מעיד על משהו או לא, אבל אם זה אנקדוטה אז אנקדוטה. נאמר פה מקודם שאילנות זה העדפה מתקנת. אז אני רק רוצה לחדד, אני לא יודע איך זה באילנות סורוקה, אתם מוזמנים להוסיף, אני יודע שאצלנו באילנות בבר אילן במחזור שלי, מחזור שנה אחרונה, 17 מתוך 22 יהודים במחזורים אחרים זה יותר. האם זה העדפה מתקנת? אני לא בטוח שזה עונה על ההגדרה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אתה לא, זה לא מדגם מייצג. << אורח >> יהונתן בוורסקי גולן: << אורח >> ככה זה במחזורים עברו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לך עוד דקה. << אורח >> יהונתן בוורסקי גולן: << אורח >> מבחינת הדיון עצמו, הסתכלתי על הדוח שפרסמתם אתמול. בעצם מבחינת צווארי בקבוק אנחנו רואים שרק בכירורגיה יש צוואר בקבוק של מעל 106% בסורוקה, כל שאר המחלקות יכולות לקלוט. אז זה דיון אנקדוטלי על כירורגיה. אבל אני כן רוצה לדבר, להוציא את הדיון - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רייצ'ל זה נכון שרק בכירורגיה יש? << אורח >> יהונתן בוורסקי גולן: << אורח >> זה הדוח שפרסמתם אתמול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש צוואר בקבוק רק בכירורגיה? << אורח >> יהונתן בוורסקי גולן: << אורח >> עברתי על האחוזים בסורוקה, במחלקות. רק בסורוקה יש מעל 106%, אני יכול לתת לך את שאר האחוזים גם. אבל אני רוצה שנייה, אם עוד דקה, אז אני באמת רוצה לדבר על איך אפשר לנצל את המשאב הלאומי המאוד מוגבל הזה שנקרא השדות הקליניים. אני רוצה לתת לכם דוגמאות מהשטח, מהחוויות שלי ושל המחזור שלי ושל מחזורים אחרים ופקולטות נוספים לאיך נראית ההכשרה שלנו במצב של משאב ציבורי מוגבל. יש לנו פגיעה איכותית בהכשרה בגלל העומס. זה לא עניין של רק תקנים, זה עניין של תקן ל-teaching וזה שמלמד לא עוסק בפעולות שוטפות של המחלקה. לפני שלוש שנים, עוד לפני שהגעתי לשנים הקליניות שמעתי חברים משנים מעל מספרים הרגשה שצריך להילחם על ההכשרה שלך. תהיתי אם כשאני אגיע לשנים הקליניות זה גם מה שאני אחווה. לצערי עכשיו, כשאני בשנה אחרונה, זו בדיוק הסיטואציה. אז יש הרגשה שכל יום אתה צריך להילחם על ההכשרה שלך, שאתה צריך להגיד תודה אם יש לך מישהו שמלמד אותך. ואם הוא לא אחרי תורנות של 26 שעות אז בכלל הרווחת. מצב שבו הטיוטר שלך מקבל 50 שקלים לחודש עבור ההכשרה שלך. חוזרי מנכ"ל שאתם, משרד הבריאות פרסם בדוח מבקר המדינה ביולי 2024 שהראה שחצי מבתי החולים בארץ, המחלקות לא מקבלות גמול כספי עבור הפעלת שדות קליניים. הדסה ומרכז רפואי לגליל לא מעביר בכלל תמורה. ועוד איזה שמונה בתי חולים שמעבירים חלק מהתמורה. בפועל אנחנו דורשים דברים מאוד פשוטים. אנחנו מבקשים שיהיה סטנדרט מינימום לחייב שדה קליני, של מינימום חשיפה, מינימום תכנים ומינימום - - - ולא רק שגר ושכח כאיזה סילבוס, אלא לראות שבאמת מתקיים שאנחנו יוצאים איתו. טיוטר ייעודי, מתוגמל ומשוחרר מעבודה קלינית שבאמת אפשר ללמוד ממנו. אחידות ארצית בהוראה, שקיפות מלאה בהקצאת סבבים ואלקטיבים ושלא יהיו בתי חולים ששומרים מקום לאלקטיבים מבתי חולים מסוימים. פיקוח אמיתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אלה נקודות חשובות מאוד. << אורח >> יהונתן בוורסקי גולן: << אורח >> כל הסטודנטים שלנו בתוך - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לשם רצינו להגיע. לא הספקנו. << אורח >> יהונתן בוורסקי גולן: << אורח >> זה נראה לי המהות האמיתית. כי יש הרבה פעמים מצב שחשיפה חלקית היא חשובה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ממש לשם רצינו להגיע. לצערי לא הספקנו, אבל יהיו עוד דיונים. << אורח >> יהונתן בוורסקי גולן: << אורח >> מיקי פה רוצה להוסיף עוד מילה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, אני מתנצלת. יעקב סלע, בבקשה. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> יעקב סלע, אני מתנדב בארגון לביא. למען הגילוי הנאות אני גם יועץ לחה"כ לימור סון הר מלך. אני חושב שעלו פה, אנחנו עוסקים הרבה בעניין של סטודנטים מהרשות הפלסטינית שמגיעים ללמוד בישראל. אני מרגיש שעלו פה הרבה טיעוני איש קש. כאילו נגד ערבים. כאילו הטיעון פה הוא נגד הסטודנטים ולא נגד סטודנטים שבחרו ללמוד בחממות טרור. חממות הטרור האלה הן חממות טרור שצה"ל פושט עליהן אחת לחודש ומוציא משם סטודנטים. אז כן הייתי שמח לקבל מידע איזה פיקוח יש על אותם סטודנטים שהם באמת לא שייכים לשום תא טרור. דבר שני, כשהגעתי היום מהבית שלי עברתי בכמה מקומות שהם אסורים לכניסה לישראלים ואיך שאני יודע אותם תושבי דרום הם גם כן ישראלים. אני לא יודע למה מדינת ישראל מתמרצת לעבור על החוק. אסור להיכנס לשם. דבר אחרון לגבי אפליה מתקנת, אני אשמח אם הוועדה תוכל לבדוק גם כן את מלגת אופקים באותן שאלות שטלי הציעה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני רוצה להגיד שאני שמעתי את הפרופסור מבן גוריון והשתכנעתי שחסר רופאים. צריך למצוא פתרון למחסור של הרופאים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוועדה מבקשת להודות לכל משתתפי הדיון ולמשרד הבריאות על העבודה הרצינית שמבוצעת לגבי השדות הקליניים. כמו כן, הוועדה מברכת את משרד הבריאות על הודעתם בדבר אכיפת הידע בשפה העברית בקרב הרופאים. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לערוך התייעצות מידי מספר חודשים עם גורמי הביטחון בישראל לגבי רמות הסיכון הקיימות בקבלת סטודנטים לרפואה ממוסדות אל קודס ואל נג'אח לגבי רמות הסיכון הקיימות בקבלת סטודנטים להכשרה קלינית בבתי החולים בישראל. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות דיווח לגבי תוצאות מיפוי השדות הקליניים בתום עובדת ההסדרה שנעשית בימים אלה. הוועדה תקיים ישיבה חסויה בהשתתפות גורמי הביטחון הרלוונטיים. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>