פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 820 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר גלעד קריב – מ"מ היו"ר קארין אלהרר יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' יצחק פינדרוס חברי הכנסת: מיקי לוי אליהו רביבו מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין ענבל רובינשטיין – לשכת עורכי הדין אמיר פוקס – המכון הישראלי לדמוקרטיה ליאת אבידור פלג – אזרחית, אחים ואחיות לנשק אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית איתן לבונטין ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי, אלעזר שטרן, טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רשמות פרלמנטריות: שרון רפאלי, נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר היום הצעת חוק פיצול היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו התחלנו אתמול לדון בנושא הליכי מינוי התובע הכללי. יש איזשהו שיקוף של הדברים שדיברנו עליהם אתמול או שעוד לא הספקנו? בסדר גמור, אין בעיה. תפנה אותי לעמוד שאנחנו נמצאים בו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעמוד 1, 2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של הנוסח המתגלגל? אוקיי, אז הערנו על תנאי הכשירות, ואנחנו בנושא הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אז אני אעשה סיכום מלמעלה: א', הורדנו את הדרישה הגילנית כמו שעשינו לגבי היועץ, הנושא של 70 שנה. זה בסעיף 1 בנוסח פרידמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק אגיד לפרוטוקול: אנחנו נמצאים בסעיף 33 לתזכיר פרידמן שזה בעמוד הראשון של המסמך שלנו מ-8 בפברואר עם הערות לפי סעיפים. זה תחילת הדיון בתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף (1) הורדנו את העניין הגילני: "אזרח ישראלי ותושב ישראל הכשיר לכהן כשופט בית המשפט העליון". לגבי (2) – משפטן בעל שיעור קומה בתחום המשפט הפלילי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל כן הסכמת בסוף על "בקי" בעל ניסיון מעשי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היה ויכוח על הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב: אני לא אוהב מגבלות כאלה. לדעתי, הגיוני למנות תובע כללי סטייל ברק או סטייל רות קנאי. אני מבין שיש הערות לגבי זה, אני לא איהרג על זה, אבל בעיניי זה כן חשוב. לדעתי, משפטן בעל שיעור קומה בתחום משפט הפלילי, לפעמים אנחנו מתברכים בו, והקושי המעשי – בשביל זה הוא יושב ויתייעץ עם אנשים. כמו שהעירה פה טלי בדיון הקודם – אנחנו מינינו יועצת משפטית בלי ניסיון בתחום הפלילי, היא יושבת ומתייעצת עם יועצים. אני לא אומר שזה אידיאלי, אבל אם זה חשוב למישהו אני אקבל את העמדה, אני לא הולך להתעקש. לדעתי, בהרכב של הוועדה שהוא, בעיניי, העיקר יותר חשובה השאלה מי הבוחר מאשר תנאי הכשירות. בתנאי הכשירות אתה כותב: משפטן בעל שיעור קומה; וחזקה על ועדה שאתה סומך עליה – שזאת כבר שאלה אחרת – לנסות להקים ועדה ואז לקשור אותה בכל מיני קשרים מופרכים זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שככל שהוועדה תיתפס כוועדה יותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה גם לגבי סעיף (3), אתה צודק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אז מורידים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כרגע כותב בנוסח היו"ר: "משפטן בעל שיעור קומה בתחום המשפט הפלילי". אני לא אתנגד אם יהיו הערות בנושא הזה. אני אשקול לשנות את דעתי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> והבקי בתחום המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפטן בעל שיעור קומה בתחום המשפט הפלילי, זאת המשמעות. בן אדם לא יהיה בעל שיעור קומה בתחום אם הוא לא בקי בו. זה ניסוחי. בן אדם הוא לא בעל שיעור קומה בתחום מסוים אם הוא לא יודע עליו כלום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, זה ניסוחי. (3) בשלוש השנים הקודמות – פה אמרנו שבנוסח שלי נשים את מה שעשינו לגבי היועץ שזה ההפניה שאומרת: "לא חבר כנסת ולא חבר כנסת לשעבר, לא חבר בגוף בוחר, לא ראש עיר ולא סגן ראש עיר". אבל אני לא פוסל חברי מפלגה. אתה אמרת אתמול בדיון שזה קשור קצת לגוף הבוחר, בעיניך – אני חושב שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בעניין הזיקה נחזור גם כשנדבר על ההרכב כי יש קשר בין הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וב-(4) "הוא נמצא מתאים וראוי לכהונת התובע הכללי על-ידי הוועדה" זה תנאי חסר משמעות. אלה מילים לריק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, בבג"ץ אומ"ץ פירשו את "מתאים וראוי" כי הייתה התייחסות לדין הקיים, שדרך "מתאים וראוי" בודקים שהוא לא בעל זיקה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - סיבה מאוד טובה שכאשר אני עושה הסדר ספציפי לגבי זיקה פוליטית לא מה שאני מוציא מההסדר יכניסו לי דרך "מתאים וראוי". סיבה מצוינת להוריד את המשפט הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרת, גם היום הוא יכול להיות חבר מפלגה. אז היום יגידו שהוא לא מתאים וראוי אם הוא חבר מפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מלצר חתום על פסק הדין הזה? לא, רק רציתי לברר. יש גבול. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זאת גם המלצת ועדת שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המלצת ועדת שמגר שלא יהיה איתי ייעוץ משפטי לכנסת שיתווכח איתי עכשיו. ובכל זאת אני שמח שאתם פה. אני אומר, יש המלצות, לא את כולן אפשר לקבל, אנחנו מפעילים שיקול דעת. לדעתי, נושא של ריחוק מזיקה פוליטית, אני מתנגד באופן נחרץ שזה יהיה תפקיד שאליו זורקים את הח"כ למקום 32 הנורבגי כי רוצים להכניס את 33; אני מתנגד שזה יהיה לפונקציונר פוליטי. חבר מפלגה, שיש במדינת ישראל מאות אלפים כאלה, אני לא חושב שכשעורך דין פעיל בעל שם, בעל משקל, בעל מעמד רוצה להצטרף כחבר לוועדה, אני לא רוצה שהוא יצטרך לחשוב על השאלה, רגע, מתי בדיוק פורש היועץ המשפטי הבא או התובע הבא, אם הוא מצטרף להיות חבר. אם הוא רוצה להיות פעיל פוליטי זה אירוע אחר. אבל אם הוא רוצה להיות חבר מפלגה – בעיניי, לא. הגדרה עמומה של פעילות פוליטית היא הכי מסוכנת כי אז נתת את הכול למפלגה הפוליטית הגדולה מכולן – מפלגת בג"ץ. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> השאלה, וזה קשור גם לסעיף שנדבר עליו על הרכב הוועדה – למה משווים. אם משווים עכשיו את המודל החדש למודל של היועץ המשפטי של הוועדה הציבורית זה עניין אחד. אבל אם כרגע מדובר על תובע פלילי שיעסוק רק במשפט פלילי, ההשוואה הרלוונטית יותר היא לאופן שבו ממונה פרקליט מדינה. בעניין של פרקליט מדינה, ואולי ניגע בזה בהרכב, יש הליך של ועדת איתור כמו כל ועדת איתור מכוח החלטת ממשלה שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, ובתוך הליך ועדת האיתור נכנס הנושא של זיקה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, אני שואל אותך שאלה פשוטה. אנחנו ממוקדים עכשיו - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בזיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך שאלה פשוטה כנציג היועצת המשפטית לממשלה - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא סיימתי את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אם בוועדת האיתור התמודד מועמד שהוא מתאים וראוי ועומד בתנאי הסף, כשיר ובעל ניסיון, וועדת האיתור הזאת תגיד לו, אני פוסלת אותך כי אתה חבר מפלגה – יש לו עילה לעתירה נגד הדבר הזה? בעיניי, כן. לא רק עילה לעתירה, אלא כל מי שהיה חבר בוועדת האיתור לפטר ולהעיף כי הם מפלים על בסיס עמדה פוליטית, והדבר הזה אסור גם לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, גם לפי חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים, גם לפי כל ההתנהלות מאחר שאין הוראה בחוק שאוסרת על פרקליט להיות חבר מפלגה, כמו שאמרנו. מי שימנע בוועדת האיתור מבן אדם שהוא חבר מפלגה להתמודד לתפקיד הוא עבריין. עכשיו אתה אומר לי, יכול להיות שאנחנו עושים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עבריין הוא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עבריין כי הוא מפלה בקבלה לעבודה על בסיס עמדה פוליטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבריין הוא בן אדם שעבר על החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עבריין הוא מי שנאשם פלילית. לכל היותר יש לו אולי עילה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני בקי בחוק הפלילי, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זאת גם עבירה פלילית. זאת הפרת אמונים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כל הזמן שמים את הדגש על השאלה אם הוא חבר מפלגה או לא חבר מפלגה. זיקה פוליטית יכולה להיות עניין רחב יותר. אמרתי בדיון הקודם שאם אדם הוא ראש מטה של שר חמש שנים אז יש לו איזושהי זיקה פוליטית לשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז השר בניגוד עניינים. אם הוא היה ראש מטה של שר המשפטים יכול להיות שהשר יהיה בניגוד עניינים למנות אותו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> של שר אחר, לצורך העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא חושב שפעילות ציבורית פוסלת אדם. פעילות ציבורית לא פוסלת אדם. עקרונית חופש העיסוק הוא זכות חוקתית. כדי לפגוע בה צריך הסמכה מפורשת בחוק. כל מי שבשל מילה עמומה כמו "מתאים וראוי" מכניס שיקולים שהוא חושב שהם חשובים מאוד, בשביל לפסול אדם מתפקיד, פוגע בזכות חוקתית של חופש עיסוק. זה שאין זכות קנויה להתקבל למשרד זה טוב ויפה, ועדיין לקבוע טעם שאיננו ממין העניין ולעשות את זה בטח בניגוד לחוק – אני לא מדבר איתך כשאין הסמכה מפורשת בחוק – זאת עבריינות פשוטה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה עלה באחד הדיונים הקודמים. הגישה היא שכשקובעים תנאי כשירות או תנאים בקבלה אלמשרה, בגלל שאין זכות קנויה לאדם אני לא חושב שזה מגיע לפגיעה בחופש העיסוק. אבל אני לא חושב שזה הדיון. הדיון הוא כרגע שמעצבים פה מודל של התובע הפלילי שאמורה להיות לו העצמאות הכי מוגברת, הגישה היום – וזה מה שחשוב לי להדגיש לעומת הדיון הקודם, שמכיוון שההליך הוא הליך איתור רגיל בתוך הדינים של שירות המדינה על-ידי ועדה שאולי נמנה את ההרכב שלה בסעיף הבא, אז חלים כל המנגנונים הפנימיים לגבי זיקה פוליטית. אם אתה כופר בכל המנגנונים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא כופר, אורן, אני אומר בצורה מאוד פשוטה: אם היו לך מנגנונים פנימיים בתוך שירות המדינה שאומרים שלג'ינג'י אסור להתקבל לעבודה הייתי אומר לך שאתה עבריין. אני הייתי אומר, לא יודע מה גלעד. גלעד אולי היה זהיר יותר במילה עבריין. אני הייתי אומר לך שאתה עבריין. אם היו לך כללים פנימיים בשירות המדינה שאומרים ששחור לא מקבלים ולבן כן, הייתי אומר לך שאתה גזען ועבריין. אם יש לך כללים פנימיים בשירות המדינה שאומרים שאם אתה חבר מפלגה, למרות שאין הוראה כזאת בחוק, אתה פסול מלהיכנס לתפקיד – אתם עבריינים. אני מקווה שזה לא נכון, ולמיטב ידיעתי, זה גם לא נכון, ולמיטב ידיעתי זאת גם שאלה שאסור לשאול. לכן אני מלמד עליך זכות שאתה מדבר בתיאוריה ולא בפרקטיקה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני מדבר, למשל, על הנחיית יועצת בנושא של ועדות איתור. הנחיית היועצת מדברת שאם יש זיקה פוליטית למועמד במקרה כזה השר צריך לנמק. הוא יכול להעביר רק שם אחד; הוא יכול לעשות כל מיני דברים – אלה ההנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הנחיית היועצת הזאת, מאחר שהמחוקק - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אתה בקי, אני פשוט מבקש לקבל את ההנחיה. אפשר לראות את ההנחיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעזור לך, בשמחה רבה. תעבירו את ההנחיה, בבקשה. אני רק אומר לך שכדי להגביל או לפגוע בזכותם של אנשים להתמודד לתפקידים, למשל, בחברות ממשלתיות נקבעה הוראה מפורשת בחוק. העובדה שהיועצת המשפטית - - - יש כישורים עודפים, יש כל מיני דברים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ההוראה די כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר את ההנחיה הזאת בעל-פה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> דיברת על ההוראה בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ההוראה די כללית. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ועל זה יש הנחיה - - - שהיא הנחיה מפורשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל כשיש עוגן בחקיקה אז לפחות אפשר לומר שיש הסמכה מפורשת בחוק לשקול את השיקול הזה. אחרת הוא הופך להיות שיקול זר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך, גלעד. כשיש הסמכה מפורשת בחוק לשקול שיקול מסוים זה לא שיקול זר. אבל כשאין הנחיה מפורשת בחוק יש הדין הכללי. הדין הכללי אומר שאסור להפלות אדם בגלל עמדה פוליטית, בגלל הזדהות פוליטית. אנחנו לא רוצים לחיות במדינה שבה אדם לא מתקבל בגלל שהוא חבר במפלגה. זאת לא מדינה שאני רוצה לחיות בה, לפחות. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> חשוב להגיד שעצם החברות במפלגה לא נחשבת זיקה פוליטית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הו, תודה רבה. זה מה שחיכיתי לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הו – חיכיתי, חיכיתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מה שחיכיתי לשמוע. הוצאת את העוקץ. אין לנו מחלוקת, אין שום בעיה. זיקה פוליטית וחברות במפלגה היא לא סיבה שבעטיה חוסמים בן אדם מלהתקבל לתפקיד כזה או אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, סליחה שנייה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זיקה זה אומר הזדהות עם דרך של מפלגה כלשהי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חבר הכנסת רביבו - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> פשוט חיכיתי לזה כמה דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, גם אני חיכיתי לזה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> תמיד אמרנו את זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, לא אמרתם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. קודם כול, חברות במפלגה אינה זיקה פוליטית זה מוצהר ומוגדר. לכן גם היום פרקליט מדינה בוועדות האיתור, גם אם כל ההנחיות בין ניתנו בסמכות או בחוסר סמכות, לא משנה, אדם יכול להתמודד בתפקיד וגם לשבת בתפקיד כאשר הוא חבר מפלגה. זה הדין היום. פרקליט מדינה – לא אותו יועץ משפטי לממשלה – אם המחוקק היה חושב באיזשהו זמן בעבר שבן אדם כזה לא יכול להיות בתפקיד כי הוא חבר מפלגה היה עושה זאת. המחוקק הנוכחי חושב שלא צריך להוסיף את הכלל הזה, ולדעתי, לכלל הזה יש מסר מאוד גרוע גם לגבי יועץ וגם לגבי תובע כללי. האם כללי ניגוד העניינים הרגילים לגבי זיקה פוליטית או זיקה לשר משרי הממשלה – ויש בהנחיה שאתה מפנה אליה יש הרחבות מאוד גדולות, בעיניי בחוסר סמכות ובחוסר מידתיות. אם היועץ המשפטי היה מחיל על עצמו את הסטנדרט שהוא כתב לעצמו בהנחיה על עצמו, גיל לימון לא היה היום משנה ליועץ; ועוד ועוד אנשים לגבי הנוכחות בוועדת האיתור. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני חושב שאתה מערבב בין שאלות של ניגוד עניינים לשאלות של זיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זיקה. כי אם אתה טוען שבוועדה שאין שום נגיעה לשר ממפלגה אחרת בכלל – רביבו חבר כנסת בליכוד, אני חבר כנסת בציונות הדתית – אם שר מהמפלגה שלו רוצה למנות אדם שיש לו זיקה לשר מהמפלגה שלי, אפילו שלשר אין שום נגיעה בהליך המינוי – מוטל עליו איזשהו נטל. למה? לא ברור למה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה המחוקק קבע בחוק החברות. זה שר משרי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק החברות אבל לא במינויים ממשלתיים. בחוק החברות זה נכתב, ובמינויים במכרזים בוועדות איתור זה לא נכתב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פסיקה מפורשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסיקה מפורשת – יפה. כמו שגילינו גם פסיקה מפורשת לפעמים לא מקשיבה לחוק. גם פסיקה צריכה בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: חופש העיסוק. אבל זה לא מעניין אותם. לכן אני מתנגד לדבר הזה. אני לא מוכן שדרך מילים עמומות יכניסו את מה שאני מוציא דרך הדלת, ויוציאו דרך החלון. לכן מבחינתי סעיף (4) הוא מיותר. בבקשה, גלעד ואז חבר הכנסת רביבו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף (4) הוא קצת מוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מוסכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר בקצרה שוב על עניין החברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עצמך אמרת שזה תלוי בהרכב הוועדה. בוא נדבר על הרכב הוועדה, ואז תדבר על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, אני אשים רגע את העניין הזה, ואני רק אומר שהנוסח כרגע, לדעתי, לא מספיק מהודק בעניין ההרחקה מהמרחב הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מי עוד היית רוצה להוסיף חוץ מחבר מפלגה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ביקשתי לראות את ההנחיה. אני אומר בכנות, אני רוצה ללמוד יותר את העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בטוח שההגדרה "גוף בוחר" היא מספקת לעניין הזה. אני אומר שוב: מידת הרגישות כשמדובר בתובע הכללי צריכה להיות כפולה ומכופלת. אני לא רוצה להסתפק רק בהגדרות הקיימות בדברים אחרים. שנית, המעבר לתיבה משפטן מובהק ותו לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כתבנו "משפטן מובהק". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה כתבנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבנו: "משפטן בעל שיעור קומה בתחום המשפט הפלילי". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתי, פה צריך לדבר על איזשהו נושא של ניסיון. אני מבין שיש לנו דוגמות מהעבר - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה, יש לנו דוגמות מההווה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני אומר - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שלצדה יש פרקליט מדינה. די, בוא - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה זה שייך? יש לנו דוגמות מההווה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלי, בוא לא ניכנס - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גלעד, אין בעיה, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך. אני לא מקנטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שהקונסטרוקציה הנוכחית היא שאמנם בראש מערך התביעה הכללית עומד יועץ משפטי לממשלה, אבל מכיוון שיש תחתיו פרקליט מדינה אז בהגדרה אין אדם שהוא משפטן מובהק בכל תחום יחד – גם פלילי, גם חוקתי וגם אזרחי וגם מנהלי וגם בין-לאומי. אז בסופו של דבר בהגדרה כשאדם עומד בראש פירמידה - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מי כמוך יודע שהציפייה מיועץ משפטי לממשלה מתחילה, קודם כול, בעניין חוקתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאני אומר זה שההשוואה למצב הנוכחי היא לא רלוונטית, כי הצעת החוק הזאת משנה את המצב הנוכחי. ומכיוון שאנחנו מייחדים כרגע את המשרה של התביעה הכללית לאדם מסוים, שזה תחום אחריותו; הוא לא גם תובע הכללי וגם היועץ המשפטי לממשלה, אז מטבע הדברים, צריך לטפל בעניין הזה. בעיניי, יכול להיות שאפשר איכשהו למצוא ניסוח שמדבר על מקרים קיצוניים וחריגים, אבל בעיניי, הנושא הזה של ניסיון מעשי, ניסיון מקצועי בתחום הפלילי – עכשיו, ניסיון מקצועי זה לא אומר שהוא היה בהכרח תובע משטרתי או פרקליט – יש הרבה סוגים של ניסיון בתחום הפלילי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואתה רוצה לצמצם את זה ולהגדיר את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שהאדם יהיה בעל מומחיות משפטית מובהקת בתחום הפלילי ובעל ניסיון מעשי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אני לא שולל את זה. מהו רף המובהקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתנגד לניסיון מעשי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מהו רף המובהקות? לכן אני שואל אותו. אדוני היושב ראש, אני לחלוטין רציתי להמליץ לך – אני מנסה להבין לכן אני מנסה להבין, אדוני, מה רף המובהקות הנדרשת והיקף הניסיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא קוטע אבל זה בדיוק העניין. לדעתי, לרדת לרזולוציות של תנאי כשירות כאלה זה, בעיניי, דבר שלא נהוג ולא נעשה. אתה בוחר ועדה – סומך עליה או לא סומך עליה זה עניין אחר. ולכן אמרתי שצריך לנהל את הדיון הזה, כמו שאתה אמרת, אגב הדיון בוועדה. הרי ברור לך שאם היית מרוצה מהוועדה לא היית מכביד עליה בדרישות פרוצדורליות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> דווקא מכיוון שאני לא רוצה שאנחנו ניכנס לתהומות שלא יהיה ניתן לצאת מהם, והפעולה הרבה פעמים תחסה בצל פרשנות שגוררת בעטיה גם כן התנגדויות והנחות עבודה אחרות, אני מבקש לדעת מה רף המובהקות הנדרש, כי לגישה המרכזית אני כן מתחבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כולנו. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשלים את המשפט. אני מסכים שמרכז הכובד של הדיון הוא בהרכב הוועדה, לא רק בסיפור הפוליטי מול המקצועי, אלא גם באיזה אנשים אנחנו מביאים לוועדה מהצד המקצועי. ועדיין בתנאי הכשירות אני לא נכנס כרגע לניסוח: בעל ניסיון, בעל מומחיות, בעל מומחיות מובהקת. לדעתי, בתנאי הכשירות כן צריך לתת קריאת כיוון לוועדה שאנחנו מחפשים אדם שיש בו השילוב בין עומק תיאורטי לבין ניסיון מקצועי. לדעתי, במשרד התובע הכללי לא צריך לעמוד אקדמאי ותו לא. אני אומר את דעתי. האם יכולים להיות אנשי אקדמיה עם מומחיות בתחום הפלילי שיהיו תובעים כלליים מצוינים? התשובה היא כן. בוודאי שכן; יש תמיד אנשים טובים. אבל מבחינת קריאת כיוון לוועדה, בהקשר של התביעה הכללית הסיפור של הניסיון המקצועי צריך להיות קריאת כיוון קריאת כיוון לוועדה. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> מה לגבי שופט שעסק בתיקים פליליים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי, זה ניסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי ניסיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה, בעיניי, ניסיון מובהק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שזה ניסיון. בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד יכול להיות שאיש אקדמיה שיש מאחוריו 30 שנים שבהן היה חבר בוועדות בנושא הזה, הגיש חוות דעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, גלעד, גלעד - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אני לא נכנס לשאלה – האדם לא צריך להיות עורך דין פליליסט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הדרישה לניסיון בתחום היא קריטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, דווקא לאור מה שאמרת במשפט האחרון. המושג "ניסיון" הוא מושג עמום, כמו שחבר הכנסת רביבו אמר לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - הם קריאת כיוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. אני מסכים, גם משפטן בעל שיעור קומה זה גם מושג עמום. לכן מרכז הכובד באמת צריך להיות בשאלת הגוף שמחליט; כמו שלבית משפט עליון אנחנו שמים תנאי סף מאוד נמוכים, ואנחנו אומרים, יש ועדה, ומה שהופך את האדם למוסמך להיות שופט בבית המשפט העליון זה שהוועדה, בהרכבה הנוכחי עם רוב של שבעה, החליטה. ואנחנו יודעים שהמנגנון הזה עם המנגנון החדש יגרום לכך שלא ייקחו עורך דין שלא עשה שום דבר בחיים שלו ורק יש לו 10 שנים ניסיון כחבר לשכת עורכי הדין וימנו אותו. לכן מכיוון שאנחנו נמצאים בעידן מאוד ליטיגטורי אז כל מונח עמום שאתה מכניס בחקיקה הוא עוד פתח לעוד תלי תלים של דיונים וטענות מופרכות יותר ופחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתמול לא סיכמנו על נוסח אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אמרנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו משפטן מובהק בתחום המשפט הפלילי; וגלעד אומר, אני רוצה להוסיף את המילה "ניסיון". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ניסיון זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שאני לא מתנגד, רק אמרתי שדווקא הדוגמה שגלעד הביא בדבריו מראה שעל האדם הזה יוגשו עתירות, ולכן הוא לא ימונה. זה מה שאני אומר << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק, בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תתעקש אני אתן לך, אני לא מתווכח איתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, הוא לא התווכח. הלאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי אפשר לנהל חקיקה כל היום בשאלה, מה בית המשפט העליון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חיים בעולם – שנה וחצי בלי נציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רציתם להגיע לפשרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וכשאנחנו מדברים על החשש מזיקה פוליטית אני גם יכול לומר שאנחנו חיים בעולם מסוים ורואים מה קורה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יהיה משפטן בעל שיעור קומה וניסיון בתחום המשפט הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה בסוף עם הפעיל הפוליטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השארנו את זה, לבקשת גלעד, אחרי שנדבר על הרכב הוועדה. אני עומד על עמדתי. הטיעון של גלעד שזה מותנה בשאלת הרכב הוועדה, בעיניי זה לא מותנה בהרכב הוועדה, ודיברנו על זה ארוכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה ארוכות גם אתמול וגם היום, ועכשיו אנחנו מתקדמים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד נקודה אחרונה פה בסעיף הזה: השאלה אם צריך להוסיף סעיף של ייחוד העיסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם אנחנו רוצים להוסיף דרישה של ייחוד העיסוק. זאת אומרת עד עכשיו עסקנו בזיקות פוליטיות מפלגתיות, ויכולה להיות שאלה של זיקות אישיות או עסקיות. אני אתן דוגמה: האם, למשל, השם שלו יכול להישאר כשם במשרד שהוא היה בו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, יחולו הכללים הרגילים של שירות המדינה, אני לא מייצר לו כללים משלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שזה בן אדם מאוד מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ויש כללים רגילים בשירות המדינה לכל דבר כזה. גם ליועץ המשפטי לממשלה יש ייחוד עיסוק היום? לא; גם לשופטים בבית המשפט העליון - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מסדיר את זה בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חקיקה, זה לא נכון. אבל זה בוודאי לא בתנאי הכשירות. חשבתי שאם זה במקרה שבזמן כהונתו לא יהיה פעיל בחיים הפוליטיים, אז בסעיף המשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בזמן, ברגע מינויו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אפשר לדבר על זה אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכל מקרה חושב שאני לא צריך להמציא את הגלגל על כל נושא. זה באופן עקרוני עמדתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מתעקש להמציא את הגלגל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לנציב תלונות ציבור על שופטים, למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שים לב כמה הסעיף הזה שהוא מאוד מיוחד לבן אדם שבאמת יושב ומבקר תלונות על שופטים, כמה הוא מעורר בעיות ושאלות שנדונו בבית המשפט, כולל פרשנויות. לא, יש כללים של שירות המדינה על כל עובדי המדינה, כולל הבכירים ביותר. אני לא מייצר כלל מיוחד לאיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש שם כלל לגבי עיסוק נוסף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת, אני לא אומרת. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> כל עבודה פרטית דורשת אישור של נציבות שירות המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אם, נגיד, הוא היה שותף במשרד עורכי דין אתה מוריד את השם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לזה כללים בשירות המדינה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה הם קבועים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני לא מחוקק אותם באופן מיוחד לתובע הכללי. נורא פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזה תפקיד מספיק חשוב כדי שתדע גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. 34. מינוי הוועדה השר ימנה ועדה ציבורית קבועה אשר תבדוק את כשירותם ואת התאמתם של מועמדים לכהונת התובע הכללי ותמליץ בפניו על מועמדים שתמצא מתאימים וראויים לכהונה זו. זאת גם הסיבה שסעיף (4) הוא מיותר. 35. הרכב הוועדה (א) הוועדה תהיה בת ששה חברים, וזה הרכבה: (1) שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי שימנה השר, והוא יהיה היושב ראש; (2) שר משפטים לשעבר או יועץ משפטי לשעבר או תובע כללי לשעבר שימונה על ידי הממשלה לפי המלצת השר; (3) חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר שיבחר על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת; (4) נציב שירות המדינה; (5) עורך דין שייבחר על ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין; (6) חבר הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה המומחה בתחום המשפט הפלילי, שיבחר בידי הדיקנים של הפקולטות למשפטים ובעלי תפקידים מקבילים להם, במוסדות להשכלה גבוהה המקיימים לימודי משפטים; לעניין זה, "מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד שהוכר או שקיבל היתר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958. (ב) חבר הוועדה – (1) שנתמנה או נבחר לפי סעיף קטן (א)(1), (5) או (6), יכהן תקופה של ארבע שנים; (2) שנתמנה לפי סעיף קטן (א)(2), יכהן כל עוד מכהנת הממשלה שמינתה אותו; (3) שנבחר לפי סעיף קטן (א)(3), יכהן כל עוד מכהנת הכנסת שוועדת החוקה חוק ומשפט שלה בחרה בו; )ג( נתפנה מקומו של חבר הוועדה, ימונה או יבחר חבר אחר במקומו על ידי מי שהוסמך למנותו או לבחור בו לפי סעיף קטן (א). (ד) מינוי הוועדה ושינויים בהרכבה יפורסמו ברשומות. זה הרכב הוועדה שהציע פרידמן, ואני כן חושב, ברשותכם, למרות שאפשר לדון בהכול בנפרד, אבל בעיניי, כמו שלמדנו גם בוועדה לבחירת שופטים וגם בהקשרים אחרים, כלל ההכרעה הוא לא פחות קריטי וחשוב מאשר ההרכב, לפעמים אפילו הרבה יותר. לכן לא נדלג על שום נושא, אבל אני מבקש שנסתכל על הסעיפים הללו כמכלול, כי באמת יש פה מכלול, הכול משפיע על הכול. לא 36, 36 זה טכני לחלוטין. סעיף 37 שעוסק בהצעת המועמדים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, אני מציע. תגידו שאני טועה, אני אהיה פתוח. אני רק אומר לטובת ניהול הדיון. 37 הוא סעיף רלוונטי; 38-36 הם טכניים לחלוטין, ואני לא בטוח שצריך אותם בחקיקה, אבל זה עניין אחר; סעיף 39 הוא, בעיניי, קריטי לדיון יחד עם הרכב הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 39(ג) בעצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 39(א), (ב) ו-(ג). 39. המלצת הוועדה – (א) עם סיום דיוניה תמליץ הוועדה, בכתב, בפני השר על המועמדים הממלאים את תנאי הכשירות ושאותם מצאה מתאימים וראויים לכהונת התובע הכללי; שמות המועמדים עליהם המליצה הוועדה יפורסמו ברשומות. (ב) ככל הניתן, תמליץ הוועדה על לא פחות משלושה מועמדים. (ג) החלטת הוועדה להמליץ על מועמד טעונה הסכמת ארבעה לפחות מתוך ששת חבריה. (ד) הוועדה רשאית לצרף להמלצתה את חוות-דעתה וכל חומר אחר שתמצא לנכון לגבי כל מועמד שעליו המליצה. זאת אומרת שמצד אחד יש לנו ועדה של שישה, אבל זאת לא ועדה שמצביעה ברוב רגיל, ואז גם עולה שאלת קולו העודף של היו"ר וכל הדברים שמטרידים אותנו; אלא כדי שמועמד יעלה לפיינליסטים, צריך שארבעה חברי ועדה ימליצו עליו. בלי זה הוא לא עולה לפיינליסטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה רוב רגיל בעצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון כי ברוב רגיל - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק אם מישהו נמנע אז אולי יהיה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם. וגם ברוב רגיל של חצי-חצי בדרך כלל הכלל הוא שליושב-ראש יש הקול העודף. פה זאת ועדה של שישה, וצריך ארבעה אופרטיבים שתומכים. לא מספיק הימנעות. זה לא בדיוק רוב רגיל, זה רוב מיוחס, קוראים לזה, ואולי אפילו קצת יותר ממיוחס. אני כן חושב שסעיף 37 הוא גם רלוונטי כי 37 מדבר על מי שרשאי להציע מועמדים. מי שרשאי להציע מועמדים לוועדה: ראש הממשלה, שר המשפטים או שניהם יחד. שניהם יחד זה מיותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה שמועמדים לא יציעו את עצמם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. נדון בהכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה מה שפרידמן מציע. אני אומר מה הוא מציע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה משנה את פרידמן מתי שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שיניתי כלום בסעיפים האלה, אני רק אומר מה הוא מציע. 37. הצעת מועמדים – (א) אלה רשאים להציע מועמדים לוועדה: (1) ראש הממשלה, שר המשפטים או שניהם ביחד; (2) יושב ראש הוועדה וחבר הוועדה ביחד; (3) שלושה חברי הוועדה ביחד. (ב) הצעת מועמד תוגש בכתב. לדעתי, שלושת הסעיפים האלה הם המשמעותיים ביותר בנוגע לכינוס הוועדה. אתם רוצים להתייחס? אתם רוצים לשמוע קודם את המומחים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי קודם את משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, מומחים חיצוניים – נשמע מה יש להם לומר. אם הייעוץ המשפטי לוועדה רוצה לומר משהו בהתחלה לבד ממסמך ההכנה שיש, להציג את השאלות לדיון ואז נתייחס? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אגיד רק בכמה מילים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד איזו שעה אנחנו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד המוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תשאיר אותנו לבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני, לצערי, צריך ללכת מתישהו לדיון בעלייה על האסונות שאתם עושים שם. מאסון לאסון כוחנו עולה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז כמה מילים ואז נפתח את הדיון לאחרים. ברור שעקרון עצמאות שיקול הדעת של התובע הכללי הוא עקרון יסוד שלא שינוי במחלוקת. הוא הוזכר בצורה מפורשת כבר בוועדת אגרנט והוזכר גם לאחר מכן בוועדת שמגר ובהתייחסויות שונות לנושא של התובע הכללי והחשיבות הספציפית של התובע הכללי יחסית לתפקידים אחרים. אז מסבירים בוועדת אגרנט שיש הבנה שלרשויות השלטון יש אינטרס מובנה להשפיע על שיקול דעתו בשני מובנים, ראשית מתוך רצון שהוא יהיה נוח יותר כלפי השלטון ויימנע מלפתוח הליכים פליליים נגדו; ושנית, החשש לשימוש של השלטון בתובע הכללי לשם רדיפה פוליטית של מתנגדים פוליטיים – אלה שני הדברים המרכזיים שעליהם דיברה ועדת אגרנט. אחד הביטויים המרכזיים לעצמאות זה שאלת המינוי וגם הפיטורים שאנחנו נדבר עליהם אחרי זה. בוועדת אגרנט דובר שהמינוי והפיטורים יהיו בידי הממשלה. אבל בהמשך לכך בוועדת שמגר גם בעקבות פרשת בראון-חברון דובר על מינוי באישור של ועדה ציבורית ופיטורים בהתייעצות עם ועדה ציבורית; וגם בספרות המשפטית שראינו מאז בדיון הער לא ראינו מקום שלא דיברו על ועדה ציבורית מקצועית עצמאית שתהיה חלק מהתהליך. היו כאלה כמו פרופסור ברזילי שהוזכר פה בעבר, שהציע שלגבי התובע הכללי הוועדה היא זאת שתמנה ותפטר, זאת אומרת זה בכלל יהיה בידי הוועדה; ויש גרסאות כמו פה בתזכיר של פרידמן, שמדברות על כך שהוועדה מסננת, ממליצה על מועמדים, והממשלה היא זו שבוחרת. אגב, פרידמן מציע שהפיטורים יהיו בהסכמה של הוועדה, לא בהתייעצות איתה, אלא בהסכמה, ונדבר על הפיטורים בנפרד. המצב היום הוא שהממשלה אימצה את מסקנות ועדת שמגר, ולכן גם היום המינוי הוא רק מועמדים שעברו את הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היום כל אחד יכול להגיש מועמדות לוועדה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שכן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא, לוועדה של היועץ לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוועדה יכולה לפנות? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הוועדה פונה וגם שר המשפטים יכול וגם לראש הממשלה יש אפשרות להביא מועמדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שזה שלושה בלי היושב ראש והיחיד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, מי שמוצע זה ראש הממשלה, שר המשפטים או שניהם יחד, בשונה מכאן. דבר שני, כל חבר ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניהם יחד זה כתוב פה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן, אבל אין פנייה של המועמדים עצמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כל חבר ועדה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא להוסיף את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שולל, אני שומע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר כן, אני לא שולל, זאת נקודה למחשבה. למה לשנות את הכלל? מן הסתם פרידמן מסביר בתזכיר למה הוא משנה את הסטטוס בהקשר הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני צריך להסתכל בדברי ההסבר. אני חושב שהוא דיבר בעניין של נוחות פרקטית, אני קראתי את זה בזמן. לדעתי, בקטע הפרקטי פרידמן אומר, אני צריך להסתכל על זה שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לומר שככל שאת רוצה לפתוח הצגת מועמדות יכולים לבוא חלק מהגורמים פה, ולי יש גם אינטרס כמו בחוק הקודם, לערב. אני גם בהחלט שוקל להכניס פה גורם אופוזיציה. אני יכול להגיד, אני מגיש 30 מועמדים ולעשות פיליבסטר לוועדה הזאת, ובינתיים להשאיר תקוע. לכן יכול להיות שאתה אומר שאם יש מועמד ששניים או שלושה חותמים עליו זה משהו אחד; אם בן אדם אחד מגיש מיליארד מועמדים אפשר גם להגיד, כל אחד יכול, אבל אף אחד לא יכול להגיש יותר מחמישה מועמדים. לא יודע, אפשר לעשות איזשהו כלל אם יורדים לרזולוציה כזאת שהוועדה לא תקבע את סדרי עבודתה. אגב, שאלה אם לא צריך לעשות את זה. כלומר יכול להיות שוועדה בהרכב מסוים תחליט שכל חבר יכול, וזה לגיטימי וגם אין בעיה כי, אגב, בשנייה שהיושב ראש של הוועדה אומר, מבחינתי כל חבר יכול אז ברור שהוא יצרף את חתימתו לכל חבר. זה חסר משמעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההבדל שאני רואה לנגד עיניי הוא שבהצעה שלך או של פרידמן רק ראש הממשלה או שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. או שלושה חברי ועדה או יושב ראש ועדה וחבר ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, אוקיי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מציע שעל השאלה מי יכול נדבר אחרי שייקבע ההרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנגד שרק ראש הממשלה או שר יוכלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההרכב של הוועדה היום – ועדת שמגר המליצה שזה יהיה חמישה: שופט בדימוס מהעליון שימונה על-ידי נשיא העליון; שר משפטים או יועץ לשעבר שממונה על ידי הממשלה; חבר כנסת שבוחר את ועדת חוקה; עורך דין שבוחר את המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין; איש אקדמיה שנבחר על ידי הדיקנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת הוועדה היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת הוועדה לפי ועדת שמגר שאומצה בממשלה. ב-2007 עשו שינוי ואמרו שאותו שופט בדימוס שממנה נשיא העליון משופטי העליון, צריך גם הסכמה של שר המשפטים לגבי הזהות שלו. אבל זה ההרכב הקיים. ההרכב המוצע כאן על-ידי פרידמן הוא הרכב שנותן יותר כוח לממשלה ולקואליציה מההרכב של ועדת שמגר. פה צריך לזכור, אגב, שוועדת שמגר לא רק נתנה פחות כוח, אלא שהיא דיברה על מינוי של יועץ שהיה עם הכובע הכפול. זאת אומרת, לכאורה, אם היית מוציאה את הפן שלו כיועץ אז יכול להיות שהיא הייתה אפילו נוטה עוד יותר לניתוק מהממשלה. זה היה כי היא התנגדה לפיצול התפקיד. פה כשמדברים על התובע הכללי אז, לכאורה, פרידמן, אם הוא לוקח את הפיצול, הוא היה צריך לתת כאילו פחות כוח לממשלה, לא יותר כוח לממשלה. אבל בכל מקרה זה לגבי המצב היום. בסופו של דבר לדעתנו, ההצעה שעל השולח פרידמן כרגע, שיש בידי הממשלה והקואליציה כוח להשפיע על זהות של שלושה בוודאות – זאת אומרת כנסת שייבחר על-ידי ועדת חוקה, שר משפטים לשעבר יועמ"ש או תובע שימונה על-ידי הממשלה ושופט של שימונה על ידי שר המשפטים – שופט עליון או מחוזי, זה הרבה יותר רחב – זה כבר שלושה מתוך שישה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה מחוזי, אגב? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא יודע, הוא לא מסביר את זה. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> לדעתי, יש בעיה עקרונית עם שופט מחוזי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם היום, אגב אירועי הימים האחרונים, גם נציב שירות המדינה, יכול להיות שהוא מונה על-ידי ממשלה נתונה, ולפחות הממשלה הזאת – יכול להיות שזה תלוי מתי ממנים את הנציב – אבל תיאורטית השלושה, יכול להיות שגם ארבעה מתוך השישה בסיטואציה מסוימת לגבי מי גורם הממונה. לדעתנו, בגלל שפה אנחנו מדברים לא על תפקיד מאוחד ולא מדברים על יועץ שבו יש מתח בין תפקידו כמסייע להגשמת מדיניות הממשלה – פה באמת גורם שהמטרה היא, ככל הניתן, להפוך אותו עצמאי בהחלטותיה בגלל החששות האלה ובשיקול דעתו, ההרכב של הוועדה צריך לשקף את זה בצורה יותר משמעותית מהנוסח המוצע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לצערי, זה לא המצב בהצעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר, הנוסח המוצע לא נותן - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אפשר להשלים משהו לניתוח המשפטי? אני רוצה כן להתחבר לדברים שגור אמר בסוף, בעצם ההשוואה גם בטבלה שנמצאת פה היא ההשוואה בין דרך המינוי של היועץ המשפטי לממשלה היום לבין ההצעה של פרידמן. חושבים שהדרך הנכונה להשוות את דרך המינוי של התובע הפלילי החדש, נקרא לזה, היא לדרך שבה ממנים היום פרקליט מדינה; מאחר שכשקבעו את דרך המינוי למינוי יועץ משפטי לממשלה, כן לקחו כחלק מהעניין שהוא גם יועץ משפטי לממשלה, והוא צריך לעבוד גם עם הממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע הכללי לא אמור לעבוד עם הממשלה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אני רק אגיד לחברי הכנסת שיש לכם את זה בטבלה אז יש לכם - - - מול היועץ ויש לכם - - - ההחלטה - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רוצה פשוט שזה יהיה, וזה יחודד. היום הדרך למנות פרקליט מדינה, לפי החלטת ממשלה שתוקנה ב-2007 לפני ההחלטה הקודמת, היא באמצעות הדרך הרגילה של ועדת איתור בשירות המדינה. החברים זה היועץ המשפטי לממשלה שהוא יו"ר הוועדה, נציב שירות המדינה, מנכ"ל משרד המשפטים, עורך דין מקרב הציבור בעל מומחיות בתחום דיני העונשין והמשפט הציבורי שימנה היועץ המשפטי לממשלה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה ועם המנהל הכללי של משרד המשפטים ואיש אקדמיה הבקי בתחומי דיני העונשין והמשפט הציבורי שייבחר בידי הדיקנים של הפקולטות למשפטים. זה הרכב שהוא מקצועי מאוד והרכב שהתכלית שלו לשמור שהתובע הראשי, התובע הפלילי יהיה אדם לא פוליטי מאחר שהסמכויות הן ברורות; זה סמכויות שהן פגיעה בחירויות, פגיעה בזכויות אדם. גור דיבר על הרציונלים של אגרנט של רדיפה פוליטית. המצב היום של מינוי פרקליט המדינה הוא מצב שהמעורבות של הדרג הפוליטי היא מאוד נמוכה. זה כן, בסופו של דבר, הצעה ששר המשפטים הביא לאישור הממשלה. אבל זה בעצם נסמך על המלצה של ועדה מאוד מקצועית, ובהקשר הזה ההשוואה הנכונה היא לדרך המינוי לפרקליט המדינה ולא לדרך המינוי ליועץ המשפטי לממשלה. וצריך להבטיח פה שלא תהיה שום נגיעה פוליטית ושום השפעה ושום התערבות באופן שבו פרקליט מדינה מפעיל את שיקול דעתו כי בדרך המינוי וההפיכה של אדם כזה לאדם שממונה על-ידי רוב שנשלט על ידי הממשלה, יכול להוביל למצב שממשלה כלשהי שולטת באיש שיהיה מופקד על התביעה הכללית. יש בעצם איזון מסוים במובן הזה שגם היום שר המשפטים הביא את ההצעה לממשלה. אבל אנחנו חיים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה איזון? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> האיזון הוא בכך ששר המשפטים שמביא את ההמלצה נסמך על המלצה מקצועית של אותה ועדה מקצועית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל היא פוליטית. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא, בראשות היועץ המשפטי. אני מדבר על המצב הנוהג היום. היום המצב הוא שיושב בראש ועדת האיתור היועץ המשפטי לממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שממונה איך? על-ידי הממשלה, על-ידי ועדה כזאת. על-ידי ועדה כזאת עם שינוי אחד קטן. שר המשפטים יכול למנות את היועץ המשפטי פחות או יותר כרצונו. ובמקרה שהוועדה לא עובדת ממנים על אף האמור כמו שמינו את ויינשטיין ובמקרה שמינו את מנדלבליט. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היום יש לזה רציונלים כי היועץ המשפטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז היועץ המשפטי ממונה על-ידי הממשלה. עכשיו, אני אומר לך - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> להשלים עוד נקודה - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לגבי המצב היום. כמו שאמרתי צריך להשוות את זה למצב של פרקליט המדינה. בתוך העקרונות של ועדת איתור, ובזה נגעתי קצת בתחילת הדיון, ואלה ההנחיות שהעברנו גם לייעוץ המשפטי לעיונכם, כשפועלת ועדת איתור אז, בסופו של דבר, כל הנושא, למשל, של זיקה פוליטית ודברים כאלה זה דברים שוועדת האיתור צריכה להידרש אליהם. למשל, אם יש זיקה פוליטית אפשר להעלות מועמד אחד; אם זיקה פוליטית יש חובה מוגברת של הנמקה – כל מיני דברים כאלה שנעשים, ולא ייעשו לפי ההצעה הנוכחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד בנושא זה? ענבל, בבקשה. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> עורכת הדין ענבל רובינשטיין מטעם לשכת עורכי הדין. נהוג בכל ועדות המכרזים, ועדות האיתור וכולי שראש הוועדה, לפחות יו"ר הוועדה, הוא מעל הדרג של הדמות הנבחרת. פרקליט המדינה וגם התובע הכללי, מן הסתם, כי גם הסנגור הארצי, למשל, הוא מוקבל לנשיא בית משפט מחוזי, ולכן בעיניי לא מתאים שמי שיהיה יו"ר הוועדה הוא שופט מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה – היו"ר יהיה השר. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> יותר מזה אני אגיד, השופטים המחוזיים הם מאגר טבעי למועמדים להיות פרקליט המדינה. למשל, עדנה ארבל מונתה מתוך בית המשפט המחוזי להיות פרקליטת מדינה. ולכן, לדעתי, זה צריך להיות רק שופט בדימוס של בית המשפט העליון ולא יכול להיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניהם בדימוסים, לא הבנתי. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> לא, של בית המשפט העליון להבדיל מבית המשפט המחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה הראשונה שלך מעניינת אבל שם הבנתי. את הטענה שנייה לא הבנתי. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> טענתי רק טענה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את אמרת - - << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> טענתי טענה אחת – לא בגלל שהוא יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך תגידי שאני לא מקשיב, שנייה. תגידי לי אם הבנתי אותך נכון או לא נכון. אמרת שתי טענות: טענה אחת שמי שעומד בראש הוועדה צריך להיות דרג מעל; טענה שנייה שאמרת, שמקרב שופטי בית המשפט המחוזי באים מועמדים לפרקליטות המדינה. הבאת את הדוגמה של עדנה ארבל – אלו שתי טענות. נכון שהן שתי תתי-טענות של אותה טענה, אבל הן שתי טענות שונות. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> לא, הייתה לי טענה אחת. לדעתי, השופט צריך להיות בוועדה הזאת – וצריך להיות שופט – לא יכול להיות מבית המשפט המחוזי בין הוא יו"ר ובין הוא לא יו"ר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא יכול להיבחר על-ידי השר. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> כחבר ועדה לא מתאים שאדם מאותו דרג שהוא ממנה או מאותו דרג שממנו באים המועמדים, יהיה חבר בוועדה שבוחרת אותם. באופן כללי – אני לא יודעת, אורן, אני לא צודקת? – תמיד זה מישהו מעל, בוודאי היו"ר. לכן, לדעתי, צריך להשאיר רק שופט עליון ולא שופט מחוזי בין הוא יו"ר ובין הוא לא יו"ר. בקשה שנייה שלי היא לגבי סעיף קטן (5): עורך דין שייבחר על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין – לדעתי, צריך לומר שהוא יהיה עורך-דין שתחום עיסוקו ומומחיותו במשפט הפלילי. אלה שתי ההערות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי עורך דין שתחום עיסוקו במשפט הפלילי אני, כנראה, אסכים איתך. לגבי מי שבוחר אותו, כנראה נשנה שם. אבל, בסדר. זה די ברור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת ועדה אחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אני אומר - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוק רודף חוק. אתה עושה משהו אחד, אתה לא יודע איך להתאים את זה לשני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שאנחנו נעשה מועצה ארצית של לשכת עורכי הדין, והשאלה היא איזו לשכה. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> לא משנה. אבל תחום מומחיותו מקובל עליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, תחום מומחיותו – אני חושבת שאת צודקת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הבנתי, אז יש נוסח שעליו אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אנחנו מדברים - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנוסח הנושם של היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על נוסח פרידמן, וכל אחד מעיר את הערותיו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נוסח פרידמן. מספיק כבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לחלק אני מתייחס תוך כדי, לחלק אתייחס בסוף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שינית אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. דווקא ספציפית בינתיים עוד לא עשיתי שום שינוי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל מה שמתחיל ב-פ' זה פרידמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נדמה לי שגם אמרת משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הייתה ההערה היחידה שלי עד כה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אמרת משהו על האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עוד לא אמרתי על האופוזיציה. אמרתי שנחשוב על זה. ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש עד 16:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מנהלים דיון, לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סוג של. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו פשוט כל הזמן מנסים להבין על מה הדיון. כי אני כל הזמן חושב על החוק הבא שאני צריך להתאים, וזה עושה לי סלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה זה – מבול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה? טוב שיש פה חברי אופוזיציה נאמנים שיעזרו לעשות סדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היינו עושים בלעדיך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע בדיוק מה הייתם עושים – נעבור להצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי ככה אנחנו מחוקקים כאן בוועדה. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה גם בקצרה על-ידי גור וגם על-ידי משתתפים. מובן מאליו שהתנועה של מרכז הכובד של המינוי מרגע שמפצלים את התפקיד, שהיום היא, כידוע, הוועדה שיש בה רוב מקצועי, כשאתה מוציא את התובע הכללי הכיוון היה צריך להיות יותר מקצועי ויותר דומה למה שהיום פרקליט המדינה. ואגב, הוועדה שתוארה פה, שממנה כרגע את פרקליט המדינה, כמובן, גם היא תצטרך להשתנות. אני לא נכחתי פה בדיונים לגבי היועץ המשפטי לממשלה, ואני גם פה היום במקום גיא. אבל ככל שהיועץ המשפטי לממשלה הופך להיות סוג של סגן שר בממשלה, אז גם במינוי של הוועדה שממנה את התובע הכללי הוא לא יכול להיות הגורם המרכזי ועוד למנות אנשים מטעמו, כי הוא לחלוטין מריונטה של הממשלה – זה מה שנעשה פה עד עכשיו. זה צריך להיות גורם מינוי מקצועי לחלוטין, יותר מקצועי אפילו ממה שיש היום בוועדה המכונה ועדת גרוניס. בוודאי, כי היא הייתה ועדה שלקחה בחשבון שמדובר גם ביועץ משפטי לממשלה עם הכובע הייעוצי, אז אין פה שום היגיון. אם כבר מפצלים אז הכיוון אמור להיות עוד יותר מקצועי, עוד יותר עצמאי, עוד יותר מוגן מהשפעה פוליטית. כרגע איך שזה נראה, זה שלושה שהם בזיקה ישירה ועוד אחד שהוא נציב שירות המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בייחוד אחרי פסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אתה חולב אותו גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נשאר שום דבר בעטיני פסק הדין אחרי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה להוסיף נקודה שלא ציינתי קודם שהיא רלוונטית להשלמה על מה שאמרתי קודם: למעשה, חלק מהגורמים שהביעו תמיכה בפיצול התפקיד לאורך השנים, כמו פרופסור גד ברזילי, למשל, אחד מהנימוקים שהם נתנו לפיצול זה שהם אמרו שלגיטימי שהממשלה תרצה להשפיע יותר על הכובע הייעוצי. אבל מאוד הגיוני שדווקא הכובע התביעתי יהיה מאוד מופרד. אז חלק מתומכי הפיצול אמרו שהפיצול נועד בשביל שהתובע יהיה מנותק לגמרי והיועץ יהיה באמת יותר קרוב לממשלה. זאת אומרת אחד הנימוקים לפיצול הוא כדי להגן דווקא על עצמאותו של התובע הכללי, ולכן מוצדק לפצל. כך אמרו, למשל, ברזילי ואחרים. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> אני רק מדגיש עוד משפט אחד. אני לא נכחתי פה אבל הקשבתי לרוב הדיונים או בדיעבד או תוך כדי, והתחושה הייתה שכל הזמן אומרים, טוב, אבל התובע יהיה מוגן; זאת אומרת, עכשיו אנחנו עושים פה מישהו שהוא פוליטי לחלוטין, אבל בפלילי, שם אנחנו לא נוגעים – ועוד איך נוגעים. זאת אומרת כמו שהמינוי מתואר פה זה מינוי פוליטי כמעט לחלוטין או בזיקה מאוד חזקה פוליטית, ולכן רעיון רע מאוד. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהמשך לדברים של ד"ר פוקס. דווקא בהצעה שמפצלת את התפקידים וחורתת על דגלה את הניתוק הזה בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין התביעה הכללית, היה צריך להביא כאן הצעה שממש מרחיקה את הדרג הפוליטי ת"ק פרסות מהמינוי של התובע הכללי. דווקא חסידי השיטה של הניתוק – אני אמרתי, דעתי היא גלויה, ידועה – לדעתי, נזקי הניתוק עולים על התועלות שבו. אני חושב שזה רק ילך ויתברר עם השנים – הכול יהיה בו un do. אבל לשיטת מי שמציעים, לשיטת אלה שמנסים להציג פה באמת איזשהו רצון להפריד את הכובעים בגלל ניגוד העניינים המובנה, הם היו צריכים לבוא ולהציג כאן שיטה שבאה ואומרת, בואו נעשה הכול כדי להרחיק את הבחירה של התובע הכללי מהדרג הפוליטי. במקום זה מה אנחנו מקבלים? אנחנו מקבלים ועדה שבה בין שלושה לארבעה נציגים הם במובהק מושפעים על-ידי הדרג הפוליטי. יש פה היפוך של ברירת המחדל. היום אני חושב שהמצב הנוכחי בוועדה לאיתור מועמדים לייעוץ המשפטי, נשיא בית המשפט העליון הוא זה שבוחר את השופט בדימוס, בהסכמת שר המשפטים. פה מי שבוחר זה שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אם זה לא היה פרידמן שניסח את זה ב-2008 - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיבו שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, רק רגע, הערה קצרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעיר הערה קצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלמלא פרידמן היה כותב את זה ב-2008 הייתי אומר שבגלל שיריב לוין מסוכסך עם נשיא בית המשפט העליון אז הוא הוציא אותו מהאירוע. אבל כמו שאתם רואים זה לא זה לא אירוע שנקודתי. זה באמת, בעיניי, עניין של הפרדת רשויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שאתם נסמכים על פרופסור פרידמן כסמן הליברלי – זה נהדר. אני מעולם לא הייתי באירוע הזה. אני, לפחות, כל חיי הבוגרים השתייכתי למפלגה שלא תמכה ברפורמות של פרידמן וגם בשבתה בקואליציה יצאה נגדם חוצץ לא רק כשהיא הייתה באופוזיציה. אני מזכיר גם שעוד תקלות יצאו מאותו אירוע פוליטי מפורסם. זה יפה שהממשלה שנבנתה על ברכי ההתנתקות, עכשיו היא הרפרנס שלכם בענייני הרפורמה המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה מה זה, אנחנו שוקלים עניינית גם כשאנחנו לא מסכימים על דברים אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה עניינית. כן, כן, אני מניח שעד סוף החקיקה הזאת פרופסור פרידמן ישמיע את קולו על מה שמתרחש כאן ואיך נתלים על הענף הזה עד שהוא כבר כולו תלוש מן העץ. אבל לגופם של דברים, באמת, עם כל הערכה לפרופסור פרידמן – מה הוא הציע, מה הוא לא הציע – לא מעניין. עברו כמה מים בצינורות הביוב של הפוליטיקה הישראלית מאז 2006 ו-2007, והביוב נהיה הרבה יותר מסריח. ופעם זה עבר בצינורות מתחת לאדמה, היום מזרימים את הביוב לעיני כול ועוד מתגאים בזה, ומספרים לנו שהביוב הוא שמפניה ורודה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גלעד, אפשר, בבקשה, לדבר באופן ענייני? בוא נחזור. הלכתי לאיבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחזיק ראש, אל דאגה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצלחת לעקוב אחריי, הבנת את המסר שלי לגבי - - - "אבל פרידמן הציע". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מחפש אינסטלטור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אותה מפלגה גם הציעה את חוק הלאום. נו, בסדר. הרכב הוועדה צריך, בעיניי, לעבור שינוי משמעותי. לדעתי, ההרכב צריך להיות הרכב שיש בו דריסת רגל גם לנציגי הממשלה הנבחרת. אני, חס וחלילה, לא חושב שצריך להעלים את הדרג הפוליטי, אבל הפרופורציה צריכה להיות אחרת. צריך להיות שם רוב של גורמים מקצועיים שלא נבחרים על-ידי הדרג הפוליטי; צריך להיות שם כמה שיותר ניתוק זיקה בתהליך ההחלטות. אם מביאים לשם שופט, מי שראוי שיבחר את השופט הזה זה מי שעומד או מוביל את הרשות השופטת ולא השר – ממש לא השר. אפשר לחשוב על ההסדר שקיים היום, גם לא יקרה שום דבר שמי שימנה זה נשיא בית המשפט העליון אפילו בלי הסכמת השר. וגם אם הולכים לכיוון של ייצוג האופוזיציה זה לא הפתרון לשאלת הפוליטיזציה. יכול להיות שראוי שבמשרה של התובע הכללי שאנחנו מקווים שממשלה נבחרת לא תפטר כשמתחשק לה, כמו שאפשר להבין מתוך ההצעה הזו שיכול לקרות, או כשמישהו יותר מקורב לצלחת הפוליטית רוצה להתמנות לתפקיד – אבל אין לי בעיה עם רעיונות של ייצוג קואליציה ואופוזיציה; לא על חשבון הרעיון שיותר מכל ועדה אחרת של המלצה על מועמדים, הוועדה של מינוי התובע הכללי צריכה להיות ועדה שיש בה רוב מקצועי מובהק ולא רוב פוליטי. ואם אתם באמת נאמנים לשיטה שלכם, של ההפרדה, אתם צריכים לאמץ את השיטה הזאת בשתי ידיים. אתה רוצה שאני אתייחס עכשיו לסעיפים הנוספים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לכלל ההכרעה. כן, כי בסופו של דבר אתה משנה פה במאזן את כלל ההכרעה של הארבעה, ומי מציע מועמדים זה אותה גברת בשינוי אדרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה. לצורך העניין, נניח שאתה קובע שיש כמו שאתה אומר, רוב מקצועי בוועדה, בסדר? או לא רוב, חצי, לא יודע, אפשר להגדיל את הוועדה לשבעה, כרגע יש בה שישה. תעשה רוב מקצועי בוועדה ותגיד, ארבעה מועמדים מקצועיים, נניח, לשיטתך, אני זורם איתך. אם כלל ההכרעה אומר שבהתאם זה גדל לחמישה מועמדים - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא מועמדים, ארבעה חברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבעה חברים, נכון. אז עדיין בלי הגורם הפוליטי לא תכניס מועמדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פינדרוס סיים לעסוק בפתיחת עסקים בשבת בשכונות החרדיות הרבות של הרצליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מישהו שעוקב אחריך בכל הכנסת הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תמיד עוקב אחריו. גם בהרצליה אתם מתערבים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> החרדים הולכים להיות רוב הרבה יותר מהר ממה שהוא חושב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן, אין ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הוא רוצה רוב מקצועי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן הצלחתם למנות את רפי קדושים להיות ראש עיריית הרצליה מרוב ההצלחות שלכם. אבל זה בסדר, תמשיך לשבת עם רפי קדושים בוועדה לפניות הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניינינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לי יש היתר מיוחד מיושב-ראש הוועדה להתייחס לחבר הכנסת פינדרוס. זה לא לכל אחד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גלעד, אני כל כך רוצה להקשיב לך אבל אני חייב לטוס לוועדת האתיקה, אני פותח דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביום שאני שמעתי שהוא מחכה להיתר הבנתי שכל הרפורמיות הזאת לא מחזיקה מים. ממתי רפורמי מחכה להיתר? עושה – מותר, אסור – מה זה משנה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עושה ואחרי זה - - - את ההיתר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כלל ההכרעה בוודאי קשור להרכב הוועדה, אבל הוא עומד גם בזכות עצמו. כי לכלל ההכרעה יש שני תפקידים: תפקיד אחד הוא באמת לנטרל, למשל, חשש מפוליטיזציה. אבל יש עוד תפקיד לכלל הכרעה והוא החתירה להשגת קונצנזוס בין כלל הכוחות שמיוצגים בוועדה, כמו שהיה לנו בהסדרים שונים בתהליכי מינוי שופטים; למשל, לעליון שנדרש רוב של שבעה מתוך תשעה ולא רוב רגיל. לכן אני רוצה לעמוד על ההפרדה בין שתי הסוגיות. יש בעיניי הצדק להיפוך ההרכב של הוועדה, כך שבאופן מובנה יהיה בו רוב מקצועי ולא רוב פוליטי כשמדובר על תובע כללי. וחוץ מזה אני כן תומך ברעיון מכיוון שגם השדרה המקצועית לא מורכבת ממקשה אחת. בשדרה המקצועית הייתי שמח שיישב שופט עליון בדימוס שנבחר על-ידי נשיא בית המשפט העליון. אני רוצה שם עורך דין עם ניסיון פלילי מובהק שבוחרת לשכת עורכי הדין. אני מניח שהוא יגיע מהסקטור הפרטי. אני, אם הייתי יושב ומשרטט את ההרכב, אולי אפילו הייתי חושב שאני רוצה את הסניגור הציבורי הארצי בוועדה כזאת למרות שזה כביכול מינוי של התובע הכללי. לדעתי, יש אינטרס במבט של הסניגוריה הציבורית של שמירת זכויות הנאשמים. לא יודע, אני רק אומר שגם כשיש רוב של מקצועיים הייתי שמח לראות כלל הכרעה של ניסיון להתגבש להסכמה על כמה מועמדים מצד כמה שיותר שחקנים בוועדה. אני לא רוצה לתת לאף אחד זכות וטו, בטח לא לדרג פוליטי שבא לסכל, אבל גם לדרגים האחרים. לכן אני אומר עוד פעם, כלל ההכרעה נגרר אחרי הרכב הוועדה, אבל הוא עומד בזכות עצמו; כי, בעיניי, יש לנו פה אינטרס כפול: מניעת פוליטיזציה של תפקיד התביעה הכללית שאני מודה שזה נכון פה וזה גם נכון בסעיף של הפסקת כהונתו שצריך לעסוק בו ברצינות רבה; והסוגיה השנייה היא כלל הכרעה שמקדם הסכמה רחבה על מועמדים. אנחנו נגבש. בתחילת הדיון בסעיף הזה הייתי שמח לשמוע הצעות שונות גם מהחברה האזרחית להרכבים אפשריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים הציע משהו שמבוסס על ועדת האיתור של הפרקליט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם חבר הכנסת רביבו מחכה. כולם מחכים פה לדבר. אני רוצה לשמור על זכויות הדיבור. רק לפני חבר הכנסת רביבו אני רוצה להגיד. כמו ששמענו חלק מהטענות שנשמעו גם על ידי החברה האזרחית, גם מה שגלעד קצת אמר, ואני מניח שנשמע את הדברים ברוח הזאת וגם משרד המשפטים ומהייעוץ המשפטי לוועדה, זה נכון שמצד אחד עכשיו אנחנו מייצרים תובע כללי, אז חלק מהרציונלים שאמרו שצריך יותר מעורבות של נבחרי הציבור במינוי, חלקם יורדים. זה נכון. כשאנחנו ממנים בן אדם שיהיה עורך הדין של הממשלה ומייצג אותה בערכאות אז צריך רמה מסוימת. וגם לתובע הכללי צריך, בוודאי מדיניות, פשיעה, צוותים, צוותי על, כל הדברים, אבל זה רמה טיפה יותר מובהקת של מידת שיתוף פעולה נדרש. זה לא לגמרי לא קיים אבל זה קיים. נושא שני, ושוב אני רוצה להזכיר מאיפה באנו. מסקנות ועדת שמגר באו אחרי בראון-חברון. הטענה אז הייתה שהממשלה תמנה אדם שיחליט על אחד מחברי הממשלה מה יעלה בגורל התיק שלו. ודווקא פה ההצעה שחבר הכנסת רביבו שם על השולחן מצמצמת קצת את הסכנה הזאת; כי לפי ההצעה של חבר הכנסת רביבו שאמרנו כבר שנשלב אותה בתוך הצעת החוק, להחלטות בנוגע לנבחרי הציבור אותו תובע שימונה לא יהיה מסוגל להגיש שם כתבי אישום בעצמו ולקבל החלטות בעצמו – יש ועדת בכירים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא תנאי ראשוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שצריכה לאשר את ההעמדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל ההחלטה היא שלו, קודם כול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רגע. לכן דווקא ניגוד העניינים הבולט והבוטה ביותר, שאלת העמדה לדין – צריך לחדד את ההצעה, ודאי, חבר הכנסת רביבו גם ידבר על זה; אבל שאלת העמדה לדין של שר משרי הממשלה המכריע הסופי בסוגיית ההעמדה זה הוועדה. אתם אומרים שזה לא פותר למקרה שהוא יחליט לסגור את התיק. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> ניגוד היה הפוך, שאולי הוא לא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני רוצה להוסיף משהו לטיעון. המקום שבו נדרש אותו אדם עצמאי, סליחה על הביטוי, שלו לוקח את עצמו במקומות אחרים – זה לא מקומות שמגישים או מחליטים לפתוח בחקירה, אלא מקומות שהוא מתלבט מה צריך לעשות, ושם הוא לבד עם אף אחד מעליו ואף אחד לא יודע מה קורה; ובלבד הזה הוא צריך להיות משוחרר מכל השפעה פוליטית. לכן זה טיעון הפוך. זה לא ההגשה. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> הוויכוח של הוועדה הוא שהוא לא לוהט מידי להעמיד לדין, והם עוצרים אותו. אבל הם לא יכולים להעמיד לדין במקומו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא מעמידים לדין במקומו, אני מסכים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> או להחליט מלכתחילה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> ולכן צריך תובע שהוא לחלוטין מנותק מהדרג הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר, ובזה אני אסיים ואז חבר הכנסת רביבו ימשיך. היום כאשר אנחנו ממנים יועץ משפטי הוא האדם שיכול לקבל הכרעה גם לשבט, גם לחסד, גם סעיפי העבירה – הוא יושב, כמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', לבד בחדר ומקבל את ההחלטה – הכול כולל הכול. יותר מזה – הוא גם מוסמך לפתוח בחקירה. הפתיחה בחקירה זה השלב שעליו אנחנו דיברנו בדיון הקודם – זאת הדרמה הכי גדולה. ובהחלט יכול להיות, וזה אחד השדרוגים הבסיסיים, שגם לעניין הפתיחה בחקירה, יהיה צריך את אותה ועדה כדי לייצר - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוי ואבוי לנו, אם אנחנו ניקח חומר שנמצא בשלב המודיעיני ונביא לאיזושהי ועדה לקבל החלטה מה לעשות. זה ישבור לחלוטין את כל יכולת האכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ' - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לעצור רעיונות לפני שאני אמצא אותם בנוסח המתגלגל של מחר. זה העניין שאני מתפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין לוקחים את הנוסח הצר כפי שהוא רשום כרגע ובין מפתחים אותו בהמשך, לדעתי, המורכבות לא עובדת רק לכיוון אחד. זאת הייתה ההערה, וההצעה של חבר הכנסת רביבו שעוסקת בזה הופכת אותנו – אתה טוען שיותר, אני טוען שפחות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הרציונל שלו הפוך – היא אמורה לצנן תובע נלהב. היא לא יכולה לעשות במקומו מלמטה מבחינת הרציונל שלה. אני רק אסביר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חבר הכנסת רביבו פה, והוא יכול להסביר את ההצעה שלו. ברוך השם, הוא יותר ממוכשר לעשות את זה. הוא יכול להסביר את הרציונל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה הסברת את זה עכשיו במקומו, ואתה רוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רציתי בפתיחה. אתם משכתם אותי, והתחלתם להתווכח איתי. אני מנסה להעביר לחבר הכנסת רביבו את המיקרופון כבר הרבה מאוד זמן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אמנם לא הנחתי שהיום נעסוק בסוגיה החשובה הזאת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעסוק בה באמת בנפרד - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - אנחנו נצטרך לפתח אותה. ולכן, קודם כול, אני מבקש לומר משהו לכלל חבריי באופוזיציה: הלחץ שלכם וההתנהלות שלכם בהליך החקיקה הזה, ולא רק בזה, מסביר עד כמה אתם לא סומכים על הפוטנציאל שלכם להשיג רוב ולהחליף ממשלה כי אתם תמיד מתנהגים שתמיד הימין בשלטון, ומה יהיה במצב כזה שאנחנו רוצים לאזן את הכוחות ולבזר סמכויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש, כנראה, לא נמצא כאן כדי לשמוע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מי שעד כדי כך בטוח שהולך להחליף שלטון - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האופוזיציה היא זאת שמגיעה פה לדיונים, הקואליציה לא מופיעה. היא צועקת ויוצאת. איפה הקואליציה בדיונים? פה ובכל נושא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז אפשר לבדוק בארכיון פה מה האחוז שאני נמצא לעומת חבר כנסת ממוצע מהאופוזיציה. וזאת לא תחרות, בסדר? זה חוק שאני מלווה אותו מספיק זמן ויוזם שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תהיה בטוח שאנחנו בטוחים מאוד ביכולת שלנו לחזור לשלטון ולבטל את כל חוקי ההפיכה המשטרית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתם לא צריכים לבטל. תאפשרו לנו לשנות. זה ייטיב עם השלטון המכהן, לפי דבריכם, ואז אתם תהנו מזה. ההגמוניה תמשיך לשלוט. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפי הנתונים שמתפרסמים, אתם יכולים אולי לשחק בדמיון הזה עד 2032. אחר כך זה ייגמר. בסדר, יש לנו סבלנות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לעניין כלל ההכרעה, אדוני היושב ראש, כשחבר כנסת קריב מדבר על כלל ההכרעה משום מה זה מטלטל אותי עד הוועדה לבחירת שופטים שכל מה שהם התנגדו לו זה להגיע לכלל הכרעה. גם אם הם הסכימו כבר לדבר – מי מהם שהסכים לדבר והיה מספיק אמיץ – כשהגענו לכלל ההכרעה הם תמיד ברחו מזה. למה? וזה מה שהוא מבטא פה לאורך כל הדיון; כי הוא רוצה להשאיר את הדברים עמומים. כך שכל החלטה שלא תתקבל היטב בבייס שלהם לשמירה על אותה הגמוניה הם ייקחו את זה לאותו אזור מטושטש שלא ברור שנתון לפרשנויות, ואז יתקעו תהליכים בהיעדר כלל הכרעה. לעניין הוועדה, אדוני היושב ראש, אין צל של ספק שבלתי מתקבל על הדעת שתובע שנמצא בסמיכות לשולחן הממשלה ואמור ללוות החלטה בניהול תיק בהגשת כתב אישום נגד שר ממונה הוא זה שיחליט ואין בלתו מה יהיה העתיד והדרך בטיפול בהגשת תלונה. הואיל ואנחנו לא הולכים על-פי הגישה הצרפתית של דחיית הליך משפטי בפתיחת חשדות עד סיום כהונה של נבחר ציבור, לכל הפחות הנדרש, שוועדת הבכירים תלווה את התהליך ותשמיע את קולה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להתייחס? תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק לפני יוליה אני רוצה לרשום בפרוטוקול את ההערכה של כולנו לתרומה המיוחדת של חבר הכנסת פינדרוס לדיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תדע לך שזה שהוא הצליח לגרום לך להירגע זאת תרומה מאוד גדולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיברנו על תרומת חברי הקואליציה, האופוזיציה, אז באמת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת רביבו, אני רוצה להגיד לך משהו: אסור להסתכל על חקיקה כאינטרס פוליטי מיידי עכשיו. שרון בזמנו אמר, בפוליטיקה פעם אתה למטה, פעם אתה למעלה – אי אפשר לדעת. ביטחון היתר הזה שאתם תמיד תהיו בשלטון, בוא – המציאות היא שונה, החיים הם שונים. ותמיד בחקיקה בסדר גודל כזה, בדברים שהם לא משהו מינורי וקטן שאפשר אחר כך לתקן, צריך להסתכל איך אתה תחיה עם זה אחר כך. אסור להסתכל על טובתך האישית או הפוליטית המיידית, אלא מה יהיו ההשלכות לטווח ארוך, ואיך אתה תחיה במצב הזה כשאתה באופוזיציה. זה המבחן, אגב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נפלא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שאם רוצים לקבוע עכשיו ועדה פוליטית למנוי תובע כללי זה מצוין כשאתה בשלטון. מה יהיה כשאתה לא תהיה בשלטון? אותו דבר עם ייעוץ משפטי לממשלה – מצוין; עכשיו זה ישרת אותי כי אני אוכל לעשות כל מה שבא לי כי ככה אני רוצה לעשות, כי עלה לי משהו לראש; אחר כך אני אהיה באופוזיציה, ואני אצטרך סעד או הגנה או חוות דעת או איזושהי הבהרה מיועץ משפטי של ממשלה אחרת, שתיבחרנה בדרך, מה שנקרא, עכשיו. מה יהיה? כי בסוף כמו שממשלה היא לא של צד אחד במדינה, אלא של כלל אזרחי ישראל, אותו דבר בתפקידים כאלה, כמו פרקליט המדינה, כמו יועץ משפטי לממשלה; בסוף הם לא צריכים לשר את האדון, אלא הם צריכים לשרת את העם, את המדינה, לתפיסתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גם לתפיסתי, כמובן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ככה אני נוהגת בחקיקה שלי – להתעלם מהאינטרסים האישיים, במיוחד בדברים כל כך גדולים. זאת הערה אחת. הערה שנייה: המתווה של פרידמן, המתווה של פלוני, אלמוני – מצוין; חוות דעת כזו או אחרת שלך, שלך, שלך – מצוין. במיוחד אני אוהבת להסתכל על מה שהיה לפני המון שנים. אני לא מקדשת אנשים. מצטערת. פרידמן חשב ככה, לזכותו ייאמר. אבל זה היה נכון לשעתו, וזו הייתה חוות דעתו. אני לא צריכה לקבל את זה. תפסיק לי לבלבל במוח שזה מתווה של פרידמן, זה לא מעניין אותי. אנחנו חיים עכשיו, זאת המציאות, ואני לא מקדשת אנשים, אני לא בקטע של צדקנות או צדיקים. אין צדיקים. אלה שתי הערות. עם כל הכבוד, ישבו פה הרבה מאוד אנשים מכובדים, יש להם דעה. הדברים היו נכונים לשעתו. אני מאוד בעד פיצול תפקיד היועמ"ש בפן הפלילי. יש טעם לפגם שיועץ משפטי לממשלה יושב סביב שולחן הממשלה ונותן הוראות על פתיחת תיקים נגד אותם שרים או פוליטיקאים. בעיניי, זה טעם לפגם כי זה יוצר מתח לא בריא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואו נטפל בזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מאוד בעד הנקודה הזאת ספציפית; שכל הסמכות הזאת תהיה אצל פרקליט המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת ההצעה של בוסקילה, אבל לא מה שאנחנו דנים עליו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, רגע, אני אמרתי בעד מה אני. זאת אומרת, אני בכלל לא חושבת שאני צריכה להיכנס לסיפור של המינויים ולעשות את כל האנדרלמוסיה הזאת – בנקודה הזאת ספציפית כדי שלא יהיה מתח בין הרשויות. הייעוץ המשפטי לממשלה נותן ייעוץ לממשלה, אבל הוא גם כן סוג של מגן לאזרחי ישראל. כי מה, כל מה שעולה לראש של השר קרעי צריך לאשר כי הוא שר? מה, לא היו שרים שעשו טעויות? לא היו שרים שמצאו את עצמם במקומות לא טובים? כן היו. בני אדם. אגב, גם יועץ משפטי לממשלה הוא בן אדם, הוא לא צדיק, הוא לא מחומר אחר, הוא בדיוק בן אדם. הוא גם יכול לטעות; גם בחוות הדעת שלו הוא יכול לטעות. לכן צריך אולי לבנות מנגנון של גיבוי. יועצת משפטית לממשלה, עובדה שעכשיו היו כמה וכמה דוגמאות שהיא טעתה בדעתה, ובג"ץ פסל את ההחלטות שלה. יהיו דוגמאות אחרות כאשר כן. לכן היא בן אדם – היא, הוא, לא משנה. הצעתי היא להסתכל על זה כך שהאם אתם וכולנו נוכל לחיות עם זה לטווח ארוך, שמחה. לא כשאתה יושב בכיסא הזה; כשגלעד יישב שם או אני או מישהו אחר, ואתה תהיה בעמדה שתוך שלוש שניות נוציא אותך מהדיון. זאת אומרת, שנהפוך את הקערה. ואז זה יהיה המבחן, אתה מבין? וגם אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, אני באמת רוצה לדבר שנייה אליכם: זה שאתם נמצאים במשרות האלו, אני לא מקטינה את ההשכלה שלכם, אני לא מקטינה את הניסיון שלכם, את הביטחון שלכם בתפקידים, לשנייה לא. אבל אתם עשויים בדיוק מחומר כמוהו, כמוהו, כמוני – בן אדם. המשפט הזה, בגלל שאנחנו ייעוץ משפטי לממשלה, חוות דעתנו קובעת, המשפט הזה צריך לצאת מהלקסיקון כי אתם יכולים לטעות. והיו דוגמאות רבות שטעיתם. זה שמישהו מכם יושב במשרה הזאת זה בזכות זה שלפני הרבה מאוד שנים נכנסתם למשרד המשפטים והתקדמתם. זה לא אומר שאתם על, אוקיי? אז הביקורת עצמית היא כלי מאוד חשוב, במיוחד בתפקידים ובמשרות שלכם. זה כלל כזה בחיים. אני כל הזמן אומרת ליועצים שלי שאם אתם רואים שאני קצת עפה על עצמי או הולכת למקומות לא נכונים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה קורה. תעירו לי, אני אומרת להם. הדבר הזה חסר בייעוץ המשפטי לממשלה. ואני חוויתי את זה כמה וכמה פעמים כאשר על טענה עניינית, הטענה נגדית שאין טענה משפטית הגיונית, חוות דעתנו קובעת זה מה שיש – זאת השורה התחתונה כאילו. אז לא. ביקורת עצמית קצת חשיבה קריטית בהבנה שלא כל האמת והצדק אצלכם. אני אתן דוגמה אחרונה: אמא שלי פעם עבדה באיזה מקום במקום שגרנו בו, בלוגנסק. ואז הגיעה ביקורת ממוסקבה ממשרד ממשלתי בנוגע לביקורת במפעל שהיא עבדה בו. הייתי ילדה ושאלתי אותה – והיא הייתה בלחץ שזאת ביקורת ממוסקבה ממשרד ממשלתי. שאלתי אותה, מה האנשים האלה יודעים יותר ממה שהיא יודעת. ואמא שלי הייתה מאוד משכילה ואמרה, לא, לא, כל ההבדל שהם נולדו במוסקווה ואני בלוגנסק, והם עובדים במשרד ממשלתי, ויש להם סמכות לבקר אותי. זה האירוע. את זה צריך להבין ותמיד לזכור. זה כל הגדולה, שפעם נכנסתם למשרדים האלו, התקדמתם, עשיתם דרך, עשיתם את המקצוע, אבל לא כל האמת אצלכם – ביקורת עצמית וצניעות; ואז יכול להיות שהמצב יהיה אחר לגמרי. ושמחה, גם מבחינתך – ביקורת עצמית וצניעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא חל עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחפש יועצים כמו שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש אחד אצל סילמן שאיך שהוא מבריא הוא מחפש לשכה אחרת. אולי תציע לו. ייקח שבוע, שבועיים של ריפוי הנזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תחליף אותי לשתי דקות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הרבה דברים הבאתי בתור - - - << מנהל >> (היו"ר גלעד קריב, 13:44) << מנהל >> << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אצל רוטמן יש שני מצבים: או קריאה או "אני יוצא מהחדר". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שוב אנחנו בלי קואליציה בחדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ראיתם? זה החיים. פעם ככה, פעם ככה. זה קורה מהר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלעד, מה קורה? תעבור להצבעה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תפנה מקום, תדביק את עצמך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כמו מה שעשית באונר"א. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם עם המשאיות אתמול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם את המשאיות ראינו, כן. את רוצה לדבר, קארין או שנשמע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, בוא נשמע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי עוד רוצה התייחסות לסעיף הזה? בבקשה, חברתי. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> תודה. איכשהו זה כל פעם קורה כשרוטמן יוצא מהחדר, וזה קצת עצוב אבל זאת הסיטואציה. אני מתנועת אימהות בחזית, אבל אני אדבר בשמם של ארגונים אזרחיים שחלקם נמצאים וחלקם לא נמצאים בחדר, ואני כל הזמן אחזור ואגיד: מי מגן עלינו, האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל? ואני כל הזמן מסתכלת על היועמ"שית הנוכחית מבעד לפריזמה של המלחמה שלה לאכיפת הבג"ץ שלנו, של גיוס החרדים. אם לא הייתה שם גברת גלי בהרב מיארה מי היה יושב לממשלה על הווריד ומחייב אותם למלא את פסיקת בג"ץ? והם, כמובן, עושים עבודה גרועה ביותר. זה עולם מטורף כי אם תהיה פוליטיזציה של התפקיד הזה עם הפרדה, בלי הפרדה, לא משנה, אבל מי ידאג לנו? פינדרוס יצא. אתה יודע, גלעד, מה הדבר היחיד שהוא תרם לדיון? כשהוא אמר, עד שנת 2032 אנחנו נחכה ואז אתם תראו. וזה חזות הכול. כי אם עכשיו אנחנו עוד לא בשנת 2032, ואנחנו כבר רואים איך הממשלה הנוכחית מתכופפת ולא מקשיבה ליועצת המשפטית לממשלה, ואנחנו יודעים באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים כרגע; ואנחנו יודעים שיש פסיקה ואנחנו יודעים כמה עריקים חרדים יש וכמה משתמטים חרדים יש, ואנחנו רואים איך אף אחד לא אוכף את הדבר הזה, ואנחנו רואים איך המשטרה עושה מה שבא לה, ואומרת אנחנו כן נשלח, אנחנו לא נשלח, אנחנו כן נעזור – אז באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים פה בכלל? אז אנחנו, הארגונים האזרחיים, כבר עכשיו חשופים לגמרי; ואם החוק הזה יעבור, אז בכלל מי ידאג לנו? ומי ידאג למשפחות המשרתים, ומי ידאג לחברה האזרחית ומי ידאג למפגין שיוצא להילחם על האמת שלו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, מכיוון שהתייחסת, כמובן, לא לסעיף הספציפי הזה - - << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אלא בעיקר לנושא מעמדו ותפקידו של היועץ המשפטי לממשלה כשומר האינטרס הציבורי. אני רק אומר שהדברים שלך, בעיניי, גם מאוד קשורים לסיפור הזה. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי גם כשמפרידים בין היועץ המשפטי לממשלה לתובע הכללי, אבל מעבירים את משרת התובע הכללי תהליך של פוליטיזציה – אז היום אנחנו מתמודדים עם משטרה שלא אוכפת את החוק לא ביהודה ושומרון וגם לא בהקשר של הגיוס. הם כבר לא מתביישים בכלל להודיע שהם לא מתכוונים לאכוף את החוק; ופה אנחנו יכולים גם להגיע, בסופו של דבר, גם בשלב המינוי, אבל גם בשלב ההדחה למצב שבו התובע הכללי בעצם לא ימלא את תפקידו כשומר האינטרס הציבורי בהקפדה על הוראות החוק ובמניעת עבריינות, אלא בסופו של דבר יפעל על-פי מדיניות של דרג פוליטי. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> בדיוק. יתרה מזאת אם עכשיו אנחנו עוד עם ייעוץ משפטי עצמאי שאינו כפוף לממשלה, אז מה יהיה כשהיועץ המשפטי יהיה כפוף לחלוטין לממשלה? מי יאכוף את החוקים? ואני חוזרת שוב ושוב: מי יגן עלינו, האזרחים האזרחיות, שניצבים שם בשטח וגם ככה חוטפים? וזה תחת כהונה של יועצת משפטית שנחשבת עצמאית. ובאמת, אני אומרת, ואני כל הזמן אחזור על זה כי זה מטורף: פינדרוס אמר, חכו עד 2032. אני לא רוצה לחכות עד 2032, אני מבינה לקראת מה הוא הולך. ואני רוצה שיהיו פה מנגנונים שיגנו עלינו תחת הממשלה הזאת ותחת כל ממשלה גם כשפינדרוס חושב שיהיה פה רוב חרדי. והייתי שמחה לשאול אותו, מי הוא חושב שיממן את אורח חייו, מי יגן עליו, מי ישלם מיסים במקומו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זחיחות הדעת של פינדרוס ידועה בבית הזה, היא רק לא מתכתבת עם המציאות. אני מציע לכל חבריי בישראל הליברלית, לאנשים חילונים, מסורתיים, דתיים ליברליים, ציונים דתיים לא לפחד מהאמירות האלה. כל הנתונים וכל המגמות אומרים שב-2032 המצב הדמוגרפי לא יהיה יותר טוב עבור פינדרוס. כל ההפחדות הללו לא שוות שום דבר. שפינדרוס פעם הבאה ידבר על אחוז החזרה בשאלה בדיוק בציבור החרדי. ההפחדות האלה לא עובדות עלינו הנה אתה רואה שפינדרוס תרם לדיון? << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:49) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח מאוד. קארין, חיכית רק לי? איזה מרגש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לומר, אדוני, שכשלא היית נאמרו דברים חשובים. כי במציאות שבה התובע הכללי גם נבחר על בסיס פוליטי ומפוטר על בסיס פוליטי, אז כמו שהמשטרה מודיעה היום לצה"ל, אנחנו לא נעזור לכם בטיפול בתופעת העריקות, שהיא תופעה עבריינית אז אנחנו נהיה גם במצב שהתובע הכללי - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ולזה מצטרף ראש מח"ש שממונה באופן פוליטי ויועץ משפטי שממונה באופן פוליטי. צריך לראות פה את היער, ולא רק את המקרה הספציפי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני חיכיתי כל כך יפה, ואת חיכית כל כך יפה. אז בואי סוף סוף מפגש מרגש אחרי כל כך הרבה שנים. נשמע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, ממש איחוד. תקשיב רגע, לגבי תפקיד התובע הכללי – הוא ראש מערכת התביעה. עכשיו, נעזוב את כל הטיעונים שנטענו קודם – אני מתנצלת, יצאתי רגע וחזרתי. יש עניין הנראות הציבורית ועניין אמון במערכת. ברגע שאתה הופך את זה למינוי אפילו סמי-פוליטי יש פה טעם לפגם בנראות. אתה רוצה דווקא שבמקום של התובע הכללי זה יהיה הרבה יותר מקצועי. אם בנושא היועץ המשפטי שהוא נותן חוות דעת ומייצג, עוד אתה יכול – בעיניי לא, אבל נניח לשיטתך – אתה יכול להכיל את ההיבטים הפוליטיים; או בעיניי היית רוצה שיהיה אמון מלא של כל חלקי העם בתובע הכללי, במיוחד נוכח הסמכויות שיהיו בידיו. ולכן אני מבקשת ממך כמציע החוק ויו"ר הוועדה שנותן כל יום נוסח מתגלגל – תחשוב מחדש על האירוע הזה, שיהיה פחות פוליטי בהרכב הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. בבקשה, אדוני. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> איתן לבונטין. אין תפקיד. גם אני חושב שהמשקל הפוליטי, אפילו ממשלתי, בוועדה הוא גדול מדי לעניין התובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, איתן לבונטין מסכים איתי. זהו. אני יכולה לפרוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעכשיו, קארין, כל מה שאיתן יגיד את מקבלת. זה הכלל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל יש "אבל". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמיד יש "אבל". << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> גם אני חושב שזה מופרז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך שזה יהיה מינוי ישירות על-ידי הממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לדעתי, ההשפעה הממשלתית צריכה לבוא במידה מוגבלת ושקופה; היא צריכה לבוא מסעיף 57 להצעה הנוכחית, שזה הסעיף של פיקוח ממשלתי. צריך פיקוח ממשלתי כלשהו – הוא צריך להיות מוגבל מאוד, הוא צריך להיות שקוף מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה נוסח? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה סעיף 57 בנוסח המתגלגל, לפי דעתי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> על מה שדיברנו אתמול על היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתמול דיברנו על הדרך שבה יהיה הממשק בין הממשלה לבין היועץ אז הסעיף המקביל לגבי התובע זה סעיף 57. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מתן דין וחשבון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אז צריך שתהיה השפעה מסוימת. בדוח ועדת אגרנט זה מאוד מודגש, יש השפעה ממשלתית ברורה וחזקה. ההשפעה הזאת קיימת גם בארצות אחרות, דיברנו על זה קצת בכמה מילים, אולי נדבר הלאה. האיזון, אם אתם רוצים, במשפט אחד, צריך להיות בחירה מאוד מקצועית, בעיקר מקצועית; זה גם כן נכון בארצות אחרות, הבחירה היא מקצועית, יש ועדות מקצועיות; אבל להותיר אפשרות לפיקוח ממשלתי שהוא מוגבל ושקוף. אני גם מצטרף להערה של עורך דין רובינשטיין לגבי סעיף 35(1). לפחות צריך להיות נשיא בית משפט מחוזי בסעיף 35(1). אלה הערות בינתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ההחלפה של השופט זה אירוע אחד, אבל לסוגיה של המינוי, אם אתה קובע את הוועדה שממנה, איך אתה היית בונה אותה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש הרבה דוגמאות. בעניין הזה אין סטנדרט אוניברסלי, יש שיטות שונות. אבל בשיטות שאני מכיר הוועדות הן יותר מקצועיות באמת << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא לקחת את המודל של פרקליט המדינה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אז היועץ המשפטי שם הוא כבר לא עצמאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אפשר להציע עוד מבנים אבל בסעיף 35(1) אם אנחנו נצמדים למבנה הזה הייתי מציע שימנה אותו נשיא בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> את מי שכתוב בסעיף 35(1). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואי, וואי, יש לרוטמן גירודים בגוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אין לי שום גירודים בגוף. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שופט בדימוס של העליון או נשיא בדימוס של בית משפט מחוזי שימנה נשיא בית המשפט העליון ולא השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח, למשל, במסמך ההכנה מובא המצב הנוכחי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק את שמגר, אלא פלוס התיקונים שנעשו מאז שמגר, שזה: 1. אחד שופט בדימוס של בית המשפט העליון ממונה על-ידי נשיא העליון בהסכמת שר המשפטים; 2. שר משפטים או יועץ לשעבר ממונה על-ידי הממשלה; 3. חבר כנסת שבוחרת ועדת החוקה; 4. עורך דין שבוחר את המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין; 5. איש אקדמיה המיומן בתחומי המשפט הרלוונטיים שבוחרים דיקני הפקולטות למשפטים. ועדה של חמישה כזאת. והצעת מועמד צריכה להיות ארבעה מחמישה – זה המצב הנוכחי. אתה שלם עם ההצעה הזאת? כמובן, עם ההתאמות הנדרשות, אני לא רוצה לריב עם כולם עכשיו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אבל יש חשיבות לממנה של הגורם שנמצא. הבתים, הפרדת הרשויות, העצמאות והאי-תלות, יש להן חשיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם אתה מסכים איך זה יכול להיות שאין פה הפרדת רשויות בתוך הגורמים שנמצאים בתוך הוועדה, אדוני? אתה לא מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על איזה נוסח את מדברת? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני מדברת גם על הנוסח של בעמוד 2 למסמך ההכנה המקורי וגם למה שמוצע. בערך אותו דבר, אולי חוץ מנציב שירות המדינה. לא, זה אותו דבר. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> אתה שאלת בעצם על ועדת גרוניס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי על ועדת גרוניס. שאלתי את ד"ר לבונטין על ועדת גרוניס הקיימת לעומת הוועדה שמציע פרידמן, שאלה שני מודלים שכרגע נמצאים על השולחן. מה מבחינתך, והאם יש לך רעיונות נוספים? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מעדיף את ועדת גרוניס ולא צריך את הסכמת שר המשפטים בשביל תובע, לפי דעתי. יותר טוב בעיניי ועדת גרוניס מאשר הצעת פרידמן. אבל יש אפשרויות אחרות. למשל, כתבתי לעצמי את הוועדות באירלנד ובקנדה. באירלנד גם הליך המינוי משתנה, אבל יש נשיא בית המשפט העליון, יש יושב ראש המועצה הארצית של הבריסטרים; יש נשיא האיגוד הסוליסיטורים. בקיצור, שני נציגים: הרב האשכנזי והרב הספרדי של עורכי הדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עם פאה וזה בלי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כן, בדיוק. יש מזכיר הממשלה ויש משנה בכיר ל-attorney general. זה באירלנד. בקנדה יש נציג הפדרציה של איגוד עורכי הדין; יש נציג של כל מפלגה בבית הנבחרים שזה מפזר את ההשפעה הפוליטית; יש סגן שר המשפטים שהוא דרג מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם שתי מפלגות או שלוש, לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל מפלגה בבית הנבחרים. בקנדה יש חמש-שש מפלגות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל עדיין הרבה פחות מישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בישראל זה - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא יודע, אבל זה מפזר את הכוח. יש סגן שר המשפטים שהוא אדם מהדרג המקצועי בקנדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דרג מקצועי אבל הוא מינוי פוליטי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא זוכר אם הוא מינוי פוליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נתון מעניין, אגב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדוק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ועוד סגן שר וגם נציג של attorney general. כלומר זאת ועדה שבעיקרה היא מקצועית וגם באירלנד היא בעיקר מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין איך זה יוצא בעיקר מקצועי אם אתה מכניס נציג של כל מפלגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש חמש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש חמש מפלגות אז רוב הגורמים שם הם פוליטיים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כן, זה נכון. אתה צודק. בקנדה זה נכון, אלא שההשפעה הפוליטית בקנדה אם בא נציג מכל מפלגה היא מבוזרת, היא לא השפעה קואליציונית, היא לא השפעה ממשלתית. היא השפעה מבוזרת. הם מנטרלים זה את זה במידה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הבנתי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> באירלנד למשל הוועדה צריכה להציג את המועמדים; בקנדה ה- attorney generalשולח עד עשרה מועמדים לוועדה והיא צריכה להמליץ על שלושה. השאלה מי יוזם את המועמדים. זאת שאלה קריטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא שר המשפטים בעצם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בכל אופן, ייתכנו הרבה אפשרויות. העיקרון, בעיניי, הוא הרבה פחות השפעה פוליטית במינוי, יותר השפעה פוליטית שקופה ומוגבלת באופן הניהול, בפיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק בפיקוח, בניהול. יכולים לתת לו הנחייה אפילו בתיק ספציפי במקומות שאתה מדבר עליהם. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא. מה פתאום? זו פגיעה מהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לשקף את דבריו, מה ששמענו ממנו גם בדיונים הקודמים וגם בדיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. איך זה לא פוגע באמון הציבור? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - - מערכות שלטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להבין מכלול, לשמוע את האיש, גם אם את – לפני שנייה קפצת, אבל שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הסכמנו לרגע קט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדברים הטובים תמיד באים במנות קטנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוף. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הם באו בהתחלה הפעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הטוב זה שהיא לא מסכימה איתך, אתה לא מבין. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זהו, העיקרון ברור. איזו השפעה בדיוק תהיה לממשלה – צריך לדבר, זה באמת נושא מורכב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאתה אומר שהממשלה מתערבת בתיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר, לא אני אומר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בקנדה ובאוסטרליה – ובאנגליה במידה פחותה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שם זה בנושא ביטחון, עניינים של יחסי חוץ. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> באנגליה כן. בקנדה ובאוסטרליה זה לא מוגבל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> באנגליה זה מוגבל, לדעתי, לנושאים כאלה – Affairs of the state, ברמה של ביטחון, חוץ, כאלה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> באנגליה יש הסכמים, יש מה שהם קוראים פרוטוקולים בין Attorney general לבין ראשי התביעה – יש כמה גופי תביעה – וההסכמים האלה עודכנו בשנים האחרונות פעמיים. ואכן, הם נוטים לפחות ופחות מעורבות, בוודאי בתיקים ספציפיים של ה-Attorney general, אבל גם בתיקים ספציפיים יכולה להיות מעורבות בעניינים של ביטחון לאומי. בקנדה ובאוסטרליה, להבדיל, כתוב בחוק בצורה מאוד מפורשת וברורה שיש סמכות ל-Attorney general לתת הוראות גם במקרים ספציפיים ולקחת תיקים לעצמו. בפועל הוא לא עושה את זה, כל החלטה כזו צריכה להינתן בכתב ובפומבי, להיות מפורסמת ברשומות או להיות מונחת על שולחן הפרלמנט, ובפועל הוא לא עושה את זה, יש משחק עדין בעניין הזה. אבל איזשהו פיקוח ממשלתי, בוודאי בישראל, נדרש. וצפויות בעיות בעניין הזה. אמרתי קודם כשדיברנו מחוץ לאולם, על זה הסיפורים הכי מעניינים: מה קורה כשיש מחלוקת בין תובע עצמאי שהולך בדרכו ולא רואה שיקולים אחרים לבין ממשלה שיש לה שיקולים של ביטחון לאומי, יחסי חוץ, כלכלה? שיקולים שהתביעה יכולה להפריע להם מאוד? אנחנו צריכים לדבר על זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, ד"ר לבונטין: איך אתה רואה בעיני רוחך – תובע כללי רוצה לקבל החלטה לגבי תיק של נבחר ציבור. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הוא צריך לקבל את זה באופן עצמאי לגמרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר שצריכה להיות התערבות. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא, אני לא אומר שצריכה להיות התערבות, אני אומר שצריכה להיות התערבות מוגבלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעניינים מסוימים? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בוודאי. באנגליה למשל, בפרוטוקולים האלו שהוסכמו בין ה-Attorney general לבין ה-Director of public prosecutions, לבין הדרג המקצועי של התביעה, כתוב במפורש שהוא לא מתערב בעניינים פוליטיים, בהליכים פליליים שיש להם איזשהו קשר לעניינים פוליטיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זאת אומרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם חוקרים דמות פוליטית הוא לא מתערב. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> אבל זו לא עבירה שקשורה לעניינים פוליטיים, הנאשם הוא פוליטיקאי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כן. זה לא עוסק בהפגנות או דברים כאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי הפגנות? סתם שאלה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הנאשם יכול להיות פוליטיקאי, אני מוכן לבדוק איך מגדירים את זה, אבל באופן - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל אי אפשר לדבר על זה באוויר כאילו זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה באוויר? סליחה, עם כל הכבוד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא, אדוני, זה באוויר. יש פה נקודות ספציפיות, כמו שגור תיקן עכשיו את ד"ר לבונטין על דברים שהם ספציפיים, על הסכמים. זה נראה כאילו זו חזות הכול כשיש המון סייגים לתוך הדיון של תובע כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה? ורד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה לא קשור למטריה כאן, סליחה, אדוני. אנחנו חוזרים לאותו דיון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ההסכמים באנגליה – להבדיל מאוסטרליה וקנדה, שם החוק מאוד ברור ורחב – מפורטים באופן עקרוני. לא ניכנס עכשיו לכל הפרטים, אלה הסכמים ארוכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כל האירוע. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בעיקרון מוסכם שבעניינים שנקרא להם רגישים פוליטיים, בין אם זו מהות הנאשם או הזיקה של הנאשם לאדם מסוים הממשלה לא מתערבת בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול, בסדר? סתם, נושא שעולה הרבה בישראל, נושא כתבי האישום בהפגנות. האם זה פוליטי או לא פוליטי? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני לא יודע. אני חושב שבנושא כזה בקנדה ובאוסטרליה מן הסתם לא יינתנו הנחיות פומביות רשמיות בכתב בנושא הזה, אבל בחדרים סגורים ידברו על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר מאחורה. הרבה יותר גרוע בעיניי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כן. מאפשר היעדר שקיפות. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש פה איזון, אני לא רוצה להרחיב על זה עכשיו. אולי נדבר על זה כשנגיע לזה, לסעיף 57. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אם רוצים שיטה מסוימת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לתת הנחיות כלליות בנושא כזה, לפי דעתי בדרך כלל התשובה היא לא. אבל קחו דבר שהיה אצלנו: בזמן פינוי ימית היועץ זמיר שקל להגיש כתבי אישום נגד מפגינים שהשתמשו באלימות, כולל נגד כוחות הביטחון. הוא קיבל על עצמו את הבקשה של בגין, ראש הממשלה, שחשב שכדי להרגיע את הרוחות ולהשקיט את המתח לא צריך להגיש כתבי אישום. הייתה ביניהם התייעצות ובמקרה הזה זמיר הכפיף את דעתו לדעתו של בגין. האם הוא היה חייב? כנראה שלא. אבל האם צריך שיהיה פתח למעורבות פוליטית כלשהי, ולו בדרך של התייעצות? לדעתי התשובה היא כן. זה נושא מורכב, רגיש, צריך לדבר עליו. לדעתי צריך לדבר עליו דרך סעיף 57 ולא דרך המינויים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> רק לדייק: היום בכל אופן, הפסיקה אומרת חד משמעית שזה לא שהיועץ המשפטי יכול לקבל את עמדת הדרג המדיני בשאלה פלילית. הוא יכול בנקודות מסוימות – למשל אם יש היבט מדיני או בטחוני – לקחת את מה שהדרג המדיני שם בפניו כאחד מהשיקולים. אבל יש פסיקה. למשל בג"ץ יפתח כהן שהזכרתי בנושא המרמרה, שהנשיאה דאז ביניש אומרת במפורש שהמילה האחרונה וההחלטה הסופית היא שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה שני דברים שונים לחלוטין. ד"ר לבונטין אמר את זה, אתה יכול להגיד שההחלטה הסופית היא שלו – אגב, גם דוח אגרנט אומר את זה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> היא מתבססת על אגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך את ביניש בשביל זה, אגרנט אומר את זה: ההחלטה הסופית היא שלו, הוא גם אומר שהוא נושא באחריות להחלטה הסופית ובהחלט לגיטימי שהממשלה תפטר אותו בגלל אותה החלטה סופית. זה גם אגרנט, אם רוצים לקחת את הכול כמכלול, אבל בסדר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> או תיטול את סמכותו בכל עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או תיטול את סמכותו, שזה - - - << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לא, זה בוטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שה-Pick and choose הזה עובד מאוד יפה, אני לא מקבל אותו. יש פסיקה ויש חקיקה, ועם כל הכבוד אנחנו מדינת חוק. חלק מהפסיקה טוב, חלק ממנה לא טוב, ואנחנו מחוקקים. זה שיש פסיקה זה טוב ויפה, אנחנו קובעים דברים שונים בחלק גדול מהדברים ממה שכתוב בפסיקה, וזו זכותנו ואף חובתנו. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> דווקא הנושא הזה של עצמאות התביעה הפלילית הוא נושא שלא שנוי במחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> העיקרון הבסיסי. אולי להבדיל מהיבטים אחרים, מעמד חוות הדעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סליחה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל גם באגרנט, אגב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אפשר? לא הבנתי, הוא קוטע אותי ואז זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חשבתי שקטענו את איתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שההכרעה הסופית היא של התובע הכללי אין מחלוקת ואין שאלה, בעיניי לפחות. אני לא מתכנן לאמץ – הפתעה – לא את ההסדר הקנדי, האוסטרלי או הבריטי בנושא מתן הוראה ספציפית מדרג מדיני, תגיש או לא תגיד כתב אישום נגד פלוני. זה יכול להיות בחלק מהמקומות, תיאורטית ופרקטית, אבל אני לא חושב שזה מתאים לאקלים השלטוני בישראל. לכן, דווקא לאור הדברים שאמר ד"ר לבונטין, אני צריך לשים יותר דגש לא על התערבות בהחלטה ספציפית אלא על כך שבמינוי או בהפסקת כהונה יהיה יותר כובד משקל – שוב, לא ברמה הזו, אולי נוסח פלדמן הלך קצת רחוק מדי, אולי ועדת גרוניס יותר לעניין, צריך לדבר על זה – אבל מאחר שאני לא רוצה הוראה ספציפית כי אני לא חושב שזה המקום שאנחנו בשלים אליו ואני לא חושב שהאקלים הציבורי במדינת ישראל מקבל את זה עכשיו, אני לא חולק על זה. עם זאת, גם אגרנט, הדבר הזה לא נסתר ולא נעלם מלבד בפרקטיקות פסולות. אגרנט כתב במפורש שכן אמורים להתייעץ, להקשיב ולתת תשומת לב, כולל במקרים מסוימים. בהחלט לגיטימי שהיועץ המשפטי לממשלה היום בכובעו כתובע הכללי יתייעץ עם שר המשפטים או עם הממשלה כולה או עם שר רלוונטי – בהתאם למה שנכתב באגרנט – בנוגע לשאלה האם צריך להגיש כתב אישום או לא. בהחלט לגיטימי שהוא יעשה את זה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא קצת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגיטימי שהממשלה ושר המשפטים יעירו את תשומת ליבו וידברו איתו על תיק מתנהל. שוב, במגבלות, בכללים. לגיטימי לחלוטין, אפילו נדרש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? באיזה עולם זה לגיטימי? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא הבנתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כך קובע אגרנט ושמגר לא סתר את זה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל רק בבוארון הוא קבע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, סליחה, אני לא אמרתי שום דבר על - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> עצמאות הדין הפלילי זה עיקרון חוקתי במדינת ישראל, עם כל הכבוד לאגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שקבע אגרנט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתערב? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אנחנו חוזרים על זה פעם אחר פעם, אבל אנשים מתקשים להאמין למה שהיה בעבר. אנחנו חושבים שהדברים תמיד היו כמו שהם היום. אגרנט קבע באופן ברור ומפורש לגמרי ששר המשפטים יכול בכל רגע לקבל החלטה בתיק פלילי מתנהל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בנטילה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני באמצע משפט, שנייה: הוא יכול בכל רגע לקבל החלטה ובעצם החלטתו ליטול את הסמכות. לא צריך אפילו לפרסם ברשומות - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> היה לנו עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, מספיק. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתפוצץ לי הראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק, אני לא מקבל את ההתנהלות הזאת. הוא קיבל רשות דיבור, אני לא צריך להגן עליו מפני חמישה אנשים שמדברים במקביל. הוא ידבר ויסיים, די. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> סבבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מנהלים דיון, למה אתה עצבני? גם ככה מתפוצץ לי הראש. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כי אומרים משהו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, הסיבה פשוטה: כששומעים דברים שאת אוהבת – הכול בסדר, אל תפריעו לו. בשנייה שאת שומעת משפט שלא מתאים לך – ורד, אורן, גור, את, כולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מנהלים דיון. קוראים לזה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יקרה. הוא מדבר עכשיו, הוא גם ביקש שיתנו לו לסיים, אני דורש שיתנו לו לסיים. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעניין, לא דרשת את זה ממומי למברגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דרשתי ונתתי לו גם זמן להשלים בגלל זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש. וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והעפתי מפה חבר קואליציה שהפריע לו כל הזמן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אז בוועדת אגרנט נטילת הסמכות הייתה ברורה לגמרי. היום, מאז חוק יסוד: הממשלה ב-1968, התפתחה אצלנו התפיסה שאסור ליטול סמכויות מעין שיפוטיות. במאמר מוסגר, אגב, זו בהחלט לא הייתה הכוונה בחקיקת הסעיף הזה. אני קראתי את הפרוטוקולים של ועדת המשנה לחוקי היסוד, ישבו שם קלינגהופר וחיים צדוק, וזו בהחלט לא הייתה כוונתם – גם לא של הייעוץ המשפטים ושל שר המשפטים דאז, בפירוש לא. אבל זה התפתח, ואני לא מציע לחזור לשם, אני לא מציע לומר ששר המשפטים יכול ליטול את סמכות היועץ. אני לא רוצה את זה, אני גם לא רוצה שהוא יוכל לתת הוראות. אני גם מסכים עם היושב-ראש, לא הייתי מאמץ את ההסדר הקנדי ולא האוסטרלי. יש בעולם הרבה הסדרים אחרים שכן הייתי שוקל: בצרפת למשל יש הבחנה בין הוראות משרד המשפטים ליזום הליך פלילי או להפסיק הליך פלילי, זה לא אותו דבר. ליזום הליך פלילי מציב את זה בפני בית המשפט. לא לפתוח הליך פלילי מסתיר את זה מעיני הציבור וזה כבר לא פומבי, אלה דברים שונים. יש להם עוד כלל, שאומר "העט משועבד אבל המילה בת חורין" – זה תרגום חופשי מצרפתית. כלומר: חייבים להגיש כתב אישום אם יש הוראה כזו, אבל בתוך בית המשפט, אם הפרקליט לא מסכים עם ההוראה, הוא יכול לטעון שהוא מתנגד לכתב האישום ושהוא רוצה זיכוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו שיטה אחרת לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נכון. אנחנו יכולים לעשות כל דבר שאנחנו רוצים. אני מציע שדרך סעיף 57, הפיקוח הממשלתי – ולא דרך המינוי, אנחנו נעשה מינוי מקצועי ככל האפשר – נחשוב על אפשרויות לפיקוח ממשלתי כלשהו, מוגבל ושקוף, בוודאי בעניינים של יחסי חוץ ועניינים ביטחוניים. זה יקרה, אני מוכן לשים את נפשי בכפי ולומר לכם שיהיו אצלנו מקרים כאלה כמו שהיו במדינות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - היו, העמדה לדין של הנוח'בות. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה מעורר בעיות. התובע הולך ב-Tunnel vision, הוא רואה רק את העניין הפלילי וחושב שחייבים להגיד כתב אישום, ולא מעניינים אותו שיקולים כמו מה זה יעשה ליחסי החוץ או שיתוף פעולה עם מדינות אחרות או לעניינים ביטחוניים. זה קרה באירלנד ובאנגליה, הדברים האלה מחייבים דיון כלשהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככל שזה באמת מצומצם ליחסי חוץ וביטחון. אפשר לשקול את זה, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו – אני מסכים עם ד"ר לבונטין שהמקום הנכון לדון בו הוא סעיף 57. שמענו לגבי ההרכב והמספר. יכול להיות שהכיוון באמת הוא ללכת לכיוון גרוניס הקיים. אני לא צריך להכניס שינויים, יש דברים שכבר הפקנו לקחים. כמו שב-2007 שינו את הרכב גרוניס – אני חולק עליך, בעיניי זה כן נכון שהנשיא ממנה לבדו – יכול להיות שכן שווה להרחיב ולהוסיף דווקא לתחום התובע הכללי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה נשיא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשיא העליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמה הוא ימנה לבדו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם נשיא העליון היה בוחר את יושב-ראש הוועדה לבדו. ב-2007 תוקנה החלטת הממשלה והיום הנשיא בוחר שופט בית משפט עליון בהסכמת השר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אבל יש כאן ממשק, מקבילית כזו, בין מי הבוחר לבין האוכלוסייה שממנה בוחרים. מלכתחילה מדובר בשופט בדימוס של בית המשפט העליון, זה יקום מוגבל יחסית. זה גם משחק שיש לך פה, לא רק מי בוחר אלא מתוך איזו אוכלוסייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף את דעתי לגבי התובע – לא הייתי, הלכתי למקום אחר, אני מקווה שאני מדבר לעניין. אני יותר קיצוני מהגישה של גלעד, אני חושב שזה צריך להיות מנותק לחלוטין מכל אפשרות של השפעה מכל סוג שהיא אם הכוונה היא ללכת על ההפרדה הזו בין הייעוץ לבין התביעה. ולכן, צריך להיות מקצועי נטו, בלי שום ייצוג, אם אנחנו בעד ההפרדה כמו שתיארנו בהתחלה, תילי תילים דובר פה כמה ההפרדה חשובה. שמעתי את גלעד אומר שצריכה להיות השפעה כלשהי, ואני אומר – שום השפעה, מכל סוג שהוא. יש כאן עוד עניין שצריך להבין: בסוף הציבור צריך להאמין בדבר הזה. אמון הציבור הוא כלי משמעותי, ואני אומר פה את דעתי, אם מישהו חושב אחרת ממני גם לגיטימי: דעתי היא שאותו תובע צריך להיות מישהו שאין עליו מורא של אף אחד בשום דבר אף פעם, ושאף אחד לא יחשוב שיש אם רוצים לייצר את העניין הזה. בייחוד שבכל היתר – לכן הדעה שלי היא ניתוק מוחלט מכל אפשרות כלשהי והיא הדעה ודאי לגבי הכלל של הבחירה אם הולכים על המהלך הזה. עוד פעם, אני חושב שהמהלך הזה בכללותו לא נכון, אבל אם הולכים על המהלך הזה אז בצורה הכי קטגורית שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אני אומר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרגשה שלא שכנעתי, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. << דובר >> שרה גולד: << דובר >> אותנו שכנעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאמין בסמכות ללא אחריות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין אחריות, לממשלה אין אחריות להעמיד עבריינים לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה חולק עליי, אוקיי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לממשלה יש אחריות להעמיד לדין? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> להעמיד עבריינים לדין? אין לה אחריות. יש לה אחריות לאפשר להעמיד לדין עבריינים, ומי שצריך להחליט על זה הוא רק מי שהתעסק בתיק החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שצריך להחליט זו שאלה אחרת. השאלה אם יש אחריות או אין – בוודאי שיש. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - - פרקליט המדינה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אחריות של הממשלה להבדיל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לשמוע על אחריות בממשלה הזו זה בכלל דבר מעניין, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בסדר, אין צורך. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> במדינה ככלי יזום של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך. בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה החלטת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו, נחשוב, נפיץ נוסח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש סיכוי שזה ייכנס לנוסח המתגלגל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בעזרת השם. אני אומר שיכול להיות שנעשה משהו יותר מבוסס על גרוניס הקיים ולא על ההצעה שלפרידמן. שוב, במענה למה שאמרת, יואב, פרידמן דיבר על הפרדה ועדיין רצה – אגב, אני אומר לוועדה, הזמנתי אותו ואני חוזר על בקשתי אליו גם בפומבי שיבוא, כי אני בעצמי שאלתי את השאלה שלך, מינימום כמו המצב הקיים, בהרבה מאוד דברים הוא נצמד למצב הקיים. שאלה מעניינת, למה הוא בחר בהצעה שלו להפריד ולמרות ההפרדה במידה מסוימת אפילו להגדיל את המעורבות הפוליטית ביחס למצב הקיים היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל פרידמן, מבחינתי, זה לא אורים ותומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לי פרידמן, לא צריך להגיד – אוקיי, פרידמן אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מעניין אותי מה פרידמן אמר, מעניין אותי מה אני חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – טוב, אם מעניין רק מה אנחנו חושבים, בוא לא נעשה דיון, נצביע ישר וזהו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, מעניין אותי לא רק פרידמן, שני דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כן שומעים אנשים חכמים שעוסקים בנושא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אנחנו שומעים אנשים חכמים, אבל בואו נעשה צדק ונפסיק לדבר על פרידמן, ההצעה הזו היא לא פרידמן. כמו שכשדיברנו על מקרה אחר אמרו מתווה סולברג, עד שבאיזשהו מקום – תעזבו אותי, דיברנו על משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. חבל שאני מנסה לענות לך ואני חוטף על זה, אני לא מצליח להבין למה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך משהו, כי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להתייחס אליך ברצינות, לענות לך, ואני חוטף על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מנסה להתייחס אליי ברצינות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חוטף על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך את דעתי – ניתוק מוחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרת את דעתך, עכשיו אני מנסה להגיד משפט, מה קרה? אמרת את דעתך, הקשבתי לך רוב קשב, מה קרה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התייחסתי רק לעניין של פרידמן. תפסיקו להגיד פרידמן, זה לא מתווה פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה, כמו שאתה בזמנך אמרת מה שאתה רוצה, ואל תקטע אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז אני רק אומר לפרוטוקול, זה לא מתווה פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז רק אמרת שלוש פעמים, ועכשיו אני מדבר. די. אני אומר – אותי מעניין מדוע פרופסור פרידמן שבחר את הפיצול, בחר להגדיל את המעורבות הפוליטית ולא להקטין אותה, או לפחות להשאיר אותה באותה רמה, אפילו על התובע. אני לא יודע, חיפשתי בדברי ההסבר לתזכיר ולא מצאתי לזה תשובה. שאלתי אותו, ואם הוא יענה לי בפרטי אני אשמח לשתף בתשובתו, כמובן ברשותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ענה לך בפרטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כי אני זוכרת את דנה ויצחק, שכתב את ההצעה בפועל, אומר שהוא פשוט כתב את ועדת אגרנט. בוועדת אגרנט הלכו על מינוי ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בוועדת אגרנט לא הייתה את הוועדה הזאת בכלל. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נכון, דנה ויצחק פיצל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה הוא כן הכניס ועדה, דנה ויצחק הכניס פה ועדה - - - << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> - - - לא היה פיצול, זה לא רלוונטי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הוא הכניס את המשקל הפוליטי משום שהוא הלך לפי התפיסה של ועדת אגרנט, שהיא מינוי פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. שנייה - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> היה יועץ משפטי אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני יכול להיות בעד מינוי פוליטי מלא, אבל יש פה אי בהירות שצריך להבין. היה מצב נתון בשנת 2007, איך ממנים יועץ שהוא גם תובע. פרידמן אמר שהוא מפצל ליועץ ולתובע, כאשר בתובע חשובה לי יותר העצמאות מאשר היועץ מהרבה סיבות, ולכן הוא הלך למהלך של פיצול. הוא אמר שאת היועץ תמנה הממשלה, אבל עד שהממשלה תקבע תעבדו לפי ועדת גרוניס. לגבי התובע הוא לא אמר לעבוד לפי ועדת גרוניס הקיימת או להחמיר את הסטנדרטים שלה, כי מדובר בגורם שאנחנו רוצים אותו יותר מקצועי, אלא אמר שהוא רוצה ועדה יותר פוליטית מגרוניס על תובע ולא על יועץ. זו אנומליה מסוימת, נסכים בינינו. עכשיו, דנה ויצחק לצערנו איננו בין החיים, ולכן אנחנו לא יכולים לשאול אותו על מה הוא חשב, למרות שהוא עסק בנושא הזה ברצינות. פרידמן, ברוך השם – השם יאריך ימיו ושנותיו בטוב ובנעימים – איתנו, יבדל לחיים ארוכים, ואני מקווה שהוא ידע להסביר, ויכול להיות שהוא יגיד וואלה לא. הכול בסדר, זה בהחלט אדם חכם שעסק בתחום, לא קוטל קנים, מעניין למה הוא חשב את זה. יכול להיות שנשתכנע, יכול להיות שלא, יכול להיות שבכל מקרה נעשה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא לא עונה, אז מה? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הוא אמר שיבוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שהוא יענה לי. או שגם יבוא וגם יענה לי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני גם בזמנו התכתבתי איתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. לכן אני אומר את עמדתי – אני נוטה לעשות גרוניס בשינויים מסוימים. אני אגיד למה השינויים המסוימים, הפקת לקחים. בין היתר בגלל המאגר. נכון, אתה אומר שמאגר מצומצם זה יתרון, אבל כשהמאגר יותר מדי מצומצם זה לא יתרון. שופטי בית משפט עליון בדימוס זו קבוצה מאוד מצומצמת, עם סכנה די ברורה למחלות עקב גיל - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> דמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שהבולטת שבהן היא אובדן דופק ונשימה, והיו דברים מעולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש כמה שפרשו עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו קבוצה מצומצמת מאוד, שלצערנו הולכת ומצטמצמת, ולכן ההרחבה לשופטי מחוזי בדימוס היא בעיניי נכונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - רצה לנשיא מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם נשיאים. אמנם נשיאים בדימוס זו קבוצה פחות מצומצמת, יכול להיות שאפשר. בקיצור, הרחבה. או למחוזות הללו או שהולכים - - - << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> יש הרבה שופטים בדימוס. תמיד הולכים על אותו - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נשיא, סגן נשיא, משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שאתה עושה נשיא וסגן נשיא אתה כבר עושה את כולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקצב הזה תגיע לרשם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואם לא, שופטי כדורגל. גם טוב. הכול עובר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> גם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני אגיד יותר מזה, שנייה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שופטי כדורגל, נשיא בית הדין למשמעת של ההתאחדות, הכול בסדר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הם גם בעלי ניסיון מעשי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התאחדות לכדורגל, לדעתי זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו. לצערי אני לא יכול, גם לא בחקיקה, להתעלם מהעובדה שנשיא בית המשפט העליון כותב לי במפורש שמבחינתו להתנגד לכל מה שהממשלה עושה זו מצווה דאורייתא. אני בבעיה עם זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בבעיה עם זה, ולכן יכול להיות שהכיוון שם יהיה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, ראיתי אותך ותגידי תודה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אתה פשוט שכחת להגיד ממלא מקום אחרי, זו ההגדרה החדשה שלך – נשיא העליון וממלא מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ממלא מקום הנשיאה בדימוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, מספיק. די, תשנה בדיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בן אדם? אם צובטים אותי אני לא מצטבט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן מצטבט. כל הזמן צובט, זו הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוקץ, זו המילה הנכונה שחיפשתי. אז יכול להיות שנעשה בדומה למה שעשינו לגבי נציב התלונות על השופטים, שנגיד שהבחירה של הנציג הזה, שופט בית המשפט העליון בדימוס – נוציא משם גם את השר אבל נעשה שזה יהיה חבר שופטי בית המשפט העליון שבוחר שופט בדימוס של בית המשפט העליון או המחוזי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקיימים כאילו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט מחוזי או עליון שייבחר על-ידי חבר שופטי בית המשפט העליון. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> הם יעשו בחירות? יעשו הצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הם עושים את זה. הם גם בחרו ככה נציגים בעוד כמה דברים, הם גם בוחרים את השופטים המשמעתיים, הם יכולים לעשות את זה. זה אחת. לגבי שר משפטים או יועץ לשעבר, כמובן שבחוק הקיים יהיה צריך להציע כהצעת פרידמן, יועץ ותובע. בכל מקרה צריך להוסיף אותם כיועץ ותובע לשעבר, אבל גם הייתי עושה שר משפטים לשעבר, כי גם כאן זו קבוצה מצומצמת, וגם פה מדובר באוכלוסייה – בסופו של דבר, גם לפי ההצעה של פרידמן, תפקידו של האדם הזה הוא להשתנות עם הממשלה שבוחרת אותו. זאת אומרת, הוא נציג הממשלה בוועדה, אז שנציג הממשלה יהיה באמת נציג הממשלה, שלא נכריח את הממשלה לבחור רק מקרב שרי המשפטים לשעבר. אגב, זה פוסל למשל אדם כמו פרופסור שטרית, שהיה שר משפטן אך איננו שר משפטים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אפשר להוסיף שר שהוא משפטן בתפקיד הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שר בעל השכלה משפטית, ואז זה כמו לכתוב - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני מוריד את היועץ המשפטי לשעבר בתובע הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר לשעבר, או ח"כ או ח"כ לשעבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אופיר אקוניס נכנס בסיטואציה הזו? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש פה בהחלט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בסופו של דבר מדובר בנציג הממשלה, ואני חושב שנציג הממשלה צריך להגביל פחות את הקאדר שממנו בוחרים. יכול להיות שאפשר להרחיב את הקאדר גם ליועץ ומשנה ליועץ, שהממשלה תבחר מישהו עם רקורד וניסיון אבל לא מתוך פול של חמישה או שלושה אנשים – שאחד במניעות, אחד לא רוצה להתעסק ואחד מפגין נגד הממשלה ולא יבוא. זה מייצר קאדר מאוד מצומצם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, מצד שני הרעיון של הנציג השני הוא מישהו שיש לו נגיעה לתחום. אם הוא היה שר התחבורה זה טוב ויפה, אבל הוא לא רק נציג הממשלה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני אומר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זה ככה אין היגיון אפילו לכתוב שר לשעבר, יועץ או תובע לשעבר. זאת אומרת, אם זה נציג הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אגיד למה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מין ערבוב של גורמים, אלה באים בגלל המקצועיות - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש פה מעמד מקצועי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בניגוד למה שנאמר פה על-ידי חלק מהאנשים, מאחר שאני לא סבור שתפקיד התובע צריך להיות כל כולו מקצועי, אני חושב שפרספקטיבה של שר לשעבר – קביעת מדיניות, נציגות של הממשלה – זה רלוונטי. לכן לא אכפת לי להוריד תובע או יועץ, אני פשוט רוצה להרחיב גם את הקאדר הזה. אפשר לכתוב שר משפטים או משפטן, אבל אני כן רוצה מישהו שיש לו היכרות עם מערכות ציבוריות ומערכות גדולות, דינמיקה של ממשלה. אני חושב ששר לשעבר, יועץ או תובע זה שילוב נכון. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אני חושבת ששר לשעבר זה בעניין של היועץ המשפטי של הממשלה, כי כל נושא החקיקה הוא באחריות השר. אבל כשמדובר בתובע הכללי, אין שום דבר בעבודה שלו שהוא באחריות השר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר שר בל"מ לשעבר, שר משפטים, אנשים מתחום אכיפת החוק, אולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני לא מגביל - - - << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> שר משפטים לשעבר זה מאוד רלוונטי ליועץ, לתובע כללי זה לא רלוונטי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהממשלה – אפשר לכתוב "אדם שתמנה הממשלה", נציג הממשלה. אגב, אפשר להכניס שם גם שר מכהן כי ההחלטה על הגשת כתב אישום נגד שר מכהן לא נמצאת אצל האדם הזה. אבל אני כן מעדיף מישהו שמייצג אינטרס - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סתם שאלה, למה אתה חושב שצריך? אני רוצה להבין. תסביר למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא, במקום השר, פרקליט מדינה לשעבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך למה לא, כי אני חושב שיש פה נציג אחד מכל החמישה שמייצג את הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה מקצועי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיד שהממשלה תבחר מפול של שלושה אנשים שבמקרה גדלו באותו בית גידול ויכול להיות שכולם נגדכם. ומה לעשות, לא הצלחתם למנות ועדה כי כולם נגדכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה נגדכם? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> למה נגדכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה כולם נגדנו? כי ראינו את גילוי הדעת. רבנים במאה שערים לא כותבים בכזה גיוס עמדות כמו הפרקליטות. את יודעת מי אמר את המשפט הזה – מצאתי בפרקליטות גיוס עמדות ומונוליטיות מחשבתית? את יודעת מי אמר את המשפט הזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל המציאות היא שונה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> בסדר, אבל היו שם גם יועצים משפטיים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מני מזוז. לא אני. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - לשעבר, דרך אגב, מני מזוז לא חתום על אף אחת מההצהרות האלה, ויש יועצים משפטיים לשעבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד, אני רוצה לענות ליואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין למה צריך תובע כללי שהוא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לענות ליואב. עקרונית, שר לשעבר, מישהו שהממשלה עובדת איתו, יכולה לעבוד איתו, שיודע ומבין איך מייצגים אינטרס של ממשלה. בסופו של דבר שר לשעבר יודע לייצג את הממשלה בתחומים מסוימים שהממשלה בוחרת. לא שר מכהן, שלא יהיו חשבונות פוליטיים ושאפשר לאיים עליו שיודח ויפוטר, אלא מישהו once removed. למה לאפשר גם יועץ לשעבר ותובע כללי לשעבר? כי יכול להיות שהממשלה – אגב, בממשלה שלכם למשל – אני לוקח את זה כדוגמה חיובית, לא דוגמה שלילית, למרות שאני אוהב לעקוץ, במקרה הזה לא – אתם הקמתם ועדה לעניין חוק יסוד: החקיקה, נראה לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקמתם ועדה לעניין חוק יסוד: החקיקה, וקבעתם שכל מפלגה וסיעה מהקואליציה תשלח נציג לנסות לגבש הסכמות קואליציוניות. חלק מכם, לדעתי את היית הנציגה שלכם, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אכן כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלק גדול מהמפלגות היה בקאדר משפטן או דמות שסומכים עליה שיודעת לנהל את הדבר הזה, ושלחו. מפלגת העבודה, שהייתה גם קצת יותר קטנה וגם כנראה חשבו שגלעד יהיה עסוק מדי – או שלא רצו, לא יודע, הוא היה יושב-ראש ועדת חוקה, לא רצו שהוא יתערבב עם הדברים, לא יודע מה היו השיקולים של מפלגת העבודה – אמרו, אנחנו שולחים את סוזי נבות. למה? כי בדיון בנושא משפטי, הממשלה יכולה לבחור שמי שמייצג אותה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - זה יועץ לשעבר, בייחוד כשתהיה פה את החקיקה, יועץ לשעבר הוא דמות שממונה להיות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להבין למה זה קשור לתובע. הרי תובע זו עבודה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אפשר להוריד את התובע. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא, למה הוא קשור למינוי התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, למה זה קשור למינוי תובע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למינוי התובע. את זה אני רציתי להבין ממך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר, באמת אני אומרת לך. לשבת ולשמוע מה אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אתה חושב. אני חושב בניגוד אליך – וזה קשור גם למה שד"ר לבונטין אמר על סעיף 57 – שלתובע הכללי יש נגיעה מאוד משמעותית להתנהלותה של הממשלה. לממשלה יש אחריות שפושעים יובאו לדין, שהמשטרה תתפקד כמו שצריך, שתיקים יסתיימו, שיוגשו הליכים ושלא יהיו מריחות. בסופו של דבר, כמו שאתם מבקרים את הממשלה, אתם אומרים הינה הפשיעה במגזר הערבי – הרי הפשיעה במגזר הערבי דורשת צוות רב משימתי, זה לא שר אחד שמקבל את כל ההחלטות, נכון? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי זו דוגמה לא טובה במקרה הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה יהיה חלקו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני חושב שלממשלה צריך שיהיה נציג. האם הנציג של הממשלה יהיה מישהו מכהן או מישהו לשעבר? אני חושב שלשעבר יותר טוב, זו הבחירה. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> למה שלכנסת לא יהיה לשעבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, זה אחד מהדברים, חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> למה או? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי חבר כנסת הוא לא בעל תפקיד, הוא לא זה שיצטרך לעבוד מחר בבוקר עם הבן אדם. נניח שהמשטרה - - - << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> הוא יכול להזמין אותו לדיון בוועדת חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יזמין לדיון בוועדת חוקה, אבל עד כאן ותו לא. הוא לא יכול לתת לו הוראות. תחשוב שנציג הממשלה הוא שר המשפטים הנוכחי, זה הבוס שלו מחר בבוקר. תחשוב שזה שר הבל"מ, זה העמית שלו בהרבה דברים. לכן אני אומר, להרחיק once removed מהרשות המבצעת זה משהו אחד, בכנסת זה משהו אחר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> למה צריך שחבר כנסת יהיה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל למה שחבר כנסת יהיה חלק מהוועדה? אני לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני אומר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואיך זה קשור לתפקיד התובע? את זה אני רוצה להבין. אני מבין שיש מחלוקת, אבל תסביר לי איפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכמעט לכל תפקיד ציבורי סמכות המינוי והפסקת הכהונה היא בליבה של תפקיד הרשות המבצעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף הממשלה מאשרת. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אז איך זה קשור לחברי כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני חושב שמינוי ובחירה למינויים ופיטורים זו ליבת סמכותה ואחריותה של הרשות המבצעת במדינת ישראל. יש לנו מבנה קיים – שבו בחר דוח ועדת שמגר ואימצה הממשלה בכמה החלטות – שאומר שהאינטרסים האלו רלוונטיים. אני חושב שהם רלוונטיים גם לייעוץ אבל גם לתביעה פלילית, בניגוד אליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז פה – למה? לייעוץ נעשה ויכוח אחר, למה לתביעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר לך. כי ממשלות קמות ונופלות בעולם – גם בישראל, אבל פחות, בגלל האלמנט הביטחוני שתופס את עיקר התאוצה וכובד המשקל – על טיפול בפשיעה, איך היא מתמודדת עם פשיעה מאורגנת, עם הגירה, שזו גם סוגיה של אכיפה. על אכיפת הדין הפלילי אנשים הולכים לקלפי. אתה מבקר – עם חלק מהביקורות אני מסכים ועם חלק לא – את הממשלה הנוכחית, הינה יש עכשיו עלייה בפשיעה במגזר הערבי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא עכשיו, מההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מההתחלה. אתה מבקר כל הזמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאז שקמה הממשלה הזו, 130%. חוץ מזה הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאז שאתה יצאת. אתה קדוש וטהור וכל האחרים שהיו לפניך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא קדוש, אני אביא לך נתונים. דרך אגב, ממני לפחות תקבל נתונים, בבל"מ לא נותנים נתונים. שלוש שנים נתוני פשיעה לא מגיעים לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשאילתה שלי ענו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מקורב, אתה מבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשאילתה שלי ענו, תראה מה זה. על נתוני פשיעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מביאים נתונים, הרי יש דוח שנתי שצריך להפיץ אותו. מסתירים נתונים. ואת מי הביאו להציג נתונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, די, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את הדובר של המשטרה. עולם הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, עכשיו תסכים איתי, בלי קשר לביקורת שיש לך על השר בן גביר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא על השר בן גביר, על בנימין נתניהו, זהו. לא בן גביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. על הממשלה כולה, על ביבי נתניהו, עליי, על מי שאתה רוצה. בלי קשר, תסכים איתי שחוליה קטנה מאוד, שולית, במאבק בפשיעה – זו התביעה הפלילית במדינת ישראל. אפשר להסכים לזה? אם המשטרה תעבוד ותעבוד אבל הפרקליטות תשב על תיקים שנים כי היא לא מטפלת בתיקים כמו שצריך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז פה הסיפור. במימוש המנדט הכללי של הרשות המבצעת. פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. כנ"ל, סליחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם זה ההסבר, בסדר, אני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כנ"ל אכיפה בררנית. אותו דבר: אם המשטרה אומרת – דווקא את זה היא פרסמה, משום מה התעלמת מזה – שהיא הביאה תיקים על חסימות כבישים פעם אחר פעם לפרקליטות, והפרקליטות לא עשתה איתם דבר. מסיבות פוליטיות, לדעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנתונים שאמרת לא נכונים, אבל אני זורם איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהמשטרה טענה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זו גם הסכנה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא זורם איתך, מה שקרה זה משהו אחר, המשטרה הביאה הרבה מאוד עצורים לבית המשפט שנזרקו מבית המשפט בלי ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> פעם אחר פעם, דרך אגב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיה פעם אחר פעם, עם החלטות קשות של בית משפט השלום בדרך כלל - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ביקורת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - שאמר למשטרה והם חזרו על אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הדיון הוא לא על המשטרה, הדיון הוא למה אתה צריך שהתובע הכללי – אני רוצה להבין את הקונספט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מסביר לך שוב. גם על הטיפול בפלילים, גם על נושא האכיפה הבררנית, גם על נושא מיקוד האכיפה – על זה אנשים הולכים לבחירות. על זה ממשלה נבחרת. עכשיו לבוא ולהגיד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל הטיעונים שאתה אומר מראים לי כמה מסוכן מה שאתם אומרים עכשיו. עולם הטיעונים הזה הוא מסוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נסכים שלא להסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רוטמן - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> רגע, אבל אדוני, שאלתי אותך לגבי חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, עוד לא הגעתי לחבר כנסת. אני מנסה להתקדם, אני בסיכום הדיון, שמעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל לעניין הזה – אתה אומר שזו אחריות של הממשלה. הכול בסדר, אבל בסוף הממשלה היא זו שממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי לספר בדיחה סובייטית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו. מישהו יעצור אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן שלטון האימים של ברית המועצות, ניגש אדם לחנות במוסקבה ואומר למוכר, אני רוצה אבטיח. אומר לו, גש תבחר לך. הוא רואה ארגז גדול שבו צריכים להיות אבטיחים, מסתכל פנימה ואין אבטיחים, יש אבטיח אחד מעוך ורקוב. הוא חוזר למוכר ואומר לו, מה אתה שולח אותי לבחור? יש רק אחד מעוך ורקוב. עונה לו, כמו שאנחנו בוחרים לסובייט העליון. אז כאשר גורמי המקצוע יביאו לממשלה לבחור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור אתה מכפיש את כל גורמי המקצוע. הכול בשם הפוליטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זו לא תופעה ייחודית לישראל, זה אפילו לא גינוי ספציפי לפרקליטות המדינה. אנחנו משחזרים את המלחמה הקרה, כך היה בסובייטיה וכך היה גם בבריטניה. ב-yes minister, כידוע לכל מי שצפה, כשאתה רוצה ששר יבחר אתה מציג לו שלוש אופציות: שתיים שזהות למה שאתה רוצה ואחת מופרכת. כך אתה מכתיב מה תהיה ההחלטה של השר, yes minister מפורש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן הסבר מפורט למה הצעת החוק, מההתחלה ועד הסוף, נגועה לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעייתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את כל הקונספט התיאורטי שטרחת להגיד, לשכנע אותנו או לא לשכנע אותנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, מצוין, לא השתכנעתם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - עכשיו מתרסק אל מול המציאות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה טוען שלא השתכנעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - שאתה אומר אני רוצה לקבוע מה אתם תחקרו ולא תחקרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה לא השתכנעת, והכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא השתכנענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם פה, אני חושב שההצעה לחבר כנסת או חבר כנסת לשעבר מרחיבה את הקאדר, ואני גם חושב שעדיף בדרך כלל שזה יהיה חבר כנסת לשעבר, אבל שבוחרת ועדת החוקה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל למה, אדוני? אם אנחנו מדברים על גורמים מקצועיים שרוצים להעצים את העצמאות של התובע הכללי. אמרנו על הרשות המבצעת – ההסבר של אדוני מאוד משכנע. אבל חבר כנסת? אין לו ממשק, הוא אמור להגיש כתבי אישום – לכאורה, יכול להיות – כנגד חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, מה הטענה? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> שלא צריך חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, הוא לא יכול להגיש כתבי אישום כי יש ועדה, אבל לא הבנתי את הטענה. אני סבור - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה לא בהצעת החוק. כפי שחבר הכנסת יואב סגלוביץ' אמר, יש להעמיק את הגורמים המקצועיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מסכים איתו, מה לעשות? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> בסדר גמור, לכן אנחנו עוברים כרגע גורם-גורם ושואלים את אדוני מדוע חבר הכנסת נדרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לשאול גורם-גורם על ההצעה שלי כאשר את מסכימה לפחות, לצורך הדיון, על הנחות המוצא שלי. אם את לא מסכימה איתי על הנחות המוצא – ברור שהכול יצא לך error. לכן אין טעם שתחזרי על הנחות המוצא האלו בכל דיון. אמרתי שאני מקבל את ההערה הכללית על חיזוק הקו המקצועי יותר מההצעה של פרידמן, ללכת לכיוון גרוניס. בעיניי המצב הקיים – דוח שמגר פלוס השינויים שנעשו – הוא כיוון יותר מקצועי. לא ללכת עד הסוף כמו שיואב אמר, שבעיניי זו טעות, אלא ללכת למקום שיותר דומה לגרוניס. עכשיו השאלה היא אילו שינויים אני מכניס לגרוניס. אז את אומרת לי, אני רוצה להכניס עוד שינויים, שיהיה יותר מקצועי - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אז אנחנו מתדיינים לגבי השינויים שמכניסים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אז זה לא גרוניס, אז זו ועדה אחרת. אני כן מתבסס כרגע על גרוניס, במחילה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני לא יכול להגיד גם גרוניס וגם עושים שינויים ואז לפסול את השאלה שלי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פוסל את השאלה לחלוטין, אני רק אומר - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ולכן השאלה שלי היא של ד"ר אמיר פוקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שעניתי לו כשהוא שאל אותי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא, לא ענית. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> מה הטענה? שלכנסת אין שום עניין בזהות התובע הכללי? אני לא מבין. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא, שלא צריך להיות עניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנבחרי הציבור לא צריך להיות רלוונטי אם הפשע ישתולל ברחובות, זה לא מעניין אותם. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש, אבל אדוני, הפונקציה שהרשות המבצעת ממלאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט לא מעניין אותם, הם לא דמות רלוונטית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> איתן, אתה בעצמך אמרת שהוועדה צריכה להיות מקצועית לחלוטין באשר לשאלה - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> לא אמרת את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא אמר את זה. הוא אמר יותר מקצועית. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> מה זה יותר מקצועית? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא נשחזר. הוא אמר יותר מקצועית, וכששאלתי אותו ספציפית – אם הוא יציע רעיונות אחרים אפשר לדבר עליהם – אבל שאלתי אותו האם ללכת למתווה גרוניס מול - - - והוא אמר שמתווה גרוניס עדיף, זה הכול. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> בכל אופן, השאלה שלי הייתה שונה: למה במקרה של הכנסת פתאום זה כן מישהו מכהן ולא לשעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרתי, לזה עניתי. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> קיבלתי תשובה, אני לא יודע אם היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> אני חושב שועוד איך יש קשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה חבר כנסת וחבר כנסת לשעבר, עורך - - - << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אל תשכחו שיש מדינות דמוקרטיות שכל הציבור בוחר, אז איפה המקצועיות? זאת אומרת, את התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, נכון. שאלה מצוינת. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כן, אבל במדינות אחרות יש - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ובקנדה צריך אישור פרלמנטרי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש שני בתים, יש חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה רבה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש המון מנגנונים שאי אפשר להשוות בכלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת את זה בלי לחשוב אפילו על מה שאמרת, כי זה לא רלוונטי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> למה לא רלוונטי? כשיש לך הגנות לזכויות אדם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה לא רלוונטי, טוב. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - שמובנות בתוך חקיקה, יש עצמאות לדין פלילי ולהחלטה פלילית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והתובע. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אז זה ועוד איך רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ההגנה של לתת לכנסת לבחור נציג היא הגנה יותר גבוהה מאשר לתת לגורם מקצוע לבחור נציג, אבל זה בסדר. איכשהו ההנחה - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שגורמי המקצוע הם אלו ששומרים על זכויות האדם זה כל כך מופרך במדינת ישראל שזה פשוט לא יאומן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות חבר כנסת נורבגי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות גם לשעבר. כמו שאמרנו, לגבי עורך דין אנחנו פתוחים להצעות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להעיף אותו אם לא - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש דוגמות קשות מאוד למה שאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מי יבחר במקום המועצה הארצית, אבל כן הייתי מוסיף פה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, אבל - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> עד שלא תפרקו את לשכת עורכי הדין - - - << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> רגע, אז מה יישאר מגרוניס אם אתה מוציא את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יכול לקרות. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה קרה בצורה קשה ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. כן הייתי מוסיף פה עורך דין בעל מומחיות פלילית. ולגבי איש אקדמיה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אז מי יבחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פתוח לרעיונות, עוד אין לי הצעה, אנחנו נחשוב בנוסח. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> רק לא מלשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי לא יכול להיות לשכת עורכי הדין. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> למה, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לשכת עורכי הדין, לצערי, היא גוף פוליטי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לשכת עורכי הדין כרגע – על אף נטיית לבו של אדוני – היא איגוד מקצועי שבוחר את נציגיו באופן דמוקרטי כפול. אחזור על מה שאמרתי בנוגע לוועדה לבחירת שופטים: יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט בעד דמוקרטיה. ברוך השם, הוצאנו אתכם גם מהוועדה לבחירת שופטים מאותה סיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בוטל. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> גם הדלת הזאת עדיין לא נסגרה לחלוטין. אבל יש משמעות לגורם שממנה ומאיזה בית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במדינה שמכבדת חוק, הדלת הזו נסגרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו יש לך בעיה עם גופים פוליטיים פתאום? מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ואם אדוני אמר כרגע שלשכת עורכי הדין לא מכבדת את החוק אני אשמח שיסביר מה הוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות שהכיוון פה יהיה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשנוח זה מתאים פוליטי, כשלא נוח לא מתאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל דווקא הדוגמות שקודם הוזכרו דיברו על זה שהרבה פעמים זה סוג האיגוד המקצועי, ה-Barristers, ה-Solicitors, הגורמים האלה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גורמים מקצועיים, מה אפשר לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אבל באותן מדינות יש שני בתי פרלמנט, ובאותן מדינות יש הפרדת רשויות - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא, אדוני, זה לא קשור. פשוט באותן מדינות יש תרבות פוליטית שמכבדת חופש ביטוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ובאותן מדינות יש גם תרבות פוליטית שונה, אה, רק לאחד מותר לקחת את הטיעון? ניסיתי להבין. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> חופש ביטוי של איגוד מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש חוקה, איך אפשר להשוות? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני טועה ומטעה, כי באותן מדינות גם יש תרבות פוליטית שמכבדת חופש ביטוי של איגוד מקצועי, וזה חוט השני שעובר בכל הפוליטיזציה. אבל בסדר אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצם העבודה שאת יושבת פה זה חופש ביטוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה מסכים שזה, מהותית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא צריך להיות בשליטת הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או הקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא הקואליציה. יכול להיות שגם פה נעשה את זה בכיוון של עורך דין בעל ניסיון בפלילים שיבחר. אני לא רוצה שתבחר הוועדה לביקורת המדינה, כי בדרך כלל בוועדה לביקורת המדינה יש רוב לקואליציה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאיפה יש לוועדה - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני, אתה מדבר כרגע על גופים פוליטיים שיבחרו עורך דין. מאיזה מאגר יש להם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באילו כלים הם יבחרו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, באילו כלים הוועדה לביקורת המדינה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז זה מאוד פוליטי, גם אם הוא אופוזיציוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. בעיניי זה טוב. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ההתנכלות הזאת ללשכת עורכי הדין בשל ההתנגדות להפיכה המשטרית היא פשוט מזעזעת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - - יהיה לך בסוף רוב פוליטי, רוב של בוחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי באילו כלים הם יבחרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שלשכת עורכי הדין היא פוליטית ולכן אני מחליף פרה בחמור בהקשר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, זה לא אותו דבר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל זה שאדוני באופן אישי חושב את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ורד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - זה לא אומר שזה נכון. וזה לא הופך את המציאות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, עם כל הכבוד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - וזה שלשכת עורכי הדין נוקטת עמדה נגד הפוליטיזציה הנוראית שאתם מחדירים לחוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - פלוס ביטול העצמאות של הדין הפלילי, זה לא אומר שהיא פוליטית, צר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה ממש מתחת לכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, זה לא מה שאני חושב. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה כן מה שאתה חושב, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם – סליחה, אם את רוצה שנדבר באופן אישי, אז נדבר באופן אישי. אני חבר כנסת, אני יושב-ראש ועדה, יש לי גם בוחרים, יש לי גם מצע בנושא הזה. אבל מעבר לזה, יש לי 68 חברי כנסת שהצביעו על בסיס אותם דיונים על תיקון חוק יסוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אתה סופר את ה-68 האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכן להוציא אתכם מהוועדה לבחירת שופטים - - - << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> 64. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ביטלו את כל ההצעות חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על פשרת לוין-סער הצביעו 68 חברי כנסת. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> זה על הסבירות. סליחה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוציאה את לשכת עורכי הדין מהוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ובינתיים יש צו על תנאי שהקפיא את החוק, ולא בכדי זה בתחולה נדחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גם פה זו תחולה נדחית. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> איפה זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה - - - << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אני לא מבינה את הטיעון העקרוני, אז ראש הלשכה - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה לא משנה בכלל, הסיפור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, זה לא משנה, גם יש שני בתי פרלמנט. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא, זה לא משנה כי בג"ץ הקפיא את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> עורכי הדין באשר הם, הם הלקוחות של התובע הכללי. הם אלה שעובדים מולו - - << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> זה מעניין. כל החוק הזה יהיה בתחולה נדחית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. לא כל החוק, החלק של התובע הכללי, דיברנו על זה. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> - - ולכן יש להם Say בעניין. הם בחרו בו ברוב שהייתם מתים לקבל בכל ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. סליחה, ענבל. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> את ראש לשכת עורכי הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענבל, תודה רבה, שמעתי את כולכם. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה פשוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את כולכם, אני בדברי הסיכום של החלק הזה. עם כל הכבוד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל לפני שאתה מסכם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה דברי סכום? אנחנו לא סטטיסטים פה, לאט-לאט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בפעם הבאה שאתה תגיד אנחנו לא סטטיסטים – אתה תדבר בוועדה רק שלוש דקות. אני לא מבין, אני נותן לך לדבר, מתייחס אליך, קארין מדברת, כולם מדברים, מישהו מתייחס אליך כסטטיסט? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד מודה לך שאתה מאפשר לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו מתייחס אליך כסטטיסט? למה אתה מדבר ככה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, לא בציניות, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד מודה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה הדבר הזה? מה זה הדיבור הזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה פשוט נפלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הגבלתי אותך בדיבור? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מדהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה הדיבור הזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה נפלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לדבר דיבור נגוע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מדהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ללשכת עורכי הדין יש הבנה לגבי האיכויות של עורכי הדין. כי זה בסוף הקהל שלהם, זו הגילדה. והוועדה לביקורת המדינה – עם כל הכבוד, אני לא יודעת איזה כלי יש לה בכלל להעריך את עורכי הדין. הם לא מכירים אותם, זה לא בסל. הוועדה לביקורת המדינה נשמע לי הזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם בזה אני פתוח להצעות. אבל אני כן אומר, יכול מאוד להיות שגם פה, כמו בוועדה לבחירת שופטים, לא נעשה בחירה כללית בכנסת אבל אפשר לתת לגורם אופוזיציה – זה יכול יו"ר האופוזיציה, זה יכול להיות יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – אני חושב שזה חשוב לאיזון השליטה הממשלתית והקואליציונית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא ממשלתי. יו"ר האופוזיציה זה לא ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתנגד, כמה פעמים שתריבו איתי על זה, לא מתנגד, נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני לא מבינה מה אתה משיג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לי שאלה, אולי בכיוון אחר. בגלל שאני חושב שיש חשיבות לנציגות של הגורם המקצועי, אבל לאור החששות שאתה מביע, מה דעתך על המועצה הארצית אבל ברוב מיוחס? זאת אומרת, שישקף קונצנזוס במועצה הארצית. הרי חלק מהעניין הוא שיש מחלוקת בין גורמים שונים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני יכול להוסיף הצעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה, תכף תוסיף הצעה. אני פשוט אומר - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הנציגים שלנו בחרו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - יש כרגע, מונח על שולחן ועדת הכנסת, להפוך את הלשכה לוולונטרית לגמרי. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אז מה? גם לשכה וולונטרית יכולה לבחור נציג, מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ענבל, קחי בבקשה כמה דקות הפסקה. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אני לוקחת. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> עוד שנייה אנחנו מסיימים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי מסיימים באמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-16:00. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שעוד לא אכלנו צהריים, כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכי לאכול צהריים, אני לא מחזיק אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההתעמרות בעבודה פה זה מטורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשכת עורכי הדין ומי שטוען בשקר – יושב-ראש הלשכה כבר שיקר את השקר הזה בפומבי וזה לא הפריע לו. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אפשר לא להגיד שיושב-ראש הלשכה משקר? תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה, ורד, אם את רוצה גם את יכולה לקחת חמש דקות הפסקה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> קצת לכבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שיושב ראש הלשכה כבר שיקר את השקר הזה בפומבי, כאילו הוונדטה שלי, לטענתו, נגד לשכת עורכי הדין התחילה בזה שהוא ניצח בבחירות. אממה? כמו שאמרתי בכנס לשכת עורכי הדין באילת בסוף השבוע האחרון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, נתנו לך לדבר? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה אני נותן להם לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז נתנו לך לדבר בסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, האמת שלא. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ברור שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי את הווידיאו, איך הוא התפרץ ולא נתן לי להוציא מילה מהפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בווידיאו של - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אחר כך השלמת את כל הדברים, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך, באמת תודה רבה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני עמדתי על זכותך שתדבר. בגופי עמדתי על זכותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תודה, ורד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין איך לא הזמנתם אותי, עכשיו כשאני יודע שהייתם באילת ואני הייתי צריך להיות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אל תדאג, גם במאי יש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? סליחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפילו לא הזמנתם. ואני משלם דמי חבר ללשכה, הוא אפילו לא משלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? אני חושב שלשכת עורכי הדין לא צריכה לקבל את המעמד הסטטוטורי שלה. יכול להיות לה מעמד מייעץ בכל מיני מקרים. אני לא חושב שהיא צריכה להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות ולא צריכה להיות זו שממנה תובע. יכול להיות שאפשר לחשוב על נציג של הסנגוריה במקום, אני חושב שזה לא מזיק. או סניגור פלילי שמונה על-ידי הסנגורית הציבורית. אפשר לחשוב על גורמים אחרים. הלשכה בעיניי לא צריכה להיות חלק מגופי השלטון. דווקא ככוחה כאיגוד מקצועי אומר שהיא לא השליט. אם היא השליט היא כבר לא איגוד מקצועי בעיניי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתייחס לעניין הזה כשליט? זה גוף מקצועי. אני שם רגע בצד את האמירות – המופרכות, כי החוק הזה לא יעבור, זה במסגרת הסיפורים הרגילים שאתם מספרים לציבור – לבטל את הלשכה, זה חלום רטוב של מלביצקי, שאומר גם שלא יציית להחלטות בית משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, כתבתי את זה הרבה לפני שמלביצקי היה ח"כ. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כן אדוני, אבל לא אתה הגשת את הצעת החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות, אבל מלביצקי לקח את הבכורה, מה אפשר לעשות? בכל מקרה, מלביצקי, האיש והאגדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יפגע בך בפריימריז. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה בגלל שהוא הורשע באתיקה בלשכת עורכי הדין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שם את זה בצד רגע, אני אומר משהו מעבר לדעה שלך או שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבין שלדבר על יושב-ראש הלשכה - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה פורסם בעיתון, אדוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני לא מדבר על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מה שאני אמרתי פורסם. אני מבין שלדבר על יושב-ראש - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא אדוני, זו אינטרפרטציה שלך, על השקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה פורסם. לדבר על יושב-ראש הלשכה אי אפשר, אבל לדבר על ח"כ את יכולה, הא? ככה זה עובד? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זו ונדטה אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ונדטה אישית שלך. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אלה שיקולים זרים, זה פרסונלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, עוד שנייה את יוצאת גם להפסקה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני אצא נקודה, אדוני, הכול בסדר, אני רגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הסיפור במדינה במצב מתוקן ובלי אמוציות – לשכת עורכי הדין היא ארגון מקצועי של אנשים. אני שם בצד את כל האמירות של זה על זה. להגיד שלא צריך אותה? אפשר להקשיב לזה, אבל בלי כל הוונדטות האלו. זה מיותר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לי יש עמדה בנושא הזה הרבה קודם בלי שום קשה לוונדטה, כתבתי אותה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל עכשיו זה כן נמצא שם. זה הכול נהיה פה שיח של מי אמר מי ולאיזה עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז בגלל זה אני אכניס אותם לוועדה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בלי קשר מי שר המשפטים, אני חוזר לעמדתי, צריך ככל שאפשר להטות את הבחירה הזו לכיוון מקצועי, כי עם כל הכבוד שיקול המדיניות שאתה מדבר עליו הוא בסופו של דבר לפני הכול צריך לראות מה נכון לעשות, האם להעמיד לדין או לא. משפט אחרון: אתם כל הזמן מדברים על העמדה לדין. ואני אומר לך שהדילמות הכי גדולות של תובע – הם לא באים להעמיד לדין בסוף, אלה התלבטויות יותר קלות, דרך אגב – ההתלבטות הכי גדולה היא כשאתה מקבל איזשהו חומר ורק אתה עם החומר הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אמרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - ואתה צריך לקבל החלטה האם אתה הולך לחקירה, גלויה או סמויה. ושם אתה צריך בן אדם – לא יודע אם יש דרך לבחון כליות ולב, כי אי אפשר – שחוט השדרה שלו יהיה כזה שיקבל את ההחלטות הנכונות. כי ההחלטות לסגור הן יותר קשות מההחלטות לפתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה מוסכם בכל מקום בעולם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות בכל מקום, אני חי במדינתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - וזה חוק מדינת ישראל, ואני אומר שפה אחרי שרוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרת את זה 15 פעם, כולל על זה שיושב לבד בחדר ומקבל החלטה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כל פעם חוזר לסיפור של הפיצול שאתה מדבר עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא כל פעם חוזר, יואב, די. עם כל הכבוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה די? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, פירוש – שמעתי את דבריך, עכשיו אני מסכם וכל פעם אתה חוזר להתחלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל כל הזמן רק אתה מסכם, ואני רוצה לסכם את הסיכום שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סיכמת את הסיכום שלך, עכשיו תורי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אתה דיברת על לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, יואב, תודה. בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> היות שאני מסכים עם שניכם, אני מציע שלשכת עורכי הדין יהיו משקיפים עם זכות דיבור בלי זכות הצבעה. אפילו שניים, אחד מהקואליציה אחד מהאופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> למה לא לשים את כל המועצה - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כי תרומה יש להם, החלטה לא צריכה להיות להם. אני מסכים עם שניכם, אפשר להגיע לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, בהחלט נשקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שהממשלה תהיה משקיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בכל מקרה, יופץ מבחינתי נוסח יו"ר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איזה נוסח יופץ? אני לא מבין, אתה אומר יופץ נוסח, לפי מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קוראים לזה נוסח יו"ר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני פונה רגע לייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, קוראים לזה נוסח יו"ר, נוסח מציע. ככה מתקדמים בוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה רגע, אני רוצה לפנות לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפנה, אבל אחרי הדיון, עכשיו אני מדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני עכשיו פונה ואני אומר לכם, ההתנהלות הזאת של תהליך החקיקה זה לא יכול להיות ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא יכול להיות, זה לא היה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - שקר וכזב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם נותנים לזה יד, סליחה שאני אומר ככה. אני מבקש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - התייחסות שלכם לתהליך, עזבו רגע את התוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא יושב בבית, חושב על נוסח יו"ר, שם על השולחן ואנחנו צריכים להתמודד. מה קורה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חקיקה ראשונה שאתה מקריא בוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הסיכום יו"ר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט לא ייאמן. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא ייאמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? בזה אתה צודק, זה לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שקורה פה הוא לא ייאמן, הוא בלתי קביל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה צריך ללכת לוועדה אחרת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא אתה צריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז תפסיק להפריע לי. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תקשיב, אני סיימתי את הגן לפני כמה שנים טובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תפסיק להפריע, אתה דיברת, דיברת בתורך - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריע, אני מדבר אל היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - דיברת, פנית לייעוץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר אליך, אני מדבר אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז תודה, אבל עכשיו אני מדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני רוצה תשובה ממנו, אתה אומר לא עכשיו אז אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לקבל תשובה היום עד סיום הדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. פשוט חוצפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה אמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שזו פשוט חוצפה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. זו חוצפה, זו התנהגות ברוטלית וביריונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואני אומר לך, אתה מאבד לגיטימציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מה שאתה עושה זו חוצפה, וזו התנהגות ברוטלית וביריונית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה הופך להיות יושב-ראש ועדה לא לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא רק אני אומר. איפה חברי הקואליציה שלך שמציעים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין, הם לא קיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, יואב. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם גם לא רוצים להיות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עברת לשיטה הזאת עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מצליח לעצור אותך בשום דרך אחרת. אני לא אתן לך לחבל בדיון הזה, תפסיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> באמת, רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תרגיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא המחבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתחיל מסעיף 36. אני אסכם גם לגבי הצעת המועמדים, 37. רשאים להציע מועמדים ראש הממשלה, שר המשפטים – שניהם ביחד זה קל וחומר, לא צריך לכתוב את זה. יושב-ראש הוועדה וחבר הוועדה ביחד – אני חושב שאם יש לנו חמישה חברי ועדה הייתי עושה שני חברי ועדה, לא חייב שאחד מהם הוא היושב-ראש. שני חברי ועדה יכולים להציע מועמד, בוודאי אם אנחנו עוברים לוועדה של חמישה. אם נגדיל את זה לשישה שבעה אז יכול להיות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אז לא צריך גם את (2) וגם את (3). << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא צריך את (2). רק (3). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ראש הממשלה, שר המשפטים או שני חברי ועדה. לגבי כלל ההכרעה, שזה צריכים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז כמה חברי ועדה נשארו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמישה כרגע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו ועדת גרוניס בשינויים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגרוניס היו ארבעה מתוך חמישה, בנוסח היום זה ארבעה מתוך חמישה, אני משאיר את זה – 39 (ג) החלטת וועדה להמליץ על מועמד טעונה הסכמת ארבעה מתוך חמישה. גם הייתי מוריד את המילים "ככל הניתן". 39 (ב) הוועדה תמליץ על לא פחות משלושה מועמדים. אין פה ככל הניתן, זה לא לשיקול דעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות מצב שהם לא יצליחו להגיע לשלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שימשיכו לחפש. אני לא מוכן שוועדת האיתור תהפוך להיות ועדת מינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה חמישה? זה הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה חמישה חברי ועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, כמה אתה רוצה שהם יביאו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה. בגדול זה המצב היום גם בהחלטת הממשלה, אני רק לא רוצה את המילים "ככל הניתן" כי פירושן שיכולה הוועדה להחליט לא לתת שלושה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה גם תלוי כמה מועמדים מגיעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה תחפש עד שתמצא שיש לה שלושה מועמדים להגיש. אפילו הייתי עושה לא פחות משניים, לא יהיה מצב שהם מגישים מועמד אחד. אגב, לדעתי לפרידמן יש הצעה של 41 (א), מה קורה כשממליצים על פחות משלושה מועמדים, שאני חושב שזה קצת מסורבל בהקשר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא הציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 41 (א) המליצה הוועדה על פחות משלושה מועמדים, אז הממשלה רשאית לא למנות אף אחד מהם לכהונת התובע הכללי ואז יוחזר הדיון לוועדה. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> אבל היא תמיד יכולה לא למנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לכאורה, לפחות לפי מה שכתוב פה, אם מגישים שלושה, אין פה מענה לזה - - - << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> היא חייבת למנות אחד מהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה כן. וזה לא טוב. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> זה לא הגיוני. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה לא טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא יש היגיון בלאפשר לה להחזיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אנחנו גולשים לכמה סעיפים: קודם כול, לגבי נושא הרוב, אני רק רוצה לחדד. אם אתה אומר שהרוב הוא ארבע מתוך חמש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו בגרוניס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כמו בגרוניס, אבל המשמעות היא שלממשלה, לקואליציה, יש וטו. אין לה יכולת פוזיטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פשוט נבין. אין לה יכולת פוזיטיבית לבחור, אין לה רוב משלה, אבל היא יכולה לחסום מועמדים שלא מקובלים עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו? אז אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולמען האמת – בוודאי כשאנחנו חיים במדינת ישראל, כמו שנאמר פה – אם שאר הרכב הוועדה יישאר כמו שהוא, ויהיה נציג, בין אם הוא לשכת עורכי הדין ובין אם זה גורם אופוזיציוני, ואיש האקדמיה אנחנו גם פחות או יותר מכירים על מה מדובר – בסופו של דבר גם לאופוזיציה יש וטו, שזו בעיה בפני עצמה. צריך לתת לזה מענה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - וטו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, האקדמיה היא קואליציה. בכלל, דיקני הפקולטות למשפטים הם ממש קואליציה, הם מה שנקרא בשר מבשרה. אי אפשר להתחמק מהעובדה, אנחנו לא יכולים לשכוח את מה שאנחנו יודעים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אתה מניח שלשכת עורכי הדין זה אופוזיציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. רק אם יש ממשלת שמאל היא לא אופוזיציה, אתה צודק. אם יש ממשלת ימין היא אופוזיציה. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> או שהלשכה היא בתקופות כאלה וכאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה. אני חושב שבסופו של דבר אני מסכים שלא יכול להיות שיעלה מועמד שהממשלה מתנגדת לו. גם אם יעלה, הוא לא יאושר בסוף, זה בזבוז זמן של כולם. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> בדיוק, יש לה וטו בסוף במינוי עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן גם חבל על הזמן של כולם לבחור מועמד שהממשלה מתנגדת לו. לכן לבחור ארבעה מתוך חמישה זה לא מפריע לי. אני כן אומר שאני לא רוצה שיהיה – כי לאופוזיציה, או לגורמים שאינם נושאים באחריות – לצורך העניין, היום כאשר הוועדה לא מגיעה להסכמות או לא מצליחה להביא את הרוב הנדרש, וציינו את זה הייעוץ המשפטי לכנסת במסמך ההכנה שלהם, לממשלה שמורה האופציה להגיד שהיא ממנה על אף האמור. ניסיתם, החזרתי לכם פעמיים, לא הצלחתם, טוב, שלום, אני בוחרת בעצמי. אין ואקום. והממשלה שנושאת אחריות לזה שלא מונה אף אחד ממנה בסוף. יש שובר שוויון היום בדמות הממשלה. השתמשו בו פעמיים, אגב: פעם אחת על הסיפור שלא היו מספיק מועמדים ופעם שנייה בגלל מגבלות גיל, שזה בעצם לא מצאו מועמדים שעמדו בתנאי הכשירות אז המליצו על מישהו שלא עומד בתנאי הכשירות ומינו אותו בכל זאת, את ויינשטיין, כי לא היה לו 70. או שהיה לו 70 ביום המינוי, אבל הוא היה צריך להתמנות לשנה וחצי לפי הכללים הרגילים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אתה מדבר על עניין החריג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שלא מצאו מועמד שיוכל להתמנות בהתאם לתנאי הכשירות לכהונה שנקבעה בהחלטת הממשלה והביאו מישהו אחר ומינו אותו על אף האמור. הפרטים פחות חשובים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לא, העניין שם היה בעיקר – היו שלושה. בעניין של ויינשטיין היה דדלוק בוועדה # והיו שלושה, לא הגיעו לארבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא – ויינשטיין זה היה שלושה? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> כן. לא היו בוועדה הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז היה אחד אחר שמונה על אף האמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, רק שם. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> העניין שם היה – זו הייתה ועדה בראשות השופט אור למיטב זכרוני. הגיעו למצב שהגיעו לשלושה, אף אחד לא קיבל ארבעה קולות בעצם. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> לא הבנתי, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיו מקרים אחרים, כמו איילת שקד שביקשה מהם שלושה מועמדים, הם לא הצליחו להביא שלושה מועמדים והיא מינתה למרות שהם חרגו מההוראות שהיא נתנה להם על-פי החלטת הממשלה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אתה מתכוון למינוי של היועץ מנדלבליט, שהיא ביקשה להביא לה שלושה מועמדים ובעצם הוועדה המליצה בארבעה על מנדלבליט, על אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. על אחד. ולכאורה הוועדה לא פעלה בהתאם להנחיות שעל-פי החלטת הממשלה, אז היא מינתה על-אף האמור. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> ואז השרה אמרה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא עמד ברף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עמד בכללים אחרים של הפעילות. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> דרך אגב, במינוי של פרקליט המדינה היום צריך רוב של ארבעה לפי ועדת איתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך חמישה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שם היועץ שולט בארבעה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוג של. רק שלהם זה מותר. ושם יש שני בתי פרלמנט וחוקה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני לא משווה, אמרתי מה החלטת הממשלה אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני גם לא. זו מדינה אחרת, מדובר באנשים אחרים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> צריך להיות נציג להתאחדות העבריינים, הרי זה תובע כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. טוב, שימו נציג הסתדרות. סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה איתכם? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אנחנו צריכים לאכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, איתן חייב הפסקה. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> לא הבנתי. העלית בעיה שכלל הארבעה גורם לזה שתצטרך שיהיו ארבעה מסכימים. אתה רוצה לפתור אותו על-ידי זה שלא יהיה כלל ארבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ציינתי שבהרכב הוועדה ביחס לכלל הארבעה צריך לוודא שלא יהיה מצב או כלל הכרעה למקרה שלא מצליחים מה עושים – היום זה לא כזה נורא כי הסמכות השיעורית בידיים של הממשלה. לא מצליחה הוועדה, ממנים על-אף האמור. אין לנו מנגנון כזה פה ויכול להיות שצריך לראות איך מייצרים אותו – שניים, שלושה סבבים, לא יודע. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> אבל אם בסוף התוצאה תהיה שהממשלה יכולה למנות לבד עם האנשים שלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות שנגיד שאם אחרי שלושה סבבים לא מגיעים לארבעה צריכים שלושה. לא יודע. צריך למצוא פתרון, אי אפשר להשאיר, בוודאי אם לא כל הגורמים נושאים באחריות שבסופו של דבר מישהו ממונה. יש אחריות בסוף. בואו נמשיך ל-36. ראה השר כי התעורר או עשוי להתעורר צורך למנות תובע כללי, יודיע על כך בכתב ליושב-ראש הוועדה; אם עומדת להתפנות משרת התובע הכללי בשל תום תקופת הכהונה, תימסר הודעת השר לא יאוחר משישה חודשים לפני תום תקופת הכהונה – פה לא צריך הודעה, הם יודעים בעצמם שעוד שישה חודשים פוקעת הכהונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זו לא ועדה שעומדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אין פה מסירת הודעה. תתכנס הוועדה לא יאוחר - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> את כל הסעיף הזה צריך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אני אתן לך, רק תני לי לסיים לקרוא. סעיף 36. בכל מקרה אחר תימסר ההודעה במועד מוקדם ככל הניתן בנסיבות העניין – שוב, בעיניי זה טכניקות – נמסרה הודעת השר ליושב-ראש, יכנס בהקדם את הוועדה לדיון; הוועדה תקיים דיוניה בתדירות ובמועדים שיאפשרו לה, ככל הניתן בנסיבות העניין, להגיש לשר את המלצותיה על המועמדים לכהונת התובע הכללי לא יאוחר מ-60 ימים לפני תום תקופת הכהונה. זה כמובן נכון. רק לגבי פקיעת תקופת הכהונה, זאת אומרת שלוועדה עומדים ארבעה חודשים לטובת תהליך האיתור בעולם של פקיעת כהונה במועד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהניסוח הזה לא מוצלח, הוא מחזיר אותנו למחלוקות שהתבררו גם בבג"ץ בנושא של ראה שר המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יפה. ראה שר המשפטים שצריך למנות שופטים. לא העלינו בדעתנו שצריך למנות נשיא בית משפט עליון. לא העלינו בדעתנו ששר המשפטים לא יכנס את הוועדה למינוי שופטים ולא ימנה שופטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן הצענו נוסח חלופי גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקרא את הנוסח של הייעוץ המשפטי, לדעתי הוא נותן מענה יותר טוב לדבר הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בשביל למנוע את המחלוקות על ראה שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התעורר צורך למנות תובע כללי, יודיע השר על כך בכתב ליושב-ראש הוועדה לא יאוחר משישה חודשים לפני תום תקופת הכהונה. זה לא הגיוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אם הוא לא ראה צורך הוא יחסום את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, סליחה. אם התעורר הצורך מכל סיבה אחרת – במועד מוקדם ככל הניתן בנסיבות העניין. אני אומר אחרת: שישה חודשים לפני תום תקופת הכהונה יכנס היושב-ראש את הוועדה. ואם חסרים לו חברים צריך למנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, השר והזה יכולים בכל מקרה לתקוע את הליך המינוי, צריך לראות איך עושים את זה. כל מיני גורמים, יש פה גם מינוי שבסמכות האופוזיציה, צריך לראות מה קורה אם הוועדה בוחרת מספר חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולכן השר לא צריך להיות חלק מהאירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך, תראי מה זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ימות המשיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היושב-ראש יכנס את הוועדה, או לחילופין יודיע על הגורמים הרלוונטיים שצריך למנות שישה חודשים לפני תום תקופת הכהונה של התובע. אם יתעורר צורך למנות תובע כללי בשל סיבות אחרות – בין אם רוצים לפטר ולהחליף, בין אם אדם נפטר, נבצר, כל הסיבות שיש – מודיעים מיד עם היוודע הצורך ואז ממנים. אני לא יכול לתת סיטואציה שבה התובע מודיע שיש לו אירוע משפחתי והוא צריך לעזוב את התפקיד בעוד חודש. הוא יודיע לו מיד כשנודע לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש שני קשיים שמטרידים בעניין הזה. אחת, אני לא בטוח שיו"ר הוועדה, שהוא שופט בדימוס – למה יש היגיון בזה שזה גורם? השר הוא על הדברים, יו"ר הוועדה לא עוסק בזה ביום-יום. שתיים, יכול להיות שהוא לא נמצא, לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא, אם הוא לא נמצא ולא קיים יש פה אמירה אחרת, תכף נדבר עליה. לא, דיברנו עליה למעשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 35 (ג), נתפנה מקומו – אז יבחרו במקומו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אמירה ב-35 (ג) שיש חובה תמיד לבחור יושב-ראש, ועדה מתמדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מישהו צריך לפנות ליו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב-ראש ועדה, בפקיעת הכהונה אף אחד לא צריך לפנות אליו. זה תאריך ביומן, הוא יודע את זה. כשהוא ממונה לתפקיד וזה יוצא לו בקדנציה הוא יודע כבר עכשיו מתי הוא צריך להתכנס, הוא לא צריך שאף אחד יפנה אליו, זה חלק מהתפקיד שלו, בשביל זה הוא שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אפילו בעניין הטכני, מזכירותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לו מזכירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, תמנה לו מזכירות לכל זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מזכירות. את רוצה להטיל את זה על השר? לא אכפת לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, להיפך. אני לא רוצה להטיל את זה על השר מחשש, אבל אני באמת שואלת טכנית, בסוף זה לא בן אדם שעוסק בזה ביום-יום שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה התפקיד שלו. בשביל זה הוא מונה. הוא מונה לקדנציה של ארבע שנים, לפחות לפי ההצעה פה, הוא יודע אם בתקופת כהונתו אמור להיות דבר כזה או לא, כי התובע ממונה לשש שנים. אז הוא יודע ביום שהוא ממונה לתפקיד האם בארבע השנים שלו חל מועד מינוי. כשממנים אותו אומרים לו אתה מתחיל שם. השר יפנה אליו כי יש עוד גורמים שצריך למנות, הפוך, הוא יפנה לשר ויגיד מה עם הכנסת? הכנסת לא בחרה נציג, כי הוא צריך את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. פשוט שיהיה ברור שהשר לא יכול לתקוע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור לדעתי. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אני חושבת שהמילים או עשוי להתעורר צורך הן מאוד בעייתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא, כי למשל, הממשלה החליטה שהיא רוצה לפטר אותו, ואז צריך גורם שיקבל המלצה לוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אז הוא צריך לחזור לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ומיד גם למינוי חדש. את רוצה החלפה ומינוי, נכון? << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אני לא רוצה שהתובע הכללי ידמיין כל הזמן שמכנסים את הוועדה מאחורי גבו כי מחפשים לו מחליף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, קודם צריך לפטר. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> רוצים לפטר אותו שיפטרו אותו ויגידו שהפיטורין נכנסים לתוקף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסמכות לפיטורים דורשת את כינוס הוועדה. הם לא בשיקול דעת מלא של הממשלה. אז אני בכל מקרה חייב לכנס את הוועדה אם אני רוצה לפטר. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> כן, אבל לא כדי לחפש לו מחליף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאם אני רוצה לפטר, אני אומר להם, אם אתם מתכננים להמליץ לי לפטר כבר תעשו החלפה חמה, לא שני טקטים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אז המילים עשוי להתעורר מיותרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עשוי להתעורר - - - << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> תראה, הצורך הוא צורך למנות תובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, די, אני מתייחס לדברים שלך, אבל אני לא צריך להתגבר על הצעקה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם בדוגמה של אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל דיברתי על עוד דוגמות. עשוי להתעורר יכול להיות שהפרקליט מודיע לו אני עוד חוד שמתפטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עשוי, זה התעורר. העשוי בעייתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה התעורר צורך, לא עשוי להתעורר צורך. כל הדוגמות שאדוני נתן הן התעורר צורך. הממשלה רוצה לפטר אותו – התעורר צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אין לי בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התעורר. תוריד את "עשוי". << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יכול להיות גם שהוא אומר שהוא שוקל להתפטר כי יש לו עניין משפחתי והוא מחכה להודעה כזאת או אחרת בעניין בריאותי. זה לא מפריע, המילה הזו לא מפריעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תודיע אחרי, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא כבר מודיע לוועדה כדי שתהיה החלפה מהירה. אבל בסדר, אין לי בעיה. התעורר צורך. בסדר גמור. אבל הנושא הוא שצריך פה אוטומטיזציה כאשר כהונה פוקעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטרם כהונה פוקעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שישה חודשים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רגע, אדוני, זה בעצם אומר שגם בסעיף 36 (ב) נצטרך לשנות בהתאם. כל המשפט הראשון מיותר. כי אדוני אמר קודם שאוטומטית יושב-ראש הוועדה מכנס. הרי אדוני הוציא את השר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא במקרה של התעורר צורך, רק בהתעורר צורך בגלל פקיעת כהונה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז לא הבנתי, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר שוב, לא הבנת כי קטעו, בוא נעשה סדר. יושב-ראש הוועדה יכנס את הוועדה לדיון שישה חודשים לפני תום תקופת כהונת התובע הכללי המכהן והוועדה תקיים דיוניה בתדירות ובמועדים שיאפשרו לה ככל הניתן בנסיבות העניין להגיש לשר את המלצותיה למועמדים לכהונת התובע הכללי לא יאוחר מ-60 ימים לפני תום תקופת הכהונה. זה מקרה אל"ף. מקרה בי"ת, התעורר צורך למנות תובע כללי מכל סיבה אחרת, יודיע השר על כך בכתב ליושב-ראש הוועדה במועד מוקדם ככל הניתן בנסיבות העניין, ויושב-ראש הוועדה יכנס את הוועדה בהקדם, בתדירות ובמועדים שיאפשרו לה להגיש המלצות מוקדם ככל הניתן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מסורבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה הפשוט. אם בן אדם חטף שבץ – צריך למנות כמה שיותר מהר. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> מה עם כינוס לצורך פיטורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסעיף אחר. 38 (א), הוועדה תבדוק את כשירותם של המועמדים ואם הם מתאימים או לא לכהונת התובע הכללי, ובכלל זה רשאית הוועדה – אגב, זה גם מין ניסוח משונה, הרבה חזרתיות – (1) לראיין את המועמדים ולקבל מהם מסמכים ומידע; (2) לבקש מידע, חוות-דעת והמלצות ממי שלדעתה יכול לסייע בידה במילוי תפקידה; (3) לקיים התייעצויות עם מי שלדעתה יכול לסייע בידה במילוי תפקידה. (ב) שמות המועמדים שראתה הוועדה כי עשויה להמליץ עליהם – זה אגב משונה. מה זה עשויה להמליץ עליהם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמות המועמדים שהועברו אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כל מועמד שהוצע? << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> לא, יש כאלה שלא עוברים את הרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שלא עבר את תנאי הסף, אין סיבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין עשויה להמליץ. הוחלט להמליץ, יפורסם ויש חודשיים לציבור להתייחס. לפעמים היא יכולה לפרסם מועמדים להתייחסות הציבור קודם. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> היא יכולה לפרסם מראש, בדיוק, כמו בוועדה לבחירת שופטים. זו כאילו הרשימה הסופית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - פרסום ברשומות של מועמדים לשיפוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שבעצם יהיו שני פרסומים מהוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, את המועמדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על ציר הזמן. כל מועמד? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אה, כל בן אדם, את אומרת? פעמיים, ואז כל מומלץ? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם זה כמו השופטים – פרסום ברשומות של המועמדים, ואחרי 45 ימים אפשר לכנס את הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מוגזם ממש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה בכל זאת אנשים שעברו את הקורס. הם עברו איזשהו שלב. פה לכאורה כל מועמד שאפילו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מועמד – הציעו שני חברי ועדה איזה מועמד, הוועדה בכלל לא מתכננת לעשות עליו יותר מדי, דוחה אותו על הסף, צריכה לפרסם את שמו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז לא. אבל נגיד כאלה שהגיעו אחרי הסינון הראשוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהוא כתב פה בעצם. 38 (ב) שמות המועמדים שראתה הוועדה כי היא עשויה להמליץ עליהם יפורסמו ברבים, בהודעה באמצעי התקשורת בדרך שתורה הוועדה, 21 ימים לפחות לפני סיכום מסקנותיה של הוועדה; הוועדה תקבל את הסכמתם בכתב של המועמדים לפני פרסום שמותיהם. אני חושב, אגב, שברוב הדברים האלה הוועדה תקבע סדרי עבודתה. אני חושב שאלה רזולוציות מופרכות לחקיקה ראשית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הרבה משפטים מיותרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עושה הוועדה תקבע סדרי עבודתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כתוב ב(ה). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו. זה הסעיף. כולל פרסומים, כולל הכול. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא, פרסום אתה כן רוצה לקבוע בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את הפרסום אולי כן כדאי לקבוע, אבל אולי על המומלצים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> רשימה קצרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. מי שעבר, את שלושת המועמדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את השמות שמועברים לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושת המועמדים שמועברים לממשלה מועברים חודשיים לפני ואז הציבור יעיר את הערותיו. לא צריך להעיר הערות על 50 מועמדים שאולי הוגשו. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> לא, אם אתה תגיש שלושה והציבור יפסול שניים מהם, אז עוד פעם אתה מגיע לשוקת שבורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף הוועדה נותנת מסקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שתחזור לעוד עבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הממשלה לא מקיימת דיון פרטני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי. לממשלה יש שיקול דעת. ואגב הממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה ממשלה במליאתה בוחנת את זה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, למה לא - - - אם לוועדה יש חמישה או שישה שהם פוטנציאליים ואז היא תקבל מידע מהציבור, תגיד שבעצם השניים האלה לא, ואני עם שלושה, במקום - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> למה לעשות עבודה כפולה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה חלק מהוועדה תקבע סדרי עבודתה. אני רוצה לחייב את הוועדה לפרסם את השמות שהיא מעלה לממשלה, זה כן חייב להיות מפורסם. אבל האם צריך לפרסם את זה, כמה ימים, רשימה קצרה או לא, פנייה לציבור, ROI, כל הדברים האלו – זה הוועדה תקבע סדרי עבודתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, רגע. בעיניי, גם אם יש רשימה מאוד ארוכה שאנחנו לא רוצים לפרסם את כולה, עדיין יש מועמדים שהם הנבחרים בסינון ראשוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני מסכים איתך. רק שאני חושב שזה צריך להיות שיקול דעת הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. אבל למה אני חושבת שצריך לכתוב את זה? כי בסוף הפרסום לציבור והערות מהציבור – בעיניי זה כן צריך להיות בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מתי, אחרי הוועדה או באמצע עבודת הוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, זה תפקיד סופר חשוב. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לפי דעתי, העיקרון צריך להיות שהוועדה מקבלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שנייה. אני אגיד לך שיקול פרקטי: אפשר לקבוע כלל שכל מועמד שמוגש, ומאחר שאמרנו שלא כל אחד יכול להגיש מועמדות אז לא יוגשו המון מועמדים. אפשר להגיד שמות המועמדים שהוגשו יפורסמו, כללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רשימה קצרה אומרת דנו בך לעומק והפסדת לפלוני. אנשים לא אוהבים את זה, זה פוגע. זה לא מישהו הציע אותך כמועמד, יכול להיות שלא רצית. אפשר להגיד שהצעת מועמד תהיה מחויבת להיות מלווה בהסכמת המועמד, כדי שלא יהיה מצב שבן אדם אומר שם ונגמר הסיפור. אבל הוצעת כמועמד – יפורסם לציבור מיד כשמוצעים המועמדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכן אמרתי, את האמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמצע. אמצע בא ואומר – הציעו לי 20 מועמדים, חשבתי על חמישה, אחרים בכלל לא הסכימו, אני לא יודע מה היו השיקולים, למה מ-20 הגענו לחמישה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל זה סינון ראשוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפקיד של הוועדה הוא לא סינון ראשוני, הסינון הראשוני הוא הצעת המועמדים. שני חברי ועדה, שר המשפטים, זה הסינון הראשוני. לא כל אחד יכול להגיש מועמדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל"ף, כן. אבל מה שחשוב לי זה שהציבור כן יהיה חשוף ויוכל להעיר את הערותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתך, ולכן ההצעה שלי היא כזאת: 37 (ב) הצעת מועמד תוגש בכתב ותלווה בהסכמת המועמד לעניין. הוועדה תפרסם את שמות המועמדים שהוגשו אליהם, פרק זמן מספיק, אני לא יורד לזה - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שהוגש. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> 30–40 מועמדים יוגשו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יוגשו 30–40, כי לא כל אחד יכול להגיש מועמדות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך שני חברי ועדה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> שני חברי ועדה, בסדר, אז הגישו 10–20 מועמדים, למה לפרסם את כולם? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מה הנזק בזה שזה יפורסם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בדרך כלל לא במספרים כאלה. אז יהיו עשרה שמות, לא נורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. לפרסם את כל השמות, הבן אדם מסכים להיות – גם לא כל אחד יסכים בגלל הדבר הזה, הוא יגיד רק רגע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אם אין לך שום סיכוי לא משנה מה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל זה תפקיד עם משקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לכן יפורסמו כל המועמדים, יהיו הערות מהציבור, אני לא יודע אם אני קובע את פרק הזמן הזה בחקיקה, פרק זמן מספיק לפני הדיון והחלטה סופית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 45 יום. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כן, כמו הוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא כמו הוועדה לבחירת שופטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 45 יום זה אנכרוניסטי בעיניי. בעידן של ימינו לאנשים יש זמן תגובה הרבה יותר מהיר. אפשר לעשות דברים כאלה גם ב-21 יום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לא כולם מסמסים לחברים שלהם בממשלה. יש כאלה שרוצים לשבת ולכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לא עשיתי SMS. כנ"ל לגבי 38 (ד) דלתיים סגורות – הוועדה תקבע סדרי עבודתה כל השאר. רק לגבי פרסום המועמדים יש הוראה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בעצם מסעיף 38 נשארו (ב) ו-(ה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. שמות המועמדים יפורסמו ברבים בהודעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה מתקפל ל-37. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אין לי בעיה ניסוחית, העיקרון ברור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> פרסום אחד או שניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד, ואז בסוף מי שעולה לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. בשורה התחתונה, כדי לוודא שכולנו על אותו עמוד: הצעת המועמד תוגש בכתב עם ההסכמה של המועמד, כל המועמדים שזכו בשני מועמדים, או שראש הממשלה או שר המשפטים הביאו אותם, יפורסמו לציבור. בשאר הדברים הוועדה תקבע את סדרי עבודתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הוועדה תרצה לראיין מועמדים? החוק רוצה לקבוע את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא רוצה לקבוע את זה בחקיקה, הוועדה תקבע סדרי עבודתה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אלא אם כן אנחנו רוצים לקבוע שהראיון ייעשה בפומבי. גם זה אפשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. מה פתאום פומבי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך, כתוב פה הפוך אפילו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה שווה מחשבה. אני חושב שזה קיים גם במקומות אחרים. אם יש שניים שלושה שרוצים לראיין אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ואם הוועדה תחליט שהיא עושה ראיון פומבי כמו שקבענו בוועדה לבחירת שופטים, תקבע כך. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> קבענו ראיון פומבי? מתי קבענו את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי קבענו את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בוועדה לבחירת שופטים. פשוט לא יצא לך למנות שופטים לעליון, אבל קבענו שלשופטי בית המשפט העליון השימוע יהיה פומבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בממשלה הקודמת, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הייתה הממשלה שלך. קחי אחריות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על השר הזה אני לא לוקחת אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא. בייחוד איזו יועצת הוא מינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה היה הדבר הכי טוב שהוא עשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 39 (א) עם סיום דיוניה, תמליץ הוועדה בכתב בפני השר על המועמדים הממלאים את תנאי הכשירות ושאותם מצאה מתאימים – זה חוזר על עצמו – שמות המועמדים יפורסמו ברשומות – אמרנו; (ב) ככל הניתן תמליץ הוועדה על לא פחות משלושה מועמדים – אמרנו שזה בלי ככל הניתן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחר כך אמרת אולי לא פחות משניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוועדה תמליץ על שלושה מועמדים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא פחות משניים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, נשאיר את זה ככה. ככל הניתן תמליץ הוועדה על לא פחות משלושה מועמדים, תכף נדבר על זה. היא יכולה להביא חמישה או שישה, אגב, אבל תמליץ על לא פחות משלושה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> למה להשאיר את ככל הניתן? לא הבנתי, אני הסכמתי איתך קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תכף אגיד. בגלל שיש לנו את המנגנון מה קורה כשלא. אם אין מנגנון מה קורה כשלא - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> חייבים להיות לפחות שני מועמדים, אחרת איזה טעם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אנחנו מתפזרים פה. 39 (א) לכאורה סותר את מה שאמרנו קודם, כי עכשיו כן אמרנו ששמות המועמדים יפורסמו, אז זה פרסום שני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרסום הראשון זה מועמדים שהוגשו לוועדה להערות הציבור, ועכשיו פרסום לפני שזה עולה לדיון בממשלה. לא שלושה. נכתוב ככה: ב-(ב), הוועדה תמליץ על לא פחות משני מועמדים, החלטת הוועדה להמליץ על מועמד – אמרנו חמישה; (ד) הוועדה רשאית לצרף להמלצתה את חוות דעתה וכל חומר אחר שתמצא לנכון לגבי כל מועמד שעליו המליצה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ארבעה מתוך חמישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ארבעה מתוך שישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבעה מחבריה, לא צריך מתוך. (ג) טעונה הסכמה של לפחות ארבעה מחבריה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוועדה תמליץ על לא פחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משני מועמדים. וסעיף 40 ו-41 יהיה ככה: (א) בסמוך לקבלת המלצות הוועדה, יובא מינוי התובע הכללי לדיון בממשלה; הנושא יועלה לדיון בידי השר, שיהיה רשאי להמליץ בפני הממשלה על אחד או יותר מבין המועמדים עליהם המליצה הוועדה; (ב) המלצות הוועדה והשר ייכללו בסדר-היום של הממשלה, שבוע לפחות לפני הדיון – שוב, נראה לי קצת Micro management. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. בסדר. (ג) חברי הממשלה בלבד יהיו רשאים – את (ג) אני לא כותב, עם כל הכבוד. יש גבול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. מה זה חברי הוועדה בלבד יהיו רשאים לעיין לפי בקשתם בחומר שהוגש לוועדה? מונח על שולחן הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. בסוף אנשים מגיעים ושמים את עצמם כמועמדים. אני לא חושבת שראוי, מעבר ליכולת של הציבור להגיש הסתייגויות או מחמאות, לא ראוי לתת להם לראות את כל הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שראוי, אני רק אומר שהדברים האלו ככלל מוסדרים בתקנון הממשלה. לא כל החלטה וחומר רקע עולים לעיון הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מוריד את הסעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוריד את (ג) קיבלתי את עמדתך לגבי (ב) המלצות הוועדה והשר ייכללו שבוע לפחות לפני הדיון, למרות שזה היה Micro management של הממשלה, קיבלתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניי זה חשוב. זה לא צריך להיות נושא לסחטנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי. שזה לא יהיה משאל טלפוני, שזה בסדר גמור, קיבלתי את עמדתך. אבל את (ג) אני מוריד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע. יש לנו חוסר בהירות בנוסח הזה בין מה שכתוב ב-40 לבין מה שכתוב ב-32 שהתחלנו ממנו. ב-32 כתוב, התובע הכללי יתמנה על-ידי הממשלה, לפי המלצת השר; לכאורה עולה מזה שהוא חייב להמליץ על מועמד אחד. מנגד פה מדובר על זה שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. איפה כתוב שהוא חייב על אחד? אם הוא ממליץ על שניים, הממשלה יכולה לבחור איזה מהשניים. אם הוא ממליץ על אחד, הממשלה לא יכולה למנות מישהו אחר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל כתוב ב-40 שהוא צריך להמליץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לכאורה רשאי. פשוט צריך לחדד מה אנחנו רוצים כי העניין הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כתוב שהוא חייב להמליץ. יכול להיות שבסבב הזה הוא - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למה? ב-32 ברור שהוא אחת מהמסננות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכאורה משתמע שהוא חייב, התובע יתמנה על-ידי הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל הוא יכול להגיד, חברים, אין לי אף אחד מהם שאני ממליץ. זה מחזיר את הדיון, זה דיון חוזר; קצת קפצתם. אם השר לא מוצא על מי להמליץ מבין המועמדים – שזה תרחיש הזוי לחלוטין, אם המליצו על ארבעה מועמדים אין סיבה שהוא לא ימצא אחד מהם, אבל יכולה להיות סיטואציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראינו דברים הזויים מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל עדיין. השר מעלה את הנושא לממשלה. אם השר לא ממליץ אז הוא לא ממליץ, הממשלה לא יכולה לחייב אותו להמליץ, זה שיקול הדעת שלו, כל פעם מדברים על זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא הממשלה, החוק מחייב אותו להמליץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא יכול להגיד להם שהוא לא מצא אף אחד ושיעשו דיונים חוזרים, נכון? יש סעיף על דיון חוזר. גם כתוב שהממשלה תמנה, אבל לממשלה יש אפשרות להגיד שהיא לא רוצה אף אחד מהאנשים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הינה, עקפנו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זו פשוט חוסר בהירות ניסוחית האם חובה עליו להמליץ או שזו רשות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האם זה תנאי, שאם אין לו המלצה הממשלה בכלל לא דנה. לכאורה מהסעיף הראשון עולה שאם אין לו המלצה לא עברנו משוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז צריך לשנות ב-40. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי 40 אומר שהוא יהיה רשאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הרשאי פה הוא בשביל אחד או יותר. היית חושב שהוא חייב להמליץ רק על אחד? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, לכתוב שימליץ לפני הממשלה על אחד או יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אני חושב שאף אחד לא? אז זה לא עולה לממשלה, נכון? הנושא יועלה לדיון בידי השר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם הוא מעלה את זה הוא צריך להמליץ על מישהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז כן שימליץ, לא רשאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא מעלה. הוא יכול לבחור לא להעלות, כי הוא לא מצא על מי להמליץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואז לא נכנסנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אין בעיה, הבנתי, כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז שימליץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא רשאי להמליץ על יותר ממועמד אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שימליץ על אחד או יותר. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> מועמד שהוועדה המליצה עליו והשר לא המליץ עליו לא עולה לדיון בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. המלצות הוועדה והשר, דיברנו, ייכללו בסדר-היום שבוע לפני, קיבלנו, (ג) הורדנו. 41. (א) המליצה הוועדה על פחות משלושה מועמדים, והחליטה הממשלה שלא למנות - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש שניים אדוני, כי שם כתוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאו דווקא. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> זה לא הגיוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לאו דווקא, למה? כי אני אומר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> תקרא את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הסעיף הזה לא הגיוני, הוא לא נותן מענה לזה. אנחנו נקרא אותו ואז נדון למה הוא לא הגיוני, אני מסכים איתכם שהוא לא הגיוני. החזרת הדיון לוועדה 441. (א) המליצה הוועדה על פחות משלושה מועמדים, והחליטה הממשלה שלא למנות אף אחד מהם לכהונת התובע הכללי, יוחזר הדיון לוועדה. 4 (ב) הוחזר הדיון לוועדה, תפעל הוועדה לאיתור מועמדים חדשים, שלא נכללו בהמלצותיה לשר, ויחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים לפי העניין, סעיפים 36 (ב), ו-37 עד 40. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן תיקוני נוסח. דיון חוזר בממשלה 442. בדיון החוזר שיתקיים בממשלה, לאחר קבלת המלצות הוועדה והשר על המועמדים החדשים, תהיה הממשלה רשאית למנות, לפי המלצת השר, את התובע הכללי מבין המועמדים החדשים שהמליצה עליהם הוועדה או מבין המועמדים שהמליצה עליהם הוועדה בפעם הראשונה. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> זה הגיוני שיש לשר וטו על עבודת הוועדה לפני שזה מגיע לממשלה בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אלא אם כן הוא סטטיסט. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> סטטיסט הוא לא, הוא רשאי להמליץ. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אם ראש הממשלה מציע מועמד והוא עובר את הוועדה והשר לא רוצה. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אם יש לך שר משפטים לעומתי מול כל הממשלה, או מול ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה יכולה להחליף אותו מתי שהיא רוצה. גם ראש הממשלה יכול לפטר אותו וממילא סמכויות שר המשפטים יהיו אצלו. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אני מבינה, אבל חשבתי שההמלצה של השר מוסיפה נפח או משקל להמלצה של הוועדה, אבל היא לא וטו לוועדה. זה לדעתי מה שרצוי שיקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכשאומרים שר מעלה ושר המשפטים אמור להיות אחראי על פעולתו והוא אחראי כלפי הממשלה אי אפשר לבוא ולהגיד – כל פעם שאמרתי משהו על הרכב הוועדה אמרו, אבל הוא במינוי. אז עכשיו הוא במינוי אבל אפשר לדחוף לו לגרון מינוי. אז הוא על המינוי או לא? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אז הממשלה חותמת גומי למעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שהממשלה חותמת גומי, כי הממשלה לא חייבת לקבל את המלצת השר ויכולה להחזיר את זה לדיון בוועדה. החלטת הממשלה על מינוי התובע הכללי תפורסם ברשומות – אני אומר שלכל הסעיף הזה יש בעיות לוגיקה מסוימות, 41 ו-42 ביחד. כי האמירה היא, לכאורה, משמע ממנו שאם הוועדה ממליצה על שלושה מועמדים הממשלה כבולה להמלצת השר והיא חותמת גומי של השר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שמשמע ממנו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זה משמע מסעיף 32. כי ברגע שקבעת לשר תפקיד של מסננת, שרק מי שהוא מעלה נדון בפני הממשלה, אז זה כבר סמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם היא חייבת למנות אותו? אם השר ממליץ והממשלה אומרת לא? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, 41 (א) אומר את זה, המליצה הוועדה על פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה רק אם היא המליצה על פחות משלושה מועמדים. זו בדיוק הבעיה. זה לא נכון, זה לא קשור לכמות המועמדים שהמליצה הוועדה. לעומת זאת, יש פה מנגנון מורכב ומיותר שאפשר לחזור למועמדים של סבב א'. בעיניי זה מיותר לחלוטין. הממשלה רשאית לא למנות, פשוט. ובמקרה שהחליטה הממשלה לא למנות, תחזיר את הדיון לוועדה. זה הכול. כל הפחות או יותר משלושה – ממילא אם אנחנו מורידים את הסעיף הזה אני כן רוצה לחייב – בלי המילים ככל הניתן. הוועדה תמליץ על לא פחות משני מועמדים, וככל הניתן תמליץ על לא פחות משלושה מועמדים. לייצר מינימום ועדיף. ככל הניתן תמליץ הוועדה על שלושה מועמדים ומעלה, ולא פחות משניים. זאת אומרת שאתה לא מעלה את זה בכלל אם לא הבאת שני מועמדים, אין דבר כזה. אל תבוא אליי אם אין לך שני מועמדים. אנחנו עדיין צריכים למצוא פיתרון מה קורה – יכול להיות שהפיתרון הוא סעיף 44, שכשאין מועמד ממשיכים בהארכת כהונה ומילוי מקום. זה לא פיתרון טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הפיתרון הוא להחזיר את זה לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לוקח עוד תהליך ועוד זמן. הקצינו לוועדה זמנים, נכון? יכול להיות שהוועדה בדדלוק מוחלט, לא מצליחה להגיע להסכמה של ארבעה. היום מצאנו לזה מענה באמצעות הממשלה ממנה על אף האמור, זה גם קרה. במנגנון שקבענו פה עכשיו בחקיקה אין מנגנון שובר שוויון. אפשר להגיד שאם לא הצליחו אפשר להחזיר בעוד סבב והפעם להמליץ בשלושה. יכול להיות שזו הדרך. זה עדיין יכול לייצר דדלוק, אבל הסיכוי יותר קטן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי זה מספיק בפועל אם אתה מוריד מארבעה לשלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסבב הראשון דורש ארבע, ורק אם הממשלה לא, או שהוועדה לא מצליחה להביא המלצות של אבא מחזירים ואז סבב של שלוש. יכול להיות, אני מעלה את זה, אם יש פה עוד רעיונות מסביב לשולחן – יושבים פה אנשים חכמים – אפשר לחשוב. אבל צריך פה עוד מנגנון, כי אני לא רוצה שהמנגנון היחיד לשבירת הדדלוק יהיה מה שנקרא עכשיו בסעיף שזה הארכת כהונה ומילוי מקום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מה שאדוני אמר עכשיו מחליף את סעיפים 41 ו-42. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הארכת כהונה ומילוי מקום 444. לא נתמנה תובע כללי חדש לפני תום תקופת הכהונה - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> רגע, רציתי רק שתי הערות קצרצרות: אחת, אפשר לכתוב תמליץ על מועמדים שמספרם לא יפחת משניים ולא יעלה על ארבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה להגביל אותה למעלה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אבל לא יפחת משניים בוודאי. דבר שני, אני חוזר על ההצעה בעניין הייעוץ המשפטי, מה עם שימוע פומבי? אני חושב שזה מאוד רצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט, אפשר לשקול את זה. זה חשוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, זה בסדרי הדיון, אבל אמרנו קודם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא אומר שימוע פומבי בוועדה בכנסת. כמו שהוא הציע גם ביועץ. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כן. שימוע פומבי לתובע. גם ליועץ, כן. זו הזדמנות מצוינת לדבר איתו על הרבה דברים ולעשות את זה לעיני הציבור - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לתובע? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל בשביל זה יש את הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הוא הציע את זה על היועץ, זו הנקודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד את דעתי, לדעתי צריך ככל שאפשר להשאיר את התובע בתוך בועה מקצועית. מה שהוא מטפל בסוף זה לא מה שמטפל היועץ המשפטי, לפחות לפי מה שמתכוונים. זו דעתי. יש מחלוקת, אבל זה אירוע אחר, לשמור את הבועה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שיש גם – זה עלה בהקשרים שונים, גם בנושא של מינוי שופטים, בכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, גם שופט הוא מינוי מקצועי והוחלט שבוועדה לבחירת שופטים שאת השימוע בפני הוועדה עושים בפומבי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב ששימוע פומבי בכנסת, אני כן חושש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הוועדה בכנסת, הוועדה הממנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תומך בשימוע פומבי בוועדה הממנה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי תובע אני נגד שימוע פומבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני שומע. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אפילו בוועדה שממנה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוועדה שממנה יכולה לקבוע את זה. אבל אני חושב שלשימוע פומבי בכנסת עלול להיות צ'ילינג אפקט על מועמדים מסוימים שלא תמיד קל להם לעבור את המשוכה הזו. ויכול להיות מועמדים מצוינים - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> תובע צריך להיות בנוי מחומר, מה שנקרא Sterner stuff. אבל נניח שלא בכנסת. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> בשביל זה יש את הוועדה הממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיש הרבה טעם לוועדה הממנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה משוטט במדינות העולם, והחומרים שיש בכנסת, החומר שאתה מקשר לתובע – יש פה חומרים רעילים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ראית את השימועים בקונגרס? בסנאט? הם רעילים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הם מזעזעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין, אני לא מתווכח עם הידע שלך. הידע שלי הוא במדינת ישראל, התנהגות אנושית. על זה אני יכול להגיד לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד, סליחה שנייה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אבל נניח שבוועדה המקצועית - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל גם התובע הוא משהו אחר לגמרי. המינוי שלו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. אני שומע את הטיעון לגבי הוועדה המקצועית, ואני אספר לך, יואב, אני רוצה לנסות לשכנע אותך, שלפחות בוועדה המקצועית יש לזה טעם מאותו שיקול שבסופו של דבר התקבלה ההחלטה אז לעשות את זה לשופטים לבית המשפט העליון, וזה צ'ילינג אפקט הפוך. מה שנקרא מעשה שהיה, לא אגיד סיפורי צדיקים: כחבר ועדה היה בידי מידע פומבי על אחת המועמדות לבית המשפט העליון. הצבעתי נגדה – זו לא חכמה, הצבעתי נגד כל המועמדים, זה לא היה ייחודי לה – אבל את עמדתי עשיתי ואת חטאַי אני מזכיר היום. לי היה ברור שהמידע פומבי ופורסם בתקשורת ולכל אחד יש גוגל, גם שאר חברי הוועדה יודעים אותו. ומתברר שהם לא ידעו את זה. ואחרי שנבחרה אותה שופטת דיברתי עם שאר חברי הוועדה, ואמרתי להם – מה נטרק? איך מיניתם? אה, לא ידענו. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל את הדיון הזה אתה יכול לעשות בתוך הוועדה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. אני לא בסדר, הייתי יכול לנהל את הדיון הזה בתוך הוועדה, בנוכחותה אפילו, לעמת אותה עם זה. הייתי יכול, אבל – אני מדבר עכשיו על תמריץ של חבר ועדה פוליטיקאי. אני הייתי חבר ועדה ואני גם פוליטיקאי, ואני אומר, אני כבר יודע את הסוף: אני כנראה אפסיד בהצבעה והיא תמונה. אנחנו בחדר סגור, הדבר היחיד שארוויח מלשאול אותה את השאלה הזו ולעמת אותה עם המידע הזה הוא שאולי חבר ועדה שלא ידע – ידע. אבל כנראה שהוא יצביע בכל מקרה, כי הדיל כבר סגור והכול ידוע. זו נקודת הרווח. נקודת ההפסד היא שקניתי לי אויבת שכנראה תשב בבית המשפט העליון עד גיל 70. אז יש לי פה עמודת רווח די מצומצמת ועמודת הפסד גדולה. מה פוליטיקאי עושה? חושב על רווח והפסד. למה לי לריב איתה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא צריך לחשוב פוליטיקאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשמדובר בפוליטיקה משרדית זה פי אלף יותר חזק. לעומת זאת אם השימוע פומבי – אותו גוף, אותו ז'אנר, יושבים שם שופטי בית המשפט העליון – צירפת לי כפוליטיקאי עמודת הפסד מאוד גדולה שאומרת, אם לא תשאל הבוחרים שלך ישאלו איך שתקת ולא אמרת מילה. ואז אני מחויב להציף את זה. גם צמצמת את עמודת הנזק שלי, כי אני אומר לאותה שופטת שאותי היא שכנעה, אני חייב לשאול את השאלה הזו כי אחרת הציבור ישאל אותי למה לא שאלתי. אז היריבות האישית פה כבר לא קיימת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, שאלת המשך. לא פה, במקומות אחרים בעולם, שמעתי על מקרים שאנשים שואלים דברים שאין להם בסיס. אתה יכול לייצר פה מהלך שלם של שיימינג מיותר לחלוטין, בלי סיבה, בגלל רווח פוליטי. זה הצד השני של הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך, ולכן כשאתה עושה את זה בפני הוועדה הבוחרת ההצגה על זה יותר מצומצמת מאשר בוועדת החוקה. כשהייתי אני על פניו בעד - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל הרווח של הפוליטיקאי הוא אותו רווח, אדוני. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> אבל שמת שם חבר כנסת מכהן, בוועדה הבוחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו רווח בדיוק. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה כן, כי הציבור שלך עדיין ישאל אותך כל עוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ואם אני אעלה טענת פייק יש גם הפסד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> בתרבות של היום אין לזה הפסד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז התרבות של היום - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אין מה לעשות. אתה אמרת בתחילת הדיון שלאמת כבר אין ערך, אז בוא נמשיך עם הטיעון שלך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה, אי אפשר להתעלם מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתעלם, ולכן אני שומע ששימוע בוועדת חוקה – אני שומע את טענותיך – לעומת שימוע בוועדה הממנה כמו שופטי בית משפט עליון, שם יושבים ארבעה פוליטיקאים ופה אולי פוליטיקאי אחד מכהן. בסדר, בהחלט נשקול את זה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא רק גילוי של שלדים, זו הזדמנות מצוינת להבנות את התפקיד. איך תמלא את התפקיד, מה תעשה אם שר יורה לך להגיש אישור? זו הזדמנות מצוינת לעיני הציבור להבין מה זה תובע, איך הוא יהיה עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני באופן עקרוני בעד. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני מסכים איתך שעדיף אולי לעשות את זה בוועדה ולא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתי יכול להסכים איתך יותר אם זו לא הייתה ועדה שיש לה רוב של פוליטיקאים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> פוליטי. בדיוק. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אבל אנחנו מסכימים על זה. גם אני אמרתי שאני לא רוצה רוב של פוליטיקאים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז שנינו מסכימים אבל בסוף יוצא משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בה רוב של פוליטיקאים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל יואב אומר לך שיש פה טיעונים שפוגעים במה שאתה רוצה להשיג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פוליטיקאי מכהן אחד בפוטנציה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> שניים. גם שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר לשעבר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> בסדר, זה לא משנה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אם אנחנו נותנים לוועדה כמו גרוניס את עיקר הכוח בתהליך המינוי, אפשר לסמוך עליהם שיוכלו לקיים דיון שהוא לא קרקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני שומע את הדברים, בבקשה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ככל שהוועדה יותר מאוזנת ופחות הולכת לקצוות, אני יותר פתוח בצד השני. השאלה היא מה יהיה בנוסח המתגלגל. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אנחנו מסכימים בעניין הזה. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אבל אני לא מבינה. הרי כל מועמד מוזמן לוועדה ומתראיין על-ידה. אז מה זה השימוע הזה שעליו אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדה. הראיון של המועמד בפני הוועדה, לפחות בחלקו, יהיה פומבי. אולי של שלושת הפיינליסטים. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אבל אתה יודע מה אתה עושה בזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני בוחר אנשים טובים. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> לא, אתה מרחיק אנשים יותר טובים שעושים את ניהול הסיכונים שלהם אחרת. אם הם היו כאלה הם היו רצים לפריימריז, לא הולכים להיות התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהם מחביאים כל מיני שלדים בארון. בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דווקא הסיפור של שלדים הוא פחות. אני כן מזדהה לעניין של תפיסת העמדות לגבי התביעה, לגבי תפיסת העולם, לגבי איך תעמוד בפני לחצים. על זה אני מסכים. פחות על שלדים, לזה אני לא דואג. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בעולם הגדול זה עיקרון יסודי ביותר, שהתובע חייב לעמוד מול הציבור לתת דין וחשבון. לכן הוא בפרלמנט. אצלנו הוא לא בפרלמנט, התובע לא יכול לעמוד מול הציבור, בפני שאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, הנקודה ברורה. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> אני רוצה לחדד. כשחשבנו על תובע שהמינוי מקצועי, משום שהממשלה ממנה פה, כמו שאמרת, היא יכולה כל פעם לדחות את מה שהוועדה החצי מקצועית הזו מציעה לה. צריך לחשוב איך אנחנו מונעים את זה שבינתיים ממנים ממלא מקום בצורה הרבה פחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק הסעיף שהתחלנו עכשיו. אתה צודק, תודה. הארכת כהונה ומילוי מקום 444. לא נתמנה תובע כללי חדש לפני תום תקופת הכהונה של מי שקדם לו בתפקיד, רשאית הממשלה, לפי המלצת השר שניתנה לאחר התייעצותו בוועדה, להאריך לתקופה שאינה עולה על ששה חודשים, את משך הכהונה של התובע הכללי המכהן אותה שעה או למנות לו ממלא מקום לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים; החלטת הממשלה לפי סעיף זה תפורסם ברשומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעצם, אפשרות אחת היא הארכה. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> אבל מה זה הממלא מקום הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום הסמכות למנות ממלא מקום נמצאת בידיים של שר. פה מייצרים הסדר של מינוי ממלא מקום שקשה יותר מהנהוג בשירות המדינה הכללי: הממשלה, לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים. זאת אומרת, יש פה זמן פציעות כמעט מקסימלי של תשעה חודשים. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> בגלל שהיא יכולה לשחק בונקר עם הוועדה, היא יכולה למנות ככה לנצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם יכולים לעשות הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אני חושב, אפילו תוך כדי דיבור אמרת את זה, שצריך לכתוב במפורש שזה אם זו רק פעם אחת, בדיוק בשביל לא לעשות – שאפשר להאריך פעם אחת לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים ומילוי מקום זה פעם אחת לעוד שלושה חודשים, שזה לא יהיה משהו חוזר ונשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מוכן להסכים לזה, רק יש לי שאלה מאוד פשוטה, שזו בעצם שאלתך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם לא ממנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נתקענו עכשיו על נושא נציב שירות המדינה. מי שרוצה להאשים בזה את הממשלה שיאשים, אני מאשים בזה את בג"ץ ואת הייעוץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו נתקענו על זה שנתיים כמעט, שלוש. גם פה בוועדה נתקענו ונאלצנו לתקן חקיקה בהליך מהיר מאוד עם מגבלה כזו בחקיקה על נציב תלונות. לכן ההצעה שלי – אני לא רוצה אותה, אני לא חושב שזו דרך המלך, אבל – מנגנון הארכה כדי שלא יבואו לפה עם בקשה דחופה לתיקון חקיקה כי בג"ץ עיכב את הממונה החדש או לא יודע מה. להגיד שתקופות נוספות זו לא הממשלה לבד אלא באישור הכנסת. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה אותו דבר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה אותו דבר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> זו הצעה קצת יצירתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך הצעה? הוא העלה את הבעיה, בוא נשמע ממנו, אולי יש לו הצעה לפתרון גם. קריינא דאיגרתא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפני זה, אני חושב שבשונה מהסיפור של נציב תלונות הציבור, שהיו לו סמכויות סטטוטוריות שאין גורם אחר שיכול למלא אותן, פה יש משנה בכיר שמגדירים. אז עם הנציב היינו בסיטואציה שצריך להביא תיקון חקיקה. מקסימום תשעה חודשים עוברים ולא ממנים – אז אותו משנה יתפקד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להציע עוד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אוקיי, יכול להיות שזה יותר נכון. זה מה שרצית להציע? זה כתוב, אבל בסדר. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> גם. אבל חשבתי שאולי צריכה להיות סנקציה מסוימת לזה שהממשלה מסרבת למנות למרות שמביאים לה עוד ועוד מועמדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסרבת, הביאו לה מועמדים לא טובים. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> מביאים לה שלושה והיא לא ממנה, עוד פעם שלושה והיא שוב לא ממנה. אז אולי באיזשהו שלב היא כן חייבת לבחור אחד מהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה אתה מציע? אחד מכל המועמדים שהציעו לה? << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> כן. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> או שיחליפו את הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני דווקא בגלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי הסנקציה צריכה להיות על הוועדה עצמה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הסנקציה צריכה להיות על הוועדה, כי אם הם לא מתפקדים? << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> אבל הוועדה לא אשמה, הוועדה כן מציעה מועמדים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל אם הם לא מתפקדים? מביאים מועמדים לראות עיני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם היא לא מצליחה להביא ארבעה וזה לא באשמת הממשלה? ואם היא הצליחה להביא מישהו ובג"ץ תוקע? << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> אולי היא לא מצליחה להביא מועמדים שמוצאים חן בעיני הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיצר, הממשלה אשמה. ואם הם כן מצליחים וממנים ובג"ץ פוסל? אז נפזר את בג"ץ? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא, את הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדים על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני חושב שאם יש משנה מכהן פה, כלומר שאין ואקום, להיפך. פה השוט, במרכאות, הוא יותר גדול על כולם. אתם לא ממנים – המשנה ממשיך. שום דבר לא קרה, אף אחד לא נפגע. המשנה הוא סביר להניח אדם בעל מקצוע בכל מקרה. ולכן אני אומר, להיפך: אני לא חושב ששישה חודשים זה הרבה זמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם לא צריך ממלא מקום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> הבעיה הכי גדולה היא ממלא מקום. זה לא הגיוני בכלל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לי שנייה. אני חושב שבמודל הזה של החוק לא צריך ממלא מקום, כי יש משנה. אני הייתי מקצר משישה חודשים לשלושה חודשים. כי הרי התהליך מתחיל שישה חודשים קודם לפי החוק. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כמו שהיה עם ראש השב"כ, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני מסכים איתך עקרונית. אני כן אומר שלפעמים, בייחוד שיכול להיות שהמשנה הוא גם אחד המועמדים – שזה תרחיש די סביר, נסכם בינינו. זה אגב היה אחד השיקולים כשהתמודדנו עם הסיטואציה הזו שצריך היה למנות ממלא מקום לפרקליט המדינה ולא רצו להכתיב לוועדה – להגיד שהוא כבר בתפקיד, וזה התארך, והתעכבתם, ופה ושם. יכול להיות שהמשנה הוא אחד המועמדים, לכן צריך לתת לזה מענה. אני לא חושב שצריך לעשות את זה באוטומט, ולכן אני חושב שהשילוב שיש עכשיו – אופציה אל"ף להאריך את הכהונה של הקיים בשישה חודשים, לא יקרה שום אסון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, פעם אחת. תאריך לו את הכהונה, יסיים. זו דרך המלך. אני לא רוצה להגביל את זה רק למקרה שהמשנה הוא אחד המועמדים, כי יכול להיות שאחד המשנים האחרים או המועמד למשנה – שלושה חודשים מוגבלת נוספת, מה שנקרא זמן פציעות אקסטרה שהממשלה כולה ממנה. לא השר, היום אם אני לא כותב השר ממנה לפי הוראת החוק הרגילה. הממשלה ממנה ממלא מקום נוסף לשלושה חודשים, חלפו כל התקופות האלו – אז או שכבר מינית או שיהיה המשנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק להבין: מי אותו ממלא מקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהיא בוחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז עוד פעם, זה אירוע לא טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שזה אירוע לא טוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז עדיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שעדיף להאריך את הקיים, אבל לפעמים הקיים מת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר אחרת: למנות משנה פתאום, משום מקום, כשאתה לא יודע מה זהותו, הממשלה מינתה אותו. בדיוק באותו צומת צריכות להתקבל החלטות קריטיות, למה לפתוח את הפתח הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בדרך כלל ההתמודדות על תפקיד התובע הכללי תהיה – מבין עשרת המועמדים שהוגשו לוועדה אני מעריך שלפחות שליש מהם יהיו המשנים המכהנים, וזה הגיוני. זה טבעי שבתוך ארגון - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שאני אומר זה שזה יהיה תמריץ לממשלה לא לחכות עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא פותר תמריץ טוב בתמריץ רע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל להביא ממלא מקום משום מקום בהחלטת ממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יכול להיות שממלא המקום יותר טוב מלקחת את אחד המועמדים ולסמן אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל הליך המינוי של ממלא המקום הוא בלי ועדה ובלי כלום – הממשלה החליטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום את היועץ המשפטי שר המשפטים ממנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, בסדר, אבל - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה, אדוני. אנחנו הצענו גם שתנאי הכשירות שלו יהיו כמו של התובע. אני עדיין חושב – לא כתבנו את זה, אבל אני מתחבר למה שאומר יואב: בסופו של דבר במציאות האמיתית הכי הגיוני זה לקחת את אחד המשנים בפרקטיקה. תחשוב, זו מערכת גדולה, תיקים מתנהלים. פתאום להביא מישהו משום מקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חי עם זה שתיקח משנה שמתמודד? אני לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבלית ברירה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לקחת משנה שמינתה הממשלה משום מקום? לך תדע את מי ישימו דווקא בצומת הזה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> רק בהמלצת השר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, ממלא מקום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על ממלא המקום הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, מישהו שלגמרי – הרי אלו תיקים שמתנהלים על פני חודשים, רק עד שהוא ילמד את הדברים הוא לא יצליח לקבל החלטות. הוא צריך להיכנס באפס זמן להמון דברים. אני לא רואה את הפרקטיקה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל שוב, הרי הייתה לנו סיטואציה. מי מינו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> המשנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משנים או מנהלי מחלקה או דרג גבוה אחר שמינה ממלא מקום. הוא יודע שהוא זמני, הוא לא מתחיל להרוס קירות ולהביא עציצים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל בניסוח הזה לא כתוב שזה אחד המשנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שמתקיימים בו תנאי הכשירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות מישהו מבחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממלא מקום זה מתוך שירות המדינה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, שירות המדינה, אבל לא מתוך המשנים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב פה, אדוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפי החוק אתה יכול לקחת מישהו ולשים אותו לשלושה חודשים בלי ועדה. וזה בדיוק אחד שיסגור את כל התיקים או יפתח את כל התיקים או לא יודע מה יעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוועדה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, לכל הפחות לכתוב ממלא מקום מבין עובדי התביעה הכללית, או משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין עובדי התביעה הכללית, אין לי בעיה. אני מקבל. אני פשוט לא רוצה, מאחר שנתקלנו בסיטואציות האלה – זה כבר לא גילוי נאות כי זה לא רלוונטי, אבל אני ייצגתי בתיק הזה. ייצגתי את אמיר אוחנה בנושא מינוי ממלא מקום לפרקליט. אני מכיר את השיקולים, אני מכיר את המערכים שהיו. אחד השיקולים היה לא מישהו שמתמודד. מומי היה פה בדיון המוקדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הכי נכון היה, מהיכרותנו עם המערכות, שיש שישה חודשים לממשלה, תשברו את הראש שלכם ותטפלו כמו שצריך, לא לייצר את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה היה רק הממשלה, סבבה. אם היית כותב לי על אף האמור הוועדה לא מצליחה להביא מועמדים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש להם שישה חודשים. הרי שישה חודשים קודם מתחילים את התהליך, יש להם גרייס של עוד שישה חודשים. לא מסוגלים בשנה הזו לקבל החלטה? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> שישה חודשים זה המון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה קורה אם התובע הכללי לא יכול או לא מסוגל למלא את המקום? אני מסכים איתך לחלוטין שדרך המלך זו שישה חודשים, אבל אחד המקרים שצריך לדבר עליהם זה התובע הכללי מת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, בוא ניכנס לעולם המציאות. בלי פוליטיקה. תראו כמה פעמים כשנותנים לממשלה את האפשרות למלא מקום, כמה ממלאי מקום יש בתפקידים מאוד בכירים כי יש את האופציה. צריך לחסום את הדבר הזה, לא משנה מי הממשלה. תחליטו. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה הורס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בוכה על זה. לכן אני אומר, מבין עובדי התביעה הכללית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרי מה אומרים בסוף? אומרים לנו, משילות-משילות, בסוף הם מחליטים מה שהם רוצים. זה לא משנה איזו ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין עובדי התביעה הכללית שמקיימים את תנאי הכשירות. בסדר. אני אומר פה, שישה חודשים פעם אחת, שלושה חודשים פעם נוספת, ובסופו של דבר המשנה הזה הוא ממלא המקום האחרון. כאשר אני מניח שהמשנה הזה הוא המועמד הטבעי להמשיך, ולכן אני לא רוצה שהוא יהיה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך הסיפור של ועדת האיתור, ממש לא בטוח שזה יהיה המשנה. ההנחה הזו היא לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שזה בטוח, אמרתי שהוא בוודאי יהיה מועמד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל המודל משתנה, תראו, היום בוראים תפקיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? תראה מי ניגש להיות יועץ משפטי. המשנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. פה יש לך מנעד אחר. התפקיד הזה הולך להיות תפקיד עצמאי. הוא מטפל לבד בכל התביעה הפלילית במדינת ישראל, זה אירוע אחר לגמרי. ייגשו אנשים אחרים, לא רק מהמשנים שלהם. אני משוכנע שיגיעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. לא אמרתי שרק, אמרתי שאני מניח שזה יהיה. בסדר גמור. משך כהונה 445. משך כהונתו של התובע הכללי יהיה תקופה אחת של שש שנים והיא לא תוארך אלא כאמור בסעיף 44. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ההארכה הזאת. אני רק אומר שהחלק של שש שנים כשהוועדה הממנה היא ארבע שנים זה קצת בעייתי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אז למה לא להתאים את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר מה כתוב בנוסח ומעיר על זה, את צודקת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה בעייתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אז יש ועדה שממונה שלא ממנה בכלל. היא יושבת שם, ממנים אותה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למקרה שקורה משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בדרך כלל, בוועדה כזו מה שאנחנו אומרים זה שממונה תובע, שנה אחרי ממנים ועדה חדשה לשש שנים, או שעושים שלוש-שלוש. ויש אלו שמתחלפים עם כהונה של כנסת, כמו שבממשלה מתחלפים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי ועדת גרוניס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אפילו יותר, עושים אותה שמונה שנים, לא משנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז בעצם בסעיף 35 – אותם גורמים שהם לא הגורמים הפוליטיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך שזה יהיה שש שנים. זה ב-35 (ב) (1). במקום ארבע שנים – שש. כל השאר מתחלפים כי הם קשורים לממשלה או לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגבלת פעילות 446. במהלך כהונתו ובשנתיים שלאחריה, לא יהיה התובע הכללי פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה חבר במפלגה כלשהי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההגדרה של פעיל ובחיים הפוליטיים ולא יהיה חבר – אני אומר במהלך כהונתו ובשנתיים שלאחריה התובע הכללי לא יהיה, והעתק הדבק של מה שאמרנו. לא יהיה מועמד לכנסת, לתפקידים של ראש עיר וסגן ראש עיר, לא יהיה חבר בגוף בוחר של מפלגה. פעיל בחיים הפוליטיים זו הגדרה מאוד משונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפילו בתקופת כהונתו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בתקופת כהונתו חלים עליו הכללים של שירות המדינה, הוא לא צריך את זה. הוראת הצינון פה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז לא צריך לכתוב במהלך כהונתו, זה מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, במהלך כהונה לכל עובד מדינה אסור להיות פעיל בחיים הפוליטיים. אני מדבר על השנתיים שאחרי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר אפילו שלוש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, סליחה. אנחנו כתבנו לגבי היועץ – במהלך כהונתו ובשנה שאחריה לא יהיה היועץ פעיל בחיים הפוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השארנו את הנוסח הזה בסעיף? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, כי דיברנו על צופה פני עתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך, הורדנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הורדת רק חבר, השארת פעיל בחיים הפוליטיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך שנתיים? לניצב במשטרה שמתם שלוש שנים, ולתובע כללי - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני הייתי מעלה את היועץ בשנה וגם את זה בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז המילה במהלך כהונתו לא רלוונטית גם שם, אבל המושג פעיל בחיים הפוליטיים – אני לא יודע מה זה אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי זה קיים בחקיקה. הכוונה יותר מרק חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ויכוח עכשיו, חזיתם בחלק ממנו. האם לכתוב מכתב נגד הממשלה על הרפורמה המשפטית נקרא פעיל בחיים הפוליטיים, כן או לא. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן, לשכת עורכי הדין חושבת שלא. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה חופש ביטוי, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל פעיל בחיים הפוליטיים זה חופש ביטוי פוליטי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא. דרך אגב, אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לתלות מודעה "ביבי המלך" זה חופש ביטוי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> דרך אגב, בפסק דין בוארון הוגדר שיוך פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מה זה פעיל פוליטי, בסדר? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> דיברו על להיות חבר, הם פירשו את זה. זה שיוך פוליטי בעבר ובהווה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נעשה בזה שימוש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה קורה בדברי חקיקה אחרים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מונח שכן משתמשים בו. למשל היועץ המשפטי לכנסת, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים ולא היה חבר מפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שם יש חבר מפלגה, נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. ולא היה חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי יש מפלגות עם חברים ויש מפלגות, כמו יש עתיד, שאין הרבה חברים, אבל יש אנשים שהם פעילים של המפלגה בלי להיות חברים במפלגה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה ביטוי שקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל הוא מאוד משונה גם שם. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה מקושר למפלגה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכל דברי החקיקה יש ביטוי כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק ליועץ המשפטי לכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש את זה גם בוועדת הבחירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם עובדי מדינה, אין שום דבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שם זה חוק איסור סיוג פעילות מפלגתית, ושם מוגדר גוף בוחר וארבע הדרגות הגבוהות. בסדר. אני רוצה גם פה וגם שם להחליף את המונח פעיל בחיים הפוליטיים, כי אני לא יודע מה זה אומר. בטח שאני מדבר על הגבלה על חופש ביטוי פוליטי שנתיים אחרי. אני רוצה שיהיה מאוד ברור מה מותר ומה אסור. אני לא יודע מה זה – לתלות שלט על הבית זה פעיל בחיים הפוליטיים? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אם הוא משויך למפלגה, אז כן. אם זה חלק מלהיות פעיל, אז כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז אני חושב שלשים תמונה – נלחמים בהפיכה המשטרית, זה פעילות פוליטית בדיוק כמו – היידה שמחה. שניהם אותו דבר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא, אדוני, זה משויך ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה נכון, היידה שמחה זה פעילות בחיים הפוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מתנגדים להפיכה המשטרית. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל זה לא פוליטי, זו זכות יסוד של חופש ביטוי במעגל הראשון של זכויות האדם, להתבטא פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. גם חופש הביטוי הפוליטי הוא זכות יסוד, ורד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אז מה, הוא גם לא יכול לכתוב פוסטים, הוא לא יכול לבטא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא כן יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מוריד את זה, מה את רוצה ממני? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> טוב מאוד, תודה. << דובר >> מאיר פוקס: << דובר >> לא הבנתם, אתם מסכימים. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> מה לגבי המגבלה על להיבחר לשיפוט? שקיימת ולא כתובה בשום מקום, או שכן כתובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא קיימת? << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה כן. עדנה ארבל הייתה צריכה לחכות. יש הוראה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש צינון של 18 חודשים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 18 חודש צינון, כן. שאלה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, בחוק. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אז אם כותבים מגבלות בחוק, צריך לציין גם את המגבלה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט, זה חשוב מאוד, ואפילו הייתי עושה את זה לאותה תקופה שאני מגביל פעילות פוליטית. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ואפילו יותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - צינון הם לא יותר פשוטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין צינון על זה. טוב, אנחנו צריכים לסיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש צינון, הוא לא יכול להתמודד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הצינון לא מונע ממך לפעול פוליטית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה מוריד את פעילות פוליטית. אני אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חוק הצינון הוא לא שנתיים, הוא מקסימום שנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא שנה, הוא יותר קשור בעבודה שעשית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לעובדים ביטחוניים, רק להם יש הוראה מיוחדת כזו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נו, אז אם כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שזה שלוש שנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה למצוא התאמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה. גם על מבקר המדינה יש פעיל בחיים הפוליטיים, גם על היועץ המשפטי לכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, כל מי שעובד סביב הכנסת, כי בכנסת יודעים לזהות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אני אומר, מבקר המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבקר המדינה הוא גם של הכנסת. טוב, אנחנו סיימנו להיום. אני מקווה שלקראת זה יהיה לנו נוסח מתגלגל עד לפה בעזרת השם, לדיון שבוע הבא. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>