פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 15 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים) יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026 (פ/586/25) (כ/1172 << נושא >>), של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: קארין אלהרר טלי גוטליב מיקי לוי עדי עזוז מוזמנים: רונן יצחק – עו"ד, משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דנה ימין חה – ניצב, רמ"ח משמעת, המשרד לביטחון לאומי שירה דה פורטו – ניצב משנה, משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי שרון רובינשטין צמח – עו"ד, יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי גיל שפירא – עו"ד, מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית ד"ר מוחמד סראחנה – עו"ד, המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה ורד זייטמן – עו"ד, ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין ענבל רובינשטיין – עו"ד, חברת מועצה ארצית, לשכת עורכי הדין שלמה למברגר – עו"ד, בעבר משנה לפרקליט המדינה (עניינים פליליים) אביגיל שררה – משפטנית, מנכ"לית, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר איתן עירון – אזרח, אחים ואחיות לנשק אריאל ריין – אזרח אילנה ריין – אזרחית ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026 (פ/586/25) (כ/1172 << נושא >>), של ח"כ משה סעדה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בוקר טוב. בדיון הקודם הקראנו את הסעיפים הראשונים, שעניינם כשירות של מנהל המחלקה והוועדה שתמנה גם את מנהל המחלקה וגם את הממונה על התיאום בחקירות. דיברנו על זה שצריכים לדבר על כמה נקודות בהרכב הוועדה: האחת, קודם כול, ברמה הטכנית צריכים לקבוע מי היושב-ראש. הדבר השני, בגלל שהוועדה הזאת תמנה שני אנשים לתפקידים מאוד מאוד בכירים, שירכזו המון כוח וגם יהיו מנותקים מהרשויות האחרות בתוך רשויות האכיפה, אז חשוב, כמו שכתב הצוות שכתב את הדוח, לוודא שהוועדה הזאת תהיה עצמאית, תגביר את אמון הציבור ואת היעילות של מח"ש. בהרכב הנוכחי המוצע, למרות שעברנו משיטה ששר המשפטים ממנה לשיטה שוועדה שממנה, בסופו של דבר, יש שלושה נציגים שם שהם בעצם נציגי שר המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מקבל את האמירה הזאת, אבל בסדר. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> האמת, אני אמרתי, ואז התחלת וסגרנו את הדיון. שוב, אלו שלושה אנשים שהם ישירות ממונים על ידי השר או המנכ"ל, וצריכים לדבר גם על זה. ושוב, שאין בעצם ביטוי לפן החקירתי בוועדה, שזה חלק אדיר מעבודת מח"ש, ואין לזה שום ביטוי בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניהלנו קצת דיון מהותי בפעם הקודמת על שני הדברים, אבל נמשיך גם הפעם. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> לא. היה דו-שיח איתי, אבל לא עם הנציגים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ראש מח"ש מגיע בדיסציפלינה המשפטית יותר ופחות חקירתית. ולכן, האנשים שממנים אותו הם יותר מהדיסציפלינה הזו - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מסכימה שצריך להיות קצת יותר לצד המשפטי, אבל לא צריך לדחוק לגמרי הצידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד משהו מאוד בסיסי בנושא זה. תמיד האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. יש פה שינוי מאוד מאוד משמעותי, ובעיניי לטובה, במה שקורה. אני חושב שמי שנחשף למה שקורה בימים האחרונים, בזמן האחרון, מראה שהמוסד הזה, שכביכול מספרים לנו כל הזמן שהוא שומר סף, צריך שומרים מפניו. אני מתייחס כמובן לחשיפה, שאיכשהו עוברת בשקט. אני קורא עליה רק בערוצים מסוימים למרות שהדבר נאמר לפרוטוקול. מנדלבליט שיקר בתצהיר – אין יותר מזה. אמר: אישרתי, כשעכשיו התגלה, יש פרוטוקולים, פרוטוקולים שהוסתרו, שהפרקליטות נעלבה עלבון חמור שדורשים ממנה להגיב לידיעה עיתונאית של העיתונאי אבישי גרינצייג כאילו מנדלבליט אמר: אני לא אישרתי חקירה. הם הזדעזעו: איך אתם חושדים בנו בדבר הזה? ומסתבר בבית המשפט שהפרוטוקולים האלו היו קיימים. היו בכספת. הוסתרו מבית המשפט. הוסתרו מהציבור. מנדלבליט עצמו נותן תצהיר, במקום להציג את האישורים המקוריים. כי אם היו מציגים את האישורים המקוריים, היה ברור שנעשתה חקירה בניגוד לחוק יסוד. ואני לא יודע – שקט, דממה. אני לא מזלזל, אני חושב שכל אחד מההערות פה יכולה להישמע. אבל מתפלפלים לי עכשיו האם התהליך הזה יהיה 100%, 80%, 90%, 70%. אבל האלטרנטיבה, חברים. בואו לא נשכח מה קורה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ממש לא שוכחים. אני כל הזמן זוכר מה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יואב, לא שמעתי ממך מילה על זה. זו באמת ההזדמנות שלך לבוא ולהגיד. יועץ משפטי, בן- אדם שעומד בראש החקירה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה שתגמור את הנאומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, רק התחלתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מזכיר לך שיש לי דיון מהיר. ביקשתי. אמרתי לך שאני לא רוצה לדבר דברי פתיחה כדי לשמוע את האנשים שהגיעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני גם רצה לשמוע אותם. אבל מותר לי להגיד דברים. לי מותר להגיד דברי פתיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברור, אין שאלה. תנהלו דיון ביניכם על כמה המערכת מושחתת ואתם תנקו אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יואב, אני בהלם על זה שאתה לא משמיע ציבורית מילה על זה. לא כאן בוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לדבר – הכול בסדר. אבל אני באמצע. ובאמת שהסטנדרט של אמירת אמת, הסטנדרט של מקצועיות, הסטנדרט של אמינות, הסטנדרט של שמירת סף. מבחינתי, זה הקדמה גם לדיון ההמשך היום בנוגע לפיצול יועץ. תגידו, האם עיני האנשים ההם תנקר? אתם רוצים לספר לי שהמצב כול כך סבבה. נתנו פה נאומים נמלצים. אנחנו יודעים מה קורה במח"ש, אנחנו יודעים מה קורה ביועץ. כולם סבבה עם זה. אף אחד לא מדבר. לא ראיתי על זה אייטמים, למעט בערוץ i24, שזה הערוץ של אבישי גרינצייג, ובערוץ 14, שיש לו תפקיד להביא את האמת לעולם. לא יודע, פתיחת מהדורות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תרשה לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אם את טוענת שזה לא נכון – וואלה, יופי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - שאני טוענת שזה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נשאלת השאלה איך אנחנו חיים עם מציאות שבה האדם שסיפר לנו שהוא שומר הסף של מדינת ישראל, אחר כך עלה על הבמות בהפגנות, שבהן את השתתפת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ממש לא עלה על במות. זה לא נכון, אדוני. מעולם מנדלבליט לא עלה על במות. לפחות לדייק בעובדות הלא נכונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, אני שמעתי אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בבמות תקשורתיות הוא עלה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מותר לו להתראיין בבמות תקשורתיות, עם כל הכבוד. וגם לא ציינתם שאתמול התגלה שנתניהו שכתב פרוטוקולים וגייס חיילים פרטיים מאמ"ן. עזוב, נו – די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ורד קראה את "הארץ" הבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תודה על ההשוואה. השוואה מצוינת. אם את משווה את נתניהו למנדלבליט – מצוין. אני רוצה שנוכל להצביע על היועץ המשפטי לממשלה. וואלה, יופי – לא ימצא חן בינינו מה שהוא עושה, נחליף אותו. אבל לא. אתם טוענים שנתניהו הוא הפוליטיקאי ומנדלבליט הוא איש המקצוע. ורד, נציגת לשכת עורכי הדין, יושבת בוועדה ואומרת לי והיא משווה. אני מראה לה משהו על שומר הסף, והיא מסבירה לי כמה הוא צריך להיות מנותק מפוליטיקה, כמה הוא שומר האינטרס הציבורי, כמה כל הדברים האלו, ואל מולו אתה שמה פוליטיקאי – וואלה, יופי. השוואה מצוינת. אני טוען אותה שנים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש סיבה שזה פורסם רק ב-i24 ובערוץ 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ברור. כמו שאתרגו את שרון בגלל שהוא עשה את העבודה שלהם, עכשיו הם מאתרגים את מנדלבליט כי הוא עושה את העבודה שלהם, מאתרגים את אהוד ברק כי הוא עושה את העבודה שלהם. מאתרגים את כולם. למה? כי לאמת אין ערך, למציאות אין ערך. יש רק פוליטיקה, ואת כל העמדות המשפטיות כאילו. וראינו את זה גם אצל השופט עמית. כותב בפסק הדין מה אכפת לנו מה כתוב בחוק, מה אכפת לנו מה כתוב בפסיקה, העיקר הפוליטיקה. תסתכלו סביב, תראו את הפוליטיקה, << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא מה שהשופט עמית אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בושה וחרפה שעל המערכת הזאת מתייצבים פה אנשים להגן. בושה וחרפה. בושה וחרפה שזו המקצועיות המפוארת של שמירת הסף, שעליה שומרים פה. בסדר גמור. ההשוואה היא מצוינת. אני מציע שנבחר את המשפטנים שלנו באותה שאנחנו בוחרים את הפוליטיקאים שלנו. כי אם את חושבת שזה אותו דבר, אז הגיע הזמן שזה מה שיהיה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני לא חושבת שזה אותו דבר, אני פשוט חושבת שההשוואות פה הן מגוחכות בשביל הפוליטיזציה שיש בתוך החוק הזה, שעוברת כחוט השנים בכל החוקים שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגוחך לגמרי. מנדלבליט נותן תצהיר שקר – מגוחך לגמרי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס דקותיים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל אני אתן גם ליואב להתייחס. כי יואב צריך לצאת ב-09:30. הוא ביקש שנקצר בדברי הפתיחה ונשמע קודם את מומי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני בגלל חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אכפת לכם, ניתן למומי כי יואב ביקש שמומי ידבר לפני כדי שהוא יוכל לשמוע אותו. הוא צריך לצאת. כולם צריכים לצאת. יואב ביקש שמומי ידבר כשהוא עוד פה. ברשותכם, אני אתן למומי ואז אני אתן לחברי כנסת, בסדר? מומי, זה אומר שאתה לא נותן נאום של חצי שעה אלא אתה ממוקד. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, אני כן נותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא יכול לתת לך חצי שעה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אז משהו קצר עכשיו כהתחלה כי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בכל מקרה, חצי שעה אני לא אתן לך גם אחר כך. אני נותן לך גילוי נאות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב לא תסרב לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני כן אסרב לך אם לא אעמוד בזמנים, אדוני המפקד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, תגיד את תורף הדברים בחמש עד עשר דקות. אחר כך, בעזרת השם, אגב הסעיפים, אתן לך לדבר עוד. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני כן רוצה לפתוח בכמה דברי הקדמה. אני בא בשם עצמי. לא פרקליטות, לא יועמ"ש, לא לשכת עורכי הדין. אני, בלשון מי שאמר פעם, אזרח מודאג – פשוט כך. אני רואה את עצמי כמומחה בעניין, וסליחה על היעדר הצניעות. גם בתור מי שהיה סגן מנהל מח"ש מאוד דומיננטי במחלקה, וגם כמי שהיה ממונה על מח"ש בתפקיד המשנה הפלילי, מח"ש הייתה אחת מהיחידות, ובהמשך ארחיב, אני חושב שאין כאן מחלוקת סביב השולחן ברצון של כולנו לבצר את מעמדה של מח"ש, והשאלה היא איך עושים את זה. ורק כדי שיהיה ברור. אני רואה אפס חשיבות במאבקי כוח, שמירה על טריטוריות, פרקליטות, יועמ"ש. אני בכלל לא בא משם. אין לי בעיה עקרונית עם שינויים. לפעמים שינויים זה דבר מבורך וטוב. אני חושב שיש הרבה מה לעשות מבחינת שינויים במח"ש: באמצעי חקירה ומודיעין, בהכשרת חוקרים, ואולי בהרחבת הסמכויות של מח"ש, שתלווה את כלל התיקים נגד שוטרים, ואולי אפילו תטפל בהם, בוודאי שתאסוף את הנתונים ותרכז אותם. מכאן אני יוצא לדרך. הערה מקדימה נוספת. אני חושב שהקושי בתיקי מח"ש הוא מובנה. חבר הכנסת סעדה מכיר את זה היטב. לא פחות טוב ממני. זה קשר השתיקה, זה גרסה מול גרסה של עבריין מול שוטר, זה שוטרים שמגבים זה את זה, זה ראיית בתי המשפט, שהרבה פעמים נוטים להגן על השוטרים, מיעוט עדים, דילמה כאשר יש סמכות הפעלת כוח של שוטר. כל הבעיות הללו לא תיפתרנה בשום מבנה כזה או אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הגנה על שוטרים בבית משפט זה רק בתיקים רגילים. לא כשהשוטר הוא נאשם. כשהשוטרים הם עדים – זה נכון. כששוטרים נאשמים – פחות. אני יודעת כי ניהלתי את התיקים, מה לעשות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, תשאלי את החבר שלך שיושב לידך. הוא יסכים איתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא בתיקים מתנהלים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שבתי המשפט מגינים על שוטרים נאשמים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם מחמירים. שוטרים נאשמים - - - עוד יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בואי ניתן לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לוקח זמן לשופט לעשות את המעבר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שהשינויים המוצעים לא יפתרו את כל הקשיים הללו. אני חושב שאת הקשיים הללו צריך לראות ולחשוב איך מתמודדים אותם, אבל בשום פנים ואופן לא בהצעה הקיימת. אני ער לתקלות ולבעיות ולקשיים במבנה הנוכחי. אני חושב שאסור שתקלות כאלה ואחרות, שבעיניי, הן ממש מיעוט המקרים, יגרמו לנו לעשות שינוי כול כך מהפכני, שבסופו של דבר יביא הרבה יותר נזק מתועלת. אני חושב שאין להפוך את המערכת בשל מקרי קצה שקורים אחת לכמה שנים. אני חושב שבמשך שנים רבות, וחבר הכנסת סעדה יעיד על כך, לא היו תלונות על מח"ש, כפי שנשמעות היום, והתפקוד של מח"ש היה תפקוד מצוין, כולל העמדת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתם אחראים למינוי של קרן בר מנחם. מומי, אתה יודע את זה, ואתה יודע למה היא מונתה. מומי, אתה נוגע בנקודות כואבות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> משה, תן לי. אפילו מינוי כזה או אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה היית שם, אתה ידעת את זה בזמן אמת. אתה ידעת שהיא משרתם של אדונים, ואתה אפשרת את זה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אפילו אם אתם חושבים, אני לא חושב כך, אבל נגיד שאתם חושבים, שהיה מינוי לא מוצלח, זה עדיין לא אומר שהמבנה לא מוצלח. והראיה, משנת 1992, כשמח"ש הוקמה, עד למועד שאתה עזבת, מח"ש תפקדה לעילא ולעילא בזכות אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה אתה מדבר? אני לא מסכים איתך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד שנכנסו אינטרסים פוליטיים, עד שהמערכת סטתה ממסלולה, ופה הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, גם איתך אני לא מסכים. ונראה לי שהסנגוריה גם לא תסכים איתך שכל הבעיה במח"ש התחילה במינוי קרן בר מנחם. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, לא. מה שאני אומר זה שחלק מהבעיות שעליהן מצביעים עליהן, לא היו קיימות בעבר, ובעיות אחרות הן היו בעיות מבניות. ולכן, הסנגוריה התקוממה הרבה פעמים למה לא מטפלים בשוטרים מכים וכו' וכו'. אבל המבנה הנוכחי לא יפתור את זה – זה בדיוק מה שאני אומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קרן בר מנחם. סליחה, מח"ש היום רודפת שוטרים. זה נורא. קודם השוטר צריך להתגונן ואחר כך הוא צריך - - -. אין שום הנחות - - - לשוטרים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שנייה. בואו ניתן לו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חייב לומר שכשאני הרצאתי בתפקיד סגן מנהל מח"ש, אמרתי את המשפט הבא: בעברי בפרקליטות טיפלתי בתיקים הכי גדולים שיש, הכי גדולים, מורכבים, קשים. האחרות בתיקי מח"ש יותר קשות. זה אני עונה לך. אפרופו, מלאכת האיזון בשוטר שמשתמש בכוח, והאם הוא הפעיל יותר מדי כוח או פחות מדי כוח וכו'. לכן, זה דבר מובנה. ההצעה הנוכחית לא תפתור את זה. אתם משלים את עצמכם שההצעה הנוכחית תפתור את זה. ועוד מעט אדבר על ניגודי העניינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זו לא הבעיה שאנחנו רוצים לפתור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הבעיה שלנו שהמערכת השחיתה והיא סטתה ממסלולה. האנשים הכי קרובים אליך, אני אצטט לך אותם, מומי. אתה מכיר את הציטוטים, אתה יודע את זה לא פחות ממני. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ברשותכם, אני אדבר על הנושאים הבאים ואפרט לגביהם: אחד, פוליטיזציה – כן או לא. שתיים, ניגודי עניינים מובנים. שלוש, הפרדה מהפרקליטות. בשולי הדברים אני אדבר על הממונה על התאום, כשבעיניי זו המצאה איומה ונוראה מבחינת שגרת העבודה. אלה ארבעת הנושאים שבהם אני אגע, ואולי פה ושם בעוד כל מיני דברים בשוליים. אני רוצה לפתוח בשאלה הפוליטית. האם באמת אנחנו הופכים את מח"ש לגוף פוליטי? למעשה, יש כאן שתי שאלות: הראשונה, האם באמת הופכים את מח"ש לגוף פוליטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. השאלה הראשונה אם מח"ש היום היא גוף פוליטי. תתחיל בזה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אבל אני מדבר עכשיו, לא אתה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל זה העיקר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אז תן לי, בדרכי, לפעול. אני מבטיח לך שאם יהיו שאלות אחר כך, אני אתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, יש לי הנחת עבודה שאין שותפות מלאה בהנחות היסוד בינך לבין מומי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, יש לנו דווקא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא מלאה. יש חריגות מסוימות. וגם ביני לבינו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> במשך שנים רבות חשבנו אותו דבר. חשבנו שמח"ש הוא גוף מצוין, ואת זה צריך להחזיר. לא לשפוך את התינוק עם המים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא רק חשבנו, עשינו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> משה, אני יודע שמח"ש חשובה לך. היא יקרה לך. אתה שופך את התינוק עם המים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי נקשיב לאנשים שמגיעים לפה. לא סתם לא רוצים לבוא לפה. די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יואב. מתנהל שיח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא שיח, זה תגובה לאנשים. אני באתי להקשיב. אתם מבלבלים את המוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון, יואב. זה שיח. הוא עונה להם. לא תוקפים אותו אישית. תן לו. אני מנסה לשמור על זכותו לדבר, ואני עושה את זה. לא כל הערה או שיח מצד חברי כנסת, זה אומר שבגלל זה אנשים לא באים לפה. אל תיסחף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש מיילים שקיבלת למה אנשים לא באים לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל כשזה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עד שמגיע אחד – תנו לו. אולי יבואו עוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברו על תקיפות אישיות, דיברו על זה. זה לא מה שקורה פה. מתנהל שיח. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני רק מבקש שהערות הביניים לא יורידו מחצי השעה שהקצבת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ייספרו. אני לא הקצבתי לך חצי שעה. אבל אני חייב לומר שעכשיו אני מבין למה אתה לא רואה את הבעיות במח"ש. אתה שמעת ממני חצי שעה? לא. אבל גם בעיות במח"ש לא שמעת. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אגב, אולי הייתי צריך לומר את זה בדברי הפתיחה. אני יודע שאני מחזיר אתכם בדיון שלושה-ארבעה צעדים אחורנית. כבר התקדמתם. משה, ולמרות זאת אני מבקש מכם, מתחנן בפניכם, תחשבו עוד פעם. תחזרו אחורה ותחשבו עוד פעם על הנחות היסוד שלכם והאם באמת ההצעה שאתם מציעים תבנה מח"ש טובה יותר או תגרום לנזקים קשים ביותר. עכשיו אדבר על פוליטיזציה. יש כאן שתי שאלות: האחת, האם באמת אנחנו הופכים את מח"ש לגוף פוליטי. כי יכולים להתווכח על זה. אומרים: מה פתאום? הוועדה לא פוליטית וכו'. שתיים, האם זה טוב או האם זה רע. אולי לעומת המצב הנוכחי, זה דבר טוב. אנחנו רוצים מח"ש פוליטית. אפתח בשאלה הראשונה. התשובה היא חד-משמעית: הופכים את מח"ש לגוף פוליטי. אני מסתכל על הרכב הוועדה. שאלתי קודם את ענבל למה אומרים ששלושה מאנשי הוועדה הם פוליטיים. ארבעה מחברי הוועדה הם פוליטיים. אז היא אומרת: לא. אחד מהאנשים, זה רק בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד המשפטים. אבל כולנו יודעים מה זה התייעצות. התייעצות זה יש לו זכות וטו, והמשמעות היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר_המשך >> שלמה למברגר: << דובר_המשך >> עזוב, ההערה הזאת לא חשובה. השורה התחתונה היא שיש שלושה אנשים, שהם גורמים פוליטיים במובהק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, רק מי שבא מעולם הייעוץ המשפטי לממשלה, חושב שליועץ יש זכות וטו. זה חלק מהבעיה. << דובר_המשך >> שלמה למברגר: << דובר_המשך >> ואפרופו הגורמים הללו –נחשוב על ראש מח"ש. הוא יודע את הדברים הבאים: אחד, הוא חייב לשר ולמנכ"ל הממנים, שהם גורמים פוליטיים. שתיים, הוא יודח אם הוא לא ימלא את רצונו של השר. אין אפילו מנגנון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מפכ"ל המשטרה, שמונה על ידי השר לביטחון לאומי, היה חייב לו אי-פעם משהו? הפוך. מי כמוך יודע כמה פעמים הוא לא ראה אותו, הוא התעלם. יום אחרי המינוי, דקה אחרי המינוי, הוא לא ראה אותו. לא היה שום קשר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בדיוק. זה קשקוש. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> תן לי להמשיך. אני אסביר מה זה חייב. שתיים, אם הוא לא ימלא את רצונו של השר, הוא יודח. ואין כאן מנגנוני בקרה אפילו של התכנסות ועדה בלתי תלויה או ועדה כלשהי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מאיפה אתה מביא את זה? איך? אי-אפשר להדיח פה אף אחד. ברגע שאתה ממנה, זהו. להתחתן חתונה קתולית זה פחות נורא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איפה? איך הוא יודח? זה לא מופיע. זה לא כמו היועמ"ש. לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? אותה ועדה ממנה, אותה ועדה מדיחה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני מתקדם. יש חשש גדול שאותו אדם שיודע שהוא חייב את המינוי שלו לגורם הפוליטי, והמינויים שבתוך מח"ש גם כן תלויים בצורה כזאת או אחרת, גם אם בעקיפין, בגורמים פוליטיים, אני חושב שאנחנו עלולים להגיע למצב מאוד מאוד קשה שבו השיקולים הפוליטיים ייכנסו לתוך העבודה השגרתית של מח"ש, המינויים של מח"ש, הרצונות של מח"ש לקבל תפקידים. << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 09:21) << מנהל >> << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מומי, איך? מפכ"ל המשטרה מונה על ידי השר לביטחון הלאומי. אין לו כמעט. אתה יודע, היכולת שלו להשפיע היא קטנה. הרמטכ"ל מונה על ידי שר הביטחון. אתה רואה כמה מאבקים יש ביניהם. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> סעדה, נתנו לי עכשיו 20 שניות להשתמש בסמכויות. לא כדאי לכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל תראה מה שמחה עושה. הכול בגלל הפריימריז. הוא שם אותך ולא את אותי ואת טלי כדי שחס ושלום טלי לא תרוויח דקת מסך על חשבונו של שמחה. מה עושה הפריימריז. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אני אעזור לכם בפריימריז. חברים, תנו לו, בבקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא דומה ראש רשות ביטחון, ולצורך זה, המפכ"ל הוא ראש רשות ביטחון, לראש רשות שכל כולה גוף חקירה ותביעה. להכניס לתוך גוף חקירה ותביעה מנגנון, שרובו המכריע, פוליטי, זו תקלה איומה. למה זו תקלה איומה? לא רק בגלל השגרה של עבודת הגוף, כפי שעכשיו, דיברתי עליה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. האם אתה אומר: היועצת המשפטית לממשלה, מבחינתך, השיקולים שלה, לכאורה, יותר נקיים משיקולים של שר? אני לא בטוחה בכלל. עובדתית היא שהעבודה של מח"ש, עד ימיו של משה, ואתה מכיר את זה, מומי, הייתה מאוד סדורה. גם היה מאוד ברור שאנחנו לא בודקים שוטרים בתנאי מעבדה הזויים, ואנחנו לא מוצאים דיבת שוטרים לפני שאנחנו בודקים את זה כמו שצריך. אני לא מבינה מה הולך פה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שמה שנעשה בזמנו על ידי חבר כנסת סעדה, ועל ידי, ועל ידי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אלשיך פשוט רצה לסגור את מח"ש. הוא אמר את זה ברורות. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:23) << מנהל >> << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ואני יודע שעלו פה גם השוואות לראש רשות המיסים ולראש רשות זה ולראש רשות זה. חברים, זה לא מתחיל להיות דומה. שני דברים אני אומר בהקשר זה על מח"ש: אחד, זה גוף שכל כולו חקירה ותביעה. המשטרה זה לא גוף כזה. המשטרה – עיקר תפקידה זה ביטחון. הצבא – עיקר תפקידו זה ביטחון. רשות המיסים – עיקר תפקידה זה לגבות מיסים. שתיים, מח"ש זה גוף שמטבע הדברים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המשטרה גם חוקרת וגם ביטחון. זה לא זה יותר מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. להפריע לוקח יותר זמן, לא פחות זמן – נכון? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, תני לי, בבקשה. זה נורא מפריע לי. הדבר השני, בשגרת עבודתה של מח"ש, יש כל הזמן היבטים פוליטיים, פיזור הפגנות, חקירת שוטרים באמצע חקירות – כל הזמן היבטים פוליטיים. האם אנחנו רוצים שלגוף שכל תפקידו זה חקירה ותביעה, וגוף שבליבת העבודה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם במשטרה כל הזמן היבטים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די, בבקשה. את רוצה לדבר אחריו? תני לו לסיים כדי שתוכלי לדבר אחריו. אם תפריעי לו באמצע, לא תוכלי לדבר אחריו כי לא יישאר זמן. את תצטרכי ללכת. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני באתי לכאן לקיים דיון ענייני שבוער בקרבי. באמת בוער בקרבי. אני חושב שאנחנו הולכים לעשות נזק אדיר. באמת איום ונורא. ועכשיו אני חוזר לטיעון שלי. אנחנו מכניסים לגוף כזה, שנמצא בזירה הפוליטית כל הזמן, גורם פוליטי. ויש כאן שתי בעיות: האחת, ההחלטות של אותו גורם פוליטי. זה לא רק אותו גורם פוליטי, זה כל האנשים המקורבים לגורם הפוליטי, חברי מפלגה, חברי מרכז, סבתא שלו, דודה שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. מאיפה זה? אי-אפשר להגיד הכול. יש גבול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר להגיד. שר ממנה. אין לו שום סמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שלשר תהיה השפעה. והדבר השני, אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על אמון ציבור במח"ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, משפט אחרון. אמרתי לך: תגיד את עיקר הטיעון בעשר דקות, ואחר כך תוכל לדבר. יש פה חברי כנסת שצריכים לצאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מומי, אני חייב לומר שאתה יוצא מנקודת הנחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תן לו משפט אחרון ואז ניתן לך לדבר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כשאנחנו מדברים על אמון הציבור במח"ש, ואנחנו הופכים למשהו מובנה, לא כמו שאתם טוענים היום, ואני כרגע לא רוצה להתווכח על זה, שנכנסו שיקולים זרים, נכנסו שיקולים פוליטיים, - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגידו, הפרקליטות זה לא - - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> - - אנחנו הולכים להבנות את זה לתוך המערכת בהכרזה, בכותרת גדולה, רבתי: חברים, מח"ש זה גוף פוליטי. זה מה שאנחנו רוצים? זה דבר אחד. אני רץ על דברים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זהו. משפט סיום. אחר כך יפריעו לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, תישאר לדברים האחרים. אני בטוח שתלווה אותנו בהמשך היום. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> חשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חברי כנסת צריכים לצאת, מה לעשות, והם רוצים לדבר לפני שהם יוצאים כי יש להם דברים. וגם אמרת דברים, שגם אותי הרגיזו, רק שאני יותר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לו חמש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל נתתי לו 20. עם ההפרעות, עשר. אמרתי לו מראש: תשים עשר דקות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> תראו, אנחנו רוצים לקיים כאן דיון ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, אנחנו רוצים לקיים דיון. דיון הוא לא נאומים של חצי שעה. חבר כנסת לא מדבר חצי שעה ברצף. אני ביקשתי ממך לעשות Wrap up לעשר דקות. אי-אפשר להתחיל ולדבר 20 דקות, ואז לבוא ולהגיד: לא נותנים לי לפתוח את הפה, נכון? רוצים לקיים דיון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני לא אמרתי שלא נותנים לי לפתוח את הפה. אני מסתכל על מה שניתן לי ואני חושב שזה לא מספיק. אנחנו לא מקיפים את הנושא הזה כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אתה מוזמן. אני מאמין לך שהנושא בוער בך. תמשיך ללוות אותנו. תגיד גם דברים אגב הסעיפים – בסדר גמור. אבל יש פה חברי כנסת שצריכים לדבר והם צריכים לצאת. תקשיב גם להם. אני מקווה שגם במסגרת הדיון, גם אתה תחכים ממה שיש להם לומר, כי אני חושב שהם צודקים, לפחות בחלק מהדברים. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ותודה רבה למשה, שוויתר לי על תורו. שמעתי אותך אחר כבוד. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא. המחלקה לחקירות שוטרים אמורה לחקור שוטרים ושירות הביטחון הכללי – כך זה היה, כך כתוב בחוק. משה, עם כניסתו כאן לכנסת, הציע את הצעת החוק, בעיניי, החשובה ביותר. מח"ש תחקור שוטרים, שירות הביטחון הכללי, ותחקור פרקליטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היו כאן דיונים. הגיעו פרקליטים ומאוד כעסו: למה שמח"ש תחקור פרקליטים. ואני שאלתי: למה לא? מפאת חשיבות המוסד הזה שנקרא "פרקליטות", והאמון של הציבור בדבר הזה שנקרא פרקליטות, למה שהחקירות של פרקליטים ומערך הייעוץ המשפטי לממשלה לא יהיה במח"ש? הרי מח"ש הוא גוף מקצועי. גוף חוקר ומעמיד לדין, עם הפרקליטים המנוסים, גוף חוקר מאוד מאוד מנוסה. למה שהוא לא יחקור פרקליטים? אמרו לי: לא, מה פתאום? הגיע הוועד. לא יודעת למה שר המשפטים הוריד את זה מהחוק. אין לי באמת שום הסבר לזה. אנחנו בהסתייגויות נגיש גם את זה. גם את הוספת חקירת פרקליטים למח"ש, כי ככל שעובר הזמן, אנחנו רק מבינים עד כמה זה קריטי שבכל דבר שקשור לפרקליטות, יהיה לי גוף שאני אוכל לפנות אליו. כי אני לא יכולה לפנות. אני יכולה לומר דברים, ויכולים להגחיך את מה שאני אומרת. ואין דבר יותר מחריד מחקירת פצ"רית, יועמ"שית, רינת סבן, כדי להבהיר למה החוק הזה כול כך קריטי. כי עם כל הכבוד, ואני שבה ומבהירה, ואני לא מוכנה להוריד את זה מסדר-היום. משה, אסור לנו, אני אומרת כאן. הייתה כאן חקירה, אנחנו אמרנו את זה בזמן אמת, שהפצ"רית, ונציגי היועמ"שית, שהיו כאן בתוך הוועדה, שיקרו אותנו. זה נורא. הייתה כאן הדלפת סרטון. מישהו מנסה להסביר לי למה הדלפת הסרטון הייתה בסדר. על זה אני מדברת. אני מדברת על זה שבאו לפה ואמרו לנו שעושים בדיקה, כשלא נעשתה אף פעולת חקירה. גל עשהאל, ישב פה חגי הרוש, ישבו פה אנשים מתוך הסביבה של יועמ"שית וגיל לימון, וכלום – צרצרים. ואז אנחנו מגלים במקרה. כי אם זה לא היה האלוף זיני, לא היינו יודעים בכלל. לא היינו יודעים שהפצ"רית שלחה את החברה הטובה שלה, מועמדת לשופטת צבאית, להדליף את הסרטון. אני לא נכנסת בכלל לסוגיית ההדלפה, אני נכנסת לסוגיית השיבוש. ואני רוצה להתלונן על הפרקליטה, ואני רוצה להתלונן על מיארה. למי אני פונה? אין לי לאן לפנות. ואם היה גוף מח"ש, כמו שצייר משה, שחוקר גם פרקליטים, הייתי פונה בצורה סדורה למח"ש. הייתי מעבירה את הידיעות שיש לי. הרי אנחנו באוזניים שלנו שמענו פה עדויות מתחילת ההתחלות. חקרתי את התובע הצבאי הראשי שבוע אחרי ההדלפה. הוא אמר לי: לא זזים בתיק בלי הפצ"רית, אין פעולה בתיק שהיא לא מכירה. הסרטונים אצלכם – כן. לא הועברו לאף אחד – כן. אל"ף-בי"ת. הפצ"רית מגיעה שבוע אחר כך. אני אומרת לה: זה את הדלפת. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> את מסתכלת אליי. זה לא קשור אליי ולא קשור למח"ש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מספרת לך סיפור. אני אומרת לה: את הדלפת. לא מזיז להם. הריס לא זז לה בפנים. ומוצאים אותי החוצה. מה שעניין אותה להגיד זה שהם מתייעצים עם מדינות זרות על מה קורה בסיטואציות כאלה – הזיה. כאילו היא מייצגת אותי באיזשהו אופן. זה מדהים. אחר כך מוגש בג"ץ. מגיע גל עשהאל, גם לחוקה וגם לחוץ לביטחון. בגלוי הוא אומר: עשינו בדיקה, הוא האחראי – הסגן שלה. אני אומרת לו: על מה אתה מדבר? אתה מדבר שאתה עשית בדיקה? בדיקה – זה לא עשית חקירה, לא עשית דוחות חדירה לחומר מחשב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא היה בחקירת מח"ש, ככל הידוע לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן, אני מביאה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מביאה את זה כדי להבהיר למה החוק הזה קריטי, ולמה מח"ש צריכה לחקור פרקליטים בתוך המקום הזה. כי לא יעלה על הדעת שיהיו אנשים שאי-אפשר לחקור אותם. כי לא רק שאי-אפשר לחקור אותם, מתמנה צוות חקירה מיוחד, שמס' 2 בצוות הזה זו רינת סבן, שבמקרה, אבל במקרה, פעמיים בג"ץ קבע עליה שהיא לא מקצועית, שהיא לא יודעת לעשות חיפושים, הצווים שהיא מוציאה, היא לא מודעת להלכת בן חיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, למה את - - -? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, זכותי לדבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל לא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד, אל תפריעי לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעו לי. נמאס לי כבר שאתם חושבים שאתם יכולים לברוח מהאמת. ואז רינת סבן, שלא מתמנה להיות סנ"צית, כי בן גביר מבקש שהצוות שנתן המלצות עליה ייתן דעתו על מה שקורה פה בתוך פסקי הדין בבג"ץ, מגישה עתירה מנהלית. מייצגים אותה בחינם, בטובת הנאה בלתי נתפסת, התנועה לאיכות השלטון. היא גם ייצגה אותה כשהגישה בהתחלה בג"ץ, והבג"ץ זרק אותה לעתירה מנהלית. מדהים – מקבלת טובת הנאה וכולם שותקים. ומי שולח לה מכתב שמגבה את התביעה שלה? היועמ"שית מיארה. אני עומדת כאן בכנסת, צועקת את עצמי, ומדברת על זה שוב ושוב, שיש כאן מערך טובות הנאה משונה ביותר בין היועמ"שית לבין רינת סבן. זו מגבה את זו בתביעה, וזו לא מזמינה את זו לחקירה. מסתכלים עליי כאילו נפלתי מהירח. כל בר דעת, שהוא לא פה, אומר שכל מה שאני אומרת סלע ברזל. אצלכם משהו נשמע מאוד מאוד משונה. זה פשוט מדהים. ואף אחד לא יחקור אותה. לא את היועמ"שית. ואף אחד לא יעשה שום דבר. ולכן, משה, אנחנו חייבים פה בעניין הזה להגיש את ההסתייגויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועכשיו, אפרופו, בעניין מח"ש. אני מכירה את מח"ש. ייצגתי שוטרים. ייצגתי גם מול משה, והוא היה תובע קשוח מאוד. אבל היה ברור שמח"ש יודעת לבדוק, היה ברור שמח"ש לא מתנפלת על שוטרים, היה ברור שמח"ש יודעת לעשות את ההבחנה בין בדיקת שוטרים באופן שהוא לא תנאי מעבדה. היום, קודם כול, השוטר צריך להוכיח שאין לו אחות. קודם כול, אנחנו נוציא סרטון, נדליף סרטון, על החשודים, הימ"ס, יחידת מסתערבים, חשודים בהריגת מחבלים, במטרה מול - - - בג'נין. לאן הגענו? למה אני אומרת את כל זה? כי באמת מח"ש הפכה להיות גוף פוליטי. לא בגללנו. בגלל הכוח הבלתי נסבל, בעצם ראשית הראשיתות, כשאלשיך אמר שהוא מביא מישהי, שהייתה, אגב, פקודה שלו, אין לי בעיה, כדי לחסל את מח"ש. כך הוא אמר. לא מילים שלי, זה הוא. מה לעשות, במקרה הזה הוא אמר אמת. הרבה פעמים הוא גם שיקר. זה מדהים. הייתה מעורבות של המפכ"ל במינוי מי שעומד בראש הגוף החוקר אותו – זה דבר אחד. ואחר כך לאורך כל הדרך, יש התערבות של היועמ"שית בחקירת מח"ש. אתן לך דוגמה, ובזה אני אסיים. תחשוב שיצא פוש שא', בדרגת סגן אלוף בשב"כ, עצור בחשד לפגיעה בביטחון המדינה. מח"ש, בחסות מיארה, הגישה בקשה לצו איסור פרסום גם על הבקשה. תאר לך מה זה כשאני לא שרה ואני מקבלת ומנסה תוך שלוש שעות לאסוף מידע. אני מגלה, לא עבירות ביטחון ולא נעליים. מי שנחקר זה מי שהדליף על רונן בר את מזכר א', שהוא ביקש לחקור שרים על חדירת כהניזם למשטרה. אין לו סמכות לעשות את זה, זה הזיית ההזיות. ובאותו מידה הוא גם מנצל את תפקידו, ובחסות מיארה, שנותנת תדרוך למח"ש. אין יותר פוליטי מזה, ואין יותר נורא מזה. זו פגיעה אנושה באמון הציבור. ולכן, החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים ביותר למען אכיפת חוק צודקת, למען מראית פני צדק, למען זה שכולם שווים בפני החוק, ובעיקר למען אובייקטיביות מוחלטת של מי שצריך להכריע אם הוא חוקר או לא חוקר, מה הוא עושה או לא עושה ומי מתערב לו או לא מתערב לו – זה הכול. ובעזרת השם, בהסתייגויות שלנו נתעקש גם על הכנסת הפרקליטים לעניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הן יעברו. עוד יותר אחרי צחי חבקין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם אפשר לשמוע את מומי למברגר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לנו דיון ארוך היום. מומי, אתה מנהל פה דיון אקדמי, ואתה מדבר איתי על החשש שלך מפוליטיזציה של מח"ש, ואני מבין את החשש. אני מסכים איתך. אני לא רוצה מח"ש פוליטית. ואני שואל. מומי, אתה לא אומר מילה וחצי מילה על המערכת הזאת, שהיא לא הייתה פוליטית. היא הייתה מושחתת, ממערכת שאתה היית חלק ממנה, והייתי פקוד שלך, ועבדנו, ופוליטיקה לא עניינה אותנו. ואתה יודע את זה. הדעות שלנו היו שונות וזה לא היה רלוונטי לאף אחד. מערכת מושחתת, שהפכה להיות, לצערנו, המיליציה של הפרקליטות. סטתה ממסלולה הערכי. לא חקרה תיקים שהיה חובה מוסרית וערכית לבדוק אותם ולחקור אותם, וכל השיקולים הפכו להיות פוליטיים על מלא מלא מלא. ואחרי כל זה ממנים מישהי שלא היה ספק בדבר אחד: שהיא לא ראויה לתפקיד הזה. היא לא ראויה, ואתה יודע שהיא לא הייתה ראויה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, אל תגיד "אתה יודע" כי אני לא מקבל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע את זה. אז אני אומר את זה. אתה יודע שהיא לא הייתה ראויה, וכל אדם במערכת ידע שהיא לא ראויה. אם אתה לא יודע, תשאל את אחיך, שהיה משנה לפרקליט המדינה, שוקי למברגר. כולם ידעו שהיא מונתה כמשרתם של אדונים. כולם ידעו שהיא מונתה על ידי שי ניצן ואלשיך. את זה אני אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מקבלת את זה. סליחה, מה זה הדבר הזה? די עם האירוע הזה. לא אכפת לך? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני ממש לא מקבל את זה. אבל אתה לא מדבר רק בשמך, אתה מדבר בשם הפרקליטות אני הייתי בפרקליטות. אתה אומר דברים לא נכונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר שכולם ידעו. אני אומר דברים מדויקים. כולם ידעו שהאישה הזו באה לא לחקור שוטרים אלא לטייח חקירות שוטרים. כולם ידעו את זה. כולם ידעו שהיא משרתם של אנשים, ואתם החרשתם - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> משה, נראה לי שמספיק עם העלבון לאנשים באופן אישי. מה זה הדבר הזה? מה זו ההשתלחות הזו ברמה הבין-אישית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה סוגר חשבונות וזה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא את הישיבה להפסקה. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 10:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חזרנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי באמצע הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל עצרתי. אתה לא ברשות דיבור עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני התחלתי. דיברתי פחות משתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה לא ברשות דיבור. תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני לא אקבל את החוצפה הזו. דיברתי שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. דיברתי שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אל תמשיך. תעצור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה קטעת אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לי זכות לדבר כמו כל אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, קריאה שנייה. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה, אתה רוצה להוציא אותי? תוציא אותי. אין בעיה, תוציא אותי בחוק שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיך, אוציא אותך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיברתי שתי דקות. אמרתי דברים נגד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה בקריאה שנייה. אל תמשיך, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתה לא נותן לי לדבר? יש לי זכות בסיסית כמו כל חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אל תכריח אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקרא לי. זה לא מפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז אני אקרא לך אם תמשיך. אם תמשיך, קריאה שלישית. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה רוצה להרוויח דקות של מצלמה, אין לי בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה להרוויח שום דקה של מצלמה. תודה רבה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בושה וחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאם אתה לא עוצר, אני ממשיך לקרוא לך בקריאה שלישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בושה וחרפה שאני מדבר שתי דקות בלבד. אתה דיברת יותר מחמש דקות, ואתה סותם פיות של אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. תודה רבה, משה. אנא, צא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בושה וחרפה. התנהלות לא ראויה. אני לא אאפשר לך את זה. תתבייש לך איך שאתה מתנהג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לקרוא לסדרן. לצאת, בבקשה. צא, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לפרקליטות את האמת וזה כואב לך? זה מה שמפריע לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד כואב לי. צא, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מנסה לסתום פיות של טלי ושלי? תתבייש לך, תתבייש לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לקרוא לסדרנים, בבקשה, אם הוא לא יוצא. צא, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני דיברתי שתי דקות. יש לי הזכות. והייעוץ המשפטי ראה שדיברתי שתי דקות. למה אתם פתאום לא אומרים כלום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, צא, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זכות בסיסית. שתי דקות הצהרת פתיחה. קטעו אותי באמצע. אני רוצה להשלים את הדברים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור כרגע. אתה מפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להשלים את הדברים שלי. למה אתם לא אומרים מילה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תומך בו. תן לו לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תן לו לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, צא, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש מינימום של התנהלות. בן-אדם קיבל שתי דקות. היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה לא ברשות דיבור. אני אדאג שאתה תוכל לדבר, אם אתה לא מפריע. אבל אתה מפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני הפרעתי? למי הפרעתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לי עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא הפרעתי לאף אחד. אתה יודע שאתה לא אומר אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא ברשות דיבור עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והייעוץ המשפטי, כרגיל, שותק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם שותקים למרות שאתם יודעים שהזכות הבסיסית שלי. שתי דקות. לא הפרעתי לאף אחד, לא דיברתי שלא במקומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שמחה, מה שאתה עושה זה מעשה שלא ייעשה, והציבור רואה וישפוט אותך על המעשה שלך. בכנסת הזו לא סותמים פיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה מתנהל בצורה לא ראויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. תודה רבה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תתבייש לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ואל תבקש שאני אחליף אותך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. תודה רבה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בושה שנציג של הציונות הדתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מכיר את המערכון של הגשש: מה, מי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל שמחה לא רוצה שאני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. (חבר הכנסת משה סעדה יוצא מאולם הוועדה.) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שנצביע. הידרדרנו לרמת גנון. בואו נצביע. תעלה את החוק להצבעה. אם זה החוק, אנחנו מוותרים על ההסתייגויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע. אפשר לשמוע את מומי למברגר ברצף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אבל, מומי, בבקשה, חמש דקות. לא יותר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני יודע שזה לא מקובל מה שאני עושה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר לא כי הוא יודע שזה לא מקובל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי הוא רוצה להביע תמיכה בך, שזה באמת לא מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא להפריע. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני מבקש בקשה, שאני בטוח שהיא לא מקובלת לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תבקש. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אבל חשוב לי שחבר כנסת סעדה ישמע את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תדבר כשהוא יחזור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מה אתה עושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נורא פשוט. יש כללים בוועדה, יש סדר דיון, יש מי שקובע את סדר הדיון. בן-אדם שצועק ולא מוכן להירגע כשאומרים לו: תירגע, אז צריך ל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איל, אז אולי תשאל אותי אם הוא מוכן לבוא ולהקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. קארין, תפסיקי לנהל לי את הוועדה, בבקשה. אני מסתדר לבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לעזור לך. אתה לא משתלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתלט מצוין. אל תפריעי לי, בבקשה. האם יש עוד חברי כנסת או אורחים שרוצים להתייחס להרכב הוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה נתייחס? לא שמענו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתם אותו. אנחנו - - - אותו בדיון הקודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל לא שמעתי את מומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור למומי. לא ביקשתי ממך להתייחס למומי, ביקשתי ממך להתייחס לחוק. עכשיו מתייחסים לחוק, לא למומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השם יעזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה להתייחס? אתן לך כמה דקות, אם תרצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני עוד לא רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין בעיה. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה "תודה"? תקשיב רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא. הנה, התחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע, בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ככה אתה מתמודד: קריאה ראשונה, קריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תפסיקי להפריע, בבקשה. אני מנהל את סדר הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אדוני מצפה שנתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני מצפה שננהל דיון פה ולא כל אחד ינהל אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא רוצה לנהל. תאמן לי שבתכנון הקריירה, גם של קארין וגם שלי, אף אחד לא שואף לנהל אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי מצפה לנהל אותך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אנחנו מתייחסים עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו דיברנו על אופן המינוי לפני, ודיברנו על הרכב הוועדה ועל הוועדה הממנה. אתה רוצה להתייחס אליה בקצרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מייד. אני לא רוצה לומר כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נתקדם. אל דאגה, אשמור את זכות הדיבור שלך. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> שמי עו"ד ענבל רובינשטיין. אומנם, אני פה מטעם לשכת עורכי הדין, אבל אני רוצה לדבר מתוך ניסיוני. במשך הרבה מאוד שנים הייתי הסנגורית הציבורית הארצית, ואני רוצה לדבר מניסיוני כראש יחידה שאיננה נהנית ממטריה או מחיפוי, נניח, כמו של הפרקליטות, כפי שמח"ש נהנתה עד היום. העובדה שמח"ש הופכת להיות עצמאית, מקלה עליה במובנים מסוימים ומקשה עליה במובנים אחרים. צריך לחשוב על הקשיים ועל האתגרים איתם מתמודד ראש היחידה. אני מפנה את תשומת הלב לדבר נוסף שיש, והוא סעיף 49, נדמה לי, שאומר שמי שינהל את התקציב וכו' הוא שר המשפטים. ברור, שר המשפטים לא צריך לפטר. אמר כאן קודם סעדה: אין סמכות לפטר. רק הוועדה יכולה לפטר, לא השר בעצמו. אבל יש לו סמכות אחרת להפוך את חיי היחידה לבלתי אפשריים אם מי שנבחר איננו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבירתי, מי קובע את תקציב הסנגוריה? איך היא קבועה? לסנגוריה יש עצמאות? לפרקליטות יש עצמאות? מי קובע את תקציב הפרקליטות? << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >> אין לי מושג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אגיד לך שזה בדיוק באותה דרך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הנה, עכשיו, אתה ממרר את חיי השופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי את זה, ולכן אמרתי את זה גם כשמומי דיבר בהתחלה. אפשר לדבר תיאוריות מכאן ועד להודעה חדשה. אבל אם אנחנו מדברים על מנגנון שהוא כך פרקליטות מתנהלת, ככה הסנגוריה מתנהלת, כך כל היחידות במשרד המשפטים מתנהלות. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> לא, הסנגוריה לא מתנהלת ככה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסנגוריה אין עצמאות תקציבית – בדיוק אותו דבר. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> יש לה עצמאות. בתקופתי - - -. תן לי להציג את העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה עניין פרסונלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יש איזשהו חשש לניגוד עניינים מובנה בין הדרג הפוליטי לבין הסנגוריה הציבורית? על מה אתה מדבר? כהרגלך, אתה משווה בננות לתפוחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפרקליטות יש? שאלתי אותה על הסנגוריה בגלל שהיא עבדה בסנגוריה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם על הפרקליטות אני אענה לך על זה. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> קודם כול, יש ניגודי עניינים מסוג אחר. לא לגמרי פוליטיים. אבל משרד המשפטים היה הרבה מאוד שנים משרד מוטה אכיפת חוק, שבו שתי היחידות החזקות היו פרקליטות וייעוץ משפטי לממשלה. אני מניחה שעד היום זה כך. בין הסנגוריה לבין הפרקליטות יש ניגוד, והרבה פעמים הסנגוריה – דווקא העובדה שמשרד המשפטים באופן כללי מייצג אותה מול משרד האוצר, לא הייתה נוחה. והרבה מאוד שנים, עוד כשאני הייתי שם, אפילו לפני שאני התמניתי להיות הסנגורית הארצית, משרד המשפטים אמר: תנהלו את העניינים שלכם לבד מול משרד האוצר, וכך אכן קרה. תקציב הסנגוריה הוא לא בעייתי. הוא לא מהווה מגבלה אפקטיבית משום שלסנגוריה יש הוראות בחוק איך כל שקל יוצא. למח"ש אין הוראות כאלה בחוק, ולכן כמות התקנים והתקציב וכל מיני סמכויות וזכויות והיקפים, הם כן בידיים של השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובפרקליטות לא? << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >> אני לא יודעת איך מתנהלת הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דבר. << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >> אני לא חושבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה עם בתי המשפט? זה אותו דבר? הם אמורים להיות עצמאיים והם לא. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אולי מומי יודע. אבל אין חוק כזה, אין סעיף כזה בשום חוק. זו פעם ראשונה שאני רואה סעיף כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זו פעם ראשונה. גבירתי לא מכירה. ככה לנציבויות השונות יש סעיפים. נציב תלונות על מייצגי מייצגי המדינה בערכאות – נבת"מ, זה סעיף שיש לו כמעט העתק-הדבק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אנחנו מתקשים. אתה קפצת כמה כיתות. אני עם הפרעת קשב וריכוז. תמיד התקשיתי. קארין היא תלמידה מצטיינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שאני עושה, אני למדתי ממנה. היא גם נתנה את העצות הפרקטיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפסיק לעשות לי נזק אלקטורלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל עוד אתה לא טוען שלמדת ממני משהו, מצבי טוב. תן לגברת לסיים. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני רוצה לדבר על הוועדה. זו היה רק אמירה שבגלל זה הרכב הוועדה הופך להיות חשוב יותר. כי יש הבדל מאוד גדול בין שלב הבחירה לבין השלב של התנהלות היחידה – זה ברור מאליו. גם מי שבוחר את הסניגור הציבורי הארצי, היא ועדה סטטוטורית. מתנהלת בדומה לוועדת איתור. ובראשה עומד שר המשפטים – ועדת הסניגוריה הציבורית שבוחרת את הסניגור הארצי. וארבעת החברים האחרים מאזנים את הדבר הזה בצורה ראויה, והם לא נבחרים. חוץ מחבר אחד שיש הסכמה, אין שם - - -. אני מפנה אותך לסעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר את הסעיף. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני בטוחה. - - - הסכמה בין שר המשפטים לראש לשכת עורכי הדין. אין השפעה על נציגים אחרים. אחד הוא נציג של לשכת עורכי הדין, שהיא בוחרת אותו באופן עצמאי, די דומה למה שהצעתם בתובע כללי, שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שבוחר נשיא בית המשפט העליון, ונציג האקדמיה שנבחר על ידי הדיקנים. אבל, בשום פנים ואופן, אין מצב כמו פה ששלושה-ארבעה נציגים בוועדה הם למעשה אנשי אמונו של השר. מאוד מטריד אותי שקודם כול יש עניין של התייעצות ולא בהסכמה, כי אני חושבת שהתייעצות היא כדי לצאת ידי חובה. הרבה פעמים התעלמות מהתייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניחה שאת לא מסכימה עם מומי. מומי טען שהתייעצות זה שחקן וטו, ואת טוענת שהתייעצות זה לא שחקן וטו. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> ממש לא. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שעדיף הסכמה – זה ברור. אבל אני חושב שגם התייעצות זה מחיר כבד. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני מכירה כמה התייעצויות שאיש לא נתן שום משקל להתייעצות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צודקת. תשאלי את שלמה קרעי. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> גם נציב שירות המדינה היה כל השנים, למעט התקופה האחרונה שהיה ממלא מקום, איש שהממשלה מינתה. שראש הממשלה מינה על דעת עצמו. הוא הרבה פעמים דמות פוליטית. די אם נראה את מי שעכשיו ממלא מקום. לפי פסק הדין, בוודאי. אבל אני מדברת גם על האיש שעכשיו הוא דמות פוליטית. אני לא אומרת שהוא לא עושה את עבודתו נאמנה. הוא בוודאי עושה את עבודתו נאמנה. אני לא מטילה - - - אני חושבת שהוועדה היא ועדה מאוד מאוד מאוד בעייתית. גם ככה בוועדות איתור, ואפילו גם בוועדות מכרזים, אבל בוועדות איתור על אחת כמה וכמה בתפקידים בכירים, יש פוליטיקה. בואו לא ניתמם, יש פוליטיקה בכל תפקיד. אני ישבתי בוועדות איתור, וגם הייתי מועמדת בפני ועדות איתור. יש פוליטיקה. אני מניחה שכל מי שהיה עובד מדינה מכיר את זה, לפחות, כמוני. אבל לא בצורה כול כך מובהקת וכל כך בולטת שמכתיבה את ההתנהלות גם אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל שאני אומר את הדברים לא אחרי דבריך, כי אין לי ספק שאני אלמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא על נושא הרכב הוועדה הוא כן דיבר והתייחס. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אבל יש לי עוד מה לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל, הייתי בדיון אחר. אם חשבתם שפה ראיתם את השיא, אז פספסתם את המופע בוועדה לביטחון לאומי. ידידי, יש לך עוד לאן לשאוף. אני באמת אומר לך שלא מיצית. המנצח בנוק אאוט הבוקר הזה הוא חבר הכנסת צביקה פוגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שנאה, אין קנאה ואין תחרות אצלנו בקואליציה. אנחנו מגובשים ימין על מלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רואים. הדרכונים ברפיח מלמדים על ימין על מלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח לשמוע את הדברים, ואני גם אקרא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מפרגן לו על הדרכונים ברפיח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפריעה לגלעד. קריאה שנייה. אחר כך היא תגיד שהיא לא שמעה. קריאה שנייה. אל תפריעי לגלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך מה ההבדל ביני לבינך. את רואה את אירוע הדרכונים ברפיח כהזדמנות לסנוט ברוטמן, אני רואה את זה כמהלך חיובי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מפרגנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, לעסוק בנושא. אני מתנצל על ה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר גם לך, אדוני, וגם לחברתי קארין. ראשית, אני אמרתי שאחרי שקראתי את הדוח של הוועדה, שעמדתי כעיקרון יותר נוטה לכיוון דעת המיעוט. אני ממש על גופי למדתי את הכשלים שקיימים בתפקודה של מח"ש. אני אומר בכנות. לא באירועים גדולים, אלא אני מלווה שלוש שנים גם הליכים שקשורים בי, אחרי שאני התבקשתי לבוא למח"ש ולהגיש תלונות, פעמיים התבקשתי על ידי אנשי מח"ש שאני אבוא ואגיש תלונות במח"ש, וגם ליוויתי לא מעט אנשי מחאה. אין לי ספק שיש הרבה דברים שצריך לחשוב עליהם בקשר לתפקוד מח"ש, לשפר בתפקוד של מח"ש. דרך אגב, חלק גדול מהכשלים זה לא מחוסר תום לב אלא זה מניוון מתמשך של המחלקה הזאת מבחינת התקנים שיש בה, התקציבים, הדרך שבה מגדלים בתוך היחידה החשובה הזו חוקרים, ואחרי זה גם מנהלי צוותי חקירה, והדלת המסתובבת עם המשטרה, שהייתה במשך שנים רבות. יש הרבה דברים שצריך לעשות כדי לחזק את מח"ש וכדי להבטיח לאזרח הישראלי את ההגנה המשפטית הנדרשת מפני שימוש לא ראוי בכוח. אני עדיין חושב שדעת המיעוט ייצגה תהליך יותר נכון של טיפול באתגרים ובכשלים. אני לא חסיד גדול של הנפת פטיש 5 קילו על מערכות שלטוניות, ואני מאמין גדול בתהליכי תיקון. דרך אגב, התוצאה של הדרך שאדוני בחר, יחד עם שר המשפטים ועם שותפים נוספים בקואליציה, תביא בדיוק לתנועת מטוטלת הפוכה בעוד כמה שנים. ובמקום למצוא איזשהם איזונים נכונים וכו', שום דבר טוב לא ייצא מהדרך המאוד מאוד קיצונית שבה אתם מנהלים את העסק. שום תיקון נדרש של מערכת לא יגיע כתוצאה מהדרך הזאת. אני אומר מראש שבכל ההערות שלי לגוף החקיקה, אני לא מסתיר את העובדה שאני חושב שהחוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם. היה צריך לאמץ את דעת המיעוט, היה צריך לטפל בניגודי עניינים מובנים שקיימים. לא כל ניגוד עניינים מטופל על ידי ניתוק והפרדה ויציאה מהחדר. זה אל"ף-בי"ת של ניגוד עניינים, שקודם כול, אתה משתמש בכלים פחות עוצמתיים, ורואה אם זה עובד. ורק אם זה לא עובד, אתה אומר: אני צריך לזרוק את האדם מהחדר, ושלא יתקרב אפילו בקצה המקל שלו לאירוע. אחרי שאמרתי את הדברים האלה, ולדעתי, אני אומר בכנות, ברגע מסוים החוק הזה יבוטל. אם יהיה שינוי שלטוני אחרי הבחירות הבאות, אז הוא יבוטל ביומה הראשון של הממשלה. ואם לא יהיה שינוי שלטוני, אז זה ייקח עוד כמה שנים וזה ישתנה. דרך אגב, אני חושב שאפילו לא צריך מהפך שלטוני. אני חושב שהשיטה פה, בסופו של דבר, נזקיה יתגלו ויהיה שינוי. לגוף העניין, אני חוזר לדברים שאמרתי אתמול בדיון על פיצול היועמ"שית. אני אמרתי לך אתמול שבסופו של דבר, כשמסתכלים על החקיקה בצורה הרמונית, אתה צריך לבנות מהלך של איזונים ובלמים בתוך החקיקה. אתה לא יכול לחטוף מהכול. בסופו של דבר, מחוקק אחראי אומר: אם אני מבקש לנתק את מח"ש מהפרקליטות ומהייעוץ המשפטי לממשלה, אז אני צריך להקפיד הקפדה הרבה יותר גדולה באי מעורבות של הדרג הפוליטי בבחירת ראש המחלקה. מה שאתם עושים פה זה שהמטוטלת נוטה כולה לצד אחד. אתם גם מנתקים, אתם גם מכפיפים, בסופו של דבר, את מח"ש תחת המסלול הניהולי והתקצובי הישיר של מנכ"ל משרד המשפטים, ואתם גם מקימים בסוף ועדת מינוי פוליטית. זה לא יעזור. סופרים את המספרים. בסופו של דבר, בתוך עמנו אנחנו יושבים. קל לנתח את הרכב הוועדה. חמישה אנשים. שלושה מהם זה דמויות פוליטיות בסוף, או מונחות על ידי דמויות פוליטיות. ניחא, היית בא ואומר: הדבר שהכי חשוב לי זה הניתוק מהפרקליטות והייעוץ המשפטי. לדעתי, נגיע פה להרבה מאוד בעיות שישתקו. אני רוצה לשים את האזהרה הזו. אני אדבר על זה בהמשך, אם תיתן לי. אם לא היום, אז בפעם אחרת. האירוע הזה, הקונסטרוקציה המסובכת שבניתם כאן, תביא לשיתוק חקירות פליליות. עזבו את התהליכים במח"ש. אנחנו נביא ממש לשיתוק של הליכים פליליים חשובים מאוד במדינת ישראל. אבל על זה אנחנו עוד נדבר אחרי זה כשנדבר על סעיפי המתאם וכו'. פשוט שיתוק של המערכת הפלילית בתיקים הכי אסטרטגיים והכי חשובים. אבל מכיוון שאנחנו מדברים על עניין המינוי, המינימום בחקיקה, שמפרידה את מח"ש מהפרקליטות והייעוץ המשפטי ומכפיפה אותה ניהולית ישירות למנכ"ל, שהוא דמות פוליטית, זו ועדת איתור לא פוליטית לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אגב, בדקתי כי הפנית אותי לסעיפים. הם באמת זהים, אבל זה לא דומה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא – ברור. אם תגידי לי שזה לא אותו דבר, זה מאוד יעזור בחיים. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> הנציבויות האלה הם ידו הארוכה של שר המשפטים. הן אמורות להיות למדיניות אכיפה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל זה באמת לא אותו דבר, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה מכבוד תורתכן, אני לא ממחזר דיונים שכבר נעשו ארוכות, גם לפני הקריאה הראשונה. אנחנו במעבר על, אנחנו לא בצלילה לעצם ההסדר. אני כן אומר לחבריי לוועדה מהאופוזיציה, ואם היו פה גם מהקואליציה, אז גם איתם הייתי חבר, אני יודע שיש פה שני נושאים בסעיף הזה. ומבחינתי, נעבור אחר כך לסעיף הבא. הנושא האחד הוא נושא של תלות בשר המשפטים אל מול אי-תלות בשר המשפטים, וזו שאלה אחת. אני חושב שהוועדה הזאת מייצרת מספיק אי-תלות. אני חושב שאם תקראו את הדברים שכתב בית המשפט בדעת הרוב בפסק הדין בשבוע שעבר, האלרגיה לתלות פוליטית היא מופרזת והיא תלוית פוזיציה. אבל אני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה רואה מה קורה בימינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על זה נאמר: הפוך ובה והפוך בה דכולא בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אפילו לא דיברתי 30 שניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את הדברים מתוך דאגה לך. בהינתן זה שאתה תומך ברפורמת החלב, מה שאתם מנסים לחלוב מדעת הרוב בפסק הדין הזה, יכול באמת להוריד את המחירים של החלב הגולמי עשר שנים קדימה. די לחליבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. די לחכימא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא סבלני אליך. אני כבר בקריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אליי כן – היום. כי הוא הוציא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. יש שאלה אחת של תלות בשר המשפטים או תלות בגורם פוליטי יחיד, אם תרצו, וזו סוגיה אחת. יש נושא שני של מקצועיות אל מול פוליטי בכלל, ופה אני חולק עליכם מכל וכול. בנקודה הראשונה אני רואה טעם בדבריכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הנקודה הראשונה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של התלות הפוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שאמרתי. תני לי להגיד. אמרתי שיש בעיה של תלות בגורם פוליטי אחד. אם אומרים לי ששלושה מחברי הוועדה הם מינוי של השר, כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אז יש תלות בגורם פוליטי אחד. ריכוז כוח מסוים בידיים של דמות פוליטית אחת, – זו בעיה מסוג אחד. גם אם הגורם הזה היה גורם מקצועי, זו הייתה בעיה של תלות בגורם מקצועי אחד. אם הייתי מחליף את המילה "שר המשפטים" ביועץ המשפטי לממשלה, הייתי מייצר בעיה לא פחות גדולה, בעיניי. לא מדבר עלייך כרגע. גם אם הייתי כותב: נשיא בית משפט עליון – זה לא משנה. בוודאי שאין לנו אחד כזה, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, די כבר. תתאפס. כמה שטויות אפשר לשמוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתאפקי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אנחנו מוציאים משפט, ואדוני, כרגיל, מציג את כל התיאוריה שלו מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד לא דיברתי דקה. קח לי זמן בלי הפרעה, בסדר? דקה. וגם זה אחרי שהיא אמרה את דבריי באופן לא נכון, אחרת לא הייתי צריך לחזור אפילו על הדקה הזו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עליי הדקה הבאה. אני - - - שקארין - - -. מתי סעדה חוזר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. אני אתקדם, אני לא אגיד מה שיש לי לומר על הסעיף. שלום ותודה. נתקדם. תגלו את זה בנוסח היו"ר לקראת ההצבעה. נושא התלות בגורם אחד של שלושה מחברי ועדה – זו ביקורת אחת, בין אם הגורם הזה הוא פוליטי ובין אם הגורם הזה לא פוליטי. נושא שני, פוליטיזציה לעומת מקצועיזציה, וזה ויכוח מסוג אחר, ובו עמדתי שונה לחלוטין משלכם. בנושא הראשון, אני בהחלט רואה טעם בדבריכם, ולכן נראה לי, ואני בהחלט שוקל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תוסיף עוד שרים. אני מנסה לנחש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימי לב שלא דיברתי דקה בלי הפרעה, וזאת כשאני עונה לשאלתכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק משקפת לך מה אתה עושה לאחרים. אני רק שמה מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן, אני סבור שאת איש מס' 3 בוועדה, שזה השופט המחוזי בדימוס או עורך דין שכשיר לכהן כשופט מחוזי שהוא בעל ניסיון בתחום הפלילי, שימנה המנכ"ל של משרד המשפטים בהתייעצות עם נציב שירות המדינה, זה הנוסח כיום, אני מציע, גם כדי לא לייצר תלות בגורם אחד, וגם, כי, בעיניי, המענה הכי נכון לתלות בגורם פוליטי היא תלות בגורם פוליטי נגדי, שמי שימנה אותו יהיה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. אני יודע שזה לא ייתן מענה למחלוקת העקרונית בינינו על פוליטי לעומת מקצועי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא ערבוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כי אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה גורם פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי. אני שמתי על השולחן. אני לא מטעה אותך. אני מאמין שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם פוליטיזציה היא לא באמצעות מקצועיזציה, שזה שם אחר לפוליטיקה, שאתה לא יודע איך היא עובדת, או שכן יודע – תלוי אם קראת את הספר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קראתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה ספר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הספר ה-25 בספר הספרים. את לא יודעת שצורף עוד ספר לתנ"ך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה לא עונה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי לך. את לא חייבת לקבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ערבוב בין רשויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ואגיד למה לא. עוד לא צריך להתייחס לזה כי העליתי את זה בגדר הרעיון. אבל אני אומר שזה דבר שבהחלט נשקל לעשות. ולגבי האיש מס' 5, שהיום זה נציב שירות המדינה או נציגו, אז לחשוב על זה, גם לאור הדברים שעלו על הניסיון החקירתי, שנציג נציב שירות המדינה יהיה ניצב בדימוס או תת-ניצב ומעלה בדימוס. כלומר, איש משטרה, עם ניסיון בחקירות, שהוא יהיה הנציג של נציב שירות המדינה. ואז ממילא גם יהיה לנו יותר גיוון סביב השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי ימנה אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציב שירות המדינה. היום זה נציב שירות המדינה או נציגו. אנחנו אומרים: לא נציב שירות המדינה או נציגו. נציגו של נציב שירות המדינה יהיה אדם בעל ניסיון בתחום החקירות – ניצב מהמשטרה. אלו הכיוונים בעקבות הדיונים שעלו פה. כמובן שאנחנו נתייחס לזה. מבחינתי, זה מענה לחלק מהנקודות שעלו פה. לא לכולן. יש אנשים שמלוא תאוותם לעולם לא תתקיים. כמובן שזה בגדר הצעה. בסופו של דבר, גם המציע, גם משרד המשפטים, יותר נכון, שר המשפטים, יצטרכו להגיע על זה לאיזשהן הבנות והסכמות. מדובר בחוק פרטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בתיאום איתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה הצעתי כיו"ר. מה שנקרא, ירצו – יאכלו. לא ירצו – לא יאכלו, כי אני הקשבתי לשיח שהיה פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא מבקר המדינה במקום הוועדה לביקורת המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי למבקר המדינה אסור, וטוב שאסור לו, להיות מעורב בהליכים בתוך הרשות המבצעת. הוא זה שאמור לבקר אותה. מבקר המדינה – באופן עקבי, שיטתו תמיד תמיד תמיד, הוא מתנגד עקבי לכך שמכניסים אותו לוועדות, מסיבות מובנות, והוא צודק. ויושבת פה יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה לשעבר והיא יודעת את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא בטוחה שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני רק אומר שבסופו של דבר אם אנחנו רוצים פה שילוב של האינטרסים הרחבים, ואנחנו מביאים פה בן-אדם שהוא למעשה תמיד, בהגדרה, הוא נציג של האופוזיציה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד שתשנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, עד שנשנה הכול. אם נשנה הכול, אז בואו נכתוב את החוק מראש כאילו לא נשנה אותו, והכול בסדר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בדיון הבא נראה אולי את ההצעה החדשה. אני כן רוצה גם להוסיף עוד שיקול, שאני חושבת שהוועדה צריכה לשקול. יש את השאלה של מי ממנה, ואז הדמות שממנים אותה לוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כשירות ויש הליך מינוי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אני אומרת אפילו בחברי הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואחרי זה יש עניין של כפיפות מול עצמאות ניהולית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בהצעה החדשה, במס' 5, אנחנו באמת גם מטפלים בשאלה מי יהיה הבן-אדם, ואנחנו מבקשים עכשיו מישהו עם גראביטס מסוים – תת-ניצב בדימוס ומעלה. הייתי מציעה גם לשקול מהלך דומה ב-(2) ו-(3). כי (2) ו-(3) יכולים להיות עכשיו עורכי דין עם ניסיון לא רב של שנים. אני כרגע מדברת על חברי ועדת המינוי, לא על מנהל מח"ש. ב-(2) ו-(3) הייתי גם מציעה לעשות מהלך דומה שאומר שגם מי שממנים הוא או יועמ"ש לשעבר, פרקליט מדינה לשעבר – מישהו עם גראבטיס. הוא לא יכול להיות סתם עורך דין עם כמה שנות ניסיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אפילו לא כתוב כמה שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעשה שימוש בכוחי כיושב-ראש להציע את הדבר הזה גם למציע וגם לשר. אני חושב שזה נותן מענה לחלק מהנקודות שהעליתם. לא להכול. אפשר להצביע. אני אומר את עמדתי. אני כן חושב שחלק מהנקודות שהעלו פה דורשות התייחסות. אבל, בסופו של דבר, יש חבר כנסת שמציע, יש שר, ויש את היושב-ראש. חשוב לי לשמוע אם הדבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ויש ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כיושב-ראש ועדה אני צריך לדעת אם הדבר הזה. אם הדבר הזה לא פותר שום בעיה, אז - - -, נשארים עם מה שיש קריאה ראשונה. אני לא עושה פה סחר מכר. אני אומר במובן הכי פשוט. אם אומרים לי: לא עשית שום דבר, וזהו – אוקיי, בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני רואה שאתה מגוון. כל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה? על הקפה הקר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, על האורחים שהוא מביא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא חושבת שהבאת אותנו. אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעזבי, תעזבי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הזויה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, גברתי – באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. היא תקפה אותי אישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה היא תקפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהיא אמרה: נראה את מי אני מביא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. קודם כול, היא תקפה אותך. התבלבלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני תקפתי אותך. תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא לפנות לחברי הכנסת. גם לא מדברים ללא רשות דיבור. אני מבקש מחברי הכנסת לא לתקוף את הנוכחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא תוקפים את הנוכחים. מתייחסים לאדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיברתי ליו"ר הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את דיברת עלינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, די. גברתי, מספיק. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתייחס. קודם כול, בעיניי, כל מהלך של ביזור כוח בוועדה הממנה הוא נכון, גם בייצוג הפוליטי וגם בייצוג המקצועי. אני לא רוצה שכל הנציגים המקצועיים בוועדה יבואו מאותו רקע, מאותו ניסיון או מאותו חוג מקצועי. אבל, בכיוון הזה, ועוד נדבר על הסיפור של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, יש פה שאלות אחרות שצריך. אני לא בטוח ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לך הצעה למישהו אחר, אני לא מתנגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. יש פה שאלות בדרג אחר של יחסים בין הרשויות. אני לא רוצה לבזבז זמן, אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. אני חושב שזה כיוון נכון. אני חושב שצריך להעצים אותו. בסוף, צריך באמת להגיע למצב שלדרג הפוליטי, בדגש על הדרג הפוליטי המנהל, יש השפעה על תהליך המינוי. היא לא השפעה מכרעת. חשוב לי לומר שאני שותף לחלוטין לעמדה שלך שאסור לפסול את הדרג הפוליטי ולנסות להרחיק אותו. אתה יודע, הוויכוח שלנו על חברי מפלגה וכו'. ראית את עמדותיי. אני חושב שבטווח הארוך אנחנו יוצאים נפסדים ממצב כזה של סימון כל הדרג הפוליטי כשוקל שיקולים זרים. אבל אני חושב שבכל תחום צריך לייצר איזונים ובלמים. ומכיוון שהדרג הפוליטי הוא זה שמכתיב את המדיניות ביום-יום ושולט בהרבה מאוד אמצעים תקציביים וארגונים, ובסוף כן נותן את הדירקטיבה, אז דווקא במינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא, אם בסופו של דבר, בשביל פיטורים, אין פה לשר ועדה שיש לו שלוש מתוך חמש, כמו שטענו פה, אז הכפיפות וההתנהלות עובדת אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המבחן הוא לא רק מבחן הפיטורים, המבחן הוא מבחן היום-יום בהבאה של בן-אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז בואו נגיע לסעיפי המינויים. אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שוב, הכיוון שהצעת הוא נכון. אני חושב שהוא לא בעוצמה הנדרשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לכם הצעות לגורם אחר, אז אני פתוח. אני אמרתי מה הכיוון שבעיניי הוא נכון. אני לא מבטל בין פוליטי לבין מקצועי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה רוצה גורם פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מבטל גורם פוליטי עם גורם פוליטי נגדי – זו התפיסה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מה לעשות, אני לא יכול להציע את הצעותיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסוף, השאלה היא כן גם האיזון הנכון בין הפוליטי למקצועי בוועדה. ההערה השנייה שאני מבקש בעקבות דברים שנאמרו. צריך לעשות הבחנה דרמטית בין ההיבט התקציבי של יחידה כמו מח"ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על זה כשנגיע לסעיף התקציבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא רוצה שנגיב לדברי הסנגוריה - - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כשנגיע לסעיף התקציבי. היא הקדימה את המאוחר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הערה קצרה אחת. מעבר לחשש שעלה כאן בבירור מפני פוליטיזציה, וגם עסקנו בה בדיונים הקודמים, אני גם חייבת לומר שאני מצטרפת לדברים שאמר כאן חבר הכנסת קריב בדבר הצורך בשינוי בהרכב הוועדה גם במובן המקצועי. אבל, בנוסף לזה, אחד הדברים שחסרים בהצעה הנוכחית, מעבר למנגנוני הערובה, להבטחת עצמאותה של היחידה, שלא קיימים כאן בהצעה, זה אמות מידה למינוי מנהל מח"ש עצמו. זאת אומרת, יש לנו שורה של הוראות שמתייחסות להרכב הוועדה. אבל מי יהיה אותו מנהל לא קבוע בשום מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם לא צריך שיהיה. יש תנאי כשירות. כתוב. :מי שכשיר להתמנות שופט של בית המשפט העליון או בעל ניסיון בתחום הפלילי, כשיר להתמנות למנהל המחלקה". מה תנאי הכשירות היום במכרז לראש מח"ש? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כשאנחנו מדברים על מכרז, יש את כל הוראות נציבות שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זאת אומרת שבשנייה שההליך מוצא חן בעינייך, לא צריך תנאי כשירות – יופי. בשנייה שההליך מוצא חן בעיניי, לא צריך תנאי כשירות. אמרת הכול, מצוין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנסים פה לייצר פה משהו חדש, ורוצים שהוא גם יהיה טוב, גם אם יש מקומות שאנחנו חושבים שצריך לשפר אותם. צריך השוואה למעלה, השוואה למטה. כפי שמנהל מח"ש נבנה פה, ואתה יודע את דעתי ואת התנגדותי להרבה דברים, אבל הדמות של מנהל או מנהלת מח"ש, אז לא מספיק תנאי הכשירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה תנאי הכשירות של יועץ משפטי לממשלה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך מה צריך להיות לדעתי. אגב, ליועץ משפטי לממשלה יש ועדת איתור. אבל בוא נשים את זה בצד. אין פה ועדת איתור, יש פה ועדת מינוי. זה הבדל גדול. יש הבדל בין ועדת מינוי לוועדת איתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להפוך אותה לאיתור? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זורם איתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שלגבי מנהל מח"ש צריכה להיות ועדת איתור, אם כבר פתחת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה הרכבה? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה לא הרכבה – זה בדיוק העניין. אתה רוצה לפתוח, אז בוא נפתח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו בדיון חמישי בנושא, אם סופרים גם לפני ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל זה יהיה גם עוד עשרים דיונים. אני אומר לך שתנאי הכשירות של דמות, שאתה לוקח אותה עכשיו בתוך בועה. אנחנו מייצרים פה בועה של מישהו, כשאין מסביבו שום מעטפת מקצועית. שום דבר, בשום תחום, לא החקירתי, לא המשפטי. הוא חי לו בתוך בועה ומתנהל בתוך מערכות, כאשר המערכות מדברות בינן לבין עצמן, חוץ ממנו. הוא בתוך בועה. אמרתי לך את דעתי. הבועה הזאת תתפוצץ ותהיה מח"ש רעה ולא מקצועית. אבל אם אתה רוצה לייצר משהו, לפחות שהבועה הזאת, שמי שיושב על הבלון הליום הזה, שאתה בונה, יהיה, לפחות, אחד שיודע לנווט. ולכן, עשר שנים לא מספיק. אם הוא עוסק בחקירות, הוא צריך להיות אוטוריטה בתחום החקירות, בתחום המשפט, בעל ניסיון פלילי ובעל חוט שדרה. כנראה שלא נמצא בוועדת המינוי בעל חוט שדרה. לפחות שיהיו שלושת הדברים האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גבי, מה את מציעה לכתוב בחוק? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני כן חושבת שניסיון מוכח בתחום החקירות ובתביעה הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה ניסיון מוכח בתחום החקירות? על מה אנחנו מדברים פה? ליועץ משפטי לממשלה, לפרקליט מדינה, לראש מח"ש הנוכחי, יש ניסיון מוכח בתחום החקירות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מוציא אותי מהאפשרות להיות ראש מח"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, יש לך עשר שנים כעורך דין? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אני כנראה לא ברשימה של הוועדה שתמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יש לך ניסיון בתחום הפלילי? לא עבר פלילי. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> יואב, הוועדות האלה פועלות כוועדות איתור – חד-משמעית. כל הוועדות הסטטוטוריות פועלות כוועדות איתור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא ההצעה הזאת, שנמצאת פה, והדמות שמציעים אותה פה, אותו אחד בבלון הליום. על זה אין התייחסות פה בוועדה. הסיפור של הדמות הוא בניגוד להמלצות הצוות, אם אתם הולכים לשיטת הצוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא חייב להיות בבועה. יש לו קשר למה שקורה במערכת המשפט ולייעוץ המשפטי לממשלה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שהרקע המקצועי שאותו אדם מגיע ממנו חשוב. ולכן, עשר שנות ניסיון במשפטים, שהן לא קשורות ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כן? בסדר, אני מבין שלא מתאים לך שזה תנאי הכשירות של שופט עליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא שופט עליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שופט עליון. מה תנאי הכשירות שאת מציעה, בבקשה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת מתי מונה לשופט עליון אדם שזה כל הרקורד שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדעת. אבל השאלה היא מה תנאי הכשירות בחוק, לא את מי ימנו. אני רוצה לשמוע ממנה הצעה אופרטיבית, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אבל גם אתה יודע שזה לא נכון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שנדרש רקע פלילי מוכח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כמו שכתוב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שעניין העיסוק בתחום החקירות או בתחום התביעה, חייב להיות חלק מהכישורים של אותו אדם. אין לי כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, אתה היית סגן ראש מח"ש? יש לך ניסיון בתחום החקירות? עבדת בחקירות קודם? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> או בתביעה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ליוויתי אינספור חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליווית חקירות. זה נחשב? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעינייך ליווה חקירות? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר. עכשיו אני מנסה להבין. כי ניסיון בתחום החקירות, זה יואב. אני לא סופר את מומי עם ניסיון בתחום החקירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני גם ליוויתי חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה גם ליווית וגם חקרת בעצמך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא עשיתי דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היית אחראי על חקירות? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, מה פתאום? אתם אומרים שלא. הכול תפרתי תיקים לאנשים. אני עסקתי בתפירה, לא בחקירות. ויש גם דור ממשיך שתופר. כולם תופרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ניסיון אפקטיבי. לפי חוקי מדינת ישראל, זה ניסיון בתחום החקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעינייך, ליווי חקירה. אבל אני אגיד לך מה הבעיה בטיעון הזה. זה אומר שהוא חייב לבוא משורות הפרקליטות, ואני חושב שזה לא נכון. ראשית, עד עכשיו בניסיון בתחום החקירות – אני הבנתי שיואב ולא מומי. אם את מתכוונת שגם מומי, ואם את מתכוונת שגם ליווי חקירות זה ניסיון בתחום החקירות, נשאלת השאלה האם סנגור הוא בן-אדם עם ניסיון בתחום החקירות. הבן-אדם עבר לפעמים עשרות ומאות אלפים של פרוטוקולים של חקירות, והוא שבר והתנגד לחקירות. אם אין לנו נוכחות סנגור בחקירה, בעזרת השם, סוף-סוף החוק יעבור ויהיו לנו גם סנגורים שנכחו בחקירות, מה שחלק מהפרקליטים אולי לא יוכלו להגיד שהם עשו, אז יש שאלה. אני לא מתנגד למה שאת אומרת, רק השאלה אם אני לא בא ואומר מראש: אם אתה סנגור בעל ניסיון אדיר בתחום הפלילי, אבל רק התמחית בפרקליטות, לא ליווית את החקירות – האם בגלל זה אתה לא יכול להיות ראש מח"ש? בעיניי לא. זה תנאי שאני לא רוצה. לא חי איתו בשלום. יש פה סנגורית, היא יכולה להגיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הדבר שונה כאן. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני חושבת שצריך להשתמש בהנחיות של בג"ץ בוארון, שאומר שצריך ניסיון בליווי חקירות ובהעמדה לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, רק פרקליטים – זו המשמעות. << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >> לא, זה לא מחויב שזה יהיה פרקליטים כי יש גם פרקליטים שפרשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר: רק אנשים שעברו פרקליטות. בן-אדם בשוק הפרטי, עורך דין עם ניסיון של 30 שנה בתחום המשפט הפלילי, בעל שם, ידוע, גדול, ואני לא רוצה להגיד פה שמות, לא לעשות פרסומות, המומחה הכי גדול במדינת ישראל למשפט פלילי, אם הבן-אדם הזה לא עבר, מה שנקרא, במכבסת הפרקליטות, הכתם הזה שאין לו ניסיון פלילי עדיין עליו. בעיניי, תנאי סף קשה. לא מקובל עליי. אני חושב שסנגור מכיר איך מתנהלות חקירות בצורה שונה. אבל מהזווית שלו – לא פחות. אני לא רוצה להגיד: יש לו ניסיון כנחקר. לא נגיע לשם. אבל אני אגיד שסנגור לפעמים יכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אבל העניין הוא שפה אתה גם מנתק את הקשר עם היועמ"שית ועם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני לא מדבר עכשיו על המכלול, אני מדבר על התנאי הספציפי הזה. בואי נעסוק בו. את סבבה עם זה שעורך דין שליווה עשרות שנים תיקים – בגלל שהוא לא היה בפרקליטות, אז אין לו ניסיון בליווי חקירות או בחקירות? למרות שהוא כל החיים שלו קרא פרוטוקולים של חקירה, לא יכול להיות ראש מח"ש. האמת, קשה לי עם זה. אני אומר את זה בלי להכשיל אתכם. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> הוא יכול לוות חקירות גם כסנגור, אבל הוא צריך שיהיה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיכוטומיה שאתה מציג לא מתכתבת עם המציאות. יש הרבה מאוד אנשים שהקדישו את מיטב שנותיהם בפרקליטות ואז הלכו לסנגוריה. יש אנשים שהיו חוקרים, לא בפרקליטות אלא ביחידות חקירה אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שזה קיים. השאלה היא האם מישהו שהחלום שלו, התמחה בסנגוריה הארצית, היה סנגור ארצי, התמודד עם אלפי כשלים בחקירות, פירק אותם בבית משפט, מכיר חקירות לאורך ולרוחב, ועוד מעט יגיע חוק שגם נכח בחקירות, אבל נגיד לו: אין לך ניסיון בחקירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט דבר אחד, שגם את הדבר הזה אפשר לפתור בלשון החוק. החוק גם יכול להשתמש בשפה שאומרת: זו הדירקטיבה המרכזית. אם יש נסיבות חריגות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לרשום את זה בתור בונוס, אבל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אם ההערות מביאות לזה שהולכים בשפה יותר רכה, זה גם טוב. מח"ש היא לא גוף רגיל. בסופו של דבר, אנחנו מנסים לאחד באותו הגוף את מנגנון החקירה ואת מנגנון ההעמדה לדין. ולכן, שאלת המקצועיות והרקע המקצועי של ראש הגוף הזה היא קריטית. וכן, מותר לומר ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון, ועדיין אני לא מסתכל מראש ואומר שבן-אדם שהיה שנתיים בפרקליטות, זה ניסיון בחקירה פלילית, ובן אדם שהיה 30 שנה סנגור, זה לא נחשב לניסיון בחקירות. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> ליווי חקירות זה גם לסנגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. זאת אומרת שהמילים שכתובות פה "בעל ניסיון בתחום הפלילי", מכסות את זה ואת זה – בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע איך סנגור מוגדר כמלווה חקירות. זה שבן-אדם עוסק וקורא פרוטוקולים של חקירות – שום סנגור לא מנחה גורמי חקירה, וזה לא ליווי חקירות. אל תעשו דיפוזיה למושג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מסכים איתך. ולכן, השאלה היא לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי, לא הגיוני שאם האדם הזה לא רק מחליט על מדיניות התביעה אלא מלווה את החקירה ומוביל אותה, הוא צריך ניסיון בליווי חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בזה אני לא מסכים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בסופו של דבר, כדי למלא באופן מקצועי את התפקיד הזה נדרשת היכרות עומק עם מערכת אכיפת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני חושב שהיכרות עומק יכולה להיות מכל מיני זוויות וחזיתות ולא רק מתוך הפרקליטות, ואני לא מוכן לקבע תנאי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא רק בפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה המשמעות של המילים "ניסיון בליווי חקירות", כמו שגלעד צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין עוד גופים במדינת ישראל שיש בהם אלמנט של ביצוע חקירות, גם אם לא בתחום ה - - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נער יכתבם. עורכי דין בליווי חקירות ועם ניסיון בחקירות, זה או במשטרה או בפרקליטות. אפשר לדבר. תמצא מישהו מרשות התחרות – בסדר. נו, תעשה לי טובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. יש רשות מיסים, יש רשות תחרות ויש הגבלים עסקיים. אני יכול לתת לך רשימה. בסוף נגיע ל-20 גופים שאפשר לקבוע כגופי חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ויש כנגדם מספיק סנגורים שבעיניי הם כשירים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אסור להגיד בכל רם, ויש את הפרקליטות הצבאית. אויש, אמרתי את המשפט הזה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> האם תובע שהיה בפרקליטות יכול להתמנות מחר לסנגור הציבורי הארצי או לסנגור מחוזי כזה או אחר? << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> רק אם יש לו ניסיון בהגנה על נאשמים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> התשובה היא חד-משמעית לא. מדוע לא? בגלל שהיכולת או הניסיון בהעמדה לדין והניסיון בליווי חקירה כסנגור היא אחרת לחלוטין. הניסיון שנצבר אצל אדם שישב 10–20 שנה בישיבות שבהם התלבטו כן להעמיד לדין או לא להעמיד לדין – מה לעשות, לסנגור אין את זה, כמו שלתובע אין את הניסיון להיות בכובע הסנגור. אתה אומר: מה, אז אין ברירה אחרת? מה לעשות, אנחנו צריכים אדם שיש לו ניסיון, גם בחקירות וגם בהעמדה לדין. ונכון, זה מצמצם את האפשרויות. זה אומר שסנגור שלא עבד חלק משנותיו בפרקליטות, לא יכול לשמש בתפקיד הזה כי אין לו את הניסיון ואת הרקע של הדיונים. אני כן מבקש לומר עוד כמה משפטים. לפני כן, חוב שאני חייב, שרציתי לומר בדברי הפתיחה, והוא קריטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, בואו נסכם כך: קח לך עכשיו, בבקשה, בהשלמה ל-20 דקות, שהיו בהתחלה עם ההפרעות. עכשיו יהיה, בעזרת השם, בלי הפרעות. היו 20 דקות עם הפרעות – בדוק. אבל 20 דקות. ספרתי על השעון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> עם ההפרעות. זה אומר חמש דקות נטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו יש לך חמש דקות נטו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני אבקש קצת יותר. חוב לדברי הפתיחה שלי. אמרתי שאני לא נרתע משינויים. שינוי אחד, שאני חושב שצריך לבצע אותו, זה להפוך את מח"ש ליחידה מבצעית, על כל המשמעויות של כלים לחוקרים. אני אומר לכם שאנחנו נתקלנו בקשיים מאוד מאוד קשים בשל העובדה שמח"ש היא לא יחידה מבצעית. יש לזה אינספור השלכות. אם אנחנו רוצים באמת לעשות שינוי, הנה שינוי שאני מציע לעשות אותו – זו נקודה אחת. עכשיו אני חוזר לבלון ההליום שדובר עליו כאן ולניתוק מהפרקליטות. אני יודע שאני מחזיר אותנו כמה צעדים אחורנית, אבל אני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו. לניתוק מהפרקליטות ומהיועץ המשפטי לממשלה יש מחירים כבדים ביותר. אני אומר את זה לא רק כמי ששימש כסגן מנהל מח"ש, אלא כמי ששימש כמשנה לפרקליט המדינה. אני יודע מה המשמעויות של להיות חלק מהגוף הזה. זה מתחיל בסיפור של הנחיות, בסיפור של אינספור דיונים של פרקליטי מחוזות ושל דיונים אצל פרקליט המדינה של עיצוב מדיניות. לנתק את מח"ש מהפורום הזה, שמקיים את כל ההתייעצויות והשיחות ודיונים על הנחיות ודיונים על כללים ודיונים על שיטות עבודה ודיונים על שיטות חקירה, ולהפוך את מח"ש לגוף שמנותק לחלוטין מהסיפור הזה, זו טעות קשה, שגם תפגע ביכולת מח"ש לבצע את עבודתה וגם תחליש את מח"ש כגוף חקירה וגוף תביעה. העובדה שהיום מח"ש היא חלק מהפרקליטות היא עובדה שנותנת למח"ש כוחות אדירים, גם ביכולת שלה לבצע את פעולות החקירה שלה ואת יכולת העמדה לדין שלה, וגם מול העבודה מול המשטרה. וכאן אני קופץ לסיפור ניגוד העניינים, שהוא זה שמטריד אותנו כול כך. הרי, בסופו של דבר, אנחנו מוטרדים מאוד מהשאלה של ניגוד עניינים שבין איש מח"ש לבין איש פרקליטות, שמלווה חקיקה כזאת או אחרת, או רצון של מח"ש להעמיד לדין ניצב כזה או אחר. ואני אומר, בואו נבחן את הנחות היסוד האלה ונראה האם הצר שווה בנזק המלך. כי, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, אני חושב שאנחנו יוצרים פה גוף שהנזקים שייגרמו לו עולים לאין ארוך על היתרונות, אם יש כאלה בכלל. ואני אתחיל לדבר על שורת הניצבים שהועמדו לדין. עם כל הכבוד לניגודי העניינים, אני פסלתי עצמי לא פעם מלטפל בתיקים כי הייתי בקשר אישי עם אותו בכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תחושה פנימית. << דובר_המשך >> שלמה למברגר: << דובר_המשך >> זה לא תחושה, זה כללים. והשורה התחתונה היא שההיסטוריה מלמדת שמח"ש לא נרתעה מלהעמיד לדין ניצבים, סמפכ"ל, ובזמנו גם מפכ"ל עף מהתפקיד שלו בגלל חקירת מח"ש. בעניין הזה אנחנו פשוט לא מכוונים נכון. הנקודה הבאה קשורה למקרים הבודדים שבהם יכולים להיות ניגודי עניינים, לכאורה, בין חקירה מתנהלת לבין תלונה שמוגשת כנגד שוטר שמבצע את אותה חקירה. ואני שואל את השאלה הבאה. ראשית, כמה פעמים הדבר הזה קורה. ואני לא אומר את זה עכשיו כתשובה כי אני מנחש אלא כי אני חייתי שם, הייתי שם במח"ש והייתי שם כמשנה לפרקליט המדינה. תשובה: הדברים ולא מגיעים לידי עימות שלא מוצא לו פתרון. אני אתן כדוגמה את הדבר הכי פשוט – מה שנקרא, אישורי שפיטה. אישורי שפיטה זו סיטואציה שבה יש תלונות הדדיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה באריכות לפני הקריאה הראשונה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יפה. במצב הנוכחי יש גוף אחד שמקבל את ההחלטה, וברור לחלוטין שמח"ש כפופה להחלטת פרקליט המדינה והיועצת, ברור לחלוטין שלמח"ש יש קדימות על פני חקירת המשטרה, והחקירה לא מתקדמת או כתב האישום לא מוגש, סליחה, אם מח"ש לא נתנה את האישור שלה – זה המצב הנוכחי היום. מה יהיה המצב בעתיד, כשאין שום בוס לשני הגופים האלה, אין שום מנגנון קבלת החלטות, ועוד מעט נדבר על הממונה על התיאום, ויש חקירות מתנגשות? מחר בבוקר, כשאין אבא לכל הסיפור הזה, כפי שהיום מתרחש, תהיה מלחמת עולם, כי השוטרים ירצו לקדם את החקירה הפלילית ומח"ש תרצה לקדם את החקירה נגד השוטרים, ואנחנו נמצאים במצב של אנדרלמוסיה, של חוסר יכולת לקבל החלטה. יתרה מזאת, כאשר יש מחלוקת כזו היום, מתקיימת ישיבה אחת, ואולי עוד ישיבה, ומגיעים לפתרון מוסכם. מחר בבוקר, כשיידעו שאין מנגנון מובנה של קבלת החלטות בתוך המוסדות האלה, כשמי שמקבל את ההחלטה הוא הבוס של כולם, יהיה גורם אחר, בסוגריים, גם כן פוליטי – סגור סוגריים. הגורם הזה יהיה הכתובת שאליה עולים לרגל. בואו נראה מה יקרה כאשר יש את הגורם הזה שאליו עולים לרגל. ראשית, הגורם הזה לא מכיר את החקירות. הוצא צריך להתחיל מאל"ף לקבל את חומרי החקירה וללמוד את חומרי החקירה, ולהבין מי נגד מה ומה נגד מי. הדבר הזה לוקח ימים. תזכרו, מאוד יכול להיות שהחשוד נמצא במעצר. המעצר הזה עכשיו ימתין עד שהממונה על התיאום ילמד את התיק ויקבל הכרעה למי אני נותן את העדיפות – למח"ש או לפרקליטות. יתרה מזו, ברגע שיודעים שיש מנגנון כזה - - - חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שהדברים סופר חשובים. עוד משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, זמנך תם. אתן לך עוד קצת זמן. גם חברי האופוזיציה מבקשים. אני רק רוצה להגיד לך במחילה. כמו ששמת לב, אני כן מקשיב לכל מילה שאמרת. לא נאמר עד כה דבר אחד שלא נאמר כבר, וכולל דיונים שנעשו, כולל בצוות, עם המסקנות המקצועיות. אני רק מעיר לך את זה. עכשיו תמשיך. יש לך עוד כמה דקות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק לפרוטוקול, זה לא הצעת חוק של הצוות. בואו לא נתבלבל. יש פה פערים גם בין מה שהצוות המליץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה "תודה"? יש פה פערים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. הדברים האלו חשובים. הם נשקלו. זה שאומרים אותם שוב, לא הופך אותם ליותר חשובים – זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אני רק מבקש להעיר דיונית. אתה מודע לעומס הגדול שנופל, בייחוד על חברי האופוזיציה כאן. אתה מודע גם לעובדה שהוועדה הזו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ­- - - גם נתתי בהתחלה כי גם יואב ביקש. נתתי לו חמש דקות. הערתי לו רק אחרי שחמש הדקות נגמרו שיחתור לסיום – זה הכול. מה אתם רוצים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה עולה לך לתת לו להשלים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, בסדר. אנחנו - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> חבר הכנסת קריב, חבל לי על הזמן. תן לי לדבר, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האמן לי, אני אשיג לך עוד כמה דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא תשיג לו עוד כמה דקות כי הוא ידבר מעכשיו עוד שלוש דקות. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה חשוב לנו לשמוע את זה. תהיה גמיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הדבר הבא, צאו מנקודת הנחה שאין גורם מתכלל בדמותו של פרקליט מחוז, פרקליט מדינה או יועץ משפטי לממשלה, שידוע שהוא מכיר את החומר והוא מקבל החלטה, אלא יש גורם שהוא חיצוני לכל המערכות הללו, גם למשטרה וגם לפרקליטות, ואליו צריך לעלות לרגל כדי לקבל את ההחלטה. בואו נחשוב מה יקרה כשאין את אותו גורם שמקובל על כולם וצריך לעלות לרגל. האם כמות המקרים שבהם יעלו לרגל אל מול המקרים שהיום מוכרעים בשנייה אחת על ידי הגורמים המחליטים, תגבר או תקטן? אני אומר חד-משמעית: ברור לחלוטין שכמות המקרים שבהם יעלו לרגל לממונה על התאום, תעלה בכמויות אדירות כי המשטרה לא תהיה מרוצה מהרצון של מח"ש לחקור, ומח"ש לא תהיה מרוצה מהרצון של המשטרה לעצור את החקירה של מח"ש, כי הם חייבים להתקדם. אנחנו נמצאים שוב במצב של אינספור דיונים אצל אותו ממונה שלא יודע לקבל את ההחלטה כי הוא לא מכיר את החומרים, ושתי חקירות מעוכבות כי אין החלטה איזו חקירה מקודמת לפני איזו חקירה. יתרה מזאת, אני יודע שיש ביקורת על קבלת ההחלטות, אבל אנחנו הרי לא מדברים על המצב של היום, האם האיש הזה הוא כן מתאים או האם האיש הזה לא מתאים, אנחנו מנסים לבנות מבנה סדור ברמה העקרונית. כאשר מתקבלות היום החלטות על ידי פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, זה לא רק בראש של הממונה על התיאום, אלא זה לאחר אינספור דיונים של פרקליטים, של פרקליטים מלווים, של אנשי מח"ש, שנמצאים בדיונים הללו ומחכימים את מי שאמור לקבל את ההחלטה. זה אחרת לחלוטין מגורם שמנותק מהישיבות, מנותק ממי שיכול לספר לו על החקירות, בצורה בלתי אמצעית, יכול לומר לו מה הנזקים שיגרמו. אנחנו לא רוצים לפתח עכשיו מנגנונים של סמי בית משפט שיתחיל לדון בקבלת ההכרעה את מי אני מעדיף – את מח"ש או את התביעה והפרקליטות והמשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה יעלה במנגנון הזה, אני גם צופה לא מעט עתירות בג"ציות נגד החלטות של הממונה – מה שהיום, מכיוון שזה קורה בתוך המערכת וההכרעה בתוך אותו בית ארגוני, מאוד קשה לעשות. להערכתי, אנחנו, כמו שאמרת, אנחנו הולכים לתקוע פה חקירות. לא תהיה חקירת מח"ש רצינית שלא תתעכב. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יתרה מזאת, וחבל שחבר הכנסת סעדה לא נמצא פה, אנחנו מדברים כל הזמן על היכולת של מח"ש לממש את תפקידה. כלי מרכזי ביכולת של מח"ש לממש את תפקידה זה שיתוף פעולה עם משטרת ישראל. שיתופי הפעולה הללו באים לידי ביטוי באינספור היבטים. אני לא מדבר רק על מעבדות כאלה ואחרות, ועל יחידות כאלה ואחרות, שמה לעשות, אין אותן למח"ש. אולי בהמשך יהיה כי יהפכו אותה לגוף מבצעי, אז אולי יהיה קצת יותר. אבל היום, וכנראה זה יהיה גם בהמשך, מח"ש תהיה תלויה במשטרת ישראל – זה מצב נתון. ואם אנחנו היום הופכים את מח"ש ואת משטרת ישראל לשני גופים שמתחרים, ואין גוף אחד שמקבל את ההחלטה ויוצר הרמוניזציה בין שני הגופים הללו, שיתוף הפעולה של משטרת ישראל בחקירות מח"ש ייפגע באופן דרמטי. מה שיקרה לחקירות מח"ש – זה יהיה פגיעה קשה ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשאול את מומי שאלה עניינית כי אני מניח שמומי לא יהיה פה בכל דיון. נשים רגע את דעת רוב דעת מיעוט. איך אתה מציע להתמודד עם ניגוד העניינים המובנה? דווקא המשפטים האחרונים שלך רק חידדו את הסיטואציה הלא פשוטה. זאת אומרת, אני מניח שבפעילות השוטפת של מח"ש אין בעיה. גם למשטרה יש אינטרס מאוד גדול שאנשיה לא יעברו על החוק. זה, קודם כול, אינטרס של המשטרה. אבל, בסופו של דבר, ככל שהחשדות הן כנגד קצינים יותר בכירים, אז יש מורכבות. דווקא בגלל מה שאתה הצגת כהסתמכות יתרה על המשטרה, איך אנחנו מחזקים את העניין? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ניגוד העניינים בא לידי ביטוי בשני היבטים: ההיבט האחד חקירת קצינים בכירים או לא בכירים, אנשי חקירות, שמקורבים לפרקליטות או מיודדים עם הפרקליטות. ההיבט השני, חקירות שמתנהלות במקביל, ולכאורה כשמח"ש תרצה לחקור חקירה שנוגעת לחקירה שמשטרת ישראל מנהלת, יגידו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה למח"ש: תרדו במקום. אלה שני ההיבטים של ניגוד העניינים. אני חושב שלשני ההיבטים האלה יש תשובות. הן לא מושלמות, אבל הן בוודאי יותר טובות מהפתרונות או מהפתרון שמוצע כרגע, וזה בפער אדיר בגלל כל מה שאמרתי עכשיו. מה הם הפתרונות? בכל מה שנוגע לבכירים, אני חושב שכאן הסיפור הוא פשוט. ההיסטוריה מלמדת אותנו שהדבר הזה לא היווה בעיה. אמרתי את זה כמה פעמים, אני אומר את זה בפעם השלישית: הוא לא היווה בעיה. הקצינים הכי בכירים נחקרו והועמדו לדין, וכשפרקליט חשב שהוא לא יכול לטפל בזה, הוא זז אחורה. אגב, בתיקים שלי יצא, לאו דווקא של מח"ש, אבל זה לא משנה, אם פרקליט המדינה בעצמו ירגיש שהוא לא יכול לטפל, הוא יזוז הצידה וייתן למשנה שלו לטפל. זה קרה. ואשר לניגוד העניינים שקשור בחקירות מתנגשות – נכון אין כאן פתרון מושלם. אבל אני אומר שהפתרון של פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה, שכמו שאמרתי מכירים הכול, ואני רוצה לומר, חבר הכנסת רוטמן בוודאי יקפוץ, בסופו של דבר, יש את חזקת התקינות המינהלית, שיכול להיות שפה ושם היא נפגעת. לפחות לשיטת חלק מחברי הכנסת היא נפגעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני שומע אותך בסבלנות מפליגה. דווקא לזה היה מעניין אותי שתתייחס, אבל לזה אתה איכשהו לא מתייחס. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אם תיתן לי זמן, אני מוכן להתייחס גם לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשמח לשמוע. אפיל לא צריך זמן ועדה בשביל זה. אולי תישאר לדיון הבא על היועץ. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שעדיין כאשר אתה משווה את מיעוט המקרים, היו מעט מאוד, לדעתי, על כף יד אחת, אולי אפילו של מישהו מהנדסה קרבית, אפשר למנות את מספר התיקים שבהם היה באמת ניגוד עניינים שחקירה מתנהלת וחקירת מח"ש שלא נתנו לה להתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוחה כמש"ק דת של הנדסה קרבית. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הפוך. בדרך כלל, ברוב המקרים נותנים למח"ש להתקדם. אגב, זה דבר יום ביומו שמתנהלות חקירות במקביל. זה קורה כל הזמן. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הבנתי שלשיטתך המצב בסדר – כמו שאתה אמרת. אני מתחבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, הוא ממש לא אמר את זה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אל תשנה את דבריי. אמרתי שהמצב יותר טוב ממה שעלול לקרות אם החוק הזה יעבור באופן דרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, גם כשאומרים את הדברים באופן דרמטי וגם כשאומרים אותם באופן פחות דרמטי, אני עדיין מבין שזו עמדתך. אני רק אומר שהעמדה הזאת יוצגה בכישרון רב על ידי שרון אפק, שהיה כחלק מהצוות. לדעתי, לא שמעתי, ואני אומר לך באמת ובתמים, בדבריך, למרות שהקשבתי להם קשב רב, כמו שעשית בדיקת קשב במהלך כמה פעמים, לא שמעתי ולו טיעון אחד שלא הועלה, ולא מופיע בדעת ה - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> היתרון בדברים שלי הוא שאני חוויתי הכול משתי נקודות המבט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע על שתי נקודות המבט. אני רק יודע שאתה בתור איש מערכת, ואני זוכר גם את הדיונים הרבים שעשיתי כשאני לא הייתי יושב-ראש ועדה אלא רק הייתי פה משקיף מהצד, על נושא נציבות התלונות, גם אז טענתם בלהט רב שאין צורך. אני אומר, המערכת באופן עקרוני - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> סליחה, אני אחד מהתומכים המרכזיים של הנת"מ, במתכונתה על פי החוק. ואני מזכיר את דיוני ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אחרי שסירסתם אותה. ישבתי מהצד. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אבל זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד קשור כי המחשבה שהאיזונים הפנימיים שבתוך המערכת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל בשביל זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה כל הזמן מדבר: אופוזיציה, אופוזיציה. אני הדובר היחיד פה מטעם הקואליציה. אין עוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, כי הוצאת את האחרים. ידידי, היום זה עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוצאתי אחד. את סעדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את מציע החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות, הוא היה פה והוא גם יודע למה הוצאתי אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי בקטע הזה. עליתי לוועדת הכלכלה שיש בעיה והמדינה מטפלת בפשיעה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> רונן יצחק, משנה למנהלת מח"ש. הערה קצרה שקשורה למה שמומי דיבר עליו עכשיו. רק למסגר את העניין הזה, ואני עושה את זה בקצרה כי דיברנו על זה, אבל לא הפניתי. אני מסתכל על הדוח של הוועדה. קודם כול, המינוח "חקירות מתנגשות". ה"מתנגשות" – זה במירכאות. לפי הוועדה, לא החקירות מתנגשות, אלא הדוגמה שהוועדה בעמ' 11 אומרת המצב הוא כזה. יש אירוע שהפרקליטות מטפלת בו, ואז יש תלונה נגד אחד החוקרים של המשטרה. מי שנמצא בניגוד עניינים זה פרקליט המדינה – זה לפי הוועדה, ולכן זה מתנגש. לא החקירה המתנגשת. אם מפרידים בין ראש מח"ש לפרקליט המדינה, לכאורה, לפי הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאתה מפרש את המושג "חקירות מתנגשות" באופן מצומצם. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> אני מפנה לעמ' 11. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל הם דיברו על חקירות מתנגשות, ואנחנו גם דיברנו פה לפני הקריאה הראשונה על מגוון. אבל אנחנו לא הגענו לסעיף הזה עכשיו. למה אנחנו מדברים על זה? בואו נגיע לסעיף הזה ונדבר על זה אגב הסעיף. אז לגבי יושב-ראש, המנכ"ל יהיה יושב-ראש. לא התייחסנו לזה, אבל המנכ"ל יהיה היושב-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה "לא התייחסנו"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראנו את זה, אף אחד לא העיר לגבי זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מבקש להעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. גלעד, אין דבר כזה. נתתי לך זמן להתייחס לסעיף. עכשיו בכל מילה שאני אגיד, אתה רוצה עוד זמן להתייחס. אני מבין את התרגיל. לא יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק להתייחס לסעיף קטן (2): עורך דין שעוסק בייצוג נאשמים במשפטים פליליים שימונה. בסוף, אתה רוצה שלגורם הממנה יהיה לו גם סטנדינג, ושהוא יהיה כבד משקל. ולכן, בעיניי, כל עורך דין – זה משהו מאוד פלואידי. זה יכול להיות עורך דין שנה במקצוע שעוסק בפלילים, זה יכול להיות עורך דין חמש שנים, וזה יכול להיות 20 שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. וחזקה על שר המשפטים, בהתייעצות עם הזה, שהוא יבחר עורך דין מתאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה כותב חוק. אז למה לא לכתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. כי אני חושב שחזקה על שר המשפטים, בהתייעצות עם הסנגורית, שלפני שנייה הסביר לי מומי ש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, חזקה על שר המשפטים שימנה שופטים. אז מה, הוא עושה את זה? חזקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך הערות. תגישי הסתייגות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא רוצה שנטען על זה, אבל אני מבקש שלא רק בשלב ההסתייגויות ייכתב ויאמר שאנחנו מתנגדים בצורה נחרצת להצבת המנכ"ל כיו"ר הוועדה, וזה בדיוק מה שהתרענו בפניו של פוליטיזציה מוחלטת של הליך הבחירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בצורה גורפת – נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם יהיה ליו"ר וטו? האם יהיה לו קול נוסף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה יו"ר וטו? זו ועדה אי-זוגית. בסעיף 49ט(א) לפקודה, אחרי "אשר בביצועה חשוד שוטר", יבוא "או - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, שנייה, היושב-ראש רוצה להתייחס גם להצעת הסנגוריה, שבמקום בהתייעצות עם הסנגוריה יהיה בהסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בטח לא עם שאר ההצעות שלי. יכול להיות שאם שאר ההצעות שלי לא יתקבלו, זה מה שנעשה. דיברנו על זה שאני הסכמתי עם הטענה שעלתה פה ששלושה שנמצאים בשליטה או בהשפעה מאוד מאוד חזקה של גורם אחד, זה בעיה. אם ההצעות שלי יתקבלו, אז לא צריך את ההסכמה. אם הצעות שלי לא יתקבלו, יכול להיות שההצעה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגבי ההצעה שלך ליושב-ראש ועדת ביקורת המדינה – האם יש תקדים למצב שבו בוועדה שאמורה למנות גורם ממשלתי, יש גם יושב-ראש ועדה בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דוגמה בסיסית שזה לא יושב-ראש אלא אדם שנבחר על ידי היושב-ראש או על ידי ועדה. יש את זה ביועץ משפטי לממשלה, למשל, שוועדת חוקה בוחרת נציג ל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רואה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה הקשר. ולכן, בגלל שזה דומה, ובגלל הטענה שאנחנו מייצרים פה דמות שהיא בעלת כובד משקל כזה, חשבתי שמן הראוי לתת מקום לכנסת. לא רציתי לתת מקום לוועדת חוקה כי חשבתי שבנושא הזה כן אפשר לתת נציג לדמות אופוזיציונית ששוקלת ורואה הסתכלות רחבה. אם יש לך הצעה לדמות אחרת כזאת, אפשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט חושבת שזה לא צריך להיות מהכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לך, כמו שאמרתי, אני פתוח להצעות. הצעתי את זה כדי שתחשבו על זה. לא זרקתי סתם באוויר. אני משתדל להתייחס אליכם ברצינות. תתייחסי אליי גם ברצינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המחלוקת הבסיסית בינינו היא שאתה רוצה גורמים פוליטיים ואני רוצה גורמים מקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל דיברנו על זה. "בסעיף 49טא לפקודה, אחרי "אשר בביצועה חשוד שוטר" יבוא "או חבר המשמר בכל הנוגע לעבירה שביצע בעת מילוי תפקידו", והמילים "לחקירת שוטרים..." – זה תיקון נוסח – "... שבמשרד המשפטים (להלן – המחלקה)" – יימחקו. דיברנו על כך שזה גם אנשי משמר אזרחי. אין פה שינויים ואין פה נקודות חדשות מיוחדות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן רוצה לשאול שוב, אחרי הקריאה השנייה: האם זה משקף גם את המצב הקיים היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דיברנו על זה באמת באריכות לקריאה הראשונה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בסדר. אנחנו לקראת שנייה ושלישית ואני רוצה לוודא שזה לא משנה משהו במצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי עובדי שירות הביטחון הכללי – כנ"ל. דיברנו על כך שבגלל שההסמכה היום תלויה ביועץ המשפטי לממשלה, אנחנו אומרים שההסמכה בנושא הזה כמובן צריכה להיות בהסמכה יחד עם מנהל המחלקה, כי, בסופו של דבר, המחלקה פה מיוצרת כן בעקבות הדוח. כאשר חוקר צריך לחקור איש שב"כ ביחס לעבירה שהוא עשה במסגרת מילוי תפקידו, היום מח"ש לא מקבלת בזה סמכות אוטומטית – זה המצב היום. במצב היום ההנחה היא שמח"ש כפופה ליועץ באופן מלא. אם היועץ בא ואומר: תחקרו, - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה המצב היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. קודם אני מסביר מה כתוב בחוק. דיברנו על מה זה, וגם דיברנו על זה בחסוי, ואני לא מרחיב יותר מדי. זה דיון שעשינו לפני הקריאה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל קודם להבין מה המצב היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תני לי להגיד מה כתוב בחוק ואחר כך נתקדם. לפי מה שכתוב בחוק, היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המסמיך את המחלקה לדון בחקירות של אנשי שירות על עבירות שביצעו במסגרת מילוי תפקידם. טוב שתיארתי שמה שכתוב בחוק זה גם מה שנעשה – מצוין, אני שמח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היום היועמ"שית צריכה לאשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום היועמ"שית לא רק מאשרת, היא גורם מסמיך. זאת אומרת, בלי החלטה אופרטיבית שלה, הדבר הזה ייחקר כנראה על ידי המשטרה. אבל בפועל זה לא קורה. בפועל, במקרים שצריך, זה מה שקורה. פה, בגלל שמנהל המחלקה הוא דמות עצמאית, הוא לא מקבל הנחיות מהיועצת, אז צריך שהיועץ או היועצת יגידו: תחקרו, ומנהל המחלקה יסכים. הוא לא ת"פ שלה. זה חלק מהעצמאות והניתוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה אם הוא לא מסכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז היא יכולה להסמיך גוף חוקר אחר שכן. היא או השר יכולים להסמיך גוף חוקר אחר. אגב, היו מקרים שבהם הוסמכו גופים חוקרים אחרים, מכוח כל מיני אירועים, גם לחקירות של אירועים שערבבו אנשי תפקידים אחרים, פרקליט וכל מיני. יש מנגנונים להסמיך גופים אחרים. אבל כשרוצים להסמיך את מח"ש, רק צריך את ההסכמה שלו. ברור שהוא יסכים. אין סיבה. עד היום לא היה צריך את זה, כי הוא היה ת"פ. כאשר היועצת אמרה, אז ממילא הפרקליט שעומד בראש מח"ש כפוף לה, וברור שהיא אומרת וזה מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם השינוי הוא רק טכני בגלל שהוא לא כפוף ליועצת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טכני לחלוטין. למעט מה קורה אם לא מסכימים. זאת אומרת, אם היועץ אומר: תחקרו, ומח"ש אומרים: לא מתאים לנו לחקור, מסיבותיהם שלהם, אני לא מדמיין סיטואציה הפוכה. וצריך להבהיר, אני לא מתכנן פה סיטואציה הפוכה שמח"ש רוצה לחקור והיועץ אומר: לא, זה לא מקובל עליי. אבל סיטואציה שהיועץ אומר: תחקרו, ומח"ש אומרים: לא מתאים. יכול להיות משיקולים של עומס עבודה, יכול להיות משיקולים של חקירות מתנגשות, שהיועץ לא אמור לדעת עליהן. יכול להיות שהם חוקרים צד אחר של הפרשה והם לא רוצים לערבב או כן רוצים לערבב – לא יודע. הם גוף נפרד. מי שיכריע בדבר הזה, זה אותו ממונה שאחראי במקרה של חקירות מתנגשות. זה התוספת, שגם עליה נדון עוד שנייה, על הממונה. מי שיכריע זה הממונה – אותה דמות שמכריעה כשיש מחלוקות בין גופי חקירה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה באמת חלק מהשאלה היותר רחבה האם הממונה הזה אמור להתחיל להעביר תיקים ולהחליט מי חוקר, ולא רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נדבר על זה בפרק הממונה. כי אם חולקים על נושא הממונה, ושמעתי שיש הרבה הערות על זה, נדבר על זה בפרק הממונה. לא על ההשלכות הפשוטות והברורות שלו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז נחזור לסיפה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. "בסעיף 49ט1(א) לפקודה, במקום "אם החליט על כך היועץ המשפטי לממשלה" יבוא "אם החליטו על כך היועץ המשפטי לממשלה ומנהל המחלקה יחדיו; לא הסכימו היועץ המשפטי לממשלה ומנהל המחלקה בעניין זה, יועבר העניין להכרעת הממונה על התיאום"." << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מבחינת ההיררכיה, האם הממונה בא להיות מעל היועץ המשפטי לממשלה וראש מח"ש? כי ככה זה נראה. נניח וחוק פיצול לא יעבור עכשיו או יעבור במושב הבא, אז לצורך העניין היועץ המשפטי לממשלה עדיין הדמות ההיררכית הגבוהה ביותר, ואתה למעשה מחפיף אותה לממונה שהוא דמות שממונה על ידי גורם פוליטי. אז אני לא כול כך מצליחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, טוב, טוב, טוב. תחזרי כל פעם לטיעון ממונה על ידי דמות פוליטית – הכול בסדר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני הנכבד, קודם כול, זו פעם ראשונה שאני אומרת את הדבר הזה. אין צורך לזלזל. הכול בסדר, אתה יכול לא להסכים איתי. מספיק לא אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אני לא מזלזל. אני מגיב. מותר לי להגיב. כשאני אמרתי פעם אחת בצחוק, אגב, כשדיברתי על נשיא בית משפט עליון, אמרתי: אין נשיא, חטפתי הערה. לא צריך לחזור על כל התורה כולה בכל פעם ששואלים שאלה. המחלוקת בנוגע לאופן המינוי – כבודה במקומה מונח. שאלת עכשיו שאלה נקודתית חשובה: האם האדם הממונה הזה הוא מעל היועץ המשפטי לממשלה, או במקרה הזה, אם זה מפוצל, התובע כללי. אגב, זו באמת שאלה. הדברים מקדימים את הדיון הבא. זו שאלה האם הסמכות פה. ודווקא לפי מה ששמעתי בחסוי, אני חושב שזה דווקא יותר מתאים שפה יהיה היועץ המשפטי והתובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היינו בדיון החסוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, יואב כן היה, לא זוכר, בדיון על איך נעשה שימוש בסמכויות היועץ בכל הנוגע למח"ש ושב"כ. יכול להיות שפה צריך שילוב. יכול להיות שבסוף, אם יהיה פה פיצול, יהיה פה יועץ, תובע וראש מח"ש, בגלל שיש שם אלמנטים של ייעוץ ויש שם אלמנטים של תביעה. אבל אני שם את זה שנייה בצד. יכול להיות שכן מתאים תובע כללי, מסיבות כאלו ואחרות. בכל מקרה, ההכרעה בנוגע לחקירה מתנגשת כאשר יש מחלוקת בין גופי החקירה והתביעה השונים, שכן בראש אחד מהם התובע הכללי או היועץ המשפטי לממשלה, ובראש אחר עומד מח"ש, ויכולים להיות גופי חקירה אחרים שיש להם סמכות חקירה עצמאית בחוק, שאינה נובעת מסמכות היועמ"ש או מהסמכת היועמ"ש, כמו, למשל, רשות התחרות – כל מיני גופים שונים, ודיברנו עליהם, שיש בידיהם סמכות חקירה, שהיא עצמאית. ניתנה להם בחוק. הם לא ת"פ היועץ. זה שבפרקטיקה מקשיבים ליועץ – טוב ויפה. ככלל, זה אפילו פרקטיקה לא רעה. אבל הם לא כפופים. יש להם שיקול דעת עצמאי בהעמדה לדין ובחקירה. בסיטואציה שבה יש חקירה מתנגשת, ההכרעה אד-הוק על החקירה המתנגשת נמצאת בידיים של הממונה. האם זה אומר שהוא מעל או מתחת – תקראי לזה איך שאת רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה משנה את ההיררכיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מוציאים את מח"ש מהיררכיית היועץ וממנים ממונה על חקירות מתנגשות, כפי שמוצע בדוח. לא שום דבר חדש, לא שום דבר, שלא דיברנו עליו באריכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מוצע בדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא מוצע בדוח. כך אני מבין את הדוח. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אבל איך אתה מסתדר עם סעיף קטן (ב), אם ממילא היועץ המשפטי לממשלה יאצול את הסמכות הזאת לפרקליט המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה הבעיה? אז במקום המחלוקת בין היועץ לבין ראש מח"ש, זו תהיה מחלוקת בין פרקליט המדינה או פרקליט המחוז הרלוונטי או המשנה, לבין ראש מח"ש. זה לא משנה. להפך, זה גם די הגיוני שזה מה שיקרה. ולכן, זה גם לא היררכיה מעל היועץ. יש פרקליט שמלווה בתיק. הוא נתקל באירוע של חקירה מתנגשת של איש שב"כ אל מול מה שמח"ש רוצה. הוא חושב שמח"ש צריכה לחקור ולא הוא, מכל מיני סיבות, ולא המשטרה. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> למה צריך את היועץ? אם יש בעיה היררכית, תוציא את היועץ בכלל ותשים שם את הפרקליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שנעשה כשנעשה פה תובע כללי. בעזרת השם, כשנפצל. אגב, לא מפריע לי. אבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. אתה עושה קומופלאז'. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אם החוק הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו נתמודד עם זה. ככה יודעים לחוקק חוקים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל, אדוני, החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את השאלה, נתמודד עם זה. תודה. "סמכות תביעה. הוספת סעיף 49ט2. "אחרי סעיף 49ט1 לפקודה יבוא: סמכות תביעה 49ט2 (א) על אף האמור בכל דין, כתב אישום בשל עבירה שנחקרה במחלקה, יוגש בידי תובע במחלקה שהוסמך לפי סעיף 12 (א)(3) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982." כדאי לקרוא את הסעיף הזה יחד עם התיקון העקיף לחוק סדר הדין הפלילי, שזה סעיף 9. "סעיף 9. תיקון חוק סדר הדין הפלילי. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב–1982, בסעיף 12א אחרי פסקה (2) יבוא: (3) מנהל המחלקה לחקירת שוטרים למי שהסמיך להיות תובע. ותראו מה זה. לדיון, ראה הערות לעיל סעיף 4. כלומר, ממש הפלא ופלא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה אותו נושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, בדיוק אותו נושא. זאת אומרת, מאחר ובחוק הזה אנחנו אומרים שתובעים של מח"ש הם לא מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה אלא הם עצמאים, זאת אומרת, הם שואבים את סמכותם מראש מח"ש, אז ממילא בחוק סדר הדין הפלילי הוספנו את ראש מח"ש בתור תובע ואת מי שהוסמך על ידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מי יהיו התובעים פיזית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרקליטים במח"ש שיוסמכו על ידיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הם כן מהפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. האם אתה מביא חדשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה: הם לא יהיו פרקליטים? האם הם יהיו בדירוג פרקליטים או בדירוג משפטנים או בדירוג של יחסי עבודה – זה עניין אחר. נדבר על זה. האנשים שהיום הם הפרקליטים במח"ש, שהיום מנהלים את התביעות מכוח הסמכת היועץ המשפטי לממשלה, כי הם פרקליטים בפרקליטות המדינה – בשנייה שהם לא חלק מפרקליטות המדינה, ההסמכה שלהם פוקעת. כי היום כל פרקליט בפרקליטות המדינה מוסמך להיות תובע מכוח חוק סדר הדין הפלילי. ההסמכה שלהם פוקעת בשנייה שאנחנו מוציאים את מח"ש מהפרקליטות. לכן, צריך לייצר להם שרשרת הסמכה אחרת – נורא פשוט. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, זה לא פשוט כי זה יהיה הגוף היחידי במדינת ישראל שמנותק לחלוטין מהסמכת היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> שלמה למברגר: << דובר_המשך >> לדעתי, כן. אבל אולי אני טועה. לא בכדי הוקמה המחלקה להנחיית תובעים. היא באה כדי לתקן מצב שבו לא הייתה אחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, מה שאתה אומר קשור לעניין סעיף 4 (ג). אנחנו עכשיו בסעיף 49ט2(א). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל זה גם קשור לסעיף קטן (א). << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. אתה הפנית לסעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, לא בתוכן דבריך אלא בכך שאתה מעיר על הסעיף הנכון. אני מציע שנקרא גם עד (ג), ואז תתייחס לכלל הסעיף כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל ההערה קשורה באמת ל-(א) ולא רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא רק קשורה גם ל-(א) וגם ל-(ג). ולכן, נקרא כדי שהכול יהיה מול עינינו. "סמכות הנתונה ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה או לפרקליט מחוז לפי חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב–1982, תהיה נתונה למנהל המחלקה או לתובע שהסמיך לכך". גם זה קשור ישירות להערה של מומי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, לא, לא, לא. אלו שתי הערות שונות. הערה אחת זה הסיפור של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, שנייה. ו-"(ג) מנהל המחלקה יקבע הנחיות לעניין הפעלת הסמכויות, כאמור בסעיף קטן (ב), בשים לב להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ולהנחיות של פרקליט המדינה." << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אלו שני דברים שונים לחלוטין. אחד זה מינוי תובעים. שניים, הקניית הסמכויות שנתונות היום ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה וכו', לגוף מח"ש – בלון ההליום. כמי שקיבל חלק גדול מאוד מההחלטות הללו חשוב לי לומר. כי, מה לעשות, היועץ המשפטי לממשלה האציל מסמכויותיו למשנה הפלילי, ולכן אני זה שישבתי וקיבלתי את ההחלטות בהארכת מעצר מעבר ל-30 יום ובהגשת כתב אישום בחלוף זמן, תקופת התיישנות – אינספור החלטות כאלה. ואני כבר לא מדבר על זכות הערר, שלמעשה נעלמת פה. זכות הערר והזכות להגשת בקשה לשינוי עילת סגירה נעלמות כאן. אני מדבר, ראשית, על כל הסמכויות שנתונות היום ליועץ או למשנה, שאליו הואצלו הסמכויות האלה. יש חשיבות אדירה לכך שההחלטות תהיה אינה קוהרנטיות, שאותו אדם או אותו גוף יקבל אותן כדי לייצר אחידות. הרעיון, שבו כאשר מגיעה בקשה להארכת מעצר של אדם אזרח רגיל, מי שדן בזה זה אדם מסוים ויש לו מדיניות גישה וכללים, ולעומת זאת, מח"ש מקבל את החלטות באופן עצמאי, הוא לא הגיוני. הוא יוצר אכיפה בררנית ולא שוויונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, תודה רבה. כאמור, בקריאה השנייה והשלישית נחדד את זה למי שלא יודע. חברי כנסת כמובן יכולים להגיד: אנחנו עדיין לא מסכימים, וגם לנמק את זה. וגם זה בגבולות הטעם הטוב, וזה בסדר גמור, כי אנחנו לא בדיון פיליבסטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה את זה. כל הדיון בקריאה הראשונה אמרת: נגיע לזה בשנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאת אומרת עכשיו זה שקר וכזב. בסעיף הזה, ספציפית, ניהלנו, למיטב ידיעתי, שניים או שלושה דיונים מלאים. הטיעונים שמומי העלה, כמו שאמרתי, כבודם במקומם מונח. נמצאים בדוח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי עניין של חוסר ידע. איך אדם מגיש ערר? למי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. תכף נגיע לזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על זה, אני לא יודע מה התשובה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זכויות יסוד של אדם – ערר ובקשה לשינוי עילת סגירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העיקר, אני משקרת – נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן דיברנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוציא את זה בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. כן דיברנו, וכן אמרנו שיצירת המדרג הפנימי. כשם שאת המדרג הפנימי בסוגיית העררים – חלק נוצר בחוק, אבל הרבה מאוד ממנו, - - - מה שלא כתוב בחוק, והדרך של ההסמכות, יצר היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה אצלו בפנים, זאת אומרת, באמצעות ההסמכות יצר את המנגנון של הערר הפנימי, גם פה אין שום בעיה שיצור הנחיות. בשים לב לצורך בהבטחת זכות ערר, בצורך לכל הדברים האלו, ייצור מנהל מח"ש באותן הנחיות שהוא יעשה, בשים לב לפי סעיף (ג), בשים לב למה שנהוג בפרקליטות המדינה, שעל החלטה של תובע יערערו לסגן מנהל המחלקה, על החלטה של סגן מנהל - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה לא עובד ככה. מי שמקבל את ההחלטות זה מנהל מח"ש עצמו או סגנו. הוא יקבל ערר על ההחלטות של עצמו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא מבין את צורת ההתנהלות הזאת שאני מדבר וארבעה אנשים חושבים שיש להם זכות לקפוץ ולקטוע אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לקפוץ, אבל חושבים שאתה טועה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה יודע שאני מתנגד. אבל אני אומר לך לשיטתך, לא לשיטתי. יש את העולם התיאורטי ויש את העולם המעשי. בסוף, מח"ש זה גוף מאוד קטן. כל הזמן מדברים על מח"ש כאילו זה 700 אנשים. זה גוף מאוד קטן, כשבסוף יש סגן מנהל מח"ש, מנהל מח"ש, יש 40 חוקרים, או אני לא זוכר כמה, ו-X פרקליטים. דיברת על ניגודי עניינים בסגירות ובעילות? זה יהיה האימא של ניגוד העניינים. זה אותם אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים ואגיד לך למה. כשם שכאשר פרקליט המדינה סוגר תיק, זכות הערר היא ליועץ. אני אפילו לא מדבר על מקרים שבהם היועץ עצמו סוגר תיק, שזכות הערר היא רק לבג"ץ, היא לא מתקיימת. אבל הסיטואציה שבה אדם סוגר תיק ומערער לאדם, אם פרקליט מחוז או משנה, היחסים בין פרקליט המדינה לבין משנה לפרקליט המדינה, הם לא פחות מאשר היחסים בין המשנה לראש מח"ש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני מסביר לך שיש משמעות לגודל. אתה מסביר לי שיש - - -, ואני אומר לך שאין אפשרות מעשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תן לענות. אני אומר שיש אפשרות בגוף היררכי. ואגב, אין הוראה בחוק מה גודלה של פרקליטות המדינה, ובוודאי כאשר אתה עוסק בתחומים שהם יחסית מצומצמים, שיש מעליהם, שמקצים להם משנה. דווקא ככל שהנושאים הם יותר מעניינים ויותר רגישים בתפקידים מיוחדים, שזה תפקידים מיוחדים בפרקליטות, אז ההחלטות שם מתקבלות, למעשה, על ידי המשנה, כי המחלקה לתפקידים מיוחדים היא די קטנה. היא לא מחלקה גדולה. ההחלטות שמתקבלות על ידי המשנה לפרקליט המדינה, הערר הוא לפרקליט המדינה. ואם התיק הוא קצת מורכב, ישר מתייעצים עם פרקליט המדינה, והערר הוא ליועץ. וזה שהגוף הוא מאוד גדול – הפרקליטות כגוף היא נורא נורא גדולה. זה לא משנה ששלושת האנשים האלו, משנה תפק"ם, פרקליט מדינה ויועץ, הם בפ"ע ארוכי נגן כל הזמן. בסופו של דבר, אלו שלושה אנשים שמקבלים את ההחלטה. העובדה שבמח"ש יהיה תיק בסמכות פרקליט שיעלה למשנה, או בסמכות משנה שיעלה כדי לייצר כן זכות ערר, וייצר אותה ראש מח"ש בהנחיותיו. ובמקרה שזה יהיה ראש מח"ש, אז כמו שעל היועץ הולכים לבג"ץ, אז על ראש מח"ש ילכו לבג"ץ, שזה המצב היום. הדבר הזה לא שולל את זכות הערר, זה לא פגיעה בזכות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לשיטת החוק הזה, שאני מתנגד לו, דיון בכזה דבר לא צריך להיות אצלם פנימה. לשיטתך, צריך להיות באיש הזה או באישה הזאת שמברר בין הגופים. זה חייב להתנתק משם. יש משמעות לגודל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אתה רוצה שהערר יהיה לממונה? אתה טוען שהערר צריך ללכת לממונה? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא טוען. לשיטת ההצעה שלך, היא צריכה להיות אצל הממונה, לא במח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שולל את מה שאתה אומר, יואב. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש לדבר מעולם המעשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני רוצה להגיב על ההתנהלות שלך, ואני רוצה להגיב לגופו של עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. אנחנו עכשיו באמצע הדברים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נאמרו פה דברים על ידי מומי, שהם בעיניי לא נכונים. אני זה שמוביל את החוק הזה. החובה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך את זכות הדיבור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואפרת, כל הכבוד על הייעוץ המשפטי. איך אתם מגנים כשזה צד אחר. ראיתי - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה לא ברשות דיבור. אתן לך זכות דיבור כשאני אחליט. לא כשאתה תחליט. זה לא עובד ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה קטעת אותי. אתה היית בריון, אתה קטעת אותי באמצע הדברים, וככה התנהלת. אני דיברתי דקה וחצי ו - - -. בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה לא ברשות דיבור. תודה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> רק נתון עובדתי. כשאנחנו מדברים על עררים שמוגשים על החלטות מח"ש, אנחנו מדברים על כמות עררים, שפחות או יותר, אל תתפוס במילה, שווה לכמות העררים, או נופלת במעט מכמות העררים, של כל שאר היחידות שמקבלות החלטות. כלומר, כמות העררים והבקשות לשינוי עילת סגירה בתיקי מח"ש, אבל בעיקר עררים, היא כמות אדירה. החלוקה בינינו, המשנים, הייתה לפי יחידות, והמשנה שטיפול בתיקי מח"ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הגוף עובד פרפקט, מה שנקרא. אין מה לשנות. בואו נשאיר את זה. עובד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה ציני? למה זה טוב? אני לא מבינה מה אתה משיג בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ציני. זה רק מראה כמה הגוף חולה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יכול להיות שהגוף חולה, אבל אני עכשיו מדבר על משהו מאוד ספציפי, על מימוש זכות הערר. חלק גדול מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חושב שההצעה שיואב העלה פותרת את הבעיה. ככל הנראה יהיה ערר פנימי אחד בתוך מח"ש, והערר אחר כך ילך לממונה. אני חושב שהוא פתר את הבעיה. הממונה הרי לא מתעסק בהחלטות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז אתה מבטיח שגם מדיניות העררים, בנוסף ליתר מדיניות האכיפה של מח"ש, גם היא לא תהיה שוויונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שהיא לא תהיה שוויונית, אני חושב שהיא תהיה סופר שוויונית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה להעיר משהו על העררים, אבל אז להחזיר אותנו כי אנחנו ערבבנו כמה שאלות ואני חושבת ששווה לפרק אותן. כשאתה בודק מי בודק את הערר, יש את עניין הכפיפות. אבל יש גם את העניין שההחלטה עוברת לגוף אחר. כי בכל גוף גם יש את האתוס שלו, וגם רואים את זה בעין חדשה. ממונה – אני לא יודעת. אנחנו באמת מתחילים להפוך את הממונה הזה לגוף שלם, למחלקה שלמה. מאוד קשה לי לדמיין מה זה יהיה. צריך לחשוב על זה. היושב-ראש מדבר כל הזמן על כפיפות. זה לא רק עניין של כפיפות. כשאתה שוקל מחדש החלטה כמו בעררים, אתה גם רוצה להוציא את זה מאותם אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קורה היום. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה כן קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום היועץ המשפטי זה אותו גוף עם פרקליטות המדינה. זה לא יוצא מאותו גוף. כשאתה נותן לפרקליט מחוז להכריע בערר או למשנה לפרקליט המדינה להכריע על פרקליט מחוז, אתה לא מוציא את זה מהגוף. שוב, האמירה מופרכת בעיניי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מסכימה שבתיקים מסוימים אולי זה - - - << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> כמות המקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה מעורב בהחלטה להעמיד לדין, זה מקרה קצה. הם תיקים קטנים מאוד. זה מספר מאוד מאוד מוגבל. רוב התיקים – היועץ המשפטי לממשלה, גם לא פרקליט המדינה, וגם לא המשנה לפרקליט המדינה, ומומי יכול להעיד על זה הרבה יותר טוב ממני, היא כמות מאוד מוגבלת. לכן, יש היגיון בזה שמי שידון בערר על החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין יהיה מיחידה אחרת. בטח כאשר מדובר ביחידה כול כך קטנה, שבסוף מנהל מח"ש גם מעורב בכל כתבי האישום. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> והחשש שלי הוא שכדי לטפל בבעיה, שאולי קיימת בכמה תיקים, אתה פוגע יותר במסות של התיקים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> במציאות מנהל מח"ש מעורב בכל התיקים המשמעותיים של מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, אני מאוד מקווה שהחוק הזה יביא לשינוי המציאות. אם מח"ש תמשיך לעבוד באותה צורה אחרי החוק הזה, אוי ואבוי לנו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בדברי הפתיחה שלי אמרתי מה הבעיות שמובילות לזה. בעיניי, הפתרונות שהחוק הזה מציע לא מתמודדות עם אף אחת מהבעיות הללו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק תחמיר את הבעיות, גם במח"ש וגם במשטרה. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> גם הצוות שבחן את מח"ש לא המליץ להוציא את זכות הערר ממח"ש, מ - - -. כתוב: על פי ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהוא המליץ, זה לא נכון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הוא גם המליץ להכפיף את מח"ש להנחיות פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההנחיות הכלליות – הכול טוב ויפה. אבל לא שהוא יחליט בעררים על תיקים. הוא אמר שהעררים יהיו ביועמ"ש. תפנה אותי לעמוד ובאיזה סעיף הוא אמר. אחרי שתראה לי את העמוד, תסביר לי איך אתה יכול להיות מנותק מהיועץ ושהיועץ יחליט על העררים שלך. תסביר לי את הקסם הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תסביר לי איך זה לא פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אסביר שום דבר. אני לא ב-Whataboutism עכשיו. אנחנו עכשיו בדיון ענייני, עם כל הכבוד. חאלס עם ההטרלות האלה: פוליטי, פוליטי, פוליטי. עכשיו אנחנו בדיון על מי מכריע בעררים. חאלס עם השטויות האלה. אתם רוצים שנתייחס אליכם ברצינות כגוף מקצועי, דברו מקצועית. תפסיקו לשחק משחקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נראה לי שהבנת אותי. מי הממונה שהצעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון על פוליטי, לא היית – נגמר. אנחנו עכשיו בדיון על הכרעה בעררים. אם בן-אדם מכריע בערר עליי, אני לא עצמאי ממנו. ואם הנחיית הצוות אומרת: עצמאות מהיועץ המשפטי, היועץ המשפטי לא יכול להכריע בעררים – נקודה, סוף פסוק. יש לך טענות להצעות אחרות, ויואב הציע, אפשר לדבר. אל תבלבלו את השכל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רק מחדדת. הצוות לא דיבר על עצמאות מהייעוץ המשפטי לממשלה. הצוות דיבר על הפרדה מ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנוח לך את אומרת: אבל ההנחיות הכלליות. בהנחיות הכלליות לא כתוב ערר לפרקליטת המדינה? כשנוח לך, את מפנה לסעיף של הנחיות. אני את המשחקים האלו לא קונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אנחנו לא מצליחים להבין על מה אתה מדבר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אפרק את הסוגיות כי ערבבנו פה כמה נושאים. הנושא הראשון זה הסמכת התובעים שיהיו במח"ש. ההצעה הזו באמת עושה משהו חדשני ומבקשת שתהיה קטגוריה שלישית, מעבר למי שמקבל הסמכה מהיועץ ולמי שמקבל הסמכה במשטרה. אלה הן שני הקבוצות שיש לנו היום של הסמכה לתובעים. ההצעה הזו מבקשת ליצור קטגוריה שלישית – הסמכה ישירות מראש מח"ש. אנחנו לא יודעים מה זה אומר ואיך זה יעבוד. מעבר לבעיות התיאורטיות, יש גם בעיה פרקטית כי אנחנו באמת לא יודעים איזה תקנים יתנו להם ואיך הם יתנהלו בתוך כל התביעה שיש לנו במדינת ישראל. יש לנו מודל אחר. יש לנו תובעים ברשויות השונות. אנחנו לא חייבים, ואני די בטוחה שהצוות לא התכוון - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל גם הם מוסמכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הם מונחים על ידי היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כתוב בחוק – להפך. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. התובע המשטרתי – לא כתוב בשום מקום בחוק שהוא מוסמך. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> חוץ מהתובע המשטרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, קודם אמרת אין אף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל אני לא אמרתי. אני אמרתי שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, סליחה. יושבים פה צדדים עם ניסיון, עם אמירות, עם כובד משקל, עם הרבה דרמה, דרמטי, דרמטי, דרמטי. מומי, אמרת כאן לוועדה: אתה מייצר תובע - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא ברמה האישית. זה לא מגיע לי. לא מגיעה לי הרמה האישית. אני באתי לייצג עניינים בסיפור הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, אני לא באישי, אני מדבר מקצועית. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, אתה לא מדבר מקצועית. אתה יורד עליי אישית עכשיו, ואני מוחה על כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יורד לאישי, מומי. אני אומר שאתה אמרת פה, עם הרבה דרמה: אתה מייצר פה לראשונה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, למה הכעס הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הם קוטעים אותי. הוא, ספציפית, קוטע אותי בכל משפט שלי. אני עכשיו מדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא קוטע אותך. הוא אחד האנשים היותר מנומסים שיש פה. אני לא יודע מה אתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו מדבר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה לא מדבר יפה. תדבר אחרת. תרגיע, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תפסיק להפריע לי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמחה, תרגיע. שמחה, תרגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> קריאה ראשונה? שמחה, תרגיע – קריאה שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמחה, - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה תרגיע – קריאה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די כבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לצאת עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה לא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אצא, שמחה? תגיד, אתה השתגעת לגמרי? תוריד טונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להפריע לי. אתה לא מחנך אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מחנך אותך, אני מבקש ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביטלתי לך את הקריאה השלישיה. תפסיק להפריע לי. תודה. אמרת פה עם המון המון דרמה. סליחה, זה לא תקיפה אישית. כך דיברת. אני מצטט: לראשונה מייצרים פה תובע שיופיע בבתי משפט, שהוא לא מונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה באופן ישיר. לכן, הקימו את הוועדה להנחיית - - -. אני זוכר מילה במילה. תאמין לי, מילה במילה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כולנו מכירים את חוק סדר הדין הפלילי. מה, אני לא יודע שיש תובעים? אנחנו לא יודעים את זה? אני לא יודע את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, כולנו יודעים וכולנו מכירים, אבל את הסופרלטיבים ואת הדרמות תחסוך ממני, בבקשה. סליחה, אני מדבר רגוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו. אתה מדבר לא רגוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מדבר מאוד רגוע. ואם תמשיכו לקטוע אותי, אני אוציא אתכם. תפסיקו, אני עכשיו מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוציא אותנו. תפסיק לאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקו להפריע. אני מדבר. אני מבין. הבנתי. ראיתי שגם עמית סגל אמר שהאופוזיציה באה לעזור למשה סעדה. כנראה שמשה סעדה בא לעזור לאופוזיציה. עכשיו אני מדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה, אתה חוצפן? אתה חוצפן. מה - - - אותי? למה אתה חוצפן? למה אתה בריון שכונתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מדבר. תצטרף לאופוזיציה על מלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה בריון שכונתי. מה זה ההתנהלות שלך? אני מצטרף לאופוזיציה? אתה כל היום משתיק את טלי גוטליב ואותי, ואני לא יודע למה. אתה - - -. אני בא להגיד משהו - - -? מה, אתה עושה פריימריז? למי? אתם לא עוברים בכלל את אחוז החסימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני יכול מילה עניינית על זכות הערר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, אני מדבר עכשיו. תפסיק לקטוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת מה שלום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גלעד, קריאה שנייה – די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הייתה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שלום היועץ של עידית סילמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק, בבקשה. תודה רבה. כמו שאמרתי, הטיעונים שאמרת, הם טיעונים בהחלט במקומם. הושמעו פעמים רבות ונדחו. גם בוועדה לקראת הקריאה הראשונה, גם בדוח הוועדה הציבורית, נדחו. לגיטימי שאתה אוחז בדעתך – הכול בסדר. אבל הילוך האימים האינסופי שאני שמעתי מהצד הזה של השולחן היום: לראשונה, דרמטי, לא יהיו חקירות, אי-אפשר יהיה לעבוד, תהיה פגיעה בזכות המהותית לעררים, ועוד ועוד ועוד סופרלטיבים עם המון סימני קריאה בסוף, כאשר, ראשית, בוועדה ישבו אנשים גם עם ניסיון וכובד משקל ושמעו את הטענות הללו וחשבו אחרת. כמו שאומרים לי פה: תוריד את הטון, אני אומר: תורידו את הטון – הכול בסדר. זו ההערה שלי. ההערה שלי היא לא על תוכן הדברים. ההערה שלי היא על האמירות: תהיה פה פגיעה אנושה, דרמטית, אי-אפשר יהיה לעבוד, הגוף יחוסל. חבר'ה, תרגיעו. תנשמו. ההצעות האלה הן שעליהן ישבו אנשים מאוד מאוד חכמים וחשבו עליהן. כנ"ל לגבי האמירות: זה לא מה שהיה בדוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שהם המליצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע. אני באמצע לדבר. כנ"ל לגבי האמירות: העררים – זה לא מה שהמליץ הדוח. הדוח המליץ שהעררים ימשיכו להיות אצל היועץ – אפילו את המשפט הזה שמעתי. לא יודע, לא ראיתי את זה כתוב בדוח. ולהפך, כשאמרת את הפרשנות, בעיניי המופרכת הזו, לדוח, אמרתי לך: בוא תסביר לי, בשפה שבני אדם פשוטים יכולים להבין, איך אדם שמכריע בעררים על כל תיק, וכמו שאמר מומי, כמעט כל תיק במח"ש מגיע לערר או הרבה מאוד - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא אמרתי את זה, אמרתי הרבה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ואני מכיר את מספר התיקים במח"ש, ומכיר את מספר העררים הכללים שמוגשים בשירות המדינה, ומכיר את מספר העררים של מח"ש, אז המשמעות היא שכמעט כל תיק מגיע, או הרוב המוחלט של התיקים מגיע. זאת אומרת שבכל תיק המכריע הסופי באמצעות הערר, יהיה בסוף היועץ המשפטי או פרקליט המדינה. אם אתה אומר לי שנעבוד לפי הנחיות הכלליות, ועל הדבר הזה אתה תולה, ועל המשפט הזה בדוח, שלפרשנותך אומר שהעררים יהיו בפרקליטות או אצל יועץ, אתה אומר: זה מה שקבע הדוח, תסביר לי איך המשפט חי בשלום עם המשפטים האחרים. ומאחר והוא לא חי בשלום עם המשפטים האחרים, נחסוך לך, כי אין דרך לגרום להם לחיות בשלום אם ברוב התיקים יכריע, בסופו של דבר, פרקליט המדינה או יועץ, אז המשמעות של הדבר הזה היא שכשהם כתבו את המשפט הכללי הזה, חזקה שהם לא דיברו שטויות וחזקה שהם ידעו על מה דברים, והם לא התכוונו שבעררים יכריע היועץ. האם זה אומר שהעררים ילכו לבג"ץ, כמו שכשיש הכרעות שמתקבלות על ידי יחידה קטנה או בתיקים מורכבים שבהם היועץ עצמו מעורב ההכרעות ילכו לבג"ץ וזכות הערר תבוא לבג"ץ במיעוט התיקים שקיים היום – זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, מנגנון הערר הפנימי שייבנה בתום מח"ש ושינוי שיטת העבודה. כן, אחת המטרות שהחוק הזה יביא לשינוי שיטת העבודה ולא נמשיך להפטיר כדאשתקד ולא על כל תיק במח"ש יהיה לנו ערר. כי אם זה יהיה המצב, זה מצב לא טוב. בעיניי, זה מצב של מערכת חולה. זה שעל כל תיק מגיע לערר, זה רק סימן שהמערכת חולה. זה לא סימן שהמערכת עובדת כמו שצריך. ולהגיד שזה ילך לממונה וזה מחזק פחות או יותר את הממונה – זה דיון שאפשר לנהל. אני חושב שבתוך המערכת הפנימית של מח"ש אפשר יהיה. ראש מח"ש מראש יגיד: אני סומך על הבן-אדם שאני ממנה למשנה, סומך על הבן-אדם שאני אמנה כפרקליט. אני לא הולך לעשות מיקרו מנג'מנט לכל תיק בעצמי. ולכן, כשיבוא ערר, תהיה בחינת דה נובו. בדיוק כמו שהרבה פעמים על החלטות, גם במשטרה, גם בצבא, גם בפרקליטות, אתה הולך לבוס של האדם שקיבל את ההחלטה, ואתה אומר לו להסתכל על זה מחדש, והוא לא מעורב בכל תיק. ההסתכלות שמעכשיו ראש מח"ש ימשיך לעבוד כמו זה שמעורב בכל תיק, זה ניהול גרוע, בעיני. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני רוצה להוסיף לכל הדילמה הזו של איך מתנהלים עררים נתון שלא דיברנו עליו עד עכשיו, אבל הוא קריטי להגשת עררים ולבקשות לשינוי עילת סגירה. בפרקליטות יש יחידה נפרדת – מחלקת עררים. התיק לא מגיע ישירות אל המשנה הפלילי, כמו שלא נכון שהוא יגיע ישירות לראש מח"ש או לממונה על התיאום. חייבת להיות יחידה שבוחנת את התיקים דה נובו, כמו שזה קורה היום במחלקת עררים, והיא זו שממליצה, עושה את כל אבחנת הרקע, למקבל ההחלטה. האם אנחנו רוצים שתוך מח"ש תהיה סמי יחידה של עררים או שלממונה על התיאום תהיה סמי יחידה של עררים? כי אחרת אין שום אפשרות בלוחות הזמנים של אדם שאמור לקבל כול כך הרבה החלטות בחיי השגרה שלו, שהוא גם יתחיל לבחון כל תיק דה נובו ולקבל החלטות בנוגע לעררים, כשהיום יש על זה מחלקה שלמה בפרקליטות המדינה שזה תפקידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שמלבד קיומו של מנהל תחום עררים, שמוזכר בחוק סדר הדין הפלילי, הפרקטיקה הניהולית הנהוגה בתוך הפרקליטות היא מצוינת, כנראה, או שלא. התוצאות יראו וישפוט הציבור. אבל אם אתה צודק שאכן כמות העררים על מח"ש מעסיקה ב-50% מזמן העבודה של מחלקת עררים, אז בהחלט יכול להיות שמנהל מח"ש יקים לעצמו משנה לעניין עררים ויעשה את זה במסגרת הניהול שלו ויסמיך אותו שהוא יכריע בעררים בתיק. הוא לא יתעסק בתיק בפעם הראשונה. כי אם אתה אומר שהכמויות הן כול כך גדולות במבחינה ניהולית, אני לא יורד למיקרו מנג'מנט הזה, כמו שמיקרו מנג'מנט של הפרקליטות – החקיקה לא קבעה ולא הטילה חובה להקים מחלקת עררים. רק הזכירה שאם מונה אדם בשם מנהל תחום עררים, אז יש לו סמכות כזו או אחרת. אבל היא לא קבעה כמה אנשים יש שם, כמה תקנים, מה שיטת העבודה שלה. לא כל דבר נעשה בחוק. אם אתה צודק שבאמת כמעט כל תיק או הרבה תיקים או אחוז אדיר של תיקים ממח"ש הם אלו שמעסיקים 50% מזמן העבודה של מחלקת עררים, אז יורידו. הנה, בזאת ירד העומס ממחלקת עררים. יכול להיות שכמה תקנים יעברו. ויישב משנה לענייני עררים לראש מח"ש שיחליט בנושא העררים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אבל הכול יהיה בתוך מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מצוין. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש פה קושי. אני רוצה להתחיל מסעיף 153 לדוח שאומר כך: מקובל על הצוות שמח"ש העצמאית, יהא שיוכה הארגוני אשר יהא, תהיה כפופה להנחיות הרוחב הכלליות של היועצת המשפטית לממשלה ולהנחיות פרקליט המדינה, שחלות על שאר גורמי האכיפה. כפיפות זו עשויה לקיים את אחדות מערך האכיפה ולהבחין את מח״ש ממערך זה רק בעניינים הייחודיים שצריכים לתחום שנחקר בידיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את טוענת ש-(ג) לא ממלא את התנאי הזה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אני טוענת שכל הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. (א) – בוודאי שכן. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא. בעיניי, כל הסעיף הזה חותר תחת המלצות הצוות בהקשר הזה. לא ממלא את המלצות הצוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין את הטענה שלך. תסבירי לי. כי כמו שקודם לא הבנתי מה זה נקרא אצלך ניסיון פלילי, אז עכשיו אני לא מבין את טענתך. יושב פה מישהו שליווה את עבודת הצוות. אולי נשאל את חברי הצוות אם זה מה שהם התכוונו. את טוענת שהצוות המליץ שעררים על החלטות מח"ש יוכרעו על ידי פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה? זו שאלה של כן או לא. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אני חושבת שיש קושי בסעיף הזה. הצוות לא ירד לרזולוציות של עררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז לפחות זה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אבל האמירה של הצוות היא אמירה עקרונית. הפקעת סמכויות היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה, הפקעת הסמכויות שנתונות בחקיקה לגורמים האלה והעברתן למנהל מח"ש, מה שייצור בהגדרה מדיניות שהיא מדיניות שונה ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, את לא עונה לשאלתי. אני שואל שאלה נורא פשוטה. כשאת קוראת את מסקנות הצוות במלואן, במכלול, לא להוציא משפט מהקשר. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא הוצאתי את המשפט הזה מהקשר. זה רוח הצוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבדוק את זה. נפנה לחברי הצוות. יושב פה גיל ואולי הוא רוצה לומר מילה או שתיים. אבל את טוענת שלפי דעת הרוב בצוות הם סבורים, אם אני אשאל אותם עכשיו: האם אתם חושבים שעררים על החלטות מח"ש בסגירת תיקים או בפתיחת תיקיים, בקידום תיק, בהגשת כתב אישום, ובכל ההכרעות שהיום הולכות למחלקת עררים, מי שצריך להכריע זה לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הכלליים. דהיינו, על ראש מח"ש. לדעתי, היום כתוב בהנחיות ובחקיקה שעל ראש מח"ש – מי שמכריע זה משנה לפרקליט המדינה, נכון? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אחרי מחלקת עררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחלקת עררים זה בהנחיות, זה לא בחוק. אני אשאל עכשיו את חברי הצוות. אם הם יגידו שזה מה שהם התכוונו, נחשוב על זה. לא יודע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אין תשובה לשאלה הקונקרטית בהמלצות הצוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, יש תשובה חותכת וחד-משמעית << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מה שכן, יש חשיבות רבה שהצוות נותן לראייה המערכתית, יש חשיבות רבה שניתנת לכפיפות למדיניות האכיפה בהקשר הכללי. גם בהקשר של העמדה לדין, גם בהקשר של הנחיות הייעוץ המשפטי לממשל. המשקל הזה, שניתן בדוח הצוות, לא מתקיים בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, האם אתה רוצה להאיר קצת את עיניי? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> גבי צודקת בכך שהסוגיה הזו לא נדונה באופן מפורט. הצוות יצא מנקודת הנחה, עד כמה שאני מוסמך לדבר בשמו, שהגוף החדש יפעל בכפיפות להנחיות היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה, וכחלק מכך גם הטיפול בעררים. לא היה דיון ברזולוציות של העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה חי עם ניתוק? גם מהפרקליטות זה לא עוזר. לפי ההנחיות הכלליות, מי שמכריע היום על מח"ש זה משנה לפרקליט. << דובר_המשך >> גיל שפירא: << דובר_המשך >> זה נכון. אבל, שוב, הדיון לא הגיעו לרזולוציות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הגיעו לרזולוציות האלה. אז להגיד שאני פועל בנושא הזה בניגוד להנחיות הצוות, זו אמירה כבדה. << דובר_המשך >> גיל שפירא: << דובר_המשך >> אבל, שוב, כן הודגשה שם הכפיפות להנחיות פרקליט המדינה ושל היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה (ג). אמרתי זה לסעיף (ג), זה לא לסעיף (א) ו-(ב). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה משליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר בצורה ברורה: אם יועץ משפטי או פרקליט, בייחוד אם אנחנו עושים פיצול יועץ-תובע, אבל אם יועץ או פרקליט או מישהו שכפוף להם באופן ישירות, הם אלה שיכריעו ברוב התיקים, בסופו של דבר, בגלל העררים, אין עצמאות למח"ש, ואפשר להגיד שלום. זה פיקציה. זה לא עובד ביחד. אם לא ירדו בצוות לרזולוציה, אז יכול להיות שצריך שירדו שוב. אבל, בעיניי, זו פיקציה. לגבי ההנחיות הכלליות, שזה סעיף (ג) – אני סברתי, ואני מודה שאני עדיין סובר כך, שמנהל המחלקה שמנהל המחלקה, שקובע הנחיות בשים לב, זה כפיפות להנחיות הכלליות, ובזה אני נותן מענה לדבר הזה. למעט עררים – בוודאי. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> חוץ מעררים, יש עוד סמכויות שמעלות קשיים. למשל, הסמכות לעכב הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אותו כנ"ל. מוחמד סראחנה: << אורח >> בגלל החשש לאותו ניגוד עניינים, שאותה יחידה תקבל את ההחלטות על עיכוב הליכים, אז אפילו ספציפית לגבי הסמכות הזו, כאשר מדובר בהחלטות שהתקבלו על ידי הפרקליטות, הסמכות היא רק של היועצת והמשנים שלה. פרקליטות המדינה לא מעורבת בהחלטות על עיכוב הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> מוחמד סראחנה: << דובר_המשך >> בתיקי פשע, היועצת והמשנים שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש אצילה של היועצת לגורמים בפרקליטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תלוי באיזה תיקים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: יופי. הוא אומר: לא, וההוא אומר: תלוי באיזה תיקים. << דובר >> << דובר_המשך >> מוחמד סראחנה: << דובר_המשך >> בתיקי פשע, רק היועצת והמשנים שלה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מציעה שלדיון הבא נעשה מעבר על הסמכויות השונות. כי יש את השאלה - - -, ויש את העניין - - - ויש את השאלה של ההסמכה. שלוש שאלות נפרדות לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בנוגע לעררים, בכלל, בכל הנוגע לעיסוק בתיק פרטני, בעיניי, בזה אני מקיים את הנחיות הצוות על מלא. הכלל הוא: בכל הנוגע לעיסוק בתיק פרטני, הסמכות האחרונה היא ראש מח"ש. מעליו בג"ץ. יכול להיות הממונה בדברים מסוימים. אחרת אין ניתוק. אחרת אני לא מקיים את ההנחיה העיקרית של הדוח שזה ניתק. אם יכול ראש מח"ש להחליט: אני מגיש כתב אישום, ומייד היועץ או הפרקליט, שהוא הסמיך לצורך הדבר הזה, והוא מוסמך להסמיך את הפרקליט, ולגבי חלק מהתיקים - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> - - - הגשת כתב האישום - - - בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. הוא מוסמך להסמיך את הפרקליט, ובחלק מהתיקים, סוגי תיקים, הוא כבר הסמיך את הפרקליט. לדעתי, אפילו משנים לפרקליט בחלק מהמקרים מוסמכים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - אתה יכול להגיד שבנושא הזה אתה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אפרת. לא לקטוע אותי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רק אומרת שיש גם פתרון חלקי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני מבקש לא לקטוע אותי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני בדרך כלל לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בדרך כלל וגם באופן פרטני. גם להנחיות הכלליות וגם להנחיות - - -, אני אומר בכל הנוגע לתיקים פרטניים, מתן אפשרות, עיכוב הליכים, ערר, כל הדברים האלה, פירושו של דבר, שראש מח"ש איננו עצמאי בשיקול הדעת שלו. שימו לב כמה אתם דיברתם על עצמאות מהשר. שלשר יש ועדה, אולי עם רוב, ואולי ידיח. פה היועץ המשפטי יכול מתי שהוא רוצה לשלוף כל תיק ולקבל החלטה אחרת, וזו פגיעה בעצמאות. זה מעקר לגמרי את הצעת החוק שהציע פה חבר הכנסת סעדה, ומעקר את מסקנות הדוח. העיסוק בתיק פרטני, לא יקום ולא יהיה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל אתה יוצר מדיניות אכיפה מפלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שננסח את סעיף (ג) בצורה יותר דומה לסעיף (ב). דהיינו, נגיד: הנחיות הכלליות של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה יחולו בשינויים המחויבים על תיקי מח"ש. ואולם, כל מקום שבו הוענקה סמכות לגורם מחוץ למח"ש או לגורם שהוא פרקליט המדינה, אחד ממשניו, יועץ משפטי וזה, כמו שבסעיף (ב) אמרנו: תהיה נתונה למנהל המחלקה או לתובע שהסמיך לכך, גם ההנחיות הכלליות. זאת אומרת, אם קבע היועץ המשפטי בהנחיה הכללית שלו שההחלטה בתיק מסוים דורשת אישור של דרג גבוה יותר, אז לא יוכל פרקליט זוטר במח"ש להחליט בזה, וזה יעלה למנהל המחלקה או לתובע שהוא הסמיך לכך. לדעתי, זו הדרך באמת לאמץ את מסקנות הדוח. לבוא ולייצר אפשרות למיקרו מנג'מנט של תיקים במח"ש על ידי יועץ או פרקליט מדינה, מעקר את הדוח מתוכן ועושה צחוק מעבודה. נשאר לנו מעט זמן עד סוף הדיון והבטחתי לחבר הכנסת סעדה שאתן לו את זכות הדיבור. בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא אתייחס למה שהיה פה בתחילת הדיון כי יהיה לי מספיק זמן להתייחס לזה גם כלפי הייעוץ המשפטי, כי לשמחה לא משנה. אבל זה לא מעניינו. מומי, הקשבתי רוב קשב לדברים שלך. דיברת שאתה מאוד לא רוצה שתהיה פוליטיזציה, ואפילו אמרת בנוגע לניגוד עניינים ולאירועים המורכבים מאוד, על כף יד אחת של חייל בהנדסה קרבית, ואפילו המחשת עד כמה פעמים הדברים האלה קורים. מומי, כמי שהיה שם, אמרת לשמחה: בניגוד אליך, שמחה, אני חוויתי. אני הייתי שם. וכפי שאתה יודע, אני חוויתי יחד איתך. מומי, ואם תהיה ישר עם עצמך, ואתה איש ישר, אתה יודע שהמערכת השחיתה. אני אתן לך דוגמאות שנוגעות לדברים שהיו אתמול בבית משפט. לא דברים רחוקים. קודם כול, המערכת פוליטית לחלוטין גם במינויים שלה – קרן בר מנחם. מי כמוך יודע, במינוי פרקליט המדינה – עמית איסמן. פרקליט המדינה, שלא הייתה מחלוקת, אפילו בתוך הפרקליטות, שהוא לא ראוי להתמנות, והוא מונה אך ורק כי הוא משרתם של אדונים. ניגוד עניינים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אפילו אני, כמי שהתמודד מולו, לא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא ראוי שהוא יגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רשות הדיבור שלו. נא לא להפריע לו עכשיו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מדבר על איסמן, כשאיסמן איננו נמצא כאן. זה לא מכובד. מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, לא להפריע. קריאה ראשונה, מיקי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לגבי ניגוד העניינים – מצאנו את עצמנו לא אחת נמצאים בסיטואציות מורכבות כאשר ניגוד העניינים הוא מובנה. הוא מובנה שני טעמים: קודם כול, הוא מובנה, כי אין מה לעשות. פרקליט המדינה עובד קבוע עם מפכ"ל משטרה וניצבים. כשהגענו לניצבים הבכירים כמו מני יצחקי ואחרים, לא נתנו לנו לחקור ומנעו מאיתנו חקירה. שנית, זה מובנה כי חלק מהחשדות לפעמים משליך גם על המשטרה וגם על הפרקליטות. ופה אתה צריך פרקליט מדינה אמיץ מאוד להחליט לפתוח בחקירה, כאשר הוא יודע שהוא פוגע גם בעבודת הפרקליטות. ואתה מכיר את זה. אפילו בדברים הכי פשוטים כמו התיק של רונאל פישר, שעבדנו עליו יחד. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, אני לא עבדתי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, רונאל פישר בהקשר של חסן מהנמל. אתה עבדת מולי ואזכיר לך. מומי, אני באתי אליך ואמרתי: יש הדלפה מתוך המשטרה, ואתם חקרתם במפ"ד את התיק הזה, את התיק המקביל. וזה ניגוד עניינים, וזה בסדר. אנחנו היינו כל הזמן מול ניגודי העניינים הללו, והתחושה שלנו בכל הנהלת מח"ש הייתה שאי- אפשר לעבוד כך. שכשמגיעים לתיקי של הניצבים, הבכירים חוסמים אותנו. אתן לך דוגמה מאירוע שאירע לאחרונה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ריבון העולמים, כמה תיקים הגשתם נגד ניצבים? בלי סוף מקרים - - - הגשתם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחשוב כמה ניצבים עבריינים, דחיל רבאק. יושב פה ניצב - - -. תפסיקו את הניצבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המון. 11 ניצבים עזבו תוך שנה את המשטרה. כנראה שזה היה פרשת ניצבים-וילך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז כנראה שזה עובד ושלא החליקו להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. זה לא היה בפלילי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> סעדה, עובדה שניצבים שביצעו עבירה כן נחקרו. אבל אתה לא יכול לבוא ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לתת למשה לסיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד שהמערכת בלמה אותנו. אני אתן לך דוגמה מאתמול, כדי שנהיה אקטואליים, שנוגעת לך אישית, מומי. בזמן אמת מגיע אלינו צחי חבקין ואומר. מגיע לדובי שרצר, ראש צוות חשיפה במח"ש, שמגיע מלהב, ואומר לו: תקשיב, מתבצעות עבירות פליליות כלפי ראש הממשלה בנימין נתניהו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל נתפס בבית משפט משקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המידע הזה נחסם. צחי חבקין נחסם. עוברות חמש שנים. קרן בר מנחם לא נתנה לקבל את המידע. עוברות שנים ואתמול מגיע צחי חבקין ומעיד ואומר: תקשיבו, בוצעו עבירות פליליות על ידי המשטרה והפרקליטות. ובין היתר, הוא אומר: דעו לכם, בתיק המתנות פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי: בדקנו את העניין של השמפניות והסיגרים, ואמרו לא. היועץ המנדלבליט אומר: איך אתה עושה את זה? מי אישר לך לעשות את זה? מה שאתה עושה זה ללא סמכות. זה מה שצחי רבקין מספר, ולצערי, באיחור רב, כי אז לא אפשרנו לנו לגבות את הגרסה שלו. אומר מנדלבליט היועץ המשפטי לממשלה: לא היו דברים מעולם. אני אישרתי. כותב מסמך ואומר: בדקתי את כל הפרוטוקולים. אני אישרתי את החקירה הזו מקצה לקצה. אומרת יהודית תירוש: אני אישרתי מקצה לקצה. ומה מתברר אתמול? בהחלטת בית משפט מוציאים את הפרוטוקולים מהכספת. שחור על גבי לבן, מנדלבליט אומר לחוקרים: מי שמכם לחקור את הדבר הזה? אני לא אישרתי. אני לא הייתי פותח חקירה בעניין הזה על שמפניות וסיגרים אחרי עשר שנים. ומתברר לך עכשיו, המשטרה פעלה שלא כדין, היועץ שיקר, התובעת שיקרה. ואני שואל אותך: מי פותח היום בחקירה פלילית נגדם? והתשובה שאין מי שיפתח בחקירה פלילית נגדם. אם הייתה מערכת שעובדת, בזמן אמת צחי חבקין היה מוסר את המידע מקצה לקצה. יכול להיות שהיה מתברר שהמידע שלו מופרך, יכול להיות שהיה מתברר שהמידע שלו אמין. אבל מישהו היה חוקר את זה. ופעם אחר פעם, בדברים שקשורים לתיק ראש הממשלה בנימין נתניהו, לא אפשרו לי, משה סעדה, אישית, לחקור את זה. ואתה יודע את זה. ועכשיו הכול עולה במשפט. אבל מעט מדי, ומאוחר מדי. ולכן, אני אומר שהמטרה שלי היא לייצר מערכת שלא תהיה תלויה בלחצים הללו. שלא יהיה עליה לחץ של פרקליט מדינה, לא יהיה עליה לחץ של מפכ"ל, לא יהיה עליה לחץ של עבריינים בשירות החוק, והיא תוכל לעבוד נקי – זו המטרה שלי. המטרה השנייה היא שאם, חס ושלום, ואתה יודע, זה קורה, המשטרה חטאה, אם הפרקליטות חטאו יחד, יהיה מי שיחקור את זה. לכן, אין לי עניין בפוליטיזציה – ממש לא. הפוך, אני רוצה מערכת נקייה שתחקור. אבל אני רוצה שיהיה דין ויהיה דיין לכולם. כפי שאתה יודע, מח"ש חוקרת משטרה, ממפכ"ל ועד אחרון השוטרים. שב"כ, מראש שב"כ עד אחרון אנשי השירות. מח"ש תחקור אנשי פרקליטות, מיועץ משפטי לממשלה, פרקליט המדינה, עד אחרון הפרקליטים. זו הראייה שלי, זה מה שאני רוצה. אם זה היה, היינו היום בסיטואציה אחרת. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לצערי, אין לי זכות תגובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו מסיימים את הדיון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה? שמחה, שלומי מבקש רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מסיימים את הדיון הזה. הדיון הבא יחל בשעה 12:25. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>