פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 202
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום ראשון, ה' באדר התשפ"ו (22 בפברואר 2026), שעה 10:30
סדר היום:
<< נושא >> מאבק באלימות בתוך המשפחה – הגנה ואכיפה – דיון המשך.
נכחו:
חברי הוועדה:
מירב כהן – היו"ר
מוזמנים:
כנרת מנגן אלמליח
–
מנהלת אגף א', תיאום ותכלול מערכתי, המשרד לביטחון לאומי
דניאל ברינר
–
מנהל אגף רישוי חברות אבטחה ודמוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק נעה מנטש
–
ר' חו' אלמ"ב, המשרד לביטחון לאומי
שקד הדר
–
עו"ד, יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
ד"ר זוהר סהר
–
מנהלת מחלקה לטיפול באלמ"ב ופגיעות מיניות, משרד הבריאות
סאיד תלי
–
מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי
קרני זמיר
–
מנהלת תחום פ"א חוק אלמ"ב הערכת מסוכנות, משרד הרווחה והביטחון החברתי
עדו אבגר
–
חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מאירה בסוק
–
עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת
ורדית אבידן
–
עו"ד, מנהלת המערך המשפטי, ויצ"ו
ורד בר
–
עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן
מי-טל גרייבר שורץ
–
עו"ד, מנהלת תפעול פרויקטים בכירה, פורום מיכל סלה
רוחמה גמרמן
–
יו"ר, פורום של תקווה
לרה צינמן
–
יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
תמיר מילוא
–
נציג עמותת ה.ל.ב לשוויון בהורות
שי יוסף הראש
–
בוגר מכינה
מוזמנים באמצעים מקוונים:
רבקה ליאון זדה
–
רכזת מדיניות חברתית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים
ייעוץ משפטי:
ענת מימון
מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
מאבק באלימות בתוך המשפחה – הגנה ואכיפה – דיון המשך
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה רבה לכל מי שטרחו להגיע. זה הדיון החמישי שאנחנו מקיימים בנושא האלימות בתוך המשפחה. אנחנו מחלקים את הדיונים לפרקים על פי המלצות של אנשי המקצוע כדי שנוכל לזקק מהדיונים תובנות, להכניס את הכול לדו"ח עם תובנות אופרטיביות שיוגש לממשלה.
היום נעסוק בנושא הנשק, נושא שעלה בדיון שעסק בפרק האכיפה ולא הספקנו לתת לזה את תשומת הלב הדרושה בגלל קוצר הזמנים ולכן החלטנו לייחד לזה היום דיון ממוקד שייערך כשעה. אזכיר את הנתונים – אנחנו רואים עלייה משמעותית במקרי הרצח שבוצעו בנשק חם.
אם בשנת 2022 ו-2023 שבע נשים נרצחו בנשק, אנחנו רואים שזה עלה בשנת 2024 ל-13 נשים. נכון לנובמבר 2025, אפילו לא שנת 2025 המלאה, 17 נשים נרצחו בנשק חם. אנחנו רואים עליה משמעותית, בלי לספור ולקחת בחשבון את הירי התועה ואת האירועים של הנקמות בין משפחות שגם במסגרתם לצערנו נשים מצאו את מותן.
רוב הנשק ששימש לרצח נשים היה נשק שאינו חוקי ולכן היום בדיון אנחנו נשאל את השאלות הבאות – איך מתמודדים עם התופעה של נשק לא חוקי? איך מתמודדים עם הזליגה של נשק חוקי שנמכר או עובר לידיים של אדם ללא רישיון והופך להיות נשק לא חוקי? איך מוודאים שלא מגיע נשק למשפחות שבהן אנחנו יודעים שיש פוטנציאל גדול לאלימות? איך מונעים רישוי מגברים אלימים או מאנשים שהם עם מחלות נפשיות או מסוכנות מסוג אחר?
בדיון הקודם העלתה פה הנציגה של העובדות הסוציאליות את השאלה – מה התפקיד של העובדות הסוציאליות במשרד הרווחה ואיך הן אמורות למצוא את האיזון בין חיסיון מקצועי מצד אחד לבין חובת ההגנה והאם החובות שמטילים עליהן זה משהו שיש להן את הכלים להתמודד איתו ומה התפקיד של משרד הרווחה בכל התהליך הזה.
אנחנו נתחיל היום עם ארגוני חברה אזרחית שמהם הוצפו הבעיות בשטח ונעבור למשרדי הממשלה. זה דיון של שעה, אתן לכולם לדבר ככל שהזמן יאפשר ויעזור לי מאוד אם תציגו את עמדתכם בצורה כמה שיותר ממוקדת עם המלצות אופרטיביות מה צריך לתקן במערכת. נתחיל עם הדוברים והדוברות, עם ורד ממרכז רקמן.
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
בוקר טוב. תודה רבה על הדיון החשוב הזה שמצטרף לרצף הדיונים החשובים בכל הנושא של אלימות במשפחה. אנחנו מעריכות את זה שהסוגיה של הנשק הוקדשה לדיון בפני עצמו. אלך צעד אחורנית. אנחנו יחד עם עוד ארגונים נוספים – נמצאים פה פורום מיכל סלה, נעמ"ת ועוד ארגונים – כבר מספר שנים מנסות לפנות לרווחה וגם לאגף הרישוי ולדרוש שמשרד הרווחה יהפוך להיות חלק מהגורמים הממליצים.
אסביר. נכון להיום משרד הרווחה, המקום שלו בכל המקום של הקשר של רישוי נשק הוא גורם מתריע. הוא מזהה שיש מקרה של אדם עם מסוכנות, הוא יכול להרים דגל אדום, פעמון אזהרה ולהגיד, אותו אדם אינו יכול לשאת נשק כי אנחנו מזהים בו מידה של מסוכנות. בעבר הוא יכול היה להתריע רק כשלאדם כבר היה רישיון לנשק, זה היה אבסורד מוחלט. לפני שנה תוקן החוק והיום המשרד יכול להתריע גם כשאותו אדם מבקש רישיון לנשק.
המשרד אינו נמצא כחלק מהגורמים הממליצים האוטומטיים. הגורמים הממליצים האוטומטיים הם המשטרה. כשאדם מבקש בקשה לרישוי נשק, המידע עליו מופנה אוטומטית למשטרה לקבל את כל המידע הפלילי עליו. זה יכול להיות תיקים פתוחים, תיקים סגורים, אפילו מידע מודיעיני. זה לא חייב להיות רק הרשעות או משהו חקוק בסלע.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תחדדי לי מה ההבדל ממצב שהוא יכול להתריע כשבן-אדם מבקש נשק, לבין להיות חלק מההליך.
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
זה בדיוק מה שאני מסבירה. אם אדם פלוני פונה לבקש רישיון לנשק, אגף הרישוי הוא זה שפונה גם למשרד הבריאות וגם למשטרה. מהמשטרה הוא מקבל את כל המידע הפלילי עליו. מידע פלילי זה גם כולל רק חשדות, רק מידע מודיעיני, יכול להיות כולל תלונות במשטרה. המשטרה מעבירה להם עיבוד מסוים של כל המידע שנמצא שם וההמלצה של המשטרה היא שהוא לא יישא נשק, שהוא לא יקבל רישיון.
אותו הדבר פונים למשרד הבריאות ומבקשים מידע, אם אותו אדם יש חשש שהוא אדם עם עבר פסיכיאטרי, רקע פסיכיאטרי של מחלות נפש. האם הוא היה מאושפז, האם הוא קיבל טיפול פסיכיאטרי כפוי. יכול להיות שהוא היה מאושפז על חשש למחלת נפש ועדיין צריך להעביר את המידע לגביו.
משרד הרווחה הוא לא גוף כזה. אגף רישוי נשק לא פונה למשרד הרווחה ואומר, זו רשימת האנשים שביקשו ממני רישיון נשק תעדכנו אם האנשים האלה מוכרים לכם, אם יש להם תיק פתוח ברווחה, למה יש להם תיק פתוח ברווחה, אם במסגרת התיק הפתוח ברווחה זה קשור לאלימות במשפחה. זה מה שאנחנו מבקשות שיקרה.
אחרי שפנינו כמה וכמה פעמים, בחודש מאי בשנה שעברה, לפני יותר משמונה חודשים נערך דיון במשרד לביטחון לאומי. בבוקר הדיון התברר שבערב לפני, משרד הרווחה שלח הצעה למעורבות שלהם. מעורבות שלהם מחייבת תיקון חקיקה בחקיקה ראשית. הם הציעו ליצור ארבעה תבחינים. הראשון –פחות רלוונטי לענייננו, אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.
התבחין השני – אדם שמטופל במרכז למניעה וטיפול באלימות במשפחה או שבן משפחתו מטופל במרכז. מרכזי אלימות במשפחה מטפלים באנשים אלימים וגם בנפגעי אלימות. אם אותו אדם מוכר למערכת הרווחה כאדם שיש בעניינו חשדות ומידע על אלימות במשפחה. תבחין שלישי – בת משפחתו של אותו אדם שוהה במקלט לנשים נפגעות אלימות במשפחה.
תבחין רביעי – פחות רלוונטי לענייני אלימות במשפחה, כן רלוונטי למידע שיש רק בידי הרווחה, אנשים שמטופלים במוסדות להתמכרויות שחלקם הם רק תחת הרווחה ורק למשרד הרווחה יש את המידע הזה. משרד הרווחה מבין שיש מידע שנמצא רק אצלו. יש אנשים שפונים על אלימות במשפחה שפונים רק לרווחה.
הם לא היו מוכרים למשטרה, לא בהכרח יהיו מוכרים למערכת המשפט. הם יהיו מוכרים רק לרווחה. למשרד הרווחה יש פה מידע רב. לפי מה שנאמר באותו דיון, במאגר הזה אמורים להיות בערך 24,000 אנשים. זה המאגר הפנימי, אלה לא רק כל האנשים שמטופלים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
שעונים על ארבעת התבחינים?
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
כן. זו כמות מאוד משמעותית של אנשים שאנחנו מבינים שלא יכולים לשאת נשק או שלכל הפחות מתעורר בעניינם חשד לגבי היכולת לשאת נשק. משרד הרווחה מפה הציע, אני אומרת את הכול על בסיס הדברים שמשרד הרווחה אמר בדיון בעל פה. המידע שהוא העביר לוועדה לא פורסם ולא הועבר לא למשרדי הממשלה האחרים ולא לארגונים.
הרעיון היה שהם יעבירו את המידע ותיערך לאותם אנשים שבאותה רשימה, הערכת מסוכנות. זו לא בהכרח הערכת מסוכנות ל-24,000 אנשים, לא כול 24,000 האנשים האלה פונים ומבקשים רישיון לנשק. מי שמבקש רישיון לנשק ומופיע באותם תבחינים – אמור לעבור הערכת מסוכנות לפני שהוא מקבל רישיון לנשק.
אנחנו פנינו לפני שבוע למשרד הרווחה ושאלנו מה קרה מאז. שמונה חודשים עברו מאז הדיון. אגיש משהו שלא מופיע בפרוטוקולים ונאמר בסוף הדיון בשיחות שאחרי. שיהיו שולחנות עגולים, ניסיון כזה או אחר של משרד הרווחה יחד עם אגף הרישוי, כן במעורבות הארגונים או לא במעורבות הארגונים, לקדם את הנושא.
אנחנו שמונה חודשים לא קיבלנו שום הזמנה או שום התייחסות לנושא. אני עדיין לא קיבלתי התייחסות למכתב, הוא נשלח לפני שבוע. אני רוצה לדעת אם הדברים התקדמו, אם הם לא מתקדמים, למה הם לא מתקדמים? משרד הרווחה אמר, יש כאן בעיה. משרד הרווחה מכיר בזה שיש בעיה וצריך לקדם את הנושא.
המתווה שמשרד הרווחה מערב את אגף הרישוי ואת המשטרה, לכן חייבים פה את שיתוף הפעולה של הארגונים. מתווה כזה או אחר שבו משרד הרווחה יהיה אחד הגורמים הממליצים על בסיס הידע שלו בהקשר של אנשים ואלימות במשפחה, חייב להיעשות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אולי לפני שנמשיך לעוד ארגוני חברה אזרחית, נבקש את ההתייחסות של משרד הרווחה ומשרד הבט"פ. בבקשה סאיד.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
שלום. סאיד תלי, מנהל תחום טיפול באלמ"ב ומימוני הערכת מסוכנות בחוק כלי ירייה. אנחנו רואים את הדברים מאוד שונה, זה אולי משלים את הדברים. אנחנו רואים שאנחנו מאוד התקדמנו, אנחנו מאוד חזק בתוך האירוע הזה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מאז אותו תיקון חקיקה.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
מאז תיקון החוק ואחר כך בדצמבר המנכ"ל הוציא חוזר מנכ"ל, השטח שלנו שאלה כלל העובדים הסוציאליים בשירותים החברתיים ובכלל עובדים סוציאליים, חוץ מהעובדים הסוציאליים שכפופים למשרד הבריאות. אנחנו מוצפים בהתייעצויות, פניות וגם לא מעט טענות לגבי חובת דיווח מאוד משמעותית שהוטלה על כלל העובדים הסוציאליים. כמובן, אנחנו עומדים מאחורי הדברים האלה. בחצי שנה האחרונה השטח גועש סביב העניין הזה. הטלנו עליהם חובת דיווח חדשה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
סאיד, אם כך מה הנתונים?
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
אני אומר שזה לא שאנחנו לא בתוך הסיפור, אנחנו מאוד חזק בתוך הסיפור. יש פה הצעה להתקדם עוד שלב.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כשאתה אומר מאוד חזק בסיפור, כמה פניות כאלה של עובדות סוציאליות שהתריעו על אנשים שיש בהם מסוכנות מסוימת?
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
אגיד לכם איך זה מתחלק. אנחנו רשת ביטחון, לא רוצה להגיד שלישית או רביעית. זה נוסף לצווי הגנה, הליכים פליליים, דיווחים של משרד הבריאות או איתור במשרד הבריאות. גם יש את הרווחה. הרווחה ממליצה, לא מתריעה. היא ממש ממליצה במקרים שאנחנו רואים את הסיכון, אפילו מעל הראש של האישה.
זה לא פשוט לעובדים סוציאליים שאישה מתנגדת מהסיבות שלה. אנחנו מבינים אותה. זה מעמיד אותנו בלא מעט מקרים שאנחנו צריכים להחליט כי היא לא רוצה ללכת להגיש תלונה, לא רוצה. אנחנו רואים שיש סיכון והולכים למרות שהיא מתנגדת. זו המשמעות של זה.
פנו אלי בשנת 2025, 90 פניות. התהליך – אני בודק קודם אם יש לו נשק, אין לו נשק. לפעמים השטח לא יודע. אני בודק, יש לי ממשק ישיר לאגף כלי עירייה. ברבים מהמקרים אין נשק או שיש בקשה והוא סורב מעילות אחרות. יש לא מעט פניות של התייעצויות. העניין של סיכון, לא כולם שולטים בזה, לפעמים הם רוצים לדעת – זה כן נכנס, לא נכנס, כן סיכון, לא סיכון. לא כל העובדים הסוציאליים מומחים בהערכת סיכון ומסוכנות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כשהוא מבקש נשק, אתם יודעים מזה?
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
לא. אנחנו יודעים על זה. בואו נשים את הבעיה ומה שאפשר. אנחנו בעד שכל מי שמהווה סיכון, שלא יקבל רישיון נשק.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
הם לא יודעים אם הוא מהווה סיכון או לא, רק אתם יודעים.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
אם הוא מטופל אצלנו או בן המשפחה שלו. הרוב הנשים מטופלות וגברים פחות. מבחינתנו גם הגברים יכולים להיות מטופלים. ברגע שיש בן משפחה שהוא בזמן של טיפול, בתחום אלמ"ב הטיפול במינימום, כל עוד שיש שיתוף פעולה ורצון, הוא שנה. לפעמים אפילו יותר מזה. כל תקופת הטיפול מכוסה.
או שבכלל לא מטופלים, לא היו מוכרים או שהיו מוכרים לפני שנים, או שסיימו את הטיפול ובעוד שנה הוא יגיש בקשה לנשק. אנחנו לא מדברים על התקופה שהם כן נמצאים על השולחן, מטופלים אצלנו, לא משנה איפה. המחלוקת היא על המקרים.
<< אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>
המחלוקת יותר עמוקה בהרבה. המחלוקת היא על זה שכמו שמבקש הנשק מגיע למשרד הבריאות, הוא צריך - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מאירה בסוק מנעמ"ת.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
אנחנו אומרים אותו הדבר רק בדרכים שונות.
<< אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>
אנחנו יודעים היום שמבקש הנשק מגיע למשטרה. הבקשה שלו, השם שלו, תעודת הזהות, מגיעים למשטרה ומגיע למשרד הבריאות. אנחנו כארגונים רוצים שאותו הדבר יגיע למשרד הרווחה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
סאיד, מה עמדתך המקצועית?
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
אנחנו הבהרנו את עמדתנו. אמנם למכתב ששלחת, אני מעריך שיגיע היום או מחר. ישבנו ודנו בדברים והבהרנו את העמדה שלנו.
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
הכול מבוסס על עמדת הרווחה. הכול ציטוטים של משרד הרווחה.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
אגיד מה עמדתנו. אנחנו כרגע במהלך חדש מיוני, מהתיקון האחרון. אנחנו מנסים וזה לא פשוט, להטמיע אותו בקרב אלפי עובדים סוציאליים. זה מביא תוצאות, עדיין לא השלמנו את המהלך הזה. אנחנו עדיין מנסים להטמיע ולחזק. חלקם אפילו לא יודעים על זה. אנחנו מדברים פה על אלפים, אולי אפילו יותר, של עובדים סוציאליים שיש להם, כמו חובת דיווח על קטינים, עכשיו יש להם חובת דיווח חדשה. לגבי התבחינים ומה שאת מציגה - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כשאמרת 90 פניות, למה זה מתייחס? 90 פניות שמה?
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
90 פניות אלי כממונה. שואלים אם יש נשק, יש נשק, מסוכן.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
של עובדות סוציאליות מהשטח ששואלות לגבי אדם מסוים.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
מתחילת 2026, אנחנו האחרונים - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אתה מבין למה זה מוזר? זה צריך להיות הפוך. בן-אדם שמבקש, באים אליך ואתה בודק ולא על פי שיקול הדעת והגדלת הראש של עובדת סוציאלית כזו או אחרת.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
זו לא הגדלת ראש, זו חובה בחוק.
<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>
החוק אומר –נודע לעובד סוציאלי. איך ייוודע אם אין עדכון?
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
בתחום אלמ"ב זה מאוד ברור. העובדים הסוציאליים שמטפלים במקרים של אלמ"ב, זה לא שהם לא שואלים, זה חלק מהכלי להערכת מסוכנות.
<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>
לפעמים האישה לא יודעת.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
שואלים אותה.
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
לפעמים היא לא יודעת שיש בקשה לנשק ואם היא לא מרימה דגל - - -
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
אז בודקים.
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
מה קורה אם הוא יבקש נשק בעוד שבועיים?
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רגע, אי אפשר לנהל כך דיון. סאיד, תשלים את דבריך.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
בודקים. כל אישה שמגיעה אלינו ולא רק אישה, כל מטופל שמגיע אלינו, בוודאי סביב אלימות במשפחה. אנחנו שואלים באופן יזום. אם הוא לא יודע, יגיד לי לא יודע. אנחנו בודקים. אומרים לי, יש פה סיכון, היא לא יודעת. שאלנו על זה, חייבים לשאול על זה. לא יכול להיות שעושים אינטק ואבחון אלימות במשפחה ומתעלמים מנשק. זה חלק מהכלל. נניח ולא יודעים – פונים אלי, אומרים לי תעודת הזהות, זה המספר, יש סיכון, לא יודעים אם יש נשק. אני בודק.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לדעתי יותר הגיוני בהרבה, התהליך ההפוך – מי שמבקש נשק, בודקים שהוא לא ברשימת סיכון וזה יעשה בצורה הכי - - -
<< דובר >> תמיר מילוא: << דובר >>
סליחה, לפני שבועיים אישה ירתה בבעלה כשהיא תפסה אותו בוגד, מה ההתייחסות של משרד הרווחה?
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה לך, עוד הפרעה ואתה בחוץ.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
אשלים עוד עניין אחד, למה זה מסובך ההצעה הזו. הערכת מסוכנות היא דבר מאוד דינמי, זה משתנה. אם נניח אישה הייתה מטופלת לפני שנה, שנה וחצי סביב אלמ"ב. הרווחה מטפלת לא רק באלמ"ב. זה מנעד מאוד רחב של נזקקויות, חלקן לא קשורות באלמ"ב.
אנחנו שנה אחרי אומרים הוא לא הגיש בקשה, היא הייתה מטופלת וזה בסדר, עכשיו היא לא מטופלת ועכשיו הוא הגיש בקשה. זה לא אומר כלום לגבי הערכת מסוכנות עדכנית שלו. אני צריך להזמין אותו ואני לא יכול להגיד רטרוספקטיבית לפני שנה היה מטופל ועכשיו הוא מסוכן.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אגיד לך מה הבעיה. לדעתי אתה צריך לראות את עצמך כלוביסט של העובדות הסוציאליות ולהגן עליהן. המצב הזה מטיל אחריות עצומה על העובדת הסוציאלית הבודדת בשטח שצריכה להפעיל פה שיקול דעת ולקחת על עצמה את הסיכון. זה לא הוגן, זה שם אותה במצב לא אפשרי.
אולי אני שוגה. אני רוצה לשמוע את רבקה ליאון זדה, היא מארגון העובדים הסוציאליים. רבקה נתקעה עם הרכב בדרך ולכן באופן חריג ניתן לה לעלות בזום. עמדתה מאוד חשובה והיא שותפה קבועה לדיונים. אני לא נותנת בדרך כלל בזום. אני רוצה לשמוע את עמדתך על הסוגיה הזו. אתן בשטח, הכול נופל על הכתפיים שלכן.
<< דובר >> רבקה ליאון זדה: << דובר >>
תודה על האפשרות להיות בזום. שיגעתי כמה מהאנשים בחדר כאן הבוקר. תודה על הסיוע. יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה. הפתרון של להטיל את האחריות על הרווחה ולשנות את המשפך – מי ידווח למי ומי ישאל את מי, זה ממש לא הפתרון. ברגע שמדינת ישראל החליטה להפריט את הביטחון ולמלא את הרחובות בנשק, אוטומטית תהיה יותר אלימות.
זה דבר אחד שאי אפשר להתעלם ממנו ולא משנה מה נעשה, כל פלסטר שנשים לא יכסה את הבור הזה. מעבר לזה, יש לנו בעיה ערכית ואתית, מהותית. אנחנו לא רוצים שדווקא האנשים שמגיעים לקבל עזרה, שמגיעים לעבור תהליך של טיפול ושיקום, דווקא אותם לתייג. זה שם את כל האנשים שהגיעו לקבל את העזרה בתיוג של סיכון. זה ימנע מאנשים, בעיקר מנשים ועוד יותר מגברים שגם כך קשה להביא אותם לתהליך טיפולי ושיקומי, ימנע מרבים מהם להגיע לקבל לטיפול ועזרה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רבקה, הטיעון שאת אומרת עלול לעבוד בכיוון ההפוך. גם אם הם יהיו במאגר כזה או אחר שברגע שהם יבקשו נשק, יבדקו את שמם, זה עדיין עלול למנוע את זה שהם ירצו לבוא כי שמם יופיע במאגר. מה את מציעה? מה הפתרון?
<< דובר >> רבקה ליאון זדה: << דובר >>
ישבנו על זה הרבה. אין לנו פה הצעה. זה לא נראה לי מתפקידנו לתת את ההצעה. אני לא חושבת שיש דרך לרבע את המעגל הזה בצורה מיטיבה. הדרך הזו המוצעת כאן היא אולי תפתור בעיה קטנה אבל תייצר לנו במערכת הרווחה בעיה הרבה יותר גדולה. גם כך קשה לאנשים להגיע לקבל טיפול, לקבל סיוע מהרווחה, בוודאי בנושא אלימות במשפחה, בוודאי גברים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זה שאתם חלק מהתהליך של הרישוי, שם אותך במקום לא נוח. זה מה שאת אומרת.
<< דובר >> רבקה ליאון זדה: << דובר >>
זה מעבר ללא נוח. יש פה בעיה ערכית ואתית קשה. עוד לפני שאני מדברת על העומסים, לא יודעת אם מתכוונים לסיפור הזה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
את יכולה להגיד את זה על כל דבר, גם משרד הבריאות. אולי הוא לא יבוא לקבל טיפול כי הוא יהיה כתוב כחולה נפש.
<< דובר >> רבקה ליאון זדה: << דובר >>
כשבן-אדם נזקק לטיפול רפואי, בדרך כלל יותר קל לו להגיע לקבל טיפול מאשר להגיע לרווחה. זה נושא אחר. כשאתה מגיע לאשפוז, אין לך אופציות אחרות רבות. להמשיך לחיות עם אלימות במשפחה, אנחנו יודעים שזה משהו - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
את מעלה לי סימני שאלה, לא סימני קריאה עם פתרון מומלץ. תישארי איתנו ותגידי אם יש לך משהו חשוב להוסיף. אני רוצה לשמוע את לרה מארגון משפחות נרצחים ונרצחות.
<< אורח >> לרה צינמן: << אורח >>
אנחנו מתמקדים בפן נוסף של קבלת רישיון לנשק. מה שקשור להצהרת בריאות. מפרוץ המלחמה מ-7 באוקטובר בחלוקה המונית ובפאניקה חברתית, הוסרו כל מיני מגבלות שהיו קיימות בעבר. ניתן למלא באופן עצמאי הצהרת בריאות, לחתום, לשלוח לרופא שאמור למלא את החלק שלו והוא לא פוגש את מגיש הצהרת הבריאות בכלל.
בואו נצא מתוך ההנחה שאדם עלול לרמות או עלול להסתיר, למשל, שהוא היה בטיפול פסיכיאטרי פרטי, שקיבל תרופות פסיכיאטריות באופן פרטי. הוא עלול להסתיר לקיחת סמים וכן הלאה. לפחות במפגש פרונטלי עם הרופא, יש סיכוי שהרופא באותו זמן במפגש פרונטלי יכול לזהות סממנים בעייתיים ולא לחתום על ההצהרה.
ברגע שזה הפך להיות לפלסטר להעברת ההצהרה בממצאים דיגיטליים – זה בוטל. זה מגדיל את הסיכון לכך שאדם שיש לו רקע נפשי, ההצהרה שלו תהיה לכאורה בסדר והוא יקבל רישיון לנשק.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
את אומרת שניתן לעבוד על המערכת בקלות. זה מה שאת אומרת, שצריך להפוך את זה למשהו יותר - - -
<< אורח >> לרה צינמן: << אורח >>
משרד הבריאות ישר אחרי פרוץ המלחמה גיבש הצהרת בריאות יותר מחמירה, יותר יסודית. בחודש ינואר התקיים כאן דיון והמשרד לביטחון לאומי הבטיח שהוא ידייק את ההצהרה יחד עם משרד הבריאות וישתמש בהצהרה יותר מחמירה.
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
אני רוצה להוסיף לעניין של הצהרת בריאות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
פורום מיכל סלה, נכון?
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
מי-טל גרייבר שורץ, פורום מיכל סלה. הצהרת הבריאות יכולה להינתן על ידי כל רופא משפחה, לאו דווקא רופא המשפחה שמכיר אותו. הוא יכול לגשת למישהו שטוב לו לגשת אליו ולא מכיר אותו בכלל.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
יש מידע במערכת לא? במערכת של כל קופות החולים יש.
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
לא מכיר אותו אישית, הוא לא יודע כל מיני דברים שלפעמים החידודים לא כתובים בתוך המערכת. לרה הזכירה את הנושא של רופאים פרטיים. מידע מרופאים פרטיים שהם לא דרך קופת חולים, בטח לא נמצאים במערכת. הם כן נמצאים ברוב המקרים בידיים של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי לא חלק מתוך התהליך.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
למה זה יהיה בביטוח לאומי?
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
פעמים רבות כן ירצו לבקש פיצוי או דמי נכות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כיסוי כספי?
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
כיסוי כספי. ביטוח לאומי יודע יותר. לא יודע הכול, יודע יותר לפעמים ממה שיש בקופות החולים. הם גם לא גורם מאשר בתוך התהליך.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זוהר, אשמח את ההתייחסות הנקודתית לעניין הזה של הצהרת הבריאות שהיא לא מספיק מחמירה. נטענת פה טענה שאפשר כן לסבול מבעיות נפשיות, לקבל שירותים בדרכים שלא ידועות לרופא המשפחה ולעקוף את המגבלות.
<< דובר >> זוהר סהר: << דובר >>
אני יודעת שהצוות מתוך משרד הבריאות עבד מאוד קשה כדי לנסח הצעה להצהרת בריאות חלופית שהועברה למשרד לביטחון לאומי.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אשאל אותם. המשרד לביטחון לאומי, לגבי הצהרת הבריאות.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
השאלה אם תרצו התייחסות מקיפה לכל מה שעלה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
בוא נענה על זה ואתן לכם עוד הפעם מקיף על הכול.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
דניאל ברינר, ראש חטיבת רישוי חברות אבטחה באגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה. לגבי הצהרת בריאות, עלו שלושה דברים – לגבי האופן שבו הצהרת הבריאות ממולאת למול רופא המשפחה, לא חל שום שינוי בשנים האחרונות בהצהרת הבריאות. יש בה שני חלקים, החלק שבו האדם מצהיר על עצמו והחלק שבו רופא המשפחה ממלא את החלק שלו.
רופא משפחה מצהיר שהוא בדק את התיק הרפואי של מי שהוא ממלא את הצהרת הבריאות אודותיו. אנחנו סומכים על הרופאים במדינת ישראל, הם עוברים רישיון תחת פיקוח של משרד הבריאות. אם לא סומכים על הרופאים במדינת ישראל בנקודה הזו של האמינות שהם באמת בדקו - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
יש דברים שהם לא יודעים, שהוא הלך לפרטי.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
אתייחס גם למעמד החתימה של רופא משפחה על הצהרת הבריאות, מה הוא בודק, מה הוא לא בודק. לא השתנה משהו בשנים האחרונות לגבי אופן מילוי הצהרת הבריאות. רופא המשפחה אמור לבדוק את התיק הרפואי למה שיכול להיחשף אליו. זה נכון שאין לו 360 מעלות. מההיבט הזה רופא המשפחה רואה את ההיסטוריה הרפואית של בן-אדם, מגיב אליה, מתייחס אליה גם בהצהרת הבריאות.
כמו שאמרתי, אני סומך על הרופא במדינת ישראל, שכשהוא חותם על מסמך מחייב הוא בודק אותו. לגבי הנושא של הנוסח החדש שמשרד הבריאות ניסה להעביר. היו דיונים מול משרד הבריאות לגבי מתווה הצהרת הבריאות. באופן כללי כל נושא הבריאות עובר בחינה אל מול משרד הבריאות בימים אלה. אנחנו בקשר גם עם משרד הבריאות וגם עם המשנה למנכ"ל שלהם. היה דיון עם המנכ"ל עצמו. בואו נחכה לראות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מהותית, לא מבחינת המילה פה או שם. מהותית, מה ההבדל?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
אני נכנס פה לניואנסים שהם פחות רלוונטיים כי כל התהליך משתנה. מהותית, משרד הבריאות רצה רזולוציה מסוימת במקומות שאנחנו הבנו שעשויים ליצור עומס הרבה יותר משמעותי ממה שקיים היום, ומשרד הבריאות גם כך לא מתמודד איתו.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לא הבנתי.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
משרד הבריאות בתוך המנגנון של הצהרת הבריאות רצה להוסיף פרמטרים שיידרשו בחינה מעמיקה יותר. אנחנו מקבלים את זה אבל אופן בדיקת הבחינה המעמיקה יותר והתהליך שבו זה קורה, עובר בכל מקרה שינוי. אנחנו מתמודדים מול משרד הבריאות בקביעת חוקה יותר ברורה – מה עובר דרך רופא המשפחה, מה עובר דרך הרופא הממיין, מה עובר דרך רופא בודק ובעררים. יש שם דירוג.
לפני שהמכרזים יוצאים זה פחות רלוונטי לעסוק בזה עכשיו. אנחנו כן מוודאים שמי שמקבל את הרישיון היום לכלי ירייה, עובר דרך מסננים. היום אלה רק המסננים של משרד הבריאות, בהמשך זה יהיה דרך המנגנון שמשרד הבריאות מאשר ולפי חוקה שהוא פועל באמצעותה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לא הבנתי הרבה. עידו, אתה רוצה לחדד לי? עוד שאלה אחת. ההצעה החדשה מתייחסת למידע שלא חשוף לרופא המשפחה, זה נותן מענה לזה?
<< דובר >> זוהר סהר: << דובר >>
מאחר ולא הייתי שותפה בכתיבה של ההצעה, אני צריכה לקבל אותה ואוכל לענות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
נציג הבט"פ כן מכיר את ההצעה, אולי אתה יודע להגיד לנו?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
רופא המשפחה חשוף למה שרופא משפחה חשוף. אציין שלרופאים יש חובת דיווח לא רק בהיבט של כלי ירייה אלא כל רופא שפוגש מול משרד התחבורה וכולי, לרופא יש חובה לדווח - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
גם אם הוא פרטי?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
כן. לרופא יש חובת דיווח. אקדים למי שלא מכיר את התהליך. ורד התייחסה לזה בקצה. אני אתייחס לתהליך עצמו שקורה. בן-אדם מגיש בקשה לאישור כלי ירייה, הוא עובר דרך המסנן של משטרת ישראל. חותם, האגף הרלוונטי של משטרת ישראל קובע את המסוכנות שלו. פלילית, גם בהתאם להרשעות פליליות וגם בהתאם למידע מודיעיני.
אותה בקשה מועברת גם למשרד הבריאות ומשרד הבריאות בהתאם לאינדיקציות שקיימות במשרד הבריאות, קובע מסוכנות אוטומטית. הוא יכול לאשר או לסרב לפני בדיקת הצהרת הבריאות עצמה. משרד הבריאות נשען באישור שלו ובסירוב שלו, על הפרמטרים של היסטוריה נפשית שהוא מכיר וכל מיני הודעות רופא שהוא מקבל במהלך הדרך.
אם רופא דיווח למשרד הבריאות לגבי חשש לגבי בן-אדם מסוים פוטנציאלית, כשאנחנו נוציא שאילתה לגביו, משרד הבריאות יבחן את הנושא. יכול להיות שיבקש מסמכים נוספים, יכול להיות שהוא יסרב, יכול להיות שהוא יאשר בסוף הדרך. מה שרופא מדווח ישירות למשרד הבריאות לפי החובה החוקית שמוטלת עליו, מתוכלל בתוך האירוע הזה.
יש אירוע שהוא יותר בעייתי שכשאנשים מתאשפזים בבתי חולים פרטיים ושם אל זה משרד הבריאות לא חשוף בצורה ישירה. אלה מנגנונים של משרד הבריאות, לי אין דרך לקבל את המידע שהוא לא חשוף אליה, לא רגולטורית ולא תהליכית.
השלב השלישי, הצהרת הבריאות בודקת אינדיקטורים מסוימים שמשרד הבריאות קבע אותם כרלוונטיים. גם בהיבט של היסטוריה רפואית, אם איבדת הכרה, אם יש קטיעה חלילה וכולי, וגם בהיבט של תרופות שאתה נוטל או לא נוטל. ברגע שמוגשת הצעת בריאות שעולים ממנה פרמטרים שצריכים בדיקה מעמיקה יותר, זה מועבר למשרד הבריאות לבחינה. בדרך כלל זה יועבר עם סיכום מידע רפואי של רופא רלוונטי לאותו דבר.
אם התהיות הן לגבי נושא פסיכולוגי – תביא סיכום מידע רפואי של פסיכולוג או של פסיכיאטר. אם הנושא הוא רפואי – תעביר מידע של קרדיולוג, סיכום מידע רפואי. רוב המקרים, משרד הבריאות יכול לקבל החלטה על סמך המסמכים שנמצאים לפניו, שאלה סיכום מידע רפואי והצהרת הבריאות.
כשזה מגיע למשרד הבריאות וזוהר יכולה לפרט יותר טוב ממני, יש שלוש אפשרויות – או שהוא יאושר על סמך מידע רפואי או שהוא יסורב על סמך מידע רפואי, או יפנה לרופא בודק לבדיקה פרונטלית. הרופא הבודק יעשה שתי וערב של הסיפור. גופי בודק, האזרח משלם מכיסו הפרטי על הבדיקה הזו. הרופא הבודק נותן את חוות דעתו.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
הצהרת הבריאות החדשה נוסחה על ידי משרד הבריאות בנובמבר 2023. זמן רב עבר. מה הצפי, לוח הזמנים לזה?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
האגף קיים דיונים רבים במהלך השנים עם משרד הבריאות, עוד לפני 2023 לגבי כל הנושא של הכשירות הרפואי. ההצהרה שנוסחה בנובמבר 2023 הגיעה בעקבות מלחמת חרבות ברזל, מלחמת התקומה וכל הבקשות שהוגשו בהתאם. בהצהרת הבריאות שהוצגה, החידוש היה בעיקר תהליכי ולא מבחינת מידע. משרד הבריאות רצה שעל אינדיקציות מסוימות בן-אדם יביא מידע יותר מעמיק לבחירה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זה משפיע על התוצאה, אם הצלחנו לתפוס את הפצצות המתקתקות, כן או לא.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
הנתונים מעידים שאנחנו מצליחים לתפוס פצצות מתקתקות. אנחנו מדברים על מערך רישוי של למעלה מ-400,000 אנשים שמורשים במערך הזה. כמות האירועים, צריך לזכור בצורה פרופורציונלית, היא מאוד נמוכה.
המשרד כמשרד היום, יש לו למול הצהרות הבריאות שני אתגרים מאוד משמעותיים – האתגר הראשון, כמו שהיושבת-ראש ציינה, זה לאפיין נכון את מי שלא אמור להחזיק כלי ירייה בקצה. אתגר שני, העומסים המאוד משמעותיים.
בן-אדם שזכאי לכלי ירייה ושאנחנו כרגולטור מחוייבים לתת לו את הזכות הזו ברגע שהוא עומד בקריטריונים שאנחנו קבענו. רישיונות מעוכבים במספר חודשים מאוד גדול. האגף למול משרד הבריאות היום יוצר תהליך עבודה שאמור לתת מענה לשני הדברים האלה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מתי הדבר הזה יושלם, יש לכם לוח זמנים לזה?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
בעזרת השם בחודשים הקרובים. עכשיו זה מופיע משני רמות. אל מול החוקה של משרד הבריאות, אנחנו בדיונים אינטנסיביים אל מול משרד הבריאות שהוא יאפיין את תהליך העבודה שנכון מבחינה מקצועית. משרד הבריאות הוא הרגולטור.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
למדתי מושג חדש, החוקה של משרד הבריאות. אין חוקה למדינת ישראל, למשרד הבריאות יש.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
כשיהיה את המנדט, הכול אפשרי. משרד הבריאות אמור לקבוע את הפרמטרים של מי שאמור לבדוק את הצהרות הבריאות וגם האופן שבו הוא בודק אותם. גם את המנדט שיש לו ואיזה סוגי רופאים בודקים איזה נושאים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כמו שאתה מתאר את התהליך, זה מורכב. יש פה גורמים רבים שצריכים לאשר וחלקם מפוקחים וחלקם לא מפוקחים. יש פה איזונים נכונים שצריך למצוא. הוצאתם לפועל את האירוע הזה, את ההליך הזה מאוד מהר ובלי מורכבות. התעלמתם מכל המורכבות. אין לכם בעיה שהתהליך שידייק איך אנחנו מונעים מהנשק להגיע לידיים הלא נכונות יתפרש על פני שנים, אבל לשחרר ולחלק מאות אלפי כלי נשק מיהרתם מאוד לעשות. בעיניי זה לא מאוזן.
כמו שאתה בצורה הדרגתית ועל פני שנים בוחן איך לעשות את התהליך המקצועי הנכון ביותר, באותה חרדת קודש היית צריך לנהוג כשהחלטת לחלק נשקים רבים כל כך. אין פה סימטריה. פה אתם לאט-לאט מדייקים, לוקחים את הזמן. נובמבר 2023 הם הגישו לנו את ההצעה, עוד כמה חודשים נגיע לזה. אנחנו כבר בשנת 2026. לעומת זאת כשאתם מאוד רציתם לחלק נשקים – עשיתם את זה בהינף יד, מאוד מהר, פתאום כל המורכבות נעלמה, סיימנו. זה לא מאוזן ולא מקצועי.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
אני מצייר את הגורמים המקצועיים באגף, שאלות של מדיניות וכולי אלה שאלות שאני יכול לשאול.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כשומרי סף, צריכים לבוא ולומר את דעתכם.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
כשומרי סף נראה לי שאני מאוד גאה בעבודה שהאגף עשה. למעשה נתנו מענה של ביטחון וגם של הרגשת ביטחון למאות אלפי אנשים שהיו חרדים גם אחרי 7 באוקטובר וגם בזמנים שהגיעו אחריהם. האגף כן נהג באיזון, השארנו תהליכי עבודה קיימים. היום אין אחד שמחזיק בכלי ירייה שלא עבר דרך מסננות שנמצאו רלוונטיים ואפקטיביים לאורך זמן. נכון שיש דיוקים שצריך להיעשות.
ברגע שאתה עושה מסה, אתה צריך לשכלל את התהליכים שלך, גם על זה אנחנו עובדים. האגף היה בין המגיבים המקצועיים והישירים לאירועי 7 באוקטובר. עבדנו, אני לא צריך לספר כמה עבדנו כדי לתת את הרגשת הביטחון. גם אל מול משרד הבריאות אנחנו עובדים על הדיוקים הרלוונטיים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
פתרתם בעיה אחת ויצרתם בעיה חדשה. כמי שטיפלה בפניות ציבור רבות, לא היה קשה לקבל נשק בלי לעבור בדיקה מקיפה בכלל.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
כל מגיש בקשה עובר בדיקה, עובר את כל המסננים.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אני קיבלתי מקרים רבים מאוד, שמעתי הקלטות שיחה, שבאיזו קלות, תוך דקות ספורות האישור הגיע. שיחת טלפון. אני לא חושבת שזה מאוזן. אם זו האמת המקצועית שלך, אני הקשבתי.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
זו בהחלט האמת המקצועית שלי.
<< דובר >> עדו אבגר: << דובר >>
גברתי, אפשר לדייק לגבי התוספות? בדקנו את זה בזמנו. בהצהרה החדשה שהוצעה, אני עדו אבגר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. הוספו שאלות שלא היו או שהורחבו שאלות בנוגע ללקוי ראייה או שמיעה, אפשר להבין את הרלוונטיות שלהם לעניין לגבי קנביס רפואי שלא היו קודם ולהיבטים שקשורים לאובדנות ותוקפנות.
נוספו שאלות שבהן התבקשו להצהיר, האדם, גם הרופא, על דברים שרלוונטיים לזה. עדכנו סעיפים שמחייבים הפניה לרופא בודק, אל זה התייחס הנציג של המשרד לביטחון לאומי ושתשובה חיובית דורשת הפניה להתייעצות עם רופאים של משרד הבריאות. היה פה ניסיון מצד משרד הבריאות מעט להדק ולהרחיב.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זו אותה הצעה מנובמבר 2023.
<< דובר >> עדו אבגר: << דובר >>
זו ההצעה על ההצהרה שכרגע טרם אושרה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה רבה. אשמח שנציגת פורום מיכל סלה. מי-טל.
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
מי-טל גרייבר שורץ, פורום מיכל סלה. אני רוצה להגיב לדברים שעלו פה. דיברת על מיעוט האירועים. יש לכאורה רק שלוש שנרצחו בנשק ברישיון בשנת 2025, ויש אירועים רבים מאוד שאנחנו מקבלות של איומים בנשק. הנשק שנכנס לתוך הבתים מהווה איום על הנשים רק מעצם היותו בבית. אנחנו מקבלות תיאורים שהוא מסתובב עם הנשק בבית על האצבע רק כדי שהיא תראה שיש לו נשק. לפעמים רק הגשת הבקשה לקבלת נשק מהווה איום כדי שהיא תתיישר.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אני חייבת לתאר סיטואציה מהחיים שלי. אני וחבר צוות שלי הלכנו לתדלק בתחנת דלק ליד נחלאות, היינו בדרך לפגישה. עמדנו בתור לתחנת דלק והגיע בן-אדם, בא מהצד וברוורס עקף אותנו. חבר הצוות שלי יונתן יצא אליו והסב את תשומת ליבו שהוא עקף אותנו. הוא עשה כך, הרים את הג'קט, הראה לנו שיש לו נשק, שבו בשקט, יש לי נשק, והמשיך בשלו.
הוא לא דפק לנו כדור בראש, אבל האיום היה שם. זה יוצר בעיה, אין מה להתעלם מזה. זה מעלה את מפלס החרדה והאלימות מכיוון אחר. אני הייתי בתוך הרכב וראיתי את זה. מדינת ישראל הרגישה לי כמו הארלם. מטורף. אמרתי ליונתן, יונתן עזוב, כנס לאוטו, אנחנו נמתין בשקט לתורנו. סיטואציה יום-יומית שלי, פה בירושלים ליד הכנסת.
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
כשנשים גרות גם כך בבית אלים שהאלימות נמצאת שם ונוכחת כל הזמן, פעולות כאלה הן פעולות שמשתיקות ומיישרות אותה כמו שהוא רוצה. זה נוכח האמירה שלך שיש מעט מאוד אירועים. אין מעט מאוד אירועים. דיברת על הרופאים, שהרופאים יכולים לפנות למשרד הבריאות ומחויבים לפנות.
יש רופאים שפנו אלינו ודיווחו על פחד מאותו גורם שרוצה לקבל את הבקשה לרישיון לנשק. הם לא מסרבים לבקשה שלו כי הם מפחדים שהוא יפגע בהם. השאלה אם יש אפשרות לרופא ליידע את משרד הבריאות בהודעה אנונימית או בתהליך שלא יסכן את הרופא.
לגבי חברות האבטחה, אני יודעת שיש הצעת חוק שעומדת על סדר היום, למיטב ידיעתי היא עוד לא אושרה, שמאבטח יוכל לקחת בסוף היום את הנשק הביתה.
<< אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>
למה? הוא לוקח.
<< אורח >> לרה צינמן: << אורח >>
עכשיו זה בהוראת שעה.
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
אזכיר שהודיה פדידה נרצחה על ידי מאבטח שבהוראת השעה קיבל את ההרשאה לקחת את הנשק הביתה. השאלה איך נעשית ביקורת על מי המאבטחים שלוקחים את הנשק הביתה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כרגע עדיין לוקחים את הנשק הבייתה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כן.
<< אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>
מאירה בסוק, נעמ"ת. ב-2018 עברה הוראת שעה שהמאבטחים לא יכולים לקחת את הנשק הבייתה וצריכים לשים אותם בכספת במקום עבודתם. כשגלעד ארדן היה בזמנו שר המשטרה, הוא ביטל את הוראת השעה ומאז מאבטחים לוקחים את הנשק הביתה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
נציג הבט"פ אמר אחרת.
<< אורח >> לרה צינמן: << אורח >>
זה היה בהוראת שעה, עכשיו זה עומד להיות בחקיקה.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
חוק כלי ירייה עצמו קובע כברירת מחדל שהמאבטחים לא יישאו את כלי הירייה מחוץ למקום ושעות העבודה. יחד עם זאת חוק לירייה מאפשר הוראת שעה שהשר לביטחון לאומי מטעמים של שלום הציבור יאפשר נשיאת נשק על ידי מאבטחים מחוץ לשעות העבודה ומקום העבודה. הוראת השעה הזו מ-2025 מוארכת באופן רצוף.
גם השר אהרונוביץ', השר ארדן, השר בר-לב והשר הנוכחי – כולם האריכו את הוראת השעה. כשבית המשפט נדרש לנושא, הוא אמר שהוראת שעה מיועדת לשעה. ככל שיש רצון להמשיך עם זה, הדרך הנכונה בעיניו לעשות תיקון חקיקה שיהפוך את ברירת המחדל.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
עכשיו בשורה תחתונה, מה המצב?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
הצעת החוק הזו אכן עברה קריאה ראשונה כהצעת חוק פרטית.
<< דובר >> שקד הדר: << דובר >>
גם עברה קריאה שנייה ושלישית.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מה המצב עכשיו?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
המצב עכשיו שהוראת השעה הוארכה ומאבטחים נושאים את כלי הירייה מחוץ למקום ושעות העבודה. בהמשך גם לזה אתייחס.
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
ונשים עלולות להירצח. אחת נרצחה על ידי מאבטח. לגבי הרווחה, הבחורה מארגון העובדים הסוציאליים שאמרה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רבקה.
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
המטרה היא לא למנוע טיפול של אף אחד וכן לעודד אותם שיבואו לעשות טיפול. הרווחה, אם היא תהיה גורם מאשר, יש שם שני צדדים שיכולים לבוא ולהרים דגל. אם הגבר יחשוש בגלל זה לבוא לטיפול, האישה יכולה לבוא ולהתריע שיש סיכון. יש את שני הצדדים, לא צריך לפחד מזה.
<< דובר >> ורדית אבידן: << דובר >>
רציתי לספר שתי אנקדוטות שהיו לי במסגרת קואליציות. האקדח, השולחן, המטבח. לפני מעל עשור הקואליציה הזו. אני בשוק שאני עדיין בדיון שדיבר מהדברים שלפני עשר שנים. הייתה לנו תביעה של מאבטח שחזר הביתה, לא בדקו אותו פסיכולוגית בתוך המאבטח, הוא חזר הביתה אחרי יום עבודה עם הוראת שעה כזו והוא ירה בדודים שלו. לגבי שוטרים וחיילים. אני רוצה לדבר - - -
<< אורח >> לרה צינמן: << אורח >>
בדודים ובסבתא.
<< דובר >> ורדית אבידן: << דובר >>
לגבי שוטרים וחיילים, אני לא יודעת איך להתייחס לזה. זה אמנם נשק שמגיע. אני זוכרת תביעה שהייתה לי, שגבר ניסה לרצוח את אשתו – הוא לא הצליח. הוא ירה בעצמו – גם לא הצליח. היא הלכה להתלונן למשטרה כמה חודשים לפני שהוא ניסה לרצוח אותה. כתבו, הייתה לי את הערכת המסוכנות לידי, הוא לא מסוכן כי הוא שוטר. זה שיש נשק, כבר יוצר את המסוכנות, גם אם הוא שוטר וגם חייל.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אולי הוא לא צריך להיות שוטר.
<< דובר >> ורדית אבידן: << דובר >>
כנראה. אלה שתי אנקדוטות לעניין של מאבטחים. רציתי לשים עוד נקודה על השולחן, קצת מוציאה אותנו מהדיון, ורד ולורה יחזירו. בדו"ח של מדד האלימות של 2024 שויצ"ו עשה, שהצגנו לפני זמן מה וזה קושר לנקודה של כלי נשק שהם לא חוקיים. יש שינוי שנעשה מאז פרוץ המלחמה, יש יותר שימוש בכלי נשק שהם לאו דווקא כלי נשק הרגילים.
אני מדברת אתך על מטענים, על כלי נשק קר. יש אמל"ח, לא היינו רואים אותו לפני המלחמה. יש יותר גישה ליותר כלי נשק, יש גישה ליותר דברים. לוקחים, גונבים, עושים, יש את זה יותר בהרבה. פה אני מרימה נקודה שצריך לשים בצורה מדויקת, ופה למשטרה דווקא, צריך לעשות משהו בהקשר הזה מפני שהכמות של נשק שזורמת עכשיו במיוחד אחרי המלחמה והשימוש בה עולה, חייבים לתת על זה את הדעת.
<< אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>
יש לי הערה אחת, למעשה היא שאלה. לא קיבלנו תשובה ממשרד הרווחה למה הם לא מוכנים להיות אותו הדבר כמו משרד הבריאות והמשטרה? לא קיבלנו תשובה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תרצה להשיב על זה?
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
חשבתי שאמרתי חלק מהתשובה. אולי לא השלמתי.
<< אורח >> לרה צינמן: << אורח >>
חלק מהתשובה אמרת, שזו המלצה לעובדות סוציאליות. אני רוצה לעגן את זה בחוק. למה אתם לא רוצים את זה?
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
התייחסתי חלקית לזה. את צודקת, אני ארחיב. הערכת מסוכנות רטרוספקטיבית זה משהו מאוד בעייתי. אם האישה שהייתה בעבר מטופלת ובעוד שנה, שנה וחצי היא כבר לא מטופלת אצלנו ועכשיו על בסיס זה לקבל החלטות לגבי הערכת מסוכנות – זה לא משהו שאפשר לעשות.
צריך שהאנשים האלה יגיעו עוד הפעם למקום מסוים שיעשו הערכת מסוכנות עדכנית. להיות מטופל ברווחה זו לא בעיה כרונית, לא עבירה פלילית. אנחנו לא יכולים להעתיק את המודל של משרד הבריאות ושל מי שנניח יש לו כתב אישום או עבירה פלילית - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
גם להיות חולה בבריאות הנפש זו לא מחלה פלילית. זה לא פלילי.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
זו מחלה כרונית לפעמים. יש מחלות כרוניות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לפעמים, ולפעמים לא. זה אותו הדבר.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
אי אפשר לקחת את המודל של המשטרה ושל מחלות כרוניות של אשפוזים ובמחלקות ולהגיד מטופלי רווחה שלפני שנה או שנתיים או עשר, אפשר להקיש עכשיו ממה שאנחנו ידענו עליהם בעבר ולהגיד עכשיו - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
סאיד, יש פה משחק. אתה בעצמך אומר, אנחנו צריכים להתריע וצריכים להקשיב לנו.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
לגבי מי שמטופל אצלנו, בוודאי.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לאיזה כיוון זה הולך, שואלים אותך או שאתה מפעיל שיקול דעת ומתריע למי שרוצה? אנחנו חשבנו שיותר נכון שישאלו אותך.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
אישה שבעבר הייתה מטופלת ועכשיו הפסיקה. זה לא רק נשים. גם לפני חודש קיבלתי דיווח על גבר שהחשש שהוא התאבד. נלקח לו נשק כדי למנוע ממנו שיתאבד. זה לא רק נשים.
<< אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>
יש לך שיקול דעת.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
תני לי להשלים, אחרת תגידי לי שלא השלמתי ואין תשובה. יש את הסיפור מאז תיקון החוק. אנחנו מיוני, עוד לא עברה שנה. אנחנו עכשיו מתמודדים ומנסים להטמיע. אנחנו לא פוסלים אחרי פרק זמן אולי לבחון מודל אחר. זה מאוד מורכב, המודל שמציעים פה, זה להקים גוף חדש שיעשה בדיקות מחודשות של הערכת סיכון אחרי שאנשים לא מטופלים אצלנו.
אנחנו לוקחים אחריות על המטופלים שלנו. נכון לעודד נשים ואנחנו גם נעודד אותן, שסיימו טיפול, שברור שככל שיש סיכון וככל שהן יודעות על הגשת בקשת נשק, הן יכולות לפנות לרווחה, למשטרה, גם לבתי משפט. זה לא שהן לא יכולות לעשות כלום והאחריות היא רק הרווחה תאתר או לא תאתר רטרוספקטיבית. גם המודל שהתחלנו לפתח ולהציע אותו - - כרגע אנחנו בתוך אירוע גדול יותר.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
קיבלת תשובה מאירה? לרה, אני חייבת לה, היא לא שאלה על נושא שהיא רצתה.
<< אורח >> לרה צינמן: << אורח >>
אני רוצה שוב לחדד את העניין שחייב להיות מפגש פרונטלי עם הרופאים שחותמים על הצהרת בריאות. לא כמו שעכשיו ניתן לשלוח אותו באמצעים דיגיטליים. אני רוצה להתייחס לעניין המאבטחים. אותו גרוש של הודיה פדידה שרצח אותה בהיותו מאבטח. היינו בשבעה ואמא של הודיה סיפרה לנו שהוא היה במצב מדוכדך מבחינה נפשית במשך חודש.
זה היה תהליך. בחברת האבטחה כנראה שלא שמו לב ויתכן שצריך לעשות בדיקות פסיכולוגיות, פסיכיאטריות לעתים דחופות. כשבן-אדם מתגרש ויש סיכון שהוא ייכנס למצב מדוכדך, צריך לקחת את זה בחשבון ולעשות לו שוב בדיקה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
דניאל, אתה רוצה להתייחס לעניין הבדיקות של המאבטחים?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
כן, זה גם התפקיד שלי. אני כן אדגיש שוב, כלי ירייה זה דבר מסוכן, גם בהיבט התפעולי שלו, גם בהיבט של מי שמחזיק אותו. ברור שיש פה איזונים שצריך לעשות. אף אחד לא מתכחש לזה שכלי ירייה עשויים להוות איום ולהוציא לפועל איומים. המטרה שלנו, בטח בתור גורמים מקצועיים, שכל התהליך הזה יקרה תחת ניהול סיכונים כמה שיותר טוב.
ברור לכולם בקצה שיש תאונות בכלי רכב ודברים שקורים בכלי ירייה שאנחנו מנסים לצמצם אותם וגם מצליחים. מערך הכשירות הנפשית, ופה אתייחס לדברים. ורדית התייחסה על אירוע שלפני עשר שנים של מאבטח שירה בבני דודים שלו ללא שהוא עבר בדיקת הערכה נפשית.
<< אורח >> לרה צינמן: << אורח >>
זה היה מזמן.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
ואת אומרת שעשר שנים אותו הדבר. ייאמר לזכותכם שהצלחתם להביא שינויים מאוד מבורכים בעולם של רישוי כלי הירייה. חוק כלי ירייה קובע שמאבטחים יעברו בדיקת כשירות נפשית אחת לשש שנים. מערך בדיקת כשירות נפשית כולל גם בדיקות סטטיסטיות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אחת לשש שנים זה טווח זמנים מאוד ארוך.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
זה מה שהמחוקק קבע.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
למה שש שנים?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
זה היה הרבה לפני זמני. שש שנים זה מה שהמחוקק קבע. יש פה רציונל של איזון. הבדיקות האלה עולות כסף רב לחברות וגם למאבטחים, זה מערך שפועל. למה אחת לשש שנים ולא לחמש או שמונה?
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
הייתי מצפה – כל שנה.
<< דובר >> ורדית אבידן: << דובר >>
למה עושים לשוטרים?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
מדובר על עומס רגולטורי. לא הייתי מחוקק באותו שלב שזה נחקק. מערך בדיקות כשירות נפשית שעובר דיוקים. יש לנו יועצת כשירות נפשית שמלווה את האגף לאורך כל התקופה. הפסיכולוגים עצמם גם עוברים הכשרות והדרכות. הבדיקה עצמה כוללת גם מבחני אישיות כשיוצאים משם עם תוצאות לכאורה אובייקטיביות וגם ראיון שנעשה על ידי הפסיכולוג עצמו.
בהתאם לפרמטרים שאנחנו קובעים במערך כשירות נפשית, הבן-אדם או מאושר או נפסל. אם הוא נפסל – יש ועדת ערער שיכולה להפוך את ההחלטה. לפני שהמערך נכנס לפעולה, כמות ההתאבדויות והשימוש שלא לגיטימי בכלי ירייה של מאבטחים, היה משמעותית יותר גדול בהרבה. אנחנו מדברים על עשרות בשנה. היום כתוצאה מהמערך זה צומצם לאירועים הרבה יותר בודדים.
יש השפעות שהקורונה קצת העלתה, אחר כך ירד. חרבות ברזל, תקומה, גם עשה פה השפעות. אני ממליץ לכם לשמוע בפורום אחר על מה שקורה שם ובאופן מאוד מרשים המערך הזה כן עובד, אם אפשר לשפר אותו או דברים אחרים – זו כבר שאלה שאני שואל את עצמי כל הזמן.
לגבי החשש של הרופאים למלא הצהרת בריאות למול המבקש, זה נושא שגם משרד הבריאות הציף מולנו. שכחתי איך קוראים .
<< אורח >> לרה צינמן: << אורח >>
לרה.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
לרה העלתה את הבעיה שרופא ממלא את הצהרת הבריאות שלו מול המטופל ואת מעלה את הבעיה שרופא ממלא את הצהרת הבריאות אל מול המטופל. איפה שלא תסתכל, צריך להבין - - -
<< אורח >> לרה צינמן: << אורח >>
זה לא משנה איך הוא ממלא, הוא מפחד מהחתימה. החתימה כאן מפחידה אותו.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
זה מערך שעובד טוב, ביחס לנתונים הסטטיסטים שלנו. אנחנו תמיד נשמח ויאמר לזכותו של האגף שהוא תמיד פתוח לשמוע. אנחנו לא הודפים ביקורת, אנחנו מקבלים ביקורת.
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
גם משרד הבריאות הרימו דגל בנושא הזה. איך אתה אומר שזה עובד?
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
משרד הבריאות לא הרימו דגל לגבי אופן מילוי הצהרת הבריאות, אם זה בצורה פרונטלית או לא.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מה עמדתך לגבי דיווח אנונימי? מה שייתן מענה לסוגיית הפחד. בן-אדם אומר, יש פה בן-אדם אלים שרוצה נשק. אני לא רוצה להתעסק איתו.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
קודם כל חובת הדיווח של הרופאים והפסיכולוגים זה אל מול משרד הבריאות ומשרד הבריאות מתכלל את המערך. מה משרד הבריאות עושה עם המידע הגולמי הזה ואיך הוא מאפיין אותו – זה עניין רגולטורי של משרד הבריאות. הוא מגיב בנושא הזה. הוא צרכן מידע, הוא לא יוצר מידע.
לגבי אם רופא הגיע אליו מטופל, לדוגמה, שאנחנו קוראים לא מעט באינטרנט, הגיע מטופל לקופת חולים והתחיל לנהוג באלימות כלפי אחות, מבחינתנו הסיטואציה שאמורה לקרות, שהגורם שאחראי באותה מרפאה אמור לדווח למשדר הבריאות לגבי המסוכנות של אותו בן-אדם ומשרד הבריאות יתכלל את זה בנושאים שלו.
אני יודע שאני אומר לכם דברים שהם לא בשיח. כמשרד לביטחון לאומי, אין לי מנגנון. אדגיש נושא שכן צריך להיות פה על השולחן שבו השימוש בדיווחים ובפניות נעשה גם על מנת לסכל גורמים מסוימים בצורה לא עניינית. לאגף אין את הכלים כדי להבחין - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
יש פה שני סוגים שונים של טעויות פוטנציאליות. האחת, לתת נשק לאדם מסוכן, והשנייה, לא לתת נשק לבן-אדם נורמטיבי. אנחנו מעדיפים את הטעות השנייה.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
חד-משמעית, ניהול הסיכונים של האגף. משטרת ישראל פועלת באופן הזה כשיש אינדיקציה לגבי בן-אדם. רק לסבר את האוזן, גם במקרה שבו יש עימות בין בני זוג והמשטרה סבורה שמחזיק כלי ירייה הוא לא בהכרח גורם בעייתי לעימות הזה, לרוב כלי הירייה שלו יישלל תקופה מסוימת כדי להנמיך את גובה הלהבות ולא להעמיד בן-אדם בסיטואציה שהיא לא תהיה טובה עבורו.
המשטרה לא נמצאת פה. אתייחס מהניסיון המקצועי שלי. לכל משרד ממשלתי יש את היתרונות היחסיים שלו ותחומי האחריות שתחת אחריותו. לי אין יכולת לבדוק לא מצב רפואי, לא מצב רווחתי ומשטרתי. יש את הגורמים החיצוניים שהם מהווים פקטור מאוד חשוב.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
לכן אנחנו חושבים שהפרספקטיבה של הרווחה לא מספיק באה לידי ביטוי, בגלל שאין לך את המידע הזה. זו בדיוק הטענה.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
גם פה, לא באתי להגן על הרווחה. אני לא מייצג את הרווחה. המערך שנבנה בחודשים האחרונים מדיר שינה בצורה חיובית מעיניי האגף. אנחנו מקבלים פניות. סאיד עובד בשעון ארצות הברית, הוא פונה אלינו ב-22:00 לרוב. אנחנו דואגים אל מול משטרת ישראל לקצר טווחים. יש פה מורכבות שאנחנו לא רוצים שהבן-אדם יידע שיישלל כלי הירייה שלו לפני שאנחנו נוגעים בכלי הירייה כדי לא לעשות אסקלציה של הסיטואציה. הנושא מטופל בצורה מאוד רגישה.
אני ממליץ לוועדה, אני לא מייצג את הרווחה, אבל כגורם שמטפל בקצה בכלי הירייה, זה מערך שעובד בחודשים האחרונים בצורה מסוימת. כן נותן אותותיו, כן יש מקרי למידה שאנחנו בודקים. כל מקרה כזה, ייאמר לזכותה של לימור המקבילה שלי שהיא בודקת אותו לעומק ובודקת מה אפשר לעשות יותר טוב.
אנחנו מוציאים טפסים מעודכנים לרווחה כדי שיתקינו באופן הפעילות. אני ממליץ לעקוב בצורה מסודרת ועניינית ועוד שלושה, ארבעה חודשים לראות כמה אירועים היו ואיך הם טופלו, וכמה אירועים לא טופלו.
<< דובר >> ורדית אבידן: << דובר >>
איך תדעו על מה יטופל אם אתם לא יודעים?
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
פחות או יותר מה שחברתי שאלה עכשיו. עלו דברים רבים בהקשר למה שנאמר קודם, מה שאמרתי על מעורבות משרד הרווחה, אני רוצה להתייחס. נאמר שזה יטיל נטל מאוד כבד על העובדים והעובדות הסוציאליות. אנחנו חושבים שדווקא היום, הנטל האקטיבי של העובדים והעובדות הסוציאליים, להיות כל הזמן ערניים וכל הזמן חובת הדיווח חלה עליהם באופן אקטיבי, זה נטל מאוד כבד.
היצירה של מאגר שהוא פחות או יותר אוטומטי והיום אפשר ליצור מאגר אוטומטי, אולי הוא לא יחול אחורנית על כל המקרים שכבר היום מדווחים למשרד הרווחה. זה תיקון שאם לא נתקן אותו היום – בעוד עשר שנים חברותיי ואני נמשיך להגיד, כבר לפני עשר שנים אמרנו את זה.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
זה לא ממש אוטומטי. העובד סוציאלי אמור להזין את האוטומטי - - - זו לא מערכת. אותו עובד סוציאלי שאת רוצה לשחרר אותו מהעומס, הוא זה שאמור להזין את האוטומטי הזה. זה אמור לחזור אליו. אתן מציגות תמונה לא כל כך נכונה.
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
בוודאי שאין פה אוטומציה מוחלטת. עובדים ועובדות סוציאלים זה מקצוע אנושי, חיוני וכן הלאה. זה כן יוכל לייצר מאגר שכל הזמן יוכל להתכתב עם אגף כלי ירייה.
<< דובר >> סאיד תלי: << דובר >>
זה לא שאנחנו לא אנחנו אומרים שנשחרר את העובד הסוציאלי.
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
זו לא חייבת להיות כל הזמן עמדה של - - -, אלא יש כאן יצירה של מאגר מידע שכל הזמן קיים. באחד הדיונים מי שהעלתה את השאלה הזו הייתה נציגת הממ"מ, אורלי. עשר שנים שאנחנו דנים בעניין הזה, למה אין מאגר שאומר, יש בו V קטן, לאדם הזה יש מסוכנות.
ההתכתבות הזו, למה היא חשובה? גם אם היום, כמו שתלי סאיד אמר, פעמים רבות יש פניה וכעת אין לו נשק ועכשיו הוא לא מבקש בקשה לנשק. מה קורה אם בעוד חודש הוא מבקש את הבקשה, בעוד חודשיים, חצי שנה. ברגע שיש מאגר כזה אוטומטי ויש פניה אוטומטית, אנחנו לא צריכים להיות - - -
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מההצעה שהוגשה ותוארה פה אני למדה שזו גם עמדת משרד הרווחה, שצריך להיות מאגר של אותם 24,000. נכון סאיד?
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו שנאמר שוב באותו דיון, אני חוזרת ואומרת, זה מתווה שמשרד הרווחה הציע. המשרד הציע שאת הערכת המסוכנות לא המשרד בהכרח יערוך. אפשר לחשוב על מודלים שונים וכבר פה הוצגו מודלים שונים.
משרד הרווחה הציע בזמנו שמי שיערוך את הערכת המסוכנות תהיה המשטרה, זה מנתק את הקשר בין הסירוב לרישיון לבין משרד הרווחה, זה מקטין את החשש של אותם גורמים. יש פתרונות, הפתרון שהוצע פה שהוצג, שכבר קיים, של רופא מכריע במשרד הבריאות, זה מודל שאפשר לחשוב עליו.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אני צריכה שתסיימי, יש לנו פחות מחצי שעה.
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
אפשר בהחלט לפתור את הבעיות שהוצגו. עוד משפט אחד. זה שזה יהיה גורם ממליץ, לא אומר שגם לא יהיו את הגורמים המתריעים על מסוכנות נקודתית, בדיוק כמו שקורה במשרד הבריאות. גם היום, רופא שמזהה מסוכנות – חייב להתריע, גם עליו חלה החובה הזאת. זה רק חלק, עוד צעד אחורנית בנוסף לפנייה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
על אותו משקל, גם המידע שיש במשרד הבריאות חל על אנשים שבעבר, לפני שנים רבות, חלו, אושפזו, דברים יכולים להשתנות בדיוק באותה מידה, זה אקוויוולנטי. אני רוצה לשמוע את רפ"ק נועה מנטש.
<< דובר >> נעה מנטש: << דובר >>
אני אתייחס בשני משפטים לכל מה שקשור לזליגת נשק חוקי. חטיבת המודיעין פועלת על בסיס יומי במבצעים מוכווני מטרה ומודיעין בסיוע של אלפי שוטרים. יש לא מעט תפיסות לאורך השנה, אני יכולה לתת את הנתונים שהם נתנו לנו. זה משהו שנמצא על השולחן על בסיס יומי. תמיד לצערי זה אף פעם לא מספיק, עושים כל מה שאפשר על בסיס יומי בהקשר הזה.
<< דובר >> שקד הדר: << דובר >>
עו"ד שקד הדר מהמשרד לביטחון לאומי. האגף לביטחון לאומי פועל בדרך המיטבית ביותר בהתאם לאפשרויות הנתונות לו בחוק. זה אומר שבאוגוסט 2023 משטרת ישראל קודם הייתה המלצה ועכשיו קביעה. המשטרה מביאה מקרים רבים של התאבדויות או מקרים רבים של אלימות במשפחה וישר האגף מבטל רישיונות במקרים כאלה, או שזה מתריע בפני האגף לפני שמגישים בקשות כשמגישים בקשות לביטולי רישיון והאגף דוחה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תיקון חקיקה.
<< דובר >> שקד הדר: << דובר >>
יש ביטולים רבים כתוצאה מאלימות במשפחה. ככל שעולות אינדיקציות שיש בעיה כזו או אחרת מבחינה בריאותית – האגף לא מאשר באופן אוטומטי את הבקשות אלא שולח במקרים רבים כמו שדניאל ברינר הציג, לרופא בודק, כך אנחנו מנסים כמה שיותר לשמור על ביטחון הציבור.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מאז תיקון החקיקה ויישומו אני פחות עסקתי בזה ופחות קיבלתי על זה תלונות. בתחילת הדרך בשנה הראשונה מאז הרפורמה שעשיתם בחלוקת הנשק, היו מקרים רבים כולל הקלטות שיחה מזעזעות שבאיזו קלות נותנים לבן-אדם נשק. שואלים אותו משהו כמו אתה חש סכנה? אתה צריך. נערה בשירות לאומי, ממש כך זה היה. לא מקצועי בשום צורה ואני יודעת את זה כי שמעתי הקלטות שיחה אמתיות.
<< דובר >> דניאל ברינר: << דובר >>
אם היושבת-ראש תרצה אני אתייחס לזה. ההיבט של הראיונות האלה לא נוגע לבדיקת מסוכנות. אם היושבת-ראש תרצה, אתייחס איך כרונולוגית זה מתבצע ומה עשינו מאז.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אני מתקדמת לקרני זמיר ממשרד הרווחה. רוצה? צריך?
<< דובר >> קרני זמיר: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
כנרת, את רוצה לומר משהו?
<< דובר >> כנרת מנגן אלמליח: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
זוהר, את רוצה להוסיף משהו?
<< דובר >> זוהר סהר: << דובר >>
לא נראה לי שכרגע.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
מי-טל, רצית להוסיף?
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
המודל של משרד הבריאות נשמע כמודל נכון גם לעניין של משרד הרווחה. כל הבקשות מגיעות אליהם כגורם מאשר. הן מסוננות, אנחנו לא מכירים את הבן-אדם הזה, הוא מאושר מבחינתנו. יש בעיה או יש סימן שאלה ואנחנו מזמינים אותו לבדיקת מסוכנות. זה נשמע מודל שיכול לעבוד.
<< דובר >> ורד בר: << דובר >>
שגם יכול להיעשות על חשבון האדם עצמו.
<< דובר >> מי-טל גרייבר שורץ: << דובר >>
כמו משרד הבריאות, על חשבון הבן-אדם עצמו.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
רבקה, יש לך דקה להתייחסות.
<< דובר >> רבקה ליאון זדה: << דובר >>
אגיד שוב, אולי בצורה קצת יותר ברורה. אם נשים את כל מי שפונה לרווחה במקום כזה שיהיה מסומן ואולי בעתיד תהיה לו בעיה לקבל רישיון לנשק – אולי נצליח להגן על מעט מאוד נשים. אנחנו בוודאות נחסום מנשים רבות מאוד וגם גברים, מלהגיע לקבל טיפול וסיוע. גם הנשים לא ירצו לקבל סיוע אם הן יידעו שיש חשש שהשם שלהן יופיע ברשימה שחורה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
אמרת את זה כבר. תודה רבה רבקה. אני רוצה ממש דקה לשי הראש ודקה לרוחמה ועד דקה לתמיר.
<< דובר >> שי יוסף הראש: << דובר >>
תודה רבה. שני נושאים קצרים. נושא של ההכשרות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
שי הראש.
<< דובר >> שי יוסף הראש: << דובר >>
שי הראש. נושא ההכשרה. בשלב של הכשרה מוקדמת, אני רוצה לשאול את הנציגים שפה, עד כמה נותנים משקל לנושא של חינוך טוהר הנשק. הנושא הזה נרמס בשנים האחרונות. בשלב של חינוך זה צריך להיות בראש סדר העדיפויות.
דבר שני, ובזה אני אסכם, נושא של הערכת מסוכנות. דובר כאן על שש שנים. בעיניי ולעניות ודלות דעתי זה לא מספיק. אנחנו אחרי שנתיים של מלחמה, הדבר הזה צריך להיות לכל הפחות אחת לשנתיים, תפיסתי היא, אחת לחצי שנה. תודה.
<< דובר >> רוחמה גמרמן: << דובר >>
רוחמה גמרמן, פורום של תקווה. אני רוצה להתייחס לצירוף של אלימות במשפחה והחזקת נשקים בתוך כתות. יש כתות שבהן מוחזק נשק, בין אם זה ברישיון ובין אם לא, במיוחד בכתות שמונעים טיפול רפואי. אנשים ילכו להוציא את הנשק דרך רופא פרטי.
כדי למנוע את המצבים האלה, חשוב לתת הכשרה גם לרופאים וגם למי שנותנים את הרישיונות לנשק, לתת הכשרה איך לזהות אנשים שנמצאים בתוך כתות כדי אולי למנוע. וגם אם לא היה רצח, עצם זה שיש אלימות במשפחה ויש נשק שנמצא שם, באיזה טרור, באיזו אימה הנשים האלה חיות.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה רבה. תמיר מילוא.
<< דובר >> תמיר מילוא: << דובר >>
גבירתי יושבת-הראש, תודה רבה על זכות הדיבור. שמי תמיר ואני אבא לשלושה ילדים. אני במקצועי ארכיטקט דאטה ושבתי לארץ לאחר 20 שנים באנגליה. אני מדבר כאן כנציג עמותת ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות. אנחנו חרטנו על דגלנו את ערך השוויון, מבחינתנו אין פה מגדר. לגבר מגיע להיות אבא בדיוק כמו שלאימא מגיע ואישה צריכה להיות מוגנת בדיוק כמו גבר.
פה הבעיה. אני נמצא פה כדי להשמיע את הקול האחר, את הקול שהרווחה במדינה לא רוצה שתדעו שהוא קיים. את הקול שהמשטרה מתעלמת ממנו בשיטתיות, שבתי המשפט לא מתייחסים אליו בצורה שווה. אמר בעבר כבוד השופט עמית כתוארו דאז, טרם בשלה העת לשוויון באכיפה בין גברים לנשים.
כן, יש גברים שסובלים אלימות במשפחה, אלימות פיזית, נפשית, כלכלית וכל סוג של אלימות שתגידו. את הקול שלנו משתיקים כי זה לא מתאים לאג'נדה שמסביב לשולחן הזה. בוועדה הזו מה שמעניין בפועל זו אלימות כלפיי נשים, כמה נשים נרצחות. אני מבקש לנצל את הבמה הזו ולהגיד סליחה. סליחה שאותם הגברים שבנות הזוג שלהן ניסו לרצוח אותם, לא נרצחו בסוף.
תחרות הדם הבלתי מוסברת הזו אינה מקובלת. אלימות זו אלימות, הפוגע הוא פוגע, בין אם זה גבר ובין אם זו אישה. הנפגע הוא נפגע, בין אם זו אישה ובין אם זה גבר. למשרדי הממשלה השונים יש משמעות מכרעת על העניין של המגדר. גבר שסובל אלימות, יתייחסו אליו כאל גבר אלים. מספיק לקרוא הוראות תע"ס 3.28 כדי לראות את מה שמשרד הרווחה מתעקש להסתיר. שם הם יוצאים מנקודת הנחה שהגבר הוא האלים והאישה הקורבן.
אני פה בוועדה לקידום מעמד האישה כדי להגיד שהמלכה עירומה. נכשלתם בטיפול באלימות במשפחה כי לא הבנתם או התעלמתם מהקול שלנו. אתן עושות הכול כדי לא לתת לנו את הבמה כי זה לא מתאים לוועדה. ישב פה לפני מספר שבועות אדם שסיפר את האלימות שהוא עבר בבית מאשתו ואף אחת מכן לא באה לדבר איתו. האפליה מתחילה כאן בוועדה הזו כאשר הדבר היחיד שמעניין אותה הוא נשים שנפגעות.
אלימות במשפחה, יש לה רבדים נוספים כמו גברים מוכים וילדים שסובלים מאלימות קשה מצד אימן שהרווחה מונעת קידום של חקירות בנושא ומשבשת הליכי חקירה. כאשר המקרה הפוך, המערכת פועלת כמו מכונה משותפת.
רבותיי, גם תלונות שווא זו אלימות. גם בריחה של אישה למקלט לנשים מוכות, שזה לא בגלל אלימות אלא מתוך אינטרס כלכלי, זו אלימות. האב פתאום מקוטלג שלא בצדק, מרבית הפעמים כגבר אלים שצריך לראות את ילדיו במרכז קשר ללא הצדקה.
אני עומד כאן כעדות חיה להשפעה של תלונות שווא על החיים שלי, תלונה שנסגרה בחוסר אשמה אך אות הקין שהולך איתי שלא בצדק יישאר תמיד ברווחה ובית המשפט. למה? ככה.
האפליה היא הרע מכל רע, אמר בעבר השופט חשין וכל התחום של האלימות במשפחה רק מוכיח שהוא צדק. הגיע הזמן שהוועדה הזו תדע להתמודד עם תופעה, לא רק של אלימות כלפי נשים אלא גם בתופעה של אלימות נשים כלפי ילדים וגברים. יש לי כמה דלתות שבפעם הבאה אני אשמיע. תודה.
<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>
תודה רבה. רק לשם הפרוטוקול, הבן-אדם שהופיע פה בפעם הקודמת, יצרנו קשר ואנחנו בקשר עד היום, אנא לדייק בעובדות ולא להמציא. אני ניגשת לסיכום הדיון. לבקש מהמשטרה נתונים על היקף הנשק הבלתי חוקי ועל היקף התפיסות. אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון לאומי לבחון יחד עם ארגוני הנשים את הצורך לעצור את הוראת השעה שמאפשרת למאבטחים לקחת את הנשק הביתה.
אנחנו מבקשים לבחון מחדש את מה שמעוגן היום בחקיקה, שרק אחת לשש נשים נעשה אבחון פסיכולוגי למאבטחים וצריך לבחון את מצבם הנפשי בתדירות גבוהה יותר. אחת לשנה נשמע סביר. אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון לאומי לתת לנו דד ליין כתוב להסדרת הנושא של הצהרת הבריאות, הצהרה שתאפשר בחינה מדוקדקת ויסודית יותר של המצב. נאמר פה בחודשים הקרובים, אנחנו מבקשים לקבל תאריך.
לבחון את ההמלצה שהועלתה פה על ידי הארגונים, שהרווחה היא החלק מההליך האוטומטי ובמעמד שלו בהליך הרישוי יהיה מקביל למעמד של משרד הבריאות והמשטרה, וגם הוא יידרש לתת את האישור שלו מבעוד מועד.
לבחון מהלך שיאפשר לרופאים לדווח בצורה אנונימית מבלי לחשוף את עצמם לאיומים מצד גורמים אלימים על סכנה שהם מבחינים בה. תודה רבה, נמשיך, עוד השבוע יש עוד שני דיונים בנושא האלימות בתוך המשפחה. אתם מוזמנים להצטרף. תודה לכל מי שטרח להגיע, אני נועלת את הדיון.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:45. << סיום >>