פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 394 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 10:35 סדר היום: << נושא >> בתים מאזנים בישראל - תמונת מצב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר ירון לוי – מ"מ היו"ר טטיאנה מזרסקי מוזמנים: איטי זיכרמן – הרשות לפיתוח כלכלי-חברתי, מגזר חרדי, משרד ראש הממשלה יהודה רפול – הרשות לפיתוח כלכלי-חברתי, מגזר חרדי, משרד ראש הממשלה רויטל אורדן – מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות רחלי שטרן – אגף השיקום, משרד הביטחון ד"ר גילי גבעתי – רופאה ראשית, אגף השיקום, משרד הביטחון תמר דורסט – מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות פרופ' פסח ליכטנברג – מנהל מייסד, יחידת סוטריה אשפוזית/משרד הבריאות, כפר שאול, בתים מאזנים ד"ר יעל עדן ברוך – יו"ר פורום הבתים המאזנים ובית של תקווה - בית מאזן אביבה קיס – מנהלת מח' ברה"נ, שירותי בריאות כללית גילי דדון רווה – רכזת תחום התמכרויות ארצית, קופת חולים מאוחדת רותם גלילי פאר – מייסדת ומנכ"לית עמותת לנפ"ש דור אילון – עו"ד ועו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית חן יחזקאל צור – ראש תחום בריאות וביטוח לאומי, אגודת אלו"ט רויטל לן כהן – עו"ד, ממונה קשרי ממשל וחברה בצוות הניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים אסתר קרמר – חברת ועד מינהל, עמותת לשמה ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות חגי עזרן – הלום קרב, נכה צה"ל מיכה כץ – הלום קרב נאווה כץ – אישתו של מיכה כץ אושר וקנין – הלום קרב דוד נוזיצו – הלום קרב סתיו סילבי סוויסה – יהלומת קרב מוזמנים באמצעים מקוונים: ד"ר מרנינה שוורץ – מנהלת מחלקת בריאות הנפש ופסיכיאטרית ראשית, לאומית שירותי בריאות יהודה תנורי לימן – מנהל המערך לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בתים מאזנים בישראל - תמונת מצב << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא הבתים המאזנים. אנחנו מצויים בתקופה מאתגרת מאין כמוה. מדינת ישראל כולה עוברת טראומה קולקטיבית, והמספרים מדברים בעד עצמם. לפי מדד הבריאות של ישראל, שפורסם על ידי מכבי שירותי בריאות, אחד מכל שלושה ישראלים מדווח על צורך בסיוע נפשי, נתון שמחייב את משרד הבריאות להמשיך ולהציב את בריאות הנפש בעדיפות גבוהה, ולתעדף מענים קהילתיים, ובהם הבתים המאזנים, ואף להגביר את המענים. הנתון המטלטל הזה הוא תמרור אזהרה בוהק עבור כולנו. מול הנתון הזה אנחנו מחויבים להוביל שינוי פרדיגמה, לא עוד הסתכלות על בריאות הנפש דרך פריזמה של מחלקות סגורות, מבודדות, בבתי חולים עמוסים בקצה העיר, המנציחים את החולי, אלא מעבר למודל אנושי עוטף, משקם, מכבד וקהילתי. הבית המאזן הוא התשובה והחלופה לכאב הזה. הוא מאפשר לאדם שנמצא במשבר לקבל טיפול וליווי מקצועי באווירה ביתית, בכבוד ובגובה העיניים, תוך שמירה על הקשר עם המשפחה והסביבה הטבעית. זהו ההבדל בין קריסה לבין צמיחה מתוך השבר. כדי שהחזון הזה לא יישאר כסיסמה, פעלנו לייצר לו כיסוי תקציבי ממשי. כיו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, ראיתי לנכון להפנות את משאבי הטבע של מדינת ישראל לריפוי הנפש של אזרחי המדינה. לשם כך, הקצינו כעשרות מיליוני שקלים ייעודיים לבינוי והקמה של בתים מאזנים, ועקבנו אחר מודל ההתקשרות של קופות החולים עם בתים מאזנים קיימים. זהו תקציב שנועד להבטיח שהמענים הקהילתיים לא יהיו פריבילגיה של מי שכיסו מאפשר לו זאת, שלא יהפוך להיות רפואה לעשירים, אלא זכות נגישה לכל אזרח בכל מקום בארץ, מצפון ועד דרום, ובכלל זה ביהודה ושומרון. אנחנו היום כאן כדי לוודא שהתקציב הזה מתורגם בשטח להקמה, להפעלה של בתים, ולבחון את מודל ההתקשרות של קופות החולים, והכספים הצבועים המוקצים ממשרד הבריאות לטובת הגדלת הכמות והזמינות של הבתים המאזנים עבור מתמודדי הנפש. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בירוקרטיה מעכבת. ואני אבקש לפתוח בדוברים היקרים, שלי הם יקרים מאוד, ולכל עם ישראל, שבזכותם אנחנו יכולים לשבת כאן ולדון בנושאים האלה, ואלה הלומי הקרב, יהלומי הקרב, כמו שאנחנו חשים כלפיהם. ואני רוצה לומר, בשבועיים הקרובים בעזרת השם אנחנו נקבע, יש כבר תאריך אבל הוא עדיין לא פורסם, לדיון ייעודי למענים עבור מתמודדי הנפש, עבור הלומי הקרב, עבורם. לצערנו הרב, אתמול התבשרנו במותו של הלום קרב נוסף, ואני חושבת שהיום הפרדיגמה הקיימת לא מצליחה לתת מענה למה שבאמת צריך. צריך לשנות את התפיסה, צריך לראות את הדברים אחרת, צריכה להיות תפיסה מתכללת של כלל הגורמים, כלל הגופים וכלל המשרדים, וכשכולם יעבדו ביחד אנחנו נוכל באמת לעזור. כרגע זה לא קורה. אז רק עבורכם אני אומרת את הדברים. אני חושבת שכשתשמעו איך אני תופסת את תהליכי השיקום והליווי, בדגש על השיקום, אני חושבת שאתם תסכימו ותראו עין בעין, אולי זה ייתן איזושהי תקווה, אבל צריך באמת שכולנו נראה את הדברים באופן משותף. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, את רוצה לומר דברים? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן. זה חשוב מאוד שאת נותנת זכות דיבור גם להלומי הקרב, וחשוב שנשמע אותם, ואני רואה ששני הנושאים של טיפול בהלומי קרב ובתים מאזנים קשורים אחד בשני. ואני שוב רוצה להודות לך, כשהייתי יו"ר הוועדה לקרן האזרחים, דאגת לתקציב נוסף ותגבור לבתים המאזנים, ביקרנו ביחד בכמה מקומות, אני גם מכירה מהתפקידים הקודמים את הבתים המאזנים. זה פתרון מצוין, פתרון מעולה לאנשים שנמצאים במצוקה. וצער, אני לא יודעת, זה ייאוש, שבמשך שנים בהתחשבנות בין שירות שמעניקים בתים מאזנים לקופות החולים, שהתעריף לא משתנה, ומשרד הבריאות כרגולטור לא נכנס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא משתנה, ונוצר גם פער בין האשפוזים במחלקה סגורה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אין תמחור נכון, ואין שום תקנה שמסדירה את התחום. ואני רוצה לשמוע היום בדיון את משרד הבריאות שנותן פתרון, כי אי אפשר לתת שירות לאזרח בהפסד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הכול עולה, רק זה נשאר אותו הדבר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אפשר איזו תקופה מסוימת כשהם מחכים להסדרה, אוטוטו, אבל הזמן עובר, שנה אחרי שנה, וזה לא משתנה והם נכנסים להפסד גדול יותר. זו לא דאגה שמישהו ירוויח, זו דאגה שהם ימשיכו לתת טיפול לאזרחים, שהוא סופר חשוב, שהוא ייחודי. זה מוריד עומס גם מבתי חולים, וזה בעצם טיפול יותר מתאים לעידן של עכשיו. כאשר אזרחים נמצאים בסטרס, הם לא צריכים אשפוז במחלקה סגורה. הם צריכים חיבוק של אנשי מקצוע, הקשבה של אנשים שקיבלו הכשרה מיוחדת ומסוימת. ואם לא נדאג להרחבת השירות הזה, אנחנו נאבד את האנשים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם צריכים גם מבט מאמין. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא יצליחו להתמודד עם הכאב, כמו שאני רואה, הלומי קרב שפשוט מתפוצצים ממצוקה פנימית, ואין מישהו שמקשיב להם. כמה פעמים דיברנו בוועדות שונות, בדיונים שונים, להשקיע גם בבתים המאזנים וגם בבתי חייל שיהיו פתוחים, שיהיו שם מחלקות, וכמו מועדונים כאלה שפתוחים 24/7, ושיעבדו שם אנשים שהוכשרו לעבוד עם אנשים שנמצאים במצוקה? וזה לא קורה. יש תוכנית של 1.4 מיליארד שקלים לבריאות הנפש, אבל אני רוצה לראות פירוט, כמה מפה יש לבתים המאזנים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את יודעת, אחד הדברים היפים בבתים מאזנים, זה שחלק מכוח האדם שמתפעל אותם זה דווקא אנשים שעברו את כל מסכת הייסורים הזאת והצליחו להשתקם, וחלק מהדרך שלהם להחזיר ולעשות טוב, זה להיות שם, והם מלווים. וכשאתה פוגש את המטופלים, את האנשים, אני לא אוהבת את המילה מטופלים, איך אמרנו? את הדיירים של הבתים המאזנים, אז את שומעת מהם שהרבה פעמים הדמות הכי משמעותית להם, זו לא דווקא הדמות המטפלת, אלא המדריכים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מדריכי השיקום האלה, נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> המלווים. זה גם שינוי פרדיגמה, שהוא חשוב בעיניי, והבתים המאזנים מביאים אותו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת. אני מקבלת לא מעט פניות ממשפחות של ילדים אוטיסטים עם בעיות כפולות ובעיות נפשיות. אני מכירה רק שני מקומות בארץ שיכולים לקלוט ילדים כאלה, יש המתנה מטורפת. זה בנס ציונה וכפר שאול, וזהו. ואנשים מכל הארץ מתקשרים, "תעזרי". אני לא יכולה לבקש "תוציאו מישהו מהמחלקה" כדי לסדר למישהו שאני מכירה. אני לא יכולה לעשות דבר כזה. אבל יש מצוקה נוראית כשמדובר למשל במשפחות עם כמה ילדים, שאחד מהם גם על הרצף וגם עם בעיות נפשיות, ואין בשבילו שום מסגרת. וההמתנה היא בלתי נסבלת, של חצי שנה, להתקבל לאשפוז כזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את יודעת, טטיאנה, מה היה הוויז'ן שלי, מה היה החזון שלי? כשהתחלתי להכיר באמת את הפרדיגמה של הבתים המאזנים, שהמספרים בין הבתים המאזנים למחלקות הפסיכיאטריות יהיו פשוט באיזונים הפוכים. שיהיה יותר מזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וכן, במצבים אקוטיים אנחנו צריכים גם את זה. אבל השאיפה, ואני חושבת שזו שאיפה שצריכה להיות לנו כמדינה, וחזון שצריך להיות לנו כמדינה, הוא באמת לייצר בדיוק היפוך של המספרים האלה. אני יודעת שיש לזה הרבה מתנגדים, לא מהאינטרסים הנקיים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זו עבודה של משרד הבריאות, לעשות סדר בין רפואה בקהילה לבין מה שבתי חולים צריכים להעניק, ולשנות את שיטת ההתחשבנות ביניהם. מה שקיים עכשיו, זה לא מתאים. ואני מקווה מאוד שבדיונים אנחנו נתקדם, תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קודם כל יתברר, ובואו נראה גם מה נעשה. אבל לפני כן, הגיבורים שלנו. מי ראשון? חגי עזרן, בבקשה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> בוקר טוב. רציתי רק לשאול שאלה, כל מה שתיארת עכשיו, זה משהו שקורה בפועל, או זה חלום? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מה שאנחנו עובדים עליו. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> לא, וזה לא קיים בשטח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, יש עוד הרבה עבודה. אבל אני אומרת לך שכשאני הייתי יו"ר הוועדה של הקרן לאזרחי ישראל, זה משהו שהתחלתי להוביל בפועל, וזה היה לפני ה-7 באוקטובר. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אנחנו יודעים שהיום המצב ממש עגום. המצב הוא קטסטרופלי מבחינתנו, כי אני לא רוצה אשפוז פסיכיאטרי. אני לא פסיכיאטרי, וזה בעצם המענה היחיד שיש לי כיום. אם אני לא מוצא את עצמי בבית או לא מוצא את עצמי בשום נקודה אחרת ביקום, אז אני רוצה מישהו שייקח אותי לאנשהו, שיעשה איתי משהו, ואין. עכשיו, הבתים המאזנים זו חלופה, זה נשמע... << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו חלופת אשפוז, אבל היא הפוכה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> זה נשמע בפנטזיה מאוד יפה, ואמרת שהצוות הוא חלק מהלומי הקרב שמטפלים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> זה לא קיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה קיים. אולי אתה לא מכיר, אבל זה קיים. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו מוציאים אנשים מבתים מאזנים, קודם כל של גמילות מקנאביס. זאת אומרת, לא הבנתי, זו תרופה שמספקים אותה, אגף השיקום, כשאני מחפש מענה, אז לוקחים אותה ונותנים לי חלופות של כדורים או סוג של גמילה? אני לא מעוניין להיגמל. שוב פעם, הבתים המאזנים, מתאימים את המסגרת לבן אדם, במקום להתאים את הבן אדם למסגרת, שזה הזוי. אני אמור להיות עם כלב שירות. בעייתי מאוד. אני לא אמור להיות עם נרקומן בחדר. בעייתי מאוד. כי אין שם רק הלומי קרב, כי הם חייבים לתפעל את העסק, אז מביאים גם נרקומנים כדי לגמול אותם, תוכניות N.A. אנחנו לא כאלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, ברור. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> יש תוכניות 12 צעדים מושלמות שהסבו אותם גם להלומי קרב, ואני ממליץ למי שרוצה. זו גם תוכנית שניסו לגמול מאלכוהול, אבל הסבו אותה להלומי קרב, כי מטפלים לא בתסמינים, מטפלים בבעיה, סבבה. אז עכשיו אנחנו מנסים למצוא את הדבר הזה, וזה לא קורה וחבל. ויש חלופה של בית פתוח, שזה גם כן, שוב פעם, הלומי קרב לא מגיעים לבתים מאזנים, והם הולכים. אז כל מה שדיברתם פה זה חלום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה הקולות של השטח. אני אשמח שמשרד הבריאות ומשרד הביטחון ירשמו את הדברים, ויתייחסו לכך בהמשך הדיון, בבקשה. תודה רבה. טוב, מי רוצה לדבר? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אם כבר עלה הדבר הזה של בית בטוח, או פתוח, או לא יודע מה שזה נקרא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בית מאזן. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> לא בית מאזן. תשמעי, עם בית מאזן יש הרבה בעיות. דבר ראשון, כמו שחגי אמר, אין בתים מאזנים שזה להלומי קרב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, כנראה אם אתה אומר לי שאין, בתים מאזנים להלומי קרב, זה שייך למשרד הביטחון. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אני אדייק. ממה שאני מבין, יש שניים שהם רק להלומי קרב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי הם טוענים שיש, וכל פעם הם באים ומספרים שיש. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כי משרד הביטחון, ממה שאני מבין, הוא ארנק. והארנק הזה משלם לגורמים חיצוניים, גוף שלישי. זה לא שמשרד הביטחון יש להם בתים שהם בשייכות שלהם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה אומר, אין בתים ייעודיים של הלומי קרב של משרד הביטחון. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ממה שאני מבין, מתוך 11 או משהו כזה, בתים מאזנים, יש שניים שהם להלומי קרב בלבד. לא הייתי בכולם, אני בקושי יוצא מהבית, אז בטוח שאני לא הולך לנסוע בכל הארץ לחפש אותם. אבל ממה שלי ידוע, יש שניים שהם רק להלומי קרב, כל השאר נקראים כביכול בתים לתחלואה כפולה. ובסוף שמים הלומי קרב בכל מיני מקומות שזה לדברים של תחלואה כפולה, ואז אומרים, לא אבל הלום קרב הוא תחלואה כפולה, כי זה לא יכול להיות שהוא רק הלום קרב. הוא גם הלום קרב וכדורים, או הלום קרב עם קנאביס, או הלום קרב ואלכוהול, או הלום קרב עם משהו, אז הם זורקים אותם לתחלואה כפולה, שזה מגיע בסוף עם כל מיני דברים. ואז אנשים אומרים, מה? אבל מגיע לכולם טיפול. ואני מבין, ואני מסכים שלכולם יש טיפול. אבל בסופו של דבר, כמו שבן אדם מסתובב בחיים והוא בוחר איזה ביטוח לרכב הוא רוצה, יש אנשים שלוקחים רק ביטוח חובה, יש אנשים שלוקחים צד ג', יש אנשים שלוקחים מקיף, ויש אנשים שלוקחים יותר. החייל לקח את היותר. יש לו חברת ביטוח הכי טובה בעולם. למה? כי הוא לא הלך לעשות את זה בשביל עצמו. הוא לא הלך ואמר, אני רוצה ללכת לסקי, ובא לי לקחת ביטוח ב-10 דולר במקום במיליון או במקום ב-2 מיליון. כשחייל הולך לצבא, הוא הולך בהכי הרבה ביטוח שיש בעולם. אין לזה כיסוי, אין לזה עלות, זה בלי גג, בלי תקרה. אבל במדינה הזאת יש את התקרה הכי נמוכה להלומי קרב, בכל דבר שיש. הבינו בביטוח הלאומי שיש להם שני סוגים של פצועים, יש להם פצוע ביטוח לאומי ויש להם פצוע נפגע פעולות איבה. לשניהם אין אותו סל. ובתוך נכה צה״ל, אין את הדבר הזה של מי שנפצע בלחימה ומי שנפצע בזה שהוא היה בבית ושיחק כדורגל. אין את ההבדל הזה. והלוחמים האלה שהלכו ונשלחו למקומות, הם יש להם ביטוח הכי גבוה שיש בעולם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מיכה, העלית פה שתי נקודות סופר קריטיות, ואנחנו נבקש מהגורמים להתייחס אליהן. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> עוד דבר. קחו בחשבון, המשפחות שלנו, הנשים, הילדים. אי אפשר לראות. זאת אומרת, אם בן אדם הולך ואומר להם, אני לא רוצה לשבור את כל הבית, אני רוצה לצאת מפה, והוא יצא, זה נוהל בריחה. בריחה מאיפה? זה נוהל בריחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל בבית מאזן זה לא. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> כן, בבית מאזן, נוהל בריחה. << אורח >> נאווה כץ: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. קוראים לי נאווה כץ, אני מנהלת בית מאזן כבר שנתיים, אוקיי? לבית המאזן שלי קוראים מיכה כץ, והבת שלי הגדולה שיר כץ. נראה לי שאת מבינה מה המצב שלי. רק שהמצב שלי היה פאקינג בן זונה עד לפני שבועיים, ולפני שבועיים קרסתי לגמרי וחטפתי התקף חרדה, והתקף החרדה הזה מתמשך כבר במשך שבועיים, ואני פאקינג לא מתפקדת בכלל, לימור. הבנות שלי נקרעות בין "אמא, את עכשיו מתגרשת מאבא, ואת עכשיו מוציאה אותנו מהבית הזה, ואת עכשיו מתחילה לטפל בעצמך ובנו כי זה לא פייר לנו". ואני נקרעת בין, אני דלוקה על מיכה מגיל 13, זו אהבת חיי, אהבת נעורים, ואני לא יודעת איך להתמודד עם זה. וזה לא פייר, זה פאקינג לא פייר, כי זה לא המקום שלי לנהל בית מאזן, זה לא פייר שאני צריכה לנהל בית מאזן של בעלי, זה לא פייר שהבת שלי חזרה מהמלחמה ומסרבת טיפול, ונמצאת באשפוז ביתי תחת פיקודי. באותו זמן אני עדיין מנהלת את העסק שלנו, אני מנהלת את הבית שלנו, אני מנהלת פאקינג הכול. לימור, אני מבקשת ממך, תטפלי בילדים שלי. פאקינג לא אכפת לי מעצמי כבר, לא אכפת לי ממיכה, אבל אכפת לי מהבנות שלי, אכפת לי מהעתיד של עם ישראל, אכפת לי מה יקרה פה בדורות הבאים, אכפת לי שזה לא פייר שאף אבא יצטרך להרגיש מצוקה ובאמצע הלילה להיכנס לתוך הרכב ולנסוע לפלוגה שלו של מילואים, כי הוא שכח שהוא פאקינג סובל מקומבט PTSD. זה לא פייר. זה לא פייר לי, זה לא פייר לבנות שלי, זה לא פייר לאף אחד. אני מתחננת, מתחננת, תעזרו לנו, תעזרו לילדים שלנו, תעזרו לנשים. זה לא פייר שכשהם רוצים לכתוב חוק, הם לא מסכימים להכניס את המילים 'אישה וילדים'. את רוצה לדעת למה? לא, אני רוצה שתדעי למה. הסבירו לי למה. כי אם את מתגרשת, למה שזה יהיה מגיע לך? אני רוצה לשאול אותך, לימור, אם אני מחליטה שהדבר הנכון זה להתגרש, האם מגיע לי? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אחרי מה שעברת. תודה רבה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> ואין גם אף אחד שמטפל באירועים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שמה שעלה פה עכשיו זה בדיוק העניין של להבין, וזה מה שאמרתי בפתח דבריי. קודם כל, תודה רבה לך. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> ועדיין אחרי שנתיים של מלחמה, ואחרי כל כך הרבה אירועים שאנשים מאבדים את עצמם בלילות, אין עדיין גוף שאנחנו יכולים לפנות אליו. זאת אומרת, אני הייתי במשך חמש שעות איתה כל הלילה לבד. אין מישהו מקצועי שעושה את זה, אין מערכת שעושה את זה. וכשמדברים עם שוטרים זה קצת טריגר, כי את לא יודעת על איזה מחוז את נופלת, אם מבינים או לא מבינים, או באיזה אירוע ייקחו את זה, לאן ייקחו את זה. המשפחות שלנו מתפרקות. אנשים קורסים. הילדים שלנו, אין להם אבא. אני לא מצליח לשחק עם הילדים שלי כבר 11 שנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לכן זה מה שאני אומרת, שבסוף אי אפשר רק ללוות ולטפל באדם עצמו. חייבים לראות אותו כחלק ממשפחה שלמה, ממערך שלם שצריך להתייחס אליהם. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> נכון. כמו שהחוק מגן על אנשים שמטפלים בחוות חוסן, נכון? בן אדם שמטפל בחוות חוסן, ובא אליו כל השיט הזה, החוק מגן עליו. אם יקרה לו משהו, הוא מקבל טיפול. המשפחות, האימהות, האבות, האחים, האחיות, איפה הטיפול בהם, המקצועי? זאת אומרת, לא לזרוק עליהם איזה פסיכולוג. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לגמרי לא. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> לא, זו קהילה שאמורה להיות למודת טראומה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עם כולם ביחד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בשיטה של בית ירוק, את מכירה בתים ירוקים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש חוות שלוקחים כחלק מהזמן של הליווי של הלומי הקרב, את המשפחה, מביאים לשם את הילדים, את האישה, את כולם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לימור, את מכירה את בית ירוק? גם בבני ברק וגם בגני תקווה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, בבני ברק אני מכירה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> זה בעצם החלום להקים את הכפרים האלה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הם מטפלים במשפחה, והצוות עושה אחר כך ישיבות מקצועיות לכל משפחה, ומתאימים טיפול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד פעם, צריך לשנות פה את כל התפיסה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> איך תנטרי את המשפחה אם אגף השיקום קרס עכשיו? ממש אגף השיקום קרס, היה סכסוך עבודה, קרס. זו עובדת סוציאלית על 1200-1600 אנשים. ומחזור אחד לחמש שנים היא תפגוש אותך, ומי יפגוש את הילדים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם היו יודעים לעבוד נכון, אף אחד לא היה קורס. אבל בואו נמשיך, כי אני רוצה גם את ההתייחסות, שתשמעו את הגורמים. התשובות לצערי עדיין לא אצלי. אושר, בבקשה. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> אני הלום קרב, בן 25. עוד חודש אני אמור לחגוג 26, ויש לי שאלה אחת אלייך. אמרת שהדבר הכי משמעותי בשביל הלום קרב, כשהוא נמצא בבית מאזן, זה המלווה שלו. אבל יש לי שאלה, אם אני נכנס לטריגר בבית מאזן, ולי בהתחלה אומרים, אם אתה רוצה לצאת מהבית, אף אחד לא תופס אותך בכוח, אתה יכול ללכת. והלכתי כדי להירגע, וחזרתי לשם, וכשחזרתי לשם דחפו לי כדורים, זריקות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבית מאזן? << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> כן, כן. וכשהחבר'ה שלי באו להוציא אותי משם, כי הם רוצים בטובתי, הם לא רוצים שאני אישאר שם, כי אני לא צריך לקבל את כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ובבית מאזן? << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> מקבלים הכול. אני אגיד לך ואני אשקף לך את כל המציאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, מה זה מקבלים? << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> אם קפצתי מעל החומה כי הם לא רצו לפתוח לי את השער, כי אני צריך את האוויר שלי, אני צריך שנייה להשתחרר, כי זה מה שמשחרר אותי, וחברים שלי באים לחלץ אותי, אז מזמינים לכולנו משטרה? איפה אנחנו חיים? אז לא המלווים ולא המדריכים ולא המטפלים ולא הכדורים, ולא שום דבר. << אורח >> דוד נוזיצו: << אורח >> אתה מדבר על כפר שמריהו? << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איפה? << אורח >> דוד נוזיצו: << אורח >> כפר שמריהו, כשראש המועצה בכלל לא רוצה שהבית יהיה אצלו. יש לי הודעה מוקלטת, אנחנו תפסנו את ראש המועצה כשהוא הולך לצד, ומבינים את המניעים, הוא בכלל לא רוצה שהבית של הנרקומנים האלה, סליחה שאני אומר, זה פשוט בית של נרקומנים, זה לא משהו אחר, זו המילה. זה בית לנרקומנים, ששמים אותו בתוך קבוצת אוכלוסייה שהיא עשירה, ובעצם האוכלוסייה הזאת לא בא לה על הדבר הזה, ואני לא יודע מה המניעים שעומדים מאחורי הדבר הזה. ואתם צריכים לראות מי מנהל גם את הבית הזה. עזבו, זה הכול שכונה. הכול שכונה. ולמעשה, זה מה שמביא אותנו גם לפה כל הזמן, יום על גבי יום. כמי שחי פה במדינת ישראל, אני קם פה בוקר ואני מסתכל במראה ואני אומר לעצמי, אני חרא של בן אדם. אני חרא, אני חרא. למה אני חרא? כי אנחנו באים לפה ואנחנו מדברים על הדברים שהם אמורים להיות מובן מאליו. אני יושב פה בוועדות ואני שומע את האמא שבאה לבכות על הבן שלה, ואני שומע את ההוא והבחור שבא לשרוף את עצמו, והבחור שבא, כמה, כמה? אני שואל עוד כמה זה ימשיך? עוד כמה זה ייפול על אוזניים ערלות? אני אגיד לכם למה? כי אף אחד לא מדבר על האמת, על מה שהולך מאחורי. על האופי הזה של הקומבינה, שרק מי שקרוב לפה ורק מי שמכיר, רק הוא מתקדם בחיים. לא על מה שמוסרי באמת ועל האמת עצמה. תגידו לי, כשאתם נוסעים בחורף, כמה מאיתנו באמת כשהם נוסעים בכביש, הם נוסעים נגיד ליד המדרכה ורטוב ויש שלוליות, הם נוסעים לאט ומשתדלים לא להשפריץ על זה שהולך במדרכה? או שהם עסוקים בטלפון שלהם או בילדים שלהם באוטו? אנשים לא מוציאים את עצמם מאזור הנוחות שלהם. אני רואה את זה, אני חווה את זה במאהל. ויש פה אנשי מקצוע, אני מעריך את כולם, כולם באים ואני מאמין שרוצים לעשות עבודה, אבל כלום לא שווה אם אנחנו לא נוציא מעצמנו את הנגע, את הרעה החולה הזאת, שזו הקומבינה, זה הסתר, זה מה שהולך מאחורה. וזה מה שתוקע לנו את המקלות בגלגלים, כן. המערכת שאמורה לטפל בי היא זאת שדופקת לי את החיים, בפירוש ככה. ואני אוכל להאריך, אני לא באתי להאריך על זה ולרדת לפרטי פרטים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו גם רוצים תשובות, אתה מבין? << אורח >> דוד נוזיצו: << אורח >> אבל לא יהיה לך את התשובות האלה, גברת. לא יהיה לך את התשובות האלה אם אף אחד לא בסוף נעמד. אנחנו באים לפה יום-יום, אני רואה פה אנשים שותים ומתלבשים יפה ושמים בושם. אין לי חשק לקום בבוקר. למה רק אני מרגיש ככה? << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> אם בכלל אתה מצליח להירדם. << אורח >> דוד נוזיצו: << אורח >> וכשאני רק עובר ברמזור אדום, יעצור אותי השוטר וייתן לי דוח כי עברתי על החוק. אבל איפה המדינה ואיפה המחויבות של המדינה כלפיי כאזרח? איפה? ואני אגיד לכם מאיפה כל הניסיון שלי. מהילדות, אף אחד לא ידע לראות אותי, לא המערכת. איפה המערכת הייתה כשאני עברתי התעללות פיזית, נפשית, מינית? פגעו בי בכל הדברים האפשריים, רק מאז שאני זוכר את עצמי. אני רציתי להתאבד כבר מגיל שמונה. ואז אני מגיע לצבא, ואני עובר את מה שאני עובר, ואני משתחרר, ואני מנסה לנהל את החיים שלי, וכולם מנסים לשחק לי אותה כאילו הם יודעים משהו. אני פגשתי פרופסורים ומה שאתם לא רוצים, ועורכי דין ואנשים שכאילו באים ומייצגים. אתם לא מבינים מה עומד מאחורי הדבר הזה, איפה הם בוחשים ומה הם עושים. עורך הדין שבא ומייצג אותי במשרד הביטחון, הוא בסוף הולך, לוחץ יד ויושב לשתות קפה עם הוועדה שהולכת ומאבחנת אותי. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> ולמה מלכתחילה אנחנו צריכים להעמיד עורך דין? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו גם סוגיה, אתה צודק. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> מישהו בא איתי לפני שיצאתי למלחמה ושם לי 200,000 בכיס, ואמר לי קח את ה-200,000 האלה, כשתחזור, אם תחזור - - - << אורח >> דוד נוזיצו: << אורח >> אני קם בבוקר ואומר לעצמי כמה אני חרא, וכמה אני צריך להסתכל מעבר לעצמי. אני רואה את זה בשכנות שלי, אם יש לי אנשים, אני רואה את זה ביום-יום. תראו בכבישים איך אתם מתנהגים. איך אני, איך אתם. זו ההשוואה הכי טובה. תסתכלו על הכביש, תבינו באיזו חברה אתם נמצאים. אני בא ועוצר, איך שאני עוצר ונותן למישהו זכות קדימה לעבור במעבר חצייה, כי זו זכות הקדימה שלו, עוד לא עצרתי כבר, הוא מאחורה צופר. תיקחו את זה לאן שאתם רוצים. אני אומר, אני יותר לכנסת לא מגיע, כי אני הבנתי שזו חרטא ברטה. כי אם רוצים להסתכל לאמת בעיניים, זה דברים שהם מובנים מאליהם. האמא שאיבדה את הבן שלה לא צריכה לבוא אחר כך ולבכות שיקברו את הבן שלה כראוי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, אתה צודק. חד משמעית. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> לימור, זה משהו עצוב. את מכירה אותה, אמא של אסף דגן. ראתה את התוכנית עכשיו של הלום קרב שמשתין על עצמו, בכתה בבית. עכשיו היא מספרת לי, אחותו, ואמרה בגלל זה לא רציתי להכניס את אסף לשם. העדפתי שימות. כאילו, זה המצב. ככה היא מסתכלת על זה. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> בקצה אף אחד לא בא אלינו ואמר לנו יצאתם למלחמה, קחו 200,000 שקל, ואני אגיד את מה שאמרתי, אוקיי? ואם לא תחזרו בארון, אז אם תחזרו, קחו את ה-200,000 שקל האלה, שיהיה לכם לעורך דין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אושר, תדע לך, אתם מעלים פה סוגיות קריטיות. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> למה אני צריך לשלם 200,000 שקל עכשיו לעורך דין? אני גיל 25, לא יודע איך עוד חודש אני אגיע בכלל לגיל 26. למה אני צריך לשלם 200,000 שקל לעורך דין על מה שמגיע לי? מגיע לי, אני רוצה טיפול, אני לא רוצה את כל הבירוקרטיה מול אגף השיקום. למה אני כל היום צריך להתקשר? סליחה, אבל הן חסרות אונים. הן יושבות מולי בטלפון, אחרי 45 דקות שאני מחכה להן על הקו, בשביל שהיא תבוא ותגיד לי, תקשיב, יש לי עצה אליך, בית מאזן. לא רוצה בית מאזן, לא, לא, לא. ישר אני נרתע מזה, לא רוצה בית מאזן. אני מעדיף לישון במאהל, אני מעדיף לישון ברחוב באוטו שלי, אני מעדיף להיזרק, לא משנה איפה, שימי אותי עכשיו בתוך עזה, אני מעדיף להיות שם ולא להיות בבית מאזן, כי אני לא רוצה להיות עם נרקומנים בתוך החדר. אני לא רוצה לקבל את הכדורים האלה, שכל הלסת שלי ננעלת, ומי ישלם לי טיפולי שיניים אחר כך? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אושר, אבל תדע לך שבתים מאזנים ברובם הם לא ככה. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> זה לא נכון. זה לא נכון, כי את החבר'ה שלנו אנחנו הולכים להוציא משם, לא את ולא את. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, יש בתים מאזנים כאלה, אוקיי. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> אנחנו הולכים לשם, וכששוטר בא אלינו ומוציא עלינו טייזר, כי אנחנו בסך הכול באים להציל חבר שלנו, אז כלום לא עוזר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו כבר סוגיה אחרת. טוב, תודה. סתיו סילבי, בבקשה. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> קודם כל, תודה שנתת לי את רשות הדיבור. אני אעיר פה משהו לגבי מה שהוא אומר, לגבי בית מאזן, למה הם לא רוצים. יש איזשהו, נקרא לזה, טריגר אצלנו. כשאת מגיעה לבית מאזן, אומרים לך, בואי, הדלת פתוחה, הכול טוב ויפה, ואז יש איזשהו פרק זמן שאת מחויבת לשהות בו, משהו בין שלושה שבועות, חודש עד ארבעה חודשים. אם תצאי טרם הזמן, תחכי שבועיים עד שלושה לסיכום של האשפוז הזה, כי זה אשפוז לכל דבר. ויש גם חלופה של שיבא, שאת עושה באפליקציה שלה, נחשפתי אליה דרך הלומות הקרב, משהו פה שלא מדובר, זה הלומות הקרב, יהלומות הקרב. אנחנו בסך הכול יהלום. זו אני הלומת קרב, פוסט טראומה משנית זו אשתו, זו אמא שלי, זה כל הנשים האלה שאין להן בית מאזן. כשאת אומרת לי בית מאזן, את בתור אישה יודעת שבי לא יכול לטפל גבר כשאני בהתקף, וחס וחלילה נטרפה עליי דעתי והתפשטתי. וזה בראש שלי, כאן ועכשיו, אני עולה באש, אני חייבת להוריד את הבגדים ממני כי הם דלוקים, לא משנה מה קורה לי, בסדר? ואני מתפשטת ועומד שם גבר, מטפל מהמגזר הזה או הזה או הזה, והוא יכול לנצל את החולשה שלי. ואז אני לא רק אהיה הלומת קרב, אני גם הנאנסת הבאה, או חס וחלילה עוד איזשהו טריגר על טריגר על טריגר, כמו בכניסה לכנסת. סתם דוגמה, אני נכנסת ועל החולצה שלי כתוב משהו באנגלית, מה לי ולזה? קניתי אותה ב-20 שקל. כתוב פה משהו – אל תקרא לי משוגע, אני אקרא לך טיפש. לא יודעת, לא כל כך פירשו לי, לא הבנתי. ובכניסה הוא מסתכל לי ככה על החזה, והוא אומר, מה זה? את לא יכולה להיכנס עם החולצה הזאת. ואני אומרת לו, סליחה, למה? הוא אומר לי, את עם זה לא נכנסת. אבל למה אתה מסתכל לי על החזה? זה פה, תראי איפה זה כתוב. מה אכפת לך מה כתוב שם? כתוב באנגלית, מה לי ולאנגלית עכשיו? אני באתי לדבר, להגיד שכשיהיה בית מאזן, שתחשבו עלינו, על הנשים, על הבנות. אני לא יכולה להיות עם אלכוהוליסטים, עם נרקומנים, עם כולם. אני לא יכולה. אני מטופלת קנאביס רפואי, בית מאזן יטפל בי בקנאביס הרפואי שלי בלבד, כי אני עברתי דרך עד שקיבלתי אותו. אני עברתי פסיכיאטר, פסיכולוג, NLP, כל מה שתרצו, כל מה שלא תרצו. אני ניסיתי, ואני המשכתי מילואים, ואני ממשיכה להגן על הארץ ואני אמשיך גם אם זה יהרוג אותי. אבל אני לא אצא מהמסגרת הזאת, ואני לא אפסיק, כי אני יודעת שכל יום שאני כאן עוד יהלום קרב, יהלומת קרב, עוד ילדה, עוד אישה, שולחות לי הודעות ממלחמת לבנון הראשונה, נראה לי לא חייתי אז, אני לא יודעת מתי זה קרה, והן שולחות לי שאני נותנת להן כוח רק מלהגיד כאן, להשמיע את הקול שלהן אין אומץ להשמיע. וכתבתי כאן כמה דברים שאני רוצה. אני רוצה שתהיה מסגרת בבית המאזן, שבו אמא של אחת כמוני, כשאני אלך לבית מאזן או בית פתוח או בית בטוח, שזה הבדל של אות אחת אבל היא חשובה, כשאני אגיע לאות הזאת, למקום הזה, לבית הזה, שאמא שלי תוכל להגיע ולעבור איתי את הטיפול הזה, כי בסוף היא תתמודד איתי בבית. היא מתישהו תצטרך להבין מה קורה כשהילדה שלה צורחת בערב שולחן שבת, או מה קורה כשהילדה מחליטה שהיא לא מגיעה עכשיו שבוע, שבועיים, חודש, כי נוח לה במילואים, כי היא סוגרת שבת על שבת על שבת. למה? כי אם היא לא תסגור שבת, יבוא עוד 7 באוקטובר. אמא שלי לא יודעת איך לתכלל את החיים שלה לפי החיים שלי, היא לא עובדת והיא לא עושה שום דבר, וכבר דיברתי עליה, היא גיבורה, ואני לא רוצה לדבר רק עליה, אני רוצה לדבר על זה שהיא צריכה את הטיפול הזה. וכשאני פניתי לעובדת הסוציאלית שלי, היא אמרה לי, כן, יש דרך לטפל באמא, והיא הפנתה אותי לרשימה שאף טלפון לא היה זמין, של מכון כזה וכזה, וכשפניתי והשגתי את הטלפון הזמין שלהם, התקשרו לאמא ושאלו אותה, למה את צריכה טיפול? מה קרה? יש לך הפנייה? את מסובסדת? לא, אז תשלמי לנו ויחזירו לה. מאיפה היא תשלם להם? אני בקושי סוגרת את החודש. מאיפה אמא שלי תשלם לכם? מאיפה? היא לא מקבלת ליווי? אמרו לי על הליווי, תכמתי כמה שעות ביום את צריכה את אמא. חברים, אני 24 שעות אצל אמא שלי ברחם, מה-7 באוקטובר אני ברחם שלה, לא רק בתשעה חודשים ההם. אני מה-7 באוקטובר חזרתי לרחם שלה יום-יום, שעה-שעה, לא ארבע שעות בשבוע, לא חמש שעות. היא לא מפסיקה להיות אמא. אף אחת פה לא מפסיקה להיות אימא. לא האימהות שקברו ילדים, לא האמא של החטוף שמחכה בעזה, שאני עדיין לא השלמתי את המשימה שלי. כולכם זוכרים, אני אספתי גופות, אני מנעתי חטיפה. יש חטוף אחד בעזה ונרמלתם את זה, עברתם לסדר היום, ואף אחד לא מזכיר את רני שם, שנכנס ראשון ויוצא האחרון, והוא האחרון בעזה והוא הראשון שצריך עכשיו לדבר עליו כדי שתהיה לי נחת, כדי שאני אלך לבית מאזן ואגיד סבבה, הנה אני מתחילה בשיקום. מה עם הגופה שלא עצרתי את החטיפה שלה? מה עם הגופה שלא החזרתי? מה עם הגופה שלא מנעתי? כמה עוד צווי 8? כמה עוד קבע וגיוסים ומה שתרצו, אני אומרת לכם, אני אהיה מה שתרצו. אבל אני רוצה את הכול קורה, אני רוצה נגישות ורגישות בכל הגורמים. אם אותי יכולים להחזיר לקבע בצה״ל ולשקם אותי, אפשר להחזיר פה את כל אלה שנפגעו. אפשר במקום בית מאזן, לעשות מסגרת בצה״ל, אותו גוף ששלח אותי בלבנון, ב-7 באוקטובר, בצוק איתן, בחומת מגן, בכל מלחמה מקום המדינה, את אותו גוף ששלח אותנו, תפתחו. חסר חיילים בצה״ל, יש פה מלא חיילים שהיו בצה״ל ורוצים להיות בצה״ל, אתם יודעים למה? כי כשאנחנו שמים מדים אני פתאום לא סתיו, אני עם שלם, אני מדינה שלמה, אני כוח של מיליארדים של יהודים שעברו גני-גהינום בכל הדורות שלנו, ואני הכוח שלהם, ואני המדים הירוקים הפשוטים של צו נינג'ה, זה הכוח שלי. אני ובורא עולם. והעם הזה הוא העם היהודי, שעל היהדות אנחנו קיימים וחיים ומזה אני מחזיקה את עצמי. ומזה אני אומרת לכם, ששיקום בתוך המסגרת הצה״לית יכול לעזור, כי הצבא צועד על היהדות. אנחנו ערך צבאי, ואנחנו מכילים את כולם, את הערבים, את הבדואים, את הדרוזים היקרים, את כולם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סתיו, את יודעת שיש פרויקט של אישה שנאבקה עליו, קוראים לה שלג בן שטרית, פרויקט בצבא, שמחזיר את יהלומי הקרב לתוך הצבא, למערכות הסייבר של הצבא, המודיעין, ועושה שם פרויקט מדהים, מדהים, מדהים, מרגש ממש. והדבר המדהים הוא, לראות באמת את תהליכי הריפוי והשיקום, כשהם חוזרים לדאוג לביטחון המדינה, אבל ממקום של כוח. זה שדה הקרב, אבל זה שדה שהוא יחסית מוכן. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> אם תיקחי מ"פ פה במילואים, חרוץ, אלוף, מלח הארץ, לא משנה מה, סרטון מאוד מפורסם רץ בטיקטוק של החבר שלי פה לצידי, שאחרי שאני דיברתי כאן על גופות, הוא רץ לכפר ערבי להחזיר את החטופים. מה אתה שייך לחטופים, אח שלי היקר? "אני מ"פ, אני בכל רמ"ח איבריי מ"פ". מתחנן אליי, "סתיו, אותך לקחו לשיקום בצה״ל, תחזירי גם אותי". ואין מישהו שלא פניתי אליו, אבל הכוח לא אצלי, הכוח אצל מי שיושב כאן, שייקח אותו, יכניס אותו, טבח, נגד, נהג, הוא רוצה הכול, הוא קצין. הוא רוצה להיות הכול, רק לשקם אותו, בית מאזן. בתוך צה״ל חסר כוח אדם, נכון? מי יתגייס, מי לא יתגייס, אנחנו כאן. קחו אותנו, קחו את הנפש שלקחתי, כי יד ביונית יש, רגל ביונית, אוזן, מכשירי שמיעה, הכול יש לצה״ל לפתור לי. בתים מאזנים, נתתם לי הכול. נפש למי יש למכור? יש למישהו פה נפש אחת למכירה, למסירה, משהו בחינם, משהו יד 2, מקולקלת אפילו? אין לכם, לאף אחד לא יהיה. גם לשוטרים שמפחדים לבית מאזן להגיע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סתיו, זו משמעות. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> אז יש לנו משמעות, ואת יודעת מתי המשמעות שלי חזרה? אחרי שישבתי חודשיים בשיקום מהניתוח באוזן, ואמרתי מה לעזאזל קורה עם החיים שלי? אני בלי מדים אבל אני בר"מ 2, והנשק אצלי, ומה קורה איתי? ויום אחרי התחננתי לחזור למילואים, באתי למ"פ, אמרתי לו, עזוב, אני פצועה, בסדר, אני לא שומעת, אבל אני יכולה להיות נהגת. הוא אומר לי, איך תנהגי? אמרתי לו, אל תדאג, רגל נוהגת, לא אוזן, וחזרתי למילואים. ואני עדיין אעשה כל מה שצריך. ופה אני גם אומרת, בקטע של הנהיגה, הפסקתם לתת לנו מוניות לטיפולים. עזבי שמעולם לא היה לי, הודו לשם כי טוב, מה שיש לי – יש לי, יש לי אמא, יש לה רגליים, יש לה רכב, היא לוקחת אותי. אבל מוניות הפסקתם. ואת יודעת איזה עוד שיקום יכול להיות? במקום בית מאזן, עוד איזו תעסוקה רפואית, משהו כזה שיכול להיות? שימי חברים שלי, אחד הלום קרב בכל אמבולנס, שיעשה קורס מע"רים, שיתנדב, שיהיה נגיש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את פשוט מדהימה. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> תודה רבה לך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה בדיוק זה. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> דרך אגב, אם היא כבר נוגעת בעניין של האמבולנסים, יש דבר שנקרא הלומבולנס. אבל את יודעת כמה יש כאלה בארץ? אחד. מיכה, כמה זמן לקח להלומבולנס לחזור אליך? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> בערך ארבע שעות. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> ארבע שעות. התקשרו למיכה אחרי ארבע שעות, ושאלו את נאווה, שישבה פה במקומי עכשיו, תגידי לי, איפה מיכה? הוא לא עונה לטלפון. היא אמרה להם, הוא יצא מהבית. "אה, טוב, שיחזור, שידבר איתנו, אנחנו אולי נבוא". אבל אם אני עכשיו בצפון, ומיכה פה, וההלומבולנס אצלי, ותסכימי איתי שזה לא עניין של דקה-שתיים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לגמרי. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> זה לא עניין של דקה-שתיים, זה צוות מקצועי. אז למה לא לעשות יותר כאלה? קחו חבר'ה, אנחנו, הלומי קרב, אל תשלמו לנו, אל תעשו לנו כלום. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> תגישו לנו רכבים. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> קחו אותנו, תלבישו, מדבקה ענקית על האמבולנס – 'הלומבולנס', בכל אזור, שיהיה שניים-שלושה לפחות, ב-02:00, ב-03:00, ב-04:00, ב-06:00. אני מבטיח לך, וכשאני אוכל לדבר יותר, אני אדבר יותר, אבל כרגע אני מאוד מוגבל בדיבור שלי, וכשאני אוכל אני אסביר בדיוק למה הייתי מוגבל. אבל צריך להבין משהו אחד מאוד פשוט, אני מוכן לקום כשהלום קרב צריך עזרה, אני מוכן לקום ב-02:00, ב-03:00, ב-04:00, ב-05:00, ב-06:00, ב-07:00, בכל דקה ביום אני מוכן להיות שם בשבילו. לא ללכת לעבודה, לא ללכת לשום מקום, להיות שם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לזה עלויות. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> אין עלויות. אמבולנס? דלק? תעשו מה שאתם רוצים. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> כמה עולה אשפוז פסיכיאטרי, יפה שלי? כמה עולה פאקינג אשפוז פסיכיאטרי? על כדורים, פאקינג חבילה קטנה של 30 כדורים עולה 70 שקל, לא להילחם? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עזבי את הכדורים, יום אשפוז. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> למה צריך את זה? תכשירי לי רכב אחד. כמה הוא עולה לכם? השקעה אחת, 60,000, 30,000, 40,000. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סתיו, אנחנו רוצים תשובות. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> ואני אשמע את התשובות, אני אשב איתכם גם בחוץ, יש לי כל היום בשבילכם. אחרי זה אני מבקשת קו הלום. מה אומר קו הלום? לכולם פה יש טלפונים אחד של השני, אנחנו עושים את זה באופן עצמאי, משרד הבריאות צריך לקחת יוזמה. קו הלום זה שאנחנו פונים לכל משפחה, לכל בן משפחה, לאמא, לאבא, לחבר, לבן זוג, לילד, פעם אחת בשבוע. קשה? אז פעם בחודש. תתקשרו, תשאלו, מה שלום המשפחה שלי? לא מה שלומי, הם יודעים מה שלומי. מה שלומם? אם הם צריכים משהו, תאמינו לי, גם אם תשקרו להם שיהיה בסדר, השיחה הזאת תשנה עולם. ואת זה אני רוצה ממכם, לא יותר מזה. תודה רבה על שהקשבתם לי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין לי מילים פשוט. תודה רבה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> הדבר היחיד שרציתי להגיד לפני זה כשקטעו אותי, זה שבמשרד הביטחון רואים את הנכה כמרכז. זה הסלוגן שלהם. הסלוגן שלהם זה – 'הנכה זה המרכז'. והם שוכחים להגיד שבתוך המרכז יש מעטפת שמחזיקה את כל המים האלה במרכז, וכשהמעטפת הזאת מתפרקת, לא משנה כמה הם ינסו לעזור למים האלה להישאר במרכז, הם לא נשארים. ובמערכות אחרות במדינת ישראל הבינו את זה, שאי אפשר בדברים מסוימים לטפל רק בפצוע. צריך לטפל גם במעטפת, ואת זה לא עושים. ואני רוצה להוסיף לקו החם שסתיו עכשיו דיברה עליו, זה שגם יהיה מקום שאני או כל בן משפחה יכול להתקשר אליו בעת מצוקה, כי כל כך הרבה פעמים שמעתם ילדים של הלומי קרב אומרים פה, אני מפחדת שמתי שקורה משהו בבית אין לי לאן לפנות. אם אני פונה לרווחה, בסוף שולחים שומרים מהביטחון של היישוב, בסוף מגיעה משטרה ולוקחים את האבא מהבית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צריך צו ייעודי לעניין הזה. דרך אגב, גם הוועדה השקיעה בו 5 מיליון שקלים, זה פיילוט שכרגע מתקיים במרכז. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> תביאי לי 100 שקל בחודש, אני מתקשרת הלום-הלום. 5 מיליון השקעת, יפה שלי, איפה זה? הם לא עוזרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אז קודם כל הם עוזרים להרבה מאוד אנשים. אבל את צודקת. אחד הדברים, זה שאיך אתם לא יודעים על זה? << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> כי אף אחד לא מתקשר אלינו. אני לא גר באזור תל אביב, מצטער. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, לכן אני אומרת, זה פיילוט. אבל התחלנו. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> ואם אפשר להגיד, תל אביב חייבת להפסיק להיות מרכז המדינה. המרכז הוא בשומרון, ביהודה, בעוטף עזה. שם תתחילי פיילוט, אחר כך תל אביב, כי שם לא חסר טיפולים. קודם כל בעוטף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל זו לא אני מחליטה. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> סליחה, אבל מי שזה אצלו, שיטפל. תטפלו. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אני חושב שגם אם זה היה כל כך נפוץ שם והם מפרסמים את זה, היינו רואים את זה אצלנו גם בקבוצות, מישהו מתל אביב. אבל אף אחד לא מדבר על זה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> זה לא עלה בקבוצה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, רק אני מחויבת לקרוא את הדברים הבאים. כידוע, ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט, בהתאם להוראות סעיף 120ד לתקנון הכנסת. יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או אדם אחר. לפיכך, אבקש להודיע בפתח הישיבה כי ככל שיעלה צורך או נתבקש, יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. ואנחנו עכשיו נעבור לגורמי המקצוע כדי לשמוע. רק אני אומר מראש, יש פה בעצם שני גופים שמתעסקים או אמורים להתעסק, יש גם השקות, אבל הם מתעסקים עם הנושא הזה באופן אחר והם אחראים, הם אמונים על הנושא הזה של בריאות הנפש. יש את משרד הבריאות ויש את משרד הביטחון. אתם העליתם פה סוגיות שקשורות גם למשרד הביטחון וגם למשרד הבריאות, אבל אנחנו נפתח בעצם ברויטל אורדן, מנהלת מערך אמבולטורי בריאות הנפש במשרד הבריאות. רויטל, אנחנו שלחנו לכם שאלות ביחס לבתים המאזנים. דרך אגב, הדברים שעלו פה ביחס לתרופות, והחובה להיות בתוך בית מאזן. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אשמח גם להגיב על זה. רויטל אורדן, אני מנהלת את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש. קודם כל, סביב השולחן יושבים אנשים הלומי קרב עם PTSD, אבל יושבים גם אנשים, לפני חצי שעה ישבה כאן מישהי שתיארה התקף חרדה. יש אנשים עם הפרעה בי-פולרית, אנשים עם סכיזופרניה, אנשים שסובלים מהתמכרויות. זאת אומרת, כאשר אנחנו גם במשרד הבריאות מסתכלים, אנחנו רואים את כלל האוכלוסייה ואת כלל צרכיה. והמטרה, אני חוזרת ואומרת, מבלי להתייחס כרגע פרטנית, ואני כן מבקשת שייתנו לי לסיים את דבריי, כי כבר היינו בסיבוב הזה בשבוע שעבר, אבל אני מבקשת באמת, תנו לי לדבר. משרד הבריאות צריך לראות את כלל האוכלוסייה ואת כלל הצרכים, וגם בן אדם עם שבגיל 27 חטף הפרעה ביפולרית, הוא עדיין נתן את שלוש השנים בצבא, עדיין יש לו משפחה, גם הוא זכאי ככל בן אדם אחר לטיפול הכי טוב ולשיקום, ולכן באמת גם צריכים להסתכל על התמונה בכללותה. יש כאן איזושהי מיסקונספציה מבחינתי, שאני כמשרד הבריאות כן חייבת להדגיש ולשים אותה על השולחן. הפרעות נפשיות הן הפרעות נפשיות. זאת אומרת, יש DSM, ויש פרוטוקולים טיפוליים שכוללים טיפולים, פסיכותרפיה, ריפוי בעיסוק, גם וגם. יש באמת צוות רב מקצועי, ולא בכדי הגישה היא ביו-פסיכו-סוציאלית, יש פסיכיאטרים, יש אחיות, יש פסיכולוגים, יש עובדים סוציאליים, יש ריפוי בעיסוק, יש דיאטניות, ולא בכדי. הפרוטוקולים בבריאות הנפש הם פרוטוקולים מקצועיים וטיפוליים לכל דבר, מתאימים למגוון מצבים, ולכל הפרעה נפשית יש את הפרוטוקול הטיפולי שלה, ובמקרים רבים וחמורים הוא כולל גם טיפול תרופתי. טיפול תרופתי הוא לא מילה גסה. כאשר הוא נדרש, הוא צריך לבוא בשילוב טיפול שיחתי, טיפול רגשי, טיפול סוציאלי, סביבה תרפויטית. בהחלט. כולנו יודעים, ואנחנו דיברנו על זה המון פעמים, אני מאוד מאמינה בבתים מאזנים, ואני גם מאמינה בטיפולי יום ובאשפוז בית שמשאיר את הבן אדם בתוך הבית ונותן לו את הטיפול בסביבה הטבעית שלו ובסביבה התומכת שלו. אז אני לא אומרת שטיפול תרופתי הוא חזות הכל, אבל ברגע שהמילה טיפול תרופתי עולה, אני מסרבת לצקצוקים, בואו נגדיר את זה ככה, כי הטיפול התרופתי באמת מציל חיים. אם אנחנו נסתכל לפני הטיפול התרופתי ב-1950 ואיפה אנחנו נמצאים היום, ברוך השם יש טיפול תרופתי שהוא כבר הרבה יותר טוב ועם הרבה פחות תופעות לוואי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רויטל, באמת נעשו מהלכים קריטיים. דרך אגב, ביחד איתך, כשאת נכנסת לתפקיד, באמת התחלנו את הסוגייה של בתים מאזנים, את היית מהמובילות שלה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הטיפול התרופתי, לצערנו הרב, עוד פעם, היום אנחנו במקום אחר לחלוטין, אבל הוא קנה את התדמית שלו בזכות גמורה לעומת איך שהוא היה בעבר. ולכן אני אומרת, אני מבינה מה את אומרת, אבל... << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הוא מציל חיים גם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, יש מצבים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כאשר באמת הטיפול התרופתי ניתן לפי ההתוויה הנכונה, תחת מעקב טיפולי ופסיכיאטרי נכון, ובשיתוף האדם שלוקח, ככל שניתן, יש מצבים שלצערנו לא ניתן על פי חוק, אבל הטיפול התרופתי מציל חיים. וזה שבנקודה מסוימת נדרש טיפול תרופתי, זה לא אומר שכל החיים נדרש טיפול תרופתי. כן צריכים להבין את זה, שבנקודות מסוימות הוא נדרש לצורך איזון והיכולת לקבל את כלל סל המענים כדי לעלות על דרך המלך. נאמרו כאן הרבה הצעות לכל מיני טיפולים, ואני חושבת שהמקום של עמיתים מומחים או אנשים שעברו את ההתמודדות הזאת היא מאוד חשובה, אבל זה לא מחליף טיפול, זה לא מחליף את אנשי המקצוע. זה כמו שמבחינתי יש למישהו איזושהי בעיה אורתופדית או בעיה קרדיולוגית, אף אחד לא חושב שאם תשימו אותו בחדר עם אנשים שעברו גם בעיה קרדיולוגית, זה יפתור את הבעיה הקרדיולוגית. אותו דבר בבריאות הנפש. אני מתארת לעצמי, אף אחד לא חושב לשים בן אדם עם MI עם אנשים אחרים בחדר שגם עברו התקף לב, והוא יחשוב שהדבר הזה נפתר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו שלחנו נתונים, שאלות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אתייחס לשאלות שעלו. כרגע יש 51 בתים מאזנים ברחבי הארץ. להקשר תחלואה כפולה שעלה, אני אתייחס, יש בעצם היום שני בתים לתחלואה כפולה שעומדים בסטנדרט. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה השמות שלהם? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש את דרך אחרת ובית הדרים, שהם עומדים בסטנדרט. לעניין הבית הנוסף שדיברו, הוא כרגע בתהליכי אישור לתחלואה כפולה, הוא לא מוכר כרגע לתחלואה כפולה. אלה הבתים לתחלואה כפולה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שמעת מה היא אמרה על הבית הזה שדיברתם עליו? היא אומרת שהוא עדיין לא אושר. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> שנייה, אני אדבר על כמה מהם. הסקירה מתחילה, בסדר? יש לנו 51 בתים מאזנים. רוב רובם, למעט שניים, כמו עוד אחד שכרגע נמצא בתהליכי אישור, אינם בתים לתחלואה כפולה. ולהגיד הבתים המאזנים מלאים, נרקומנים, זו מילה נכונה להשתמש בה באנשים שסובלים מהתמכרות ותחלואה נפשית. אני חושבת, שוב, לכל אחד יש את ההתמודדות שלו, ואפשר לתאר את ההתמודדות של כל בן אדם בדרך טובה יותר, נגדיר את זה ככה. יש חמישה בתים להפרעות אכילה, יש כרגע ארבעה בתים מאזנים לילדים ונוער. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הפרעות האכילה, תפלחי לי אותם למגדר. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הפרעות אכילה למגדר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, כן. הפרעות אכילה ומגדר. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כולם לנשים כרגע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כולם נשים? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן. יש ארבעה בתים מאזנים לילדים ונוער, וקופות החולים, במסגרת התקצוב שניתן על ידי קרן העושר, הן פותחות במהלך 2026 את הבתים המאזנים, שניים מהם יהיו לילדים ונוער. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את יכולה לפרט מי קופות החולים? איפה הם? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> השנה זה נפתח, 2026, נכון? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן. אני אפרט. קופת חולים כללית פותחת בית לילדים ונוער בנתיבות. אני פשוט עושה את זה ילדים ונוער. זה נוער בדרך כלל, יש איזושהי הפרדה, מתחילים בדרך כלל מ-12-18, אחרי זה כשנראה שהדברים עובדים. א', באמת יש יותר צורך, ו-ב', מתחילים עם אוכלוסייה פחות בניהול סיכונים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מאוחדת, כן? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מאוחדת בקיבוץ גבת, מכבי באשקלון, למבוגרים, וקופת חולים לאומית בבאר שבע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מבוגרים, גברים ונשים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון. ולאומית, רק נשים, בבאר שבע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אני רואה ששלושה מתוכם זה דרום. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אתם רציתם פריפריה אז בזמנו, הלכו לפריפריה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אבל אנחנו דיברנו על פריסה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני יכולה להעביר לכם את הפריסה הארצית של כלל הבתים המאזנים. חברים, זה לא אומר שיש ארבעה בתים מאזנים ברחבי הארץ. זה ממש לא אומר. אמרנו, יש 51 בתים, 34 מתוכם עובדים עם קופות החולים ו-28 מתוכם עובדים עם משרד הביטחון. כן הייתה למידה בשנתיים האחרונות. קודם כל, בשנתיים האחרונות יש מגמת עלייה מאוד משמעותית גם בפתיחה של הבתים המאזנים, אבל גם בהתקשרויות של קופות החולים עם בתים מאזנים. אנחנו כן בשיח עם משרד הביטחון וביטוח לאומי, כן ליצור מצב שמשרד הביטחון וביטוח לאומי יעבדו עם בתים שעובדים עם קופות החולים, מכמה סיבות. הסיבה הראשונה, היא כדי ליצור איזשהו רצף טיפול בתיק הרפואי בתוך קופות החולים. והסיבה השנייה, זה שכשקופות החולים עובדות עם בית מאזן, נוצרים איזשהם בקרה ופיקוח נוספים על הבית המאזן, וכן רואים שאותם בתים, מבחינת עמידה בסטנדרט והפיתוח המקצועי שלהם, הוא יותר נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. ה-34 האלה שאמרת של משרד הבריאות, הם בהתקשרויות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כולם של משרד הבריאות. ה-51 הם באישור ופיקוח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל ה-28, השאלה מי מתקצב? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> משרד הבריאות לא מתקצב שום דבר. משרד הבריאות קובע מדיניות, הוא עושה אישור ופיקוח על הבתים המאזנים. 51 בתים מאזנים הם באישור ופיקוח של משרד הבריאות, כאשר מתוכם 34, אמרנו, הם עובדים עם קופות החולים, ו-28 עובדים עם משרד הביטחון. כמעט אין בית מאזן, למעט בתים מאזנים שנפתחו ממש בחודש-חודשיים האחרונים, שלא עובד לא עם משרד הביטחון ולא עם קופת חולים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה מאושפזים בו זמנית בתוך בית מאזן? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עד 12 מקסימום. רגע, אני אגיד עוד דבר. לא דיירים. זו לא מסגרת דיור, זו מסגרת טיפול. כמו במחלקה, אני לא חושבת שהם דיירי המחלקה. אז אותו דבר בבית מאזן, הם לא דיירי הבית המאזן, הם מטופלי הבית המאזן. מטופלים. זה מסגרת טיפולית, לא מסגרת דיור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. אני רוצה לגבי התקשרויות של קופות החולים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אמרנו, 34 בהתקשרות עם קופות החולים ועוד 28 עם קופות החולים. בדקנו באמת עם קופות החולים את העלייה במספר ההתקשרויות עם הבתים המאזנים, וגם מספר הימים ומספר המטופלים. בשנת 2024 אנחנו תקצבנו במסגרת מבחן התמיכה את הבתים המאזנים ב-45 מיליון, ב-2026 תקצבנו ב-90 מיליון, אבל לא היה מיצוי מלא, לצערי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא היה מיצוי מלא? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> למעט קופה אחת, לא היה מיצוי מלא. 90 מיליון אנחנו תקצבנו, 75 מיליון סך הכול. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> במסגרת התקצוב אתם גם העליתם את העלות של יום אשפוז לבית מאזן? << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> זה לא יושם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אבל בואו נשמע. אנחנו רוצים שזה ייושם. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> להקשיב, אנחנו גם רוצים שזה ייושם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רויטל, רק אני רוצה להבין, כי אמרת את זה מהר. ב-2025 היו 90 מיליון שקלים צבועים לתפעול של בתים מאזנים? רק תגידי לי אם הבנתי נכון. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן. הם צבועים, אבל הם ניתנים להסטה עדיין לתחומים אחרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ועדיין את אומרת שלא היה ניצול. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> היה ניצול של 75 מיליון, שזה יותר מ-45 מיליון שהיה ב-2024. שאלתם האם קצב הגידול של בתים מאזנים הוא קצב גידול נכון? אני חושבת שהוא קצב גידול נכון מהרבה מאוד סיבות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שאלתי שאלה לגבי התקצוב, זה מאוד חשוב לי. עד שאני מוציא משפט מהפה, אני מקווה שישיבו לי. אז אני אשמח לדעת אם בתקצוב הזה של ה-75 מיליון שקל, התייחסתם ליום אשפוז. כי יום אשפוז במחלקה פסיכיאטרית עולה 1,680 שקל. וההתייחסות של כל קופת חולים, היא בוחרת בין 875-900 – מאוחדת, לאומית – 920, ואנחנו יודעים שזה לא משהו שיכול לכסות את עצמו. ואם האג'נדה של משרד הבריאות, או הרעיון להפוך את האשפוז למשהו שהוא קצת יותר מחובר עם החברה, שזה בתים מאזנים חלופת אשפוז, איך אתם לא מעלים את העלות של יום אשפוז בבית מאזן? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מבחני התמיכה בבריאות הנפש כפופים להסכמה של ההוצאה, גם ביחס לתנאים שאנחנו שמים. זה לא להתעורר בוקר אחד ולהגיד אני כרגע שם את התעריף הזה או תעריף אחר ביחס לימי טיפול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז מי קובע את התעריף? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד. אחרי מאמצים רבים, אנחנו הצלחנו והעלינו את התעריפים במבחן התמיכה עבור יום טיפול. הדבר הזה הגיע בעדכון האחרון של מבחן התמיכה בדצמבר 2025, וכעת אנחנו עובדים אל מול קופות החולים כדי להבין, נגיד, משרד הבריאות בגדול, מבחינה חוקית אסור לו להתערב בהתקשרויות של קופת החולים עם הספקים שלה. אנחנו כן יכולים במסגרת הפיקוח על קופות החולים כן להעלות שאילתה. השאילתה הזאת עלתה, וכרגע העדכון פורסם לדעתי בסוף דצמבר או תחילת ינואר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לכמה הוא עלה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> העדכון של התעריפים היומיים כן פורסם, וכעת אנחנו מחכים לתגובת קופות החולים לשינוי בתעריף. לצד זה, כבר במהלך השנה האחרונה אנחנו אפשרנו לבתים המאזנים לקיים במסגרת הבית המאזן רצף טיפול. זאת אומרת, לקחת עוד שלושה מטופלים כרצף טיפול, כמו לדוגמה, זה בהשוואה לאשפוז יום או טיפול יום, נגדיר את זה ככה. זה שאנחנו אפשרנו את רצף הטיפול בתוך הבית המאזן מבחינה קלינית זה דבר מאוד נכון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז זה עלה ב-10%, כמו שאני מבין, נכון? << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> מבחני התמיכה. אבל כשאני אומרת הקופות, לא עלה בשקל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא עלה בשקל, אוקיי. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו כן נקשיב לפורום של הבתים המאזנים. את הסוגייה התקציבית שמתי על השולחן. אני חושבת שזה מאוד נכון, אני לא מתייחסת ספציפית לעניין קופות החולים, אבל אני אגיד כן איך אני רואה את זה. צריכים לאפשר את ההיתכנות הכלכלית לבתים המאזנים. צריכים לאפשר לבתים המאזנים לעמוד בסטנדרט. כמשרד הבריאות אתה בא ואתה קובע סטנדרט מאוד גבוה, והסטנדרט של בתים מאזנים, אני מזמינה כל אחד מכם לפתוח את הספר, את אמות המידה האלה, שנקראים אמות מידה לבתים המאזנים, שבאמת, הדרישות הן דרישות מאוד מאוד גבוהות באמות המידה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם מבחינת תקצוב, יש לכם דרישות מאוד גבוהות, ואז אתם מנתקים את עצמכם מקופות החולים ואומרים, אנחנו לא יכולים להתערב לקופות החולים. אבל מצד שני, בסוף אנחנו בדיונים האלה ביחד למעלה משנתיים, והרעיון של מנכ״ל משרד הבריאות היה להקים 100 בתים מאזנים בארבע שנים, 2025, בתוכנית הלאומית לבריאות הנפש. יש לי גם פרוטוקולים לזה, אפשר לצלול לשם. זה לא קרה, אנחנו יודעים שזה לא קרה, והמשרד חזר בו גם מזה, מהיעד המאוד שאפתני. אני רוצה לדבר ספציפית על משהו שהוא כאילו הולך סביב השולחן, שאם אנחנו שמים את הנושא התקציבי של הבתים המאזנים, אז אין לנו בכלל מה להיאחז כאן בדיון. יש לכם מצד אחד אמות מידה מאוד גבוהות, סטנדרטים מאוד גבוהים. מי שמפעיל את הבתים המאזנים הן עמותות, המגזר השלישי, והם באים ואומרים, תקשיבו, אנחנו לא יכולים, זה לא כלכלי. מה גם שבדיון האחרון שאני השתתפתי בו, קופות החולים אמרו שהן לא ממהרות לפתוח בתים מאזנים כי זה גירעוני. איך משרד הבריאות יכול להתייחס לדבר הזה? וזה לא משהו חדש, אנחנו שמים על השולחן. אי אפשר לא להתייחס, ולהפעלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ומצד שני אתה אומר, יש פה פער של 15 מיליון שקלים שלא נוצל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון, וזה חבל, יש כסף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, הפער הזה, הוא חזר לזה או שהוא כבר הוסט? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, הוא הוסט לתחומים אחרים בתוך בריאות הנפש. סך הכול הכללי של מבחן התמיכה, בתוך בריאות הנפש. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה נקרא כסף לא צבוע. אני מכיר את המונח כסף צבוע מהרשות המקומית, אי אפשר להזיז אותו ימינה-שמאלה. הוא צבוע עבור פרויקט, עבור תקצוב מסוים, ואם אפשר להסיט אותו, צריך לעשות שינויי תקציב ולקבל אישורים. אבל כאן זה לא כסף צבוע, בגלל זה אתם יכולים. הוא צבוע לבריאות נפש ולא לבתים מאזנים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> ככל שלא מגלים את הגמישות הזאת, הסיכון עלול להיות, וזה מה שקרה במשרדים שלך אחרים, ככל שאתה בא עם איזשהו באמת סטריקט – אני רוצה רק את זה ואת זה, ובסוף, מסיבה כלשהי הדברים לא קורים, הכסף הזה הולך לאיבוד, כי אי אפשר להסיט אותו לטובת טכנולוגיה בבריאות הנפש, לטובת אשפוז בית בבריאות הנפש. זאת אומרת, כן צריכים לראות את התמונה בכללותה. בסופו של דבר, לטובת מוקדים, לטובת הרבה מאוד דברים חשובים אחרים שראינו שצריכים אותם לצד בתים מאזנים. אז כרגולטור אנחנו כן צריכים להחזיק את הראייה הזאת וכן לאפשר גם את הגמישות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אי אפשר לומר שהכסף לא נוצל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא נוצל במלואו לטובת בתים מאזנים, אבל אני כן יש גידול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אבל לא, זה היה נשמע שכאילו קופות החולים לא ניצלו את הכסף עבור זה. זו טרמינולוגיה שהיא מבלבלת. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אז אני אחדד ואדייק, תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא שהוא לא נוצל, הוא נוצל במלואו, רק שחלק מהכסף, 15 מיליון שקלים, הוסבו לטובת דברים אחרים של בריאות הנפש, וזה באמת מה שדייק פה חבר הכנסת ירון לוי, שככה לא נראים כספים צבועים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני שמחה על הדיוק. אנחנו כן מצפים למגמת גדילה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, עוד הפעם, איך הציפייה הזאת פוגשת את המציאות? אנחנו כבר שנתיים בתוך הנושא הזה של בתים מאזנים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 30 ומשהו בתים מאזנים הוקמו בשנתיים האחרונות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון, שהם נותנים אפשרות ל-400 מטופלים בו זמנית נקרא לזה, לפי סדר גודל. עכשיו, עם הציבור הרחב, עם ה-7 באוקטובר, ועם המצוקה הנפשית שכל אחד חווה אותה ברמה כזאת או אחרת, האם זה קצב הגידול המתאים? אני חושב, עוד פעם, אני לא יודע, הגורם המקצועי כאן, אני חושב שלא, ועל סמך פגישות כאלה ואחרות עם אנשים שקצת מבינים בתחום. אם אנחנו מסתכלים קדימה על העתיד, אנחנו צריכים לדבר על היתכנות כלכלית. יש לנו גורמי מקצוע, אני חושב, טובים ביותר במשרד הבריאות. כסף. אי אפשר, וקופות החולים אמרו את זה, וזה משפט שאני סוחב איתי כל הדרך לדיון כאן, שלא שווה לפתוח בית מאזן כי אי אפשר להחזיק אותו. ואפשר לשמוע את קופות החולים. מה יגידו העמותות שעושות את זה, והן מגרדות? עוד פעם, והטריאז' שאמרנו, שבית מאזן לא מקבל כסף על טריאז', וכשמגיעים לבית חולים פסיכיאטרי, הוא כן מקבל כסף. אז איפה אתם בכל הדבר הזה? ואם יש כסף, זה הכי מרגיז. כסף צבוע. הוא יכול להיות צבוע לדברים החשובים. ודבר אחרון, אני חושב שזה לא השתנה מהנתון האחרון שאני שמעתי, ששליש מהמאושפזים בבית חולים פסיכיאטרי יכולים להיות בחלופת אשפוז. זאת אומרת, שתבינו כמה אנחנו יכולים, גם מבחינת הנפש, לא לתת להם לחוות את כל הדבר הזה, וגם מבחינה תקציבית. 800 שקל עולה יותר יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, מבית מאזן. אז גם למטופל צריך להסתכל על הפרט, וגם למערכת, שהיא מוציאה הרבה מאוד כסף, בצורה חכמה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. אני אשמח אם תתייחסי לשאלות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני רק אתייחס בקצרה מאוד למה שנאמר. אני חוזרת ומסכימה, כן, העניין של היתכנות כלכלית הוא מאוד קריטי כאן, לצד בנייה נכונה של המודל הקליני, נגדיר את זה ככה. זאת אומרת, יש כאן בסופו של דבר מגוון משתנים שצריך כן להתייחס אליהם, המודל הקליני, כמו פיקוח ובקרה, כמו תהליכי רצף טיפול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז באמת מה תוצאות הבקרה שלכם? זו אחת השאלות שעלו. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> תהליכים מהירים מדי בהקשר הזה, בסביבה של ניהול סיכונים גבוה, כמדובר בחלופת אשפוז, עלולים לגרום בעיניי לקריסה של המודל. כאשר אני מסתכלת על גדילה של, אני יכולה להגיד שיש לי עוד איזה שלושה-ארבעה בתים שאמורים עוד בחודשיים הקרובים להיפתח, אז כ-35 בתים מאזנים, תוך כשנתיים-שנתיים וחצי, זו גדילה מאוד מאוד משמעותית. אך צריכים לראות שהמודל הקליני והסטנדרט כן מיושם בהם, שהם באמת חלופת אשפוז ולא מודל תוספתי, שקיים רצף טיפול. לעניין ניהול סיכונים, דובר כאן על זה שמטופל רוצה בנקודת זמן לצאת ממחלקה. הבתים המאזנים לא מקבלים מטופלים בכפייה, אבל כאשר רוצים לצאת ממחלקה, לא משנה אם אתה במיון, פנימית, קרדיולוגיה או בבריאות הנפש, יש תהליך מוסדר של שחרור מטופל ממחלקה. אתה לא מאושפז באורתופדית, לוקח את הדברים שלך, אומר ביי לאחיות ולרופאים ויוצא מהמחלקה כאילו לא היית שם מעולם. אותו דבר במיון. זה אירוע חריג, אוקיי? במיוחד כאשר יש כאן ניהול סיכונים. כן צריכים לעשות איזושהי הערכה, איפה הבן אדם נמצא, האם כרגע ניתן לשחרר אותו במקום שבו הוא נמצא. היא כרגע יכולה להיות במצב דיסוציאטיבי, או שהיא יכולה לצאת ערומה, לטייל ברחובות או בכביש 6, זה גם קרה. זאת אומרת, כן צריכים להבין שיש כאן ניהול קליני של אירועים חריגים, ובן אדם לא יכול לקפוץ מעל הגדר ויגידו לו זה בסדר. יש מינהל רפואי תקין. ושאלת על הבקרה, אנחנו בשנה האחרונה עשינו שלושה מפגשי הדרכה, לדוגמה, עם נציגים של הבתים המאזנים, אנשי מקצוע ומדריכים, וממש ישבנו ולימדנו על אירועים חריגים, ואיך מנהלים אירועים חריגים, והבאנו סימולציות עם שחקניות, והגדרנו את הבתים המאזנים לעניין אירועים חריגים כמוסד רפואי, מה שלא היה קודם. זה אומר שכלל האירועים החריגים מגיעים למשרד הבריאות, כמו שקורה בבתי החולים ובקופות החולים. אנחנו כן מבינים שיש כאן ניהול סיכונים, זה לא על הדרך, זה לא בכאילו, זו באמת אמורה להיות חלופת אשפוז. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אני חושבת שהנקודה הועברה. אנחנו צריכים גם להתקדם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רק שאלה קטנה לגבי התעריף. התעריף שמשרד הביטחון משלם הוא אותו תעריף כמו שקופות החולים משלמות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> את צריכה לשאול את משרד הביטחון לעניין התעריפים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני מנחשת שהתעריף של משרד הביטחון גבוה יותר. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> לכן יש יותר בתים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אין יותר בתים. יש 28, ופה יש 34. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רויטל, אבל איך זה על אותו שירות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> גם בשירותים מרפאתיים או בטיפול יום, זה חלק מהקושי בתוך המערכות האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רויטל, את יודעת לומר מה הפער? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני לא יכולה להגיד. יש לי השערה כללית מה הפער, אבל אני לא יכולה להגיד את המספרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נו, אז מה ההשערה? זה במאות? זה בעשרות? << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> 25%. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מי קובע את התעריפים? משרד האוצר קבע את התעריפים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קופות החולים קובעות את התעריף. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> גם המרפאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ומשרד הבריאות אומר שאין לו שום יכולת לומר על זה שום דבר, למרות שהוא זה שמעביר את הכסף. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא יעשו הסכמים עם קופות החולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, נכון. כנראה שהם בוחרים את המאבקים שלהם, וזה לא מאבק מספיק חשוב. ד"ר יעל עדן ברוך, בבקשה, יו"ר פורום הבתים המאזנים, שזכיתי אפילו לבקר ולראות את פועלה המדהים. זה מפעל חיים. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> חבל לי שלא נשארו נציגים. בהחלט יש בתים מאזנים שמקבלים עם כלב שירות ושמקבלים עם קנאביס רפואי. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> שנייה, לדייק את זה, כי מאוד חשוב, וגם הועברה ההנחיה הזאת בצורה חד משמעית. על פי חוק כלבי שירות, כלבי סיוע נכנסים לבתים המאזנים, הם צמודים למתמודד, למטופל. וככל שיש חריגה מהחוק, נא לפנות למשרד הבריאות, פניות הציבור, ונטפל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רויטל, הבהרה חשובה ויישר כוח. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> נכון. גם קנאביס רפואי זה חלק מטיפול. ויש נוהל קנאביס, לא מתייחסים לזה כהתמכרות, אלא זה חלק מהטיפול בהתוויה רפואית של האדם שמגיע, וזו זכותו, ולא לוקחים לו את זה. סליחה שאני אצטט מהמקורות, ואולי אשמע קצת צינית. ספר מלכים א', פרק כ"א, פסוק י"ט – "ודיברת אליו לאמור, כה אמר ה' הרצחת וגם ירשת". (הצגת מצגת) כי יש פה ניצול כפול, יש פה ניצול מתמשך לאורך שנים, מ-2018, שנחתמו ההסכמים הראשונים, התעריף עלה ב-2%. זו בדיחה. אני ביקשתי להציג גרף, כולם יכולים לראות אותו, מה קרה בעצם, ממרץ 2019, אז נחתמו ההסכמים הראשונים. אני לא הכנסתי כאן, הייתי צריכה להכניס גם יום אשפוז. כי כשאנחנו יצאנו לדרך, החישוב של ה-900 שקל היה 78% מהעלות של יום אשפוז דאז, 1,150. אני מוכנה לקבל היום 78%. היום התעריף של ה-900 שקל האלה, שעלה ל-920, במקרה הטוב, יש קופות שמשלמות 875. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אמרת 10%, אז זה 990, זה צריך לעלות ל-1,000. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, עכשיו זה עלה. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> ירון, זה לא עלה, זו טעות. מבחני התמיכה עלו, לנו לא העלו בשקל. לא מעלים בשקל. ולכן הרצחת וגם ירשת, כי כל פעם מעלים את מבחני התמיכה, והבתים המאזנים לא זוכים לראות שקל ממה שהקופות מקבלות למעשה. מעבר לזה, 900 שקל ביחס ל-1,680, זה פחות מ-50%. ואגב, 1,680 זו מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללי. לא מדובר פה על מחלקה פסיכיאטרית שהתעריף ליום אשפוז הוא מעל 2,000 שקל. 2,480, עלה מ-1,150, והבתים המאזנים נשארים על 900 שקל. איפה זה? למה הפערים האלה? אם אנחנו נחשבים לחלופת אשפוז, איפה זה בא לידי ביטוי? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יעל, את רוצה התייחסות של קופות החולים? << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> אני אשמח, בהמשך. אני רוצה להעלות עוד סוגיה. אין הצמדה למדד, שזה מאוד חשוב. זה השירות היחיד בתחום בריאות הנפש שהוא אינו צמוד למדד, הוא לא נמצא בתעריף. וגם שירות, אני מפעילה גם טיפול יום, שרובו כעת להלומי קרב. יש לי הסכמים גם עם מכבי וגם עם לאומית. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מי קובע את המחירון? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קופת החולים, זה מה שהיא אמרה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין פיקוח של ועדה של משרד הבריאות? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מה שהם אומרים, שמשרד הבריאות לא מתערב בהתקשרויות האלה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה יש מחירון לכל פעולה. לא, משרד הבריאות קובע מחירון לאשפוז, יש קוד. למה אין קוד מיוחד לבית מאזן? << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> זה מה שאמרנו, וענו לנו שהתעריפון מבוסס על שירותים שבית חולים פסיכיאטרי יכול לתת. אז הגיע הזמן היסטורית לעשות שינוי, כי הבתים המאזנים הם עוד מעט עשור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון מאוד. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> סוטריה נפתחו ב-2016, בית של תקווה נפתח ב-2017, זה עוד מעט עשור, הגיע הזמן שגם השירות הזה ייכנס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, כל זמן שלא יהיה יותר מזה, אי אפשר, ובאמת המגמה יכולה חס וחלילה להיות הפוכה, כי כרגע באמת הבורות שרק הולכים ומעמיקים, כשהפערים, יוקר המחיה והמדד, הכול עולה, רק פה או שזה נשאר אותו דבר, או שזה עולה במשהו שהוא לא עומד בהלימה לשום דבר. אבל תחשבו שאנחנו רוצים להביא למצב שהבתים המאזנים, זה משהו שיהיה אפשר לחקור אותו. וכל זמן שלא יהיה יותר מזה, אנחנו נישאר באותו, בעצם אולי טיפה פה הגדלנו, פה יותר התקשרויות, פה יותר בתים, אבל בפועל לא נוכל באמת לייצר שינוי עמוק בתוך המציאות. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> אני אדגיש עוד כמה נקודות. שכר פסיכיאטרים, שכר עובדים סוציאליים. עכשיו ההסכם של העובדים הסוציאליים, צריכים לתת מענק של 2,700 שקל לכל עובד סוציאלי, מענק שנתי, ועוד 500 שקל תוספת לשכר החודשי. מאיפה אנחנו נביא את הכספים האלה? מאיפה נמצא פסיכיאטרים? מדריך מרוויח 37 שקל. הבת שלי עובדת בבייקרי בתל אביב, היא מרוויחה 45 שקלים, היא ילדה בת 24. אז למה שמדריך יבוא? ולשמחתי, יש אצלי אנשים באמת - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם באים כי הם אידיאליסטים, אבל זה לא הוגן הניצול הזה. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> אידיאליסטים שעובדים אצלי מאז שפתחנו ונשארים על 37 שקלים, אפילו בסל שיקום שהוא תחת משרד הבריאות, מרוויחים יותר, כי היה על זה פיקוח, בית המשפט התערב ודרשו שזה יהיה מעל 40 שקלים. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אם פעם שירות עלה X מסוים והיום הוא עולה שלושה X ואין לך את זה, אתה לא יכול לשלם את זה. דבר נוסף, גם אם זה בתעריפון זה עדיין לא פותר את הבעיה. טיפול יום הוא בתעריפון, משרד הביטחון הולך לפי התעריפון, קופות החולים 10% פחות מהתעריפון, למה? יש לי 200 מיטות שאני יכולה לתת קפיטציה כמו בית חולים? אז למה לתת לי 10% פחות? ועוד הבדל מובנה, שיש פה פגיעה בשוק חופשי, כי יש פה כשל רגולטורי בנושא של המע״מ. קופות החולים הן אגודות עותמאניות, הן בעצם לא מזדכות על המע״מ והן משלמות לחברה ולעמותה את אותו סכום. כלומר, אני לא מקבלת 900 שקל, אני ועוד חברות, אנחנו מקבלים 760 שקל ליום. ואנחנו נושאים במע״מ ונושאים בעלייה מה-17% ל-18%. יוצא שאנחנו מממנים את קופות החולים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה נורא. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> או שתהיה פה החלטה רגולטורית לתת פטור ממע״מ לכל הגופים שעוסקים בתחום. תאמינו לי, אנחנו לא גוזרים מזה קופון, אנחנו לא מרוויחים כלום, לא לשם זה יצאנו לדרך. זה פשוט עוול מתמשך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל סליחה רגע, זה משהו שהוא לא נכון מבחינה מערכתית. אני לא חושב שיש כאן בעיה. בסוף, אני כספק, הייתי עצמאי לפני שהייתי בכנסת, וכשהייתי עובד עם עוסק פטור, שלצורך העניין זה ללא מע״מ, הייתי משלם את הסכום. אם הסכום שלכם הוא 870 לצורך העניין, הם צריכים להעביר את זה. כאילו, זה שהם לא מזדכים על מע״מ, אני חושב שיש כאן משהו לא הוגן. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> משרד הביטחון משלם לנו את המע״מ, המע״מ הוא לא שלי, הוא לא של אף אחד. הוא של המדינה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ברור שהוא סופג את המע״מ, כי זה השירות. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> אני מקבלת ומחזירה אותו. ולא רק אני, יש הרבה חברות. אבל לא יכול להיות שאנחנו עם 740 שקל נעמוד בכל הדרישות. זה פשוט לא ייתכן. או שצריכה להיות פה החלטה של רגולציה לתת פטור ממע״מ לכולם, או לעשות איזושהי דיפרנציאציה בנושא הזה. ודבר אחרון, ואני אסיים בזה, במצב חירום שהיה בזמן המלחמה עם איראן, הלחימה בדרום, הלחימה בצפון, מחלקות דיללו את מספר המטופלים, שלחו מטופלים הביתה. הבתים המאזנים הם שירות חירום, הם שירות שהמשיך לעבוד. הצוותים שלנו הגיעו תחת אש, לא היה יום אחד שאנחנו סגרנו גם בתקופת הלחימה. וגם זה לא בא לידי ביטוי. ולא סתם ציטטתי את הפסוק הקשה הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה, יעל, שעשית לנו סדר איך זה מתנהל באמת בשטח, ועל המצוקה. ויש פה באמת אירוע, שאני חושבת שקופות החולים, משרד הבריאות, כולם צריכים להידרש לו. אף אחד לא יכול לעמוד מנגד. ואם הבתים המאזנים, שבאמת נותנים, מייצרים פה פרדיגמה שאני חושבת שמדינת ישראל צריכה לתעדף אותה כחלופת אשפוז, אני חושבת שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים לזה מענה אמיתי. וכמו שאמרנו, אם זה בסוגיה של כספים צבועים עבור הדבר הזה, בלי אפשרות להסטות, ואז אני משערת שאנחנו נראה ניצול מקסימלי של הכספים האלה. פרופ' פסח ליכטנברג, בבקשה. דרך אגב, לאיש הזה, הצנוע והעניו הזה, יש את הזכות. האב המייסד, כן, לגמרי. וגם אני רוצה לומר, הוועדה שלי, של הקרן לאזרחי ישראל, הובילה פתיחה של עוד ארבעה בתים מאזנים, ובאמת הגדילה את ההתקשרויות עם הבתים המאזנים, וזה מתחיל ממך. אז להודות לך בהזדמנות הזאת, וזה מקצת שבחך. אני יודעת שזה מביך אותך, אבל אין מה לעשות, את האמת צריך שעם ישראל יכיר. << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> זה בזכותך, כי בתפקידך הקודם כיו"רית ועדת הפיקוח על קרן העושר, יחד עם חבר הכנסת ירון לוי, שהכסף הוסט מבתי החולים אל הקהילה, כמו שצריך להיות, והכסף אחר כך עבר לקנות בניינים בשביל הקופות. קצת חבל שזה לא בגלל יזמים שהיו מקימים יותר בתים, אבל זה יפה מאוד בכל זאת עם התוצאות. אני מרגיש יותר סבא של הבתים המאזנים, למען האמת. אני פחות מעורב בזה ביום-יום. יש לי הרבה נחת מיותר מ-50 בתים, לקח 11 שנה להקים את הראשון. אני הקמתי את הראשונים עוד לפני שהיו בתים מאזנים, בכוונה שנהיה חלופת אשפוז. זה אומר שאנחנו מקבלים אנשים שזקוקים לאשפוז ברמה של מחלקה פתוחה, לפעמים סגורה. מדד האיכות שלנו היה שמדי פעם היינו חייבים להחזיר מישהו לאשפוז בסגורה, כי לא עמדנו בזה. חלק מהסיבה שזה לא קורה היום בבתים מאזנים, שלא מקבלים אנשים בחומרה כזאת, זה גם קשור לתקציב. אנחנו היינו צריכים לממן פסיכיאטר שמגיע באמצע הלילה, כי מישהו משתולל. עכשיו אף אחד לא רוצה את זה, כי מי יצליח להחזיק פסיכיאטר? מי יצליח להחזיק צוות כזה? עוד יותר במה שקורה היום, שאני לא מאמין, כל השנים עברו, וזה עדיין אותו תעריף. אבל זה לא צריך להוסיף, זה נאמר בצורה מאוד טובה. אז אני מאוד מעריך שממשיכים לפתח את זה, יש עוד הרבה אפשרויות, יש תוכניות לעשות דברים שעוד יהפכו את זה לחלופת אשפוז, ויעשו את זה בצורה שהבשורה רק התחילה להישמע, וההמשך יבוא. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. בבקשה, רותם. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> רותם גלילי פאר, מייסדת ומנכ"לית עמותת לנפ"ש. עדיין מחלימה מאשפוז פסיכיאטרי מלפני 28 שנים. למי שלא יודע, ליכטנברג זה 'מגדל שלו'. באיזו שפה? גרמנית? << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> ההר שלו. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> הבתים המאזנים נולדו כתיקון להתעללות הנוראית הזאת שמאות אלפי אנשים עברו במהלך השנים באשפוזים פסיכיאטריים. אבל תיקון אמיתי לא יכול להיות רק שינוי מיקום, הוא חייב להיות שינוי תפיסה. חברי הכנסת, אני ממש אשמח שגם אתם תקשיבו, סליחה. דורות שלמים בניתם מערכת שמבוססת על שליטה, שליטה בהתנהגות, שליטה בהחלטות, שליטה בגוף. מדדתם הצלחה לפי שקט, תפוסה, תקציבים, ולא לפי חזרה של המטופלים לחיים. ונכון, יש מחסור בבתים מאזנים, מחסור חמור בתקציבים, אבל יש גם מחסור חמור בפיקוח עמוק ובסטנדרטים ברורים של ערכים. אסור לצבוע את טעויות העבר מחדש, אלא לדאוג לבסס את המודל שפרופ' ליכטנברג הביא לארץ וחלם עליו, שזה מודל שמבוסס על אמון, שותפות, בחירה ושיקום של זהות, ולא על כפייה ושליטה. וכן, חשוב לי מאוד להגיד, שהעובדה שאדם לא יכול לקבל טיפול בבית מאזן, אם הוא לא מעוניין ליטול כדורים פסיכיאטריים ולהכניס כימיקלים לגוף שלו שיש להם השלכות חמורות בטווח הארוך, זו עוולה ענקית, בטח כשאין אחרי זה אפשרויות גמילה מהתרופות האלה. ומשפט אחרון, כל כך עצוב לי להגיד את זה, אבל החוויה שעוברים עכשיו הלומי הקרב במחלקות הפסיכיאטריות, זו קרש קפיצה של מאות אלפי מאושפזים שכבר שנים צועקים, כמה עוד אפשר לצעוק, ומתלוננים על יחס משפיל, מכאיב ומצלק, אבל אף אחד לא שומע אותם. אז תודה להלומי הקרב, וסליחה שהם צריכים לחוות את זה. (היו"ר ירון לוי, 12:00) << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה, רותם. אביבה קיס, מכללית שירותי בריאות. שלום, אנחנו נשמח לקבל התייחסות לשאלות שנשלחו אליכם. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> שלום לכולם, אביבה קיס מכללית. קודם כל, כללית, אמרנו בדיונים הקודמים, אנחנו מאוד תומכים בבתים מאזנים. כללית חתומה כבר עם 26 בתים מאזנים, מתוכם התמכרויות, הפרעות אכילה, נוער ומבוגרים. הקופה הכללית, אנחנו מקימים בית מאזן לילדים בנתיבות, מכספי קרן העושר, גם על זה כבר דיברנו ורויטל הזכירה את זה. בנוסף, רציתי קצת לדבר על הנושא של הבקרה. אני לא יודעת, זה לא כל כך עלה פה כרגע בדיון, למרות שזה השאלות שנשאלו. עשינו לפני, אני חושבת שהחודש זה קרה, בקרה במספר בתים מאזנים. מה שעלה בבקרה הזאת, אני לא יודעת, הקופות כאן, הבתים המאזנים אומרים שהם צריכים לעמוד בתנאי סף, הם צריכים לעמוד באמות המידה, הם צריכים הרבה מאוד דברים. כשהם מגישים לקופות קול קורא והם עוברים את תנאי הסף, הקופות חותמות איתם על הסכם ותעריף יום אשפוז. ואז הקופות, אחרי כמה זמן, מגיעות לביקור בבתים המאזנים האלה. אני לא יודעת אם משרד הבריאות עשה בקרה, זאת אומרת, אני יודעת שהוא כן עשה בקרה במספר בתים מאזנים, אני יודעת שהוא לא עשה בכולם. קודם כל, הבתים המאזנים שאנחנו עשינו בהם בקרה, לא עמדו באמות המידה, למרות שכשחתמנו איתם הם כן עמדו באמות המידה. זאת אומרת, עם הזמן יש איזושהי ירידה במתח בין קופות החולים לבתים המאזנים ופחות ופחות עומדים באמות המידה, גם שלנו, של הקופות, וגם של משרד הבריאות. בנוסף, יש כל מיני דברים שראינו ורציתי להעלות את זה, אני לא יודעת אם זה הדיון אבל אני בכל זאת אעשה את זה. היות ומשרד הבריאות עומד לחתום עכשיו עם בתים מאזנים נוספים, אני מבקשת כמה דברים. קודם כל, אין לשכן מטופלים בממ״ד. בישראל של היום, עשרה אנשים באמצע הלילה לא יכולים לקפוץ למיטה של מישהו אחר בחדר שהוא ממ״ד. החדר הזה יכול להיות חדר טיפולי, הוא לא יכול להיות חדר שנמצא שם בן אדם וישן באמצע הלילה. חדרי שירותים, זה לא מספיק שיש איזשהו מדרג למספר חדרי שירותים למספר מיטות אשפוז, לא. אם יש שירותים שהם בחדר מסוים, שזה כאילו חדר גדול עם חדר שירותים, חדר השירותים הזה לא יכול להיחשב במניין חדרי השירותים שבתוך הבית המאזן. אני מבקשת ממשרד הבריאות, בפעם הבאה שהוא מאשר בית מאזן, לאשר את זה לפי אמות מידה מסוימות לחדרי שירותים. 12 אנשים לא יכולים להתרכז בחדר שירותים בקומה אחת. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> רויטל, יש אמות מידה כבר כיום? << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> יש אמות מידה, אבל אני מבקשת להתייחס למה שאני אומרת. יש אמות מידה גם לחדרי שירותים, אבל ספציפית, שחדרי שירותים שנמצאים בתוך חדר שינה לא ייחשבו במניין חדרי השירותים. בנוסף, הגישה לחדרי שינה או לחדרי טיפול לא יכולה לעבור דרך חדרים אחרים, כמו חדר קבוצות או מסדרונות מסוימים שנמצאים שם אנשים, וראינו את זה כבר במספר חדרים. וחוץ מזה, אני מבקשת משהו מאוד עקרוני שנמצא באמות המידה של כללית לבתים מאזנים, אבל לא נמצא באמות המידה של משרד הבריאות. אני מבקשת להוסיף במסמך מספר מינימלי של טיפולים פרטניים וקבוצתיים למטופל בשבוע. יכול להיות שמה שאמרתי עכשיו, כל הנושא של הבקרה לא היה אמור לעלות כאן בדיון, אבל היינו חייבים להגיד את זה אחרי הביקורים שלנו בבתים המאזנים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אביבה, תודה. מה שזה אומר, שאת יכולה עכשיו להעלות את מספר המטפלים שהבתים המאזנים יצטרכו, כי אתם תעשו את מינימום המפגשים והטיפולים. ועוד פעם, שאלה שאני שאלתי מקודם, אני רואה שכללית משלמת את הסכום הכי נמוך, 875 שקלים לשירות לבית מאזן להתקשרות. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> יש לנו גם 900 שקלים ויש לנו גם 1,100 ו-1,200, תלוי לאיזה בית. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> ולפי מה אתם קובעים את הסכום? << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> הסכם של המחוז עם הבית המאזן המסוים הזה שנמצא במחוז שלו. המחוז סוברני להחליט על כמה עלות יום אשפוז לחתום עם הבית המאזן. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> וזה אומר שאם אתם משלמים פחות, אז אנשים מרוויחים פחות באותו מחוז, ואם אני הולך לפריפריה? << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> סליחה, מה זאת אומרת מרוויחים פחות? << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אם אתם משלמים לצורך העניין פחות כסף, בין 1,100-870 ליום אשפוז, אני מניח שבאותו אזור האנשים המטפלים... תודה, אני מסתדר. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> הבית המאזן מרוויח פחות? << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> חבר'ה, שנייה. אם משלמים פחות למקום, יש שני קיוסקים שנותנים את אותו שירות, זה מקבל עזרה של 1,000 שקל וזה מקבל 800 שקל. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> אני לא אחראית על ההפסד או הרווח של בתים מאזנים, אני אחראית על איכות הטיפול של המטופלים שאנחנו חותמים איתם. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> יפה. בגלל זה, פעם, אני אגיד לך מה הייתי עושה כשהייתי חדש כאן לפני שנתיים, הייתי מתחיל לתקוף את קופות החולים ואומר עד כמה אתן לא בסדר. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> חבל. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> היום אני רוצה להגיד לכן שאתן בסדר גמור, ומי שלא בסדר זה משרד הבריאות. כי אם הוא יודע לצבוע כסף ולתת קריטריונים ואמות מידה, והוא יודע כמה עולה יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, הוא יודע שלמעלה מעשור, אם אני לא טועה, לא עודכנה המסגרת של יום אשפוז והוא נשאר על פחות מ-1,000 שקל, אז אין לי מה להגיד לקופות החולים. יש לי, רויטל, לפנות אליכם, ועשיתי את זה לפני שנתיים, ולשאול למה אתם לא מחליטים על שכר של יום אשפוז? כי אתם יודעים מה העלויות. אם אנחנו רק ניקח את העגלה של הסופר, שאותם 12 אנשים אוכלים בתוך הבית, זה גדל בכמה מאות שקלים. אז איך אתם לא יכולים לעדכן להם את השכר? ולא נדבר עכשיו על מטפלים ומטפלות, אני לא נכנס לזה. על הדברים הבסיסיים, חשמל עלה, מים עלה, ארנונה, שכירות, כל הדברים האלה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הדעה שלי נאמרה לפני שנתיים ונאמרת גם כאן, ולאורך כל השנתיים האלה אל מול כל גורם אפשרי. צריכים לאפשר לבתים המאזנים, אל מול דרישות אמות המידה, שאני אגיד, בעיניי כן צריכים לראות שהן ריאליות, אבל אנחנו לא ניכנס לדיון הזה כאן, כן צריכים לאפשר להם לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך. אמות המידה גם, הן כן מכוונות לזה שבסופו של דבר תהיה חלופת אשפוז, כפי שנאמר כאן. עכשיו, יש חוק במדינת ישראל, אוקיי? והוא חוק שנוגע לכלל מערכת הבריאות. זאת אומרת, לא בהקשר של בריאות הנפש ספציפית. והחוק אומר שלמשרד הבריאות, כרגולטור, אסור לו להתערב בהסדרים הכלכליים של קופות החולים עם הספקים שלהן, בין אם מדובר בבתים מאזנים, בין אם מדובר ב-MRI, בין אם מדובר בכל דבר אחר. זה משהו שהוא נתון. מה שכן ניתן לעשות, זה שני דברים שכן נעשו. אחד, במבחני התמיכה, לבוא ולהגיד, אני תומכת ביום טיפול בתעריף כזה וכזה, ואז קופת החולים נדרשת, אם אני מעבירה לה 950 שקלים על יום אשפוז, הגיוני שהכסף הזה יועבר בסופו של דבר למינימום 950 שקלים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז למה אתם לא עושים את זה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נעשה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אבל בשטח אנחנו רואים שלא. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> קודם כל, מבחן התמיכה כשלעצמו, התעריפים היומיים גם נקבעים אל מול האוצר, ואחרי עבודה של שנתיים, בסופו של דבר אושר לנו להעלות את התעריף היומי. זה קרה עכשיו בדצמבר. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> ב-10%. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> ועכשיו, בעזרת הפיקוח על הקופות והייעוץ המשפטי, קופות החולים כן מכירות את הסוגייה וכן נדרשות אליה כרגע ברמת התגובה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> נדרשות או מחויבות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נדרשות אליה כרגע ברמת התגובה. באנו ואמרנו, אנחנו שמנו יום טיפול. במבחן התמיכה, כל אחד יכול לפתוח. מבחן התמיכה בבריאות הנפש בא ואומר, יום טיפול כרגע בבית מאזן, מבוגר, הבסיסי, הוא כרגע עלה לתמיכה של 950 שקלים ליום טיפול. הפרעות אכילה וילדים ונוער וכו', התעריף הוא גבוה יותר. העברנו את השאילתה, הפיקוח על הקופות מכיר את זה, ואנחנו כרגע מחכים לתגובה. זה קרה בדצמבר-ינואר האחרון. לצד הדבר הזה, הקשרים של אינטייק, לא רק בהקשר כלכלי. אני חושבת שעניין של מה שמתומחר טוב ועובד טוב עם כסף, בסופו של דבר גם יוצר את הרצף הטיפולי הנכון, וגם מכירים את דעתי בהקשר הזה. האינטייק משולם בכל מערכת הבריאות, ואין סיבה להחריג את הבתים המאזנים בהקשר הזה. ועניין רצף הטיפול, כן אפשרנו לבתים המאזנים להפעיל במסגרתם רצף טיפול למטופלים שסיימו את הטיפול במסגרת בית מאזן, כרצף טיפול לסוג של אשפוז יום, נגדיר את זה ככה, ואז גם מבחינה קלינית זה נכון, אבל גם מבחינה כלכלית יש כאן איזושהי תוספת שהבית המאזן כן יכול למנף. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אוקיי. אביבה, כן. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> אני רוצה רק להשלים את מה שרויטל אמרה. בחוזים החדשים שלנו עם הבתים המאזנים, בקול קורא שיצא, בתוספת ליום אשפוז של הבתים המאזנים, אנחנו מוספים גם אופציה של בית מאזן, שרוצה להקים גם טיפול יום המשכי למטופלים שלנו שהיו מאושפזים בבית המאזן, וגם שירות אמבולטורי, כדי שלא ייפלו בין הכיסאות עד שהם עוברים לקהילה. זאת אומרת שכל האחוזים החדשים שלנו, הם בתוספת תשלום כמובן, זה לא על חשבון יום האשפוז. בתוספת תשלום אפשר לחתום גם על טיפול יום וגם על שירות אמבולטורי נוסף. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז איך גורמים לקופות החולים לשלם יותר כסף בחוזה התקשרות? << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> כרגע אנחנו חתומים כבר עם חלק מהבתים המאזנים, כמובן. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אנחנו יודעים, אבל השאלה הזאת לא - - - << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> החוזים חתומים. לפתוח את ההסכם עם כולם? << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> לא. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> אז מה לעשות? << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> השאלה הזאת לא לקופות החולים, היא למשרד הבריאות. ששוב פעם, הרצון של משרד הבריאות זה להרחיב את האופציה של חלופת אשפוז. זה כאילו הדגל, אני לא אשכח את הישיבה הזאת, ואני אמרתי, את הרמת גבות, אני אחזור על זה שוב פעם, אולי תרימי שוב. מנכ״ל משרד הבריאות אמר שהוא הולך לפתוח 100 בתים מאזנים בארבע שנים. אמר את זה, כשהוא הציג את התוכנית הלאומית לבריאות הנפש. כרגע אנחנו מדברים על התקשרות של 34 בתים, ובאותה ישיבה היו 19 בתים. מתמטיקה, אני לא חזק בזה, אבל לא נראה לי שבשנתיים האלה הוא עומד ביעד, משרד הבריאות. אם אנחנו נשאל למה הוא לא עומד ביעד, כי שוב פעם, לקופות החולים, ותקני אותי בבקשה, אביבה, האם לכללית שווה לפתוח בתים מאזנים, או להגדיל את היקף ההתקשרויות? << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> להגדיל את היקף ההתקשרויות. כללית פתחה רק בית מאזן אחד מכספי קרן העושר. הקופות לא פותחות בתים מאזנים, הקופות רק חותמות עם ספקים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> מעולה. אנחנו יודעים שקופה לא רוצה להרוויח, אבל היא לא רוצה להפסיד. אם זה היה משהו כלכלי או break-even, קופות החולים היו נוהרות לפתוח בתים מאזנים, כי זו חלופת אשפוז, זה משאיר להן כסף, כי יום אשפוז בבית מאזן עולה הרבה פחות מיום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי. אני אשמח לתשובה הזאת, בכן ולא, האם זה נכון? << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> לא? אז למה אתם לא מגדילים את השירות ופותחים בתים מאזנים? << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> ברגע שאנחנו נתחיל להפעיל את הבית המאזן בנתיבות מכספי קרן העושר, אנחנו נוכל לדעת גם יותר טוב אם שווה להקים בית מאזן או שווה לרכוש את השירות שלו. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> שווה כלכלית. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> כלכלית, כמובן. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> יפה. אז מראש אני אגיד לך שחבל על הבדיקה, זה לא שווה. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> לא, אבל אנחנו נעשה אותה בכל מקרה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> יש לך מאחורה מישהי שיושבת, יו״ר פורום בתים מאזנים, היו לי הרבה מאוד שיחות איתה, ופרופ' פסח נמצא כאן, בשנתיים האחרונות אנחנו מנהלים על זה הרבה דיונים. ב-875 שקלים, ותורידו מזה את המע״מ, שזה כאילו שיא החוצפה, אוקיי? שיא החוצפה להוריד מע"מ. 700 שקל, איך אפשר? איך אפשר לתת לשירות הזה לגדול? והנתון שהכי יכול להרגיז, אפילו לקומם, לפחות חלק מהאנשים כאן בשולחן, ששליש מילדים, בני נוער, מבוגרים, נמצאים בבית חולים פסיכיאטרי, כשהם היו יכולים לא לחוות את החוויה הזאת. ואנחנו מדברים על הפוסט טראומטיים, הם לא צריכים להיכנס למחלקה סגורה, הם יכלו להשתקם בקהילה. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> אנחנו בעד. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> שנייה, לא סיימתי. זה אירוע שבשנתיים האלה, עוד פעם, אני לא פונה לקופות החולים, שמשרד הביטחון ומשרד הבריאות היו צריכים לטפל בו. אם למשרד הביטחון יש 28 בתים מאזנים בשנתיים האלה, זה לא מספיק. אנחנו יודעים שיש לנו למעלה מ-12,000 פצועים בגוף ובנפש. איך 400 חיילים יכולים בחודש, האם זה מענה מספיק? והתשובה היא לא. ואנחנו שנתיים אחרי הדיונים הראשונים. ואם משרד הבריאות יכול לתת דרך קופות החולים מענה ל-600 מבוטחים של קופות החולים, אנחנו לא באירוע. אז יש כאן שנייה רגע איזשהו בלוף, והבלוף הוא שלמשרד הבריאות אין כנראה כוונה להקים ולקדם חלופות אשפוז לאור זה שהוא לא מעלה את התעריף לבתים המאזנים, וכתוצאה מכך לא ניתן לפתוח עוד בתים מאזנים, כי זה לא כלכלי, כי אם זה היה כלכלי, קופות החולים בשנתיים האלה היו פועלות כדי להקים בתים מאזנים. וחבל, זה שירות טוב, זה טיפול טוב, וזה עומד בכל אמות המידה ובקרה, ויש כאן הרבה אנשים טובים. ועוד פעם, קופות החולים, חבל שאתן לא דורשות יותר. כאילו, בסוף אנחנו נרוויח, הציבור ירוויח מזה. זהו, זה אחרי שנתיים. קופת חולים מאוחדת, גילי. שלום. << אורח >> גילי דדון רווה: << אורח >> קודם כל, מאוחדת מאמינה מאוד בבתים מאזנים, אנחנו הקמנו את הבית המאזן בחירם עוד לפני שכל המהלכים האלה קרו. יש לנו היום 17 בתים מאזנים, שניים מהם לנוער, שלושה להפרעות אכילה וכרגע אחד לתחלואה כפולה. אנחנו רואים עלייה מאוד מאוד גדולה בשנתיים האחרונות מבחינת ההתקשרויות, ומכרזים וקבלה של הבתים המאזנים. מבחינת בקרה היא נעשית באופן, גם ביקורים שלנו לפני ההתקשרות, כדי לראות בעיניים מול מי אנחנו מתקשרים, להכיר את המבנה, את הצוות, את אופי ההתנהלות. וגם בהמשך, כל המשכי טיפול, אנחנו קוראים את הסיכומים, אז יש בקרה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> את יכולה להגיד לנו על הגדילה של בין 2024-2025 בכמות המטופלים שצרכו את השירות? << אורח >> גילי דדון רווה: << אורח >> כן. ב-2024 היו לנו 256 מטופלים סך הכול, וב-2025 עד אוקטובר היו 329 מטופלים. זה לגבי זה. לגבי הבית המאזן שנבנה, יש בגבת, והוא הצטרף לבית המאזן של מאוחדת, שכבר ציינתי. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> האם אתם חושבים להקים עוד בתים מאזנים, או שאתם מחכים לראות מה קורה עם הבית המאזן שקיבלתם? << אורח >> גילי דדון רווה: << אורח >> אני אגיד משהו לא כלכלי, כי אני לא איש כלכלי. יש ערך מאוד גדול לבית מאזן של הקופה. אני רואה את זה לאורך שנים בעבודה שלנו מול הבית המאזן בהרדוף, לעומת בתים מאזנים חדשים. יש ערך בזה שזה בית מאזן שעובד בעבודה רצופה מול הקופות. אנחנו כרגע מקימים את הבתים המאזנים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> מה זה בתים? בית. << אורח >> גילי דדון רווה: << אורח >> את הבית המאזן. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> האם יש לכם תוכניות לשנה הקרובה, לשנה החדשה, להקים עוד בתים? איך? בפריסה, כן. << אורח >> גילי דדון רווה: << אורח >> אני אגיד לגבי בתים מאזנים, למרות שיש חשיבות מסוימת לפריסה הארצית, אנשים מגיעים לבתים המאזנים מכל מקום. זה לא שאם יש לי בית מאזן בבאר שבע הוא משרת רק את אנשי הדרום, כמו שהבית המאזן בהרדוף, כשהיה הבית המאזן היחיד שלנו. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אנחנו עדיין חושבים שמבחינה גיאוגרפית, כמה שהשירות יותר קרוב לבית זה יותר טוב ויותר נוח. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> כי אין להם ברירה, אלא להגיע למקומות רחוקים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> הבנתי. יהודה בזום? שלום, יהודה. << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >> שלום. אני מנהל המערך לבריאות הנפש במכבי. לנו יש הסכמים עם 20 בתים מאזנים ברחבי הארץ, גם בחברה הערבית, גם להפרעות אכילה של נוער. אנחנו מקימים כרגע בית מאזן באשקלון, שיפתח במהלך 2026, שאנחנו מייעדים אותו למבוגרים. לשאלתך, האם אנחנו מתכננים לפתוח עוד בתים מאזנים, אנחנו רואים שכן יש חשיבות בסוף להתקשרות עם ספקים. זה נכון שטוב שיהיה לנו בית מאזן משלנו, אבל בסוף לנו כן חשוב כמה שיותר התקשרויות ברמה הארצית, כדי שגם תהיה, מבחינה גיאוגרפית, פריסה כמה שיותר גדולה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אוקיי. מאחר ואנחנו קצרים בזמן, אני אשמח לשאול שאלה, מה אתם יכולים לעשות לגבי יום האשפוז? אתם משלמים 930 שקל, מכבי. איך אתם יכולים לגרום לכך שבתים מאזנים יוכלו באמת להתנהל ולתת שירות? << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >> זו נגזרת של מבחני התמיכה. ובסוף, כשזה התעריף, לפי מבחני התמיכה, זה שירות שהוא מאוד גדול, היכולת שלי לתת, אז אנחנו כן מנסים למצוא דרכים, כמו למשל לשלם על האינטייק בנפרד, כמו למשל לשלם על טיפול המשך במידה ויש. אלה המקומות שאנחנו יכולים לשחק עם זה. אני חושב שבסוף התעריף של משרד הבריאות צריך להתעדכן ולפיו נוכל גם אנחנו לעדכן. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> זה לא מה שנאמר כאן, אבל אנחנו נשאיר את זה כדי שנשמע את כולם בסוף. תודה רבה. מרנינה שוורץ, נמצאת בזום, מלאומית. שלום, אם אפשר גם בקצרה כי אנחנו קצת חורגים. << אורח >> מרנינה שוורץ: << אורח >> אני אהיה קצרה, בהחלט. קודם כל, תודה רבה על המפגש הזה. לאומית שירותי בריאות בקשר עם בתים מאזנים מאז ומתמיד. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> עם כמה בתים מאזנים אתם בקשר? << אורח >> מרנינה שוורץ: << אורח >> יש לנו קשר כיום עם 17 בתים מאזנים של מבוגרים, שניים של הפרעות אכילה, שניים של התמכרויות, ובדרך לחתום עם שניים של נוער, אחד בצפון, כפר חסידים – אנוש, ואחד ביבנה. לאומית פתחה כבר את הבית המאזן מטעם קרן העושר בבאר שבע, שמיועד לנשים, ואנחנו גם בתהליך של פתיחת בית מאזן בשיתוף פעולה עם מאוחדת לנוער. הבדיקה שלנו היא מאוד מדוקדקת טרום הכניסה להתקשרות, אבל אחר כך הבקרות הראו שביעות רצון מהשירות. אנחנו הקופה היחידה שלדעתי, ורויטל תתקן אותי אם אני לא מדייקת, שכן מיצתה את כל התמיכה מבחינת הבתים המאזנים. היו לנו לא מעט אנשים יחסית לגודלנו, אני יכולה גם לנקוב במספרים, לא רוצה להאריך, בשנים האחרונות שנהנו מהשירות הזה, ואנחנו כמובן גם תומכים ברצף הטיפולי של אשפוז יום בסיום וטיפול אמבולטורי. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אוקיי. האם גם אתם דוגלים בלקחת שירות חיצוני ולא להקים בעצמכם בתים מאזנים? << אורח >> מרנינה שוורץ: << אורח >> כן, גם מבחינה מקצועית. נגיד עכשיו, כשהקמנו את הבית המאזן בבאר שבע, מטעם קרן העושר, הספק שמתפעל זה אנוש, בכל זאת ההתמקצעות שלהם הוכיחה את עצמה וכן הלאה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> זאת אומרת שאתם גם לא מפעילים את זה, זה גם ספק חיצוני. << אורח >> מרנינה שוורץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז יש לי שאלה למשרד הבריאות, למה קופות החולים קנו בית בשביל לתת לספק חיצוני להפעיל את זה? אם אנחנו העברנו מכספי הציבור 30 מיליון שקלים עבור בתים מאזנים, שקופות החולים יתפעלו, עכשיו אנחנו שומעים שקופות החולים לא מתפעלות, הן בעצם יצאו למכרז, וספק, עמותה כזאת או אחרת, הולכת להפעיל בית. עכשיו אני שואל, איפה הכסף? למה לתת לקופת חולים לקנות נכס שהיא לא מתפעלת אותו, ולמה לא לתת לבתים מאזנים שפועלים ביזע, דם ודמעות, כדי לסגור את החודש, איזשהו תקצוב מינימלי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> התקצוב הזה היה הולך להקמה של עוד, בוא נגיד, בוא נדמיין, 30 בתים מאזנים בשכירות, שאותם 30 בתים מאזנים לאו דווקא יהיו חתומים עם קופות החולים ועם משרד הביטחון, והם היו או עובדים פרטי, כי אין התקשרות, אין גורם מממן לשוטף. קרן העושר משקיעה בתשתית. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> השאלה, עוד הפעם, ממש בגלל שאנחנו קצרים בזמן, למה לתת כסף למישהו, כשזו קופת החולים? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כדי להבטיח את ההתקשרות. זאת אומרת, להבטיח שהדבר הזה יהיה תחת שירות ציבורי. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תקשיבי, זה סטארט-אפ לקבל 10 מיליון שקל כדי להבטיח התקשרות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כדי להבטיח שהבית המאזן הזה יהיה שירות ציבורי. אמרנו, יכולנו לבוא ולהקים עוד בתים מאזנים מקרן העושר, אבל בסופו של דבר הבתים האלו יכלו בעצם להישאר, אנחנו כבר רואים את המודל הכלכלי, אוקיי? גם לפני שנתיים אנחנו הבנו את הקושי במודל הכלכלי ואת ההתקשרויות, ולפני שנתיים, בואו נגדיר את זה ככה, כבר הבנו שיש קושי, אבל הקופות היו עוד פחות בהתקשרויות עם בתים מאזנים. אז לבוא ולהקים עוד 30 או 40 בתים מאזנים בלי שיש היתכנות בשוטף, זה לא היה חכם. ולכן נכניס את קופות החולים. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז כרגע שמנו 30 מיליון שקל, לתת טיפול ל-48 מטופלים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל מי הגורם המממן? << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אוקיי, בואי, אנחנו לא נפתח את זה לדיון. בבקשה, ד"ר גילי גבעתי. << אורח >> גילי גבעתי: << אורח >> ד"ר גילי גבעתי, אני הרופאה הראשית של אגף השיקום. גילוי נאות, אני נוירולוגית בהכשרתי, אבל עוסקת הרבה בעולמות של בריאות כבר הרבה שנים, ומכירה היטב את מערכת בריאות הנפש. אגף השיקום תפקידו לשקם, צריך לזכור את זה, זה התהליך. אנחנו רוצים להחזיר את האנשים לתפקוד מלא, לא להשאיר אותם עם מגבלה, וזה אתגר. ועל הרצף הזה צריך לזכור שאנשים שמגיעים אלינו, החיילים, השוטרים וכן הלאה, שמגיעים לטיפולנו, הם גם בני אדם, וזה אומר שיכול להיות שיש להם תחלואה מוקדמת. דיבר פה גם מישהו על בתור ילדים או בתור נוער, שהם עברו דברים מסוימים, ולכן אצלנו אין הפרדה בין הלומי קרב לבין כאלה עם דיכאון או עם חרדה או עם התפרצות של מחלות נפש על הרקע, כמובן, שירותם הצבאי, אבל כשזה בתוך המכלול של בן אדם. ולכן אנחנו לא עושים את ההפרדה הזאת, אנחנו מדברים על תחלואת הנפש, ולא רק הלומי קרב, חשוב לדייק את זה. כי גם הלום קרב, יכול להיות שזה אירוע צבאי מאוד קטן, אבל הוא התעורר על רקע ההיסטוריה שלו, על רקע חוויות אחרות שהוא חווה. למשרד הביטחון יש התקשרויות בכל הרצף הטיפולי. אגף השיקום רוכש שירותים בכל התחומים ממערכת הבריאות, גם בבתי חולים, גם באשפוז אקוטי, גם בתהליך שיקומי וגם בבריאות הנפש. אנחנו בעצם רוכשים שירותים מבחוץ, ולא קיימים שירותים עצמיים שלנו. אנחנו לא גורם מטפל, אלא אנחנו גורם מבטח שרוכש שירותים. על הספקטרום אנחנו נדרשים לאשפוז, לפעמים אשפוז כפוי, לאנשים באמת במצב מאוד קשה ומפורק, אשפוז פתוח בבתי חולים פסיכיאטריים. כן צריך לזכור, דרך אגב, שמספר המיטות הפסיכיאטריות בישראל יורד בהדרגה עם גדילת האוכלוסייה. זאת אומרת, אם נשווה את זה לפני 40 שנה אחורה, בערך בשליש ממספר מיטות האשפוז הפסיכיאטרי, בגלל הטיפול התרופתי הטוב שלהרבה מאוד אנשים עוזר. לחלק הוא בעצם גורם לתופעות לוואי, אבל כן נעשית התאמה. התרופות היו בסיס למעבר, וכמובן על הרצף הזה יש לנו את האשפוז המלא, מחלקות פתוחות. יש לנו את הבתים המאזנים שנחשבו למניעת אשפוז או חלופת אשפוז, יש לנו אשפוזי יום שהם המשכי, טיפולי יום, וכמובן טיפול בקהילה. השאיפה היא להחזיר את האנשים לכמה שיותר תפקוד מלא בחיים המלאים שלהם. צריך לזכור רק, מבחינה ביטוחית אנחנו רשאים לטפל באנשים שהם מוכרים אצלנו, שהם נכי צה״ל. בני משפחה שלהם, אנחנו יכולים לתת קצת טיפול משפחתי, אבל הם לא מטופלים שלנו, הם מטופלים בקופות שלהם. ויש גם עניין של סודיות, ולכן לא תמיד קל לתת טיפול לכל המעטפת. אנחנו כן משתדלים לשלב את המשפחה, היא חלק מאוד מאוד משמעותי בטיפול, אבל אין באפשרותנו לטפל ישירות בבני המשפחה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> כן, אנחנו נעשה דיון ייעודי לגבי המשפחות. מה האתגרים שלכם כרגע? << אורח >> גילי גבעתי: << אורח >> כרגע יש לנו התקשרות עם 28 בתים מאזנים, כשהתנאי שלנו להתקשרות הוא בית מאזן שהוא באישור משרד הבריאות, ושיש לו חוזה עם אחת מקופות החולים, הסכם. הסיבה שאנחנו עושים את זה, בגלל שהיה לנו כמה אירועים שהיו ביקורות שהייתה שם התנהלות לא תקינה בצורה מאוד חזקה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך, פשוט אנחנו נסגרים. כמה יום אשפוז? << אורח >> גילי גבעתי: << אורח >> כמה ימי אשפוז? זאת אומרת, ב-2023 היה לנו סדר גודל של 300 מטופלים שעברו בבתים מאזנים. ב-2024 היה 600, וב-2025 היה קרוב ל-1,200 מטופלים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> וכמה ימי אשפוז פסיכיאטרי בבתי חולים? << אורח >> גילי גבעתי: << אורח >> אין לי את המספר הזה. לא יודעת להגיד אותו, לא הכנתי אותו מראש. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> חשוב רק להגיד, נשאלה כאן שאלה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אבל אני מנהל את הדיון. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה. עוד רגע אנחנו נחזור לשאלה, אני רוצה שהם גם ידברו את המשפט או שניים שלהם. אנחנו עדים לכל מה שקורה כאן, לצערנו, עם הלומי קרב, ורציתי לשאול האם משרד הביטחון חושב ש-28 בתים מאזנים בשנתיים האלה שיש איתם התקשרות, האם זה מספיק? << אורח >> גילי גבעתי: << אורח >> יש לנו כמה סוגי מענים. בתים מאזנים זה חלק מהמכלול הטיפולי. יש בתים מאזנים שאנחנו ביקשנו מהם לפתוח, שעשינו התקשרות מכרז ייעודי. יש לנו בתים שהם מה שנקרא בית בטוח לאנשים באירוע של מצוקה, שנותן מענה לזמן קצר והוא לא נחשב לאשפוז פסיכיאטרי. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> אז זה לא בית מאזן. << אורח >> גילי גבעתי: << אורח >> לא, אבל אני אומרת שוב, אנחנו כן נותנים מענה לספקטרום כי ברור לנו שיש צורך במענה. החשוב לנו זה בעצם שילוב בחזרה. אנחנו רואים לפעמים שחלק מהאשפוזים בבתים מאזנים, יש חלק מהאנשים שזה מאוד מועיל להם, חלק זה מכניס אותם למצב של אשפוזים מאוד ממושכים ולאו דווקא זה כבר מחזיר אותם לחיים, ולכן זה חלק ממכלול הטיפול שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד, כן לשלב אנשים בחזרה בבתים. אני יודעת שלפעמים זה קשה, אבל בסופו של דבר בן אדם צריך לחזור לבית שלו, למשפחתו וילדיו, עם כל הקושי, ולתת לו את המעטפת המלאה שם. פתחנו החל מלפני חודש, יש לנו גם סל לטיפול ביתי פסיכיאטרי, על מנת כן לשלב אנשים בטיפול פסיכיאטרי, חלופה לאשפוז יום שלנו שנעשה בבית המטופל, כי המטרה שלנו לתת רצף להחזרה לתפקוד. << יור >> היו"ר ירון לוי: << יור >> תודה רבה. נשמח לשמוע את דור. << אורח >> דור אילון: << אורח >> תודה רבה. דור אילון, עו"ד ועו"ס, מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. 50% ממקבלות ומקבלי השירות של בריאות הנפש הם בעלי רקע של טראומה מינית, לכן צריך גם לתת זרקור מאוד חשוב על הנושא הזה של טראומה מינית. למרות שיש שכיחות מאוד גבוהה, יש חוסר ניכר במענים טיפוליים שהם ייעודיים ומותאמים לאוכלוסייה הזאת. בעקבות המלחמה אנחנו רואות במרכזי הסיוע עלייה מאוד משמעותית לדרישה למענים יותר אקוטיים, כמו למשל בתים מאזנים. ואנחנו באמת רואות בבתים המאזנים האלה פתרון אמצע מדהים. כשיש לנו את הרצף הטיפולי הזה, אז זה נותן איזשהו מענה. (היו"ר לימור סון הר מלך, 12:33) << אורח >> דור אילון: << אורח >> אבל כשאנחנו דיברנו פה על התקצוב, אני שמחה גם מאוד לראות שיו"ר הוועדה חזרה, תודה. אנחנו באמת רואות את העבודה המבורכת שנעשתה גם בוועדה של הקרן, לתקצוב של הבתים המאזנים, וזה טוב ומדהים, צריך אבל גם לממן ולתקצב בתים שיש להם התמחות מיוחדת בטראומה מינית, ולא רק התמחות, גם הפרדה מגדרית, כי אנחנו רואות שזה איזשהו חסם מאוד משמעותי שנמצא בהרבה בתים. עוד כמה חסמים, אני אגיד את זה ממש בקצרה. קודם כל, כדי להגיע לבית מאזן יש לנו צורך בהפניה של פסיכיאטר, ואנחנו דיברנו על התורים הארוכים עד שמגיעים לקבל תור של פסיכיאטר בקופה. לנפגעות ולנפגעים שלנו אין את האפשרות הכלכלית לפנות ברובם פרטי, כדי להגיע לפסיכיאטר ולקבל הפניה לבית מאזן. יש לנו בתים שלמדנו לגלות שהם, מה שנקרא, טראומה מינית פרנדלי, גם אם הם לא צבועים ככה ונקראים ככה, אנחנו יודעות לעבוד איתם במרכזי הסיוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמה בתים מאזנים ייעודיים לעניין טראומה מינית, פגיעות? << אורח >> דור אילון: << אורח >> מכל הידוע לנו, אין בית שהוא ספציפי לטראומה מינית. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני התייחסתי לסוגיה הזאת בהקשרים אחרים, ואתייחס אליה שוב. לצבוע ספציפיקציה, זה דבר שיש בעד ונגד בהקשר של ספציפיקציה. כאשר יש צורך מאוד רחב, ככל שאתה תצבע מסגרות ותגיד, אוקיי, המרפאה הזאת מקבלת רק הפרעות אכילה, המרפאה הזאת מקבלת רק תחלואה כפולה או רק טראומה מינית, או רק הלומי קרב, או רק, או רק, או רק, כאשר יש צורך מאוד רחב וביקוש מאוד רחב, זה יוצר איזשהן קפסולות וסוגים של מומחיות. זאת אומרת, אני רק רואה את הבן אדם הזה, רק את כף הרגל שלו ספציפית - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> למה ברשימה כללית זה הגיוני לעשות מחלקות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> גם בבריאות הנפש זה הגיוני, אבל עד איזשהו גבול מסוים. כאשר אנחנו מסתכלים על הרחבת שירותי בריאות הנפש בשנתיים האחרונות - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> א', לצערנו יש הרבה. ו-ב', לפעמים העובדה שאתה נמצא עם מישהו, שאתה חולק איתו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, רק מי הדוברת? סליחה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> סליחה. עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני מבינה. שנייה, אני אסיים לדבר. << אורח >> דור אילון: << אורח >> ואני אשמח להשלים את הדברים שלי. תודה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אסיים כמה שיותר מהר, כי אני מבינה שזמננו דחוק. יש הבדל בין רגולציה וסטנדרטיזציה, שברגע שהרגולטור בא ואומר, אם צריכים הפרעות אכילה, אז צריך X תקנים, X מומחיות, יש הבדל בין הדבר הזה, בהקשרים של תחלואה כפולה, לדוגמה, ילדים ונוער בהפרעות אכילה זה קיים. בהקשר של טראומה מינית, יש בתים מאזנים שכן הם מכוונים, הם יצרו או הפרדה מגדרית לכל הבית המאזן או הפרדה מגדרית ברורה בתוך הבית המאזן, הצוות שלהם מותאם. הגמישות הזאת מאפשרת מענה ליותר ויותר פונים, גם כאשר יש קורלציה בין טראומה מינית לבין תחלואה אחרת לדוגמה, כמו תחלואה כפולה, כמו הפרעת אכילה, כמו כל מיני דברים, ואנחנו יודעים שהיא קיימת. אז כל העניין של החלטה של רגולטור לשים סטנדרטיזציה מסוימת, היא צריכה להיות בשום שכל, מה שנקרא. ובהקשר הזה, יש בתים מאזנים, לא כסטנדרט של משרד הבריאות, שכן מכוונים לאותה מטרה. כסטנדרט, אנחנו לא שם וזה לא נכון לעשות את זה עכשיו. << אורח >> דור אילון: << אורח >> אז בינינו כן נכון לעשות צביעה של בתים מאזנים שהם בעצם ייעודיים לטראומה מינית, כי אנחנו רואות הרבה מאוד בתים. זה בסדר גמור שיש בתים שהם פרנדלי ויש להם את הרגישות ואת ההתאמה, אבל הם לא צבועים ככה, ולכן זה בעייתי כשזה מגיע לטראומה מינית, זה דורש התמחות מיוחדת. כמו שהזכרת באמת, רויטל, הרבה מאוד מהבתים הקיימים, יש להם לדוגמה חסימה, הם לא מקבלים נפגעים ונפגעות שיש להם הפרעת אכילה פעילה, או אובדנות, למשל. וזה מהווה חסם מאוד משמעותי, כי הרבה מאוד מנפגעים ונפגעות של טראומה מינית סובלים גם מהפרעות אכילה, זה ברור. עוד משהו נוסף שאני אגיד, אנחנו דיברנו פה על הרצף הטיפולי. אנחנו פוגשות הרבה מאוד פונות שלנו, שעד שהן כבר מגיעות, עושות את כל התהליך הזה, קיבלו הפניה מפסיכיאטר, הצליחו למצוא בית מאזן שיש בו מקום, שגם, אגב, ביחס לדיון שהיה לנו לפני שבועיים בוועדת העבודה והרווחה, תורי ההמתנה לבתים מאזנים קצת יותר קצרים, לפחות אפשר להגיד תודה על זה. עד שהן כבר מגיעות לבית המאזן שהוא איכשהו מתאים להן, לא תמיד הבית המאזן יודע לתפור להן בעצם את החליפה שתתאים להן לאחרי שהן משתחררות, והן יוצאות ממעטפת מדהימה לכלום. זו הופכת להיות איזושהי סיטואציה של דלת מסתובבת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. בבתים המאזנים שאנחנו פגשנו, דווקא הסוגייה של רצף טיפולי, והמשך, ובניין של כזה, בבילט-אין של הפרדיגמה כן יש. זה קיים. << אורח >> דור אילון: << אורח >> לגמרי. זה לא המצב בכל הבתים, לצערנו, ובבתים שיש את זה, זה מדהים. אנחנו באמת דיברנו עם כמה וכמה, זאת אומרת, אני דיברתי עם רכזות הסיוע שלנו ברחבי הארץ. יש בתים שזה קורה וזה מבורך. יש בתים שלא, צריך שזה יקרה. דבר אחרון, עלה כאן העניין הזה של שימוש בקנאביס. גם סתיו היקרה שהייתה פה דיברה על זה, וגם זה עלה. אבל אני אסיף לזה נקודה חשובה. יש הרבה מאוד נפגעים ונפגעות שהם עם פוסט טראומה מורכבת עקב פגיעה מינית בילדות. הרבה מהן, יש להן קושי לקחת בעצם תרופות פסיכיאטריות מתוך מקום של קושי עם המערכת. הן לא סומכות על המערכת. האמון שלהן במערכת נפגע מגיל כל כך צעיר. ולכן, כשיש פסיכיאטר שרושם להן איזושהי תרופה, הן לא רוצות לקחת אותה כי הן חוששות והן נעזרות בקנאביס. העניין הוא שלא כולן מוציאות רישיון קנאביס, ויש בתים שזה בעייתי שם מן הסתם, וזו בעיה מאוד מאוד גדולה שאני לא יודעת איך לתת לה מענה כרגע, אבל ככה חשוב לי להגיד. רק לסיכום, תקצוב לבתים מאזנים שהם ייעודיים לטראומה מינית, קודם כל בית לנשים בהפרדה מגדרית ולאחר מכן גם בית גברי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, פשוט יש לנו עוד שתי דקות. אנחנו סוגרים את הדיון. אסתר קרמר, בבקשה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> קודם כל, תודה רבה. גילוי נאות, אני הייתי דיירת בבית מאזן. תודה לפסח שניהל את הבית ולדור שהייתה מלווה בבית, ולכל האנשים הטובים שעזרו להקים בית. אני אתחיל, אני חברת ועד מנהל בעמותת לשמה, שהיא להעצמת מתמודדי הנפש. אני רוצה להגיד משהו על בתים מאזנים. יש בתים מאזנים, מאוד חסר, דיברו על הפרדה מגדרית ודיברו על האם בתים ייעודיים. קודם כל, אני אישה עם מוגבלות, אני היום לא יכולה ללכת לבית מאזן, כי יש בישראל שני בתים מאזנים יחידים לנשים, אך שניהם לא נגישים לכיסא גלגלים. אני לא יודעת בכלל כמה בתים מאזנים, אמרו לי שהחדשים הם כן נגישים לכיסא גלגלים, הם לא נגישים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בזכות הדברים שלך, ביקשנו שארבעת הבתים החדשים האלה, תהיה להם הנגשה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש חוק שמחייב. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מחייב נגישות, ותקנות הנגישות של משרד הבריאות באיחור של 20 שנה עוד לא עברו. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני אגיד עוד משהו לגבי הבתים המאזנים. גם כשבית מאזן הוא בהפרדה מגדרית, הוא עדיין לא מתאים לאישה חרדית. כי בשביל שבית מאזן יתאים לאישה חרדית, הוא צריך להיות באווירה חרדית. לא מספיק שהוא נפרד לנשים, צריך להיות שם אוכל כשר למהדרין. לא יכול להיות שאישה חרדית שמגיעה לבית מאזן צריכה להזמין אוכל מבחוץ והארוחה שלה מגיעה סגורה. היא צריכה להיות חלק מהבית, חלק מהבישול של הבית, ואין כיום שום בית. לגברים חרדים יש בית מאזן, לנשים חרדיות אין בתים מאזנים. נשים חרדיות הרבה פעמים עם דיכאון אחרי לידה, במצבים מאוד קשוחים, ואין שום מענה. אני מלווה נשים חרדיות ואני רוצה לעזור להן להגיע לבית מאזן. יש נשים פרטיות שלוקחות נשים הביתה, בתשלומים הרבה יותר גבוהים מ-900 שקל ליום, ואין מענה לאישה חרדית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רויטל, יש מענה לנשים חרדיות? ייעודי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש בית בקיבוץ מירב. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> הוא לא חרדי. הוא לא מהדרין. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו ערים לצורך, הוא עלה לא מעט פעמים. משרד הבריאות לא יוזם הקמה של בתים מאזנים, אנחנו כבר דיברנו על הדבר הזה. כאשר אנחנו מסתכלים על הפריסה ועל פריסת השירותים הארצית, ועל התפלגות ועל ספציפיקציה, זה מודל חדשני, אין דרך אחרת להסביר את הדבר הזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> עשר שנים, זה כבר לא חדשני. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עדיין מודל חדשני. אני יכולה להגיד לך שביום-יום שלי, כל המערך האמבולטורי, אם הדבר הזה תופס לי לפחות 50% מהיום, באמת ברמה של הנחיות קליניות ויעידו כאן. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא כי הוא חדשני, כי לא עשיתם מספיק מהר את מה שהייתם צריכים לעשות לפני עשר שנים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אז אני אגיד כך, בהקשר של הסתכלות על כלל מערך בריאות הנפש וכלל מערך בריאות הנפש לאורך שנים, גם על בתים מאזנים, גם על אשפוזי בית, גם על צוותי משבר, גם על מד נפשי, גם על מודל טריאז' וגם על טכנולוגיות, אנחנו נמצאים בעולם חדש בבריאות הנפש. כל הדבר הזה, תרצו או לא תרצו, דורש נשימה, דורש המון עבודה של ימים ולילות, דורש למידה, דורש פיקוח, דורש בקרה, דורש המון דברים. זה מה שמשרד הבריאות עושה. וגם בבתים מאזנים. אז להגיד מ-0 ל-100 זה לא יהיה, וזה גם לא נכון שזה יהיה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ועדיין, מדיניות היא חלק בסיסי בעבודה של משרד ממשלתי. אתם נדרשים למדיניות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אני חושבת שהנקודה הייתה מאוד ברורה וגם נכונה. אבל אני יכולה לומר שבשנים האחרונות כן נעשית עבודה שלא נעשתה, והייתה צריכה להיעשות לפני הרבה שנים. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> נתתי דוגמה לשתי אוכלוסיות קשות כי אני מייצגת אותן, אבל אני מדברת על כלל האוכלוסיות. אז כן, צריך להתאים בתים שיתאימו לצרכים ספציפיים יותר, כי בסוף בית זה רק 12 אנשים, זה לא מחלקה ענקית, זה לא בית חולים בבית. אם עושים בתים ספציפיים, אפשר להתאים אותם לצרכים ספציפיים של כלל האוכלוסיות, לאוכלוסיות נפגעות כמו אלה, להתאים בתים ספציפיים לאוכלוסיות ספציפיות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה, אסתר. נקודה חשובה. חן יחזקאל צור, ראש תחום בריאות וביטוח לאומי באלו"ט. בבקשה. << אורח >> חן יחזקאל צור: << אורח >> תודה על זכות הדיבור, אני אנסה להיות קצרה וממוקדת בגלל הזמן הדחוק. אני יכולה לומר שברירת המחדל לפי מסמך אמות המידה להפעלת בתים מאזנים, בעצם קובע שילדים ונוער ברצף האוטיזם לא ייכנסו לבתים מאזנים אלא אם מדובר במקרה חריג. זאת אומרת, למעשה הרבה פעמים אותם ילדים ובוגרים ברצף האוטיזם נשארים ללא מענה, וגם אין להם שום פתרון חלופי. וגם אם הם כן נכנסים לבתים המאזנים, הרבה פעמים המענה הוא לא מספק. אין מספיק אנשי צוות בעלי מומחיות בתחום האוטיזם, והתשתית לא תמיד מותאמת. אנחנו נבקש למקד את הדיון בכמה דרישות. קודם כל, לייצר חלופה טיפולית הולמת עבור אנשים עם צרכים מיוחדים, כמו בית מאזן ייחודי ומותאם לאנשים עם צרכים מהסוג הזה, או לשנות את התוויית הנגד הקיימת, כך שבעצם ילדים ונוער ברצף האוטיזם כן יוכלו להיכנס לבתים מאזנים, וזאת תהיה ברירת המחדל, ולא ברירת המחדל ההפוכה שקיימת כעת. בנוסף, נציע להרחיב את מערך ההכשרות בתחום האוטיזם לצוותים הרפואיים, ולקבוע במבחני התמיכה תמריצים גם להקמת בתים מאזנים לאנשים עם צרכים מיוחדים. זה בגדול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. בבקשה, עדית. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> תודה רבה. קודם כל, צודקת רויטל שאנחנו בעידן אחר. אני מספיק קשישה, זכיתי לשמוע את ההרצאות הראשונות של פסח כשהוא ניסה לשכנע בחשיבות של המודל הזה. היום משרד הבריאות בעצמו מבין כמה זה קריטי, ועדיין, אני חושבת שנדרש לעשות כאן מהלך הרבה יותר נמרץ מצד משרד הבריאות. אני רוצה להתייחס להיבטים הכלכליים. כל הזמן אנחנו מדברים על בתים מאזנים כחלופה לאשפוז. ברמת הפרט, זה אכן ככה. ברמת המערכת, מבחינת קופות החולים, אנחנו עוד רחוקים מלהיות שם, ושם המסה צריכה להיות קריטית. כדי שזה באמת יהווה חלופת אשפוז, כדי שזה יביא להפחתה של ימי אשפוז בבתי החולים הפסיכיאטריים, צריכים להיות הרבה יותר בתים מאזנים. כדי שיהיו יותר בתים מאזנים, צריך שזה יהיה כדאי לקופות החולים. ואנחנו נמצאים בתוך מעגל השוטים הזה כבר הרבה זמן, ישבנו כאן דיונים על דיונים על דיונים בהסכמי ההתקשרות. התשלומים בין קופות החולים לבתי החולים הפסיכיאטריים, זה חייב להיות חלק מהדבר הזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בדיוק לשם כך נדרשת מדיניות, אי אפשר שהרוח תניע את הדברים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> וכרגע זה נמצא במבחני תמיכה. כל הרעיון של מבחן תמיכה זה, אם זה יהיה להם כדאי, הם יעשו את זה, ואם זה לא כדאי, אז הם לא יעשו את זה. צריך להשתנות שם משהו בבסיס, כדי שמשרד הבריאות יביא להקמה של מסה הרבה יותר גדולה של בתים מאזנים. אני חושבת שהמטרה הראשונה, הוזכרו כאן ילדים ונוער, צריך להוציא את האשפוז הפסיכיאטרי של ילדים ונוער מבתי החולים הפסיכיאטריים. קודם כל לבתים מאזנים, ובמקרים אקוטיים למחלקות אשפוז בבתי חולים כלליים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, בדיוק. כשאני מדברת על יחס הפוך, לזה אני מתכוונת. וצריך להבין שגם המחלקות הפסיכיאטריות, יש שם איזה מאבק שהוא לא קשור רק לאינטרס של המטופל, אלא לדברים אחרים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אז צריך לפצח את המודל הכלכלי הזה, ולהבין איך משנים את המגמה, מגבירים אותה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה, דברים ממש חשובים. סיכום ישיבה בנושא בתים מאזנים בישראל – תמונת מצב: א', הוועדה מבקשת להודות לכל משתתפי הדיון. ב', הוועדה דורשת מאגף לפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות להתערב בדחיפות מול קופות החולים, על מנת שיימצא פתרון ישים לגבי התעריף הנמוך שהקופות משלמות לבתים המאזנים, ואולי דרך מבחני התמיכה. ג', הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות את תוצאות עבודת הבקרה שנעשית על כלל הבתים המאזנים בישראל, וכן להתייחס לנושאים שהעלתה נציגת שירותי בריאות כללית לגבי אמות המידה והבקרה שנעשית. ד', הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות למצוא פתרון למחסור בבתים מאזנים נגישים לאנשים עם מוגבלות, וכן לקבוצות אוכלוסייה ייעודיות הזקוקות להתאמות בתוך הבית המאזן, כדוגמת הקבוצות שהוזכרו בדיון – נשים חרדיות, אנשים עם צרכים מיוחדים, פגיעות מיניות. הוועדה מבקשת לקבל התייחסות ממשרד הבריאות להחלטות הוועדה בתוך חודש מהיום. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:45. << סיום >>