פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 500
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 10:41
סדר היום:
<< נושא >> נהלים לאישור טיולים במסגרות חינוכיות פורמליות ובלתי פורמליות ביהודה ושומרון << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
מוזמנים:
גיא יוניוב
–
מטה אגף של"ח, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
אריה מור
–
סמנכ"ל ומנהל מינהל חירום, ביטחון, בטיחות חירום וסייבר, משרד החינוך
גור רוזנבלט
–
סמנכ"ל ומנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
אסף וינינדר
–
מרכז המחקר והמידע, הכנסת
נועם שיר
–
סמנכ"ל בטיחות טיולים ושטח, מועצת המכינות הקדם צבאיות
איתמר קרמר
–
מנהל, משמר החינוך הממלכתי - התנועה לקידום החינוך בישראל
דניאל ליקסנברג
–
רמ"ח מפעלים, בני עקיבא
נתנאל אלק
–
סמנכ"ל, בני עקיבא
רון יאמין
–
המטה המדיני, יוזמת ז'נבה, שלום עכשיו
אורי ארליך
–
דובר, העמק השווה
מנהלת הוועדה:
אתי דנן
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; אלעד גרנות
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> נהלים לאישור טיולים במסגרות חינוכיות פורמליות ובלתי פורמליות ביהודה ושומרון << נושא >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שלום ובוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים לישיבה הזאת, שעוסקת בנושא נהלים לאבטחת טיולים ביהודה ושומרון. אנו חיים במציאות שבה הפערים בין טיולים ביהודה ושומרון לטיולים בשאר רחבי מדינת ישראל הם פערים גדולים מאוד. בדרך כלל, משיתים עלות גבוהה על מי שמתוכנן לטייל ביהודה ושומרון, או על תושבי יהודה ושומרון שמתכננים טיולים אפילו בחוץ רק בשביל לצאת מהיישוב שלהם החוצה. העלויות הן גבוהות מאוד.
בכול הנוגע להסעות תלמידים המדינה קבעה נהלים שהם בדרך כלל שונים מהנהלים של הטיולים. המדינה בעיקר מממנת את הסעות התלמידים, כך שזה פחות נופל על ההורים. אבל הטיולים זה אירוע שבסוף גם אם אנשים מבחוץ מטיילים ביהודה ושומרון וגם אם אנשים מיהודה ושומרון מטיילים בחוץ, בין אם אלו מוסדות חינוך או תנועות נוער, בעצם כול מה שקשור למשרד החינוך - הנהלים של חדר המצב מחמירים, יכול להיות שבצדק, אנחנו נשמע את זה עוד מעט. אבל בכול אופן העלות היא גבוהה בהרבה. זה משהו שאנחנו צריכים לפתור אותו, כי בעיניי לא יכול להיות שביהודה ושומרון יעלה לטייל פי אחת וחצי מאשר בכול רחבי מדינת ישראל.
תודה רבה לכול מי שהגיע. נתחיל עם נועם שיר, ממועצת המכינות הקדם-צבאיות.
<< אורח >> נועם שיר: << אורח >>
נעים מאוד, נועם שיר, סמנכ"ל תחום בטיחות ושטח במכינות הקדם-צבאיות. יש כיום 65 מכינות ו-114 שלוחות, חלקן גם ביהודה ושומרון. יש נהלים ברורים כשמתאמים טיול, יש הנחיות מאוד מסודרות ביחס לנתיבי התנועה, מה נדרש – אם נדרש ממוגן ירי, ממוגן אבנים וכולי. דבר מאוד סדור וברור.
בהקשר הזה, כמובן, כדי להזמין את ההיסעים האלה, אז כמובן יש גם במועצות או חברות מסוימות, העלויות של זה גבוהות. הצבא מנחה לגבי העניין הזה. צריך לראות איך אפשר להנגיש את זה בצורה שהיא גם כשרוצים לצאת לטייל, אז עונים על דרישות האבטחה אבל בצורה שהיא - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה המשמעויות התקציביות אצלכם?
<< דובר_המשך >> נועם שיר: << דובר_המשך >>
כול מכינה שרוצה, היא צריכה בסופו של דבר משמעויות תקציביות, צריך לממן את הדבר הזה. אגיד סוגיה נוספת: אנחנו במכינות עושים סדרות ביהודה ושומרון לסיור, ללמידה, ועושים כחלק מהתפיסה החינוכית ותפיסת הבטיחות עושים סיורי הכנה. זה אומר שלא עכשיו כול המכינה יוצאת, אלא צוות של רכז עם חניכים, ובעצם פה, כמובן, שהם לא ייקחו עכשיו אוטובוס בהקשר הזה. ואני אומר זה גם אנחנו צריכים לראות איך ניתן - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה אתם עושים בפועל? נוסעים בטרמפים?
<< דובר_המשך >> נועם שיר: << דובר_המשך >>
לא, לא נוסעים בטרמפים. מה שעושים זה צוות, או שבאמת לוקחים משהו ממוגן קטן, אבל אני אומר: זה אתגר שצריך לדון בו בהקשר הזה.
דבר נוסף אגיד בהקשר של האבטחה, יש את סוגיית האבטחה שכמובן בהתאם לאישור הטיול. זו סוגייה שהיא כללית, לא רק ליהודה ושומרון, סוגיית האבטחה שנדרש ביישובים גם שיהיה מאבטח ללינת לילה, גם במבנה סגור וכולי. וצריך לראות קודם כול בוודאי שיש ביטחון, מצד שני שזה מתכתב עם השטח. אני נתקל במכינות לעיתים שמאתגר להשיג אבטחה כפי שנדרש. עד כאן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
טוב, תודה רבה. אני כן אשמח אם יש לך בערך להגיד משמעויות תקציביות, כי בסוף בין הפער שלכם לטייל ביהודה ושומרון לבין הפער להגיע למקומות אחרים. אתם עושים את הסדרות האלה, אני יכול להגיד כמי שמשתתף לא מעט כמרצה בסדרות האלה, שלפעמים מזמינים אותי אומרים לי: "תשמע, אנחנו לא מגיעים עכשיו ליהודה ושומרון, אבל תבוא אם אתה יכול להגיע אלינו, אנחנו נמצאים באיזה אודיטוריום כזה ואחר". עד כמה הפער התקציבי מבחינתכם משפיע על השיקולים האם להיכנס פנימה לתוך יהודה ושומרון או לא?
<< דובר_המשך >> נועם שיר: << דובר_המשך >>
שוב, אני יכול לומר ממקרים ספציפיים, אבל אם צריך אפשר לעשות על זה בדיקה רוחבית. אבל אני אומר - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא צריך נתונים מדויקים, אני מדבר כהערכה.
<< דובר_המשך >> נועם שיר: << דובר_המשך >>
שוב, אוטובוס ממוגן ליום זה אלפי שקלים. בוודאי שזה יכול להיות כפול, פי אחת וחצי, פי שתיים מאוטובוס רגיל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> איתמר קרמר: << אורח >>
איתמר קרמר, "משמר החינוך הממלכתי". אני חושב, היושב-ראש, שעדיף אם נתחיל עם עמדת משרד החינוך אם אפשר, כדי שגם אנחנו כגורמים של החברה האזרחית נדע להגיב, ואחרי זה אולי שהמשרד ואתה תסגרו את הדיון, רק לצורך הסדר הטוב, כדי שבאמת יובאו כאן כול הקולות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> דניאל ליקסנברג: << אורח >>
כן, אשמח להגיב. שלום, דניאל, ראש מחלקת מפעלים של בני עקיבא. חשוב לי רגע להתחיל בשתי נקודות. א', אני פה גם מטעם תנועות הנוער וגם לא מהבלתי פורמלי אלא גם מהפורמלי. זאת אומרת עשרות, גם שאני מכיר ברמה האישית וגם שמכירים אותי לאורך השנים, רכזים חברתיים של הפורמלי, של בתי ספר, שככה מתייעצים ומתקשרים ומציפים את הבעיה.
חשוב לי לומר דבר שני, קודם כול לפתוח בתודה גם לאנשי משרד החינוך וגם לאנשי פיקוד מרכז, אוגדת איו"ש והחטיבות. העבודה שלנו ושלי ברמה האישית איתם לאורך השנים היא צפופה, היא קשר מעולה ומצליחים לעשות דברים גדולים. אנחנו בעזרת השם בתחילת אפריל מביאים מחוז שלנו לטייל בסבסטיה. זאת אומרת דברים קורים, אבל הדברים לא קורים בתור מנגנון, צריך להיות ראש מחלקת מפעלים בבני עקיבא כדי להצליח להכיר את האנשים ולפעול ככה בצורה רחבה.
עיקר הבעיה שלנו היום זה באמת בגופים הקטנים יותר, בסניפים שלנו, בבית הספר, במורה, ברכז החברתי, שהיום הוא לא מצליח להגיע ליהודה ושומרון בעיקר בגלל הפערים התקציביים. כדי להבין את הנקודה, היום כיתה שרוצה לנסוע מתל אביב לטבריה, אם אין שם איזו שהיא פעילות מעניינת בטבריה עצמה, הנסיעה היא לא מצריכה אישור טיול. זאת אומרת זה לא issue, הנסיעה עצמה. בכוונה בחרתי איזו נסיעה ארוכה. ביהודה ושומרון כול נסיעה מוגדרת טיול, ולכן גם הנהלים ולכן גם הבירוקרטיות – החל מזה שצריך להזין את זה לפחות כמה ימים מראש, דרך זה שיש שם נהלים כמו של טיול.
ההחמרה נוספת שיש אצלנו, גם בחינוך הבלתי פורמלי וגם בפורמלי, ביציאה לטיולים זו החמרה על גבי הנסיעה היומיומית למוסדות החינוך. זאת אומרת, אותו תלמיד שייסע בבוקר מנווה דניאל לגבעה הצהובה שליד כפר עציון, הוא לא יצטרך כלום למעט מיגון ספציפי ונהג חמוש. אבל ברגע שהוא יעשה את אותה נסיעה, גם אם זה באותן שעות אבל זה במסגרת אחרת, הוא יהיה חייב גם מגיש עזרה ראשונה, יהיה חייב יומיים מראש, יהיה חייב אישור טיול, יעבור ביקורות של היחידה לפיקוח טיולים.
הדבר הזה גורם שני דברים מרכזיים. אחד, אני אתחיל דווקא עם תושבי הקו הירוק, שלא מגיעים בפוטנציאל שיכולים להגיע ליהודה ושומרון, עם כול המשמעות והחשיבות שבזה. והנקודה השנייה הם תושבי יהודה ושומרון.
<< אורח >> רון יאמין: << אורח >>
סליחה, אתה מייצג את איגוד תנועות הנוער?
<< אורח >> דניאל ליקסנברג: << אורח >>
אני מתנועת בני עקיבא.
<< אורח >> רון יאמין: << אורח >>
אבל זו לא עמדה פורמלית, עמדתך האישית.
<< אורח >> דניאל ליקסנברג: << אורח >>
לא עמדה פורמלית, נכון. עמדה אישית עם חריש עמוק.
<< אורח >> רון יאמין: << אורח >>
תודה.
<< אורח >> דניאל ליקסנברג: << אורח >>
יש לנו עשרות אלפי חניכים רק מיהודה ושומרון, שברמה הפורמלית הם לא יכולים לצאת בלי הסעה שהם מזמינים. זה מתחיל ב-2,500-3,000 שקלים עם החמוש, עם מגיש העזרה הראשונה וכול הדבר הזה. אסור להם גם לנסוע בתחבורה ציבורית.
פגשנו את זה עכשיו במלחמה: רוצים לנסוע לכיכר החטופים, רוצים לנסוע לבקר פצוע מהסניף שלהם ששוכב בשערי צדק – הם צריכים את היומיים מראש. צריך שאני אתקשר לחברים היקרים שלי בלשכת תיאום טיולים או במשרד החינוך כדי לעשות את החריגות האלה. אבל חייבים, אני חושב, לייצר פה את המנגנון הזה, איך לעשות את זה בצורה יעילה ובלי העלויות הנוספות.
הצד השני של זה, זה שהחבר'ה כמו ההרגלים היומיומיים שלהם – ויושב-ראש הוועדה הזכיר את זה מקודם – הם פשוט ייסעו. זאת אומרת הם ייסעו לבקר את אותו חבר ששוכב עכשיו בשערי צדק. אז זה לא יהיה תחת בני עקיבא, זה לא יהיה תחת אף נהלים, זה יהיה בלי מבוגר אחראי, בטרמפים, בלילה. זאת אומרת, אנחנו לא נהיה שם בתמונה אבל כמובן גם הסיכונים מהצד הזה ברורים.
עד כאן דברי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> נתנאל אלק: << אורח >>
אם אפשר רק להוסיף, נתנאל סמנכ"ל של בני עקיבא. אנחנו עובדים שנים עם משרד החינוך וצה"ל, ויש הרבה. בסוף זה עם קהל, הבירוקרטיה למטה בקצה. יש מושג שנכנס עכשיו באיו"ש חזק: "החיים על פי החל"פ" (חדר מצב לטיולים). זאת אומרת אתה רוצה להוציא טיול, אתה רוצה הכול, בסוף החל"פ מכתיב לך מתי יש אוטובוסים או מתי יש מאבטחים, דברים כאלה, ופשוט מגביל את היכולת גם להגיע וגם לצאת.
באמת לחשוב איך אפשר לייצר פה מנגנון אחר ושונה ברמת הפתרון. סתם ניתן דוגמה, אנחנו עכשיו נערכים לטיול ט"ו בשבט שאנחנו הולכים להוציא באותו יום, ביום נתון, 200–300 אוטובוסים מיהודה ושומרון החוצה ולהכניס 100 אוטובוסים פנימה. זה אירוע לאומי שצריך לדעת לעשות אותו.
ניתן את הדוגמה האבסורדית: סתם בגוש פדואל, ברוכין, כל האזור הזה של עלי זהב ולשם, אנחנו מוציאים ביום הזה משהו כמו 50 אוטובוסים מהגוש הזה עד כביש חמש. זה חמש דקות נסיעה. אז בהנחיות הפורמליות איפה שאנחנו נמצאים, על חמש דקות נסיעה האלה צריך להביא מאבטח כפול עשרות אוטובוסים, שמאבטח עולה ליום עבודה 800–900 שקלים.
משהו פה במנגנון צריך לעבוד – יכול להיות תגבור צבא או דברים אחרים לפתור את זה, שבאמת לא כול דבר אנחנו צריכים לפנות למשרד החינוך או לשגע את האוגדה, אלא לייצר פה איזה מנגנון שהכול יעבוד בצורה יותר חלקה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מובן בהחלט. תודה רבה.
אריה מור, משרד החינוך.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
שלום. אני עוסק בזה כבר 30 שנה, לקראת הסוף של התפקיד. עם כול התהפוכות שקרו לאורך כול השנים, אנחנו עובדים לפי פקודת טיולים של פיקוד מרכז או של הצבא בכלל. גם מבצעים, זה נכון ליהודה ושומרון, זה נכון להרי אילת, זה נכון לניצנה, זה נכון לחרמון, זה נכון לכול פעילות שאנחנו עושים.
הדבר השני שאנחנו עובדים לפיו זו פקודת ההסעות של איו"ש. היא פקודה מאוד ברורה, בעיקר למיגון הסעות.
נאמרו פה דברים לא נכונים כי הנהלים כבר שונו. הסעת תלמידים בטיול והסעת תלמידים לבתי הספר או הפעילות הבלתי פורמלית במהלך אחר הצהריים – ההנחיות אוחדו. אוחדו, הן אותן הנחיות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כלומר לא צריך היום מגיש עזרה ראשונה ומאבטח?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא צריך מאבטח על בסיס אותה הסעה של היום. מה שכתוב בפקודת פיקוד מרכז של הסעות – נהג חמוש מבחינתנו. אם אין נהג חמוש צריך מאבטח, אבל נהג חמוש מספיק. הכנסנו את השינוי הזה לפני מספר חודשים בתיאום עם הפיקוד. אפילו הצלחנו לשכנע אותם להכניס את זה לתוך הפקודה, ולא רק שזו תהיה החלטה שלי.
והמיגון כנ"ל. המיגון הוא כחול ועד צהוב. מי שמכיר את הפקודה: כחול, יש צירים שלא צריך בכלל מיגון, כמו מגוש עציון לירושלים, כמו 443 לכיוון ירושלים ועוד, מי שמכיר את הפקודה. וזה תלוי מה הציר הנבחר ליציאה לטיול. אז יכול להיות, כמו שנאמר פה, שיש פה מקטע, שצריך ממוגן אבנים או יש מקטע, שצריך ממוגן ירי. למשרד החינוך וגם לחדר מצב אין סמכות לשנות את הדבר הזה. אבל יכול להיות שאם הם פונים לפיקוד או לחטיבה או לאוגדה והם מצליחים לשנות להם.
תיאום הטיול, כול תהליכי תיאום הטיול באשר הם אחודים ואחידים לכלל האוכלוסיות ובכלל האזורים. הדרישות הן שונות בהתאם לפקודות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל הטענה היא שזה נחשב טיול בזמן שבמקומות אחרים זה לא נחשב טיול.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, אז אני אומר שלא. בעיקרון מה ששינינו, הרי בסוף המיגון, הסעת תלמידים, זה אותו מיגון והאבטחה היא אותה אבטחה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לצורך העניין, סניף פתח תקווה רוצה עכשיו לצאת לבקר מישהו בשערי צדק, אז הוא עולה על אוטובוס לירושלים ומבקר אותו בשערי צדק. סניף פדואל, שרוצה לעשות את אותו דבר יצטרך תיאום טיול. זו הייתה הטענה.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא. עוד פעם: כל מי שעולה לתחבורה ציבורית, יש נוהל בתוך חוזר מנכ"ל טיולים או חוזר מנכ"ל הסעות תלמידים – האם אפשר לנסוע ומותר לנסוע בתחבורה ציבורית בטיול. יש טיולים שעולים לרכבת ונוסעים לטיול גם ברכבת. זאת אומרת זה בסדר גמור. עם אותם כללים, כי פקודת ההסעות ביהודה ושומרון היא אחידה לאוטובוסים של אגד ואחרים והאוטובוסים של הטיולים – אותה פקודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מבחינתכם אפשר לנסוע בתחבורה ציבורית ביהודה ושומרון, כי זה לא טיול?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אנחנו, בגלל האירוע של אחריות על תלמידים, אם בן אדם נוסע או תלמיד נוסע או הורה נוסע על דעת עצמו - שיסע, יעלה בתחבורה ציבורית. אבל בגלל שהאירוע באזור בעל סיכון כביכול, אנחנו רוצים שהמדריך והפעילות תהיה עם יכולת עצירה, עם יכולת טיפול, עם יכולת ניהול מבחינת הטיול. אבל אני אבחן את הנושא הזה פעם נוספת, לבדוק את זה, מה ההנחיות – אני לא זוכר בדיוק מה ההנחיות לגבי זה – ואם אנחנו יכולים לתקן אותן או לשנות אותן בהתאם לרמת הסיכון הקיימת.
אבל תיאום הטיול, בגלל הנחיות הצבא בפקודה, מחייב שבועיים מראש. לא צריך, וזה גם כתוב בפקודה, אם יוצאים עכשיו לסרט בכפר סבא או להצגה בכפר סבא לצורך העניין מה שנאמר פה, והוא לא טיול רגלי והוא לא טיול – אין צורך לבצע את כל התיאומים. יש פה פקודה מאוד ברורה ומסודרת בעניין הזה, ולכן, סתם דוגמה: יוצאים מאריאל לכפר סבא – לא צריך לתאם. אין צורך בתהליך הזה.
אנחנו רוצים לתת מעטפת ביטחונית וחירומית לטיול, ולכן אנחנו מבקשים את התהליך של התיאום – לא צריך אותו שבועיים מראש כמו שהצבא מבקש – כדי לתת מעטפת חירומית. כלומר שנדע מי נמצא כאשר יש אירוע. אנחנו מעבירים הודעות, אנחנו מעבירים תהליך שלם, שאנחנו עושים בחדר מצב 24/7 לתת מענה. זה עכשיו מזג אוויר – זה בסדר גמור להגיד לא לתאם. אבל אנחנו חושבים שבאזורים שיש בהם סיכונים, אנחנו הגדרנו שצריך לתאם לצורך אינפורמטיבי בלבד.
עכשיו אנחנו גם בתהליך כרגע לעשות איזה שהוא תהליך נוסף של למנוע תהליך אישור אלא יידוע בלבד. אנחנו כרגע מפתחים משהו חדש. בכלל, לא רק ליהודה ושומרון, כדי לאפשר לדעת על המון פעילויות שרצות בשטח, שהן לא מחייבות תיאום כי זה לא מסלול רגלי, כי אנחנו מתעסקים בפארטו, באותם מסלולי טיולים בנחלים ובאזור הצפון גם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זו נקודה חשובה. דבר שלא דורש טיול רגלי היום ביהודה ושומרון לא צריך תיאום?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא. אני אומר: זו הנקודה היחידה שאנחנו מחמירים. כאשר יוצאים לטיול והוא מוגדר כטיול, לא הסעת תלמידים. אז אנחנו החמרנו לצורך ידיעה בלבד. הוא לא מחייב עכשיו אבטחה חמושה, כי הקלנו בזה. הוא מחייב את אותה הגנה בצירים בהתאם לפקודת הצבא כמו הסעת תלמידים. אבל על מנת שנדע, אם עכשיו יש פיגוע באזור מסוים ואנחנו יודעים שיש איזה – אם אני לא יודע על אף אחד אז אני לא יודע עליו, ואז יש פה סוגייה של אחריות. ואני חושב שהתפיסה הזאת היא נכונה וזה לא משגע. זה לא משהו מורכב.
חדר מצב עובד לשירותם 24/7 והלשכה לתיאום טיולים. להבדיל מטיול רגלי, שצריך על פי פקודות הצבא שבועיים מראש. פה לא צריך שבועיים מראש בנסיעה כזו. זה לא צריך אישור אלוף, לא צריך אישור אוגדה. מי שקורא את הפקודה, היא פקודה שמחייבת פה תהליכים מורכבים צבאיים.
עכשיו יותר מזה, אנחנו נתנו לצבא שיקוף של המערכת. כול חטיבה רואה את כול הפעילות שמתואמת, ולכן גם זה טוב ליחידה, לחטיבה ולאוגדה, שהיא רואה גם מי נוסע לה בצירים שהוא לא בהכרח הסעת תלמידים, שהם מכירים את זה בפקודות היומיות. זה מה שאני יכול לומר.
יש פה שתי בעיות מרכזיות לאורך השנים. אחד זה הצורך באותם רכבים ממוגנים בצירים שהוגדרו על ידי הצבא, והפקודה משתנה ומתוקפת מעת לעת. והחלק השני זה הנושא של אבטחה. אז הנושא של אבטחה פתרנו, הורדנו את זה לרמת הנהג. זה מושווה להסעות התלמידים ביהודה ושומרון. זה כתוב בפקודת הצבא. אם הצבא יגיד שלא צריך גם נהג חמוש אני יכול להיות ש- - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה לגמרי השוויתם את זה לתלמידים או שיש עדיין פערים? השוויתם את זה לגמרי, בכול המובנים?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
הסעת תלמידים נהג חמוש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אני אומר יש גם נוכחות מבוגר, נכון?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
כול שאר הדברים זה לא משנה אם זה יהודה ושומרון או נתניה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הבנתי.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
כול חוזר המנכ"ל הוא אחיד לכולם. לתנועות הנוער, לארגוני הנוער, לכולם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אבל ברגע שביהודה ושומרון אתה מגדיר כול נסיעה כטיול, אז אתה מוסיף פה.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אני מגדיר נסיעות ליציאה לטיולים לצורך שמירה על ביטחונם של אותם ילדים, על מנת לתת להם מעטפת. אם נוריד את זה אני לא אדע עליהם שום דבר, ולמעשה מערכת החינוך, שהם יוצאים מטעמה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אני מדבר נגיד על ליווי מבוגר. יש לכם היום אם אני לא טועה איזה אחד ל-20, נכון?
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
כן, אני חושב משהו כזה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה דבר שבעיניך צריך לעשות אותו בנסיעה מפדואל לכפר סבא?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אני חושב שכן. אתה שואל אותי מתוך הניסיון שלי, אני חושב שכן. בכול האירועים החריגים שהיו זה הוכח. כאשר היה ירי, פיגוע, זריקת אבנים וכולי, היה צריך לתת מענים. אני אתן לך דוגמה לאבטחה, שתבין.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
רגע, אבל בהסעות תלמידים אתה לא דורש את זה.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
דוגמה לאבטחה: 443. כול עם ישראל נוסע ב-443?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
פקודת הצבא אומרת ב-443 צריך חמוש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אנחנו פה אני אומר - פקודת הצבא. אני לא חושב שצריך חמוש ב-443 בהסעת תלמידים או בהסעת טיולים, כי הנהג של המועצה האזורית אולי הוא חמוש, אבל לא בהכרח כול הנהגים, שברובם אתה יודע מאיזה מגזר הם מגיעים, הם בדרך כלל לא חמושים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברור, ועדיין אני אומר: בסוף, הסעות תלמידים אתה לא דורש מבוגר, נכון? הבת שלי נוסעת באוטובוס מיצהר לאלון מורה אין לה מבוגר בהסעה. אז למה אם היא נוסעת את אותה נסיעה במסגרת אחרי הצהריים של הסניף אז פתאום היא כן תצטרך מבוגר?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, אי אפשר לנהל מערכת שכול אחד יעשה משהו שמתאים לו בציר מסוים וכולי. ולכן אנחנו רואים את זה בתחום של הסעה. הסעת תלמידים זה משהו שהוא יומיומי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לכן הוא יותר מסוכן.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא. לא בהכרח.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למה לא? יש דפוס.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
על פי פקודת הצבא יש קב"ט, יש קב"ט רשותי, יש קב"ט מועצה, יש רבש"ץ, יש תהליכים סדורים יומיומיים, יש פקודת הסעות מועצתית, רשותית כל יום וכולי. יודעים את התהליך בצורה מסודרת. הם מחוברים גם ל- - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה שאמרת מקודם, שאם חלילה קורה משהו בדרך אז זה שיש מבוגר זה משמעותי, למה שיהיה הבדל בין הסעת תלמידים לבין אותה נסיעה כשהיא במסגרת של אחרי צוהריים?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
כי אם היינו מקבלים את ההחלטה לשים גם בהסעות תלמידים מבוגר, יש לזה משמעויות מרחיקות לכת בכמות ההסעות ובכוח האדם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם צריך – צריך. אם לא צריך – לא צריך.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, זה לא עובד ככה. הכול זה עניין של החלטה. ברור.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לכן אני שואל: למה החלטתם שדווקא בעשרות תלמידים אתם תקלו ובטיולים תחמירו?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אני מגדיר. אני עונה לך. הסעות תלמידים זה תהליך יומיומי מאורגן, מנוהל על ידי הרשות המקומית. מחלקת החינוך, מחלקת הסעות. אני פחות מודאג אם ההסעה היא הסעה של המועצה שיוצאת החוצה. אני יותר מודאג מהפתח-תקוואי שלא מכיר, שבפעם בלא יודע כמה, שהוא מתאם טיול או הסעה לפעילות שבת ביישוב מסוים שהוא לא מכיר ולא יודע, ואני רוצה לתת לו מענה ביטחוני בטיחותי. אני עושה הבחנה בין שניהם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אבל אתה הגדרת את זה, אתה לא עושה הבחנה, כי גם אם מישהו שעכשיו רוצה עכשיו לצאת מפדואל לכפר סבא לסרט הוא יצטרך ליווי מבוגר על כל 20.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
נכון, כי מערכתית אני לא יודע במערכות שלנו, במתן האישורים, אני לא יודע לעשות טכנית את ההבחנה הזאת מי יודע יותר, מי יודע פחות, מי מבין יותר. ולכן האחידות בהנחיות היא מאפשרת ניהול של האירוע הזה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברור לך שאתה בסוף גם מכפיל את העלות.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא. הכפלת העלות הייתה – אני אומר לך אני 30 שנה במשרד, האירוע הזה של המיגון של הרכב שזה המרכיב המרכזי, הוא רבע.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון, אבל גם המבוגרים.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, אני לא חושב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למה? אם אתה עכשיו צריך להביא בן אדם בתשלום או שיהיו שני אנשים?
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
לא, תקשיב. יוצאים לסרט בכפר סבא – הם לא יוצאים לבד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אבל אם הם יוצאים עכשיו שלושה אוטובוסים עם שני מבוגרים אתה רוצה שיהיו איתם שישה מבוגרים.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אני אומר עוד פעם. בעיקרון אפשר לעשות בחינה, בדיקה של הנתון הזה יחד עם מינהל חברה ונוער על כמות המבוגרים בהסעה. זה משהו שאפשר לקבל החלטה לגבי האם רוצים לשנות את זה. זה תהליך שינוי חוזר מנכ"ל וכולי.
אתה שואל אותי האם אנחנו יכולים להיכנס לרזולוציה: בהסעה כזאת יהיה ככה, בהסעה כזאת יהיה ככה, וכולי? יש בעיה מאוד גדולה להטמיע דבר כזה ברמת הפיזור, וכולי. ולכן זה נוח יותר וטוב יותר שאלו הנחיות אחידות.
כשאומרים לי: פותחים הצבא אתר מסוים לטיול ביהודה ושומרון – אני, מבחינתי, המורה מפתח תקווה שמוציאה את הטיול והמורה מאריאל שמוציאה את הטיול צריכות להבין את אותו דבר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אני לא רוצה שתהיה הפרדה. אני בסוף רוצה שיהיה הפוך: אני רוצה להשוות את הדברים.
לגבי העלויות, הייתה לכם איזו מחשבה על זה, מה עושים עם הדבר הזה?
<< אורח >> גיא יוניוב: << אורח >>
אני גיא יוניוב, מטה של"ח במינהל החברה והנוער. לגבי העניין של מבוגרים: ברגע שנדרש מבוגר, אין הבדל בין איו"ש לבין - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברור.
<< דובר_המשך >> גיא יוניוב: << דובר_המשך >>
זה לא שבאיו"ש צריך יותר מבוגרים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אבל באיו"ש אתה מגדיר נסיעות שהן במקומות אחרים לא מוגדרות כנסיעות טיולים, אתה כן מגדיר אותן כנסיעות טיולים, ואז פתאום אתה הופך להיות עם צורך במבוגר.
<< דובר_המשך >> גיא יוניוב: << דובר_המשך >>
פה אתה צריך לעשות הפרדה בין הפורמלי והבלתי פורמלי, כי כול יציאה בפורמלי משטח בית הספר על פי חוזר מנכ"ל מוגדרת כיציאה לטיול.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
והבלתי פורמלי?
<< דובר_המשך >> גיא יוניוב: << דובר_המשך >>
הבלתי פורמלי יכול להיות שיהיה שינוי.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
הבלתי פורמלי לא מחויב בשום הנחיה, עם כל הכבוד. נאמרו פה הרבה דברים. הבלתי פורמלי, קרי תנועות הנוער, ארגוני הנוער, מכינות קדם-צבאיות, לא מחויבות בחוזר מנכ"ל. הן מאמצות את חוזר מנכ"ל, זו ההגדרה המשפטית. הן מאמצות את הנחיות חוזר מנכ"ל וככה הן מפרסמות את זה להורים. זה אומר שאם הם רוצים מחר בבוקר לנסוע בלי כלום, הם יכולים לעשות את זה, שיקבלו החלטה. אבל זו ההחלטה המשפטית של משרד החינוך אחרי המון דיונים שהיו לאורך השנים. ולכן תנועות הנוער וארגוני הנוער מאמצים את הנחות חוזר מנכ"ל, כולל המכינות.
דרך אגב, בנושא אבטחה, מכינות הם מעל גיל 18. המשטרה אומרת "תעשו מה שאתם רוצים, אני לא אחראית מעל גיל 18. תיקחו מאבטחים, לא תיקחו מאבטחים". אגב, הם לא מחויבים למרות שבתיאום הטיול המערכת אומרת להם כן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מבחינתכם כמשרד החינוך, זה היה פעם בתוך חוזר מנכ"ל והוצאתם את זה?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
את מה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את המכינות, את תנועות הנוער.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, לא. אני אומר עוד פעם: זה אימוץ חוזר מנכ"ל.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
בחוזר כתוב שמשרד החינוך מסייע לגופי החינוך הבלתי פורמלי.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
יש הבדל בין מסייע.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זאת אומרת שמבחינת משרד החינוך מכינה מחר יכולה ללכת חלילה לנחל צפית, להיכנס לשם באמצע היום בלי לתאם עם אף אחד?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, הם עכשיו פועלים על-פי ההנחיות שלנו, כי הם אימצו את הנחיות חוזר מנכ"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
השאלה אם הם מחויבים?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, לא.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מחויבים.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
חבר'ה, הם לא מחויבים. אתה מחויב לפי המשרד שלך. כאשר המכינות הקדם צבאיות, אני עסקתי בזה, אני בניתי את הנהלים למכינות אחרי אסון צפית. משרד החינוך טיפל בזה. זה עבר למשרד ההתיישבות. כשזה עבר למשרד ההתיישבות, משרד ההתיישבות אחראי עליהם שהם יעשו בדיוק לפי ההנחיות? הוא יכול לקבוע מחר בבוקר מה שהוא רוצה? החליט צור ממשרד ההתיישבות לפעול על פי הנחיות משרד החינוך ככתבן וכלשונן – גם שהוא יטמיע את זה וגם שהוא יפקח עליהם שהם פועלים על פי ההנחיות האלה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הבנתי. ותנועות הנוער? הן כן אצלכם.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אגיד לך, היות ויש לי יחס מאוד אישי לתנועות לאורך השנים, יעידו חבריי גם מבני עקיבא.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לחלוטין.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יקיר תנועות הנוער, אריה מור.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
החבר'ה מבני עקיבא אני מכשיר להם מאות חבר'ה מדריכים לשאת נשק. קורס הדרכת טיולים שעולה לי על כל 12 חומה 12 22,000 שקלים כדי שיקל עליהם לעשות את כול אותן פעילויות שהם עושים. לא כול התנועות מצליחות להרים את זה. רכשנו נשקים ונתנו לנוער העובד כדי שיעשו מפעל ראוי, שיוכלו לעשות את הטיול הרבה יותר זול. מגיש עזרה ראשונה – אתה רוצה מדריך עזרה ראשונה? אין בעיה. אני מכשיר בערך 20,000 מורים בשנה מגישי עזרה ראשונה ותנועות הנוער יש להן צ'ק פתוח. מתי שהם רוצים הם מזמינים אני עושה להם הכשרה – כמה שהם רוצים. ואז יש להם מספיק מגישי עזרה ראשונה. הסיבות האלו לא קיימות, לצורך העניין.
מורי של"ח. יש 200 מורי של"ח שאני אחמש אותם ואני מכשיר אותם כמאבטחי טיולים, כך שאם יש מורה של"ח בבית ספר ביהודה ושומרון והוא עם הנשק אז הוא כבר עם הנשק לצורך העניין. הוא גם מוכשר מאבטח טיולים אם הוא עונה על כול הקריטריונים, ואנחנו מכשירים אותם. השבוע הם עשו אימון חדש וריענונים וכולי.
אם תנועות הנוער מאמצות את הנחיות חוזר מנכ"ל אז אנחנו נותנים להן הכול. מרמת התיאום, מרמת הפיקוח, מרמת הסיוע. הכשרתי להם מנהלי בטיחות לתנועות הנוער שיטפלו בבטיחות, הכשרתי להם קב"טים מונחי משטרת ישראל, מנב"ט תנועתי שיטפלו בסוגיות האבטחתיות וכולי.
זאת אומרת את המקסימום שאנחנו רוצים לתת, למרות שהם רק מאמצים את ההנחיות. אבל אנחנו רואים בזה ערך מאוד חשוב, מאוד משמעותי – לסייע לבלתי פורמלי לעשות את זה הכי טוב שהם יכולים. הם עושים את זה לא רע.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
אגב, בחוזר המנכ"ל האחרון, זה שבתוקף, כתוב שמשרד החינוך נמצא בתהליך של ניסוח חוזר מנכ"ל לבלתי פורמלי.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
זה היה לפני, החוזר פשוט לא עודכן, אבל הייתה מחשבה כזאת לפני שלוש-ארבע שנים, לכתוב חוזר מנכ"ל ייחודי, יחד עם אלי שיש בזמנו, ועד היום לא יצא חוזר מנכ"ל ייחודי, אבל היו דיונים משפטיים עם המנכ"לים.
אגב, גם משלחות לחו"ל. בוא ניקח עכשיו משלחות לחו"ל של הבלתי פורמלי. חוץ מבקשה לשחרור ליציאה בזמן לימודים הם יכולים לנסוע לאן שהם רוצים. הם לא מחויבים בחוזר מנכ"ל משלחות חו"ל. מה ההבדל? זה אותו דבר. לצורך העניין, הם נוסעים והם יוצאים. כי גם אין לנו יכולת אכיפה עליהם. זה שמסייעים להם תקציבית, אין להם יכולת אכיפה. אתה לא יכול לסגור.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
אסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אריה דיבר על זה שמאריאל לפתח תקווה, למשל, לא צריך תיאום. אז רציתי לשאול איך זה מתיישב עם הכללים, שמופיעים בחוזר, שלפיהם כול טיול - - -
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
אבל תיקנתי את עצמי. כשאמרתי כול נסיעה לטיול, גם אם נוסעים עכשיו להצגה בפתח תקווה, אנחנו החמרנו על הנחיות הצבא, לצורך העניין בעניין הזה, שצריך רק לתאם. המיגון נשאר אותו דבר, האבטחה נשארת אותו דבר.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
אז אני רק אגיד בהקשר הזה, שיש איזה שהוא הבדל ביחס לאזורים אחרים ברחבי הארץ. לגבי פעילות באיו"ש אז כול טיול או פעילות – זה מה שמוגדר בחוזר – כולל נסיעות נכנסות או יוצאות מחייבת תיאום מול הלשכה לתיאום טיולים וגם מחייבת אבטחה, לא בהכרח עם מאבטח כפי שאנחנו מבינים אלא גם עם חמוש. לצורך השוואה – באזורים אחרים בארץ יש הוראות שאומרות שנסיעה בתחומי יישובים או מיישוב ליישוב, לא כולל נסיעות בשטחים פתוחים או טיולים בשטחים פתוחים, אז לא נדרשת חובת תיאום או אבטחה. משתנה בין אזור לאזור.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
בסדר, אבל המשטרה, יש לנו גם פקודה משטרתית. בתל אביב אם אתה רוצה ללון בלילה, על פי הפקודה המשטרתית, אם אתה רוצה ללון בתל אביב או בפתח תקווה בלילה במבנה סגור – לא צריך אבטחה. אמר מה שאמר, וזה כתוב פה בפקודה, היא נמצאת איתי. ביהודה ושומרון בתוך היישובים בלילה צריך מלווה חמוש של הטיול. למרות שיש רבש"צ וכיתת כוננות והכול. חבר'ה, אלה הפקודות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
רק ביהודה ושומרון או בעוד מקומות בארץ?
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
אז אני אומר: ביהודה ושומרון הצבא, אנחנו למשל אם זה בשטח פתוח בלינה בתוך יישוב אז היא מחייבת אבטחה חמושה על ידי הפקודה המשטרתית. פעם בזמנו במשטרת ישראל לפני 30 שנה, אני זוכר אותי כילד בצופים בגיל 17 הולך למשטרה, לוקח קרבין ויוצא לטיול עם החניכים שלי. היום זה לא עובד ככה.
אבל יחד עם זאת עשינו שינוי מאוד משמעותי עם המשטרה. 95%, בוא נעזוב את יהודה ושומרון, אם כבר אנחנו מדברים כי זה כבר לדיון השני שהיה צריך להיות. 95% משטחי מדינת ישראל ביום לא צריך אבטחה מלווה. לא צריך ביום. בלילה צריך על פי הפקודה המשטרתית. אם זה בחניוני לילה וזה.
זה נכון, אנחנו צריכים, אמרתי עוד פעם, אנחנו צריכים להתעסק עם הפארטו, עם הנחל צפית, עם השיטפון או עם משהו אחר. ולכן אם אני אבקש תיאום של כול תנועה של בית ספר מיישוב ליישוב: הולכים להצגה, לאימון ספורט, לתחרות כדורגל, ל-1,001 דברים – זה עוד מיליון תיאומים בשנה. ואתה מתעסק עם המסביב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל מחצי מיליון אזרחים שגרים ביהודה ושומרון אתה כן דורש את זה.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אני אומר עוד פעם. אני מתעסק עם הסיכון. באזורי סיכון - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו נביא לפה את המשטרה בדיון הבא ואנחנו ננסה להבין למה הם החליטו שבית פתוח במזרח ירושלים, לצורך העניין, לא צריך אבטחה – וביצהר כן.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, הם לא מחליטים לגבי צה"ל. זו הפקודה הצבאית. זו לא המשטרה. זה אלוף פיקוד מרכז.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אז נביא גם את הצבא. אנחנו נביא גם אותו.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
רק בשביל להבין, אבל, אריה, הנהלים הקיימים אומרים שגם במצב של נסיעה נגיד בתוך היישוב באריאל, נגיד כיתת תלמידים מבית ספר נוסעת לתיאטרון באריאל או לאוניברסיטה – גם שם נדרש, למעשה, תיאום.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, בתוך היישוב.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
הדבר הזה הוא לא עולה מתוך הנהלים.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
אז אפשר לתקן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כי בנהלים כתוב שכן צריך?
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
אפשר כול הערה - - -
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
ברור, אני רק מנסה להבין.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
כול הערה שיש לכם שהיא לא מובנת אנחנו - - -
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
ברור לי שמול לשכת תיאום טיולים הדברים הם יותר ברורים.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
הדברים האלה נכתבים בדם וגם על פי הערות לא בהכרח כלכליות. עושים על זה תהליכים של עבודה וחשיבה ומתקנים וכולי. אגב, הפקודה של הצבא, רק שתדע, שיצאה – היא הייתה פחות טובה לטעמנו ואנחנו שלחנו להם הערות והם תיקנו לפי ההערות שלנו. הם החמירו בחלק מהדברים בפקודה האחרונה. יש תהליך של עבודה. גם עם המשטרה.
הבעיה עם המשטרה ועם הצבא זה שהם אומרים עכשיו צריך מאבטח. אבל אף אחד לא מבין שאין מאבטחים. גם במתקנים שלי לא בכנסת, בכנסת יש מספיק. במתקנים שלי בירושלים אני עומד על 50% כוח אדם. אני מוריד רמות אבטחה. אז אם הם רוצים לעשות טיול - כיתת הכוננות של היישוב לא יכולה לאבטח, על פי חוק, על פי ההנחיות. חיילי הצבא לא יכולים, וכולי. רק מי שמוכשר כמאבטח טיולים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
רק מי שמוכשר כמאבטח טיולים?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
ולכן את זה צריך לבחון מול המשטרה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כשזה בתוך היישוב?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
בכלל. אם צריך מאבטח על פי ההגדרה של משטרת ישראל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זאת אומרת מחר, כמו שהוא אמר, כיתה באריאל רוצה ללכת להיכל התרבות באריאל?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, בתוך אריאל אין צורך. זה לא משהו, הוא בר תיקון. זה לא הגיוני, זה לא נכון.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
רק שאלה אחרונה. הכנסת לשינוי בפקודה לשינוי האבטחה. הפקודה הזו מתייחסת לזה, כותבת הנחיית משרד החינוך כך שאבטחת הסעה מנהלתית תתבסס על אדם חמוש ולא על מאבטח. אני שואל איך זה מתיישב עם האמירה בחוזר המשרד וגם בפקודה עצמה, שכול נסיעה במרחב יהודה ושומרון נחשבת טיול. זאת אומרת, אם היא טיול אז איך היא יכולה להיות הסעה מנהלתית.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
אז אני מסביר. אתה לא הבנת ואני חוזר פעם נוספת. נגיד אין טיולים, בסדר? הגדרת המילה טיול לא קיימת. יש הסעת תלמידים לבית הספר כול יום. נעזוב רגע את הבלתי פורמלי, בסדר? בפקודת הצבא להסעת תלמידים, בין אם זה בבוקר ובין אם זה אחר הצוהריים, בין אם זה לבית הספר או לפעילות אחרת מחוץ ליישוב – יש פקודת הסעות של פיקוד מרכז. אומרת בדיוק את הציר, הנהג חמוש. ואז אנחנו בפקודת הטיולים הקודמת לפני חודשיים וחצי היה צריך מאבטח בכול תנועה כזאת של טיול מאריאל לפתח תקווה. הורדנו את זה, השווינו את זה לרמת הסעות התלמידים, כך שכול הסעת תלמידים, למעט בקשת התיאום על לשכת התיאומים, שאני אדע עליו. אמרתי, אני חוזר: רק שאני אדע עליו לצורכי חירום, שאני יכול לתת להם אינפורמציה במצב חירום שקורה. אם לא אני לא יכול לשאת בשום אחריות באזור מסוכן. לא יודע לטפל בזה. האם יכול לקרות בתל אביב? כן, גם יכול לקרות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל מבוגרים כן צריך.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
מבוגרים אלו אותן הנחיות של מבוגרים - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן, אבל מהרגע שהפכת את זה לטיול אתה צריך מבוגרים, בשונה משאר המקומות שלא.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אני לא מכיר, יגידו פה תנועות הנוער, לא מכיר טיול - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למה, לצורך העניין אוטובוס עם 50 חניכים שייסע איתו מדריך אחד? בטח ש - - -
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אפשר לחשוב על הכמויות ועל התמהיל של מבוגרים תלמידים, בסדר? זה משהו שאפשר לחשוב עליו, אבל אני לא מכיר טיול שיוצא או נסיעה לסרט של פתח תקווה של 50 ילד מאורגנת על ידי תנועת נוער או בית ספר, שלא יוצאים איתם מבוגרים. אין כזה דבר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אין בעיה. אבל השאלה אם לפי המפתח הזה של אחד ל-20.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אמרתי בתחילת דבריי. מפתחות – אפשר לעשות על זה דיון פנימי במשרד ולראות משמעויות, השלכות. לא רק תקציביות אלא גם ארגוניות, ניהוליות וכן הלאה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אז אנחנו נשמח שתעשו.
תוכל לתת לי בצורה מסודרת את ההבדלים בין יו"ש לשאר הארץ?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
כול מה שקשור בתהליך ארגון הטיול וההנחיות לארגון הטיול: כמות מלווים, - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לפני כן, מה נחשב טיול ומה לא? איפה הפער בין יו"ש לבין שאר הארץ במה נחשב טיול ומה לא?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אני אנסה להסביר. כול יציאה מאיו"ש של פעילות סדורה, בית ספר, שוב פעם – תנועות הנוער מאמצים – של פעילות סדורה של בית ספר, מטעם בית הספר, באחריות מנהל בית הספר, בין אם זה הם יוצאים עכשיו לסרט או זה, כול תנועה כזאת החוצה מחייבת רק תיאום. התיאום הוא לצורך מתן מענה בטחוני במצב חירום, בסדר? זה הדבר היחידי שהוא שונה. כי בתחומים בתוך הארץ התנועה מיישוב ליישוב היא איננה מחייבת תיאום.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
זה לא מגדיר את זה אוטומטית כטיול ברגע שיש את התיאום?
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
לא. זו מוגדרת כפעילות חינוכית, אבל לא צריך תיאום. זו פעילות חינוכית שהיא לא פורמלית, זה לא בכיתה. אבל זה אותו סוג פעילות, בין אם הולכים עכשיו ממודיעין לסרט בתל אביב זה אותו הדבר כמו שהולכים עכשיו לסרט מאריאל לתל אביב. ההבדל הוא שפה אנחנו דורשים תיאום. זה הכול.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בוא נגיד פדואל, כי אריאל זה באמת קצת יותר קל.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
פה הם צריכים מיגון להסעה. בתוך הארץ לא צריכים מיגון להסעה.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
אני רק מצביע שהדבר הזה, הניואנס הזה שאתה מדבר עליו הוא לא מופיע בחוזר המנכ"ל כפי שהוא מנוסח, והדברים האלה לא מוסברים בצורה כול כך ברורה.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
אמרתי לך אם משהו לא מוסבר טוב, כי נורא קשה להסביר את כול הניואנסים, אם תשלח לנו במייל מה לא ברור נעשה על זה את הדיון ואנחנו מתקנים. היום כול חוזרי המנכ"ל הם באינטרנט והתיקון שלהם הוא תיקון פשוט.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
כי כמו שאמרנו, ביחס לאזורים אחרים, אזורים שתיים, שלוש, כתוב בצורה מפורשת שנסיעות בתוך היישוב לא נדרש תיאום ונסיעות גם מיישוב ליישוב. דבר דומה כזה לא קיים ביחס ליהודה ושומרון.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
נחדד את זה, כי הפקודה הצבאית מדברת שתנועה בתוך היישוב, פעילות בתוך היישוב ביום אינה מחייבת כלום. היא לא מחייבת תיאום. וזה נכון גם בפקודה הצבאית ושלנו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
רגע, ובלילה? פעילות בלילה?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
בלילה מחייבת, על פי פקודת הצבא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בתוך היישוב? לא הבנתי.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
חייבת חמוש אפילו. בלילה – אם ישנים בלילה ביצהר או באריאל?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא ישנים, סתם עושים פעילות.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, אין כזה דבר סתם עושים פעילות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למה אין כזה דבר?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
כי פעילות לילה יש לה הגדרת פעילות לילה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אה, זה לישון.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, יש פעילות יום. אתה רוצה, אני אקריא לך, לא זוכר את זה בעל פה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אשמח.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
יש פעילות יום בפקודה הצבאית ויש פעילות לילה ויש לינה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה זה אומר יום? עד איזו שעה זה יום?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
עד חשיכה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
עד החשיכה. זאת אומרת ברגע שנהיה חושך, לכן אני שואל אם מגיע מישהו ועושה פעילות בלילה, מגיע לשמוע שיחה, מגיע לאירוע שיש באיזה שהוא היכל תרבות באריאל, דיברנו קודם. הוצאנו לשמה ישיבה תיכונית לצורך העניין שיש להם פנימייה. הם יוצאים עכשיו לשם והם מסגרת פורמלית.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
נסיעה כנסיעה מוגדרת כנסיעה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא כנסיעה. הם גרים שם, באריאל.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא הבנתי את השאלה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אמרת שבשביל לישון צריך חמוש.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
נכון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אמרת בשביל פעילות לילה, בשונה מפעילות יום, צריך מישהו חמוש. אני מנסה להבין איפה האבחנה. לדוגמה, אם מישהו רוצה להגיע להיכל התרבות באריאל ביום הוא לא יצטרך חמוש, בלילה הוא כן יצטרך חמוש?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אני מסביר עוד פעם. הנחיות טיולי הלילה או פעילות לילה הן זהות גם כאן וגם כאן. פעילות הלילה זהה מבחינתנו. גם הנחיות משטרת ישראל מחייבות בלילה אבטחה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ביהודה ושומרון?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא. משטרת ישראל לא מעניין אותה יהודה ושומרון. משטרת ישראל לא קובעת ביהודה ושומרון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מקודם אמרת שרק בשטח פתוח.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
נציין, שבחוזר מנכ"ל מופיע שפעילות לילה במרחב יהודה ושומרון אסורה, אלא אם פיקוד המרכז - - -
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
לא, זה מחוץ ליישובים. הוא מדבר בתוך היישוב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, גם מחוץ ליישובים זה גם מעניין.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
מחוץ ליישובים היא אסורה. עוד פעם, הכול לפי פקודת פיקוד מרכז.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כול פעילות לילה מחוץ ליישובים אסורה?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
כול לילה? כן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כול פעילות?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
כן. הליכה רגלית? פעילות טיול? כן. אתה רוצה שאני אקריא לך? וגם מה שלא מופיע בפקודה – היא אסורה. ציר שלא מופיע בפקודה הוא אסור. מסלול שלא מופיע בפקודה הוא אסור.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הבנתי. ובכול הארץ אין דבר כזה, שאתם אומרים מראש לאן מותר ולאן אסור? ביהודה ושומרון הרי יש מקומות שבהם הצבא מגדיר שרק לשם אפשר ללכת, נכון? ובשאר הארץ?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אותו הדבר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אותו דבר. זאת אומרת יש מקומות שאתם מגדירים לשם אפשר ולשם לא.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
עוד פעם, אנחנו מכניסים לאתר שלנו את כול האתרים, יש שם למעלה מ-10,000 אתרים שמאושרים, יש בו ניהול סיכונים. יש בו מה מותר מה אסור.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בעניין הזה אין פער, בקיצור.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא. תראה, מה זה אין פער? אנחנו מחילים את הנחיות הבטיחות על כולם, כאשר פיקוד מרכז או ההנחייה הצבאית בכלל, לא מדברת על בטיחות חוץ משטחי אש מי שקורא את הפקודה. הוא לא מעניין אותו הבטיחות. אותו מעניין רק מותר לך, אלו הנחיות האבטחה, אחד ל-60 או אישור מח"ט, אישור אוגדה, אישור אלוף.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוקיי, עכשיו תגיד, ומבחינת פעילות בתוך היישובים, מה הפער בין יהודה ושומרון לשאר הארץ? פעילות לילה.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אני מזכיר מה מוגדרת נסיעה מנהלתית בפקודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אני שואל לגבי פעילות בתוך היישובים.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אנחנו לא לוקחים את כול הפקודה הצבאית המסווגת או לא מסווגת ומכניסים את הכול. אבל נסיעה מנהלתית בהגדרת הפקודה הצבאית: "נסיעה מנהלתית בצורה רצופה, ללא עלייה וללא ירידה, פריקה של יושבי הרכב מנקודת היציאה ועד נקודת סיום היציאה". כלומר יש פה הגדרות מאוד ברורות בתוך הפקודה, שאותן אנחנו לוקחים ומכניסים אותן לחוזר מנכ"ל.
שוב פעם, אם אתה רואה איזה שהוא פער, אתה מכיר אותי, שלח לי באימייל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אסף, יש לך את הפקודה?
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
יש לי את הוראת השעה שמשרד החינוך הוציא בהתאם לפקודה.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
יש פקודה צבאית, אתה יכול לקחת את הפקודה. פקודת הסעות תלמידים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אשמח לקבל אותה לוועדה.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
יש פקודת פיקוד מרכז, יש פקודת הסעות תלמידים, של המיגון בצירים ותוקפה גם בפברואר 2025. אגב, גם מוזר: "מסמך זה זה מסמך המלצות לגופי העזר, כב"א, מד"א, משטרה וכיוצא בזה ולמשרדי הממשלה". הפקודה הצבאית היא כתובה כמסמך המלצות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני כן מבקש לדיון הבא שתעשה לנו איזה שהוא מסמך מסודר של הפערים בין יהודה ושומרון לשאר הארץ, כי זה אירוע שאנחנו צריכים לבחון אותו.
עכשיו בנוגע לעלויות התקציביות.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
אני רק רציתי שתדע, הוצאתי מהמערכות מה היה בשנת 2025, רק שיידעו כמה טופלו. אני לא יודע להגיד לך את זה ביחס לארץ, אבל זה לא רע. בשנת 2025 תואמו 8,732 טיולים באתרים במסלולים ביהודה ושומרון. יכול להיות, שחלק מזה זה הסעות שיצאו וכולי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברור.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
סך הכול טיילו באיו"ש 531,500 מטיילים בשנת 2025, לפי הנתונים שלנו. אני לא יודע להגיד אם הם תיאמו 100 באו כול ה-100.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אתה גם לא יודע להגיד כמה מתוכם זה באמת היו טיולים וכמה היו רק נסיעה.
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
לא, אני יכול לפלח את זה, כי יש לנו לפי אתרים ולפי מסלולים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הבנתי. אז זה יהיה מעניין לדיון הבא גם. אנחנו נוציא לך מסודר.
לגבי העלויות התקציביות, הפערים בעלויות התקציביות. זה אירוע שבחנתם אותו, ניסיתם לראות איך אפשר?
<< דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >>
כן, היה דיון אתמול בעניין הזה. אין במשרד החינוך תקנה תקציבית לצורך השלמת ה-, גור, אתה רוצה להתייחס?
<< אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >>
כן. גור רוזנבלט, אני סמנכ"ל משרד החינוך ומנהל את מינהל חברה ונוער. קודם כול דיון ראשון שלי בוועדת החינוך, אז בהצלחה גם ליושב ראש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברכות וגם על התפקידים הקודמים שלך.
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
תודה.
כמה דברים. מדיניות שר החינוך היא ברורה מאוד. השר מעודד טיולים באופן כללי וגם ביהודה ושומרון באופן שוויוני. השר גם הקצה תקציב מיוחד במסגרת פרויקט שנקרא "שבילי התנ"ך", שבו אנחנו עושים סיורים שקשורים לאתרים תנ"כיים. וכדי לאפשר לטייל גם באתרים תנ"כיים ביהודה ושומרון, שבסופו של דבר רוב האתרים התנ"כיים הם ביהודה ושומרון, כדי לאפשר את זה אז השר הקצה תקציב מיוחד, שבית ספר שירצה לטייל, למשל, בתל שילה או במערת המכפלה, כדי שלא יהיה מצב שבו העלות של הממוגן ירי מונעת את זה, אז הוא הקצה תקציב מיוחד. ואנחנו באמצעות אגף השל"ח במינהל חברה ונוער, כול בית ספר שרוצה לטייל במסגרת הפרויקט הזה אנחנו מסבסדים את עלות הפער בין - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ממתי זה?
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
מהשנה. וצריך לומר, זה תקציב שהשר הקצה חד-פעמי, הוא לא בבסיס התקציב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מ-2026?
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
לא 2026. משנת הלימודים תשפ"ו, מתחילת שנת הלימודים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
התחילו לנצל את זה? מוסדות יודעים את זה?
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
המוסדות יודעים את זה. כרגע אנחנו מתעדפים את מוסדות הממלכתי ולא את הממלכתי דתי, כי הממלכתי אנחנו זיהינו שמטיילים פחות באזורים האלה, אנחנו רוצים לעודד דווקא את מי שפחות מטייל באזורים האלה, אז אנחנו מתעדפים אותם ויש לזה ביקוש לא רע. התקיימו כבר הרבה מאוד טיולים במסגרת הפרויקט הזה. לגבי טיולים שיוצאים מיהודה ושומרון או בתוך יהודה ושומרון, אין לנו כרגע, צריך לומר, מענה לפער.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
טכנית איך אתם עושים את זה בפרויקט "שבילי התנ"ך". ברמה הטכנית איך זה עובד?
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
מה זאת אומרת?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מגיע בית ספר ורוצה לטייל דווקא שם.
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
הוא מגיש בקשה לממונה על השל"ח במחוז.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
איך הוא יודע להגיש לך את הפער כדי לקבל את ההחזר?
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
יש לנו מכרז, שהוא נותן, הוא מזמין עבורו את האוטובוס.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אתה לא משלם לו על כול האוטובוס. אתה משלם לו רק על הפער שבין ה- - -
<< אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >>
בסדר, אבל יש לנו מכרז, מעמידים לו את האוטובוס והוא משתתף בהשתתפות מסוימת. אנחנו מקושרים עם החברות לפיתוח. אנחנו מזמינים עבורו את האוטובוס דרך הממונים אצלינו במחוזות והוא משלים מה שצריך להשלים. אבל בסופו של דבר, בתי הספר בהחלט לוקחים את זה.
יכול להיות שבהמשך גם נפתח את זה לחמ"ד, למרות שנראה לי שביום שנפתח את זה לחמ"ד אז כול התקציב ינוצל באופן מלא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר, במקרה אני מכיר את שר האוצר.
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
אבל אין לנו מענה לתוספת, צריך לומר. זה נושא רחב מאוד, שאני באופן אישי כבר 12 שנה בדיונים בוועדת חינוך סביב הסוגייה הזאת באופן כללי, שהטיולים ממומנים על ידי תשלומי ההורים. לא עלו, בטח ב-11 שנה האחרונות שאני באירוע הזה. העלויות בפועל עלו, הוועדה לא אישרה להעלות את הגבייה מההורים, וזה למנהלי בתי ספר זה נהיה יותר ויותר מאתגר להוציא את הטיולים האלה, צריך לומר. אבל עוד יותר מאתגר ביהודה ושומרון, ואין לנו כרגע מענה לדבר הזה. אם האוצר יעמיד תקציב אנחנו כמובן נשמח.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
גור, אתה שם את הדבר הזה על הוועדה ועל אי-העלאת הסכומים של תשלומי ההורים. אבל זה שהוועדה מאשרת או לא מאשרת העלאה, זה לא אומר שמשרד החינוך לא יכול להביא מימון משל עצמו לפי צרכים נוספים שהוא רואה מעבר למה שנגבה מההורים. נכון?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה מה שעושים בשבילי התנ"ך.
<< אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >>
המצב הכללי במדינת ישראל זה המצב. זה המצב, נדמה לי, מקום המדינה.
<< אורח >> אסף וינינדר: << אורח >>
אז זה לא מחייב. זה לא משהו שהוא מחויב במציאות, זאת אומרת אף אחד בוועדה לא - - - משרד החינוך.
<< אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >>
המדינה יכולה לממן הכול. לא רק את הטיולים גם הרבה מאוד דברים אחרים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הפרקטיקה הזו שאתם עושים היום בשבילי התנ"ך, זה אומר שאתם תוכלו להרחיב אותו לחמ"ד ולבתי הספר ביו"ש החוצה ולתנועות הנוער?
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
זה באמצעות הגפ"ן אם אני לא טועה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברמה הטכנית, עזוב שנייה ברמת התקציב.
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
טכנית זה אפשרי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תוכלו לעשות שיעורי בית כמה זה, מה המשמעויות?
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
מה המשמעויות התקציביות של זה מבחינת משרד האוצר?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
אפשר לבדוק את זה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אתם צריכים להביא את המשמעויות שלכם, משרד האוצר יביא את המשמעות התקציבית. אתם תביאו על כמה מדובר, זאת אומרת בסוף אם אנחנו רוצים שאת התהליך שאתם עושים בשביל התנ"ך, אני חושב שזה הדבר ההגון. כי אם אנחנו כמדינה באים ואומרים: חבר'ה, הטיול שלכם עולה יותר יקר, בסוף המשמעות היא מאוד פשוטה. שילד ביהודה ושומרון יטייל פחות מילד מחוץ ליהודה ושומרון. או שילד שגר מחוץ ליהודה ושומרון הסיכוי שלו לטייל ביהודה ושומרון הוא נמוך דרמטית. אחרת, בטח במסגרת, כמו שאמרת, חמ"ד או תנועות הנוער.
ולכן, אם היה אפשר להרחיב את הדבר הזה שאתה אומר עכשיו. כי אם הפתרון הטכני קיים, ומבחינתכם אני בטוח יש לזה גם עלויות מטה. יש הבדל בין לעשות את זה לכולם לבין לעשות את זה רק לממלכתי שרוצים לבוא ולטייל ביהודה ושומרון.
אני ארצה שתעשו. אז כמה זמן אתם צריכים?
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
חודש בערך, משהו כזה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שבועיים?
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
חודש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, חודש זה הרבה.
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
אני סומך על אנשי המקצוע שלי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שבועיים וחצי אתם תסתדרו?
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
לא נבזבז זמן. נעשה את זה כמה שיותר מהר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו בעוד שבועיים וחצי נקבע פה דיון בעזרת השם, אתם תחזרו ואנחנו בינתיים גם נתאם את זה מול האוצר.
תודה רבה לכולם. אנחנו נעשה את המסקנות.
<< אורח >> איתמר קרמר: << אורח >>
היו"ר, אפשר להתייחס עכשיו בבקשה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן, ממש בקצרה.
<< דובר_המשך >> איתמר קרמר: << דובר_המשך >>
תודה, אני אנסה.
אני איתמר, אני מנהל את "משמר החינוך הממלכתי". אדבר רגע כאיש מקצוע. הייתי רכז בתנועת נוער, ניהלתי בית ספר, ניהלתי את פרויקט מסע ישראלי של משרד החינוך. נפגשנו הרבה שם. הוצאתי עשרות אלפי תלמידים וחניכים לטיולים, אני מבין טוב טוב גם את המשמעות הערכית וגם את המשמעות העסקית.
אני רוצה להגיד לכולנו, בעיקר לאנשי משרד החינוך, המוטיבציות של הדיון הזה זה לא פדגוגיות וזה לא חינוכיות. זו מוטיבציה פוליטית וצריך להכיר בדבר הזה. יש כאן ניסיון למחוק את הקו הירוק, להשתמש במערכת החינוך ככלי בשירות השלטון. יש סיבה עמוקה לזה, שהנהלים בשטחים הם שונים. לא סתם טיולים בשטחים עולים יותר – מסוכן שם. יש שם טרור פונדמנטליסטי, חלקנו מכירים אותו היטב מכול מיני כיוונים. יש שם סכסוך. אני עשיתי מספיק ימי מילואים ויש פה אנשים שעשו איתי את ימי המילואים, כדי להכיר את הטרור הזה מקרוב.
יש לי חבר טוב שגר ברבבה. כשאני נוסע לבקר אותו אני לוקח על עצמי את האחריות כאדם בוגר. הרצון הזה להגיד שהשטחים זה כמו תל אביב וצריך להתייחס אליו כאותו דבר - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אף אחד לא אמר את זה.
<< דובר_המשך >> איתמר קרמר: << דובר_המשך >>
אבל זה הקו שאתם מנסים לייצר פה. ואתם גם מנסים להשית את התקציב - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסך הכול לא רוצים שהעלויות יהיו אחרות.
<< דובר_המשך >> איתמר קרמר: << דובר_המשך >>
אז יפה. עכשיו הרצון הוא בסוף-בסוף זה עוד כסף לארגוני הטיולים בשטחים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> איתמר קרמר: << דובר_המשך >>
עוד כסף לחינוך הממלכתי דתי, זה עוד כסף לגרעינים התורניים, לשטחים, לטיולים בחוות שגם ככה שפכתם עליו טרקטורונים. ואני רק אומר פה, ואני אומר בתור מי שהיה בתפקיד חינוכי בזמן שהיה את אסון מכינת בני ציון. זה לא אסון נחל צפית, הנחל לא אשם באסון. מה שאשם זה אנשים. זה כישלון, זו רשלנות של אנשים.
ואני אומר, אסור לנו, לגורמים המקצועיים, לשתף פעולה עם הדבר הזה. הרצון הזה להביא עוד, ועוד, ועוד, ואלפי, ומאות אלפי תלמידים לאזורי סיכון, שזה האירוע כאן. הדם של הילד שיישפך הוא על הידיים של כולנו, של אנשי המקצוע, בלי קשר לזיקה הפוליטית של כל אחד ואחת מאיתנו.
ועוד מילה אחרונה לחבר מבני עקיבא. יש לי הערכה עצומה לתנועה שלכם. עשיתי הרבה סימפוזיונים עם התנועה ובקשר הדוק לאורך כול השנים שלי בבני המושבים. האמירה פה שאתה אומר, שגם אם נעשה או לא נעשה, החבר'ה ייסעו בטרמפים בשטחים בכל מקרה – זו אמירה שמחנך במדינת ישראל לא יכול לומר.
אתה צריך לעמוד, רגע, "לא תעמוד על דם רעך". לא יכול להיות שאתה יודע שהילדים שלך מסכנים את עצמם או מסכנים אחרים והולכים לעשות תג מחיר או להכות באלות זקנות פלסטיניות ואתה כמחנך לא בא ואומר - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
סליחה? אתה לא תגיד פה בוועדה שתלמידי בני עקיבא מכים זקנות פלסטיניות, עם כול הכבוד.
<< דובר_המשך >> איתמר קרמר: << דובר_המשך >>
לא אמרתי - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אתה עכשיו מאשים פה בדברים חמורים מאוד. לא יהיה ולא היה. בני עקיבא זו תנועה שמצילה פה את המדינה הזאת. אתה לא תכתים פה את בני עקיבא. אתה לא תלכלך על בני עקיבא.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הדוגמה שהייתה פה זה ללכת ולבקר פצוע בבית חולים. זו הדוגמה שהבאנו.
<< אורח >> איתמר קרמר: << אורח >>
לא אמרתי לרגע שתלמידי בני עקיבא עושים את זה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
החבר'ה שלנו והנוער הנפלא של יהודה ושומרון - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תלמידי בני עקיבא הם האנשים הכי טובים בארץ. אתה יודע כמה תלמידים מבני עקיבא נהרגו בקרבות? תגיד לי, אתה לא מתבייש?
<< אורח >> איתמר קרמר: << אורח >>
אני יודע כמה, כי הייתי לצידם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, הקרקס הזה נגמר. נתתי לך לדבר, אני לא אתן ככה לדבר בוועדה, מה לעשות. אתה לא תעמוד פה ותפיץ שקרים. תלמידי בני עקיבא לא מכים זקנות פלסטיניות.
<< דובר_המשך >> איתמר קרמר: << דובר_המשך >>
לא אמרתי לרגע שזה מה שקרה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה מה שאמרת.
<< דובר_המשך >> איתמר קרמר: << דובר_המשך >>
אמרתי שתרבות כזאת - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה עכשיו הטפת לו בצער על זה שתלמידים שהולכים בטרמפים להכות זקנות. אני שמעתי מה אמרת.
<< אורח >> נתנאל אלק: << אורח >>
אבל הקו שאתה מציג פה הוא רק מה שיגרום לחבר'ה לנסוע בטרמפים לבקר את החברים שלהם שנפצעו במלחמה בשערי צדק. אני רק תיארתי מציאות. כשאנחנו מחמירים ומחמירים ומחמירים. ויש פה אירוע בטחוני וצריך לתת עליו את המענה. וחבל באמת, ראוי שגם צבא ההגנה יהיה פה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מסכים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בדיון הבא.
<< דובר_המשך >> נתנאל אלק: << דובר_המשך >>
אבל כשאנחנו מחמירים ומחמירים ומחמירים – החבר'ה דה-פקטו נוסעים בטרמפים. לבקר את סבתא שלהם ביישוב השכן, לבקר את הבוגר שלהם של הסניף שנפצע וללכת לבכות בכיכר החטופים.
<< אורח >> איתמר קרמר: << אורח >>
אז תחנך לאחריות.
<< אורח >> נתנאל אלק: << אורח >>
לחנך לאחריות. החבר'ה יעשו הכול, כי יש להם אחריות על הפצועים האלה ועל החטופים האלה אז הם ייסעו לשם. ואם אנחנו לא נרשה להם לנסוע בתחבורה ציבורית או לא נעשה מיגון כמו שצריך. מצד אחד יש פה את המגבלות, ברור. מצד שני השאלה אם יש פה מנגנון שצריך לדייק אותו. ואנחנו כרגע מייצרים מציאות שנוסעים בטרמפים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא לנסוע בטרמפים זה לא איזו עבירה, עם כול הכבוד, סליחה. אנשים ביהודה ושומרון נוסעים בטרמפים כי אין תחבורה ציבורית. מה לעשות? כולם נוסעים בטרמפים. ההקבלה הזאת שבין לנסוע בטרמפים לבין להכות זקנות, בוא, אחי, הגזמת פה. הלכת רחוק. רצית להגיד נאום פוליטי, נתת אותו, סיימת. תודה רבה.
אנחנו, אם כן, נסיים פה את הדיון. כמה מסקנות: הוועדה רואה חשיבות רבה בטיולים, ובטיולי תלמידים ברחבי הארץ. הוועדה מדגישה את החשיבות בחשיפת תלמידים לאתרים בעלי ערך היסטורי, לאומי וחינוכי באזור יהודה ושומרון. הוועדה קוראת לאחידות בהנחיות משרד החינוך ליציאה לטיולים בכול אזורי הארץ. הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון, לחדד ולהבהיר את הנהלים הכתובים בחוזר מנכ"ל.
<< אורח >> אריה מור: << אורח >>
זה הכול בהתאם לפקודות או צבא או משטרה. אין אחידות כאשר הפקודות שונות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בוודאי, אתה צודק. אנחנו נוסיף פה.
אנחנו קוראים גם לצבא וגם למשטרה לבחון את זה. אתה שואל אותי, בסוף האמירה הזאת, כתושב יהודה ושומרון אני אומר לך שיותר בטוח לישון ביצהר מאשר לישון ביפו. מה לעשות? זו המציאות. בתוך היישוב. ולכן אני אומר זה לא אצלך, חלילה. אבל להגיד באופן גורף שכול מקום בתוך הקו הירוק הוא לא צריך אבטחה בלילה וביהודה בשומרון בכול מקום כן צריך אבטחה בלילה – זה בעיניי אירוע שצריך לבחון אותו מחדש. שוב, אני לא מתיימר פה לקבוע החלטה. מההיכרות שלי את השטח המציאות היא אפילו הפוכה.
אתה יודע, היינו שבוע שעבר בקריית שמונה, ואולי בזה נסיים. היינו בקריית שמונה, פגשנו ילד מהר ברכה שהיה שם ושאלנו אותו, נכון? זה היה מדהים. שאלנו אותו: תגיד, עברת מהר ברכה לקריית שמונה. מה, איך הזה? אז הוא דיבר על החברים ופה ושם. אז אמרתי לו: תגיד, איפה היה לך יותר כיף? אז הוא אמר: מה זאת אומרת, בהר ברכה. אני אומר לו: למה? אז הוא אומר: כי בהר ברכה הייתי מסתובב חופשי ברחוב, פה אני מסתובב רק עם מבוגר ביחד ברחוב.
לא חלילה שאני בא ללכלך על מקומות אחרים, אבל אין מה לעשות. בסוף צריך לבחון כול מקום לגופו. לתת איזו שהיא הנחייה גורפת שככלל, בכול מקום ביהודה ושומרון צריך אבטחה בלילה וככלל בכול מקום בתוך הקו הירוק לא צריך – זה משהו, ששוב, אנחנו נזמן פה בדיון הבא את המשטרה ואת הצבא ונשמע, ונבין את ההנחיות האלה. אז ההערה שלך חשובה וטוב שאמרת אותה.
הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבחון את ההשלכות התקציביות והביטחוניות בדרישה לליווי מבוגרים בהסעות התלמידים. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר אליה את פקודת הצבא בנוגע לטיולי תלמידים. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר אליה את הפערים בהנחיות ביציאה לטיולים בין יהודה ושומרון לשאר הארץ.
הוועדה מברכת את משרד החינוך גם על הנהלים שמתחדדים כל הזמן, גם על הנכונות וגם בסוף על 8,000 הטיולים שתואמו בשנה, זה דבר מדהים. וכמובן פרויקט "שבילי התנ"ך" בחינוך הממלכתי וקוראת להחילו גם על החמ"ד וגם על תנועות הנוער, וכמובן גם על טיולים מתוך יהודה ושומרון החוצה.
הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר אליה את המשמעויות שלהם בתוך שבועיים מהיום.
<< אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >>
וחצי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר, אנחנו אומרים שבועיים - - -
<< דובר_המשך >> גור רוזנבלט: << דובר_המשך >>
אמרתי חודש, נתת לי שבועיים, אמרתי לא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר, קיבלת. שבועיים וחצי.
ואנחנו נקבע כאן דיון מורכב, נזמן גם כן את הצבא, גם את המשטרה וגם את משרד האוצר, ואני מקווה שאנחנו נמצא דרך להשוות בין התלמידים ביהודה ושומרון לתלמידים ברחבי הארץ גם בהיבטים של הטיולים.
תודה רבה לכולם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:43. << סיום >>