פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 818 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ו (09 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ו–2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עופר כסיף חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: נילי פינקלשטיין – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל עזריאל – עו"ד, ראש אשכול משטר, משרד המשפטים יפעת רווה – ראשת אשכול (סד"פ וראיות), משרד המשפטים עדן סויסה – משרד המשפטים נועם רוסינסקי – ע' רמ''ד חקיקה, משרד הביטחון אסמרה טגנה – פרקליטות צבאית, משרד הביטחון ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט אביב ישראלי – המשרד לביטחון לאומי אוהד בוזי – רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי שלומי עזרא – ר׳ מדור זימונים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אלדד מוכתר – רת"ח שליטה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי מני מרדכי – רע"ן תכנון כלכלי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי שלומי אדרי – ק' אג"מ נחשון שב"ס, המשרד לביטחון לאומי מורן בייביץ – קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי-לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ו–2025, פ/6253/25 כ/1169 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. עופר, למקרה שתהית, אנחנו מציינים היום את יום גוש קטיף. 49 שנים לעלייה לקרקע של גוש קטיף ב-1977, כ"ב בשבט התשל"ז. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חשבתי לרגע שהפכו להיות פה אוהדים של בני יהודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גרעין של 12 משפחות מתנועת עזרא עלה לקטיף א', הניח את היסודות להתיישבות בגוף קטיף. אני חושב שהיום יותר מתמיד אנחנו מבינים כמה ההתיישבות בגוש קטיף הייתה חשובה למדינת ישראל, כמה האובדן שלה גרם לנזק אדיר, וכמה אנשים הזהירו שכאשר חס ושלום נסיר את קו ההגנה וקו ההתיישבות, שבמשך שנים בציונות היה ברור שזה אותו דבר – כאשר נסיר את קו ההגנה ואת קו ההתיישבות הזה אנחנו לא נקבל שקט או שלווה, אנחנו נקבל עוד מתקפות ועוד טרור על מקומות אחרים ואזורים אחרים. לא נתמודד עם הבעיה אם נברח ממנה. אני חושב שזה זמן נכון ויום נכון לזכור ולהזכיר לעצמנו, וגם להבטיח לעצמנו שנשוב לכל יישוב, ובעזרת השם נדאג לכך שארץ-ישראל לא תיעזב עוד. שום דבר טוב לא צומח כאשר יהודים עוזבים את ארץ-ישראל. זה היום ומכאן הסרטים הכתומים, מכאן מפת ההתיישבות. יכול להיות שצריך להתאים את מפת ההתיישבות הישראלית בגוש קטיף, לסמן לאנשים איפה זה הקו הצהוב, איפה זה ציר פילדלפי ואיך ישבנו בכל המקומות האלה שאחר כך נאלצנו לשלם מחיר כל כך גדול כדי לשוב אליהם, כדי להבטיח את הביטחון של מדינת ישראל. זה היום. אני מקווה בעזרת השם שנוכל גם להשלים את המשפט ולהגיד בשנה הבאה: "זה היום עשה השם, נגילה ונשמחה בו", שנשוב לכל יישוב. יום טוב ויום גוש קטיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דבר ראשון, רק תיקון קטן. אין דבר כזה גוש קטיף, יש רצועת עזה שהיא חלק מפלסטין, והיא תהיה חלק מפלסטין החופשית, הבנויה והעצמאית, לצד כל הגדה המערבית, לרבות ירושלים המזרחית. נכון שעכשיו יש חבורה של פנטים, שחלקם הגדול גם פורע וטרוריסטי, כמו שאנחנו רואים מדי יום, בתושבים הילידים, האמיתיים, העם הפלסטיני, אבל גם אם זה ייקח זמן, בסופו של דבר הם יובסו. דבר אחד שאני כן רוצה לומר, והזכרתי כמה פעמים. אומנם הדובר הקודם שייך לקבוצה שאחת מהמומחיות שלה מעבר לטרור ולמשיחיות היא גם עיוות ההיסטוריה, אז בואו נעמיד דברים על דיוקם. בזמן שחברי כנסת, לרבות ראש הממשלה הנוכחי, הצביעו ארבע פעמים בעד ההתנתקות, אני שמח שחבריי מחד"ש התנגדו להתנתקות, אז בואו נעמיד דברים על דיוקם, ואתם יכולים לחזור לאחור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שתצביעו בעד - - - והכול יהיה בסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מציע לכולם לחזור לפרוטוקולים של הכנסת ולראות שבזמן שנתניהו, שעכשיו כהרגלו באי-קודש, ובמסגרת סדרת שקריו, כאשר כבר קשה להפריד איפה מתחיל הבן אדם ואיפה מתחילים השקרים, זה כבר כמעט היינו הך, וכאמור שהצביע פעם אחר פעם בעד ההתנתקות, ועוד כמה מממשלתו: ישראל כ"ץ, צחי הנגבי דאז וכן הלאה, וחברים שלנו בחד"ש אומנם נמנעו, אני כתבתי מאמר שדווקא ביקר אותם, חשבתי שהיה צריך להצביע נגד, אבל הם דיברו נגד ההתנתקות, והם דיברו נגד ההתנתקות משתי סיבות שקשורות: סיבה אחת שההתנתקות, מטרתה הייתה למנוע משא-ומתן להקמת מדינה פלסטינית, ודבר שני שנגזר מזה, חברי הכנסת של חד"ש הזהירו מזה שהתנתקות, משום שהיא לא מערבת משא-ומתן אלא היא חד-צדדית, ומשום שהיא כופרת ומנסה לחתור תחת השחרור של העם הפלסטיני והקמת מדינתו העצמאית, זה יוביל לאסון. כלומר, אם יש מישהו שלפני כ-20 שנה צדק באזהרות שלו מפני ההתנתקות בניגוד לעיוות ההיסטוריה – וכבר אמר ג'ורג' אורוול שמי ששולט בהווה, שולט בעבר, ומי ששולט בעבר, שולט בעתיד, ולכן אנחנו מקבלים את ההיסטוריה מעוותת ומסולפת – ההיסטוריה האמיתית היא שמי שהזהיר מכך שההתנתקות תוביל לקטסטרופה, הן לפלסטינים והן לישראלים, היו אנשי חד"ש בכנסת ומחוצה לה. גם עבדכם הנאמן במאמר שכתבתי ב-2004 נגד ההתנתקות בין השאר, אמרתי את זה, וחבריי שהיו אז חברי כנסת גם. אני מציע ואומר, וזה יקרה, שהמדינה הפלסטינית קום תקום, אבל בוודאי שהיא צריכה לקום על ידי הסכם ולא באופן חד-צדדי. Free Palestine. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה. הינה גם איימן הגיע. תראו מה זה, כולם באו לחגוג את יום גוש קטיף. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסכים עם עופר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה לי ספק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יום בני יהודה היום. זה לרגל חגיגת ניצחון בני יהודה על בית"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. האתנחתה הקומית, חבר הכנסת כסיף, הייתה בהחלט - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אצלי זה אתנחתה; אצלך צריכים אתנחתה מהקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ככה זה עם משיחיים, קומדיה אחת מתמשכת. הבעיה שגם טרגדיה באותו זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיכיתי לזה. אנחנו בעניין הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, הכנה לקריאה השנייה והשלישית. זה הדיון הראשון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. יש פה בפנינו את מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי. הרי הוא לפניכם. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בוקר טוב. כמו שהוזכר כאן, זה הדיון הראשון שלנו לקריאה השנייה והשלישית. בקריאה הראשונה דנו בהצעה והיא שונתה בכמה היבטים. מה שמוצע עכשיו שתהיה אפשרות בהתאם להכרזות – קודם כול, החוק מחולק לכך שתהיה חקיקת מדף לגבי מצב חירום, שבו יהיה אפשר לעשות הכרזה על הגבלה מלאה ולא יובאו עצורים ואסירים לבית המשפט, אלא יובאו רק באמצעות היוועדות חזותית והכרזה על הגבלה ביטחונית, שבה עצורים ואסירים ביטחוניים לא יובאו לבתי המשפט. נקבע שהדיונים היחידים שהם כן יובאו זה דיון ראשון ומעצר ימים ולדיוני ההוכחות. למעשה כמו שגם הצגנו יותר בהרחבה לקראת הקריאה הראשונה, אני לא אחזור על הכול, אבל כן חשוב שוב לחזור ולציין שאנחנו מדברים על משהו שסוטה מעקרון בסיסי בהליך הפלילי, וזה העיקרון של נוכחות של עצור או אסיר בדיונים שמתקיימים בעניינו, ויש קושי לעניין פגיעה בהליך ההוגן וצריך לתת את הדעת על כך, גם באופן כללי וגם בכל נקודה שאנחנו דנים בה בעניין הזה. זו למעשה הפעם הראשונה שאנחנו דנים בהיוועדות חזותית שלא בחירום, למעט ההסדר שיש לנו בהסדר שגרה, שהוא בהסכמה ובבקשה של העצור, וגם אז היו דיונים שקבענו שבהם זה לא יכול להיעשות. ההצדקה שניתנה והוצגה בדיונים הקודמים הייתה עלייה במסוכנות, והצענו לשקול דרכים אחרות שפחות פוגעות בהליך ההוגן, כמו הבחנה על בסיס מסוכנות אישית, התבססות גם יותר על עניין של הסכמה, חלופות לוגיסטיות כמו הקמה של בית משפט בסמוך לבתי הכלא וכאלו דברים. בנוסף לזה השארנו כמה נקודות לדיון לקראת השנייה והשלישית, גם לעניין הדיונים של מעצר עד תום ההליכים. אני מזכירה שאפילו בחקיקת החירום, זאת אומרת, במעצר עד תום ההליכים, דובר על כך שדיון מהותי אחד לפחות ייעשה בנוכחות, דיברנו גם על עניין של מעצרים מנהליים שאמרנו שנדון בכך שלפחות גם שם, לפחות הדיון הראשון ייעשה בנוכחות, אמרנו שגם נדון בעניין של ועדת שחרורים ודברים נוספים שהשארנו לשנייה והשלישית ונדון בהם כמובן תוך כדי. עוד דבר זה שביקשנו ואנחנו חוזרים ומבקשים עוד נתונים באמת על התקופה מאז שפקע החוק של היוועדות חזותית בתקופה של "חרבות ברזל", וכמובן יש לנו עוד הערות שתוך כדי נעלה אותן במהלך הדיון בסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> גם לעניין חקיקת המדף, אמרנו שעוד צריך לדון גם במבחן שם וגם לגבי העניין של הכרזה על הגבלה ביטחונית. השארנו שאלה מאוד משמעותית מה בעצם המבחן שייעשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי יבטלו. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא רק מתי יבטלו, מתי בכלל יכריזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי יכריזו או מתי יבטלו, שזה אותו סוג של שאלה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> מה המבחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה שלב נחליט שגר זאב עם כבש לצורך העניין, שזאת ההסתכלות שלי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה לא בדיוק ככה. תמיד אסירים והתיאום שאנחנו מוציאים אותם, גם הפליליים – תמיד יש איזה סיכון בהוצאה שלהם, השאלה מתי האיזון הוא כזה שאי-אפשר להתמודד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד כמה דברים לפתיחה וגם נשמע את המשרדים. קודם כול, הנחת המוצא של הצעת החוק הזאת שונה מהדברים שאמרת, צריך לומר. שונה מהדברים שאמרת, הפירוש שההשוואה החד-חד ערכית בין האסירים הפליליים לבין האסירים הביטחוניים לא מקובלת על המציעים, לפחות ממה שאני יודע. דיברתי איתם, ומאחר שמדובר בסופו של דבר בהצעת חוק שמשקפת, אומנם הצעת חוק פרטית, אבל נצמדה למתווה שהעברנו כאן בוועדה, למתווה הוראת השעה, בשינויים מסוימים, אותם רציונלים עומדים גם בבסיס הצעת החוק וגם בבסיס ההסדר. ההצעה באה ואומרת שאסירים פליליים אינם אסירים ביטחוניים, או יותר נכון אסירים ביטחוניים אינם אסירים פליליים רגילים. מאחר שאנחנו משתמשים בכלי הפלילי, אבל למעשה יש מלחמה שמתנהלת בין מדינת ישראל לבין ארגוני הטרור. יש פה אולי שיגידו "העם הילידי". אני לא יודע איך הם פתאום נהיו פה עם יהודי, שהם חצי מצרים, חצי סעודים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. זה עוד פעם עיוות היסטורי. אתה עכשיו מבלבל בין ארגונים לבין עם. יש פה גם קצת כשל לוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר, מה לעשות. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש לדבר אחריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי. לא היה לי ספק. המאבק שיש פה, ומי שמנסה לטשטש אותו, כאילו מדובר באיזה ארגון, יש פה מאבק לאומי, בין אם מסתכלים על זה כלאום פלסטיני, בין אם מסתכלים על זה כערביי ארץ-ישראל, כמו שהייתה ההסתכלות הציונית לפני הקמת המדינה ובהקמת המדינה. יש פה מאבק. מי שלא מקשיב לדוברים הערבים יכול לרמות את עצמו שיש פה עניין בין ארגון טרור כזה או אחר. יש פה מאבק שורשי, צריך להילחם בו, אבל צריך לכבד אותו. כמובן לכבד את האמת, לכבד את המציאות. יש כאלה שרוצים לספר שאין מאבק, הם פושעים פליליים. אם הם פושעים פליליים, אני לא מכיר פושע פלילי שחברי כנסת חוגגים את שחרורו. לא מכיר את זה, בטח לא כעניין שבשגרה. לא מכיר פושע פלילי שקוראים על שמו כיכרות. לא מכיר שכל הכפר מחלק ממתקים, שהאימא, אם הוא נהרג תוך כדי ביצוע פשע, האימא אומרת: הבן שלי שהיד. אני לא מכיר את זה. אולי זה קיים. אני לא מכיר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מדבר על הכתבה שהייתה על "נוער הזוועות"? זה בדיוק מה שהיה שם. רציתי רק ליישר קו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אני מדבר כרגע, למקרה ששכחת או שלא שמת לב. תפיסת היסוד של הצעת החוק הזאת שונה לחלוטין, ולכן ההנחה שזה נכון, אנחנו מנסים לייצר פה איזה ניסיון להתמודד עם מתקפות נקודתיות, מנסים להבדיל אגב, ואני חייב לומר שדי בהצלחה בתוככי מדינת ישראל, די בהצלחה בין הקבוצות שעדיין אוחזות בתפיסת המאבק הלאומי ומנסות להכחיד אותנו לבין כאלה שרוצים לחיות איתנו בדו-קיום גם בתוך קבוצה, הקבוצה הערבית. ואני חושב שהרוב המוחלט לא שם, וזו הסיבה שהרוב המוחלט לא מצביע למפלגות שכביכול מייצגות אותו. זה דבר שצריך להכיר בו. המשמעות של הדבר הזה שהתפיסה הבסיסית שאומרת: בואו נסתכל על מסוכנות אישית, כאשר מדובר על ארגון, כאשר מדובר על עם שנלחם, או קבוצה לאומית, או קבוצה אתנית, לא משנה כרגע איך תקראו לזה, שנלחמת בקבוצה אחרת, ההסתכלות על זה היא שונה. אני לא מכיר מקרה שחבר כנסת מכהן הבריח – בגלל זה שינינו את כל ההתייחסות שלנו לחבר כנסת מבקר בכלא, כי היו חברי כנסת מכנסת ישראל שהבריחו לכלא סימים למחבלים. זה לא קורה לעבריינים פליליים, זה פשוט לא קורה. אפשר לעצום עיניים, אפשר לספר לעצמנו שמדובר בסך הכול במשפט פלילי מורכב. לא, זה אירוע אחר. האם בגלל זה נזרוק מהחלון את כל הכללים של המשפט הפלילי? לא. לא, אנחנו ננסה לראות במציאות המשוגעת שאנחנו נמצאים בה, איך אנחנו בכל זאת מנסים להפריד ולייצר סטנדרטים של צדק, כדי לא לייצר ענישה קולקטיבית. אנחנו כן ננסה לעשות את זה. אבל לבוא ולהתייחס לזה ולהגיד: בסך הכול גם בהליך פלילי יש מסוכנות, את זה אני לא מקבל. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זאת לא הייתה הכוונה. גם אם יש רמות מסוכנות זה כן משהו שמתמודדים איתו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאין פה אפליה, אלא יש פה הבחנה. מאוד חשוב לי להגיד שיש פה הבחנה גם על בסיס תפיסה ערכית מול מה אנחנו מתמודדים, גם תפיסה מציאותית, שלדעתי לוקה בחסר במי שמנסה להתייחס אליהם כהליך פלילי רגיל, יש פה גם עניין של מציאות וגם עניין של ערכים שבבסיס הצעת החוק הזאת, וצריך להכיר אותה. אני חולק מכול וכול. אני במאבק. עמדותיי ידועות, מה שנקרא, לגבי שני חברי הכנסת שנוכחים פה. הצבעתי שהם לא צריכים להיות בכנסת. אנחנו לא מחביאים שום דבר מתחת לשולחן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חוץ מנשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סיבה ששניהם מתייצבים פה, כי הם מבינים שלא מדובר בפגיעה בהליך הפלילי, בטוהר ההליך הפלילי, מדובר פה במאבק נגד מדינת ישראל - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אל תייחס לנו דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני חושב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יכול לדבר בשמך מה שאתה רוצה, אבל אל תייחס לנו שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתורך אתה תדבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תייחס לנו דברים שהם שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה בתורי, ואז אתה תגיד בתורך מה שאתה רוצה, ואני מבטיח לשמור על זכות הדיבור שלך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד נראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה מתקיים, הוא נמצא על השולחן, צריך להכיר בו, לא לעצום מולו עיניים. ומבחינתי המשמעות של זה היא ברורה. המשמעות של זה היא שאנחנו חייבים להגן על הלוחמים שלנו, בהקשר הזה אנשי שב"ס, להגן על הלוחמים שלנו, בהקשר הזה השופטים ואנשי משמר בתי המשפט והציבור המגיע לבית המשפט ועורכי הדין שמייצגים את המדינה, פרקליטים. אנחנו צריכים להגן עליהם במערכה. ואם כדי להגן עליהם במערכה הזאת, שחלק ממנה מתנהל כשאנשים יוצאים לתפוס את המחבל בשטח, וחלק ממנה ממשיך להתנהל בשב"ס וחלק ממנה ממשיך להתנהל באולמות בתי המשפט, אבל הכול חלק מאותה מערכה של מדינת ישראל נגד הקמים עליה להשמידה, אנחנו צריכים לספק להם את ההגנה הזאת. ואם ההגנה היא באמצעות ה-VC, ואנחנו יכולים להגביר בזה את ההגנה על האנשים שאנחנו שולחים כדי לטפל בתופעה האיומה והנוראית של טרור במדינת ישראל, אני אומר שזה המחיר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> קודם כול, אנחנו מדברים על מצב שעוד לא הוכח, על הליך שבא להוכיח את אשמתו של הנאשם. אנחנו מדברים על מצב שזה לא הוכח, וצריך להוכיח שהוא בכלל חלק מהקבוצה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ברובם מדובר על עצורים. נכון שגם על עצירים, אבל ברוב הדיונים פה מדובר על עצורים שעוד לא הוכח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם רוב הדיונים. כמה מתוך ה-800 האלה במעצר וכמה מהם שפוטים? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כשמורידים את ועדות השחרורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסך הכול הקבוצה היא כ-800. מי עונה משב"ס על הנתונים? תבדקו בינתיים, ניתן לייעוץ המשפטי להשלים את דבריו וגם לחברי הכנסת. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> דבר שני, אנחנו לא מדברים על פריבילגיה, על פינוק, על שום דבר כזה. אנחנו מדברים על זה שאנחנו מביאים עצור לדיון בבית המשפט, שנועד או להמשיך את המעצר שלו או להוכיח את אשמתו. זה לא איזה הטבה. אנחנו מדברים על הבאה להליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, זה לא קשור לכלום. שוב התפיסה, אפשר לחלוק עליה, ההליך הפלילי כאשר מדובר במחבלים, הוא הליך שמשולב פלילי ולוחמתי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אתה צריך להוכיח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק. אם הוא היה מהווה סכנה ברמה מסוימת, יכול להיות שהיינו צריכים לבצע בו, ואנחנו לפעמים מבצעים – הינה עכשיו בחזית הצפונית שלנו עצרנו מישהו, והוא כביכול יכול להיכנס להליך הפלילי או ללב"ח, כי עצרנו מישהו בהר דב, ובאותו יום חיסלנו מישהו ברצועת עזה. היינו יכולים גם לעצור אותו, והוא היה נכנס להליך הפלילי, אותו דבר, כי הוא השתתף ב-7 באוקטובר, ועוד לא תיקנו את החוק של ה-7 באוקטובר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כנראה שפה לא נדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. שני מחבלים ב-24 השעות האחרונות, האחד נעצר בהר דב, אחד חוסל ברצועה. אחד אלמלא תיקון החוק שאנחנו עושים על ה-7 באוקטובר, אחד היה נכנס להליך הפלילי הרגיל, והיינו שואלים את עצמנו: רק רגע, מה יהיה, מה עם זכויות, מה פה ומה שם, ואחד חוסל. התפיסה שבאה ואומרת שאף פעם אנחנו לא מחסלים עבריינים, זה דבר שלא קורה, זה לא יושב על אותו שדה סמנטי. כשיש לנו עבריין, אין ציר שמתחיל בחיסול או סיכול ממוקד או הריסת בתים. סל הכלים הוא אחר. למה? כי אנחנו מבינים שכאשר אנחנו מתמודדים מול טרוריסטים זה עולם אחר. ככה אנחנו מבינים את זה, גם בשלב של לפני משפט וגם בשלב של לפני הליך, כי אנחנו עובדים על בסיס מלחמתי. גם פה האירוע הזה, בגלל הרבה מאוד שנים אנחנו מתייחסים ומפנים פה לכל מיני סעיפים בחוק סדר הדין הפלילי, וחוק הנוער (שפיטה), למעשה היינו צריכים להסתכל על החוק הזה כחלק מדיני המלחמה של מדינת ישראל. זו התפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק. אפשר לא לקבל אותה, אבל צריך לא לטשטש אותה. יש לי הרגשה שדווקא הנוכחים פה לא יטשטשו אותה. איימן ואז עופר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, ביקשתי מהעוזרים שלי את סדר-היום של הוועדות. שלחו לי שבשעה 08:30 בוועדה לביטחון לאומי, הצעת חוק עונש מוות – הסוגיה הפלסטינית מעל זה. בשעה 09:00 בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית, בהשתתפות עצורים ואסירים, אסירים ביטחוניים – הסוגיה הפלסטינית. בשעה 09:00 בוועדת הבריאות, מענים טיפוליים לנפגעי פוסט טראומה, בעקבות המלחמה – הסוגיה הפלסטינית. בשעה 09:00 בוועדת הפנים והגנת הסביבה בחינת מעורבות גורמים החשודים בטרור בהליכי תכנון. בשעה 09:30 בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ההיערכות והפעילות של רשות המיסים לפיצוי בגין נזקי מלחמה – הסוגיה הפלסטינית. בשעה 10:45 בוועדת הבריאות, מעטפת טיפולית לבני משפחות של הלומי קרב ונפגעי פוסט טראומה, והלאה והלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שהפלסטינים אשמים בכול. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן להגיד לך משהו. אני רואה שלא רק הפלסטינים כבושים, גם הישראלים כבושים. זה שאנגלס אמר שעם מדכא עם אחר אינו יכול להיות עם חופשי, אני לא מסכים עם אנגלס, אני באמת לא מסכים איתו. אני לא מאמין שיש עם שמדכא עם אחר. אני מאמין שיש ממסד שמנצל עם נגד עם אחר. ואני אומר, שמחה, בשיא הרצינות: כתוצאה מהתפתחות היסטורית יש פה שני עמים. אהבת, אהבתי, רצינו את זה לפני 100 שנה, לא רצינו את זה לפני 100 שנה, אבל כתוצאה מהתפתחות יש פה בין הים והנהר 7.5 מיליון יהודים, ו-7.5 מיליון פלסטינים. הסתיימה המלחמה הארוכה והאינטנסיבית ביותר עם ממשלת ימין על מלא, עם ה-7 באוקטובר, נשיא ארצות-הברית נתן גושפנקה לטרנספר, והיא הסתיימה. ונשארו 7.5 מיליון פלסטינים בין הים לנהר. למה שלא נכבד את שני העמים? למה שלא נגיד שהיהודים הם עם, ומתוקף העובדה הזו מגיעה להם זכות להגדרה עצמית, והפלסטינים הם עם, מתוקף העובדה הזו מגיעה להם זכות להגדרה עצמית, מדינה לצד מדינה, עם הסדרי ביטחון וכל מה שצריך. מה אתה מציע? מה אתה מציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע, בדיון הזה, להילחם בטרור. בדיונים אחרים הצבעתי בכנסת מה אני מציע. אני מציע שזו ארץ-ישראל ששייכת לעם ישראל - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שמחה, הטרור העיקרי הוא הכיבוש, תבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ומי שרוצה לשבת פה, שיחיה איתנו בשלום או שילך למקום אחר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש כיבוש נגד עם, תבין את זה. יש כיבוש נגד עם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת מה שאמרתי? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש זכות לעם הנכבש להיאבק בכיבוש. זו זכות רווחת אצל כל עמי העולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. אמרת שאתה משמיע את דעתך ואנחנו את דעתנו. תן להשמיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר אליי ישירות, פנה אליי, אני בשיח איתו. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אשמח אם תרצה שנשב בארבע עיניים, שעה-שעתיים, יום שלם, ונדבר לעומק בדברים הללו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא ממליץ לך. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין לי בעיה. אני מוכן לפגוש כל בן אדם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדה אחרת, למרות שאני בטוח שהיושב-ראש לא כל כך יצטער על זה, אבל אני מבטיח לחזור. בהמשך למה שאמר חברי איימן, דבר ראשון, עם, על פי הגדרה זו תופעה היסטורית, זו אבולוציה היסטורית, זו התפתחות היסטורית. עמים באופן כללי הם תוצר מודרני. לא משנה איזה עם, זה יכול להיות העם הפלסטיני, העם הצרפתי, העם היהודי, לא משנה, עם הוא תוצר של קונטקסט היסטורי, זה קונסטרוקציה היסטורית בהקשר מסוים. ולכן לבוא ולהגיד שלא היה עם פלסטיני לפני 200 שנה, לא היה עם X לפני אלף שנה, זה לא רלוונטי. יש עם פלסטיני לפי ההגדרה הכי בסיסית של מה הוא עם. וכמו שאמר איימן, אפשר לאהוב, אפשר לא לאהוב, יש. וברגע שיש עם פלסטיני, יש לו זכות להגדרה עצמית. כמובן שכל האמירות המשיחיות, ההזויות, של איזו הבטחה אלוהית לעם כזה או אחר, כמובן שאני פוסל את זה מלכתחילה, ובוודאי שזה לא יכול לשמש מבחינתי פלטפורמה פוליטית לתוכנית פוליטית. אני בעד חופש הדת וחופש מדת, אז אם מישהו מאמין, אני בהחלט אלחם על כך שיוכל לדבוק באמונתו, אבל אני גם אלחם על כך שדבקותו באמונתו לא תוביל לעוולות. כיבוש הוא עוול. המאבק של העם הפלסטיני לשחרור הוא מאבק שאני מאמץ לא במאה אחוז, באלף אחוז כמטרה. האם זה אומר שאני וחבריי מאמצים כל אמצעי במאבק הזה, בשום פנים ואופן לא. קודם כול, אנחנו שוללים אלימות באופן כללי, בניגוד כמובן לשקרים שמפיצים כלפינו, אבל בטח ובטח שאנחנו שוללים לא רק את ה-7 באוקטובר, ושוללים זה אנדרסטייטמנט, אלא פגיעה בחפים מפשע, מאז ומתמיד. בואו נשים את הדברים על השולחן, אבל זה לא מה שעומד פה על הפרק. מה שעומד פה על הפרק אלו שני דברים שקשורים אחד לשני, ואני אומר את זה בקצרה. הדבר הראשון, ואני חוזר לספר שאולי היושב-ראש מכיר, שכתב פרופ' מנחם הופנונג, כבר לפני למעלה מ-30 שנה, על המתח בין שלטון החוק וזכויות האדם לבין הצרכים הביטחוניים וספציפית מצב החירום בישראל, ויש התנגשות בין השניים. ומה שפרופ' הופנונג כתב, ובצדק רב לטעמי, זה שמתייחסים לזכויות האדם בישראל, בראש ובראשונה לזכויות העם שנמצא תחת כיבוש ללא זכויות בסיסיות, לא פוליטיות, לא אזרחיות, לא חברתיות, לא כלום. זאת דמוקרטיה? אם זה לא היה כל כך טרגי, זאת הייתה בדיחה, לפי כל קריטריון. מה שפרופ' הופנונג טען זה שבמקום לראות את זכויות האדם בישראל כהכרחיות לטובת הביטחון שלנו, בנוסף לנושאים של צדק, רואים אותן כאילו הן עומדות בניגוד לביטחון שלנו, ולכן צריך להפקיר אותן ולהקריב אותן. ומה שעוד מנחם הופנונג כתב, כאמור לפני למעלה מ-30 שנה, אולי אפילו קרוב ל-40, שזה שיש תהליך של אירוזיה, יש תהליך של כרסום וחיסול איטי של זכויות האדם, הקרבתן על מזבח, הקרבתן על מזבח מה שנקרא "ביטחון", כשמשתמשים בזה כתירוץ, לא כסיבה. זה מה שעומד פה על הפרק. והעניין הספציפי של ההיוועדות החזותית, זה היה ברור. אני אמרתי את זה עוד בתקופת הקורונה, ואני מסיים תכף והולך – אמרתי את זה עוד בתקופת הקורונה, שהשימוש המוגזם במצב חירום, כמובן על בסיס המצב חירום ותקנות לשעת חירום לגווניהם מהיום הראשון של המדינה, נעשה כדי לרכז את הכוח בעיקר בידי הרשות המבצעת וזרועותיה כדי לפגוע בזכויות. ומה שאנחנו רואים כאן זה התהליך הזה של חיסול בדרך לרודנות על מלא. הדבר האחרון שאני אומר, שקשור למה שאמרתי עד כה – 20 שניות – על כל השימוש כבר דיברתי בוועדה פה אלף פעמים, אבל השימוש האינפלציוני והמעוות במושג הטרור – אין משטר דיקטטורי בהיסטוריה המודרנית שלא ישתמש במושג טרור או דומיו כדי להצדיק דיכוי. בדרום אפריקה האשימו את נלסון מנדלה וה-ANC בטרור. למה? כי כך היה אפשר לדכא אותם ולהצדיק את הפעולות הרצחניות והדכאניות של משטר האפרטהייד. ויש כמובן הרבה מאוד דוגמאות. אותו דבר פה. ראינו שהשב"כ לפני שבוע, surprise-surprise, בראשות אחד מהמשיחיים שלא במקרה הגיע לתפקידו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 20 שניות הארוכות בתבל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. מאוד. אני מנצל את זה שאני לבד פה. - - החליטו להגדיר טרור יהודי, אך ורק אם יש בו כוונה להרוג. אבל לצד זה פנייה למשל, או תמיכה ב-BDS זה טרור כלכלי, פנייה להאג זה טרור דיפלומטי. אבל ליהודים במסגרת שלטון העליונות היהודית מותר הכול. אלה הדברים שעומדים פה על הפרק. כל השאר זה תירוצים, זה רעשי רקע, זה קוסמטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני מהמשרד לביטחון לאומי. אני רוצה שנייה לקחת אותנו דווקא אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה לספר לנו על תולדות הלאומיות ודברים של הופנונג? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפלאתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה, אני אשאר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני דווקא אקח אתכם אחורה ונזכיר מה שאפשר בדיון פתוח כזה על הסיכון הביטחוני ולמה אנחנו נמצאים פה. שב"ס יתחילו ונמשיך משם. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני מהאגף המשפטי בשירות בתי הסוהר. אני לא אספר היסטוריה. אולי נדבר על ההיסטוריה הקרובה. מתחילת מלחמת התקומה בבתי הסוהר, המדיניות השתנתה לגמרי. שינוי המדיניות הוא תוצר של הבנת הסיכון, ואולי גם הפנמה של הסיכון הנשקף מאוכלוסיית האסירים הביטחוניים באופן שההבנה היא שכל התעלמות מהאיום הזה עלולה לסכן את ביטחון בתי הסוהר, ביטחון לוחמי הכליאה וכמובן גם ביטחון הציבור ואפילו ביטחון המדינה. כתוצאה מזה הונהגה בבתי הסוהר מדיניות ביטחון מחמירה ביותר. המדיניות הזאת אגב לא הסתיימה עם חזרת החלל החטוף האחרון לשטח מדינת ישראל. כמו שאמר נציב בתי הסוהר בדיון בוועדה לביטחון לאומי, אולי מבחינת גורמים מסוימים במדינה, המלחמה הסתיימה, אבל בשירות בתי הסוהר, כמו שהוא ציטט, אפילו אסירים ביטחוניים, כמו שהם אומרים, המלחמה רק מתחילה. אנחנו רואים את זה, גם בסקירות המודיעיניות. שוב, הדברים, לא ניתן לפרט עליהם יותר מדי בדיון הגלוי, אבל אם נידרש, נעשה את זה בדיון חסוי. אנחנו רואים את זה גם עכשיו, לקראת חודש הרמדאן. אנחנו ממשיכים בדיוק באותה מתכונת שהיינו בה לאורך כל מלחמת התקומה מבחינת מדיניות הביטחון. כשההיוועדות החזותית, כמו שמדברת הצעת החוק כרגע, היא עוד כלי בשרשרת של כלים שנועדה בעצם להמשיך ולשמור על כל הטעמים שאמרתי קודם, על ביטחון בתי הסוהר וכמובן ביטחון הציבור. כל הטעמים שהצעת החוק אמורה לסייע לשירות בתי הסוהר לעמוד בהם, כבר פירטנו בדיונים הקודמים. אם נידרש, כמובן נחזור עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק ממוקד. מאחר שהדברים נאמרו בהרחבה לפני הדיון לקריאה הראשונה, אין צורך לחזור על הכול. לדעתי גם עשינו דיון חסוי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא בסבב הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בסבב הזה. אם צריך, נעשה גם דיון חסוי. המספר הכללי של אסירים כן אמרנו בגלוי, זה לא מספר חסוי. כמה מתוכם זה עצורים וכמה מתוכם זה שפוטים? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> מבחינת המספרים שאנחנו מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הישראלים, אלו שהחוק חל עליהם. אנחנו תיכף נדבר עם הצבא על איו"ש. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בסך הכול 1,624, כאשר מתוכם 851 שפוטים ו-713 עצורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בערך חצי-חצי. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 713 עצורים בסטטוס מעצר שונה. אם זה עצורים לימים, עד תום וגם כולל עצורים מינהליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. 750 כולל גם עצורים מינהליים. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 773, כולל עצורים מינהליים של ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישראלים. וההסדר הזה חל על כולם. זה נכון שיש, ואנחנו גם מייצרים לזה הבדל מסוים בדיוני מעצר, בדיוני הוכחות, אנחנו מייצרים את ההבדלים, אבל זה לא המיעוט והרוב. להפך, הרוב הם שפוטים, רוב האוכלוסייה שהחוק חל עליה. אבל מבחינת הסכנה, וזאת בעיניי הנקודה - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מבחינת מספר הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מבחינת מספר הדיונים וגם מבחינת הסכנה. נכון, דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, הנושא של פתיחת אגף הוא בעיניי המשמעותי. דיברנו על הבעייתיות שבזה, שעצם ההכנסה של מישהו לאגף, כבר פוגעת בזכות מהותית שלו במידה מסוימת. למרות שאמרנו שכאשר מכניסים, ראינו את זה גם בנתונים, כאשר מכניסים אנשים שהם לא ביטחוניים לאגף הביטחוני על בסיס מידע מודיעיני, ככלל הם יוצאים לדיונים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה צריך להיות מעוגן בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. זה מעוגן בחקיקה, אבל אני אומר שהפרקטיקה הייתה ככלל, כשזה שם, בשנייה שזה לא בעבירות הביטחון אלא עבירות אחרות שמוכנסות לאגף הביטחוני, אז א' עושים בדיקת מסוכנות פרטנית בכל זאת. זה דבר אחד, כדי שלא נייצר מצב שעצם ההכנסה לאגף, כמו שאמרנו, ולא העבירה שאתה נחשד בה או איזה נתון אובייקטיבי אחר, מייצרת לך, קודם כול עושים בדיקה פרטנית. ומעבר לבדיקה הפרטנית הזאת, ראינו שברוב המוחלט של המקרים, או ששב"ס מוותר מראש, או שבית המשפט בודק את זה נקודתית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נצטרך לוודא שזה יבוא לידי ביטוי בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה בהסדר שעשינו אז בהוראת השעה. זה היה, זה לא הופיע משום מקום. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> רק להשלים את הדברים של אוהד, נמצאים פה גם הגורמים המקצועיים. בסופו של דבר אנחנו מסתכלים פה הרבה בדיונים האלה על הקושי לפתוח את האגף ו"הקושי" בליווי, בהסעה של אותם אסירים, אבל כמו שאוהד אמר, צריך להבין שיש פה מתחילת המלחמה תפיסה ביטחונית שונה. זו תפיסה שנובעת מהסיכון הביטחוני שנשקף מאותם אסירים ביטחוניים, וכל פתיחה וכל תנועה כזאת בתוך האגפים, יש לה משמעות על כל התפיסה הביטחונית של שירות בתי הסוהר. יש חשיבות מבחינתנו, חשיבות מאוד משמעותית לקידום ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכאן נשאלת השאלה, אם זה המצב, מה אמורים לשקול השרים לצורך העניין בהכרזה? וזו השאלה שהייעוץ המשפטי שאל, וצריך לתת לה איזה מענה. זאת אומרת, אם את באה ואומרת, ושוב אני מקבל את זה, אותי שכנעת, שיש פה תפיסה ביטחונית חדשה וצריך לאמץ תפיסה ביטחונית חדשה, בעיניי גם תפיסה ערכית, מעבר לתפיסה הביטחונית. אני השתכנעתי, עכשיו נשאלת השאלה, אם כך, למה לכאורה אם אנחנו מייצרים פה הכרזה, ואנחנו לא באים ואומרים: מעכשיו לתמיד, מי שנכנס לאגף ביטחוני, זה הדין לגביו אוטומטית, אין צורך בהכרזה, אין צורך בטקס שיהיה לנו פה פעם בכמה זמן? אם תגידי לי שההכרזה נדרשת רק כדי שיהיה לנו פיקוח ובקרה שלא נעשה בזה שימוש לרעה, ושנראה שהמערכות עובדות, יכול להיות שזו סיבה מספיק טובה, אבל עדיין אני לא יודע לענות לשר שהתקשר אליי ויבוא ויגיד לי: שמחה, כתבת חקיקה, אני צריך עכשיו להיערך להכרזה, אני רוצה לשקול האם להאריך את מלוא התקופה, כמה זמן שאמרנו שיהיה בתקופת הקבע, שלושה חודשים, להאריך לשלושה חודשים או לחודשיים. מה אתה אומר? הוא יתייעץ איתי. מה אני אגיד לו? על בסיס מה הוא קובע את הדבר הזה? בשלושה חודשים תפיסת הביטחון תשתנה? בעוד חודשיים? בעוד חודש? בעוד שלושה? מה בודקים השרים כשהם מכריזים? עומס בבתי הכלא? התרעות? מידע מודיעיני? אני הצגתי את השאלה הזאת, שאלה הופכית, נועה הציגה את זה בצורה ישירה. איזה נתונים מונחים על השולחן של השר שאמור לתת את ההכרזה, שאומר: חבר'ה, תשמעו, הסתדרתם, לא צריך, מיותר? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לפני השרים, אני מכירה את זה, והוועדה, בסופו של דבר מונחת המלצה של הנציב בצירוף חוות-דעת של גורמי המבצעים, גורמי המודיעין וידיעות עדכניות, שמבחינתנו משקפות את כל הדברים ואת אותו הסיכון ואת רמת הסיכון שקיימת באותו זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אביב, אני מבין. אני עושה לך חיים קשים בכוונה. אני מנסה להבין עכשיו. נניח נציב שב"ס מניח את הנתונים והנהלת בתי המשפט – כל הגורמים שמים והסנגוריה מתנגדת כדרכה, בגלל התפיסות שלה, ואתם תומכים כדרככם בגלל התפיסות שלכם, הכול טוב ויפה. עומד השר, שר תיאורטי, דמיוני, אצלך בראש, שכאשר הוא מקבל את הנתונים האלה הוא אומר: שב"ס, הגזמתם, כלומר, חבר'ה, לא צריך בשביל מספר האסירים, רמת ההתרעות, פרץ השלום. מה יכול לגרום לשר לבוא ולהגיד: חבר'ה, במציאות הנוכחית אנחנו יכולים לחזור למצב שאסירים ככלל הולכים לראות שופט? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אני אנסה לענות, אבל דווקא מה שאמר אדוני היושב-ראש קודם זו תפיסה שיכולה להיות נכונה בהסתכלות על החוק הזה. אני מחזיר אותנו לדיון הראשון, עוד לפני הקריאה הראשונה, ואדוני שאל אותי את אותה שאלה בדיוק, וקצת דיברנו על הנושא של התפיסה ואיך אנחנו רואים את אוכלוסיית האסירים הביטחוניים ואת המסוכנות הנשקפת מהם, ואדוני הקשה עליי, בדיוק כמו שהוא מקשה היום. הוא אמר: איך אתם יכולים להראות שהמנגנון הזה יוארך מעת לעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מראה שאני עקבי. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אני אמרתי את אותו דבר שאולי אני גם אגיד היום, אבל אדוני נתן פה אולי ראיון טוב בתפיסה של איך להסתכל על זה. יכול להיות שהתפיסה צריכה להיות שהמסוכנות האינהרנטית לא תשתנה כנראה, שירות בתי הסוהר ימשיך להציג את מה שיש לו אגב. יכול להיות שיהיה לו יותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך כאיש מקצוע, אם היו עכשיו בסך הכול עשרה אסירים ביטחוניים במדינת ישראל, הייתם באים לחוקק את החוק הזה? כנראה שלא. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אני לא חושב שבשביל עשרה. כמו אברהם אבינו אני מרגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק כמו אברהם אבינו וסדום. אם היו 50? אם היו 100? אני אומר שזה פונקציה של מספר. אם היו 1,000, אבל לא היו שום התרעות ביטחוניות? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בסופו של דבר, אנחנו לא מניחים בפני השרים ואחר כך בפני הוועדה רק את חוות-הדעת הגולמיות. אנחנו מניחים המלצה של נציב שירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי נציב שירות בתי הסוהר יבוא ויגיד: חבר'ה, אין צורך? באיזה מקרה? תיאורטית, אבל מקרה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אני לא יוכל לתת דוגמה שתמחיש את שיקול הדעת של הנציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכמנו שאם יש רק עשרה אסירים ביטחוניים בבתי הכלא, הוא כנראה לא יגיד שצריך. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> ואז נתחיל לעלות למעלה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. תגידו לי אתם. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> היום קשה לנו לבוא ולהגיד כי זה תלוי בהמון משתנים. יכול להיות שזה תלוי במספר האסירים הביטחוניים, יכול להיות שזה תלוי בחיזוק מעגלי האבטחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים להגיד שזה שילוב של מספר ומסוכנות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מבחינתנו כל הדברים האלה נמצאים בחוות-דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני צריך להבין מכם, אולי תחשבו על זה, תעשו עבודת מטה לדיון הבא. אני צריך להבין מכם, שירות בתי הסוהר, האם אתם יכולים לתאר תרחיש דמיוני או לא דמיוני, אפשרי או לא אפשרי, סטטיסטי או לא סטטיסטי, משהו שבו נציב שב"ס יבוא ויגיד: אביב, אני רואה ביומן, אני צריך להגיש, בגלל ששלושה חודשים חלפו. פעם היו כרוזים שהיו אומרים: השעה חמש והכול כשורה, השעה שש והכול כשורה. היו מכריזים את השעה ואומרים שהכול בסדר. אני צריך להבין האם יש סיטואציה שבה נציב שב"ס אומר: אני לא צריך. אני עם סך הכוחות שלי, היכולות שלי, הסכנה הביטחונית, הכמות, ההתרעות, לא יודע, אני לא מכריז, אני לא מבקש מהשר להכריז, או שהמצב הולך ומשתפר, אני לא אבקש שלושה חודשים, הפעם אני אבקש חודש, יכול להיות שבפעם הבאה אני אבקש פחות. אני לא יודע. אני צריך איזה תרחיש כזה, אחרת אני עושה צחוק מעצמי כשאני עושה הצעת חוק עם הכרזות. יכול להיות שהתוצאה תהיה שתגידו לי: שמחה, אין צורך בהכרזה, תעשה את זה מצב קבע בכלל. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> יש בזה קשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בזה קשיים, אבל יש דברים יותר קלים. יש קל ויש חומר ויש הכול. אם צריך, יכול להיות שזה מתאים לחסוי, אתם צריכים לבוא ולהגיד שאם תדעו שיש רף מסוים, לא תבקשו. לצורה שבה אנחנו מחוקקים את החוק יש משמעות, כול זמן שאנחנו עובדים עם הכרזות, אני צריך לדעת מתי לא תבקשו הכרזה. אתם יכולים להגיד לי: כנראה לא בעשור הקרוב. יכול להיות. אני לא יודע. עדיין אני אדע שבעוד עשור כן יכול להיות מצב. יכול להיות מצב שבגלל הדיונים שמתנהלים בחדר אחר, יהיה עונש מוות למחבלים, יהיו הרבה פחות אסירים, כל האסירים ימותו מזקנה, ונגיע למצב של כמות אסירים נמוכה שגם מורתעת. אני לא יודע. אני צריך לשמוע מכם אופציה. ועוד לא עניתם לשאלה מה המצב כיום. איך אתם מתמודדים היום עם העבודה? אני יודע שהצבא, לפחות להבנתי, עדיין מחכה פה להליכי החקיקה. המסה הגדולה שזה החבר'ה שעצורים בדיני איו"ש הם עדיין בהסדר הקבוע של צו האלוף. נכון? הצבא מהנהן. כמה זה? זה 1,700-1,600. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> זה יותר בא לידי ביטוי באוכלוסיית העצורים. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> כמה מהם לא בעבירות ביטחון? כמה מהם בפקנ"צ? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> האוכלוסייה שיותר רלוונטית בנושא הדיונים היא כמובן אוכלוסיית העצורים שמנהלת את הדיונים. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> את המשפטים. כמה הם מכולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה ביטחוניים וכמה פקנ"צ? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> וגם כמה עד תום ההליכים? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 265. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כמה דיונים ביום? המספר הכולל לא אומר כלום. כמה דיונים ביום בתקופה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה 265? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> נשפטים בישראל, אבל לא מתוקף חוק המלחמה בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביטחוניים עצורים פקנ"צ או שפוטים פקנ"צ? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> שלא יהיה בלבול, המספר שנתנו קודם, 1,624, שמחולק, כמו שאמרנו ל-773 עצורים והשפוטים – 851. המספר הרלוונטי זה היה 773. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העצורים, לא השפוטים. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לא השפוטים. אלה האנשים שיהיו החלק הקריטי, שהחוק יתפוס אותם. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> שמנהלים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פלוס הזנב הגדול שמחכה לנו. אנחנו לא שוכחים אותם, פשוט החוק לא עוסק בהם ישירות? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> איזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצבא. כאשר חוקקנו את החוק הצבא החיל בצו אלוף הסדר דומה אצלו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הם אמרו שהם ממשיכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם ממשיכים כי הם מחכים לנו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי זה מה שנאמר. << אורח >> אסמרה טגנה: << אורח >> רק נעשה סדר. הכוונה היא לעצורים באיו"ש, לא לבתי הדין הצבאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על עצורי איו"ש. << אורח >> אסמרה טגנה: << אורח >> נכון. היה פה נציג שהתייחס לזה ואמר שצו האלוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לפחות הבנתי מהם, שאם אנחנו נבוא ונגיד שאין לנו הסדר, הם לא ישמרו את הפער הזה לנצח. כרגע הם ממתינים לחקיקה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני מניחה שהדברים ייבחנו בשים לב לנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בהתאם לחקיקה שנעשה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה תחיקת איו"ש, זה לא תחיקת הכנסת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הם ישקלו את החקיקה שלנו, אבל יש להם גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם גם שיקול דעת שלהם, זה נכון, אבל אי-אפשר להתעלם מזה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> זה 773. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 773 זה עצורים פקנ"צ וביטחוני ביחד. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לא. לא כולל פקנ"צ. פקנ"צ זה עוד 265. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים בסך הכול על כ-1,000 עצורים בסך הכול ביטחוני ופקנ"צ. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> כמה אנשים מובאים בכל שבוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם מתמודדים עם ה-1,000 האלה היום? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מה מספר הדיונים הממוצע מאז שפקע הסדר החירום ביום? להבנתי זה 60-50 דיונים. החבר'ה שמביאים מישראל. << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> בוקר טוב, אני קצין אג"ם יחידת נחשון. כיום אנחנו מלווים את העצורים הביטחוניים לבתי המשפט בארץ. כמובן על פי מסוכנות שיש להם. כמו שאמר הנציב בדיון האחרון: זה לא אם יהיה אירוע, מתי יהיה אירוע, חד-משמעית. ההובלה של העצורים הביטחוניים היום זה יחסי עוצמה שמדוברים גם בבתי המשפט. חד-משמעית זה גוזל משאר האולמות בבתי המשפט, כי כל הקשר המבצעי הולך בעיקר על האסירים הביטחוניים האלה במהלך כל הליווי. דיברנו על זה גם במידע המודיעיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה ליוויים כאלה יש לכם בערך ביום? כמה הזמנות אתה מקבל ביום לאסירים ביטחוניים? הרי כשאתה מקבל הזמנה על אסיר ביטחוני, אתה מסווג אותו אחורה מהזמנה שאתה מקבל על אסיר רגיל, מבחינת יחסי עוצמה. << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> - - - יחסי עוצמה, אם זה הפרדה מוחלטת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע כמה כאלה יש לך ביום. סדר גודל. 200? 300? 50? 20? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בערך 30 ביום. << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> שמפוזרים בכל בתי המשפט בארץ. זה לא במקום אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 30 אסירים. זה בטח חסוי כמה מלווים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מה קרה בכל החודשים האחרונים בהקשר הזה? נשמח לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קרה זה יהיה בחסוי, זה לא יהיה בגלוי. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> נשמח לשמוע, כי ביקשנו, ולא קיבלנו התייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בוקר טוב. כמו שהייעוץ המשפטי לוועדה הניח בפני הוועדה, יש שאלות בסיסיות שעדיין עולות לגבי ההכרזות. התחלתם מההכרזה הביטחונית, אז אני בכל זאת אתייחס קודם כול לזה, אבל צריך להגיד שהצעת החוק הזאת היא לכאורה הצעת חוק של חירום במבנה הנוכחי שלה, להבדיל מהצעת החוק הפרטית שהונחה על שולחן הכנסת. הצעת חוק שחוזרת בעצם על המבנה של החוק שנחקק לטובת התמודדות עם האיומים והסיכונים החריגים במלחמת חרבות ברזל, וכרגע פקע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מגדיר לך את זה כחירום? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> קודם כל, אנחנו בחוק שמבוסס על הכרזות. הכרזות בחקיקה הישראלית זה כלי משפטי שמאפשר לקבל סמכויות חריגות כדי להתמודד עם מצבי חירום. ככה זה בחקיקה הישראלית. אפשר לעבור על כמה חוקים, לתת דוגמאות. אני מניחה שאתה מכיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו במצב חירום מאז הקמת המדינה. אני לא יודע אם הייתי קורא לזה דווקא "מצב חירום", אבל בסדר. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני לא מדברת על מצב החירום לפי חוק-היסוד, אבל ודאי וודאי שמצב החירום לפי חוק-יסוד: הממשלה, ההכרזה נועדה להתמודד עם מצב חירום, כי ככה הוא קרוי, זה הבסיס וזה שיקול הדעת שניתן לכנסת כרשות המחוקקת, המוסמכת להכריז על מצב חירום. זה דווקא לא בסמכותה של הממשלה או של שר משרי הממשלה, ולכן נשים את ההכרזה הזאת בצד. ברור לכולנו שההכרזה הזאת, יש עבודה עליה כדי לבטל אותה. כרגע אנחנו במלחמה ולכן המצב הוא קצת שונה. הייתה עתירה, בג"ץ ביקש מהממשלה ומהכנסת להתמודד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שבג"ץ לא מבין שאנחנו במצב חירום זו באמת בעיה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בשנות ה-90 היינו הרבה פחות במצב חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היינו במצב הרבה יותר קשה ממצב חירום. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הוגשה עתירה ויותר מעשר שנים היו דיונים בבית המשפט העליון, כי באמת לא היה מובן מאליו שעדיין יש מצב חירום לפי חוק-היסוד, ולא סתם הכנסת נדרשה למהלך. היא קיימה ועדת משנה לוועדה המשותפת לוועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, כדי לדרבן את הממשלה לבטל את מצב החירום. אתה מכיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר את זה, אבל את קצת לא מציגה את זה בצורה מדויקת, כי אחת הבעיות המרכזיות הייתה שדברים שאין להם שום קשר למצב החירום בוטלו במצב החירום. ולכן אמרו: אנחנו יכולים לעבור משגרה של חירום במצב של מבצע, במצב של מלחמה, ואנחנו לא צריכים שהפיקוח על הדבש יהיה תלוי במצב החירום. המטרה של הוועדה שהייתה למפות את החקיקה ולהפריד מה קשור לחירום, שיכול להיות הסדר - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זאת לא המטרה היחידה של הוועדה שאני מופיעה בה בכל שנה. המטרה של הוועדה היא לעקוב אחרי זה שמשרדי הממשלה יפעלו ביחד עם הכנסת כדי לייתר את התלות האינהרנטית בין חקיקה, גם חקיקה שתלויה במידה מסוימת למצבי החירום ולא רק חקיקה משקית, כמו תפיסת מקרקעין, מניעת יציאה לחו"ל, ספנות, כל מיני דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל המנגנון הוא. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> שלא נחכה להכרזה על מצב חירום בחוק-יסוד כדי להצדיק את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, את צודקת, אבל בדרך כלל המנגנון הוא - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אפשר להפסיק פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אין בעיה, אפשר לעבור להקראה. בדרך כלל המנגנון הוא להחליף את ההכרזה הגדולה והכוללת של מצב חירום בהכרזות נקודתיות, זאת אומרת, לבוא ולהגיד: מצב החירום הגדול, כבודו במקומו מונח, אבל אם יש לנו מצב חירום אזרחי, נעשה כך וכך; מצב מיוחד בעורף, נעשה מצב מיוחד בעורף; הכרזה על ארגון טרור. נעשה כל מיני דברים, כדי לחלק את מצב החירום הגדול שבו אנחנו נמצאים, שזה המלחמה על קיומנו כאן, שלא הופסקה לרגע מאז הקמתנו. נחלק את מצב החירום הגדול הזה למצבי חירום יותר ממוקדים. לכן אני חושב שבהקשר הזה, אולי לזה את מתכוונת - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא התכוונתי בדיוק לזה, אבל אתה לקחת אותי למצב חירום לפי חוק-היסוד, ולכן אני בכל זאת אשלים בהקשר הזה, שההתפתחות החקיקתית של מדינת ישראל בהקשרים בדיוק של מצבי החירום הקטנים האלה, כמו שאתה מתאר אותם, היא בעצם תוצר של זה שיש לנו מצב חירום לפי חוק-היסוד שלא מופסק, ולכן יש קושי לקשור כל דבר למצב החירום החוקתי, כי במצב הנוכחי זה אומר שהסמכות תהיה קיימת תמיד עד שנצליח לבטל את מצב החירום, ויש עבודה שנעשית כדי סוף סוף להגיע לביטולה, אבל כרגע, נכון, יש מצבי חירום שהם מוגדרים יותר ושהם נמצאים ברמה של חקיקה רגילה ומקנים סמכויות חריגות, בשים לב לאירועים חריגים שעלולים לקרות. ואם זה מצב מיוחד בעורף, כשיש התקפה של טילים מחוץ לגבולות ישראל, ואם זה אירוע חירום אזרחי, אם יש פגע טבע או נסיבות אזרחיות שמצדיקות סמכויות חריגות למשטרה על מנת להציל את האזרחים ולהתמודד עם האירוע כמו צונאמי, רעידת אדמה, שריפה גדולה וכו', אלה הדוגמאות הבסיסיות, ויש לו לנו גם מצבי חירום אחרים שהם מאופיינים, מיוחדים, ספציפיים לתחום כזה או אחר, אם זה במשק הדלק, ואם זה בגז או בחשמל. בתשתיות זה מאוד חשוב, כי יכול להיות שתהיה תקלה משמעותית בתשתיות הבסיסיות של מדינת ישראל, ולכן כדי להתמודד עם זה נדרשות סמכויות חריגות. פה בהצעת החוק חזרנו למה שדיברנו בתחילת המלחמה, שאמרנו: נכון, אם נופלים טילים על מדינת ישראל, צריך לחשוב על מצב שבו הדיונים המשפטיים ממשיכים לחול, כי זה שירות חיוני לאוכלוסייה במדינת ישראל, אבל הם יחולו בצורה אחרת. אם יש לנו את התקנות של שר המשפטים לעניין צמצום הדיונים בבתי המשפט, שאומרים שיהיו פחות דיונים, רק הדיונים הדחופים ביותר, ופה דיברנו על זה, וזה התחיל בקורונה, שהאסירים והעצורים הם אוכלוסייה מיוחדת מהבחינה הזאת, כי ההובלה שלהם לבתי המשפט כשנופלים טילים או כשיש איום אחר היא הרבה יותר מסוכנת להם מאשר נסיעה של אנשים אחרים – אני מדברת רק לפרוטוקול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני שומע. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> תודה. ולכן ההכרזה המלאה, יש לה בסיס והגיון. ההכרזה הביטחונית, אפשר לקרוא לה "נטע זר" בחוק הזה. היא לא הייתה בהצעת החוק הממשלתית, כשבאנו בתחילת המלחמה, היא נוספה אחרי זה, הנימוקים התבססו על כך שיש סכנות מאוד מיוחדות וחריגות שקשורות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא נטע זר בהצעת החוק הממשלתית. בחקיקה כאן בכנסת היא נכנסה בדלת הראשית, אני רק אומר. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני מתייחסת לתפיסה שלנו. כמובן יש לך את התפיסות שלך, והצגת אותן, ואין בעיה, בסופו של דבר אתה המחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם תפיסת הממשלה אישרה את הצעת החוק. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הממשלה אישרה את הצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זאת. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה לא עבר את ועדת השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הצעת החוק שאושרה בוועדת השרים הייתה הרבה יותר מקיפה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> היא הייתה שונה לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא באה ואמרה: זהו, זה הסדר קבע תמיד. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> היא לא הייתה הצעת חוק של חירום. זאת הצעת חוק אחרת. נראה לי חבל לחזור. אפשר לקיים דיון על הצעת החוק הטרומית, אבל נראה לי חבל. התקדמתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תבואי ותגידי לי שאת מסכימה שזה יהיה בלי קשר למצב חירום, שזה יהיה מצב קבוע, כמו שאושר בוועדת שרים, יכול להיות. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> נראה לי שעמדתי בנושא ברורה. חבל לחזור לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את לא מדברת בשם הממשלה כרגע. אני רק מוודא. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני מתייחסת משפטית לנושא כרגע. הצעת החוק שעכשיו עברה בקריאה הראשונה בכנסת מדברת גם על ההכרזה הביטחונית כסוג של מצב חירום, ולכן יש הכרזה. משם התחלנו לפני כמה דקות שדיברנו על זה שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של חירום, כי היא בנויה משתי הכרזות, וההכרזות נועדו להתמודד עם מצבי חירום. עד כאן, נראה לי שאנחנו מסכימים. אני יותר אדבר על ההכרזה המלאה, אבל בכל זאת כמה מילים על ההכרזה הביטחונית, כי התחלתם משם, למרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההכרזה המלאה לא מעוררת שאלות כמעט. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הייעוץ המשפטי לוועדה הניח כמה וכמה שאלות. אני מניחה שהם מצפים לתשובות, ואני אשמח לספק אם הגעתי עד לכאן. בכל זאת לגבי ההכרזה הביטחונית, היא בנויה כרגע עם הכרזה. אני מסכימה עם ההערות של יו"ר הוועדה שלא ברור בכלל מה הנסיבות שמצדיקות את ההכרזה. בדרך כלל ההכרזות על מצבי חירום קשורות לנסיבות עובדתיות, שהן אלה שמצדיקות את הסמכויות הנוספות והחריגות. כמו שאמרתי, במצב מיוחד בעורף אנחנו מדברים על נפילת טילים שמסכנת את האוכלוסייה. באירוע חירום אזרחי אנחנו מדברים למשל על פגע טבע, רעידת אדמה וכו'. יש נסיבות עובדתיות חיצוניות שהן מאוד מרחיקות לכת, מצדיקות פעולה מיידית וחריגה של הרשויות, שלרשות המבצעת יהיו סמכויות נוספות חריגות, שבדרך כלל גם פוגעות בזכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע כל מילה, תאמיני או לא. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני בטוחה. בהכרזה הביטחונית כמוצע כרגע לא ברור בכלל מה הנסיבות העובדתיות החריגות, כמה הן חריגות, גם שמענו את נציגי שב"ס ולא היה ברור עד כה כמה לתפיסתם מדובר בנסיבות חריגות. דיברת והצעת כל מיני דוגמאות של עשרה אסירים ביטחוניים שיהיו. אני מניחה שבמציאות הנוכחית במדינת ישראל זה לא הצפי לשנים הבאות, אנחנו מדברים על הוראת שעה לארבע שנים בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, את לא עוקבת אחרי הדיונים על עונש מוות. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא נדבר על עונש מוות, זה בוועדה אחרת. יש לנו מספיק מה לדבר על הצעת החוק הנוכחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי מצמצם את האוכלוסייה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הבנו בדיוק למה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שזה לא היה ברור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו מבינות מצוין. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> יש דברים שעדיף לא לדבר עליהם, לפרוטוקול לפחות. אכן אתם מדברים על הוראת שעה לארבע שנים, ואתם מדברים על זה שיש אלפי אסירים ביטחוניים. המצב הבסיסי ביותר הוא שכל אדם צריך לראות שופט. לא לראות שופט זה פגיעה בזכויות. ולכן כדי להצדיק שלא יראו שופט באופן פיזי ללא הסכמתם, אלא בכפייה, צריך שיהיו נסיבות מאוד מאוד מיוחדות שמצדיקות את זה ככל שאנחנו מדברים על אירוע חירום. שמעתם את חברותיי בדיונים הקודמים, לפני הקריאה הראשונה, שדיברו על זה שככל שרוצים לחשוב על הסדר כלשהו שיש בו היגיון ואיזונים ומידתיות, צריך לחשוב על הסדר פרטני, אם יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו ששמת לב, חלק מהשאלות האלו אני בעצמי אפנה. אני חושב שחלק מהשאלות האלו הן במקומן, אבל התפיסה העקרונית המבדילה בין אסיר ביטחוני לבין אסיר פלילי, היא גם עומדת בבסיס הצעת החוק. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הצעת החוק כרגע עם סוג של הכרזה על מצב חירום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. היא גם עומדת בבסיס הצעת החוק הטרומית שאושרה בממשלה, היא גם עומדת בבסיס ההסדר שהיה פה במהלך המלחמה, היא גם עומדת בבסיס מה שאושר במליאה בקריאה הראשונה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני לא חושבת שזה היה ההסדר שהיה במלחמה. הייתי בכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כמו שאמרת, את קראת לזה "נטע זר", אני אמרתי שהכנסתי את זה בדלת הראשית ולא בתור נטע זר, אבל ההבחנה הזאת כמחוקקים כאן, אנחנו יצרנו הבחנה. וההבחנה הזאת, אם את טוענת - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> התפיסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה. אני מדבר. אם את טוענת שאין עילה לעשות את ההבחנה הזאת, אני חושב שאת צריכה לבסס את הטיעון הזה מבחינה הרבה-הרבה יותר רצינית ממה שאת אומרת. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני מנסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה, אני מדבר כרגע. שמעתי אותך בקשב רב, למרות שחשבת שאני לא מקשיב. אני אומר שאם את רוצה לטעון שבהינתן הנתונים – הסיבות, והוועדה היום הרבה יותר חכמה ממה שהיא הייתה כאשר התחלנו את ההסדר בתחילת המלחמה, כי הצטבר לנו גם ידע ארגוני וגם לכם, אני מקווה ברמת ההתרעות הביטחוניות והחומרים שהועברו. אנחנו יודעים יותר – לבוא ולטעון שצריך נסיבות חריגות, מלבד עצם החריגות של אסיר ביטחוני, שזו עצמה מציאות חריגה, נכון שהיא בחלק מלווה אותנו הרבה, אבל הימשכות הזמן לא הופכת אותה לפחות חריגה. אסיר שתודעתית הוא חלק מכוח לוחם נגד מדינת ישראל, שאנחנו מחזיקים אותו בבתי הכלא הרגילים שלנו, שנהנה מהמעטפת ההגנה של המשפט הפלילי הרגיל שלנו, לא שולחים אותו להיות לב"ח, למרות שעקרונית אין מניעה שלב"ח יהיה אזרח ישראל. לא כתוב בחוק שלב"ח לא יכול להיות אזרח ישראל, ודאי שיכול להיות. היינו יכולים להתייחס אליו כלב"ח. כלומר, השאלה היא מאיפה את יוצאת כשאת אומרת מה החריג ומה הכלל. הכלל מבחינתי, ופה בעיניי זו תפיסה ערכית ולא תפיסה משפטית בכלל, ולכן בהקשר הזה אם את רוצה לבסס טיעון משפטי, תבססי טיעון משפטי. אני לא שמעתי טיעון משפטי שמתמודד חזיתית עם הטיעון שאני מעלה פה, לא שמעתי בכל הדברים שלך. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> כי לא התייחסתי לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהטיעון המשפטי שלך לא יושב על מצע עובדתי. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא. כרגע לא טענתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה לעשות שטיעון משפטי צריך לשבת על מצע עובדתי. ואם נקודת המוצא של הדיון אומרת שמדובר בלוחם אויב, מהרבה מאוד סיבות, בין היתר לאור התמשכות המצב החריגה, שיש לנו לוחמי אויב שמסתובבים בתוך שטחנו ומתכננים לבצע פיגועים בתוך שטחנו היא מציאות חריגה, ומדינת ישראל היא חריגה בעולם בהקשר הזה, אנחנו במציאות חריגה מלכתחילה. אנחנו לא מתייחסים למחבלים שלנו כאל לוחמי אויב, שבעיקרון צריך לשים אותם בלב"ח או להרוג אותם, כל הקודם להורגם זכה, כי אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא מורכבת, אבל זה החריגות. החריגות היא שאנחנו נותנים להם משפט. החריגות היא שאנחנו נותנים להם סנגור. החריגות היא שאנחנו מנהלים איתם הליך ולא מתייחסים אליהם כאויב לכל דבר ועניין, כאויב נטול זכויות על פי דין המשפט הבין-לאומי, בגלל שהם לוחמים בלתי חוקיים, הם לא לוחמים מוגנים, אין להם את ההגנה של PoWs, אין להם את ההגנה של אזרחים כי הם לא אזרחים. הם בחרו להשתתף בכוח לוחם נגד מדינת ישראל. ואם היינו מתייחסים אליהם ככה, זו הדרך הרגילה להתייחס אליהם. אנחנו באופן חריג אומרים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם בתור הליך פלילי כדי לוודא, לצמצם טעויות, מטוב ליבנו ומרצוננו כמדינה להעמיד את עצמנו בסטנדרט עוד יותר גבוה ועוד יותר גבוה. בסדר, זו החלטה. יש בה יתרונות, יש בה חסרונות. אני רואה גם חסרונות וגם יתרונות, אבל אם זו נקודת הבסיס, אז לבוא ולהגיד: החלטנו לתת להם חלק מהזכויות של ההליך הפלילי, ולא החלטנו לתת להם חלק מהזכויות של ההליך הפלילי. ולכן הרבה דברים שאנחנו עושים פה, הינה עכשיו למשל, סנגור בחקירה – חוק אחר שמתקדם כאן בוועדה, מחכה לקריאה השנייה והשלישית במליאה – סנגור בחקירה, אמרנו שסנגור בחקירה זה אומנם זכות חשובה, אנחנו רוצים לתת אותה, אנחנו לא רוצים לתת אותה בעבירות טרור, כי אנחנו מבינים שהאירוע שאנחנו מתמודדים איתו שם הוא לא אירוע של פרט אל מול מדינה. הרי כל התפיסה של המשפט הפלילי אומרת שיש פה את המדינה הגדולה והחזקה אל מול הפרט שעומד בפער כוחות מאוד מאוד גדול, וכדי לאזן במשהו את פער הכוחות הגדול הזה, אנחנו מייצרים סנגוריה, אנחנו מייצרים בית משפט, אנחנו מייצרים הגנות דיוניות, ואנחנו באים ואומרים שאנחנו מעדיפים שאלף פושעים יסתובבו חופשי ולא אדם אחד חף מפשע, בשביל לאזן את הפער הגדול הזה. כאשר מדינת ישראל מתמודדת עם טרור, הטרוריסט לא עומד כאדם בודד, מאחוריו עומד חמאס, מאחוריו עומדת קטר, מאחוריו עומדת טורקיה, מאחוריו עומדים תנועת האחים המוסלמים העולמית, מאחוריו עומד הג'יהאד העולמי – כולם מאחוריו. ולהפך, מדינת ישראל היא הקטנה. היא הקטנה, ברוך השם לא החלשה, אנחנו חזקים, יש לנו לוחמים מצוינים, יש לנו אנשי שב"ס מצוינים, יש לנו מודיעין טוב, אבל זה לא המדינה, ה-Big bad מדינה אל מול האזרח הקטן והמסכן, שמישהו מתנכל לו, זה לא האירוע. אנחנו במאבק כוחות בין מדינת ישראל לבין הקמים עליה להשמידה ולהורגה. גם רוצח סדרתי לא מאיים על קיומה של מדינת ישראל. טרוריסט – כן. הטרור, וראינו את זה ב-7 באוקטובר, למי שלא הבין את זה קודם, מאיים על קיומה של מדינת ישראל. ולכן ההתמודדות היא לא אותו דבר. כל זמן שלא תבני לי טיעון משפטי לזה, אז לדבר על חריג, הבן אדם, מה הפרט, מה הכלל, מה צריך להיות, את מפעילה את הכללים המשפטיים הנכונים, אבל על המציאות הלא נכונה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני אשמח להשיב, כי היה מאוד מעניין, אבל זה לא היה קשור בכלל למה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שזה קשור. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא. ולכן אני אחזור. אתם קידמתם עכשיו הצעת חוק שמבוססת על הכרזה, ההכרזה קשורה למצבי חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אני אמרתי בעצמי, אבל כל מה שאמרת מעבר לזה התייחסתי. כשאת אומרת את מה שאני אומר, אני לא חולק עלייך, כי אז את צודקת, אבל כשאת אומרת דברים אחרים, אני חולק עלייך. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני מנסה להשלים את המשפט ולדייק. התייחסתי להצעת החוק כפי שהיא בנויה כרגע. לא היה שום טיעון משפטי, עקרוני, חוקתי כרגע, ולא הגעתי לזה, כי אנחנו עוד לא בשלב הזה. אני התייחסתי לזה שבניתם כרגע הצעת חוק שבנויה על הכרזות. ההכרזות הן כלי משפטי כדי להתמודד עם מצבי חירום, חריגים, שאמורים להיות לזמן קצר. עובדה שגם אתם כתבתם שזה לתקופות מסוימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. אני אומר שאני מחכה לתשובה מהם. בזה אני מסכים איתך. אני מחכה לתשובה ממשרד הבל"ם מה יביא את זה. אבל אני חולק עלייך על דבר אחד, שוב, זה אכן נועד למצב חריג, אבל זה נועד למצב חריג, והעובדה שמצב מתמשך פרק זמן ארוך לא הופכת אותו לפחות חריג. זו טענה שטענת אותה במובלע, במשתמע, ואני חולק עלייך, כי המציאות החריגה היא - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> טיבם של מצבי חירום שאמורים להיות לתקופה קצרה, כי מדובר בחריגות חמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר "לא נכון". << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אם התפיסה שלכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שזה לא נכון. מצב החירום החוקתי, כמו שאת אומרת, שמלווה את מדינת ישראל מאז הקמתה קצת יוכיח. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הוא חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מצב מושלם, אבל הוא מצב אפשרי. ואני אומר שוב: אני בהחלט מקווה, וכמו שאמרנו, דיברנו על כך שכאשר ייבנה מתקן שיפוט שהוא סמוך למתקן כליאה, יכול להיות ששם יהיה שינוי משמעותי ברמת הסכנה שהדבר הזה מייצר ביכולת הביטחונית. יש כל מיני מנגנונים שאפשר לחשוב עליהם. הטיעון היחידי שאני שומע פה נגדי זה למה הכרזה של שלושה חודשים ולא הכרזה של שנה, או לא הכרזה של שנתיים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> כנראה שאני לא מצליחה להסביר את עצמי נכון, כי כמו שאמרת, רק לפני כמה משפטים, אמרתי שמצבי חירום אמורים להיות לתקופות קצרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ולא הסכמתי איתך. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> ולכן זה לא מה שאני אמרתי לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר שהסיבה מבחינתי, קודם כול, שכאשר אני אשמע ממשרד הבל"ם, אולי לדיון הבא, לאיזה מקרה הם מתכוונים, אני עדיין חושב שיש חשיבות, שגם אם אמיתית אני צופה שההסדר הזה יהיה מינימום שלוש או ארבע שנים, כך אני צופה, יכול להיות אפילו יותר, אבל מינימום שלוש או ארבע שנים אני מעריך שההסדר הזה יהיה, ויכול להיות שזה יהיה תלוי בבינוי, באלף דברים אחרים. בדרך כלל כשיש לי פרק זמן שאני צופה שלוש או ארבע שנים, אני אומר: נעשה הכרזה של שנתיים, שתהיה פעם אחת הכרזה, פעמיים הכרזה, לא כל שלושה חודשים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה לא הכרזה, זה הוראת שעה מה שאתה מציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מציע את זה. ולכן אני מבקש שזה כן יהיה אחת לשלושה חודשים, כדי שהמערכות יפעלו ותהיה לנו הבקרה שנעשה בזה שימוש על כלל המערכות בצורה המידתית ביותר האפשרית, עם כל ההשגות שאמרתי. לכן, אפילו שמבחינתי זה היה מתאים, כמו שאת אומרת, להוראת שעה, הייתי מחוקק פה חוק: ארבע שנים הוראת שעה, תיפגשו איתי - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה מתאים להוראת שעה. כרגע אני מתייחסת למנגנון ההכרזה שאמור להיות קשור לנסיבות חריגות שצריך לבסס אותן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שוב, האם מבחינתך עדיף שנחוקק את החוק הזה בלי מנגנון הכרזה לארבע שנים הוראת שעה? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני חושב שהחוק הזה, עדיף לא לחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בהינתן שאני מחוקק, את חושבת שיותר נכון בגלל הנושא של הכרזה על מצב חירום, שזה צריך להיות לזמן קצר? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הכרזה צריכה להיות קשורה ותחומה לנסיבות חריגות, כמו שהיה במבצע חרבות ברזל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ההנחה שלי שמה שאמרתי בדיונים לקראת הקריאה הראשונה בעינו עומד. אני רוצה לחדד כמה נקודות. קודם כול, הנושא של החלה, ואדוני דיבר על הנושא של הפרדה בין טרור לבין פלילי, אבל כרגע ההחלה, גם אם זה רק בחוק וגם אם בפועל זה אחרת – ההחלה היא לפי הסיווג של שב"ס באגפים ביטחוניים ולא לפי עבירות הביצוע. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא. זה לפי עבירות, אלא אם כן מוגשת חוות-דעת פרטנית ביחס לאחרים. זה לא נכון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הדבר הזה לא ברור. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מה זה "לא ברור"? זה ברור מאוד. זה היה ככה בשנתיים האחרונות. אין יותר ברור מזה. זה ההסדר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא מדברת על מה שקורה במציאות, אני מדברת על הנוסח. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה הנוסח. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הנוסח חייב לשקף את זה, שיהיה ברור. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הנוסח משקף. הוא ממש מפרט איזה עבירות ביטחוניות ההסדר חל עליהן, וקובע חריג ששב"ס יכול להגיש גם על אסירים אחרים במקרה של סיכון פרטני. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> גם אם ברור שזה חל על אנשים נוספים שמועברים וכלואים באגפים ביטחוניים? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה מסלול פרטני. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> יש מסלול פרטני. קיים מסלול. לא הבנתי איפה הייתם בשנתיים האחרונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה ההסדר שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים וחברות, אני מנסה להבין את הטענה. את מדברת על 9(ג) רק שאת אומרת ש-9(ג) לא תלוי בזה שהוא באגף? זאת הטענה שלך? השאלה אם צריך לכתוב ספציפית שמדובר דווקא בהחזקה באגף. השאלה אם מפריע לכם שיכתבו ספציפית דווקא אם זה באגף ביטחוני. אני גם יכול לתאר לעצמי שיכולה להיות סיטואציה באופן משונה הפוכה, זאת אומרת, בן אדם מוחזק באגף הביטחוני, בשוטף וברגיל, עכשיו הוא קיבל עונש, בגלל זה עכשיו הוא מוחזק בבידוד. באופן אבסורדי, עכשיו בגלל שהוא באגף הבידודי אני כן אוציא אותו. כלומר, דווקא כשחשבתי שזה הבן אדם שצריך הכי הרבה לשמור עליו שהוא יהיה בבידוד, הוא לא באגף הביטחוני, כי הוא בבידוד, אז אני כן אוציא אותו. ולכן אני לא בטוח שהייתי כותב את זה. זה אומנם מקרה משונה, מקרה חריג אולי, אבל אני לא בטוח שהייתי כותב את זה מותנה בתנאי בל יעבור שהוא באגף. שב"ס הצהירו לנו לפרוטוקול למה הם משתמשים בזה. בשביל זה גם צריך מעקב האם בן אדם שהוא בשוטף באגף הביטחוני, ועכשיו העבירו אותו לאגף בהפרדה או לאגף בבידוד, בגלל סכנה אקסטרה שלו, לא סכנת מינימום, אז הוא בבידוד. וכשאתה בבידוד, אתה לא באגף הביטחוני, אז נוציא אותך עכשיו לבית משפט. זה קצת משונה, תסכימי איתי. לכן אני חושב שלחייב ולהתנות שב-9(ג) זה יהיה מותנה בזה שהוא באגף, זה נראה לי קצת מרחיק לכת. מבחינתי הייתה מספיקה לי ההצהרה של שב"ס שהכוונה היא לזה, וגם אם יש מקרים חריגים של מישהו שמוחזק בהפרדה או בבידוד, שהוא לא מוחרג מהאירוע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ההערה הבאה היא החרגה של עבירות הסתה. נכון שהן לפעמים מאוד מאוד חמורות מבחינת ההשפעה הציבורית שלהן ומבחינת חומרת העבירה, אבל עדיין יש הבדל מבחינת סיכון מהשינוע עצמו, שעל זה אנחנו מדברים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. גם על זה דיברנו לפני הקריאה הראשונה. דיברנו על זה במפורש. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> דיברנו, אבל חלקנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל תסבירי לי במה המחלוקת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> המחלוקת על זה שהם נמצאים באותו אגף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נבודד מחלוקות. יש מחלוקת אחת עקרונית ששמנו אותה על השולחן בהתחלה, ביני לבין משרד המשפטים, או יותר נכון בין הייעוץ המשפטי לממשלה שבא ואומר: אנחנו כעקרון רוצים בדיקת מסוכנות פרטנית, ואני אומר, ושב"ס אומר, ומשרד הבל"ם אומר, ובעיניי גם השכל הישר אומר, אבל זה כל אחד ושלו: אנחנו לא הולכים לעולם של בדיקת מסוכנות פרטנית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מסכימה לעניין הגדרת המחלוקת, פרט לעניין השכל הישר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי שאת לא מסכימה לשכל הישר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש לנו הגדרה שונה לשכל ישר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. זו מחלוקת אחת עקרונית. שימי אותה שנייה בצד. במחלוקת הזאת כנראה שהחוק חולק עלייך. זאת אומרת, גם ועדת השרים, גם אני, גם החוק, הנוסח. בכל מקרה, אנחנו כן מדברים פה קבוצתית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> החוק לא יכול לחלוק עליי. אנחנו יכולים לחלוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק שנחקק, הצעת החוק, החוק הטרומי והחלטת ועדת השרים, שהם פועלים מתוך תפיסה קבוצתית ולא אישית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש פער. אין ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה תבודדי את המחלוקת הזאת בצד. אם הלכנו למקום של קבוצתי ולא אישי. אני אשמח אם יש טיעון משפטי או הגיוני נגד זה. אני אשמח לשמוע, שדווקא האסירים הקלים יותר הם נקודת התורפה הביטחונית הגדולה יותר, לא הכבדה יותר. למה? הסברנו את זה לפני הקריאה הראשונה, הסבירו את זה גם שב"ס. כי אם אני רוצה להשתמש במישהו כבלדר, מה שאני אעשה, אני אגיד לו: אני אביא לך חומר נפץ ותארגן פיגוע. זה חתיכת אירוע. להגיד לו: בוא תכתוב פוסט ברשת האינטרנט, שרק תיעצר על זה, אבל רוב הסיכויים שבסוף, אחרי המעצר, ישחררו אותך, כי כתבת משהו שמשתמע לשני פנים, ותוכל לטעון וכו' וכו', וככה הכנסתי אותך, העברתי באמצעותך דברים פנימה, העברתי באמצעותך דברים החוצה, העברתי מסרים פנימה והחוצה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל ההחלטה לשים אותו מלכתחילה שם, ופה הכשל הלוגי – ההחלטה מלכתחילה לשים אותם שם - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> שמואשם בעבירת טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שאין להם אגף נפרד לעבירות הסתה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם אתה שם באגף ביטחוני אנשים שאתה יודע שהסיכון הוא לא מהם במקרה הזה, אלא מהעובדה שהם נמצאים שם, אפשר לפתור את זה בדרך מינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיאוריה אני מוכן להסכים איתך, אני פשוט חושב שהפרקטיקה מנצחת את התיאוריה. אם היו לנו מקומות כליאה בלתי מוגבלים, אני מניח שהיית צודקת, אבל לשים מחבל חמאס שעושה הסתה לטרור או אימאם שמסית לטרור - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> היה מנעד גדול של מקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, מנעד גדול של מקרים. קחי את דג הרקק הכי קטן ותכניסי אותו לאגף פלילי רגיל, יהרגו אותו שם, מסיבות מובנות. לא שאני מצדיק הריגה, אבל אני אומר שהמתח שם יהיה מטורף, דווקא תטילי עומס יותר גדול על שב"ס. למה? כי האסיר – למה אתה פה? כי כתבת ברשת שצריך להרוג אותי ואת כל היהודים ולאנוס את הבנות שלי? עליך כולם. את לא יכולה לשים אותו באגף פלילי רגיל. אם היה לנו מקום להגיד: שב"ס, תרכזו את כל עצורי ההסתה לטרור באגף נפרד במדינת ישראל, שעוסק רק בהסתה לטרור, ילכו ויסיתו זה נגד זה. וואלה, אם זה היה אפשרי, אני מניח שגם לשב"ס זה היה חוסך כמה כאבי ראש, אם זה היה אפשרי. אנחנו מכירים את מצוקת הכליאה, אנחנו מכירים שהדבר הזה לא אפשרי, אי-אפשר לעשות את זה, יש עוד המון-המון אילוצים איפה משבצים בן אדם חוץ מהדבר הזה. ולכן אין לי בעיה שתיאורטית אם היה אגף כזה או בית כלא כזה, שכל כולו מיועד להסתה לטרור, אני אגב מקווה שבעקבות החוק שיעבור כאן במליאה, מוכן לקריאה השנייה והשלישית, נוכל לבנות בית כלא שלם רק להסתה לטרור, ואז ודאי זה יהיה טוב, אבל כל זמן שזה לא המצב - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> חשבתי שאתה רוצה להרתיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדרך להרתיע עוברת בבית כלא שלם להסתה לטרור, אבל מאחר שזה לא המצב וזה לא ריאלי, את מעמידה את שב"ס ואומרת: אחד משניים, או שתשימי אותו באגף פלילי רגיל, ותייצרו סכנה לאסיר עצמו ולאסירים הביטחוניים הרגילים - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שיקול ארגוני משפיע פה על המהות ויש פה קושי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בסוף החלטה מינהלית יוצרת שאתם מונעים מהם את האפשרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, מציאות החיים. במחילה, הטענה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא אומרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לחלוטין שבהינתן אין סוף משאבים, ואין סוף כוח-אדם, ואין סוף מקומות כליאה ואין סוף מכל דבר, אפשר לעשות הכול. אפשר לקחת כל אסיר ביטחוני, להחזיק אותו בווילה משלו, וילת האח הגדול, להכניס שם 20-10 אנשי שב"ס בכל רגע נתון, שיסתכלו על כל אחד. אם זה היה יחס הכוחות. ייקחו אותו, ילוו אותו, ייקחו אותו בלימוזינה. הדבר הזה לא ריאלי, אפשר לדבר עליו בתיאוריות. זה לא ריאלי, ולכן אנחנו מבזבזים את הזמן. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> חשוב לי להבהיר פה משהו, כי נאמר פה כמה פעמים שזו החלטה מינהלית. זו לא החלטה מינהלית. זה לא אסיר לפי פקנ"ז, זה אסיר שנחשד או הואשם בעבירה על חוק המאבק בטרור. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ההחלטה איפה כולאים אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא דיברה על הפקנ"ז ודיברה על הסתה לטרור. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זו לא החלטה מינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא דיברה על הסתה לטרור. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון, אני רק מחברת את זה שזו לא החלטה מינהלית, זו החלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביב, היא מתכוונת לזה שההחלטה המינהלית/לוגיסטית, שאין במדינת ישראל אגף נפרד להסתה לטרור, או בית כלא שרק בזה - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> גם אין כלא נפרד לעבירות גניבה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אין בתי כלא נפרדים להרבה סוגי עבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה. אני מתרגם, כי אני מבין שבמשרד המשפטים מדברים בשפה אחרת לפעמים, פשוט בגלל שהייתי שם שנה, קצת למדתי את השפה. גאל לימדה אותי, כשהייתי במשרד המשפטים, כך אני דובר יועמ"שית. אני דובר, אבל לא ילידי... << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על השנה הזאת אנחנו עוד נשמע הרבה, אני מניחה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כי התפיסה החדשה של היושב-ראש מבקשת לקחת קבוצה של אנשים ולהגיד שלגביהם ההליך הפלילי צריך להיות שונה. ולהשתמש בהבחנות הקיימות שלנו לפי העבירות בחוק המאבק בטרור לעומת עבירות אחרות, זה קצת בעיה כשהחוק לא נועד לעשות את ההבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן זה חוק מיוחד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כאשר אתה מתבסס על ההבחנה של מה שכתוב בחוק המאבק ומה לא, כדי לבסס את ההבחנה החדשה שלך, שהיא חדשה, לגבי מי ההליך הפלילי הרגיל לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק, בגלל שזה לא רק חוק המאבק בטרור, ואני גם חייב לומר שבהרבה מאוד נושאים כבר היום עבירות ביטחון, יש להן כללים אחרים: שחרורים מוקדמים, כל סוגיית השיקום, הרבה מאוד חלקים של ההליך הפלילי, מעצר מניעת מפגש עורך-דין, בהרבה מאוד מהדברים יש יחס שונה בחוק הישראלי לעבירות ביטחון - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה בכל אחד, בגלל הצורך הספציפי לאותן עבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני אומר שאני לא מייצר פה משהו חדש. אמרת שזה חדש. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה לא יוצר הליך אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם לא יוצר הליך אחר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אבל אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הנושא של אנשים עם מוגבלות וגם קטינים, לדעתנו ראוי להחריג את זה. אם זה לא יוחרג, אנשים עם מוגבלות, חייבת להיות איזה התייחסות ספציפית, אבל הכי נכון להחריג את זה, יש קושי לעשות את זה בדיון מרחוק. הפגיעה היא הרבה יותר גדולה, ולדבר הזה כדאי למצוא פתרון. הנושא האחרון זה הדיונים המוחרגים בהיוועדות חזותית של שגרה. גאל דיברה על הנושא שעם פקיעת מצב החירום אנחנו רואים קושי בהסדר גורף בהתייחסות פרטנית. זה בגדול ההערות שלנו בכותרות. אני מניחה שכאשר נגיע לסעיפים, נוכל להרחיב. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> יש לנו עוד הרבה דברים להגיד על הכרזה מלאה ועל כל מיני דברים, אבל נחכה שישאלו את השאלות הפרטניות ולא ננאם יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד משהו? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זהו לשלב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסנגוריה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא אחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם, אבל כמה חידודים. קודם כול לעניין התיזה של היושב-ראש, אין ספק שבהליכים ביטחוניים או פליליים ביטחוניים, או איך שנקרא לזה, יש התאמות משמעותיות, גם כאלה שאנחנו מכירים בחוק. אגב רובן לא שלילת זכות אפריורית גורפת ומוחלטת. דווקא לצורך העניין הדוגמה של מניעת מפגש זה במקרה אד-הוק ספציפי עם מסוכנות פרטנית ומאוד מאוד תחומה בזמן ובמקום. לגבי נוכחות סנגור בחקירה, לא הייתי מסתמך על ביצה שעוד לא נולדה, ואולי לצערי אולי נשברה מטעמים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בוכים על ביצה שנשברה... << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני כן רוצה לומר שגם בהינתן ההתאמות וההבחנות הללו, שברור שאנחנו עושים אותן בהרבה הקשרים, אני עדיין חושב שיש קושי ניכר, ואולי גם חוקתי, לעשות את ההבחנה הזאת דווקא לגבי זכות היסוד לנוכחות. הזכות הזאת היא הזכות אולי באמת הכי בסיסית, הכי קדמונית, שאדם יכול להיות נוכח, צריך להיות נוכח, זכאי להיות נוכח בעניין שמתנהל נגדו. ואני חייב לומר, וגם זה נאמר אגב בפסיקה, בזמנו גם היה איזה סעיף שהגביל את הזכות הזאת בהקשרים של הליכים ביטחוניים והסעיף הזה נפסל על ידי בית המשפט העליון, זכות הנוכחות היא דווקא קריטית בהליכים האלה, דווקא בכל מה שקשור לכלואים ביטחוניים, דווקא בהליכים האלה כשיש לנו חששות מאוד מסוימים לעניין הכלואים הביטחוניים. יש חשיבות שאותו אדם יפגוש באופן בלתי אמצעי את עורך-הדין שלו ואת השופט. דבר נוסף, אני חייב לומר, אנחנו תמיד צריכים לזכור, וכאן אני מתייחס למישור הציבורי של זכות הנוכחות, אני חושב ששלילת הזכות גם פוגעת בסופו של דבר בלגיטימציה ובאמון שיש בהליך הזה מצד המישור החיצוני. מה שהיה עוד נסבל בתקופה של מלחמה, אני כבר חושב שיהיה הרבה יותר בעייתי להציג את זה כלפי חוץ, כי אנחנו מדברים בעתות שגרה. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, לגבי המצב הקיים, אני מבין שיש דברים שאפשר לפרט רק בחסוי, אבל במישור הכי כללי הייתי מצפה, ואני חוזר על הבקשה הזאת, ונראה לי שאמרתי את זה בכל דיון, להבין בצורה ולו כללית מה נעשה היום, איך מלווים את האנשים האלה. מדובר אגב בהיקפים יותר נמוכים ממה שחשבתי, אני חייב לומר, 30 דיונים. אני מדבר על אלה שנידונים בישראל. 30 דיונים ביום, כשאני מחלק את זה לבתי המשפט זה פשוט מספר בודד של דיונים. ולשאלתו של היושב-ראש, לעניין המספרי בהחלט יש חשיבות כשאנחנו מעריכים גם את עוצמת הסיכון הביטחוני וגם בכלים החלופיים שאפשר לנקוט בכל מה שקשור לתגבור הליווי או שימוש בכלים מסוימים במהלך אותו ליווי, ככלי בטיחות, אני בהחלט חושב שזה משליך על המכלול החוקתי והמשפטי. וצריכים לחדד את העניין הזה, במיוחד כשאנחנו כבר נכנסים לחודש הרביעי מאז שפקע הסדר החירום. אני אגיד עוד דבר במישור הכללי לעניין הסיכון. יש איזה פער מסוים, אני חייב לומר, בין תסריטי האימים שאנחנו שומעים כאן לבין העובדה שאנחנו כבר נכנסים לחודש הרביעי ללא ההסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שהאסירים מורתעים? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אגב, אני חושב, זה לא סוד, העמדה שלנו וגם של גורמים נוספים הייתה שכבר בשלהי המלחמה אפשר היה להחזיר את העצורים האלה לדיונים פרונטליים, גם בהינתן צורך ביטחוני, כי צורך ביטחוני תמיד יהיה קיים. אני מבין, השאלה היא באמת עניין של סיכון וניהול סיכונים, אבל אני חושב שיש פער אולי גם בהערכת הסיכון. אני חייב להכניס לפה איזה אפיזודה מהדיונים בוועדה המקבילה לעניין חוק עונש מוות למחבלים, זה בחלק הגלוי כמובן. כשנציגי השב"כ ביקשו להציג את עמדתם בנוגע לעונש הזה, באופן מעניין, שאותי מאוד מאוד הפתיע, דווקא נאמר שהסיכון שנשקף היום מבתי הכלא פחת בצורה משמעותית. זאת בניגוד לאמירה שהייתה סותרת חזיתית לחלוטין, לא רק שנאמר שהסיכון פחת, נאמר שהסיכון אפילו עלה פי עשרות מונים ושבתי הכלא הם הזירה המלחמתית הבאה. אני לא אומר כאן מי צודק, אבל יש כאן לפחות על פני הדברים פער מאוד מאוד קיצוני בין שתי ההערכות האלה, ולדעתי צריכים לתת הסברים על הפער הזה. נקודה אחרונה, אנחנו ניכנס לזה, אני מניח בסעיפים הבאים. בהינתן זה שכן יקודם ההסדר הנוכחי, אני כן חושב וזה מתחבר להערות הכלליות שלי, שלכל הפחות צריכים להכניס אפשרויות למדרגים יותר חלקיים בהכרזה, בין אם לפי סוגי אוכלוסיות, בין אם לפי סוגי דיונים. גם זה מתקשר אגב לעוצמת הסיכון ולהיקפים המדוברים. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> יש לי שני דברים לומר. האחד, מה שאני שומעת על 30 דיונים ביום, זה באמת מתכתב עם בדיקה שערכתי במחוזות. נאמר לי שרק מיעוט הדיונים, שגם העצורים בעבירות ביטחון, עושים שימוש בהסדר השגרה, ולרבים מהדיונים מבקשים היוועדות חזותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור לי, גם דיברנו על זה. כמו שאמרתי, ביקשתי במתקני כליאה כיושב-ראש הוועדה, כמבקר רשמי, והבנתי איך ההליך הזה עובר, והבנתי שרוב האנשים, אם יש להם טיפה שכל, יוותרו עליו, כי זה לא כיף, אלא אם כן זה ממש קריטי לדיון עצמו או שהם רוצים לצאת מסיבות אחרות. לכן הסדר השגרה מסנן לי, אבל הוא לא מסנן לי את האנשים שאני רוצה לסנן, זאת אומרת, מי שרוצה לצאת בשביל להעביר מסר, להריח סים – כל הדברים שיכולים לעשות כשיוצאים. הוא יצא, יעבור את התהליך ויסכן אותנו, והנורמטיבי כביכול, לא שאפשר לדבר על אסיר ביטחוני נורמטיבי, אבל האסיר הביטחוני הנורמטיבי הוא יגיד: מה לי ולצרה הזאת? אני אלך להסדר השגרה. חשבנו מספרים, חשבנו 80, גילינו 30. השאלה אם הורדנו את ה-50, צמצמנו את הסיכון, או שלהפך, הורדנו את ה-50 הלא מסוכנים ונשארנו רק עם ה-30 המסוכנים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> או לא זה ולא זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לא זה ולא זה. אני רק אומר שלא הייתי מסיק מזה מסקנות. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אתה בעצמך אמרת שיש שתי אפשרויות, או שהנוכחות מאוד חשובה למימוש הזכות וההליך, הרי מדובר רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולזה נתתי את שיקול הדעת של השופט ולזה נתתי פתרונות אחרים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זו זכות של האדם, לא של השופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן נתתי לזה פתרונות אחרים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> ואם המספרים הם כאלה קטנים, כנראה שאפשר להתמודד עם תפיסה פרטנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מה זה מספרים קטנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את הטיעון הזה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כל פעם מדברים על 30 דיונים ביום. מי קובע אם זה הרבה או מעט? מי קובע מה המשמעות של זה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כמה דיונים נחשון מוציאים ביום בסך הכול? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה לא העניין כמה דיונים מוציאים נחשון. זה לא קשור. בסופו של דבר אני לא יודעת להגיד אם זה הרבה או מעט - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> את אומרת שזה לא מספר קטן. אפשר להגיד שזה מספר קטן. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> - - יש משמעות לכל הוצאה של אסירים ביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה המרכזית, אם בשביל כלל הדיונים האחרים במערכת, נתונים מדויקים מן הסתם נעשה בדיון חסוי, אבל נניח שיש 300, 3,000, לא יודע, לא אכפת לי – אבל אם נניח בשביל 300 הדיונים האחרים שצריך לעשות אני צריך את אותו כוח-אדם ואת אותה היערכות בשביל ה-30, גם פה יש הכרעה ערכית האם בשביל 30 אסירים ביטחוניים אני שם משאבים, תשומות, סכנה, כל האירועים האלו, כמו שאני עושה ל-300 אסירים רגילים, ובהכרח פוגע ברמת האבטחה שאצלם, וגם אצלם נדרשת איזה רמה של אבטחה. זה לא שאין מחיר בדבר הזה. זו שאלה שיש לה גם שאלות לוגיסטיות, גם שאלות משפטיות וגם שאלות ערכיות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> גם היושב-ראש ציין קודם, ברור שהמספרים משנים. דיברנו על השאלה של המבחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באחד הדיונים, או שזה יהיה בדיון חסוי או שזה יהיה בדיון גלוי, בדיון הבא אביב תבוא ותגיד לי: תשמע שמחה, אם נגיע לעשרה דיונים ביום, זה משהו שלא נבקש עליו הכרזה. לא יודע. זה יכול להיות רף. אני לא יודע, היא תגיד. אני לא אקבע. זו החלטה של שב"ס. יכול להיות שהם יגידו: אם נגיע לרמה מסוימת של דיונים, של צפי דיונים ביום, אז נבוא ונגיד: לא צריך הכרזה. נראה שאנחנו מגיעים ל-50, ודאי שכן, 20 – נשאל. לא יודע. בוודאי למספר יש איזה משמעות. הרי בסופו של דבר למספר יש משמעות, הרי גם בהסדר החירום אפשרנו לכ-80 דיונים בחודש להתקיים, כשכל המהומה מעלינו, ועסקת חטופים. נתנו ל-80 דיונים בחודש להתנהל או קצת יותר. אם סופרים גם את הפקנ"זים, אז יותר מ-100 דיונים בחודש. יש רמה מסוימת של הכלה. ודאי למספרים יש משמעות. בואו נשמע מהם. לדעתי אנחנו טוחנים מים בהקשר הזה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> חשוב היה לומר, כשאנחנו מנסים להבין לאיזה מצבים נועדה ההכרזה לפי החוק, זה היה בהמשך לזה שפניתי, אמרו לי שנעשה שימוש בהסדר השגרה, ובאמת היו דיונים מעטים, והיום שמענו את המספרים. לטעמנו, אני לא יודעת אם אדוני ירצה שאני אתייחס לזה עכשיו או בהמשך – לטעמנו צריך להתייחס רגע להסדר השגרה, לעבור על הדיונים ולהוסיף כמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> להוסיף דיונים בנוכחות. לא רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לסעיפים. זה שייך לסעיפים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בהמשך לכל ההערות שעלו פה, ברור שמדובר בהצעת חוק משמעותית, שמעלה באמת הרבה סוגיות, אבל מבחינתנו, נאמר פה כמה פעמים, שהנציב בדיון בוועדה לביטחון לאומי, ואני מזמינה אתכם לצפות, להבין קצת את הצורך, אמר כמה פעמים שזה לא שאלה של האם אלא שאלה של מתי. המלחמה במתקני הכליאה היא שם. אולי חזרנו קצת לשגרה, זה לא מה שקורה במתקני הכליאה. לארבעה החודשים האלה שעברו יש משמעות מאוד גדולה מבחינת שירות בתי הסוהר, בהיערכות, ביכולת להתמודד עם הסיכון, וכל השינוי של התפיסה הביטחונית באגפים. יש לזה משמעות, זה לא רק ליווי, ואנחנו תופסים את זה כליווי לדיון. זה פגיעה בכל ההתנהלות הביטחונית והסדר הביטחוני בתוך מתקני הכליאה. מבחינתנו יש חשיבות לקדם את ההצעה הזאת כמה שיותר מהר ולתת לשב"ס את הכלי הזה, והוא כלי משמעותי בהפחתת הסיכון לנו כציבור, לסגל של שירות בתי הסוהר, לאזרחים בבתי המשפט, ואנחנו באמת מבקשים מהיושב-ראש שהקידום של ההצעה הזאת, מבלי לפגוע בחשיבות של הדיון בסוגיות, יתקדם כמה שיותר מהר וייתן מענה לשירות בתי הסוהר בהיבט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בואו נתחיל. בזמן שנותר לנו נעבור על הסעיפים ונראה איפה אנחנו עומדים. אנחנו בסעיף ההגדרות. חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ו–2026 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש הערה לגבי הכותרת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הערתי בפעם הקודמת. אני חושב שהכותרת מתכתבת עם הסדר השגרה. אולי הייתי כותב: בעת הכרזה על הגבלה מלאה או ביטחונית, משהו שנבין שאנחנו עוסקים בעולם הזה ולא בעולם השגרתי והארצי. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אפשר לכתוב "במצב חירום". << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי עושה סוגריים בהכרזה מלאה והכרזה ביטחונית, הוראת שעה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא. זה לא יעבור את דפנה. הסיפור הזה של פעמיים סוגריים, עשינו את זה רק במצבי חירום מוגדרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה אנחנו במצב חירום מוגדר. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> כדי לייחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה קודם הכרזה על מצב חירום, ואז נעשה את הכותרת. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר מקף. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> עשינו את זה רק בקורונה ובחברות ברזל, כי עשינו הרבה הרבה תיקונים, כדי שבעתיד אנשים יוכלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחשוב על השם. ההערה נרשמה. פרק א': הגדרות הגדרות 1. בחוק זה – "אסיר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר, למעט עצור ולמעט מוחזק במשמורת כמשמעותו בסעיף 13א לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, לעניין דיונים לפני בית הדין לביקורת משמורת לפי אותו חוק; "בית משפט" – לרבות בית דין לעבודה כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט–1969‏‏, ובית דין דתי כהגדרתו בחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2011‏‏; "הגורם המוסמך" – אחד מאלה: (1) לעניין פרק ב' – המפקח הכללי של משטרת ישראל או נציב בתי הסוהר, לפי העניין; (2) לעניין פרק ג' – קצין משטרה צבאית ראשי; "דיון מעצר" – כל אחד מאלה: (1) דיון לפי סעיף 15, 17, 21, 22ח(ג), 47, 55, 62 או 62א לחוק המעצרים, ולעניין עצור או אסיר שהוא קטין – לפי החוק האמור כפי שהוחל בחוק הנוער (שפיטה); (2) דיון לפי סעיף 14ג(ד) או 14ד(ב) לחוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר, התשנ"ז–1996‏‏; (3) דיון לפי סעיף 7 לחוק ההסגרה, התשי"ד–1954‏‏; "היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת; "ועדת שחרורים" – כהגדרתה בחוק שחרור על-תנאי ממאסר, וכן ועדת שחרורים מיוחדת כהגדרתה בחוק האמור לעניין דיונים לפי סעיפים 4 ו-5 לחוק האמור; "חדר משמר" – חדר משמר צבאי כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי; "חוק האזנת סתר" – חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏‏; "חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏‏; "חוק המאבק בטרור" – חוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016‏; "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏‏; למה אנחנו מורידים את חוק הנוער? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כי הוא לא מוזכר אחר כך. זה משהו שנשאר לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מורידים אותו. "חוק הנוער (שפיטה)" – חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971‏‏; "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏‏; "חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים)" – חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט–1979‏‏; "חוק שחרור על-תנאי ממאסר" – חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001‏‏; "חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏‏; "היחידה לשחרור ממאסרים קצרים" – כהגדרתה בחוק שחרור על-תנאי ממאסר; "כלוא" – כל אחד מאלה: (1) עציר כהגדרתו בתקנות בתי סוהר צבאיים, בין שהוא חשוד ובין שהוא נאשם; (2) עציר שניתן צו להחזקתו במעצר פתוח, לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי; (3) אסיר או חבוש כהגדרתם בתקנות בתי סוהר צבאיים; "מצב מיוחד בעורף" – כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית; "עבירת טרור" ו"עבירת טרור חמורה" – כהגדרתן בחוק המאבק בטרור; "עצור" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) כמשמעותו בחוק המעצרים, בין שהוא חשוד ובין שהוא נאשם, למעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב לחוק המעצרים; (2) עציר כהגדרתו בתקנות בתי סוהר צבאיים, בין שהוא חשוד ובין שהוא נאשם; (3) עציר שניתן צו להחזקתו במעצר פתוח, לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי; יכול להיות שיותר אלגנטי לכתוב "כלוא" לפי הגדרה (1) ו-(2), אבל בסדר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעשות הפניה להגדרה, אבל לא אכפת לי. (4) עציר כמשמעותו בחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים); "עתירת אסיר" – עתירה לפי סעיף 62א לפקודת בתי הסוהר; "פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏‏; "קטין" – כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה); "תקנות בתי סוהר צבאיים" – תקנות השיפוט הצבאי (בתי סוהר צבאיים), התשמ"ז–1987‏‏; "השר" – שר המשפטים; "השרים" – השר והשר לביטחון לאומי. פרק ב': השתתפות עצורים או אסירים בדיונים בבתי משפט בהיוועדות חזותית סימן א': הכרזות הכרזות 2. (א) השתבשו סדרי החיים התקינים במדינה או בחלק ממנה מחמת מצב הביטחון, מחמת חשש ממשי לפגיעה חמורה בבריאות הציבור או מחמת פגע טבע, רשאי השר, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי, להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי משפט, במדינה כולה או בחלק ממנה, את הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית, והכול לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים בלא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים לאחר ששקל את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של עצורים ואסירים הנובעת ממנה (בפרק זה – הכרזה על הגבלה מלאה); הכרזה כאמור יכול שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים עצורים או אסירים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> עולות פה כמה שאלות. קודם כול, עלתה השאלה שגם עלתה בקריאה הראשונה, האם בכלל נכון כרגע לחוקק חקיקת מדף? ואם כן, לאיזה סיטואציות רוצים להתייחס? ומה המבחן? אחת השאלות שעלתה גם בדיונים לקריאה הראשונה הייתה אם בכל זאת לקבוע איזה הכרזה קודמת, אם זה מצב חירום ביטחוני או אם זה מצב חירום אזרחי לפי פקודת המשטרה. זה משהו שכדאי לשוב ולחשוב עליו, האם נכון בכל זאת לקבוע בכל זאת הכרזה על איזה מצב חירום קודם. אולי כדאי לשמוע את משרד המשפטים בעניין הזה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני אשמח להתייחס. נועה שאלה כמה שאלות נפרדות. השאלה הראשונה היא מה היתרונות והחסרונות בחקיקת מדף, איך שקראתם לזה, לצורך התמודדות עם מצבי חירום עתידיים, שהם בוודאי לא יודעים, לפחות על כל מרכיביהם? זאת שאלה עקרונית ויסודית בהבניית חקיקה או בהסדרים משפטיים לצורך התמודדות עם מצבי חירום. מבחינת תורת החקיקה, מבחינת דיני החירום, יש לנו כמה אפשרויות. אפשרות אחת זה לעשות חוק מראש שצופה מצבי חירום, קובע טריגר, הכרזה בדרך כלל שקובעת אם יקרה א', ב', ג', שאלה נסיבות עובדתיות, אז תהיה הכרזה בדרך כלל, והגורם הרלוונטי, וצריך להחליט מיהו הגורם הרלוונטי, יקבל סמכויות א', ב', ג', שיצטרך להפעיל אותן בתנאים כאלה ואחרים. זאת אפשרות אחת. עוד שנייה נדבר על היתרונות והחסרונות. אפשרות אחרת זה בעצם לחכות למצב החירום, ותוך כדי מצב החירום לחוקק את ההסדר הרלוונטי, שאז הוא יהיה בוודאי יותר מותאם, יותר מתאים, יותר תפור למידותיהם של הנסיבות הרלוונטיות ושל מצב החירום, וייתן את המענה המדויק - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> סליחה שאני קוטעת אותך. נזכיר בהקשר הזה שראינו הבדל בקורונה לעומת חרבות ברזל. היה הבדל גם בהסדרים עצמם. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> עוד שנייה אני אסביר מה היתרונות והחסרונות. האמצעי השלישי המוכר, שמשתמשים בו לעתים יותר מדי, הוא התקנת תקנות שעת חירום, שכמובן זה אמור להיות הכלי האחרון בסל הכלים, רק אם אין שום אפשרות להגיע לכנסת כדי לחוקק חוק. איך אנחנו בוחרים בין שלוש האפשרויות האלה, כשאנחנו כגורמי מקצוע מנסים לסייע לממשלה לקבל את הסמכויות הנדרשות כדי שהיא תוכל לסייע לאזרחים ולהציל אותם או לסייע להם, כדי להתמודד במצבי חירום? התפיסה הבסיסית, שלי לפחות, שחקיקת מדף זה הדבר הנכון בדרך כלל, הבעיה שיש יתרונות וחסרונות. היתרון המשמעותי הוא שיש לנו זמן לדון בכנסת בהליך חקיקה תקין, מלא, לשמוע גורמים שונים, לבדוק מה קורה בעולם, לעשות השוואות, מה נכון, איך לאזן נכון, לחשוב כמה שיותר רחב, תוך כדי שאנחנו בשגרה ואולי הפקנו לקחים ממצבי חירום בעבר, מה שעוד לא עשינו בהקשר הזה, וזאת בעיה לכשעצמה, ולבנות את ההליך באופן סדור. החיסרון הגדול הוא שאנחנו קובעים הסדר מראש למצבים עתידיים, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הם יהיו. זה לא כמו לחוקק חוק רגיל בכנסת, כשיש תופעה בלתי רצויה, שגורמי המקצוע בודקים מה הדרך הכי טובה להתמודד עם התופעה הבלתי רצויה, בוחנים חלופות, ובוחרים בחלופה הכי מתאימה. אם היא מקובלת על הדרג המדיני, מגישים הצעת חוק לכנסת אחרי הליך סדור, בדרך כלל תזכיר חוק ממשלתי וכו', RIA אם צריך, ואז באמת נותנים מענה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוכחנו שהליך סדור זה שהחוק מתחיל מהכנסת. הלוואי והליך סדור היה מתחיל בממשלה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בדרך כלל זה הליך יותר שלם, ושומעים עוד יותר גורמים כשזה מתחיל מהממשלה. עובדה שפה יש רק גורמי ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט כל השאר מסכימים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה לא שהיתרונות הגלומים של הדיון הם בכנסת, כרגע לא מגשימים אותם יותר מדי. בדרך כלל כאשר מתחילים מהממשלה, כמובן יש גם את הצד של הכנסת אחר כך כדי להשלים. בכל מקרה, החיסרון המובנה הוא שבמצבי חירום אנחנו לא יודעים מה מצפה לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בדרך כלל מנסים להפיק לקחים ממה שהיה לנו, ממה שחווינו, מתרחישי החירום הקיימים, ומנסים להבנות הסדר מראש שצופה את כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שאנחנו מתעכבים ומתעכבים ומתעכבים. אני לא מדבר עלייך כרגע. יכול להיות מצב שבשבוע-שבועיים הקרובים יהיה לנו צורך בחוק הזה, ולא יהיה לנו אותו. אז נעשה אותו בתקש"ח? נפיק את הלקחים לתקש"ח? בעיניי זה לא נכון. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> ולכן בשורה התחתונה המסר שלי פה שעדיף זה מאשר כלום כרגע. זה לא בנוי הכי טוב, לא הייתי בונה את זה ככה, יש לי הערות פרטניות, יש דברים שהייתי רוצה לחשוב עליהם יותר לעומק ולעשות תהליך של הפקת לקחים אחרי המלחמה ובשים לב למה שהיה בקורונה. לא הייתי בונה את החוק כמו שהוא בנוי עכשיו. אני לא חושבת שכרגע יש היתכנות להבניה אחרת, מהותית, ולכן אני אצמצם את ההתייחסות שלי להתייחסויות יותר ספציפיות, כי אני מניחה שאין לנו עכשיו את הזמן או את הרצון ואת הנכונות לבנות את כל הצעת החוק בצורה אחרת, כפי שהייתי חושבת שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שאין לנו רצון לבנות את זה בצורה שלך, אלא בצורה שלי כנראה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> דיברנו על היתרונות של חקיקת מדף. החיסרון הגדול, דבר ראשון, שאנחנו באמת לא יודעים מה יהיו המצבים ומה יהיו הצרכים האמיתיים, ולכן מאוד קשה לתת מענה, ולכן הרבה פעמים, שזה לא המצב פה, עוד שנייה נגיע לבעיות בהסדר הספציפי המוצע, הרבה פעמים כשאנחנו מעצבים הסדר חירום מראש, ההכרזה רחבה מדי, מדברת על עובדות רחבות מדי, והסמכויות רחבות ועמומות כדי שחס וחלילה לא נפספס משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכסות יותר מקרים. דווקא פה אני חושב, לגבי ההכרזה הזאת, אני חושב שהיא די מצומצמת. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בהכרזה הזאת, ההכרזה המלאה היא יחסית מתוחמת, והסמכויות שנובעות ממנה כרגע בהצעת החוק הן גם מאוד מפורטות, ברורות ומתוחמות, ויש לזה באופן ברור הרבה חסרונות מבחינת התמודדות עם מצבי חירום. לא סתם ישי דיבר על הכרזה מדורגת, שזה מה שהיה לנו בקורונה, ושחשבנו שזה מה שמתאים בקורונה, זה בוודאי לדעתי לא התאים לנסיבות של המלחמה, הנסיבות היו שונות, ולכן הצרכים היו שונים והאיזונים היו שונים, כאשר המאפיינים של מצבי החירום כל כך שונים, הסמכויות המתאימות והיישום שלהן גם צריך להיות שונה. כפי שזה בנוי עכשיו יש הכרזה א', סמכויות. זה אפילו לא סמכויות. יש הכרזה ויש מצב נורמטיבי שמשתנה. מזה נוצר מצב שאין לנו גמישות, אין לנו אפשרות להבנות ולהתאים את ההסדר לצרכים האחרים שיהיו. כרגע אמרתי שזה מה שיש, ואם יש אירוע מלחמתי בזמן הקרוב, זה ייתן לנו את המענה. אם זה רעידת אדמה, אין לי מושג אם זה ייתן את המענה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו נתקדם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אז למה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ביבי נוסע לארצות-הברית. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> - - אם זה קורונה, כנראה זה לא ייתן את המענה. עובדה שבקורונה חוקקנו משהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה לא עזר לשני מקרים שונים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לכן יכול להיות שכרגע עדיף לעשות חוק רק למלחמה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מצטרף יש פה עוד מתח, כי מצד אחד, ככל שאנחנו מחילים את זה על עוד סוגי מצבי חירום, יש צורך ביותר גמישות וביותר חלקיות. מצד שני, אנחנו מאבדים את מה שהיושב-ראש רצה דווקא לגבי ההכרזה של מתקפת הטילים, מה שנקרא "מבחן החלון". דווקא לא רצינו להשאיר פתח לחלקיות, כי אז יש חשש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה המתח פה. יכול להיות שהכול פשוט נובע מזה, בניגוד להכרזה של מתקפת הטילים כמשל של המלחמה או האירוע המלחמתי, ששם לדעתי זה סביר ורצוי שתהיה לנו חקיקת מדף, לגבי יתר הדברים זה הרבה יותר מורכב. ואם הדברים כל כך דחופים, הייתי אומר שתשאירו בצד כרגע את כל הנושא של פגע טבע, ומגפות וכו'. אם תהיה מגפה לצורך העניין, נגלה שהיא כמו הקורונה או אולי אפילו פחותה מהקורונה, אז נהיה עם הגבלה מלאה. ואז מה? האם נוכל לקדם תקש"ח שהוא מקל לעומת חוק של הכנסת? כנראה שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, לא יתקיימו התנאים, כי אין דרך לקיים ללא סיכון ממשי. כנראה שזה לא יעמוד בקריטריונים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> סביר להניח להפעיל את הכלי של ה-VC, שנרצה בכל זאת להשתמש בכלי של ה-VC בכפייה, כן נכריז, למרות שזה לא לגמרי שאין דרך לקיים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא נכריז אם התנאים לא מתקיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם התנאים לא מתקיימים, לא נכריז. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אולי למגפה זה לא רלוונטי כרגע. אני באמת מתלבטת. אם תהיה מגפה, בדרך כלל זה מתפתח בצורה יותר איטית, ויש יותר זמן להיערך. למה הגענו לתקש"ח בקורונה? כי לא הייתה כנסת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם בשיטפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שיטפון זה אירוע - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> עמדתנו קצת שונה. אנחנו חושבים שהגיעה העת להסדיר את הנושא הזה, וכן לייצר חקיקת מדף שתיתן מענה למגוון רחב של תרחישים, ולא שנצטרך בכל פעם לייצר תקש"ח. אנחנו רואים את זה בדרך עקומה. מבחינת ניהול האירועים והצורך בהכרזה מיידית, אנחנו חושבים שזה יותר נכון. מבחינת התרחישים אולי יותר נכון ללמוד דווקא מהתרחישים של אירוע חירום אזרחי, שיש שם הגדרה יותר רחבה. אולי שווה להסתכל על ההגדרה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש או ברכוש, ומתייחס לציבור גדול, לשטח גדול – זה אולי קצת פחות רלוונטי – או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע או מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגית, תאונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא של מלחמה הייתי רוצה שזה יהיה מיידי. אזעקה, מייד מכריזים. אפילו עוד לפני שהוכרז והממשלה התכנסה וקבעה על מצב מיוחד בעורף וכל הדברים האלה. מייד שאפשר יהיה לעצור את האירוע הזה. אני כן חושב שזה דבר נכון. לגבי הדברים האחרים, מציעה פה היועצת המשפטית של הוועדה שיהיה כתוב: הוכרז מצב חירום אזרחי וסבר זה וזה שהדבר משפיע על היכולת להוביל אסירים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מבחינה חקיקתית יש שתי אפשרויות, או שאתה קושר את זה להכרזות קיימות – מצב מיוחד בעורף, אירוע חירום אזרחי – או שאתה לא קושר את זה להכרזות. לעשות מישמש ביניהם, זה לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול בכל נושא שאיננו מלחמתי. במלחמה יש אזעקה, גם אם לא הוכרז מצב חירום בעורף. יש עכשיו מתקפת טילים, יכול להיות שמתקפת הטילים תיגמר בעוד חמש שעות ולא יטרחו להכריז בגינה מצב מיוחד בעורף. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מבחינה חקיקתית אתה בשעת התקפה, מבחינת מונחים חקיקתיים. במצב מיוחד בעורף, בשעת התקפה, שזה עוד לפני ההכרזה. לטעמי, אפשר לחשוב על עוד הרבה דברים בהבניה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני חי עם הנוסח כרגע, אין לי בעיה איתו. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הנוסח שבחרתם בו, אולי לא מושלם, אפשר לחשוב עוד הרבה עליו, אבל לפחות הוא מתכתב עם מה שיש היום בתקנות של בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר אותו כרגע, אני לא משנה את הסעיף. נתקדם. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מה שכן, אם משאירים את הפתיח כך, כן הייתי מוסיפה בשיקולים, כשיש את התנאים בהמשך של הסעיפים, האם הייתה הכרזה על משהו מיוחד בעורף או על אירוע חירום אזרחי, ולא רק ההנחיות שניתנו מכוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה אחד מהשיקולים. זה לדעתי עשינו. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> עשינו את ההנחיות שניתנו. מה שגאל מוסיפה זו שאלת ההכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסעיף קטן (ג)(2). << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> שם מדברים על ההנחיות שניתנו. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הנחיות שניתנו מכוח ההכרזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "עצם קיומה", אין לי בעיה. זה לא מפריע לי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש לנו את סעיף החירום שמאפשר למפכ"ל או לנציב ב-12 השעות הראשונות. סביר להניח שאם נהיה במצב חירום, יהיה שיטפון, תהיה רעידת אדמה, כן יהיו ההכרזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מותנה בהתקיימות התנאים המהותיים של אותו תנאי. אני לא רוצה לתת לו סמכות במקרים שבהם השרים לא מוסמכים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בעניין ההתניה של ההודעה על מצב מיוחד בעורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיקול. זה לא התניה. אין התניה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בשיח שעשינו בזמנו, לפני הקריאה הראשונה, ספציפית בהקשר של סמכות הנציב והמפכ"ל, דיברנו על זה שהסמכות שלהם דווקא לא תהיה מותנית בהכרזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לחלוטין. חברים, נמשיך בפעם הבאה. יכול מאוד להיות שנעשה פה דיונים גם ביום חמישי. אני משוכנע שהחוק הזה דחוף. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אפשר גם לפצל בין שני החלקים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה יעלה למליאה, וזה ממש ישפר את הדחיפות... אם נעשה פיצול, נעלה למליאה, נתעכב בינתיים עד שיהיה הפיצול. אנחנו יכולים לסיים את זה ביום דיונים אחד, בעזרת השם. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אין לי ספק שהכנסת תדע לדאוג למצבי החירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שנעשה במסגרת הזאת גם דיון חסוי. אני כבר אומר שנחשוב מתי לקבוע. נתייעץ גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני כן חושב שחשוב שהחוק הזה יקודם במהירות. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>