פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 88 מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 14:30 סדר היום: << נושא >> חיזוק והרחבת הסכמי אברהם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר מוזמנים: אורי רזניק – רח״ט מדיניות חוץ, המועצה לביטחון לאומי יותם שפר – רע"ן קש"ח, משרד הביטחון אבי הברי – ר' תחום מדיניות מזה"ת, משרד הביטחון שי זריבץ – מנהל מחלקת אפריקה ומזרח תיכון במינהל סחר חוץ, משרד הכלכלה והתעשיה גלית אבר הררי – מנהלת תחום קשח, משרד החקלאות וביטחון המזון ג'נט שלום – מנהלת אגף בכיר קשרי חוץ ופרויקטים בינלאומיים, משרד האנרגיה והתשתיות אינה זלצמן – סמנכ"לית בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך שירין חאפי נטור – מנהלת אגף א' חינוך בחברה הערבית, משרד החינוך, משרד החינוך יואש בן יצחק – סמנכ"ל בכיר מינהל שיווק, משרד התיירות אלה זק סולומון – מנהלת אגף פיתוח שווקים חדשים, משרד התיירות גליה לביא – חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS ג׳רמי יששכרוף – שגריר בדימוס ולשעבר משנה למנכ״ל משרד החוץ אלה יששכרוף – יו״ר ומייסדת, דרך חדשה רון יאמין – המטה המדיני, יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו יאיר שרגא – בצלמו צוות הוועדה: שרה צוובנר – ראש תחום מדיני רישום פרלמנטרי: אלון דמלה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חיזוק והרחבת הסכמי אברהם << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם. משרד החוץ לא הגיעו, אבל אני רואה אותך כאן, ג'רמי. אז אני נרגע, אתה תייצג אותם, לצורך העניין. << אורח >> שי זריבץ: << אורח >> האמת ששאלתי אם הם מגיעים. אמרו לי שלא יגיעו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עזוב. אני רואה כאן את ג'רמי, הכול בסדר. תראו, קודם כול, זו הפעם הראשונה שאני מנהל את הוועדה הזו. היו כמה שינויים בוועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה. אז בינתיים, עד שאני אמנה מישהו אחר, אני אנהל את הוועדה הזו. אני אתחיל דווקא עם הסכמי אברהם. << אורח >> אורי רזניק: << אורח >> לא שומעים אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה. הכותרת היא: חיזוק והרחבת הסכמי אברהם. כולם יודעים את הפוטנציאל האדיר של הפלטפורמה הנפלאה הזו, שנולדה בספטמבר 2020. ישב פה אצלי לפני כמה ימים, הגיע לפה השגריר האמירתי לסדרת פגישות בכנסת, וראיתי את החשיבות שהם מייחסים להסכמים האלה ואת הפוטנציאל הגדול שהם רואים בזה. זה פשוט מדהים. אני זוכר היטב, אני חושב שאני לא הכי מבוגר כאן, שכאשר נחתם ההסכם עם מצרים, והסתכלתי על זה עם אבא שלי בטלוויזיה שחור לבן, איך התלהבנו כשראינו את סעדת נוחת. אחרי זה שלחו אותי למאוריטניה. אז ראינו את השלום, את אותו שלום קר. ואומרים תודה על הדבר הזה. והסכמנו להיות המאהבת, ולא האישה. והכל היה טוב ויפה, מבחינתנו. ופתאום באה הנורמליזציה הזו, והכול בפרהסיה, והכול פתוח, והכול נפלא. השאלה הגדולה היא מה עושים עם זה עכשיו. כולם יודעים שהיום שאחרי ה-7 באוקטובר הוא היום אחרי שישראל הופכת את הקערה על פיה. אז התקווה היא כמובן להגדיל את ההסכמים האלה, כי זה הפוטנציאל. רע תמיד יהיה כאן. קיצונים תמיד יהיו כאן. כאלה שלא אוהבים אותנו תמיד יהיו כאן. אבל לשנות את הבאלאנס ולהגדיל כמה שיותר את הסכמי אברהם, בשביל זה לא רק האמירים צריכים לעבוד, אלא גם כן אנחנו. לכן הזמנתי אתכם כאן, את הנציגים של המשרדים השונים, כדי לשמוע מה נעשה על מנת, ראשית, באמת לחזק את הקיים וגם להרחיב, כדי שנשנה באמת את כובד המשקל כאן במזרח התיכון או את המאזן או את הבאלאנסים, אם תרצו. מי רוצה לפתוח? << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> המל"ל יפתחו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> המל"ל יפתחו, בבקשה. << אורח >> אורי רזניק: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << דובר_המשך >> אורי רזניק: << דובר_המשך >> הייתי אומר שכל מה שאמרת הוא כמובן מקובל ונכון. אני יכול להגיד שמבחינת השיח המדיני הבכיר שמתנהל, בין אם על ידי ראש הממשלה או על ידי ממלא מקום ראש המל"ל, הנושא של הסכמי אברהם נמצא גבוה בסדר העדיפות, גם מול מדינות במרחב, בוודאי מול הממשל. היו דברים שקרו בחודשים האחרונים שהיוו איזושהי תוספת למסגרת הקיימת בהסכמי אברהם. אנחנו מדברים על קזחסטן, נגיד על זה תכף מילה, ועל סומלילנד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הרי זה גם לא בדיוק ה-DNA. << דובר_המשך >> אורי רזניק: << דובר_המשך >> נכון. זה טיפה משקף קצת חשיבה מחודשת על איך להרחיב ולמנף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. << דובר_המשך >> אורי רזניק: << דובר_המשך >> זה דבר אחד. כמובן, היעד העיקרי, החשוב ביותר, הוא לצרף עוד מדינות שאין להן שלום עם ישראל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אורי רזניק: << דובר_המשך >> ולחתום איתן על הסכמי שלום, ולצרף אותן להסכמי אברהם, או הסכמי שלום stand-alone, כי יהיו מדינות אולי שירצו, יהיו מוכנות בהמשך, בעתיד, לחתום על הסכמי שלום, שלאו דווקא ירצו במסגרת הזו. זה דבר אחד. אבל מעבר לזה, יש חשיבה ושיח, הייתי אומר, הדוק עם הממשל לראות את הסכמי אברהם לא רק כפלטפורמה לחתימת הסכמי שלום חדשים, אלא כאיזשהו ביטוי לחזון בהובלת הנשיא האמריקאי לצירוף מדינות שיש לנו איתן כבר שלום, אבל שרוצות להיות חלק מאיזשהו חזון אזורי רחב יותר. ופה נכנסת הדוגמה של קזחסטן. היא בדיוק דוגמה לדבר הזה. ויש שם עניין רב להדק קשרים עם ישראל, להעמיק את שיתוף הפעולה הכלכלי, הטכנולוגי והאחר. וכמובן, מדינות כמו קזחסטן ואחרות רואות את הפלטפורמה הזאת כדרך גם להתקרב ולהדק את הקשרים שלהן עם וושינגטון, עם הממשל. ישראל היא בהחלט חלק מהמכלול הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אורי רזניק: << דובר_המשך >> זה ממד אחד, להרחיב את זה ולאפשר למדינות נוספות להיכנס. דבר נוסף, ושוב, זה בשיח עם שותפים שונים, הוא לנסות לחשוב על מדרגים אפשריים בהקשר של הסכמי אברהם. זאת אומרת, כפי שקיים בארגונים אחרים, יש שותפות מלאה, ויש מעמד של משקיף או מעמד של שותפות מסוימת. הרעיון הוא לנסות לבנות איזשהם מדרגים כדי להוריד את הרף למדינות נוספות, שקשה להן אולי מסיבות פוליטיות, להצטרף בתנאים הנוכחיים כ-Full, כן? לחתום על הסכמי שלום ממש, אותן מדינות שאין לנו הסכם שלום איתן, ולהיות שותפות איכשהו לדבר הזה באיזשהו תהליך הדרגתי. אז זו חשיבה נוספת ככה להרחיב ולאפשר למנף את הכלי הזה בצורה טובה יותר ממה שנעשה עד היום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. דיברת על קושי. אז יש צפי למצטרפות חדשות? במגבלות של דיון פתוח, אבל עדיין, מה תוכל כן להגיד לנו? יש את הציפייה הזו לראות מצטרפות נוספות. מחכים. << דובר_המשך >> אורי רזניק: << דובר_המשך >> אני לא יכול לפרט על מדינות ספציפיות. אבל אני יכול לומר שנעשים מאמצים כל הזמן. זה על סדר-היום כל הזמן, לנסות למצוא את הקונסטלציה במובן הרחב ביותר, המדינית, הכלכלית והפנימית, בחלק מהמקרים, לאפשר למדינות נוספות להצטרף, בין אם אין להן יחסים עם ישראל והן תצטרפנה, או מדינות, שוב, כמו קזחסטן, שרוצות להיות חלק מאותו חזון אזורי רחב. אני לא יכול להיכנס פה לפרטים מעבר לזה. אבל בהחלט זה נמצא בדיונים ועל סדר-היום כל הזמן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, בסדר. משרד הביטחון. << אורח >> אבי הברי: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום גם לך. << דובר_המשך >> אבי הברי: << דובר_המשך >> שמי אבי, משרד הביטחון. אנחנו לא עוסקים בהרחבה של קשרים, אלא אני יכול לספר בקצרה על הקשרים שיש לנו היום עם מדינות הסכמי אברהם, כמובן שהן אמירויות, בחריין ומרוקו. מבחינתנו, אנחנו מסתכלים עליהן כקשרים אסטרטגיים. ואנחנו מקיימים קשרים טובים עם מערכות הביטחון מולן, שזה כולל דיאלוגים אסטרטגיים, שת"פ ביטחוני-מדיני, שת"פ ביטחוני-תעשייתי על גווניו השונים, וגם בהיבטי ביטחון. צריך להגיד שבולטות בזה האמירויות ומרוקו וגם בחריין, היא אומנם מדינה יותר קטנה וצנועה, אבל גם איתה יש קשרים טובים. אנחנו לא מזניחים גם אותה. חלק מהדברים אנחנו עושים בהקשרים ישירים עם משרדי ההגנה שם, וחלק מהדברים נעשים דרך חברות, גם ממשלתיות-ביטחוניות וגם אחרות. ויש פה דירקטיבה מאוד מסודרת של גם השר וגם המנכ"ל להרחיב ככל האפשר את מערכת היחסים ולחזק את האינטרסים הביטחוניים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. בשנתיים האחרונות, כפי שאמר קודם המל"ל, שהיה קשה, היו רגעים שבמקום לחזק את הקיים או להגדיל, שהיה חשש לאבד? << דובר_המשך >> אבי הברי: << דובר_המשך >> לא הרגשנו דבר כזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא הרגשתם את זה. אני מפנה למל"ל את אותה שאלה. << אורח >> אורי רזניק: << אורח >> הייתי אומר שעם השותפות הקיימות זה יציב ואיתן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה. תודה רבה. משרד הכלכלה. << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> יש לך פה את מתפ"ש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איפה הוא? << דובר_המשך >> שרה צוובנר: << דובר_המשך >> מתפ"ש. << אורח >> יותם שפר: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום. << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> שמי יותם, מתפ"ש, רע"ן קש"ח. אני מצטרף לקודמיי בהתייחס לחשיבות שאנחנו מייחסים לקשר עם אותן המדינות והיחסים איתן. בפריזמה שלנו, של מתפ"ש, הקשר עם המדינות האלו בהקשר של הזירה הפלסטינית והמענה האזרחי ההומניטרי הוא בעיקר עם האמירויות. האמירויות לאורך המלחמה היו מאוד מעורבים בסיוע הומניטרי בהרבה מאוד תחומים, גם רפואי וגם הכנסת סיוע אחר, מזון וכו', וגם בתמיכת גורמים הומניטריים נוספים בתוך הרצועה. אל מול מרוקו, גם איתם היו מספר תיאומים של הכנסת סיוע, שהם הכניסו, בעיקר מוטס לבן גוריון, ומשם זה נכנס לרצועה. אז גם את זה קיבלנו כמובן בברכה וסייענו להם לעשות את הצעד הזה. אנחנו מבינים גם את החשיבות שלהם לעשות את זה, ואנחנו כמובן מברכים כשמדינות כאלה מעורבות. יש לזה חשיבות גם אסטרטגית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> השותפות איתם, יש הרבה מאוד מקרים שהם היוזמים, הם המדרבנים, או שאתה פנית, שפנינו אליהם? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> יש תחומים מסוימים שאנחנו גם פנינו אליהם בצורה יזומה. אבל גם הם. אני מדבר עכשיו על האמירויות. ויש תחומים מסוימים שגם הם מאוד פעילים ויוזמים. אז יש פה בעצם הדדיות, הייתי אומר. זהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנתי. מאה אחוז. זה מדינות נוספות? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> בהקשר של הזירה הזו, רק השתיים האלה שציינתי כרגע, האמירויות בעיקר. הם הכי בולטים. ומרוקו עשתה את החלק שלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנתי. בסדר גמור. משרד הכלכלה. << אורח >> שי זריבץ: << אורח >> צוהריים טובים. שמי שי זריבץ, משרד הכלכלה. התפקיד שלי הוא מנהל מחלקת אפריקה ומזרח תיכון בסחר חוץ, מנהל סחר חוץ. לציין ששיתוף הפעולה הכלכלי הוא בעל אינטרס יוצא מגד הרגיל חשוב. ועם מדינות הסכמי אברהם, איחוד האמירויות בחריין וגם מרוקו, מתקיימים אין-ספור פעילויות לקידום היצוא הישראלי, שיתוף הפעולה הכלכלי. מנסים לעודד השקעות זרות כאשר משרד הכלכלה מפעיל נספחים כלכליים באיחוד האמירויות, בעצם שתי נספחויות, שני משרדים, גם באבו דאבי וגם בדובאי. ובחודש אוגוסט האחרון נפתחה נספחות כלכלית במרוקו. בחריין כרגע לא עומדת על הפרק במובן הזה. ומיום חתימת ההסכמים יצאו לדרך, בשנת 2020, אנחנו רואים קפיצה משמעותית בהיקפי הסחר. המון חברות ישראליות, כמעט כל עם ישראל, בעיקר באיחוד אמירויות, המון חברות ישראליות רואות את השוק כשוק יעד, כשוק לגיוס השקעות, כשוק ליצוא לשווקים אחרים באזור, באזור המזרח התיכון, וגם בשווקים של אסיה. והנתונים הם באמת מרשימים מאוד. בשנה האחרונה היקף היצוא הישראלי לאיחוד אמירויות עמד על מעל חצי מיליון דולר, והיבוא ממנה כמעט מיליארד דולר. ואלה רק הנתונים של השוק המקומי. כלומר היצוא לאיחוד האמירויות והיבוא ממנה, המספרים הרבה יותר גדולים, כשזוכרים שאיחוד אמירויות היא בעצם מרכז סחר עם נמלי ים. ויש גם יצוא מהם לשווקים אחרים ויבוא לארץ ממדינות אחרות. עוד אציין ששר הכלכלה ביקר באיחודי מירויות פעמיים בשנה הקודמת. באפריל – ביקור בילטרלי, נקרא לו, ביקור Stand-alone. ושנה קודם, במסגרת כנס שרי הסחר העולמי, השר בכנס ופגש שרים מקבילים וגם שרים מקומיים, כלומר שרים בביקור שאנחנו מגדירים כביקור בילטרלי. עם איחוד אמירויות יש הסכם אס"ח, שנחתם ב-no time, בזמן קצר מאוד, נכנס לתוקף באפריל 2023. טיסות ישירות עם איחוד האמירויות, לא זוכר את המספרים. אבל הקו התעופה הפעיל ביותר של ישראל, בטח באזור, הוא מול דובאי ואבו דאבי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> שי זריבץ: << דובר_המשך >> ועוד נקודה מאוד מאוד מאוד חשובה, אסטרטגית מאין כמותה, פרויקט המסדרון היבשתי, התחבורתי, העתידי, שישראל רוצה מאוד להיות שותפה לו. ושתי הקצוות של אזור המזרח התיכון, הנמלים של איחוד האמירויות, דובאי ואזורים אחרים, ראס אל-ח'ימה, ונמל חיפה, הם שתי הקצוות או שני פילרים (pillars) מרכזיים, וכל מה שיקרה בדרך עתיד לסייע מאוד לכלכלה הישראלית, לאפשר הגדלת, מבחינתנו, היצוא הישראלי לשווקים, גם של אירופה, כי מדובר על מסדרון שמתחיל בהודו ומסתיים באירופה, וגם יצוא לשווקים של המזרח. כמובן בעתיד, נקווה שמדינות השפות יצטרפו להסכמי אברהם, אז גם אליהם. עלתה שאלה של מדינות נוספות, אז אני יודע שמשרד החוץ, משרד האוצר, מרכזים קבוצות חשיבה כאלה או אחרות בנוגע לאינדונזיה ובנוגע לסעודיה. אז אני חלק מהשיח על סעודיה, שהרעיון שבבסיסו הוא לראות ולהתכונן ליום שבו דברים יצאו לדרך בצורה רשמית. זה לא עומד על הפרק. יש התקררות מסוימת, כולנו רואים ושומעים. אבל כשהגיע היום נרצה להיות מוכנים יותר מאשר אחרת. זה בתקציר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. המל"ל פה מסכים עם מה שאומר לגבי הסעודיה? << אורח >> אורי רזניק: << אורח >> אני מצטער, אני בדיוק הייתי בחוץ. אז לא שמעתי את מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי סעודיה, הרצון והציפייה, זה כבר שנים, אנחנו מצפים לסעודיה הרי מהרגע שנחתמו הסכמי אברהם. רצינו סעודיה, מתחיל, אתה יודע, ארץ ציר מתחיל בסמ"ך, יש סומלילנד, לא פחות חשוב. << אורח >> שי זריבץ: << אורח >> באתי להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נו. << דובר_המשך >> שי זריבץ: << דובר_המשך >> אז בתפקידי, אז אחרי שסומלילנד הפכה להיות החברה החדשה - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב, יש תמיד את האינטרסים הנוספים, כן. << דובר_המשך >> שי זריבץ: << דובר_המשך >> - - אז חברות מתקשרות, יוצרות קשר מה קורה, ושומעות וקוראות שיש כוונות להסכמים כאלה או אחרים, הסכמי סחר. לא אצלנו, אנחנו לא מכירים, אין הנחיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה אומר אבל שני משרדים גם בדובאי וגם באבו דאבי, אמרת? זה שעה נסיעה הרי. צריך גם וגם? כי אני שמעתי דווקא על האטה בשנתיים האחרונות פה, של השת"פ הכלכלי. אתה אומר שלא. אני שמח לשמוע. << דובר_המשך >> שי זריבץ: << דובר_המשך >> לא מוכר. ממש לא האטה, גם לא בתקופת המלחמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב לשמוע. << דובר_המשך >> שי זריבץ: << דובר_המשך >> איחוד אמירויות כשוק יעד למשלחות עסקיות ישראליות יותר מאשר מרבית המדינות באירופה, שעד לפני המלחמה, כמובן שחברות ומשקיעים וסטארט-אפים היו נוסעים לאירופה, הם עדיין נוסעים כמובן, אבל איחוד האמירויות תופס עניין אדיר ונתח הרבה יותר גדול מהמשקל הסגולי שלו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. יפה מאוד. משרד החקלאות נמצא כאן? << אורח >> גלית אבר הררי: << אורח >> כן, שלום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום, גברתי. << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> שמי גלית, משרד החקלאות, קשרי חוץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום, גלית. << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> אנחנו כן מרגישים האטה בשנתיים האחרונות, שלוש שנים כבר כמעט. שיתופי הפעולה שלנו במסגרת הסכמי אברהם התמקדו בעיקר בפורום הנגב, שלצערי, כבר לא מתכנס מאז יולי 2023 אצלנו לפחות. לגבי האמירויות, אז יש לנו את פורום הנגב, ששם היינו פעילים מאוד יחד עם האמירויות, למרות שה-co-chairing שלנו היה יחד עם מרוקו, אבל האמירויות היו מאוד פעילים שם. הקמנו גם קבוצות עבודה עם האמירויות בנושא חקלאות מים, השקיה וזנים עמידים. גם הם לא פעילים מאז 7 באוקטובר, לצערי. זה אמירויות. יש לנו נספח חקלאי במרוקו, שחזר לישראל וחזר עכשיו למרוקו. גם לו מאוד קשה לעבוד שם בשנתיים האחרונות. אבל יש קצת ניצנים של פעילות. הם אפילו הגיעו לכנס שהיה לנו באילת. הגיעו שני נציגים בכירים יחסית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפני 7 באוקטובר כן היו לו פרויקטים? << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> הייתה לו הרבה יותר פעילות. היו קבוצות עבודה. היו משלחות. השתתפנו בכנסים. כן, הייתה שם פעילות שיותר הצדיקה את הנוכחות שלו שם. עכשיו הוא ממש מנסה לעבוד קשה, וזה קשה, מול הממשל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> עם בחריין אין לנו כל כך הרבה שיתופי פעולה גם בגלל אופי החקלאות שיש בבחריין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם מצרים תמיד היה. << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> עם מצרים תמיד היה, כן, בדיוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמיד היה עם מצרים, גם ברגעים הקשים. << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> ותמיד היה שם גם איזשהו קושי מסוים. זה במסגרת פורום הנגב, מצרים. אנחנו גם מחכים ל-IMEC מאוד מבחינת פתיחת נתיב הסחר היבשתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> לענף החקלאות שלנו זה חשוב מאוד. אז אנחנו גם מחכים לראות איך אנחנו יכולים להיות שותפים. זהו, מבחינת החקלאות. אנחנו יודעים שהמגזר הפרטי החקלאי כן עובד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן עובד? << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> כן עובד, לפחות באמירויות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא פחות חשוב, לא פחות חשוב. הזכרת שיתוף פעולה חקלאי עם מצרים. זה פשוט מודל. הצלחה טובה עוד מ-1979. ידענו גם רגעים של משבר? << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> אנחנו לא כל כך פעילים עם מצרים לאחרונה. זה התחיל, זה היה טוב. אבל זה כבר לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שאני אומר. עד לאחרונה זה תמיד עבר הרבה מאוד משברים, ופתאום לאחרונה עבר משברים. << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה היה מודל אוניברסלי. << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> כן במצרים הסקטור הפרטי יודע לעבוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל עובדים על זה, עובדים על זה, מנסים להעיר את זה בחדש? << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> לא כרגע. << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> לא כרגע? << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה? כי אתה מרגיש שאין מענה, שהדלת סגורה או סדרי עדיפויות? זה חשוב. << דובר_המשך >> גלית אבר הררי: << דובר_המשך >> סדרי עדיפויות. יש גם עניינים של הגנת הצומח עם מצרים. ירדן היא יותר שותפה, אבל היא לא חלק מזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב. משרד האנרגיה. << אורח >> ג'נט שלום: << אורח >> שלום. שמי ג'נט, מנהלת אגף בכיר קש"ח, במשרד האנרגיה. אני אגיד שעם מדינות הסכמי אברהם, כמו עם רוב המדינות שיש לנו שיתופי פעולה איתן, אנחנו פועלים בשלושה מישורים מרכזיים, שלושה פילרים (Pillars) שיש לנו. אחד זה חיבוריות. פה זה קצת יותר רלוונטי לאיחוד האמירויות. אנחנו מנסים כרגע, ביחד עם משרד החוץ ומשרדים אחרים, להבין מה המשמעות, למשל, של IMEC על אנרגיה, איך הופכים את ישראל לגשר אזורי ממזרח למערב. יש לנו פילר (Pillar) של ארגונים ושותפויות. אז מול כל המדינות כמעט של הסכמי אברהם יש לנו איזשהו הסכם או מים או אנרגיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ג'נט שלום: << דובר_המשך >> ואנחנו מנסים לחזק את היחסים. עם איחוד האמירויות, למשל, אנחנו חברים בארגון מתחדשות שנמצא שם, IRENA. ופילר (Pillar) אחרון שיש לנו ואנחנו עוסקים פה הוא בחדשנות ו-B2B גם במים וגם באנרגיה. והמטרה היא ממש לייצר שיתופי ידע ולחזק את היחסים. באיחוד האמירויות, למשל, רק לאחרונה הוצאנו משלחת עסקית ביחד עם משרד הכלכלה בינואר בנושאים של אנרגיה. משלחת שהייתה מאוד מוצלחת, ביחד עם פגישות משמעותיות שהיו עם גורמי מקצוע בתוך האמירויות. ואנחנו עובדים גם במדינות האחרות לחיזוק היחסים. שנתיים מאתגרות, וזה מתחיל להיראות עכשיו הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן? מרגישים את ההבדל? << דובר_המשך >> ג'נט שלום: << דובר_המשך >> קצת, כן, כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חשוב מאוד. יופי. אני מאוד סקרן לשמוע, אני מניח שאין הרבה פעילות, אבל אולי תפתיעו אותי, משרד החינוך. << אורח >> שירין חאפי נטור: << אורח >> אני פה ואינה בזום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> את רוצה או אינה? << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> אני פה, כן. אני רק אגיד כמה מילים. קודם כול, נעים מאוד. אני אינה זלצמן, סמנכ"לית בכירה, מנהלת את המינהל הפדגוגי. בעצם השקנו מחדש את היחסים שלנו עם האמירויות. לפני כשלושה שבועות, אם אני לא טועה, היינו שם במשלחת בראשות שר החינוך. גם שירין הייתה במשלחת הזאת. המטרה שלנו הייתה לחדש ולכונן את היחסים שלנו ושיתופי הפעולה בתחום החינוך. וכבר התחלנו לצאת לדרך עם שיתופי פעולה, שאנחנו יכולים להתחיל לעבוד עליהם, אם זה בנושא של קידום יעדים של חיזוק שפה ועוד נושאים שדנו עליהם במהלך המשלחת הזאת. במשלחת הזאת נפגשנו גם עם שרת החינוך עצמה של האמירויות וגם עם נציגים מהאוניברסיטאות וראשי האוניברסיטאות. כך שבאמת טווינו רשת מאוד ענפה של מפגשים, וכבר התחלנו לעשות תהליכים של שותפות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. רוצה להוסיף? << אורח >> שירין חאפי נטור: << אורח >> כן. שמי שירין. אני מנהלת את האגף של החברה הערבית במשרד החינוך. אני רוצה להגיד שהביקור היה ממש מכונן, כי גם יש שינוי ביחס של החברה הערבית בישראל לנושא של הסכם השלום עם האמירויות. אני אתייחס רגע לאמירויות. אנחנו נחשפנו שם לגיל הרך, לבתי ספר ציבוריים, לבתי ספר פרטיים. הרגשנו שיש הרבה מה ללמוד, אבל יש לנו גם הרבה מה לתת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל פתיחות של האמירתים? << דובר_המשך >> שירין חאפי נטור: << דובר_המשך >> אני חושבת שעצם העובדה שהם פרסמו את התמונה של הביקור של שרת החינוך עם השר שלנו והיכולת שלהם גם לפרסם את הביקור, אני חושבת שזה מעיד על זה שהם כן רוצים. החלפנו גם אינה וגם אני כרטיסי ביקור. יש שם כל מיני תוכניות וכיוונים שהבטחנו שאנחנו נבחן אותם. אני רואה בזה פוטנציאל מאוד גדול. דרך אגב, השתתפתי גם בפגישה של החינוך עם כל השותפות בהסכמי אברהם בפגישה האחרונה. אבל אני מרגישה שכן יש הרבה מאוד רצון שלהם ברמה של האקדמיה וגם ברמה של בתי הספר. וצריכים לבחון את זה. אני אופטימית. בתחום האוריינות, למשל, זה מדהים לראות את זה, כי מדובר על אוכלוסייה הערבית גם פה וגם שם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> שירין חאפי נטור: << דובר_המשך >> עם הרבה מאוד קווי דמיון של אתגרים משותפים פדגוגיים, לא לאומיים-חברתיים. אז אני חושבת שיש פוטנציאל. אני מאוד שמחתי על ההזדמנות להיות שם ולבקר שם את מערכת החינוך ולבחון שיתופי פעולה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רושם לפניי שני דברים. ראשית, הפתיחות גם של האמירתים, אבל כמעט כל דובר עד עתה, הסכמי אברהם, זה הופך להיות אמירויות-ישראל. צריך קצת יותר. זה חבל. צריך לעבוד. אז משרד התיירות, צריך לחזור לאמירויות שוב. לא חסרות טיסות. << אורח >> אלה זק סולומון: << אורח >> דווקא לא חסרות טיסות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה שאני אומר, לא חסרות טיסות. << דובר_המשך >> אלה זק סולומון: << דובר_המשך >> בדיוק, לא חסרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אלה זק סולומון: << דובר_המשך >> שמי אלה, נעים מאוד. אני מנהלת אגף שווקים חדשים. אז אנחנו במשרד התיירות היינו מאוד פעילים מ-2020 בהרבה מאוד מובנים. השתתפנו גם בירידים, הבאנו משלחות. הייתה לנו חברת שיווק מקומית. פתחנו קווים. זאת אומרת, פעילות שיווקית ענפה. אנחנו מדברים על תיירות נכנסת כמובן, שהאמירתים יבואו אלינו. ואנחנו כמובן עכשיו שנתיים לא בדיוק - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך המספרים באמת, האמירתים שרוצים לבוא? << דובר_המשך >> אלה זק סולומון: << דובר_המשך >> קטנים, קטנים מאוד. אם אתה רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, זה מסקרן אותי. כי תמיד למצרים ולירדן, תמיד הם הישראלים יוצאים לשם, בזמנו, כשהיה שלום. ובאים לפה, אלה היו מספרים קצת יותר צנועים. << דובר_המשך >> אלה זק סולומון: << דובר_המשך >> אני כבר אומרת לך את המספרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אמירתים לישראל יש? << דובר_המשך >> אלה זק סולומון: << דובר_המשך >> רגע, שנייה. קודם כול, צריך להבין שאחוז האוכלוסייה זה משהו כמו 1.3 מיליון מכלל האוכלוסייה, שהם אמירתים. כל השאר הם זרים. ודווקא הזרים מהווים גם פוטנציאל. אז ככה, ב-2019 נכנסו 2,900 אמירתים לארץ; 2022 – 1,600; 2023 –970; 2025 – שוב, אנחנו במלחמה, אין אמירתים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> אלה זק סולומון: << דובר_המשך >> אבל גם לפני המלחמה, אלה מספרים קטנים. יש חסמים, כמו, למשל, ביקורת הגבולות, הכניסה לארץ. כרגע יש עוד חסמים, כנראה שהם גם פסיכולוגיים וגם ביטחוניים. שר התיירות היה רק לפני שבוע בדובאי. ככה שיש קשרים, רוצים לקדם את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו רוצים? אנחנו רוצים להגדיל את מספר? זאת אומרת, יש רצון משלנו? מעודדים? << דובר_המשך >> אלה זק סולומון: << דובר_המשך >> כן. יש רצון מאוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חושב. << אורח >> אלה זק סולומון: << אורח >> אבל, שוב, התקופה מדברת בעד עצמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור, ברור. תודה. המכון למחקרי ביטחון לאומי, גליה, גליה לביא נמצאת? << אורח >> גליה לביא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, גליה. << אורח >> גליה לביא: << אורח >> שלום רב. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << דובר_המשך >> גליה לביא: << דובר_המשך >> האמת היא שאני מופתעת ששם IMEC הוזכר פה לפחות שלוש פעמים. אני ציפיתי שהוא לא יופיע בכלל. ואין פה נציגות של משרד התחבורה, שנראית לי מאוד חשובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גליה לביא: << דובר_המשך >> אנחנו במכון כרגע עושים איזשהו פרויקט עלIMEC , איזושהי עבודת מחקר קצת יותר מקיפה, לבחון את כל המשמעויות שלו. לטובת מי שלא מעורה פה בעניינים, IMEC קורה מסביבנו ובלעדינו כרגע. יש כל מיני מסדרונות גם תחבורתיים, גם אנרגטיים, גם כבלי תקשורת, שקורמים עור וגידים. חברות סוגרות עסקאות ומסילות מועברות בכל רחבי המזרח התיכון, ללא ישראל. אנחנו, במכון, רואים בזה איזשהו גורם בעייתי. אנחנו חושבים שצריך לבחון את הנושא הזה, לוודא שישראל לא הופכת להיות מווילה בג'ונגל לצריף בריביירה. כי ברגע שכל הסביבה מסביבנו מתפתחת ויוצרת סטנדרטים, זה לא אומר שישראל לא תוכל אחר כך להצטרף לתוך אותם מסדרונות שקורמים עור וגידים היום, אבל אנחנו ניכנס בתנאים אחרים, הרבה פחות טובים, עם סטנדרטים שאחרים קבעו בשבילנו, עם מגבלות ביטחוניות שיותר בעייתיות לנו. יש יתרון בלהיכנס כבר עכשיו. וישנם דברים שאפשר לעשות. לדוגמה, הגדלת אפילו מספר המשאיות שנכנסות היום במעברים הקיימים בישראל, שכבר עוברות היום משאיות. אפשר להגדיל את זה ולהרחיב את זה, וליצור בעצם את אותם הסכמי אברהם, את אותה נורמליזציה נכספת עם סעודיה, שהזכרת אותה קודם, חבר הכנסת ביסמוט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גליה לביא: << דובר_המשך >> אפשר ליצור את זה בהתפתחות מתחת לפני השטח. כלומר, לייצר פה את התנאים הכלכליים, שיהיה לסעודיה הרבה יותר קל להשתלב בהסכמים פורמליים אחר כך. אז זה מה שאנחנו עושים. אני חושבת שהוועדה הזו צריכה גם, בין היתר, לעסוק בהיבטים האסטרטגיים, שמה זה אומר שישראל כבר לא אי מבודד, שפונה יותר למערב, לאירופה, ארצות הברית וממש מחובר יותר בצורה עמוקה למזרח התיכון. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט. תודה. דרך חדשה, אלה יששכרוף. << אורח >> אלה יששכרוף: << אורח >> אני אתן לג'רמי יששכרוף לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אה, סליחה, ג'רמי. ג'רמי קיבל תואר. נציג משרד החוץ לא פה, אז נתתי לך את השרביט, ג'רמי. בבקשה. << אורח >> ג׳רמי יששכרוף: << אורח >> תודה רבה. אני גם עמית מחקר בכיר ב-IPS ברייכמן וגם חבר בארגון EcoPeace. כפי שאתה יודע, אני הייתי פנסיונר ממשרד החוץ. במשך 40 שנה שירתי שם. הסכמי אברהם אכן נחתמו בשנת 2020. אבל אני כבר הכרתי ב-1994 התחלה של השיח עם האמירויות וגם עם עוד מדינות אחרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היה לכם איש מיוחד במשרד החוץ שהיה מומחה לנסיעות האלה. << דובר_המשך >> ג׳רמי יששכרוף: << דובר_המשך >> מה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היה לכם איש במשרד החוץ שזאת הייתה ההתמחות שלו, כל האזור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. והוא באמת סייע ביצירת הרבה מאוד מגעים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> ג׳רמי יששכרוף: << דובר_המשך >> אני אומר את זה, כי זה לא רק משהו שהתחיל ב-2020. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון, צודק. << דובר_המשך >> ג׳רמי יששכרוף: << דובר_המשך >> אלא זה נבנה על תשתית מאוד רחבה שפתחה הרבה מאוד אפיקי הידברות - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. גם משרדים נפתחו הרבה לפני. פשוט זה לא זה נעשה בהיחבא. << דובר_המשך >> ג׳רמי יששכרוף: << דובר_המשך >> - - במשך הרבה נוכחות, וגם לא רק בתחום המדיני, הדיפלומטי, האסטרטגי, הכלכלי, אלא בכל מיני תחומים אחרים. עכשיו, אני גם משתתף רבות בכל מיני כנסים בחוץ לארץ היום. אז יש לי הזדמנות גם להיפגש עם פלסטינים, מצרים, ירדנים, סעודים, וגם סורים, לבנונים. והייתי שמח לחלוק איתכם את התחושה, כי מצד אחד, אני חושב שעדיין יש מחויבות מאוד משמעותית ליחסי השלום בין ישראל למצרים ולירדן, וגם עם האמירויות, כפי שציינו. אבל אני חושב שבשנתיים האחרונות הלחץ היה הרבה יותר קשה להם מבחינת ניהול היחסים. וזה אחד הדברים שמאוד מטריד אותי, ואני חושב שמטריד אותם, שהם לא רואים את האופק שהם יכולים לעבוד איתו. הזכרתם את הנושא של סעודיה, אני חושב שזה, לפי ההתרשמות ממה שאנחנו רואים משיחות, באמת באופן ישיר, יחד עם אנשים לא רשמיים, שעד שהבחירות בארץ לא תסתיימנה, הם לא יעשו שום צעד משמעותי. תראה, עד עכשיו הם אמרו בצורה מאוד ברורה שכל נתיב אמין ומוסכם עם הפלסטינים וישראל יסייע כדי להגיע לנרמול היחסים בין שתי המדינות. בקטע הזה, אני חושב שהיעדר מדיניות קוהרנטית בעיניהם, של ישראל, בנוגע לאופן של ההתקדמות בתחום הפלסטיני, מאוד מקשה על התקדמות מולם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ג׳רמי יששכרוף: << דובר_המשך >> ושוב, אני אומר, אני בספק אם אנחנו נראה התקדמות בחודשים הקרובים. הייתי כן מציין, אני חושב שאנחנו לא צריכים רק לחשוב על מה שקורה עם סעודיה. אני חושב שיש גם הזדמנות עם הסורים ועם לבנון, בניהול הדברים באופן הדרגתי ובשקט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ג׳רמי יששכרוף: << דובר_המשך >> לכן אני חושב שישראל ניצבת בפני הזדמנות אדירה בהקשר האזורי. אני חושב שהתוצאות של המלחמה היו הישגים אסטרטגיים למדינת ישראל, מאוד משמעותיים, אבל הם גם הישגים אזוריים חשובים. וזה מתחיל מחמאס וזה נגמר בהפלה של המשטר של אסד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז על זה יהיו לי כמה שאלות רק ברשותך. פשוט יש לי טלפון. אין אף אחד שיכול להחליף אותי. אז אנחנו יוצאים ל-5 דקות, כי זה טלפון דחוף. הפסקה של חמש דקות, ובדיוק בנושא הזה אני אחזור עם כמה שאלות, ואני אשמח להתייחסות. שתי דקות, אני חוזר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:05 ונתחדשה בשעה 15:06.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> המל"ל פה? << אורח >> אורי רזניק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. הרי אתה יודע, בהסכמי אברהם, ואני אומר את זה גם בחסותך, התפארנו בזה שזה היה, אתה יודע, ללא תנאים בכל הקשור לא לפלסטינים ולא, אתה יודע, לאבד ריבונות על שטח זה או אחר. אז, לשיטתך, הדברים השתנו מאז ה-7 באוקטובר? סעודיה, לשיטתך, בלי העניין הפלסטיני, לא יצטרפו להסכמים? ככה אתה רואה את זה? << אורח >> ג׳רמי יששכרוף: << אורח >> כפי שאמרתי, אני חושב שמ-7 באוקטובר בעצם היו שני דברים עיקריים. נוצרה הזדמנות אזורית אדירה. מצד שני, אם לפני 7 באוקטובר, אם היינו יכולים להשיג התקדמות בכל המישורים מול מדינות ערב, ללא, נגיד, טיפול סופי בנושא הפלסטיני, הדבר הזה השתנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ג׳רמי יששכרוף: << דובר_המשך >> אני חושב שזה הפך, מבחינתם, גם כן לדרישה חד-משמעית לפני שהם מוכנים לקדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ג׳רמי יששכרוף: << דובר_המשך >> כלומר, הם לא ילכו אחורה בינתיים ביחסים של, למשל, האמירויות. אבל לראות משהו שיזיז את הקו קדימה ולכלול את הסעודים, ואולי בהמשך את סוריה, את לבנון ועוד מדינות, כוויית ועומאן, אני לא רואה שהדבר הזה יקרה, לא לפני הבחירות, אבל גם לא לפני שתהיה איזושהי גישה, מדיניות ברורה של ישראל כלפי מה שיקרה עם הפלסטינים. אני לא נותן תוויות, Two State Solution, מה שלא יהיה. הם רוצים לראות מה יש פה אופק המדיני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הזכרת בחירות. לגבי Two State Solution, אני חושב שהבחירות ייתנו לך את התשובה ואת המענה. אני חושב שבשביל זה יש בחירות בישראל, אבל מעניין. רון יאמין, שלום גברתי, יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו. << דובר >> רון יאמין: << דובר >> שמי רון יאמין, אני מייצגת את יוזמה ז'נבה ושלום עכשיו. על פי חוק, אני צריכה לומר שאנחנו מקבלים תרומות ממדינות זרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. ולפני שאתחיל, חשוב לי לומר, למען הסר ספק, שהסכמי אברהם הם דבר מבורך שיטיב עם אזרחי מדינת ישראל. ובאמת באמת הייתי שמחה שנמשיך לחגוג את החגיגה הדיפלומטית הזאת. אבל אני קצת אבאס עכשיו, כהרגלי בקודש, עם כמה עובדות, כי המציאות מראה שהרחבת הסכמי אברהם והצעדים הנעשים בשטח נמצאים כיום בשני כיוונים שונים. ואני חושבת שזה משהו שראוי שיעלה כאן בוועדה ויתקבלו תשובות גם מהממשלה. קודם כול, הבוקר בכיר בבית הלבן הגיב להחלטות הקבינט שהתקבלו השבוע והדגיש שוב שטראמפ מתנגד לסיפוח, משמע שבן הברית החשוב ביותר של מדינת ישראל והמתווך את הסכמי אברהם מתנגד פומבית לצעדים של סמוטריץ' וכץ, והם מצפצפים על זה ובכל זאת מתקדמים. ועוד בגזרת הגינויים, שאומנם היום בעידן הפושים הבלתי פוסקים אנחנו מתייחסים אליהם כעוד התראה, אבל יש להם השלכות מרחיקות לכת על המציאות, הוא הגינוי החריף של שרי חוץ משמונה מדינות ערביות ומוסלמיות, ושבהן גם השותפות שלנו להסכמי אברהם, ואזהרה שלהסלמה חסרת התקדים הזאת יהיו השלכות בשטח. עכשיו למה אמרתי שאני כאן להרוס את החגיגה? פשוט כי אי-אפשר להמשיך להתוות מדיניות, מדינית ביטחונית, בשני צירים מקבילים. מדינת ישראל צריכה להגיע להחלטה: או הסכמי אברהם, משמע שגשוג כלכלי ובעתיד שלום, או סיפוח ובידוד מדיני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> אפשר להתווכח על זה אידיאולוגית ועל מה צריך לקרות בעיני כל יושבי השולחן. אבל זו לא הפואנטה. אי-אפשר לערער על כך שהמסרים החוזרים על סיפוח כאקט ביטחוני הם פשוט לא ריאליים היום, בטח לא כשראש הממשלה נתניהו מכריז על כוונותיו הסותרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> אז הציבור הישראלי התרגל לערפול ולהבטחות משוללות יסוד, ואיבד את הכלים לפקח ולבקר על סדר-היום האין-סופי. אבל כמו כל צעד בסדר גודל כזה, זה עולה לנו בחיים. וכשאנחנו מבינים את זה, זה כבר מאוחר מדי. בקיצור, אני ושאני מייצגת לא מסתייגים לרגע מחשיבותם של הסכמי אברהם. אבל מזהירים גם כאן: הנצחת השליטה שלנו על עם אחר היא אסון להמשך קיומה של ישראל יהודית ודמוקרטית, ובין היתר, כי היא מונעת בריתות עם מדינות אזוריות, מחזקת קיצוניים ומחלישה את הרשות, ובכלל מחלישה פעילי שלום ופלסטינים שעוד חפצים בשלום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> במציאות, אנחנו צריכים היום לבחור, כי אי-אפשר ביום אחד לספח בפועל 3 מיליון פלסטינים, ולמוחרת לדבר על שלום אזורי. הדרך היחידה, לראייתנו, להשיג ביטחון היא לחזק את בנות בריתנו מהעולם, ובסופו של דבר לרקום גם יחסי שלום עם הפלסטינים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה רבה, רון. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> תודה שנתת לי לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור, ברור שאני נותן. זה דיון פתוח. הדברים מאוד ברורים. רק אגיב ואגיד, פשוט הזכרת את טראמפ ואמרת שאת לא רוצה פה לקלקל את החגיגה, אז אני אחיה אותה, כי בכל זאת רוצים שהוועדה תהיה פה אופטימית. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> טראמפ הוא החגיגה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כול, טראמפ הוא חגיגה, נכון. הוא נשיא אוהד ישראל. אני זוכר ב-2016, כשאני מאוד שמחתי שהוא ניצח, הסתכלו עליי כאילו אני פה נפלתי לא יודע מאיפה. אבל לגבי טראמפ שהוא מתנגד לסיפוח, למיטב זיכרוני, בקדנציה הראשונה הוא אולי התנגד לסיפוח, כי זה שלך; אתה לא צריך לספח את מה שהוא שלך; אתה מחיל ריבונות. ולכן הוא קיבל את החלת הריבונות. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> אבל היום בבוקר הוא גינה את גם הביטוי ריבונות וגם התנגד לסיפוח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לכן הוא קיבל את החלת הריבונות. ולכן אני שמח להחיות את החגיגה. << דובר_המשך >> רון יאמין: << דובר_המשך >> את זה אמר גורם בבית הלבן, לא אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. אבל אני רק אומר, הזכרת את טראמפ, וטראמפ באמת לא מאמין בסיפוח; הוא מאמין בהחלת ריבונות. בצלמו, יאיר שרגא. << דובר >> יאיר שרגא: << דובר >> כן. שמי יאיר שרגא, בצלמו. כולנו חושבים שהסכמי אברהם הם דבר מאוד חשוב, כלל ההסכמים האזוריים האלו. אבל לפני שאנחנו מדברים על הסכמים חדשים, בואו נדבר על ההסכמים הקיימים, אם הם מתוחזקים או לא. אז דיברו פה על סוריה ועל לבנון כחזון שיהיה איתן הסכם שלום. אני רוצה ללכת לירדן. ההסכם עם ירדן נחתם לפני בערך 32 שנה, ב-1994. בעשור האחרון חלה הידרדרות מאוד מאוד חמורה, וישראל שותקת. אני אתן דוגמאות. למשל, במבצע עם כלביא, ישראל הייתה סגורה, השמיים היו סגורים. המון אנשים נאלצו לתת מישראל או ממצרים או דרך ירדן. אנחנו קיבלנו עשרות פניות מאנשים דתיים וגם אנשים מסורתיים שהיה להם תפילין במזוודה שעצרו אותם, לא נתנו להם להיכנס. היה מקרה ב-2024 של רב מדובאי, הרב משה חליבה, שפשוט חתכו לו את התפילין, חיללו לו את התפילין. זה דבר שחוזר ונשנה. זה כל פעם מחמיר. זה התחיל בהתחלה עם תפילין, אחר כך זה המשיך לזה. היום כבר דורשים מאנשים לגזור את הפאות שלהם, גם אם הם מוסתרות מתחת לכובע. הם רואים בתמונה של הדרכון שיש פאות, הם אומרים לחתוך. זה לא נגמר בזה. יש הסתה בתקשורת הממוסדת של ירדן. בעיתונים, שחלקם בבעלות ממשלתית, יש מאמרים מאוד מאוד חמורים. היו מאמרים שהיהודים הם צאצאים של קופים וחזירים. דוח של אימפקט, ארגון IMPACT-SE, מהשנה האחרונה, מגלה שיש ספרים, ספרי לימוד, תכני לימוד רשמיים, שוועדה רשמית של הממלכה מפקחת עליהם, יש שם תכנים שתומכים בטבח, מלמדים שם על זה שהיהודים בוגדים. מלכת ירדן רק לפני כמה חודשים בכנס בגרמניה השוותה את ישראל לנאצים. מול כל הדברים האלה ישראל שותקת. אם נשתוק ככה, איך נתחזק הסכמים, איך נביא הסכמים? אנחנו אומרים לאנשים שאנחנו עושים הסכם כי זה שווה לנו, אבל אחר כך נותנים להם לעשות מה שרוצים. אנחנו חייבים להתאפס, ובאמת למצוא את הפתרון לזה. גם הוועדה, אנחנו חושבים, שהיא צריכה באמת לשבת בכלל מה המדיניות של ישראל מול ירדן. יכול להיות שזה נושא רגיש. יכול להיות שזה נושא מורכב. אבל אם הוועדה הזאת התכנסה בשנה האחרונה כדי לדון בישראל מדינת חסות של ארצות הברית, אני מאמין שגם תוכל לדבר על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה רבה. עכשיו אני רוצה להמשיך לדבר על הסכמי אברהם ועל כמה מדינות. אבל נעשה את זה בחסוי, בסדר? בדיון סגור. << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> כן, אנחנו סוגרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נסגור את הדיון. נישאר פה. מי שצריך להישאר נשאר. << דובר_המשך >> שרה צוובנר: << דובר_המשך >> אז מי שיכול להישאר יודע שהוא יכול להישאר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:15. << סיום >>