פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 821 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ו (11 בפברואר 2026), שעה 9:03 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, של חבר הכנסת אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אריאל קלנר – מ"מ היו"ר טלי גוטליב חברי הכנסת: צגה מלקו מוזמנים: גאל אזריאל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים פרופ' שמעון שטרית – שר לשעבר, חכ"ל פרופ' ניצן צנזור – פורום שובר שוויון פרופ' ניסים מזרחי – פורום שובר שוויון מוטי אוחנה – פורום שובר שוויון אריק זיו – פורום שובר שוויון ענתי אלקבץ – אימא של סיון אלקבץ ז"ל ד"ר ניסים חמוי – אבא של אלה לולה חמוי ז"ל, פורום דין וצדק תמר תשובה – אחות של ברק דוידי ז"ל, פורום דין וצדק ד"ר יגאל וולודרסקי – אבא של מרגריטה גוסק ז"ל, פורום דין וצדק דודו ג'רפי – אבא של ליאל ג'רפי ז"ל, פורום דין וצדק רפאל שמיר – מלווה משפחות שכולות מהפורום, פורום דין וצדק ד"ר דנה בלאנדר – עמיתת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה זיו ברנס – לוחם מילואים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן מרכז המחקר והמידע של הכנסת: יובל וורגן אוריאנה אלמסי רישום פרלמנטרי: ד"ר ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, פ/6380/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, של חבר הכנסת אריאל קלנר. דיון שני או שלישי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל מכל מי שנרשם פה לנאומי פתיחה. תעירו אגב הסעיפים. אני לא יכול עכשיו להקצות זמן דיבור. אני רוצה שנתקדם עם החוק הזה, ברשותכם. תוך כדי אני אשתדל לשלב, אבל בואו נתחיל ונתקדם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בוקר טוב. עדיין לא התייחסנו מבחינת הייעוץ המשפטי לממשלה, אז אם אפשר כמה דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, תכף. הייעוץ המשפטי לוועדה הכין מסמך הכנה. אני חייב לומר, כמו בהרבה מאוד נושאים, לא ברור לי מה מעמדכם באירוע הזה. אתם רדיקל חופשי? יש לכם תפיסה? יש לכם דעה איך צריך לחקור, איך לא צריך לחקור? אין פה שום אלמנט משפטי, בטח לא של ייעוץ משפטי. כאמור, יש הנחיית יועץ, אתם מחויבים לעמדת ממשלה. הממשלה תמכה, מגישה בנושא הזה עמדות לבג"ץ. אבל אתם עושים מה בראש שלכם. באמת, אני חייב לומר, ייעוץ משפטי לממשלה. אתם הגעתם. זה דיון אחר שקיימנו אתמול. אני מוכן לשמוע. אני רואה פה את פרופסור שטרית, מכובד כתמיד. דעות מהציבור – אני מבין. ייעוץ משפטי לממשלה – לא ברור לי מה מעמדכם באירוע הזה. ואני אומר את זה. אני אומר את זה. אגב, תקראו את פסק הדין משבוע שעבר, אתם לא מפיקים לקחים. אתם באמת לא מפיקים לקחים. נציג אחר שלכם ישב פה לפני כמה זמן ואמר לי: זו לא תקלה, זו השיטה, השיטה שלנו שאנחנו הולכים נגד הממשלה, חוטפים מכות, כולל מבית משפט, אבל ממשיכים בדרכנו, כי השיטה שלנו היא לא לתת לממשלה את הייצוג. אם כבודה מדברת בשם הממשלה, אני אשמח לדעת. אם כבודה מדברת בשם היועצת המשפטית לממשלה, נראה לי שאני אשקול שתבוא בעצמה, נושא מספיק כבד משקל שתבוא בעצמה ותדבר. אני לא מצליח להבין את הסיטואציה שמעמידים עובד מדינה כמוך, שאני מאוד מכבד ומעריך, בסיטואציה, שהיא מדברת בשם הממשלה כביכול או בשם משרד המשפטים או בשם אני לא יודע מי, בנושא שאני באמת לא מצליח להבין את האירוע המשפטי בו. הנושא ערכי. שמענו פה משפחות שכולות, הזמנו פה מכל הצדדים. לא מצליח להבין מה הקו שלכם באירוע הזה. יותר כדאי? יותר נחמד? יותר טוב? יש הוראות חוק, קיימות. בסדר, אני אתן לכם לדבר. אבל אני פשוט חושב שזה באמת פוגע עוד פעם, עוד, עוד מסמר בארון הקבורה של אמון הציבור בייעוץ המשפטי לממשלה. חבל, חבל. מאוד מאוד חבל בעיניי, אבל בסדר. בכל מקרה, יש לנו מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, עם נקודות לדיון, הוא נמצא בפניכם. את האמירות העקרוניות אנחנו שמענו בדיונים הקודמים. עוד מעט נשמע גם את – לא יודע את מי, תכף נגלה את מי נשמע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> את השם אתה יודע לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אותך נשמע, אני לא יודע בשם מי. את גאל נשמע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> קודם כול הצעתי, אמרתי, הייעוץ המשפטי לממשלה עדיין לא התייחס, ולכן נראה לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שוב, אני לא יודע מי זה הגוף הזה. אני לא יודע מי זה הגוף הזה, ייעוץ משפטי לממשלה. יש הנחיית יועץ שאומרת שעובד מדינה לא מתייצב – זאת הנחיית יועץ – בוועדת כנסת, וזה גם כלל בתקשי"ר, לא מתייצב בוועדת כנסת לדבר נגד עמדת ממשלה. אני בבעיה, כי את עוברת על התקשי"ר ועוברת על הנחיות יועץ. זו הבעיה שלי. אני בטוח שיש פה אנשים אחרים מכובדים מספיק שיכולים להציג עמדה. מה שאת עושה, בעיניי, מעמידים אותך, את לא אשמה, שולחים אותך לפה לעשות דברים שאת לא אמורה לעשות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כידוע, אני באה בשליחות של אנשים שמעליי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חושב שלא ראוי, ואני חושב שזו פחדנות מצידם של האנשים שמעלייך, שהם שולחים אותך. כשהם רוצים להפר כלל של תקנון שירות המדינה, שלא ישלחו עובדת, חשובה ככל שתהיה, אבל לא יועץ, משנה ליועץ. חז"ל לימדו אותנו, הרוצה ליחנק היתלה באילן גדול. אם מישהו רוצה להפר את הנחיות היועץ ואת תקנון שירות המדינה, שיהיה לו את האומץ לעשות את זה בעצמו ולא לשלוח עובד בשביל לעשות את זה. אבל בסדר, אני אתן לך, עוד כמה דקות, בהמשך. אני רוצה להתחיל. אני אתן גם לעוד דוברים, נשלב תוך כדי, אבל אני רוצה להתחיל בסעיפים. גם הסוגיות לדיון שהצגתם, כמובן, אנחנו נדון בהן אגב הסעיפים ברמת ההפשטה. זה סיכום של הנקודות, אבל נדון בהן אגב הסעיפים. מסמך ההכנה הוא בעיניי כלי עזר מצוין, ותודה לכם על כך. מטרה 1. מטרתו של חוק זה היא להבטיח כי תתקיים חקירה מלאה, יסודית ובלתי-תלויה לבדיקת אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר), פרוץ מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם, בדרך של הקמת ועדת חקירה ממלכתית-לאומית, שהקמתה וקביעת הרכבה תיעשה בדרך שוויונית בין חברי קואליציה ואופוזיציה, באופן שיבטיח אמון ציבורי רחב. הנקודות לדיון שהציגו פה הייעוץ המשפטי הן: אחת, הצורך בסעיף המטרה; והערה לנוסח, מדינת ישראל ואזרחיה – שאירועי טבח שמיני עצרת מתייחסים לפעולות איבה שהתרחשו נגד מדינת ישראל ואזרחיה, אבל חלק מהנפגעים, החטופים והנרצחים לא היו אזרחים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הערת נוסח. ההערה העיקרית היא לגבי הנושא של המטרה. קודם כול יש תמיד שאלה אם צריך סעיף מטרה, כי בדרך כלל לא מקובל בחקיקה, ככלל, לקבוע סעיפי מטרה. לפעמים סעיפי מטרה מוסיפים דווקא בלבול ושאלות פרשניות, כי יש הוראה מפורשת, אבל אז אומרים: אבל בסעיף המטרה נקבע כך וכך. וזה יכול ליצור בלבול. אבל גם אם קובעים, בדרך כלל מנסים שתהיה מאוד רזה ומאוד תמציתית. פה, חלק מהדברים חוזרים על דברים מאוד ספציפיים כמו שאלת המנדט. זאת אומרת שזה לא ברמה של המקרו, אלא חקירה של פרוץ מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליה, בדיקת אירועי טבח שמיני עצרת והנסיבות שהובילו אליהם, שזה הנוסח גם בסעיף 3. השאלה היא, גם אם עושים סעיף מטרה, אם צריך לעשות סעיף מאוד מפורט שחלק ממנו חופף ממש מילה במילה לחלק מהסעיפים בעצמם. הנושא הנוסף הוא יותר נוסחי, שבאמת חלק מהנרצחים, החטופים וכן הלאה היו עובדים זרים, תושבים וכן הלאה. אבל זה משהו יותר נקודתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אגיד, לפני שאני אפתח את זה, אני אשמח לשמוע גם על זה. ושוב, מי שניתן לו לדבר וירצה לחרוג מהדיון הצר הזה, אני אתן לו, אני לא אשב עם סטופר, מי שברשות הדיבור וירצה להתייחס לסעיף ועל הדרך גם להתייחס לשאר נקודות שחשוב לו לומר. אני אאפשר זאת. אני רק אומר שניהלנו את הדיון הזה לדעתי גם על הצעת החוק שעשינו על איסור הכחשה שנחקק כאן בוועדה, של פורר ולדעתי גם אני הייתי חתום עליו, אבל פורר היה המציע הראשי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בתחילת המלחמה, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, החוק עצמו עבר לדעתי בינואר 25'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני פשוט זוכר שהתחלנו אותו בשלב די מוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחלנו אותו בשלב די מוקדם. אבל עד שהוא נהיה קריאה שנייה ושלישית זה היה תחילת 25', לפני שנה בערך. שם כתבנו: "מטרת חוק זה להיאבק בהכחשת אירועי הטבח שאירעו במסגרת מתקפת הטרור הרצחנית שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו באופן מאורגן ומכוון באזרחי ישראל ובתושביה". גם שם עלתה השאלה, היו חלק מהאנשים שהם לא תושבים והם לא אזרחים. וכן אמרנו, לפחות לעניין מסגור האירוע, שאנחנו כמובן לא מזלזלים באף אדם שנרצח, נפגע או נחטף, או כל הדברים האחרים שקרו. אבל המתקפה לא הייתה נגד תאילנד, למרות שאזרחים תאילנדיים נפגעו. המתקפה הייתה מכוונת נגד מדינת ישראל. אני אפילו הייתי כותב מדינת ישראל והעם היהודי, אפילו יותר מאשר שאלת אזרחיה. ונכון שנהרגו אזרחים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו מדברים על סעיף המטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, סעיף המטרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אזרחיה זה בהגדרה, זה לא במטרה. זאת הגדרה שנשאבת לתוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נשאבת, כי אירועי הטבח מוגדרים. נכון. אז אולי כדאי שנקרא את זה יחד עם ההגדרה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגדרות 2. בחוק זה – "אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר)" – פעולות האיבה שהתרחשו נגד מדינת ישראל ואזרחיה מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד יום כ"ט בתשרי התשפ"ד (14 באוקטובר 2023). אני הייתי משנה את כלל הקונספט הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתייחס בסעיף המטרה למלחמת התקומה. אירועי הטבח הם אירועים נקודתיים שהתרחשו בפרק זמן מסוים, אבל למעשה הם האירועים, שהחקירה שלהם ספציפית, היא הנושא. אני לא רוצה להגיד קל, כי זה אירוע קשה מאוד. אבל החקירה מה התרחש באותם ימים עצמם, תהיה לזה זווית, בעזרת ה', כשנעשה בחוק העמדה לדין, נראה מה קרה בשטח בכל יום. היו לזה תחקירים מבצעים פה ושם. דווקא זה אירוע נחקר. אתה מבקש שוועדת החקירה תחקור גם את הנסיבות שגרמו - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לפרוץ, וגם את התנהלות המלחמה, סתם לצורך העניין, למה לא היו לנו מספיק חטיבות שריון. זה לא רלוונטי לימים האלו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אנחנו מדברים בסך הכול על מה זה הגדרת טבח שמיני עצרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שההגדרה הזאת בסעיף המטרה היא לא רלוונטית. אנחנו מדברים על מלחמת התקומה. אנחנו מדברים על האירועים של מלחמת התקומה, אפשר להגיד: ובכלל זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא הדברים שאתה אומר מלמדים למה עדיף לא לנהל את הדיון הזה אגב סעיף המטרה, כי דווקא המנדט שבאים אליו יותר מאוחר, מה שאתה מדבר עליו, סעיף 3, הוא דווקא שונה ממה שאתה אומר. אפשר לדון בזה, אנחנו העלינו את זה כשאלה. אבל בוודאי שזה לא אגב סעיף המטרה. החוק מוגדר – שהוא דווקא לא אמור לבדוק את אירועי המלחמה, כמו שאני מבין אותו כרגע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> החוק לא נכנס לעניין המנדט. החוק משאיר את המנדט כפי שהוא כרגע, בידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה בהמשך כמובן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפרוץ והנסיבות. לא ההתגלגלות של המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעירים פה נכון, חשוב להסתכל על המכלול, כדי שלא נטבע בפרטים. אבל זה נכון. סעיף 3 לכאורה אומר שתוקם ועדת חקירה שתבדוק את אירועי הטבח – תחום בזמן, כי אירועי הטבח זה אירוע תחום בזמן – את הפרוץ ואת הנסיבות שהובילו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחורה. זאת אומרת השאלה למה בוטלה התוכנית המבצעית לחלץ חטופים בחודש דצמבר, ככל שבוטלה, מבית החולים שיפא, זה לא במנדט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי שלזה התכוונת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא התכוונתי. ההפך, אני חושב שאני בכוונה משאיר פה את כל העניין של המנדט פתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף 3 לא משאיר אותו פתוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא פתוח. הוא לא פתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 3, כמו שהוא כתוב כרגע, נקרא אותו מדויק: הקמת הוועדה 3. מוקמת בזאת ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לבדיקת אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר), פרוץ מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם. הסעיף הזה תוחם, ולדעתי לא זו הכוונה. לא זו הכוונה שלך, להבנתי, מהשיחות שדיברנו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם מההתבטאויות התקשורתיות וגם מכל מה שמדובר פה בחדר בשני הדיונים האחרונים. זו לא הכוונה. ויותר מזה, אחת הטענות, שבעיניי הייתה נכונה, שמחכים לסיום המלחמה כדי להקים ועדה, טענה שנטענה גם ציבורית וגם על ידי הממשלה בבית המשפט העליון, וגם באלף דוגמאות. וגם אני אמרתי אותה בהרבה הזדמנויות, כי אני חשבתי שיש בה הרבה טעם. אתה לא עושה חקירה תוך כדי מלחמה לא רק כדי שלא יהיו עסוקים לחפש עורכי דין, אלא כי בשלבים ראשונים אתה אולי אפילו לא יודע את גודל המחדל. מוקדם מדי לדעת מה אתה אמור לבדוק ומה אתה אמור לחקור כשאתה באמצע המלחמה. זו טענה שאני חושב שיש לה מקום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זו הייתה הטענה המשנית, לפחות מבחינתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל השאלה היא אם אתה רוצה להקים ועדה, כמציע, שיהיה תחום לה איך התנהלה המלחמה, קבלת ההחלטות במהלך המלחמה, אם שרשרת הפיקוד בפיקוד הדרום עבדה כמו שצריך בחודש לפני הכניסה לרפיח. האם זה מחוץ למנדט מבחינתך או להפך, אתה רוצה להכליל את זה? זה רלוונטי גם, כי אתה מייצר פה ועדה, ואתה אומר: בעיניי, הנושא הזה צריך להיחקר בדרך הזו ובמידה מסוימת לא בדרכים אחרות. לכן התיחום פה הוא מאוד חשוב, כי השאלה אם יהיה אפשר להקים, ולהגיד: זאת ועדת חקירה שמתעסקת עד הפרוץ ובארבעה-חמישה ימים של אירועי הטבח, אבל היא לא בודקת את מאמצי השו"ן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, אני חייב להגיד, לא רק שהבנו את זה, אני חושב שגם מהטבלה שסיפקו לנו הממ"מ בדיון האחרון, שבגדול, ככה הייתה ועדת אגרנט. זאת אומרת, ועדת האגרנט לפי מה שהם הביאו, עסקה במידע, בימים שקדמו למלחמת יום כיפור, על מהלכי האויב וכוונותיו לפתוח במלחמה, ההיערכות וההחלטות של הגורמים הצבאיים והאזרחים המוסמכים לכך בקשר למידע האמור; היערכותו של צה"ל למלחמה בדרך כלל, כוננותו בימים שקדמו למלחמת יום הכיפורים ופעולותיו עד לבלימת האויב. כלומר, אני מבין שההתמקדות הייתה בדיוק באותו דבר, בקונספציה, בדברים האלה. זאת אומרת היא לא עשתה במהלכי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, ולכן זו שאלה ערכית גם שצריך לקבל עליה החלטה. אבל אני אומר גם יותר מזה, הייתה גם ועדה שהוקמה אחרי מלחמת לבנון השנייה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי היא בדקה את מהלכי המלחמה עצמה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כי שם, אני חושב, זה היה העיקר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שם זה היה העיקר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שם זה העיקר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> פה העיקר הוא, אני חושב, זה אותו אירוע של 7 באוקטובר, הוא העיקר. זה לא שלא צריך לבדוק את כל הנסיבות ואת התפיסות והכול. אבל 7 באוקטובר הוא העיקר. זה לא אומר שלא צריך לבדוק גם את הנושא של המלחמה עצמה, שבעצם עדיין לא הסתיימה הלכה למעשה. אגב, אני מעריך שהיא באמת לא הסתיימה. אני מעריך שאנחנו בקרוב ניכנס ונצטרך להשלים את העבודה בעזה. ולכן, להיכנס לנושאים, אני חושש שמבחינת הזמנים זה יעמיס הרבה מעבר. גם ככה יש פה הרבה מאוד נושאים לחקור אותם. אני לא שולל את זה על הסף. אני לא אומר שלא יקום ולא יהיה. אבל אני חושש שלהיכנס פה עכשיו, גם לחקור את כל מהלך המלחמה, ויש לך איראן ויש לך לבנון, אתה נכנס פה לאירוע שהוא מאוד מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חולק עליך. אני רק אומר שצריך לקבל פה הכרעה ואיתה לעבוד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ההכרעה כתובה. כרגע כתוב שאנחנו בודקים את הנושא עד ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, בעיקרון אתה מקים את זה בדומה לוועדת אגרנט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר: אני רוצה את כל האירועים. כמו שבוועדת אגרנט זה היה עד הבלימה, שזה היה כבר כמעט סוף המלחמה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מלחמת יום כיפור הייתה קצת יותר קצרה בהקשר הזה. << דובר >> דנה בלאנדר: << דובר >> הוועדה חקרה עד ה-8 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד ה-8 באוקטובר. המלחמה עוד נמשכה. << דובר >> דנה בלאנדר: << דובר >> יומיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל כאילו השלב הראשון, זו הייתה בלימה בגולן ולדעתי מתקפת הנגד בסיני, אם כבר אנחנו בשיעורי היסטוריה. << דובר >> דנה בלאנדר: << דובר >> ועדת אגרנת לקחה על עצמה בעיקר לנתח את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של לקחה על עצמה. השאלה קודם כול איך הוגדר לה המנדט. המנדט הוגדר לה על ידי הממשלה. << דובר >> דנה בלאנדר: << דובר >> נכון. על ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז, שהביא את ההחלטה לממשלה. אפשר לקרוא את הפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע מי הביא את ההחלטה. הממשלה מקבלת החלטות. מי שמביא, יש דרכים להעלות החלטות לחדר הממשלה. אבל כך הוגדר המנדט בהחלטת הממשלה. זה לא תחום בעבר, כי מה שהוביל זה יכול להיות כל דבר. הוועדה תחליט מה מוביל ומה לא מוביל. אבל בעיקרון המנדט של הוועדה לצורך מה היא בודקת, לא לאיסוף מידע, יש דברים שמשפיעים ורלוונטיים, נגמר ב-14 באוקטובר 2023 מבחינתך? אוקיי, אז זה מובן. אני הייתי מעתיק הגדרה מחוקים אחרים לגבי מלחמת התקומה, אירועי טבח 7 באוקטובר, כבר חוקקנו חוק למה אנחנו מכוונים: או מהעמדה לדין או מהחוק איסור הכחשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל העניין הוא לא איך אתה מגדיר את המלחמה. בסעיף המטרה יש הרבה יותר מרכיבים, ואנחנו מתייחסים לזה. השאלה אם אתה צריך את כל המרכיבים האלה. להעתיק מחוקים אחרים, זה אולי איך קוראים למלחמה. אבל המטרה פה היא לא כמו בחוקים אחרים, זה לא יכול לחסוך לך את הצורך לקבל הכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה מדבר על ההגדרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על הניסוחים, קודם כול זה. עכשיו לגבי השאלה העקרונית: האם צריך סעיף מטרה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ומה הוא כולל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהמילים "בדרך של" חוזרות על עצמן. את זה לא צריך. מטרתו של חוק זה היא להבטיח כי תתקיים חקירה מלאה, יסודית ובלתי-תלויה, גם מבחינה כרונולוגית, לבדיקת האירועים, לבדיקת פרוץ מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליה ואירועי טבח שמיני עצרת טבח 7 באוקטובר. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> סליחה, מה זה פרוץ? למה פרוץ. זה מצמצם מאוד. ההגדרה שיש טבח, ואז יש פירוט בהמשך מה זה הטבח, ואחר כך יש פרוץ המלחמה. אז מה זה פרוץ? זאת אומרת, איזה ביטוי בעברית? זה מצמצם מאוד גם את ציר הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מצמצם את ציר הזמן. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> ניהול המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על זה דיברנו עכשיו. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> למה המילה פרוץ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מצטרף לשאלה של פרופסור שטרית. זו שאלה שהעלינו יותר מאוחר, על הנושא של המנדטים. בעיניי היא לא רלוונטית, כלומר היא לא אמורה להיות חלק מהשאלה על סעיף המטרה שלנו ברמת הפשטה גבוהה יותר, ככל שיש אותה. אני מסכים עם פרופסור שטרית שהשאלה מה זה פרוץ בהקשר הזה היא שאלה טובה, כי הקבינט המדיני-ביטחוני החליט ב-7 באוקטובר על נקיטת פעולות צבאיות משמעותיות בהתאם לסעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כבר ממש בשעות המוקדמות של אותו יום. הוכרז בצה"ל מבצע חרבות ברזל. התמרון הקרקעי החל שלושה שבועות אחר כך. אז האם פרוץ המלחמה זה התמרון הקרקעי? זה לא סיטואציה, זה מלחמה שנכפתה עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המלחמה התחילה ב-7 באוקטובר, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעצם, אנחנו באים ואומרים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז זה בעצם הטבח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק הטבח. לא רק הטבח. המלחמה, מלחמת המגן, קרבות הבלימה, הכול התחיל ב-7 באוקטובר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז המלחמה התחילה ב-7 באוקטובר. עקרונית, אם היינו עושים את זה שוב בדומה למנדט של מלחמת יום כיפור, היינו אומרים: כל האירועים שהובילו למלחמה. אין לי בעיה שנוריד את המילה פרוץ. אבל אני רוצה שיהיה מאוד מאוד ברור, כך לפחות המציע גם אומר, שאנחנו לא רוצים שהמנדט של הוועדה יהיה על אופן ניהול המלחמה, מסיבה שדיבר עליה המציע, כי זה יכול להיות גם שמרוב עצים לא רואים את היער. ואיפה אתה עוצר? זה כולל גם את המתקפה באיראן? לא כולל את המתקפה באיראן? איפה אתה עוצר? בסופו של דבר אנחנו ממוקדים באירועים. פרצה מלחמה ב-7 באוקטובר. אנחנו רוצים לדעת למה היא פרצה, מה היו הנסיבות שקדמו לפריצתה; ואנחנו מוסיפים פה מאפיין נוסף, שגם חשוב מאוד לאנשים, לא רק האסטרטגיה והתרעות והנגדים והסימים וכל הדברים האלו, אלא איך מדינת ישראל התמודדה, מה שנקרא עד הבלימה, בדומה לאגרנת, עד שהשבנו את קו הגבול למקומו של ה-6 באוקטובר, כשהדפנו או חיסלנו את כוחות שפלשו. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> זה לגבי הטבח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הטבח כרגע. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> זאת ההגדרה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש גם את הטבח ויש גם את המלחמה. בזמן אירועי הטבח, כלומר מה-7 באוקטובר עד ה-14 באוקטובר. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> זה הטבח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רק הטבח. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה הטבח וההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב זיכרוני, ה-14 זה היום שבו – לא יודע אם הייתה על זה הודעה רשמית – צה"ל אמר: אני אוחז בשטח, אין עוד מחבלים בשטח ישראל. << דובר >> דנה בלאנדר: << דובר >> סליחה, אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול עוד משהו? נדמה לי שהדיון הזה מלמד על הסתירה אחת מיני רבות שטמונה בהצעת החוק, כי הצעת החוק קובעת במפורש שהממשלה תקבע את המנדט. לכן אין סיבה שהמחוקק ישב פה וידון על אם זה ה-7 או ה-14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני אגיד לך, תכף נדבר על זה. << דובר >> דנה בלאנדר: << דובר >> זו דוגמה נוספת לשעטנז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. אני לא חושב שזה שעטנז, וגם, כשנגיע לשם נתמודד עם הסעיף הזה. אבל גם בתוך הטווח המאוד גדול הזה עדיין אפשר למקד את עבודת הוועדה. השאלה אם הגוף המתאים לעשות את זה זו הממשלה, הכנסת, גופים אחרים. זה דיון אחר. אבל האמירה של החוק בהקשר הזה: האירוע של 7 באוקטובר וטבח של 7 באוקטובר ומלחמת התקומה ופרוץ, ולכן חשוב בעיניי סעיף המטרה – הוא אירוע שחשוב מאוד שהחקירה שלו תתנהל בדרך שונה מהדרך הרגילה. למה? בגלל המורכבות ששמענו פה בשני דיונים קודמים והשיח הציבורי. יש פה אירוע שצריך שייחקר בצורה שונה. לפי החוק הקיים יש שני מנגנונים להקמת ועדה, שאינם פרלמנטריים. הפרלמנטרי – שימי אותו שנייה בצד. דרך אחת – שהממשלה בוחרת את כל חברי הוועדה, ודרך שנייה – שבית המשפט בוחר את כל חברי הוועדה. אלה שני הדברים שקיימים היום בחוק, להלן: אגרנט ווינוגרד. באחד הממשלה בוחרת את חברי הוועדה, ואם היא שמה בראש שופט, אז יש לה סמכויות של ועדת חקירה, אבל היא בוחרת את חברי הוועדה; ואפשרות שנייה, שבית המשפט בוחר את כל חברי הוועדה. אני חושב ששתי הדרכים האלו – ודיברנו על זה ארוכות – לא מתאימות ולא יבטיחו חקירה מלאה, יסודית ובלתי-תלויה שתבטיח אמון ציבורי רחב. שמענו פה מספיק משפחות ואנשים. << דובר >> דנה בלאנדר: << דובר >> שמעתם צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שלא בא, לא בא. אבל היה דיון בוועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, מספיק צד אחד בשביל שלא יהיה אמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמר חבר הכנסת קלנר זה כפתור ופרח. אבל נניח שאת צודקת. << דובר >> דנה בלאנדר: << דובר >> לא. יש כאן דוגמה לסקרים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> שהוא המכון של מה? את מי הוא מייצג? את מי מכון שלכם מייצג? לא את המשפחות השכולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. אבל מה שחבר הכנסת קלנר אמר מייתר את הוויכוח. למה? נניח שאת צודקת. זה לא נכון. אבל אני מוכן להניח. אני בדקתי גם סקרים, גם לי יש סקרים. הכול תלוי איך שואלים את השאלות. אבל נניח. אני בדקתי סקר ספציפי, אם תרצי תבואי למשרד אחרי הישיבה אני אראה לך אותו. אבל נניח שאת צודקת לחלוטין ורק ל-20%, ל-30% מהציבור, לא יהיה אמון בוועדה שכל חבריה ייבחרו על ידי בית משפט, ורק ל-20% או 30% בצד השני לא יהיה אמון בוועדה שכל חבריה ייקבעו על ידי הממשלה. בעיניי וגם בעיני המציע, אירועי 7 באוקטובר ומלחמת התקומה הם אירועים שאנחנו צריכים להגיע לוועדה שיהיה לה הסכמה רחבה ו-100% אמון או 90% אמון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> השאלה אם הצעת החוק מגשימה את התכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד יכול להיות, מאוד יכול להיות. אבל את זה נגלה בסוף החקיקה וגם נגלה במבחן השנים. זה מה שעומד בבסיס המציע. כולנו עובדים על הערכות. כולנו עובדים לגבי מה יהיה. אנחנו יכולים לצלם מצב קיים. אבל העובדה שבמצב הנוכחי יושבים פה מספיק משפחות שכולות – גם אם יש עוד צד, שחושב אחרת, וזה בסדר גמור – שאומרים: ועדה שתוקם על ידי יצחק עמית, על ידי בית המשפט העליון, לא יהיה לנו אמון בה, בעיניי זאת סיבה מספיק טובה. << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> סליחה, אפשר להציע הצעה בדיוק בנושא הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מי כבודו? << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> אני פרופסור ניצן צנזור מאוניברסיטת תל אביב, ואנחנו כאן פורום שובר שוויון של ליכודניקים עם חברי אקדמיה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה תנהל כמובן את הדיון כראות עיניך. אבל אני חושב שהדיון הזה חייב להיות, שהקבוצה הזאת שעבדה והשקיעה הרבה מאוד מאמצים תשמיע את עמדותיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אני אתן, אני אתן בעוד שנייה לכולם. << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> זה נוגע בדיוק לנקודה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נמרחים על דברי הפתיחה כי תוך כדי יש הערות ביניים ואני עונה להם, אני נגרר, אז אני אפסיק עם זה. אבל קודם כול היה צריך להבין מה מבקש לתחום המציע. הבנתי את העניין. אפשר להתווכח על זה, זה חלק מהדיון, לגבי סעיף ההגדרה. בתוך התחום הזה, אם יהיו עוד תיחומים, זאת שאלה אחרת. אבל הרציונל של הצעת החוק אומר שבתוך התחום הזה אנחנו לא אמורים להקים ועדה בדרך אחרת, כי הרעיון הוא שאת התחום הזה צריך לבדוק בדרך הזאת, ומתוך התחום הזה יכול להיות שהממשלה או הגורם המוסמך, לא משנה, מי שיוחלט, יושב-ראש הוועדה או שני יושבי-ראש הוועדה יחליטו שהם רוצים לתחום את זה ולבדוק רק מההתנתקות והלאה והם לא רוצים לחזור 50 שנים אחורה. לא יודע, יחליטו מה שהם רוצים. זה נושא אחר. לגבי המועד 14 באוקטובר. מה מיוחד מבחינתך כמציע ב-14 באוקטובר? למה עצרת את זה שם? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כי אלה היו האירועים, כמו שציינת קודם, שצה"ל הכריז שהסתיים השלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבלימה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הבלימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המקבילה שלך, זה המקבילה - - - של אגרנט? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בדיוק, המקבילה לבלימה. על זה התבססתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שפה יש חוסר הלימה, אנחנו ציינו. אנחנו כבר מדלגים לסעיפים הבאים. למשל חוק איסור הכחשת אירועי טבח שהזכרת, מדבר על 8-7 באוקטובר. בחוק זכויות נפגעי עבירה מדברים על 9-7 באוקטובר. כל חוק מדבר על מסגרת זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי בחוקים להארכת תקש"ח בזמנו דיברנו גם על תקופה יותר קצרה. רצוי לשמור על אחידות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בגלל שלא הייתה אחידות, אז לא השארתי אחידות. אני הסתכלתי גם בחוקים אחרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בהארכת תקש"ח רציתם לתפוס יחסית תקופה יותר ארוכה מה-9-8 באוקטובר, ודיברנו עד ה-13. זו הגדרה של פעולות האיבה שהתרחשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מציע שנכתוב: והימים הראשונים למלחמה. יכול להיות שהייתי מציין את אירועי טבח 7 באוקטובר. אבל לא הייתי עושה הגדרה של אירועי טבח 7 באוקטובר, מתי בדיוק הוא התרחש, כדי לא להגדיל את הבלגן החקיקתי, אלא הייתי אומר: האירועים שקדמו למלחמת התקומה והנסיבות שהובילו למלחמת התקומה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה מדבר כרגע על סעיף המטרה או על סעיף המנדט? או על שניהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע על שניהם. תכף נראה אם זה צריך להיות בשניהם. נקרא את זה על סעיף המנדט, זה יותר פשוט, ואחר כך נתאים בהתאם את סעיף המטרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם בכלל צריך להכניס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם צריך סעיף מטרה. הקמת הוועדה 3. מוקמת בזאת ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לבדיקת אירועי מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, פה זה צריך להיות פרוץ. אירועי טבח שמיני עצרת, טבח 7 באוקטובר – בהגדרות אחר כך נטפל – פרוץ מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליה. נוסח זה נשאר אותו דבר. בתוך סעיף ההגדרה, אירועי טבח 7 באוקטובר, הייתי כותב: פעולות איבה שהתרחשו נגד מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה, בימים הראשונים של מלחמת התקומה. במקום לתחום את התאריך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מקובל, מקובל. אין עם זה בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שכשנדבר על המנדט בסעיף 4 נבוא ונגיד שהבדיקה היא עד הבלימה. אבל נושא החקירה הוא המלחמה. אירועי 7 באוקטובר – אני לא רוצה. היה לנו כבר מישהו שמת מפצעיו יומיים אחרי. היו לנו כל מיני אירועים כאלו, שבגללם כל הזמן שיחקו עם ההגדרות ושינו. אירועי הטבח 7 באוקטובר התרחשו בימים הראשונים של מלחמת התקומה, ואותם צריך לבדוק. כשנגיע לסעיף של הגדרת הנושא או הגדרת התחום, שם נתחום את הזמנים בצורה יותר נכונה או יותר טובה. אגב, אני אומר לך כחה"כ, אני מבין את הצורך בצמצום. אני לא בטוח שהייתי מצמצם ככה. אני הייתי הולך על האפשרות יותר רחבה ומאפשר לוועדה לחקור אחר כך. למשל נושא משבר החטופים שליווה אותנו הרבה מאוד זמן, ואיך מדינת ישראל התמודדה, ביקורת למה לא אימצו את דוח שמגר או למה לא היה צריך לאמץ את דוח שמגר, וצדקו וטעו. הרבה מאוד מהדברים האלו הם בלב ליבו של האירוע, הם חלק מהנסיבות, אבל הם גם אומרים אחר כך איך התמודדו. האם נושא העסקה, לאור החטיפה, הוא נושא שיהיה בהגדרה מחוץ למנדט? לי זה קשה. אתה המציע, אני מכבד את הקו שלך. תחשוב על זה. אני לא הייתי מייצר את ההגבלה הזאת בדרך הזאת. אני הייתי הולך, לפחות ברמת הסמכות, לצורה היותר רחבה; ושאלה מה יגדירו, הקמת הוועדה, או שיוחלט, ואגב, יכול להיות שזאת גם אופציה, שיוקמו באותה מתכונת שלוש ועדות, אחת שתעסוק בסוגיית החטופים, אחת יכול להיות מטעמי עומס. אבל אני לא הייתי נועל את זה ככה, בטח לא בהגדרת המטרה והמנדט הבסיסית ביותר. אבל את זה אני משאיר לשיקול דעתך ולחשיבה להמשך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני שומע מה שאתה אומר. בוא נשאיר את זה, כרגע הנטייה שלי למה שאמרתי, מהטעמים שאמרתי. לא מטעמים שאני לא חושב שצריך לחקור, אלא מהטעמים שזה אולי הלב. הדברים האחרים הם אירועים אחרים והם מאוד מאוד חשובים לחקירה ולבדיקה ולהפקת לקחים. אבל עוד פעם אני אומר, בוא נשאיר את זה באיזשהו צריך עיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ונשמע על זה גם אנשים. בסופו של דבר את השיח בינינו אנחנו יכולים לקיים בחדר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני פתוח. לא נעול ב-1,000% על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שמחה, בשבוע שעבר אני קטעתי את זיו ברנס ממש רגע לפני. הזמן קטע אותו, לא אני, ולא נתתי לו לדבר. חשוב לי שהוא ידבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אתן לו כמה דקות. זיו ידבר קודם. בבקשה. << דובר >> זיו ברנס: << דובר >> אני באתי לפה עם המשפחות השכולות. שמחה, אתה אומר דברי טעם, על דבר אחד אני לא מסכים איתך. אני לוחם בסיירת גולני במילואים, עברתי מלחמה בלתי-פוסקת, שישה סבבים ומעל 600 ימי מילואים, וזאת אחת מהסיבות שהכי בוער בי להבין מה קרה לנו פה. חוץ מהסעיפים, אני חושב שחשוב להשמיע את הקול שלנו, כי את מדיניות הימין אי-אפשר לממש עד הסוף, חשוב גם להשמיע את הקול של האנשים שבאים לתמוך בהצעת חוק של חבר הכנסת אריאל. שמחה, חשוב לי להגיד, אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים אמת. והאמת, מגיעים אליה כשכולם רואים הכול, כשאין חדרים סגורים ואין בעלות של צד אחד על השאלות. אני רוצה לציין שקואליציה ואופוזיציה, שכולם יכולים לזמן עדים ושיש נציגות משפחות שכולות. זה לא מחליש את החקירה, בדיוק ההפך, זה מחזק אותה. שקיפות מלאה היא לא איום על האמת, היא בדיוק התנאי היחידי להגיע אליה. ממה שאני הבנתי ובדקתי וחקרתי, זה בדיוק מה שהוועדה הלאומית מציעה לנו. אפשר להגיד הרבה דברים על השמאל, אבל הוא מאוד מתוחכם, והוא לא נותן לגיטימציה בסיסית לדעה אלטרנטיבית, לדעה אלטרנטיבית שיותר מלגיטימית, וככה נוצר מצב שזה או שהרצון שלהם ימומש או שפשוט לא יקרה שום דבר אחר, ואז הם יודעים לשבור את הכלים, כמו שהם עשו לא פעם אחת. ועדת חקירה ממלכתית, כמו שמנסים לדבר עליה בחוק הרגיל, זאת ועדה עם סמכות ביד של בן אדם אחד, השופט יצחק עמית, בן אדם שכבר מזמן איבד את האמון של רוב הציבור. לעומת זאת, ועדת חקירה לאומית היא מודל אחר לגמרי – קואליציה ואופוזיציה ביחד, שווה בשווה. ועכשיו צריך לשאול בקול רם וברור: למה דווקא אותם אנשים שבלב כשל המערכת כמו רונן בר, הרצי הלוי ואהרון חליוה, רוצים ועדת חקירה ממלכתית? אסור לנו לשכוח את הסרבנות שהייתה פה והובילה לפתיחת המלחמה. הסרבנות הזאת של ארגונים מסוימים הייתה בשביל מערכת המשפט, כדי לשמור עליה. ברור שאם אותה מערכת משפט תעמוד בראש הוועדה, היא תעשה הכול כדי לשמור עליה. מספיק עם השקר הזה שכל המשפחות השכולות רוצות ממלכתית או כל המילואימניקים רוצים ממלכתית. זה לא נכון. יש מילואימניקים כמוני שחושבים אחרת ולא רוצים שידברו בשמם, ויש משפחות שכולות שרוצות ועדת חקירה לאומית בהסכמה רחבה. מי שמתעקש על ועדה ממלכתית שיסביר למה המודל הזה נוח לו, ומי שמתנגד לוועדה לאומית שיסביר לנו בדיוק ממה הוא מפחד ומה יש לו להסתיר. אני חושב שהמדינה הזאת חייבת אמת מלאה, לא אמת מנוהלת, אמת שנחקרת לעומק על ידי כולם, מול כולם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה על הדברים. אמרת בהתחלה שאתה לא מסכים איתי, אבל אז הסכמתי עם כל מה שאמרת. << דובר >> זיו ברנס: << דובר >> לא, שמחה, אני רק אומר שמעבר לסעיפים יש חשיבות להשמיע את הקול שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, לכן עשינו על זה שני דיונים, אנחנו בדיון השלישי. << דובר >> זיו ברנס: << דובר >> רק בשביל להגיד לליבך, אנחנו לא באים לפה עם תקציבים ממדינות זרות, אנחנו באים לפה באמת לתמוך בכם, וכן חשוב להשמיע את הקול הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ברור, אנחנו מסכימים על הכול. כן, בבקשה. << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> יש לנו כאן הצעה לפתרון שעוד לא שמעתם עליה רובכם. אני רק רוצה לפני זה להגיד שכולם באו מאוד משימתיים, ואני מאוד אשמח אם תגלו רגע סקרנות לדבר החדש הזה, כי אני חושב שזה מאוד מחדש. צריך להגיד מי הפותרים ומה הפתרון. מי הפותרים? אנחנו פורום שובר שוויון, פורום של חיבור חסר תקדים בין פרופסורים מהמרכז-שמאל מהאקדמיה לחברי ליכוד: אני מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור לפסיכולוגיה ומדעי המוח; איתי כאן פרופסור ניסים מזרחי, פרופסור לסוציולוגיה מאוניברסיטת תל אביב; מוטי אוחנה איש ליכוד ותיק; ואריק זיו איש ליכוד ותיק, שאיתנו כאן בשביל לספר לכם על הפתרון הזה. החיבור הזה – ואני אשמח אם תאפשרו גם לניסים להגיד כמה דברים עליו בעוד דקה – זה חיבור שטרם נראה כמותו בעם ישראל אפשר להגיד. עכשיו אני אעבור למה שאנחנו מציעים. קודם כול למדנו שאין בכלל מחלוקת על ועדת החקירה. כלומר, כולנו, משני הצדדים, מסכימים על זה שחייבים לעשות ועדת חקירה שתבדוק לעומק ולרוחב את מה שקרה כאן ומה שהוביל לאסון הגדול. מה כן יש לפנינו? לפנינו יש בעיה של אמון, ואני אומר את זה גם קצת מהכיוון של הפסיכולוגיה. חבר הכנסת רוטמן, אמרת נכון, ואנחנו אומרים: אם לא יהיה אמון חוצה מחנות בוועדת החקירה שתוקם, היא לא תשיג אף אחת ממטרותיה, לא משנה כמה נדקדק בסעיפי החוק. זה הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לייצר כאן. המצב כרגע, לצערנו, אבל אלה עובדות, שכרגע אין על המדף פתרון לוועדת חקירה שתענה על הדבר הזה, של אמון חוצה מחנות. זה מה שאנחנו באים להציע, לספק לכולכם את הפתרון הזה. האמון מתבטא, בסופו של דבר, ואת זה גם הבנו וגם אתם בטח יודעים היטב, במי ממנה את חברי הוועדה. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. ויש בעיה – שאנחנו מקוטבים גם בסוגיית האמון. יש חלקים נרחבים בעם הזה שאין להם אמון בממשלה, ויש חלקים נרחבים מאוד בעם הזה, ואני אומר את זה מבחינתי בצער רב, אבל שוב, אנחנו מסתכלים למציאות בעיניים, זו המציאות, שאין להם אמון במערכת המשפט. איך אנחנו פותרים לוגית את הדבר הזה, שאין אמון באלה ואין אמון באלה? אנחנו פיצחנו את זה. הפתרון שלנו הוא ועדה ממנה, ועדת הארבעה, שיהיו בה ארבעה נציגים. נציג אחד שולח בית המשפט העליון, נציג שני שולח הממשלה – שהם שני הצדדים הניצים, מה לעשות, בשנים האחרונות במדינה, וכל מי שמתכחש לזה גם לא רואה את המציאות. אנחנו מוסיפים לזה את הרשות השלישית ואולי הכי חבוטה פה, שזו הכנסת, עם נציג אופוזיציה ונציג קואליציה. הם צריכים פה אחד למנות את חמשת חברי ועדת החקירה שבראשה פה אחד הם צריכים למנות שופט עליון ומחוזי בדימוס, ומרגע זה, זה כמו בהצעת החוק שלכם, סמכויות הוועדה רחבות, עמוקות, מקיפות, בדיוק כשל ועדת חקירה ממלכתית בחוק. ואני רק אגיד דבר אחרון. זו הוראת שעה. שלושה חודשים לא מצליחים להגיע לפצח את הדבר הזה? חוזרים לריב וחוזרים למצב שאנחנו נמצאים בו. אני רק רוצה לסיים ולהגיד שיש לנו תמיכה רחבה בדבר הזה, חתמו על הדבר הזה עשרות רבות של אנשי ליכוד ושל פרופסורים בכירים מהאקדמיה מזוהים כמוני, כמו ניסים, עם המרכז-שמאל, בהם דקאנים לשעבר של פקולטות למשפטים כמו רון חריס מאוניברסיטת תל אביב, כמו שחר ליפשיץ מאוניברסיטת בר אילן, עמרי ידלין ועוד רבים-רבים נוספים. נשמח להעביר לכם גם את רשימת החותמים המלאה. סקר עומק מקיף שערכנו וחקרנו באמצעות הניתוח נתונים שלנו, מראה תמיכה חוצת מפלגות ומחנות בהצעה הזאת, ואני רק אוסיף ואגיד, תמיכה רחבה מאוד שגייסנו ואנחנו ממשיכים לגייס של נפגעי האסון הנורא הזה של משפחות שכולות – וכאן גם חשוב להגיד, לצערנו גם הן מפולגות – מתומכי הממשלה וממתנגדיה, שתומכות בהצעה שלנו. אנחנו חושבים שההצעה הזאת יכולה לתת המון תקווה לאנשים מכל המחנות. אני אשמח אם ניסים ירחיב בכמה מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל בקצרה. << דובר >> פרופ' ניסים מזרחי: << דובר >> תודה ניצן. ניצן אמר את העיקר, אני רק אוסיף על ייחודו של הפורום הזה בחברה בישראל. זה פורום של שתי קבוצות שמעולם לא נפגשו. פרופסורים מאוניברסיטת תל אביב שמזוהים עם המרכז-שמאל ואנשי ליכוד, מההארדקור של הליכוד, מעולם לא נפגשו במטרה לעבוד ביחד כדי לשקם את הדמוקרטיה בישראל. אני חושב שזו בשורה גדולה מאוד, הצעד הזה. זה צעד ראשון, שאני חושב שהוא מסמן על מרחב שאפשר לפתח בו אמון בין קבוצות מרכזיות וגדולות במרכז הישראלי, במרכז המפה הפוליטית הישראלית, שיש להם כוח ביחד, משותף, גם לעשות חיבורים, חיבור חברתי שכל-כך נחוץ כאן, וגם כדי לשקם את המוסדות הדמוקרטיים בישראל. הוועדה הזאת, הבשורה שלה, היא לא רק בפתרון של הבעיה הספציפית הזאת, אלא באפשרות של בסך הכול, כל העם, לתת אמון, באופן חוצה מחנות, בוועדה בראשות שופט, בסיפור אחד שכולנו נאמין לו ולא שוב פעם נגיע לאותו מצב שבו יש לנו נרטיבים מפוצלים, סיפורים מפוצלים ומתנגשים שיעמיקו את הבעיה במקום לתת פתרון ולהוציא את העגלה מהבוץ. זה שובר שוויון. אנחנו מנגנון לפתרון בעיות, עובדים ביחד. זו בעיה ראשונה, ואני חושב שאנחנו נצלח אותה בעזרת ה' ובעזרתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק יש לי שאלה לגבי הפתרון שלכם. אנחנו מדברים על להקים קבוצת ארבעה שתמנה את כל חברי ועדת החקירה? << דובר >> פרופ' ניסים מזרחי: << דובר >> נכון, בהסכמה. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> בהסכמה, בהסכמה מלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמה מלאה. אתם אומרים שאם זה לא עובד שלושה חודשים, אז חוזרים לריב? << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה אחלה כמובן, אנחנו מתפרנסים מהדברים האלו. אבל בעיניי זה הופך כל אחד מהגורמים האלו לשחקן וטו על הזכות לריב. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני לא חושבת שארבעה אנשים יגיעו לפשרה עם שופט אחד. פורום דין וצדק לא רוצים בשום פנים ואופן, אז רק שתדעו. סולברג לא בא בחשבון. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> לא, לא הבנת אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, סליחה חברים, תנו לי. ההצעה שלהם לא מדברת על זה שסולברג ימנה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני יודעת. שהם יבחרו ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני כרגע עוד לא מדבר על ההצעה לגופה, אני מדבר על מה שנקרא אם זה לא עובד. הלא עובד הזה בעיניי צריך חידוד, אני אומר את זה גם לך, כי התוצאה של הדבר הזה – שלושה חודשים של - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בזבוז זמן. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו רואים בזבוז זמן. אנחנו שנתיים וחצי אחרי הטבח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמר, אני משקף את מה שאמרת, אני הקשבתי לך. לא חייבים תשובה במקום, תחשוב על זה. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> אני מהליכוד, חלק מהצוות הזה. אנחנו ישבנו שם. אנחנו אנשים שלא בהכרח נפגשנו מעולם. זה שני קצוות של המדינה הזאת. הם לא היו פוגשים אותנו מעולם, ואנחנו היינו פוגשים אותם רק בהרצאות באוניברסיטה ואחרי ההרצאה היינו הולכים הביתה. הרעיון בעניין הזה, שאנחנו חושבים שלא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל לא יהיו חמישה אנשים שיכולים להיות מוסכמים על שתי הקצוות. אין חיה כזאת. כשדיברנו, אני הייתי אצל חבר הכנסת סעדה, והוא אמר לי: אני ישבתי עם איזנקוט, ובשתי דקות אנחנו נתנו חמישה אנשים שאנחנו מסכימים עליהם. תחשוב רגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוטי, את הרעיון שמעתי. אל תדבר איתי על הרעיון, כי את הרעיון שמעתי, הבנתי אותו גם. אני אומר מניסיון, כולל עם אנשים שאנחנו מכירים ועובדים איתם בפוליטיקה, יש הבדל בין היכולת להגיע להסכמה תיאורטית עקרונית לבין המחיר הפוליטי שמשלמים. אני אומר לך חד וחלק כאן, ואני אומר את זה לוועדה, ואני אומר את זה לכולם: תכניס לחדר את חבר הכנסת קלנר, וכך איזה חבר הכנסת מהשמאל שאתה רוצה - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכנסתי כבר לחדרים האלה. בחדר הסגור הכול עובד יופי. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> ואז הציבור ישפוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הציבור לא ישפוט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הציבור לא ישפוט, כי הוא לא יודע מה היה בחדר הסגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> שום דבר לא נשאר בחדר הסגור פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד לך עוד משהו. עכשיו אני אספר עליי, כי מה שעל העתיד, אני לא רוצה לתת לעצמי קומפלימנטים, על העבר אני יכול, בכל זאת פוליטיקאי. בכנסת הקודמת, כשאף אחד לא דיבר בכנסת אחד עם השני, אני כן דיברתי עם הקואליציה, בשליחותו של ראש האופוזיציה דאז, ראש ממשלתנו דהיום, על נושא חוק האזרחות. אני הצגתי את מחנה האופוזיציה בשיח על החוק הזה אל מול כל הקואליציה. בשליחותו של ראש הממשלה וכמובן של ראש מפלגתי בצלאל סמוטריץ' עבדתי בשיתוף פעולה עם כל הקואליציה, קואליציה דהיום, אופוזיציה דאז, כדי להשיג שם איזה חוק. והצלחנו, ברוך ה', והעברנו חוק אזרחות, ביחד. זה החוק היחיד בכנסת הקודמת שעבר באמת ברוב גדול ומצוין. ניגש אליי אחד מחברי הכנסת של אחת המפלגות, לא רוצה להגיד איזה שם, אמר לי: שמחה, תגיד לי, אתה פסיכי? מה אתה מביא הסכמות? אמרתי לו: לא הבנתי, זו הייתה המשימה שלי, להביא הסכמות. הוא גם לא הקשיב לראש האופוזיציה דאז. אבל הוא אומר: אתה לא מבין, כל המשימה שלנו זה לריב – מה אתה מגיע להסכמות, אתה פסיכי? צריך ללמד אותך איך לא מגיעים להסכמות. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> זה עלה לנו ב-1,200 הרוגים. אתה לא יכול להמשיך עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא, הפוך. אני אומר לך, זה לא עלה לנו ב-1,200 הרוגים כי אני העברתי את החוק. אני אומר לך, שכשמישהו לא רוצה להגיע להסכמה - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה מאוד קל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מאוד קל לעשות את זה. המשימה היא להגיע להסכמה. כשאתה יושב בחדר סגור, אתה יכול להגיד הכול. אבל בסופו של דבר זה מאוד תלוי בשאלה של החלופה, ולכן אמרתי שזו שאלת המפתח בעיניי. אם אני יודע ששלושה חודשים שאני יושב, לא מגיע להסכמות, קורה תרחיש א', המוטיבציה שלי, אולי כשחקן אופוזיציה, אולי מטעם בית משפט, אולי מטעם קואליציה, לא משנה, לא להגיע להסכמות. מאחר שאתה דורש כלל הסכמה, קונצנזוס, אני לא אגיע להסכמה. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> לא, אבל האלטרנטיבה קיימת. אם אתה לא מגיע להסכמות, הממשלה יכולה להקים ועדת חקירה לאומית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואז על אף אחד לא יסכימו. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> שלא יסכימו, אז מה? מה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זאת לא אלטרנטיבה. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> יש אלטרנטיבה תמיד. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> לא, לא, מוטי, תקשיב. חברי האופוזיציה לא רוצים לשתף פעולה. אני בתור משפחה שכולה מגיעה לפה במשך שנתיים. הם אמרו שהמטרה שלהם היא להפיל ממשלה. כל הסיפורים האלה זה למשוך זמן. אנחנו שנתיים וחצי אחרי אסון, איבדנו את היקרים שלנו, אנחנו רוצים ועדת חקירה. ברשות הממשלה היום להקים ועדת חקירה ממשלתית. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> נכון. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אם הם לא רוצים להסכים כרגע על מה שיש, אז כנראה שהממשלה צריכה להקים ועדה ממשלתית ולגמור את הסיפור. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> אנחנו חולקים עלייך. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו לא מוכנים. אנחנו לא מוכנים עוד שלושה חודשים להתחיל עם מריבות, ואחר כך לא יהיה, ועוד מריבות. אנחנו לא מוכנים לזה. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> בסדר, את לא מוכנה. אנחנו חולקים. בסדר, מותר. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> חברים, חברים, השמאל רוצה להפיל פה ממשלה, האמת לא מעניינת אותם. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> לא, אבל אני לא שמאל. אני 40 שנים בליכוד. אז אל תגידי לי שמאל. << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> אני חושב שפספסנו כאן משהו. אני רוצה רק להגיד במשפט. זה נוגע להצעה שלך, שמחה. אני חושב שפספסנו כאן משהו. קודם כול החשש שלכם מוצדק, לאור זה שאנחנו רואים מה קורה כאן, איך אנחנו אוכלים אחד את השני כבר שנים במדינה הזאת. אבל אני רוצה להגיד כאן משהו שפספסנו בדיון כאן, וזה בדיוק הדברים שידידי פרופסור מזרחי אמר: מה שחשוב כאן זה לא רק מה הפתרון, אלא מי מציע את הפתרון הזה. הפתרון הזה צמח מלמטה, מהבייסים הכי הארדקור של שתי המחנות. הבייסים האלה מסתכלים למעלה על נציגי הציבור שלהם ודורשים מהם להגיע להסכמות. כזה דבר לא היה. כרגע הבייסים מתגמלים את המריבות. וזה השינוי הקונספציה הגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חולק עליך, על העיקרון הזה. אני לצערי למוד ניסיון מר - - << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מכוונות טובות של אנשים מהבייס. << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> איזה כוונות טובות ראית, כאלה של שיתוף פעולה בין שני הבייסים, בשנים האחרונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך. בוא לא נאריך, אנחנו יכולים לדבר על זה שעתיים, תרצה נשב אחר כך. ביום ההצבעה על עילת הסבירות – סיפרתי את הסיפור הזה כבר בכמה מקומות וכמה פעמים, הייתה חברה, לדעתי גם היא סיפרה את זה – השרה גילה גמליאל קראה לי לחדר שלה ואמרה לי: שמחה, יש אנשים בחדר. אני חושב שהיא פחדה מאיך אני אגיב, היא לא הייתה צריכה, אבל יכול להיות שהיא אמרה לי מראש מי, יכול להיות שהיא עשתה לי אמבוש, וזה בסדר גמור, מבחינתי קיבלתי באהבה, לא זוכר: יושבים אצלי אנשים בחדר, אתה חייב לדבר איתם על איך עוצרים את הבלגן ואת המהומה. הביאו אותי לחדר עם אנשי אחים לנשק, לא פחות ולא יותר, ביום ההצבעה על עלילת הסבירות. ישבתי איתם שעתיים ביום ההצבעה על עילת הסבירות. אמרתי להם: כל הזמן הפוליטיקאים אומרים לי שהם מפחדים מכם. תביאו פתרון, אני אסכים איתכם. ישבנו. גיבשנו. תאמינו או לא, גיבשנו, ביום ההצבעה על הסבירות. אמרתי להם: מצוין, כל הכבוד, אתם אנשים רציניים, למרות המאבקים, למרות שאתם שלחתם אנשים באלימות עליי. הכול נסלח ונשכח, לא אכפת לי, בואו נתקדם. ואמרתי להם: רק, אתם יודעים, פה בכנסת, אין מה לעשות, צריך להביא אצבע, דיבורים זה טוב ויפה, בסוף צריך להביא אצבע. לכו, דברו, יש לכם זמן עד ההצבעה, ההצבעה תהיה מאוד מאוחר. לכו דברו עם לפיד, איזנקוט, גנץ, מי שבא לכם, לכו תביאו סחורה, אני איתכם, מה שסגרנו, סגרנו, בחדר של גילה. אחרי כמה שעות מתקשרים אליי, אומרים: וואלה, שמחה, צדקת, אין עם מי לעבוד. << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> אני מבין אותך לגמרי, יש אלף סיבות. אני אסכם בזה שיש אלף סיבות למה לא. בואו ננסה להתמקד. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> מה זה למה לא? איך קוראים לך? איך קוראים? << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> ניצן. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> ניצן, תקשיב, חברי האופוזיציה החרימו את הוועדה הזאת, אתה יודע את זה? הם לא מגיעים לפה. הם לא ישבו. מועצת אוקטובר החרימו את הוועדות האלה. אנחנו פה נלחמים שנתיים. אז איזו הצעה, תגיד לי? מה עשו האופוזיציה בשבילנו חוץ מלהגיד לנו שאנחנו לא מעניינים אותם, במשך שנתיים? ואם אני אראה לך סרטונים שיש לי מול החברים האלה, כמה הם משפילים שכול שלא בדעה שלהם? אז בוא תגיד לי איזה שוויון, אם פעם אחת נציג שלהם לא היה פה ושמע את הדעות של פורום דין וצדק? איזה שוויון? << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> אני מצביע למפלגות האופוזיציה האלה, ואת כן מעניינת אותי, ואנחנו רוצים גם להיפגש איתך. שמחה, יש אלף סיבות למה לא. << דובר >> ניסים גמוי: << דובר >> הרעיון של ועדת חקירה לאומית עלה מפורום דין וצדק. << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> אני מציע להתמקד בלמה כן. << דובר >> ניסים גמוי: << דובר >> זה רעיון שעלה מלמטה, כמו הרעיון שלכם. << דובר >> פרופ' ניצן צנזור: << דובר >> אז בואו נשב ביחד. << דובר >> ניסים גמוי: << דובר >> עצם ההגדרה שאתם אומרים, מתנגדי הממשלה או תומכי הממשלה, היא לא נכונה. אנו בפורום דין וצדק רוצים אמת. אנחנו לא כולנו תומכים בממשלה ולא כולם בעד הממשלה. אנחנו ביקשנו, אנחנו העלינו את הרעיון של ועדת חקירה לאומית שיתופית, ועדיין לא שמעתי שום נימוק ענייני נגד ועדת החקירה הלאומית. ועדת חקירה לאומית, הקמתה, דומה לרעיון שלכם. יש שלושה נציגים מהאופוזיציה, שלושה נציגים מהקואליציה. עדיין לא שמעתי כיצד הוועדה הזאת תהיה פוליטית. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> הם לא יבואו. אז מה אם יהיו שלושה נציגים? << דובר >> ניסים גמוי: << דובר >> אז גם לא יבואו לשלך. << אורח >> מוטי אוחנה: << אורח >> לא, זה בדיוק הפוך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מלכתחילה אתה מקים ועדה עם ניגודי עניינים, אופוזיציה וקואליציה, אז איך זה יתיישב? << דובר >> ניסים גמוי: << דובר >> בוא אני אתן לך מספרים. בוועדה שהם מציעים יש נציג לממשלה, נציג לקואליציה, נציג לאופוזיציה. עדיין זו תהיה ועדה שתהיה מחולקת. << דובר >> פרופ' ניסים מזרחי: << דובר >> לא, לא. אתה לא הבנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. משפט המפתח של השלושה דוברים האחרונים היה: לא הבנת מה שאמרנו. אני ממליץ גם לפעם הבאה, הדיון לא נגמר היום, יש דרך בוועדה, מאוד קלה, שיבינו את מה שאתם רוצים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הסברנו טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנייה, אני לא אומר את זה. יש דרך מאוד קלה. אנא, לדיון הבא, one pager, שיראו חברי הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלחו, שלחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, אני מעיר. אם אין להם, אז אולי תדפיסו להם שיראו או שיסתכלו בטאבלטים, על ה- one pager, שיבינו את זה. אבל בעיניי, מה שנקרא הערה ראשונה, אם המסקנה היא שאם זה לא עובד אחרי שלושה חודשים חוזרים לריב, יש לי תחושה שזאת לא מסקנה טובה. יכול להיות שצריך לתכנן את זה כאופציה א', ועל אופציה ב' צריך לחשוב יותר. זאת הערה שלי לשיפור. אבל בואו נתקדם, יש עוד דוברים שממתינים בתורם. לפעם הבאה. אני בטוח שלא באתם לעשות מכה וללכת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מלווים אותנו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, דבר נוסף, אני חושב שגם זה חשוב, כדי שנוכל באמת להתקדם, כדי להבין. אני מאוד מאוד מעריך את זה שעשיתם עבודה והשקעתם, ואתם מחפשים גם את הדרך למצוא את המכנה המשותף. זה דבר מאוד מאוד חיובי בימים האלה. השאלה אם באמת בסופו של דבר אתם יודעים גם להביא, כמו שאמרנו, אצבעות, מישהו שיבוא מהצד השני ולא מישהו שבא ואומר: אני מחרים כל דבר שהוא לא בדעה שלי. << דובר >> אריק זיו: << דובר >> אני גם שייך לפורום. בסוף, בתהליך שלנו, שאנחנו ישבנו, זאת המטרה שלנו, ואנחנו התחלנו אותה כבר, להפעיל את הלחץ כלפי הנבחרים, גם שלנו וגם הנבחרים מהשמאל ששם הבעיה יותר חמורה כי הפוליטיקאים של השמאל לא סופרים בכלל את הצד שלנו. ופה אנחנו, בגלל שאנחנו באים כגוש משותף של אנשי שמאל, שהארדקור, חלק מהם היו גם מפגינים בקפלן בזמנו, אנחנו באים איתם ביחד ומנסים להפעיל לחץ על הפוליטיקאים. אם לא יהיה לחץ על הפוליטיקאים, לא תהיה הסכמה. << דובר >> פרופ' ניסים מזרחי: << דובר >> יש אינטרס ציבורי רחב וחייבים לראות אותו מכאן. הציבור רוצה ועדה מוסכמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה שום ויכוח. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> זה תיאורטי וזה לוקח זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, די, די, סליחה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> יש פה מישהו מאופוזיציה? יש פה מישהו? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן, יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תמר, הנקודה ברורה, אנחנו חייבים להתקדם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוא נתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענת, בבקשה. << אורח >> ענתי אלקבץ: << אורח >> קודם אני רוצה לומר תודה שהזמנתם אותי ושאתם מאפשרים לי לדבר במשכן החשוב הזה. מקבלים כאן החלטות חשובות, החלטות חשובות למדינת ישראל, לעם היהודי. אני אקריא את הדברים שלי, אני לא מורגלת להיות פה ואני מתרגשת. אני ענתי אלקבץ, נשואה לשמעון, אימא לארבעה – נדב, גיא, נועה וסיוון. ב-7 באוקטובר היינו כולנו בבתים שלנו בכפר עזה, 22 שעות נצורים בממדים שונים. המוות ריחף מעל כולנו. היינו שלמים, נותרנו חסרים. חסרים את הלב הצעיר מלא החיים שנדם באחת באכזריות. סיווני שלי נרצחה בשבת ה-7 באוקטובר בבית שלה בשכונת הצעירים בקיבוץ כפר עזה, ביחד עם בן הזוג שלה נאור חסידים, שרק בא אלינו לחג. סיוון שלי, סיוון ונאור ו-1,200 נשמות שעזבו את העולם באותה שבת שמיני עצרת, שהייתה אמורה להיות השמחה של התורה, נרצחו באכזריות רק על עצם היותם יהודים. לבית של סיוון חזרתי כשהכול עוד היה שם, רק את הגופות הספיקו אנשי זק"א הקדושים להוציא מהבית. עדות מזעזעת, ממש מציאות שעולה על כל דמיון. את העדות הקשה הזאת של דם שנשפך כמו מים הכנסתי לבית של סיוון, שהפך לבית עדות לטבח ה-7 באוקטובר, למרות התנגדות של חברים בקיבוץ. לבית הגיעו ומגיעים עד היום עשרות אלפי מבקרים מהארץ ומהעולם. לפעמים אני מחזיקה את הראש ואומרת: אלוהים ישמור מה היה קורה אם לא הייתי מצלמת. ואני לא תכננתי. לפעמים אני מרגישה שסיוון שלי ואלוהים שבשמיים, הם הובילו אותי באותו היום. אני מזמינה את כולכם לבית של סיוון בדור צעיר בכפר עזה. אני רוצה לדבר כאן על השכונה הזאת שיש בה הכול. השכונה הזאת היא מעין תמצית של מה שקרה לא רק בכפר עזה, אלא בעוטף כולו. יש בשכונה הזאת בית מחורר כולו, כמו הבית של סיוון שלי, בית שרוף עד עפר ואפר. כשאני נכנסתי לבית שרוף עלתה בי אסוציאציה של תנור חימר, בית הרוס ובית שלא קרה בו כלום, משם נחטפו אנשים. שכונת דור צעיר ממוקמת ממש בדופן הקיבוץ. מאחורי הבית של סיוון זה השער הגדול שנפרץ והיה טיילת עזה, כפר עזה, במשך כמה ימים. המיקום של דור צעיר לא עמד לזכותם של הצעירים בשבת השחורה. אותו מיקום יכול לאפשר את מה שאני מבקשת מעומק ליבי להציע כאן. יש זמנים שהם חורצי גורלות. הימים האלה, עכשיו, אלה הימים. אתם נבחרי העם. אתם יושבים במקום החשוב הזה ומחוקקים חוקים ומקבלים החלטות. אני ניצולת ה-7 באוקטובר. אני, שלא כמו בתי נידונתי לחיים. אני רואה את הטרגדיה שלי כטרגדיה של העם היהודי כולו. בתי נרצחה כיהודייה, ואני שואלת: מה זה אומר? מה זה אומר להיות יהודייה? מה זה אומר להיות יהודייה ולהירצח על זה? האם מספיק להיוולד לאימא יהודייה? לפי ההגדרה כן. אבל זה כנראה לא מספיק. אם להירצח על זה שאני יהודייה, אז מה התפקיד שלי? מה אני צריכה לעשות? איזו אחריות יש לי כחלק מהעם היהודי? לא צריך להגיע לגיל 57, בטח שלא צריך לאבד בת כדי להבין שאלה שאלות של הזהות היהודית שלנו, שחובה עלינו להכיר בה, כי רק היא הכוח שלנו כעם היהודי, ושאם לא נתאחד כולנו ונכיר בה, אז כמו בשיר, רבותיי, ההיסטוריה חוזרת, אנחנו חשופים לעוד שואה, לעוד 7 באוקטובר. כולנו בקיבוץ, כמו בכל מקום אחר, רוצים לחזור לחיים, מבקשים תקומה, אולם זאת לא יכולה להיות בלי המורשת, בלי הזיכרון. מהמקום הזה אני מבקשת מהמדינה שלי, מכם, לשמור על דור צעיר כאתר הנצחה וזיכרון לאומי של העם היהודי לדורות. אני מבקשת מכם לקחת על השכונה הקטנה הזאת אחריות, להוציא אותה מגבולות הקיבוץ ולהכריז עליה אתר מורשת של העם היהודי. הכניסה לשם ממילא מתאפשרת, לא דרך הקיבוץ, אלא מאותו שער שאני הזכרתי קודם. אני מציעה להחזיר לקיבוץ את גודל השטח של דור צעיר, אדמה חדשה, לא רוויה בדם של היקירים שלנו. אדמה שתהיה לתקומה, לחיים, לבנייה, להרחבה של הקיבוץ. תתגייסו בבקשה כולכם, מורשת, דתות, הסברה, חינוך, תיירות ועוד, כי אנחנו, גם אם נשקיע מאמצים עילאיים בהקמה של אתר הנצחה, לא נצליח ליצור את מה שיצרו המפלצות באכזריות, רוע ושנאה שהם יונקים כלפינו מרגע הגיעם לאוויר העולם. יש תמונה שביקשתי שיציגו, ואם לא מצליחים, אז אני רק אתאר אותה, אני יכולה לתאר אותה. אני קיבלתי לווטסאפ שלי הודעה של תמונה שפורסמה בטלגרם על ידי ערבים. לקחו תמונה של סיוון ונאור כשהם היו חיילים, לקחו תמונה של המצבות שלהם, הם קבורים בסמיכות, הניחו תמונה ליד תמונה, וכתוב שם בערבית: סלפי כחיילים שנכנסו לעזה להרוג אזרחים חפים מפשע – ויצאו בארונות. הבית של סיוון מאוד מדבר בעד עצמו. ואני אומרת, אם אנחנו לא נראה את הבית הזה, אם אנחנו לא נראה מה קרה שם, מי יראה? ורק מילה אחת לגבי הנושא שדיברתם כאן. אני חייבת להגיד שאני עם עצמי קיבלתי החלטה אחרי ה-7 באוקטובר, שאני לא רוצה לשמוע את התחקירים של הצבא, אני לא רוצה לשמוע אותם, ומהמקום הזה אני חושבת שלא יכולה להיות ועדה יותר הגיונית, יותר הגונה, שבאמת תספק. איך דיברתם קודם? כל העם חייב להסכים. אז אני מאוד מאוד מסכימה איתה. משפט אחרון, רעיון אחרון. אני חושבת שכל ועדה שלא תקום בסופו של דבר, וחייבת לקום, בעיניי חייבת להתקיים ועדת חקירה נוספת שתחקור רק את הצבא, רק בשבת ורק מ-6:30 בבוקר. משנה מאוד, בשביל זה תקום אותה ועדה שאתם דנים בה היום. אבל בנוסף לזה, רק שבת, רק מ-6:30 בבוקר, איפה היה הצבא. זאת חקירה שבעיניי חייבת להתקיים בלי קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. פרופסור שטרית, בבקשה. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קלנר, הייתי כאן לא מזמן בעניין חוק אחר, ולא חשבתי שאני אצטרך לבוא שוב בתדירות יחסית גבוהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתנו תבוא כל יום. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> אבל מכיוון שיוזם החוק חבר הכנסת קלנר הסתמך על מאמר שכתבתי לפני הרבה שנים - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כמעט 50 שנים. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> - - כשרוב הנוכחים פה עוד לא נולדו - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כולל אני. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה זה, הוא הבן אדם היחיד שלמד לקרוא לפני שהוא נולד. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> ברשותך, אני אפתח בהתייחסות לנקודה הזאת ואחר כך אני אציע כמה נקודות למחשבה כפי שהרשית בדברי הפתיחה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר, בלי לפגוע, חס ושלום, שיכול להיות שאני אצטרך לצאת לכמה דקות תוך כדי, לעלות לאיזה מקום ומייד לחזור. אני לא אקטע את רצף הדיבור, פשוט חבר הכנסת קלנר יחליף אותי. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> אני חייב להגיד שאחרי הדברים ששמענו עכשיו, על הייסורים הקשים שהנפגעים עברו, וזה תואר בצורה מאוד מאוד מרגשת, כולנו ניגשים לכל הסוגיה הזאת בדחילו ורחימו. אני אחזור לנקודה של הדברים של חבר הכנסת קלנר. חבר הכנסת קלנר בדיון ציטט ממאמר שאני פרסמתי ב-1974 בכתב העת "משפטים", הכותרת שלו הייתה: " ועדת החקירה – מלחמת יום-הכיפורים: המאזן הכולל – לכף זכות". אני רק אזכיר שוועדת החקירה בזמנו החליטה, כדי לזרז את העניינים, שמותר להסתמך על עדות של מוזהר בלי לבקש ממנו להתייחס שוב לדברים האלה, וזה עורר סוגיה משפטית כבדה לעניין היקף זכות השמיעה שניתן למוזהרים. מרכז הכובד של המאמר לא היה אם צריך או לא צריך להקים ועדה, זה היה מובן מאליו, אלא השאלה היא מה היקף הזכויות. לכן קודם כול אני אקרא את כל הקטע, ולא רק את הקטע שאדוני חבר הכנסת קלנר ציטט: "כאשר חוקק חוק ועדות חקירה, לא שיער איש כי המסגרת שהוא מקים תשמש לחקירת אירוע מסעיר ועצום בממדיו ובחשיבותו כמלחמת יום-הכיפורים. יש להודות שהמחוקק, כאשר קבע את הזכויות הדיוניות הרחבות, ראה לנגד עיניו חקירות רגילות, מצומצמות בהיקפן ובחשיבות". דהיינו, לא היה מדובר בשאלה אם ראוי להקים ועדת חקירה או לא. זה היה ברור לגמרי. הסוגיה הייתה מה היקף הזכויות הדיוניות, וכפי שאמרתי, הוועדה הלכה על כיוון של פירוש מצמצם במידה מסוימת כדי שאפשר יהיה להתקדם ולסיים את החקירה רבת-המשמעות הזאת. מה שאני רציתי לומר, זה באותו מאמר, כתבתי ככה, ותשימו לב כמה דמיון, אולי אפילו זהות מוחלטת בין הנסיבות של אז לנסיבות של היום: "הימים שבהם מונתה הוועדה" – אני מדבר עכשיו על ועדת אגרנט – "לערוך את חקירתה היו ימי משבר מדיני-חברתי, משבר אמון של העם בהנהגה המדינית, פגיעה קשה באמון העם בפיקוד הבכיר של צה״ל" – שמענו כאן: איפה היה הצבא היום – "שהוחרפה בשל מלחמת הגנרלים שהתנהלו בעזרת כלי התקשורת. << מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 10:16) << מנהל >> סמכותה ומרותה של הממשלה לא הושבו על כנם אף לאחר הבחירות שנתקיימו לאחר מלחמת יום-הכיפורים. ערעור סמכותה ומרותה של הממשלה קיבל ביטוי בהפגנות ובעצרות מחאה המוניות שכמותן לא ידעה המדינה. ממצאיה של ועדת אגרנט היו צפויים לשמש בסיס לתחילת הפעולות להבראת החברה ולהחזרת אמון העם בהנהגה המדינית ובפיקוד העליון של צה״ל. היה גם חשש שהתמשכות החקירה תגרום לתחושה בציבור שהשלטון קובר את החקירה בסיוע הוועדה ומונע הטלת אחריות על האשמים, דבר שהיה מחמיר עוד יותר את הפגיעה באמון הציבור, בממשל ובהנהגה. בנסיבות אלה היה חיוני שהוועדה תעשה מאמץ עליון לסיים את עבודתה במהירות האפשרית. מתוך התחשבות בנימוק מרכזי זה ראתה הוועדה לנכון לפרסם דו״ח ביניים ולא להמתין עד השלמת עבודתה״. ברור לגמרי שאי-אפשר ללמוד מהמאמר הזה שום דבר לגבי הדרך הנכונה לחקור את האירוע הקשה והגדול והחמור ביותר שהיה מאז קום המדינה מבחינת הפגיעה ומבחינת הקשיים והכשלים של כל המערכות. לדעתי, הדרך הנכונה היא ועדת חקירה ממלכתית. גילוי נאות, אני אחד העותרים מתוך 85 חה"כים ושרים לשעבר שהגשנו ב-2024 עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק. אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתקדם לכמה הערות עקרוניות וגם להתייחסות לסעיפים, שחלקם כבר נדון ואני לא אחזור עליהם. אני רוצה לתת שתי הערות על הסביבה המשפטית שבה אנחנו כרגע נמצאים. אנחנו נמצאים בסביבה משפטית. ב-2024 התחיל התהליך הדיוני בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון נתן עוד זמן ועוד זמן לממשלה, כפי שהוזכר, להחליט על הקמת ועדת חקירה. הממשלה אמרה: עד שלא יהיה סיום של המלחמה, אי-אפשר להתחיל. למרות שמבקר המדינה התחיל, ולמרות שהצבא עשה תחקירים והשב"כ עשה תחקירים. אבל הממשלה החליטה שהיא ממתינה עד שיהיה סיום. ב-19 בנובמבר '25 ניתן צו על תנאי. זה היה אחרי הפסקת האש. כנראה בית המשפט הבין מהטענות, וגם בנוסף לזה שהממשלה נמנעה מלתת התייחסות מפורטת בדיונים האחרונים. אז יש לנו כרגע צו על תנאי. צו על תנאי אומר שהממשלה צריכה ליתן טעם מדוע לא תפעיל את סמכותה להקמת ועדת החקירה לפי סעיף 1 של החוק הקיים, אשר תבחן באופן עצמאי, מקצועי ובלתי-תלוי את מכלול האירועים בכל הקשור למתקפת 7 באוקטובר 2023. אני לא יודע למה הכוונה עצמאי ובלתי-תלוי. אני לא חושב שזה דומה, אבל זה הפך להיות מעין מטבע לשון שאומרים: עצמאי, מקצועי ובלתי-תלוי. למשל, אני יושב נשיא כבר למעלה מ-40 שנים לארגון הבין-לאומי לעצמאות שופטים. אנחנו תמיד מגדירים את זה. יכולה להיות או אי-תלות או עצמאות. אבל זאת הערה סגנונית בלבד. אגב, זה נוסח שאתם יכולים להשתמש בו, סעיף 1, כי זה ניסוח מאוד מדויק, מאוד מתמצת. הדיון על העתירה נקבע ל-26.3 והצדדים אמורים להגיש את המסמכים שלהם. צריך להגיד, שהנשיא יצחק עמית, נשיא בית המשפט העליון, העביר את - - - << דובר >> אריק זיו: << דובר >> אין אמון בו. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> אני מבקש ממך, אל תפריע לי. << דובר >> אריק זיו: << דובר >> אני רק מזכיר לך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רק רגע. בבקשה, פרופסור שטרית, תתקדם רק לסיום דבריך, כי אנחנו רוצים עוד להמשיך לשאר הדברים. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> בסדר, אוקיי. אז קודם כול, הדיון יהיה ב-26. הנשיא עמית העביר למשנה לנשיא סולברג, ובתהליך הורחב הדיון פעמיים. עכשיו זה בפני שבעה שופטים. אני לא אמנה את שמותיהם. זאת הסביבה המשפטית. אפשר להגיד מבחינה משפטית שהחקיקה של הכנסת פוגעת בהפרדת הרשויות והיא מתערבת בתהליך משפטי שהתחיל ב-2024. אני יודע שאתה מחייך, אבל - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני תוהה, פרופסור שטרית. כשהכנסת מחוקקת – זה התערבות. אבל כשבית המשפט העליון דן בחוק שההתחלה שלו: "ראתה הממשלה", זה הסעיף הראשון, נושא וכו', "רשאית היא", כלומר הכול זה סביב הממשלה, עצם הדיון – זה לא מפריע לכבודו בהפרדת הרשויות? הממשלה ראתה. הממשלה רשאית. רשאית, עד כמה שאני יודע, בעברית – אגב, לא למדתי משפטים, אני מגיע מתחום ההנדסה – זה יכולה להחליט שכן, יכולה להחליט שלא. ואם בית משפט בא, נכנס לתוך משהו שהוא בסמכות בלעדית של הרשות המבצעת, זה לא מפריע לכבודו? << אורח >> יגאל וולודרסקי: << אורח >> החוק הישראלי לא מפריע לבית המשפט לעבוד. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> כבוד הפרופסור, נעים מאוד, קוראים לי תמר תשובה. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> שמעתי. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> בשבילי הוא לא נשיא. אני איבדתי את אח שלי. אנחנו פורום דין וצדק. מבחינתנו לא עמית ולא סולברג יכולים לחקור ולתת לנו תשובות. << אורח >> יגאל וולודרסקי: << אורח >> הם אמורים להיחקר. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:23) << מנהל >> << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> לכן כל הצעה – אנחנו נעמוד כנגד. אנחנו הרוב. אנחנו לא רוצים לשמוע את זה. אנחנו שנתיים פה. הבהרנו את זה, לא רוצים לשמוע. אני רוצה לקבל תשובות. התחקירים של צה"ל – שקר. התחקיר של השב"כ – שקר. הכול שקר. עד היום העלימו את המצלמות. אין לנו שום דבר שקיבלנו אחרי שנתיים וחצי. אני לא יודעת אם אחי נהרג מרימון או מירייה. אני לא יודעת מה קרה לו עד היום כשהוא נרצח במיגונית, וזה, מבחינתי, כולם משקרים אותנו פה. ואם הם משקרים, יש פה טיוח מבחינת כולם. ברור? זהו, אנחנו לא רוצים לשמוע, לא סולברג, לא עמית. עמית הוא לא נשיא, שילך הביתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. די. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני התייחסתי לציטוט בתוך המאמר. אחר כך אמרתי, בגילוי נאות, שאני אחד העותרים בעתירה להקמת ועדת חקירה ממלכתית שהוגשה ב-2024, ושמתנהל הליך משפטי בפני בית המשפט העליון, וניתן צו על תנאי, ויהיה דיון ב-26.3. טענתי שהחקיקה הזאת נועדה לסכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד לך, פרופסור שטרית, ובזה נעבור להבא, כי באמת הנושא ברור. אני חייב לומר לך, אחד, אני לא צריך לקרוא דברים שכתבת לפני 50 שנים. דיברנו על זה בפעם הקודמת. קראתי דברים שכתבת לפני כעשור, פחות מעשור, על הדרישה והחובה שלא תהיה זכות עמידה כל-כך רחבה בבית המשפט העליון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וחבל. סליחה שאני אומר, באמת קשה לי לומר את זה, אבל יש נאה דורש, צריך גם להיות לפעמים נאה מקיים. אני חושב שאתה היית צריך לעמוד ראשון כחומה בצורה נגד מעורבות של בית משפט בסוגיה שכזו, וחבל שזה לא קורה. אגב, גם אם טענותיך נכונות. זה שהסוגיה הזאת מעלה שאלות קשות מאוד, זה אחד. ושתיים, אומנם כבודו לא חבר הכנסת. היה, וגם שר. אבל היה פה יושב-ראש הכנסת שאמר שמי שבוחר לקחת את הוויכוחים שצריכים להתנהל בבית הזה, לבית שמעבר לכביש, אז שילך לשם. אני לא אומר את זה. נתנו, ונשמע, ובעזרת ה' אני מניח שגם עוד נשמע. אבל את ההערה אני חייב לומר, כי בעיניי זו פגיעה ביסודות המשטר הדמוקרטי, העתירה הזאת, עצם הדיון של בית המשפט. וכבודו, שאני יודע שבית המשפט יקר לך, בין בצורתו הנוכחית ובין עם הביקורת שיש לך, וזה לא משנה, כבודו גורר את בית המשפט העליון למקומות שבהם מדינת ישראל מפסידה, בית המשפט גם יפסיד. אבל זה לא משנה. מדינת ישראל מפסידה מכך שכבודו גורר את בית המשפט לאירוע הזה, בלי קשר כרגע לשאלה מה הטיעון. וגם אם הייתי מסכים ב-100% עם מה שאמרת, ואני לא, בעיניי טעות קשה וכואבת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יותר מזה, החוק עצמו, למה אני מתפלאת על עצם העתירה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הקראתי את זה עכשיו: ראתה הממשלה, רשאית היא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא הקריא את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, אני לא מדברת על החוק, לא מקריאה אותו. החוק מדבר על סמכות שברשות וסמכות שלא ניתנת לאצילה, עד כדי כך, ובכל זאת הגשת עתירה. בכל זאת הגשת עתירה, שבעתירה אתה אומר שיש ממשלה שאפשר לתת לה שיקול דעת ויש ממשלה שלא. אגב, ראיתי את זה גם בהחלטה של יצחק עמית בעניין הנציב. אנחנו, ממשלת הימין, לא סוברנית להחליט ולהגיע למושכלה כזאת או מושכלה אחרת. אנשים שהם בעלי שיעור קומה לוקחים בזה חלק, אני מתפלאת על זה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה טלי. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> אני רק רוצה להגיד בקיצור, לא להערה שלך, כי כבר ניהלנו דיון ארוך בפעם הקודמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> אני מטעמי זמן מפנה לדיון הקודם. אבל לחבר הכנסת קלנר – אולי פעם תהיה פרופסור. יש הרבה שרים לשעבר שהם עכשיו פרופסורים. זה שכתוב רשאי, וזו גם תשובה לחברת הכנסת גוטליב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא שאלתי. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> זה שכתוב רשאי, זה לא אומר אוטומטית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא רשאי? << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> - - שזה לא הולך לפי דינים: א', דיוניים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בעצם הפעלת הסמכות שברשות. חלים עליך כללים דיוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה טלי, טלי. הוא אומר משפט לסיום. הוא לא צריך עזרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא פרופסור. אבל אנחנו גם יודעים את החוק. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא, לא. תודה. טלי, לא. אני לא אקבל את הדבר הזה. ואני גם אגיד יותר מזה. במשך שני דיונים פה, היו פה, בצדק, ואני התחברתי לכל מילה של המשפחות השכולות, למה אנשים לא באים. לא ייתכן שמי שבא, חוטף על כל מילה שהוא מוציא, צריך להתמודד עם 20 הערות ביניים. תנו לבן אדם לדבר, גם אם אתם לא מסכימים איתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפרעתי לך פעם, תמר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא מבינה מה אני אומר בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפרעתי פעם, למישהו, מאיזשהו צד פוליטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אבל זה לא מה שאמרתי. את לא הקשבת מה שאמרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נראה לי אתה מתבלבל. אני לא משה סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את לא הבנת מה שאני אומר, במחילה מכבוד תורתך. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> מטעמי כבוד לחבר הכנסת קלנר אני רק רוצה שוב להגיד, שזה שחוק מסוים נותן סמכות בכל נושא לנושא משרה, כולל הממשלה, זה איננו אומר שאותו גורם משוחרר מהדינים המקובלים, שלא לפעול למשל בחוסר תום לב, ולא לפעול באי-סבירות, ולא להפר זכויות דיוניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני הפרופסור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, טלי, לא, לא, זה לא דו-שיח עכשיו, מצטער. לא. טלי, זה לא דו-שיח עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי להעיר לו הערת ביניים. מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, כי אני לא מאשר עכשיו. אני רוצה שהוא יסיים את דבריו ויש דוברים אחרים שצריכים לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עדיין, מותר לנו הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז אני לא מרשה עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי קוראים לי טלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אני לא מרשה לאף אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי קוראים לו משה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי – קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם ישראל יצפה בזה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אעשה לך סרטון על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה סרטון? תעשי סרטון ואז תצאי, בסדר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו מכינים עליך סרטון, איך אתה מתנהג לחברי קואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אם תמשיכי להפריע, תצאי החוצה. אני לא מתרגש מאיומים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מאיימת עליך. זכות חוקית היא לא איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתרגש מאיומים. תפסיקי להפריע בזה הרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתפרצות הבאה – קריאה לסדר. << דובר >> פרופ' שמעון שטרית: << דובר >> הנקודה השנייה, ואני לא אאריך בה, אני רק אגיד שיש פגם משפטי מרכזי, נוסף להערה שאמרתי קודם, שזו פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות. החוק הזה הוא חוק אד הוק. הוא עוסק באירוע מסוים, הוא עוסק באנשים מסוימים והוא עוסק בצורה אד הוקית. זו הערה שנייה. אני לא אאריך את הפירוט של הטיעון הזה. תאריך. עכשיו, ברשותכם, כמה הערות ספציפיות. לגבי העניין של נושא החקירה ומטרת הסעיף של המטרה דיברנו. אני חושב שהניסוח שאתה ניסחת, אדוני היושב-ראש, פותר חלק מהסוגייה. אבל תשימו לב, שבניגוד לחוק הנוכחי שאומר, הממשלה מחליטה שעניין מסוים דורש חקירה, ואחרי זה זה עניין של הוועדה, פה הממשלה יכולה גם להרחיב ויכולה להבהיר. זה יוצר סוג של פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסעיף הזה עוד לא הגענו. אבל בסדר גמור. פרופסור שטרית, אני חייב שתסיים, יש לנו עוד דוברים. אני ממש מתנצל. אנחנו נשמח כמובן בפעמים הבאות. לוחות הזמנים שלי מוגבלים, ואנחנו ב-11 מסיימים את הישיבה הזאת. גאל, בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שלום, בוקר טוב. אני אתייחס בקצרה לדברים העקרוניים, וכמובן שאחרי זה נתייחס לסעיפים לפי הסדר, כשתתקדמו. קודם כול, זה כבר גם נאמר היום וגם בדיונים הקודמים, נראה לי שאין חולק שקיימת חשיבות יוצאת דופן לחקר האמת והפקת הלקחים מהאירועים הקשים שקרו ב-7 באוקטובר ושהובילו למלחמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה עצרתם את מבקר המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי – קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אתן לדבר הזה לקרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אני פונה לייעוץ המשפטי של הוועדה. אני ראיתי גם אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפני לייעוץ המשפטי של הוועדה. בבקשה די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני ראיתי גם אתמול. מותר לנו כחברי הכנסת להעיר הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אם את ממשיכה עכשיו, תהיה לך קריאה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, מותר. אני פונה לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפני למי שאת רוצה. אם את מפריעה לי עכשיו לשמוע את הייעוץ המשפטי לממשלה, אני אקרא לך לסדר ואת תצאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, לייעוץ המשפטי לממשלה אתה נותן לדבר, לאנשים לעומתיים לקואליציה נותן לדבר. לחברי הכנסת – לא נותן הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, יש לך בעוד עשר שניות קריאה שלישית. יש לך בעוד עשר שניות קריאה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אתה לא מאיים עליי. תוציא אותי. הוצאת אתמול את משה סעדה. תוציא אותי, זה בסדר, אתה באמת לא מאפשר חקיקה. אתה לא רוצה שהחקיקה תעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי – קריאה שלישית. תצאי בבקשה. תודה רבה. טלי, תצאי בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, לא, תשאיר אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטל את הקריאה השלישית, בתנאי שאני יכול לשמוע שני משפטים ברצף מהייעוץ המשפטי בלי שתתפרצי. תודה רבה. << דובר >> ניסים גמוי: << דובר >> רק לא הבנו, את מי את מייצגת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אף אחד לא מתפרץ עכשיו, במחילה. אף אחד לא מתפרץ. << דובר >> ניסים גמוי: << דובר >> בשם מי היא מדברת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בשם הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא מתפרץ עכשיו. אני רוצה לשמוע אותה. חמש דקות עכשיו היא תדבר, אין אף קריאת ביניים. מי שיקרא קריאת ביניים – חבר הכנסת, משפחה, כולם – ייצא. אף אחד לא עושה שום קריאת ביניים חמש דקות, תודה רבה. בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אמשיך. נראה לי שבאמת אין חולק על זה שחקירה מקיפה ובדיקה של ההתנהלות של המערכות השלטוניות בכללותן נדרשת כדי למנוע כשלים נוספים, כדי שלא ישנה אסון כזה, על המחירים הקשים והבלתי-נתפסים שגבו חיי אדם ועוד. חקירה כזאת נדרשת גם על מנת לתת תשובות לנפגעים, לבני המשפחות ולציבור הרחב כולו. נראה גם כי אין חולק על-כך שככל שהזמן עובר, ולצד העובדה שעצימות הלחימה פחתה, מתחדד ואף מתגבר הצורך בקידום הקמת ועדת חקירה, הן נוכח חשיבות הבירור והפקת הלקחים וגם משום שלחלוף הזמן יש מחיר ראייתי ממשי. גם הממשלה, כידוע, בתשובות לעתירות על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, הבהירה שגם מבחינתה נדרש להקים ועדה. כך שמהבחינה הזאת הסוגיה היא לא שנויה במחלוקת. מבחינת הכלים הקיימים היום בדין. העמדה שהצגנו גם בפני הממשלה ושר המשפטים וגם בפני בית המשפט, שוועדת חקירה ממלכתית, לפי החוק הקיים, היא באופן מובהק הכלי המתאים היום לחקירה של היבטי הליבה של אירועי 7 באוקטובר. כעת, עומדת הצעת חוק שמבקשת לשנות את הדין הקיים. אנחנו רוצים להגיד בקווים כלליים כרגע את הקשיים המשמעותיים שהיא מעוררת במישורים שונים. כמו שגם נראה לי שהיועץ המשפטי - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא נותנים הערות ביניים כרגע, לא. היא מדברת ברצף. אתם תוכלו לדבר אחר כך. אף אחד לא עושה הערות ביניים עכשיו. תודה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם היועץ המשפטי לוועדה התייחס לזה בשבוע שעבר. בסופו של דבר, המנגנון המוצע והנסיבות של ההצעה אינם מתיישבים עם הצורך החיוני בוועדת חקירה מקצועית ובלתי-תלויה, אפשר גם להגיד עצמאית, אשר יש בידה הכלים להגיע לחקר האמת. בדברי הסבר להצעת החוק מובהר שתכלית ההצעה היא לתת מענה לצורך לקיים חקירה על ידי גוף בלתי-תלוי, בעל סמכויות נרחבות, שיחקור את האירועים באופן מקיף ועצמאי. לפי דברי ההסבר, הצעת החוק נועדה לקדם מנגנון שיבטיח הסכמה רחבה, ייהנה מאמון ציבור באופן הכי רחב שאפשר. אך בסופו של דבר התוכן של ההצעה, כמו גם הרקע שלה, מובילים לכך שתכלית זו עלולה לא להתגשם ברמה גבוהה של הסתברות. יותר מכך, המנגנון המוצע עלול להביא למצב שבו זכות הציבור לדעת מה קרה באמת ב-7 באוקטובר – וכולם רוצים לדעת מה קרה באמת ב-7 באוקטובר – ומה הוביל לאסון הזה, וגם היכולת להפיק לקחים כדי שאירועים כאלה לא יחזרו, לא יתממשו. כעת, אחרי שני דיונים בוועדה, וכבר כמעט דיון שלישי, אחרי הצגת הקשיים העקרוניים באופן מפורט על ידי היועץ המשפטי לוועדה, הקשיים האלה נראה לי ברורים עוד יותר. לקראת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי לגבש את עמדת הממשלה, הוגשה חוות דעת מקיפה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בעניין הקשיים השונים שטמונים בהצעת החוק. אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו כבר על ידי היועץ המשפטי לוועדה, בעיקרו הניתוח הוא די דומה מבחינתנו, אנחנו מסכימים, אבל להתייחס כרגע רק לשלושה קשיים עקרוניים שטמונים בהצעת החוק. קודם כול הצעת החוק מביאה להענקת כוח ושליטה נוספת לממשלה ולקואליציה ולפוליטיזציה של הוועדה באופן שיפגע בעצמאותה. בנוסף, הפגיעה במקצועיות של הוועדה שטמונה בהצעת החוק, באופן שיפגע בתכלית הוועדה גם מבחינת זכויות יסוד. וגם, אם מסתכלים על הכול, גם על שתי הנקודות הקודמות וגם על המנגנונים שטמונים שכרוכים בהצעת החוק, יש פגיעה בסופו של דבר ביכולת להגיע לחקר האמת באופן מלא ומקיף. כמו שאמרתי מקודם, נתייחס גם ספציפית לסעיפים כשנגיע אליהם ונוכל לתת הערות פרטניות, אבל כרגע רציתי להתייחס כללית. היום יש מנגנון קיים של ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> גם ממשלתית יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון, יש גם ועדת בדיקה ממשלתית. עכשיו אנחנו מדברים על ועדת חקירה. כאשר אנחנו מבקשים לשנות את המנגנון הקיים לשם הקמת ועדת חקירה מסוימת אחרת, צריך לראות גם את התכלית של השינויים שמוצעים כאן ואם התכליות מתגשמות בסופו של דבר. השינויים שמוצעים כאן מקנים לממשלה ולקואליציה שליטה משמעותית יותר בהרכב הוועדה וגם באופן עבודת הוועדה בפועל, זאת למרות שמדובר באירוע בסדר גודל חסר תקדים בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל שמחייב לחקור את כל השחקנים הרלוונטיים, כולל את הרשות המבצעת, הממשלה והעומד בראשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> וגם את הרשות השופטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש דקות שהבטחתי נגמרו לך, אז קחי בחשבון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נשארו לי עוד שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, ממש לא, אני שמתי סטופר. אני מבקש, גם תחתרי לסיום, אבל גם - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אנסה לקצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תנסי לקצר. תחתרי לסיום. זה משהו אחר מלהתקדם. ואני מבקש עדיין, למרות שאני אאפשר עכשיו קצת הערות ביניים, אבל אני מבקש שתתייחסי, כי מן הסתם השאלות שחברי הכנסת והציבור פה שואל, מגיע להם מענה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני גם לא שומע טענות משפטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני שומע טענות פוליטיות מכל הכיוונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אמרתי בהתחלה. את זה אמרתי בהתחלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה צריך להיות טיעון משפטי. יועצת משפטית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני בכל זאת אשמח להשלים את הדברים בצורה מהירה. כן, ההתייחסות היא משפטית. אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו גם פה בכנסת מלווים תמיד את הצעות החוק, בשלל הצעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו לא הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זאת לא הצעת חוק ממשלתית קודם כול. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם בהצעות חוק פרטיות אנחנו באים ומלווים, אנחנו מנסים לסייע לכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך, תודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא שמעתי שום דבר משפטי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - מה הדין הקיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יודעים לבד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה הדין הקיים אנחנו מכירים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו יודעים לבד. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. גאל, אני אמקד אותך לשאלות - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הדין הקיים לא נותן מענה. זאת הסיבה שהגשתי את הצעת החוק, כי בעיניי היא לא נותנת מענה לציבור רחב מאוד. זאת הסיבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לדבר גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתנאי שזאת שאלה, טלי, ולא נאום. בתנאי שזאת שאלה. תסתכלי על השעון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. יש לי עכשיו זכות לשאול שאלות, תודה. את אומרת - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הייתי רוצה לענות לשאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז בואי תאספי שאלות במרוכז ותעני. גאל, נתתי לך חמש דקות כדי שתעשי את זה, לא כדי שזה יהיה נאום הפתיחה של המבוא של ההתחלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רק משפט אחרון לפני שתאפשר לטלי לשאול, כי היא רשמה לעצמה בצורה מסודרת. אם יש סיבה אחת שאנחנו כל-כך לא נותנים אמון לאחת מהן, זה רק מה שהתפרסם אתמול, בימים האחרונים, אותם תצהירי שקר של היועץ המשפטי לממשלה שהגיש בחקירות של ראש הממשלה, אביחי מנדלבליט. אנחנו יודעים שהוא הגיש תצהירי שקר לבית המשפט העליון; על מה שקרה עם חקירת הפצ"רית; על מה שקורה עם אלף ואחת חקירות. אין אמון במערכת הזאת. אנחנו רוצים שהיא תיבדק, ואנחנו לא רוצים שיהיה טיוח כמו שאנחנו רואים פה באלף ואחד דברים. זאת הסיבה שאנחנו רוצים אמת, וזאת הסיבה שאנחנו רוצים שתהיה פה ועדה, שתשאל שאלות בתלת-מימד, לא חד-מימד. לא ועדת חקירה משפטית של מערכת שאנחנו לא נותנים בה אמון. אנחנו – זה לא אני אישית, זה ציבורים ענקיים במדינת ישראל. תכניסו את זה טוב-טוב. תעבירי את זה גם לבוסית למעלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מעניין אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא נותנים אמון, אין אמון. אין אמון בכנסייה. הכנסייה – נגמר האמון. זהו, ימי הביניים הסתיימו. הכנסייה, בגלל שהם לובשים גלימות, כולם צריכים להגיד שהכומר צודק והארכיבישוף צודק – נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אחד, אני לא שוכנעתי, אפילו לא ממילה ממה שאמרת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עוד לא התחלתי להציג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע, דיברת שמונה דקות, את בחרת את התוכן שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה? סליחה, פה יש לך עניין איתי. למה כשאני אומר לך שיש לך חמש דקות, את אומרת לי אחרי חמש דקות: עוד לא התחלתי להציג. עכשיו יש לך עניין איתי. אם זו התשובה שלך לטלי, יש לך עניין איתי. את לא יכולה לטעון טיעון בחמש דקות? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> היו חמש דקות עם הערות ביניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע, לא היו לך הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו חמש דקות בלי הערות ביניים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> היו חמש דקות בלי הערות ביניים, אפילו יותר. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו המשפחות השכולות ואין לנו אמון. זה לא משנה מה תגידי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להבהיר. אנחנו קוראים את החומרים שלכם. אנחנו קוראים את החומרים הממוחזרים שאתם שולחים לנו כאן, ואנחנו באים מוכנים לדיונים הללו. נגמרו הימים שיושבים כאן אנשים שלא יודעים לקרוא פסקי דין, שלא יודעים לקרוא חוקים, שלא יודעים להסיק מסקנות, ליצור תובנות, וגם לחשוב. נגמרו הימים האלה שאתם כותבים מסמכים משפטיים לא מובנים, שנשמעים מאוד יפה וסדור, ומביאים איזושהי תזה ותמה ושכולם מורידים את הראש. נגמר. אני לא מורידה את ראשי. יש לי נפש חפצה להקשיב. הקשבתי. אין חולק שצריך לחקור את אומרת. אז בואי תגידי לי, אם כל-כך חשוב להגיע לחקר האמת כמו שאת אמרת, כפי מילותייך כאן דהיום, איך העזת להרשות לעצמך, לא את כאת, אלא את כנציגת הייעוץ המשפטי, את מבחינתי התשובה לזה, איך העזת לפנות לבג"ץ ולעצור את מבקר המדינה מלהגיש דוחות ותחקירים שהוא עושה כבר למעלה משנה? הרי את רוצה להגיע לחקר האמת. מבקר המדינה הוא גוף הכי לא פוליטי, הכי אובייקטיבי, הכי מקצוען, ואת שמת סטופ. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ועל פי חוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לחקור בתנאים שלנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם היית רוצה להגיע לחקר האמת, לא היית עוצרת את מבקר המדינה. זה דבר אחד. ואם היית רוצה להגיע לחקר האמת, לא היית עוברת לסדר היום על אמירה של אהרן ברק, שאמר שהוא רוצה, אדוני, התראיין ואמר שהוא רוצה ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חייב להגיב לאמירות של אהרן ברק, נו באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. למה הוא רוצה ועדת חקירה ממלכתית, אתה יודע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא צריכה להגיב לאמירות של אהרן ברק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, כן, אני רוצה לשאול אותה על זה. את יודעת שאהרן ברק התראיין ואמר שהוא רוצה ועדת חקירה ממלכתית כי הוא רוצה לחקור פשעים של הלוחמים שלנו בעזה ולדווח לבית הדין בהאג? הידעת זאת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא יכול לרצות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ידעת זאת. עכשיו אני אגיד לכם יותר מזה. את אומרת שחלק מהרצון שלכם להקים ועדת חקירה ממלכתית – אגב, אין כזה דבר, כמו שאמר לכם היו"ר 100 פעמים, המילה ממלכתית לא קיימת בחוק – כי אתם רוצים למנוע הישנות האירועים. ברור. אגב, זה ההבדל בין תחקירים של הצבא. הצבא עורך תחקירים כי הצבא אמון על מקצועיות והיערכות, והוא אמור לבדוק את עצמו, לתת לנו תחקירים ולמנוע את הפעם הבאה חלילה של התופת. ואגב, את זה הצבא עשה. את יודעת מה הצבא לא עשה, ולא שאלת שום שאלה, שום דבר? על ה-6 באוקטובר. למה הצבא מתייחס ל-7 לאוקטובר ובחשבון בזמן מלחמה עם לוחמנו, מי חתר למגע יותר, מי חתר למגע פחות? מה זה? בזמן המלחמה אתה מפרסם לי תחקירים? בוא תגיד לנו, אדוני הצבא, הצבא שעורך תחקירים, בוא תגיד לנו מה היה, תגיד לנו אתה מה היה ב-6 לאוקטובר מהערב עד מוצאי שבת. ולכן כל ההתייחסות שלכם בהקשר הזה והעובדה שאת אומרת שאת מלווה את החוק הזה כנציגת הייעוץ המשפטי של הממשלה, אני רק אומרת לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים חוק? אתם רוצים חוק או שאתם רוצים לדבר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, תנו לי לסיים. לא להתעצבן. רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק או לדבר. תחליטו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תנו לי לסיים. רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אלך, דברו כמה שאתם רוצים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לנו שתלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, כי לך לא אכפת שלא יהיה חוק, את לא נמדדת על זה, זה לא במשימות שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אה ברור, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשימות שלך זה סרטונים. לא שיהיה חוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, רק סרטונים. והמשימה שלך – היא לא להפריע לכל מי שנמצא כאן ממפלגת הליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל - - - את כבר נתת נאום של חמש דקות. - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מפריע לי, כרגיל. אני אסיים ואני אומר לך: אני לא זקוקה לך. והכנסת? זו הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מבינים למה נותנים בכלל, פה בוועדה, מעמד של שיח לייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו כנסת. יש לנו יועץ משפטי, ואנחנו מקשיבים לדבריו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה בכלל, אדוני, אתה מביא את הייעוץ המשפטי לממשלה לפה, ונותן להם זכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה טלי, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי אני לא שמעתי הרבה שאלות, מלבד שאלה שמופנית אליי למה אני נותן לך לדבר. אמרה טלי שיש לנו ייעוץ משפטי לוועדה. ייעוץ משפטי לוועדה חושב שצריך לתת לך לדבר, ואני מקשיב לייעוץ משפטי לוועדה. זו שאלה ומענה. זאת שאלה אליי. זאת לא שאלה אליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - מעניין מאוד. מעניין מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלות אלייך, ואני כן אשאל שאלה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל אני יכולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנייה גאל. אני מבקש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאלתי אותה על המבקר. למה עצרת את המבקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אבל טלי, עכשיו אני מדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אמרת שלא שאלתי שאלה. לא הקשבת. אבל השאלה שלי חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הסכמת למה שאמרתי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כול – הקשבתי למה שאמרת. אמרת שלא שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל את לא צוות התגובות שלי. טלי, את לא צוות התגובות שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאלתי למה הם עצרו את המבקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את לא צוות התגובות שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה עצרתם את מבקר המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את לא צוות התגובות שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה מאפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי – קריאה שלישית, צאי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בלתי-אפשרי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שמחה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אל תגיד לי שמחה, שמחה, אני לא מצליח לדבר בוועדה הזאת כשהיא פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אמרת שלא שאלתי שום שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מצליח לדבר. מותר לי להגיד מה שאני רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שאתה רוצה אתה יכול להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לי מותר. לא רק לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מוציא אותי, את משה סעדה, כבשגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. תודה. לא יאומן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואתם תראו היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סרטוני פריימריז? יש סרטוני פריימריז? תודה. נא לספק סרטון פריימריז לטלי גוטליב, תודה רבה. טלי, די כבר, צאי בבקשה. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתבייש לך על מה שאתה עושה מהוועדה הזאת. (טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה) << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא מתייחסת להליכים תלויים ועומדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה מאוד פשוטה ואני לא קיבלתי עליה תשובה. הייתה שאלה של טלי בהתחלה, לא קיבלתי עליה תשובה. מאחר שאני הצגתי את השאלה הזאת עוד לפני שהתחלת לדבר, חשבתי שבזה תפתחי. לא פתחת. מה הטיעון המשפטי בכל מה שאמרת? גם חבר הכנסת קלנר שואל, גם חברת הכנסת טלי גוטליב, גם אני שואל: מה הטיעון המשפטי? שאלה נורא פשוטה. מי קבע את חוק ועדות חקירה? הכנסת. האם הכנסת סוברנית לשנות את חוק ועדות חקירה או לקבוע הרכב אחר? האם זה בסמכות הכנסת? כן או לא? זו שאלה משפטית. יש לך תשובה אליה? הייעוץ המשפטי של הוועדה לא טען שלכנסת אין סמכות לעשות את זה למיטב ידיעתי. יש סמכות או אין סמכות? זו שאלה של כן ולא. זו לא שאלה תיאוריות. שאלה משפטית. לא קיבלתי עליה שום התייחסות במה שאמרת. שאלה משפטית שנייה: מה הטיעון? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא אמרתי שלכנסת אין סמכות לחוקק. לכן אני מתפלאת בכלל על השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. עכשיו יש לי שאלה משפטית אלייך: האם לייעוץ המשפטי לממשלה יש באיזשהו ספר חוקים או באיזושהי פסיקה או באיזשהו מקור משפטי מקובל בעולם? כמו שאמר פרופסור שטרית, זה שיש רשאי לא אומר שאתה יכול לפעול בשרירות לב. האם יש מקור משפטי כלשהו בעל סמכות, מלבד מוחה הקודח של היועצת המשפטית לממשלה, שאומר שהדרך לחקור את אירועי 7 באוקטובר היא x ולא y? מקור משפטי אחד? ציטוט? סעיף? פסיקה? משהו? יש, בכל מה שכתבתם לוועדת שרים, כל מה שאמרת לוועדה? אם יש, תפני אותי. אם אין, תגידי אין. זו שאלה פשוטה מאוד, של כן ולא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כנראה או שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב או שלא הקשבתם מספיק טוב למה שאמרתי, כי מה שאמרתי, שבדין הקיים הדרך לחקור את אירועי 7 באוקטובר היא לפי חוק ועדות חקירה מ-69'. זה הדין הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי. אז לא הבנתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הממשלה יכולה היום להקים לפי הדין הקיים ועדה ממשלתית? או שהיועצת המשפטית חיוותה את דעתה בנושא הזה ואמרה שלא? האם זה קרה, כן או לא? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> היועצת המשפטית לממשלה הגישה את תגובתה בעתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בעתירה. לממשלה. האם עלה בשיח בין הממשלה לבין היועצת המשפטית הרצון להקים ועדת בדיקה ממשלתית שהיא חלק מהדין הקיים והיועצת המשפטית אמרה שלא? שאלה קשורה מאוד לשאלה של טלי, לגבי המבקר. יש מנגנוני בדיקה וחקירה שקיימים היום בחוק. מבקר המדינה, אגב, שהוא יכול להיות טריגר לוועדת חקירה ממלכתית, גם כן לפי הדין הקיים, וועדת בדיקה ממשלתית גם כן לפי הדין הקיים. האם היועצת המשפטית לממשלה חיוותה את דעתה בנושא הזה, שאי-אפשר לפעול בשתי הדרכים האלו שבדין הקיים? ואם כן, מה הבסיס לכך? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בשני הנושאים האלה יש הליכים תלויים ועומדים בבית המשפט העליון, ולכן אני מעדיפה לא להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אז תודה רבה. גם בזה יש הליך תלוי ועומד. אז תודה רבה. גאל, גם בזה יש הליך תלוי ועומד. תודה רבה. גאל, פה נגמר האירוע. נגמר האירוע. אמר פה פרופסור שטרית שיש עכשיו הליך תלוי ועומד. אחת מהשתיים: אם הנושא פה הוא ועדת חקירה ויש הליכים תלויים ועומדים, ואת לא מתייחסת להליך תלוי ועומד – שלום ותודה, ניפגש בפעם הבאה, ניפגש בבית המשפט כמו שאומרים. אם את מתייחסת להליך תלוי ועומד, אני לא אתן לך בשום פנים ואופן לעשות pick and choose לאיזה הליך תלוי ועומד את מתייחסת ולאיזה לא. את זה לא אתן לך. או שאת עונה לי לשאלות, כולל על הליך תלוי ועומד, או ששלום ותודה ונגמר זמן הדיבור שלך. נורא פשוט. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אפשר להשיב במשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כן, בלי הפרעות? תודה רבה. אני באתי להתייחס כאן להצעת החוק שעל שולחן הוועדה. יש הצעת חוק ספציפית, ובאתי להסביר מה לטעמנו הקשיים, כולל קשיים משפטיים שכרוכים בהצעת החוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ולא שמענו שום טיעון משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא אמרת. ולא אמרת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אתם לא נותנים לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה לא נותנים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נותנים לך לדבר יותר מאשר לכל אחד אחר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נתתי לך לדבר. נתתי לך לדבר. אני אגיד לך מה שאמרתי לדוברים האחרים. זה לא נכון, גאל. נתתי לך לדבר, ושמרתי ורבתי וקראתי פה קריאה לסדר לחברת הכנסת מהקואליציה, כדי שתוכלי לדבר חמש דקות בלי הפסקה. לא אמרת בחמש דקות מילה אחת שקשורה לדיון הזה. סיפרת לי על דין קיים. סיפרת לי סיפורים. שאלתי אותך שאלה: האם בחמש הדקות שלך, שדיברת ברצף, כשאני שמרתי פה מול משפחות שכולות ומול חברי הכנסת, האם הבאת מקור משפטי אחד? כן או לא? יש? תפני. לא? שלום, תודה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק התחלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק התחלת? אז תודה, תעבירי לי חוות דעת כתובה לאחד הדיונים הבאים. אני לא מתכנן לתת לייעוץ המשפטי פה לעשות פיליבסטר. אני לא נותן לאף אחד לדבר פה חמש דקות ולא לומר כלום, מצטער. לא יקרה. תודה, תודה רבה. לפעם הבאה תבואי יותר מוכנה, גאל, מצטער. לפעם הבאה תבואי יותר מוכנה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, לא. גאל, לא. לפעם הבאה תבואי יותר מוכנה, ואני מבקש התייחסות ברורה. אני מבקש התייחסות ברורה לפעם הבאה, תבואי יותר מוכנה. סליחה, אל תקטעי אותי. לפעם הבאה תבואי יותר מוכנה לדיון, עם התייחסות כתובה ומפורשת לשלוש האופציות שקיימות בדין הקיים. את טוענת שאת הסברת על הדין הקיים. את הדין הקיים אני מכיר כנראה לא פחות טוב ממך. התייחסות לדין הקיים, גם למה חסמתם את המבקר כמו ששאלה טלי, גם האם הבעתם ואיך הבעתם עמדה בנוגע לוועדת בדיקה ממשלתי. ולגבי ועדת חקירה ממלכתית, העמדה שלכם, איך אתם חושבים שהממשלה יכולה להגדיר את אלמנט הבדיקה. אני מבקש לזה התייחסות כתובה ומפורשת וברורה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אסביר, אכתוב לך אותה אחרי הדיון. אני לא מתכנן לתת דברת אין-סופית, שאחרי חמש דקות של דיבור בלי הפסקה לא הצלחתי להבין טיעון משפטי אחד. וגם עכשיו את לא יכולה להגיד לי איזה טיעון. << דובר >> ניסים גמוי: << דובר >> כי אין. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> כי אין, אין. - - -. אנחנו לא מוכנים לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתקדמים. אנחנו מתקדמים. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו לא מוכנים לשמוע את היועצת המשפטית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו לא מוכנים לשמוע אותך. אתם עצרתם את מבקר המדינה. אתם עצרתם את מבקר המדינה. אנחנו משפחות שכולות, ואנחנו רוצים שמבקר המדינה יחשוף את הדוחות שלו. נתתם לנו לקחת עורך דין בכסף שאין לנו בשביל העתירה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמר, די. תמר, מספיק. בשנייה שאמרת לי הליך מתנהל – נגמר הסיפור. יש הליך מתנהל על הכול. על זה יש הליך מתנהל. יש על זה צו על תנאי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מדברת על הצעת החוק הזאת. על הצעת החוק הזאת יש הליך מתנהל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה, את לא תבחרי על מה תעני לי ועל מה לא. או שאת תעני לי באופן מלא על אופציות החקירה של 7 באוקטובר, מה שאני אשאל, מה שחברי הוועדה האחרים ישאלו, או שאת לא פה. את יכולה להיות פה כמובן, אבל אני לא נותן לך זכות דיבור, בטח לא זכות דיבור אין-סופית. הצעת החוק הזאת אומרת, וזה בבסיס הצעת החוק, שהחלופות האחרות לא טובות. זה מה שהצעת החוק הזאת אומרת. זה מה שאומר המציע. לכן לא להתייחס לחלופות הקיימות, או להתייחס לחלופות הקיימות רק כשמתחשק לך, או רק לחלופה אחת, לא אתן לך, מצטער. אז או שאת תתייחסי באופן מלא, גם להליכים מתנהלים וגם לא להליכים מתנהלים, או שלא תתייחסי, ואת הבחירה העקרונית הזאת אני מבקש לדעת לפני הדיון הבא. עכשיו אנחנו מתקדמים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הכוונה שלי הייתה להתייחס לתוכן הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה עכשיו המשך שיח. את הבחירה העקרונית הזאת נשמע בפעם הבאה. תודה רבה. יגאל, דקה. << אורח >> יגאל וולודרסקי: << אורח >> בקצרה, תודה רבה. אני אבא של מרגריטה גוסק. הוועדה הזאת הייתה צריכה לקום מזמן. חשוב לומר שהוועדה הזאת צריכה לקום גם לפני הבחירות, לא להידחות לאחרי הבחירות, ועדיף גם שהיא תסיים את עבודתה לפני הבחירות. נאמר פה שאנחנו רוצים את הוועדה הזאת בשביל לדעת משהו. אנחנו המשפחות השכולות שחיכו לוועדה הזאת שנתיים, כבר חקרנו ואנחנו יודעים מספיק. אנחנו גם יודעים מי האשם. נאמר פה שבוועדה הזאת אנחנו לא מחפשים את האשמים, אלא מחפשים את האמת. אנחנו כן מחפשים את האשמים, סליחה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> כולל עונש. << אורח >> יגאל וולודרסקי: << אורח >> נרצחו לנו ילדים, זה לא סתם, לא קברנו חתולים. אז יש פה אשמים ואנחנו יודעים מי הם, והוועדה הזאת תגיע לאמת. החוק עדיין לוקה בחסר, שאין בו מספיק סנקציות. אנחנו רוצים שיהיו סנקציות, שלוועדה תהיה סמכות להוציא כתבי אישום ואפילו צווי מעצר. זאת לא נקמה. זאת דרישת צדק. הדבר המרכזי שהוועדה צריכה, לגבי המנדט. אני מסכים שצריך לחקור הרבה זמן אחורה. אבל שלושה ימים שקדמו לטבח והלילה שקדם לטבח הם הכי חשובים, ובזה צריכה להתמקד הוועדה. אנחנו גם יודעים מה היה שם, יודעים פרטים. לגבי האמירה שהוועדה צריכה למנוע את האירועים הבאים. לצערי הרב הוועדה לא תמנע אירועים הבאים. יש אירוע אחר לגמרי, והוא אירוע המלחמה, ולא צריך לשכוח, למרות שאנחנו דנים פה על הוועדה, שהמלחמה לא הסתיימה. מה שימנע את האירוע הבא, זה אם אנחנו נמגר את האויב, נרחיק אותו מהגבולות שלנו. את השלום אפשר לעשות רק עם האויב המובס. חבל מאוד שהמלחמה נמשכת שנתיים והחמאס עוד לא מובס. אני מסיים. אני מאוד מבקש מהנוכחים, שחוטפים את המשפחות השכולות, להפסיק לדבר בשמנו. אנחנו משפחות שכולות של פורום דין וצדק נגד ועדת חקירה משפטית, לא נקבל אותה. תפסיקו להגיד שאנחנו לא כל המשפחות השכולות. אנחנו כן הרוב, ואנחנו לא מבינים איך משפחות שכולות או ארגונים שאומרים שהם מייצגים את משפחות שכולות יכולים לא להתנגד למי שרוצה שלום עם הרוצחים של הילדים שלנו, מי שדואג לתנאים של רוצחים שלנו, מי שמשחרר אותם בשושו לעזה בגלל חוסר מקום בבתי כלא, מי שרודף גיבורי ישראל שיצאו להגן ב-7 באוקטובר, מי שמוחא כפיים לחברי הכנסת שלא מגנים את הטבח, ומי שמצטרף לצו השתקה שדיברה עליו טלי גוטליב, נגד מבקר המדינה, שאותו יש להסיר בהקדם. תודה רבה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> יאללה, רוטמן, תתקדם. אנחנו רוצים להתקדם עם החוק. אין לנו זמן להצעות מיותרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני רק אומר, ואני אומר את זה לכל האנשים שמעוניינים בקידום החוק, הדברת הזאת שאנחנו עשינו – אני מבין את הכאב, אני לא רוצה להשתיק אתכם, אני לא יכול לעמוד בסיטואציה שאני משתיק משפחה שכולה. אבל האינטרס – להעביר חוק, לא לדבר. ולכן אני אומר, בבקשה, תנו להתקדם. יש לי פחות משתי דקות עכשיו לסיים את הדיון היום. החוק הזה חשוב לי, חשוב לכם. זה לא יקרה ככה. זה לא יקרה אם כל אחד שאומר פה משהו שלא אוהבים, יפתח סבב צעקות. דיברנו על סעיף המטרה, אם יש צורך בסעיף המטרה באופן עקרוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ומה הוא כולל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה הוא כולל. אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות. מטרה 1. מטרתו של חוק זה היא להבטיח כי תתקיים חקירה מלאה, יסודית ובלתי-תלויה לבדיקת אירועי מלחמת התקומה, שיבטיחו אמון ציבורי רחב בתוצאות החקירה. כל השאר – זה לסעיפים. אני חושב ש- less is moreבהקשר הזה. המטרה היא להקים ועדה שתבטיח אמון ציבורי רחב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא מתנגד לזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לפרוץ מלחמת התקומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המטרה לא צריכה להיות מדויקת, אם זה פרוץ, אם זה לא זה. יכולה להיות מנוסחת רחב. אירועי מלחמת התקומה וטבח 7 באוקטובר – אני מסכים. טבח 7 באוקטובר צריך להיות במטרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו קוראים לזה טבח 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל באופן שיבטיח אמון ציבורי רחב. הנושא השוויוני, קואליציה-אופוזיציה, כל הפרטים האלו לדעתי לא צריכים להיות בסעיף המטרה. סעיף המטרה חשוב כי לחוק הזה יש מטרה מאוד מאוד משמעותית. סעיף ההגדרות. אמרנו שאת אירועי טבח שמיני עצרת כדאי שנגדיר, נכתוב "בתחילת" ולא - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הייתי מוסיף: רחב ככל הניתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אמון ציבורי רחב ככל הניתן". בסדר גמור. הוועדה. ועדת החקירה הממלכתית-לאומית שהוקמה לפי סעיף 3. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על שאר הדברים נדבר בסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב הסעיפים. בסדר גמור. אמרנו שסעיף 3 – לא נוגעים בו. הקמת הוועדה 3. מוקמת בזאת ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לבדיקת אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר), פרוץ מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק מחדד שבהקשר הזה אירועי טבח שמיני עצרת זה לפי ההגדרה החדשה. זאת אומרת, זה לא מוגבל מ-7 עד 14, אלא כמו שאמרנו קודם, בימים הראשונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בימים הראשונים. אני לא יודע אם צריך להגדיר פה עד הבלימה או לא עד הבלימה. וגם, אני עדיין מקווה שלדיון הבא אנחנו כבר נשמע מהמציע מה הוא חושב על לא להגביל את זה רק לפרוץ, אלא לאפשר לוועדה להגדיר את המנדט טיפה יותר. הגדרת נושא החקירה. אני עושה פרומו לדיון הבא. הבנתי שגם המציע אמר בנושא הזה שהוא חושב שיש טעם לחשוב מחדש על מי הגורם המגדיר את נושא החקירה, ובוודאי ובוודאי שבסעיף ב' צריך לראות. העלית רעיונות בנושא הזה. נשמע, ננהל על זה דיון בפעם הבאה. גם לגבי: הממשלה רשאית, על פי פניית הוועדה, להבהיר, להרחיב או לצמצם את נושא החקירה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה מועתק כרגע מחוק ועדת חקירה מ-69'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, למרות ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אם אתה מגדיר מראש את הנושא בחקיקה, אתה לא יכול לתת לממשלה להרחיב. אתה יכול אולי לתת לה למקד. אבל אתה לא יכול לתת לה להרחיב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, אין ספק, כרגע זה מתייחס ל-4(א), זה אומר שהממשלה תגדיר; ו-4(ב) אומר שהממשלה תרחיב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן צריך לנסח את זה מחדש, להבין את כוונתך יותר ולנסח את זה. כל זאת ועוד בפעם הבאה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>