פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 443 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, י"ז באב התשפ"ה (11 באוגוסט 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי טלי גוטליב עמית הלוי לימור סון הר מלך מוזמנים: איתי יאיר – מתמחה, מערך הסייבר עדי בן חורין – יועצת משפטית, מערך הסייבר יוסי עמר – רמח איומי סייבר, מערך הסייבר ליאת גורפינקל – היועצת המשפטית למערך הסייבר הלאומי דנה תורן – ראש אגף ה-CERT הלאומי, מערך הסייבר אליאב נורי – ראש מרכז המתודולוגיה, מערך הסייבר דפנה ינין – מנהלת אירועי סייבר, מערך הסייבר רון גילרן – ראש תחום מדיניות רגולציה, מערך הסייבר קרן גלאון – מערך הסייבר נעם שלומאי קוניץ – ען"ד, אשכול ביטחון, מחלקה מינהלית, משרד המשפטים אסנת הראל וינשטיין – רפרנטית באשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה (ציבורי), משרד המשפטים דרור גרנית – משרד המשפטים ענת יוסוב – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל אסף הראל – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל אפרת נחלון – הלשכה המשפטית, משרד האוצר רתם קס – ע' ליועצת המשפטית לחקיקה, משרד הביטחון אלון קינסט – מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשכ"ל, משרד האוצר יובל זילבר – המחלקה המינהלית, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון בת חן הורביץ – יועמ"ש למלמ"ב, משרד הביטחון ירון יונגמן – רח"ט סייבר, מל"ל נירה שרעבי – מטה משפחות החטופים מרב סבירסקי – מטה משפחות החטופים אמיר השכל – מטה משפחות החטופים רחל רזילוב – אם שכולה גליה חושן – אם שכולה ולנטינה גוסק – אם שכולה יוסי כהן – אב שכול ישראל שור – משפחה שכולה יעקב גודו – משפחות הנרצחים שמעון אור – פורום תקווה צביקה מור – אב לחטוף חנה קטן – אימהות החיילים מוזמנים באמצעים מקוונים: מיכל שריג כדורי – מנהלת קשרי ממשל בחברת וויקס ופורום חברות הצמיחה ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק עדן בן ארוש מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025, מ/1888 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם. אנחנו דנים היום בהצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025. זה הדיון שלנו הבוקר, אבל קודם לכן, יש כאן משפחות חטופים. כמובן שתמיד הוועדה שלנו פתוחה בפניהם. ראשון הדוברים – ישראל שור, בבקשה. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> בוקר טוב. בועז, אני נרשמתי לדבר, אבל ברשותך, אני יכול להעביר את רשות הדיבור שלי לנירה ואחר כך לדבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. בבקשה. נירה שרעבי. << דובר >> נירה שרעבי: << דובר >> אני פה. האם אפשר להקרין את הסרטון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, בוודאי. << דובר >> נירה שרעבי: << דובר >> שלום רב לכולם. אני נירה, אני מקיבוץ בארי, אימא ליובל, אופיר ואורן. ב-7 באוקטובר חדרו לקיבוץ השקט והיפה שלנו מאות מחבלי חמאס. אנחנו עוד ישנו במיטות שלנו בבוקר כשהם כבר התבצרו להם על הגגות של הבתים. המחבלים נכנסו לבית שלנו, ירו בכלב, והוציאו את כולנו מהבית. יוסי, ביחד עם החבר של הבת הגדולה שלי, יובל, אופיר אנגל, ועם עמית שני, השכן שלנו מלמטה, הוכנסו לרכב ונסעו לשם. הם נחטפו לעזה. אני ובנותיי ניצלנו. הבית שלנו נשרף לגמרי. במקביל, בבית אחר בקיבוץ בבארי, אח של יוסי, אלי שרעבי, נחטף גם הוא. אשתו, ליאן, הגיסה שלי, אחייניות שלי, נויה ויהל, שהיו כל כך קרובות לבנות שלי, נרצחו על ידי מחבלים בבית שלהם. ואני עדיין לא מאמינה שאני מדברת ואומרת את המילים האלה שיוצאות מהפה שלי. בבארי נרצחו באותה מתקפה נוראית 102 יקרים – איש ואישה, ילדים וילדות. 30 נחטפו. ומעבר לזוועות שקרו בבארי, גם האחיין שלי, עידן הרמן, נרצח בנובה ביחד עם החברה שלו, עדן. מאותו יום – שכול בכל מקום, מקיף אותנו. אופיר אנגל, החבר של הבת שלי, שוחרר בעסקה. יוסי, הבעל האהוב שלי, נרצח לאחר 97 ימים, והגופה שלו עדיין מוחזקת בעזה, בשבי החמאס. הוא נפגע מהפצצות של חיל האוויר על המקום שבו הוא הוחזק. תקיפות של צה"ל הן שהביאו לכך שאהוב ליבי, האב של הבנות שלי, כבר לא יחזור לחבק אותנו. אלי שרעבי, הגיס שלי, שוחרר ביום 491, עומד על רגליו, מעורר השראה בכל הווייתו. אנחנו צמודים אליו, אנחנו לא עוזבים אותו לרגע, ואנחנו מתחזקים מהעוצמות שעוד נשארו בו. מתוך 50 החטופים, חמישה מבארי – יוסי שלי, מני גודארד, אילן וייס, דרור אור וסהר ברוך, כולם זיכרונם לברכה. ואנחנו יודעים מניסיון – לחץ צבאי הוא סכנה לחיי החטופים. הידיעה הזאת צרובה בנו באופן כואב ביותר. הדרך היחידה להחזיר את החטופים בחיים בלי סיכון נוסף היא הסכם. אי אפשר להרשות לעצמו לאבד ולו אדם אחד נוסף. כל כך הרבה כאב המשפחות האלה עוברות כמשפחות החטופים, ואנחנו חייבים לשמור על החיים ולהחזיר אותם הביתה לא היום, אתמול. והחטופים החללים – מה איתם? הבנות שלי איבדו את אבא שלהן. מגיע לי ולהן, ובטח ליוסי שלי, קבר שעליו נכתוב את האהבה שלנו, שנוכל לסגור את המעגל הזה של האובדן הנוראי. חשוב לי להזכיר, חיינו חיים מלאים בידיעה שאנחנו שמורים ומוגנים בבארי, והנורא מכל פרץ לבית שלנו, ברוע, באכזריות, קטע את כל מה שהכרנו עד לאותו בוקר. חובה של מדינת ישראל לקבל החלטות אחראיות ולהחזיר את החטופים כולם כבר מזמן. התוכנית לכיבוש עזה, ביצוע תוכניות צבאיות נוספות שלא מקדמות את החזרתם, היא הפקרות, היא הפקרה נוספת למי שכבר הופקרו שוב ושוב ושוב פעם. אני דורשת מהממשלה שלנו, שבמשמרת שלה בעלי נחטף ונרצח, שהיא תחזיר אותו לקבורה ראויה, אותו ואת כל שאר החללים, ובטח לא תרחיק באופן אקטיבי את היום שבו הסיוט הזה יוכל סוף סוף להיגמר. ואני ממשיכה להגיד לבנות שלי שזו המדינה שלנו, אין לנו מדינה אחרת, אבל כדי שהן יאמינו לי באמת אני צריכה שתפעלו באמת, תחזירו אותם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, נירה. ישראל, בבקשה. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ביסמוט. בוקר טוב לכולם. לצערי הרב, אין לי מה לחדש. הייתה לי מן תחושה ותקווה שאחרי שהוקרנו בשבוע שעבר הסרטים של אביתר דוד ורום ברסלבסקי, היה לי ברור שחברי הקואליציה ויושבי-ראש הוועדות יעשו את המעשה ויחזירו אותם לאלתר. התבדיתי, לצערי הרב, אבל אני אהיה פה בכל בוקר מתי שיאפשרו לי כדי להזכיר שהחטופים עדיין בעזה סובלים ממה שהם סובלים, ואני עדיין אמשיך לקוות שאיזשהו מעשה בסופו של דבר ייעשה. קרוב ל-22 חודשים שמשפחות החטופים מגיעות לכאן, ולא רק שהמצב לא משתפר, הוא הולך ונעשה יותר ויותר גרוע. אני רוצה לומר איזושהי מילה על התקווה. אנשים קמים בבוקר אל התקווה. יש כאלה שהיא כבר לא איתם, ויש כאלה שעדיין ממשיכים לקוות כל הזמן. המשפחות האלה שמגיעות לכאן כבר קרוב ל-22 חודשים נאחזות בתקווה שמשום מה הממשלה הזו לא מצליחה לספק להן. ואני כל הזמן בתחושה ובתקווה ובהרגשה וברצון נואש שיום אחד מישהו מכם, יושבי-ראש הוועדות, או חברי הממשלה או הקואליציה, יקום ויגיד עד כאן, אנחנו מפסיקים את הדבר הנורא הזה. אני שומע בשבוע שעבר קולגה שלך, חבר הכנסת רוטמן, מתבטא ואומר שמה שהחמאס עושה זו מניפולציה נפשית. מניפולציה נפשית? מה אתם רוצים שיעשו? למה מניפולציה נפשית? בסך הכול חמאס מראה את מצב החטופים, ממשלת ישראל לא נעתרת לשום הסכם, אז חמאס מראה את זה, וטוב מאוד שהוא עושה את המניפולציה הנפשית הזאת, כי אתם לא עושים את זה. חייבים לעשות את זה, חייבים להראות את המצב. מה ישכנע את ממשלת ישראל להחזיר את החטופים, לפעול כאן ועכשיו כדי להחזיר את החטופים האלה הביתה ולהפסיק את המלחמה הנוראה הזו? ויתרה על זאת, לא זו אף זו, אנחנו שומעים עכשיו שהוצאו 430,000 צווי מילואים לגייס את המילואים, והממשלה יוצאת עכשיו למבצע רחב בעזה כדי להשלים את כיבוש עזה, עוד 25% שלטון ב-2.2 עזתיים, כשהמחירים ברורים. המחירים ברורים. החטופים שעדיין שרדו את התופת הזו על פני 22 חודשים חס וחלילה ימותו. אח של מרב סבירסקי נהרג על ידי שוביו אחרי שהם נלחצו מהפגזות של חיל האוויר. וחס וחלילה, על ה-900 שנהרגו כבר בעזה יתווספו הרוגים נוספים. איך אתם מסבירים את זה למשפחות? איך אתם מסבירים את זה למשפחות החטופים? בעיני רוחי, רגע לפני שאני מצליח להירדם, אם זה סוף סוף קורה בלילה, אני רואה דמויות של חיילים מסתובבות עם השלט על המצח הותר לפרסום. החיילים והמשפחות עדיין לא יודעים שהם כבר הותר לפרסום, ואתם נותנים לזה יד. מתי זה ייעצר? מתי תעשו משהו? מתי מישהו מחברי הכנסת, חברי הקואליציה, יושבי-ראש הוועדות, חברי הממשלה, ייכנס לאחת הוועדות האלה, או במליאה, ויגיד אנחנו מפסיקים את זה? אנחנו מפסיקים את זה, אנחנו נותנים לאנשים האלה תקווה. כמה שנים, כמה זמן אפשר לחיות ללא תקווה? תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, ישראל. מרב. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> בועז, נכון שהקמתם את השדולה למען החטופים? למה? למה זה היה? לשם מה, מס שפתיים? איך יכול להיות? עכשיו אתה קיבלת את הוועדה הזו, ובשבוע הזה החליטו על כיבוש עזה. כי לא למדנו כלום עדיין. אני רק אזכיר, בהמשך למה שנירה אמרה, איתי נחטף מהבית של אימא שלי, אחרי שראה שרצחו אותה כנראה, אחרי שהבין כנראה שרצחו את אבא שלי. אני אף פעם לא אדע בדיוק מה הוא ידע או לא. ביום ה-97 קרס עליו המבנה שבו הוא היה יחד עם יוסי של נירה ועם נועה ארגמני, כתוצאה מהפצצה של חיל האוויר, כי היה ניהול סיכונים שבאותו רגע החטופים היו פחות חשובים, או היה פחות חשוב לוודא שאין שם חטופים. יוסי נהרג, איתי שרד, וירו בו יומיים אחר כך כי השובה שלו נלחץ מהמשך הלחימה מסביב. זו האמת, זה הדבר המאוד מאוד בסיסי. אז עכשיו אתם שוב בוחרים להמשיך ולהקריב אותם, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ולהקריב את הלוחמים, למה? אתה יודע בדיוק מה המצב של המילואימניקים, מה המצב בשטח, מה המצב של הלוחמים שלנו, מה האמת. וזה מה שאתם בוחרים, והכי גרוע – שאתם מציבים את החיילים שלנו כרגע בפני סיטואציות שהם יצרכו לעמוד בפני סיטואציות של פקודה בלתי חוקית בעליל, מושג שאני יודעת שקשה מאוד לשמוע פה. שהם יודעים, כי גם הרמטכ"ל, הדרג המקצועי, שאני הייתי מצפה ממך לתת לו גב במקום הזה, אומר שהוא יודע שכיבוש עזה עלול לפגוע בחטופים. לא שמעתי אותך מגבה אותו, לא שמעתי אף אחד מגבה אותו. האמת היא שאפילו ראש המל"ל תמך בו, כי הם מבינים. אבל מה עושה הממשלה שלנו? מה עושה ראש הממשלה? כל הזמן רק למען השיקולים שלו כנגד כל השיקולים המקצועיים, כנגד כל הצוות המקצועי שמייעץ, כנגד הצוות המקצועי שמביע את הדעה שלו. למה? רק כדי למשוך את הזמן. אתה תשמע אחריי אנשים עם דעות שונות, אבל אני חושבת שבסוף כולנו נסכים שפשוט אין לכם לגיטימציה יותר לנהל את המקום הזה. לא יכול להיות שהממשלה, הקואליציה שאתה יושב בתוכה, ממשיכה להיכשל 675 ימים בניהול המלחמה, ממשיכה להיכשל בלהחזיר אותם, ובדרך אתם מקריבים את כולם פה – את החטופים, את הלוחמים, את כולנו, את כל המקום הזה. בינלאומית – בכלל, אנחנו רואים מה המצב שלנו כרגע. אבל אם נלך אחורה, לרגע הממשלה הזו, שהייתה בשלטון ב-7 באוקטובר, לא לקחה אחריות, נכון? לא לקחה אחריות, לא בדקה את עצמה, לא הקימה ועדת חקירה שתבדוק את עצמה ואת ההתנהלות שקדמה לה. ממשלה שטבעה את המושג החמאס הוא נכס, והעבירה לו כסף, אם אנחנו הולכים אחורה. ממשלה – או ראש ממשלה, שבלשכה שלו ישבו אנשים, לפני ואחרי, שעובדים עם קטר. ואתם ממשיכים להיכשל 675 ימים בניהול המקום הזה. אז איזו לגיטימציה יש לכם להמשיך לנהל את הדברים, או שאנחנו נסמוך עליכם, על השיקולים שלכם, על השיקולים של ראש הממשלה, על הדברים שהוא אומר, על כמות השקרים שאנחנו שומעים? אז עכשיו נכריע את חמאס, פסע מהניצחון. כמה פעמים שמענו את זה כבר? כמה פעמים? למה שנאמין לכם? נאמין לכם – אני מתכוונת לעם ולכל מי שיושב פה, גם אם חושבים ממני אחרת, גם אם אחר כך תשמע דעות שחושבות אחרת. למה שמישהו יסמוך עליכם כרגע, על איך שהדברים מתנהלים פה? איזו לגיטימציה יש לכם? איך אתה יושב על הכיסא בתוך הקואליציה הזאת וממשיכים לנהל את הדברים כאילו הכול תקין פה? איך זה יכול להיות? אין לכם טיפת בושה. לפני חודש וחצי בערך אמרת לי: את תראי, אנחנו קרובים ממש לעסקה. ואתה יודע, עם התמימות – זו לא תמימות, זו הבחירה באופטימיות, הבחירה בתקווה, בדיוק כמו שישראל אמר קודם, אני כל כך רציתי להאמין. כי אני לא יכולה להסכים יותר שיקריבו כאן אנשים. וכל כך רציתי להאמין שהנה, אנחנו באמת קרובים לזה, לעסקה שתביא גם לסיום המלחמה, כי זו הדרך היחידה להחזיר את כולם, וזה גם הדבר היחידי שאף אחד לא ניסה פה. להכריע את חמאס ניסיתם-ניסיתם-ניסיתם. לסיים את המלחמה לא ניסיתם. אבל מה קרה לזה? לפני חודש וחצי, או חודשיים, אני כבר לא יודעת להגיד, קשה לספור, התמוסס, שוב. איך אנחנו אמורים להאמין למילה שלכם, כשאתם לא לוקחים אחריות? אני רוצה להגיד כאן לכולכם – מקריבים את כולנו. הממשלה הזאת מקריבה את כולנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסתייגת מהמילים האלה. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> את יכולה להסתייג, אבל זכותי לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זכותך לדבר, ואני אומרת אני מסתייגת מכל מה שדומה למילה הקרבה או קורבן. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, תני לה לסיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תני לה לסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא רלוונטי, היא תסיים ואני עדיין אגיב, עם כל הכבוד פה לכולם. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> העניין הוא שגם זכות הדיבור זה כבר דבר שאין אותו, נכון? אני אסיים את דבריי, אבל אני רק אגיד – שכל מי שפה יידע, זכות הדיבור זה משהו שלקחו לנו כבר, גם את זה. אפילו להשלים משפט אי אפשר פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, ניתן להשלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - לשדה קרב, אני לא מוכנה לשמוע את המילה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תצאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תצאי את. תשמרו עדיין על הכבוד של חברי הכנסת. יש לנו כאן עדיין מקום, יש לנו כאן עדיין זכות לדבר. אתם לא תטילו אימה פה על אף אחד, עם כל הכבוד לכאב וצער עמוק ביותר. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> המילים שלי מטילות אימה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המילה קורבן והקרבה - - - << דובר >> נירה שרעבי: << דובר >> אבל תני לה לסיים לדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קשה לשמוע אמת, טלי גוטליב? קשה לשמוע את האמת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אתן לה לסיים לדבר, ואל תפריעי לי. - - -. זה הכול, רק היום. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> המילים שלי מאיימות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מרב, תסיימי בבקשה. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> אני סיימתי, וזו בדיוק דוגמה נהדרת להסביר שגם המקום הזה – זו דמוקרטיה, יש זכות דיבור פה בכלל? כי מה אמרתי? מה אמרתי, את התחושות שלי? התחושות הקשות מאוד, שמייצגות חלק מאוד מאוד גדול מהציבור, בטח משל מי שנפגע פה, ושהקריבו אותו כבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, מרב. זכות הדיבור – מי רוצה עכשיו? בבקשה, תציג את עצמך, למרות שמכירים אותך. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור, שחטוף בעזה. לצערי, אני נאלץ להיות פה ביום החתונה של אמונה, דבר הזוי לחלוטין. הייתי אמור לקנות אולי בגדים לחתונה, או משהו כזה. אני לא אספר לכם את הקרע שיש בתוך המשפחה – אתם יודעים, תהליך של חתונה הוא תהליך שקורה לאט-לאט: חודש לפני, שבועיים לפני, שבוע לפני, שכולם, במקרה שלנו, מתאחדים עם הכלה עד שהיא מגיעה לחתונה. התהליך הזה נעשה באופן קרוע בגלל שאבינתן לא נמצא. אין לי גם מה לומר למרב ונירה. אין לי מה לומר. הייתי מעדיף שבעלה של נירה יהיה פה בסרטון הזה שהיה מקודם, לפחות הייתה איזו תקווה, ואפילו זה לא קורה, וגם למרב זה לא קורה. אנחנו אולי חלוקים בדרך, אבל אנחנו לא חלוקים ביחס למקום שבו אנחנו נמצאים, ובטח ביחס להתייחסות לממשלת ישראל במצב הנתון. אני חייב לומר שלפני עסקת ה-33 אמרנו לראש הממשלה בפגישה אישית שהייתה לנו שהוא יהיה אחראי על כל מה שיקרה אחר כך. ראינו בעסקת ה-33 עסקה – אמרנו לו את זה, זו עסקת רצח. כי יותר ממה שהיא הביאה, היא לא הביאה. וקיבלנו את זה בפנים. יותר מחמישה חודשים שום דבר לא זז. ראש הממשלה אומר חמאס היתל בנו. ויטקוף אומר חמאס עובד בלא תום לב. ואני לא מצליח להבין איך אדם, שהוא ראש ממשלה כבר 18 שנה, מעלה בדעתו שחמאס לא יהתל בו, שחמאס יפעל לא בתום לב, שני ארגונים שרוצים לחסל אחד את השני. מה זה הדבר הזה? מה זה המשפט הזה? חמישה חודשים כלום לא זז. יותר מ-43 הרוגים במרכבות גדעון. אז הייתי מצפה שיהיה איזשהו שינוי. כן, אני חושב שלחץ צבאי לא מביא חטופים, כי לחץ צבאי הוא אמצעי, הוא לא מטרה. אם אתה לא מחליט שאתה לוקח שליטה מלאה על עזה – אני מאלה שחושבים שחמאס לעולם לא יחזיר את החטופים. בחיים לא. גם אם ניתן לו את כל עזה, ושליטה מחדש, ודגל של חמאס על הר הבית, הוא לא יביא את החטופים. תסתכלו על האמנה של חמאס, תסתכלו על הקוראן. מבחינתם בגדנו. עם ישראל בגד בנביאים שלו, אין לו זכות קיום אחרי שהוא בגד בנביאים שלו. מותר להתל באויב כמה שאתה רוצה. אתה משתמש באמצעים שלו – משא ומתן, עסקה, אלו מילים מערביות. חמאס יודע להשתמש במילים מערביות ובאמצעים המערביים כדי להקריס את האויב. זאת הדרך. חמאס היתל בנו. מה אתה, איש שיווק של רים? מה אתה? אתה ראש הממשלה. זו הדרך של חמאס, להקריס את האויב, לקרוע את החברה בישראל. מה העלית בדעתך? אבל אתה צריך להיות החלטי. מהלך צבאי הוא אמצעי, הוא לא מטרה. אתה עכשיו יושב-ראש הוועדה הזאת, אני אמרתי לאדלשטיין: מהלך צבאי הוא לא מטרה, הוא אמצעי. אם אתה אומר אני לוקח אחריות על עזה, על כל עזה, גם צבאי, אבל גם אזרחי, אני אדאג לאזרחי עזה, העולם היה שומע, היה אומר מישהו לוקח אחריות. חמאס היה מבין שאין חמאס ביום שאחרי. העזתיים היו מבינים. הם גם היו מבינים שיש סיבה לשתף פעולה עם השב"כ, כי מישהו לוקח אחריות. אבל כשהעולם שומע שהוא לא לוקח אחריות, בנימין נתניהו, אז הוא אומר מדינה פלסטינית. יושב ראש הממשלה ואומר – ואני אומר את זה לך, כי אתה בוועדה שיכולה לעצור את זה – אני הולך להיכנס לעיר עזה. תגיד לי, אתה מטורף? אתה לא אמרת אני לוקח אחריות על עזה. אני אעשה עוד אקט צבאי, נכנס לעיר עזה. זה יסכן את אבינתן ואת החטופים, זה יסכן את חיילי צה"ל, כי לא לקחת אחריות על הכול. אתה פוחד לעשות את זה, זו הבעיה שלו. ואני אמרתי לאדלשטיין: על הנושא של גיוס החרדים אתה עומד על הרגליים האחוריות ועל הנושא של החטופים לא? חודשים שהעסק הזה תקוע. אתה לא מתבייש? הרי החרדים, בעוד 20 שנה – אני לא יודע מתי אנחנו נפתור את זה, אבל החטופים נמצאים שם בפנים, אתה לא עושה כלום? ואני אומר לבנימין נתניהו: המעשה הזה שאתה עושה עכשיו להיכנס לעיר עזה זה פשע, כי אתה לא לוקח אחריות על הכול. אתה הולך חלקי, ואז כולם מבינים שאתה מחכה לעסקה חלקית. כולם מבינים שחמאס ימשיך למשול בעזה, כי אם אתה לא לוקח אחריות, אין ואקום, אז הוא הולך עם הצד השני. וכשזה הולך לצד השני, אני חייב להגיד את זה פה: כשחמאס מבין שיש לו אפשרות ויש לו פתח, הוא יאיים ויבצע את רצח החטופים, כי יש לו למה לעשות את זה. הכניסה לעיר עזה היא הסיכון לרצח החטופים והחיילים, כי לא לקחת אחריות מלאה. ואת זה אמרתי אתמול לבן גביר. הוא הסכים לכניסה לעיר עזה. הוא אומר הנה, ניכנס פנימה, נתחיל מהלך ואחר כך נמשיך אותו. אמרתי לו אתה לא מבין, ההסכמה שלך תהיה לדיראון עולם. הבן אדם לא מבין. אני אומר לו: כשאתה לא לוקח על הכול ביחד, זה כלום. כלום. ירון אחי אמר לו: אבינתן נמצא בפנים. הוא אמר לראש הממשלה בטלפון פעמיים לך על הכול. לך על הכול, כניסה של חמאס תהיה הרבה יותר מהירה מסוריה. אמר לו לך על הכול. שמעתי. שמעתי. ואני רוצה את בן גביר, ורוצה את סמוטריץ, כל מיני הופעות בתקשורת. כשעושים משהו שלא מביא את החטופים ומסכן את החיילים, מורידים את הגלימה והולכים. מורידים את הגלימה והולכים. ואני דורש ממך כראש ועדה – תגיד לבנימין נתניהו. החלטת על דרך? אני יכול להבין אותה. אתה דואג לדרום, דואג שלא יהיה חמאס אחרי מבחינה ביטחונית, תעשה את זה כמו שצריך. ואם לא, שים לו ברקס, אל תאפשר גיוס מילואים, אם המטרה היא מטרה שמביאה להרג החטופים ולהריגת חיילים, כי אתה הולך חלקי. זה מה שאני דורש פה, ביום החתונה של אמונה, להיות החלטיים. עצמאות וחירות – חירות מהחמאס, עצמאות שלנו להביא את החטופים. יש דרך. יש דרך, רק צריך אומץ. סליחה שאני נסער. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. << דובר >> אמיר השכל: << דובר >> אני מבקש הערה קצרה. קוראים לי אמיר השכל. להבנתי, התפקיד של ועדות הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה. היה דיון של עשר שעות בנוגע לכניסה לעזה. אמר הרמטכ"ל, ואני מצטט: זו תהיה מלכודת אסטרטגית. זה יהיה בור שחור. הדבר המינימלי שנדרש מהוועדה הזאת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה אמיר השכל, זה שקורא לסרבנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. אמיר, אני זוכר אותך עוד מתקופתי בישראל היום. הייתי מדבר איתי טלפונית. אני חושב שאתה לא כל כך במעמד להטיף לנו ולהסביר לנו מה צריך לעשות, נכון? לאור כל מה שאמרת בעבר, כך אני חושב. << דובר >> אמיר השכל: << דובר >> א', מעולם לא דיברתי איתך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיברת איתי כשהייתי - - - << דובר_המשך >> אמיר השכל: << דובר_המשך >> מעולם לא דיברתי איתך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כנראה ששכחת. << דובר_המשך >> אמיר השכל: << דובר_המשך >> מעולם לא דיברתי איתך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה שאני אומר לך את זה, אני לא חושב שאתה במצב להטיף בוועדה הזו. << דובר_המשך >> אמיר השכל: << דובר_המשך >> כי מה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כך אני חושב. אני יושב-ראש הוועדה, דיברת מספיק. << דובר_המשך >> אמיר השכל: << דובר_המשך >> אני מבקש לסיים את דבריי, ולומר - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיברת מספיק, אני פה מחליט, בוועדה שלי. אמיר, אתה לא תדבר. << דובר_המשך >> אמיר השכל: << דובר_המשך >> - - שהתפקיד שלך הוא לזמן את הצדדים ולשמוע אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא, סליחה, אתה לא יכול לדבר פה, מי שעודד סרבנות. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> גם אותי עצרתם קודם. << דובר >> אמיר השכל: << דובר >> מהם חילוקי הדעות, זה התפקיד של הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמיר, אתה לא תחלק לי ציונים, בטח לא אתה. אני אחלק לך. << דובר_המשך >> אמיר השכל: << דובר_המשך >> אני לא חילקתי לך שום ציון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מחלק לך ציון. אני מחלק לך ציון נכשל במצב שבו החברה נמצאת. אתה תרמת לזה. אז עד כאן. מי עוד רוצה לדבר? בבקשה. << דובר_המשך >> אמיר השכל: << דובר_המשך >> תודה. תודה. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> ומי אחראי? ומי האחראי במקום הזה כרגע? העיקר נאשים את העם. נאשים את העם, אבל מי האחראי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, לא לחלק לי ציונים. לא לחלק לי ציונים. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אני יוסי כהן, אבא של עמית כהן. קודם כל, בהצלחה בתפקיד. אני קורא לך לא לתת לחלק ממשפחות החטופים, לחלק ממועצת אוקטובר, לפלג את עם. הם מנסים לפלג אותנו, משפחות חטופים, שכולות א', שכולות ב'. לא לתת להם בכלל במה פה ובכל הוועדות לדבר, להשבית את המשק, לפרק את העם, לפרק לנו את המדינה. הם עשו את זה פעם אחת, 1,200 שחטו לנו. הם עושים את זה עכשיו עוד פעם, אלה שבאים עם השלטים שלהם, עם הכסף הגדול שנותנים להם לבוא להרוס לנו את החיים. ולא לעשות לנו פה הקרנות של סרטים, זו לא הוליווד. הייתי מוכן להתחלף עם כל משפחות החטופים, שהבן שלי יהיה חטוף. לא לעשות לנו סרטים. יש סרטים שהוציאו לב לבן אדם, אנסו בחורה, עוקרים לה את העיניים, את זה תראו. תחזרו לראות מה היינו לפני כן, ב-7 באוקטובר. אתם מראים לנו עם כוס יין, מתגעגעת. גם אני מתגעגע לבן שלי, גם אני מתגעגע שהילדים שלכם יחזרו הביתה, אבל לא עושים סרטים. לא לשחק לנו בהשכלה, במוח, בתודעה. אנחנו רוצים שכולם יחטפו, וראש הממשלה – להילחם עד הסוף, עד הסוף, למחוק אותם. ולא לתת לו המלצות, אמיר השכל, פה זו לא ועדת – הוא יקרא לראש הממשלה ויגיד לו תעשה ככה וככה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חייב להתייחס לדברים שאמרת. קודם כל, תודה על הדברים, אבל אני רוצה להגיד לך שאני לא מסכים, הוועדה שלנו פתוחה בפני כל המשפחות. אתה צריך להבין דבר אחד, מרב דיברה קודם לכן, ומרב מטיחה בי, לעיתים גם במסדרון, ואני אתן לה, והיא תמשיך לעשות כן, ואני מכבד את זה. אני מכבד ואני כואב את כאבה, היא יקרה לי. היא יקרה לי, היא יכולה להגיד לי מה שהיא רוצה. היא יקרה לי מאוד, ואני אפעל למענה תמיד, כי כזה אני. מה רוצה האויב? מה הוא רוצה, האויב? שנריב. שנריב כאן. שזה יהיה נגד זה, וזה יהיה נגד זה, אבל התשובה הכי טובה - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אני קורא לאחדות, אני לא נגד. הם קוראים לפלג את העם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לי רק לענות לך. << דובר >> נירה שרעבי: << דובר >> מי קורה לפלג את העם? << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> מועצת אוקטובר, משפחות החטופים הולכים בשיתוף עם ההסתדרות להשבית את המשק, להרוס לנו את החברה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, אדוני. היה כאן סרטון. מכיוון שאני אפשרתי – ואני אמשיך לאפשר – להראות את הסרטון, בוא תראה בסרטון הזה למשל את לישי המקסימה. שתי הבנות שלה מחכות, אחת מהן לא ראתה את אבא, כמדומני, והיא מחכה. ולישי יקרה לי מאוד. אבל התחברתי מאוד לאופטימיות של לישי, לאופטימיות שלה, היא אמרה שדברים יסתדרו. והסרטון הזה, אתה רואה כמה הוא חשוב, כי הוא גם נותן כוח, כי זו זכותם. וזכותה של מרב להגיד מה שהיא רוצה. היא לא מסכימה איתי, היא לא הייתה רוצה שאני אשב כאן, היא כנראה תצביע הפוך ממני. הכול טוב ויפה. היא תגיד מה שהיא רוצה, אבל היא תמשיך להיות יקרה לי, כי ככה זה בוועדה הזו. בוועדה הזו לא מתקוטטים אחד עם השני, בוועדה הזו כולנו יחד, כי זה בדיוק מה שחמאס רוצה, בזה אתה תסכים איתי. זה בדיוק מה שחמאס המנוול רוצה. חמאס לא רוצה לנצח את המלחמה הזו, חמאס רוצה לגמור אותנו, להרוס אותו. לא ניתן לו. יותר מדי חיילים נתנו את חייהם כדי שזה לא יקרה. ואנחנו ננצח את המלחמה הזו, שיהיה לכם ברור – מנצחים. והשבת החטופים זו מטרת מלחמה, וזה היה ברור. ואני לא אוהב לדבר כאן, בוועדה עצמה, אני חושב שצריך לכבד, ויש פה חדר, וכל אחד מכם מוזמן לחדרי, ללשכתי, איך שאתם רוצים לקרוא לזה, ויש לי זמן לכולם, כי אני עובד למענכם ואתם כולכם יקרים לי. ואותם אלה שאני קוטע, למה אני קוטע? כי הם פגעו בדבר שהכי הכי חשוב לי – המדינה הזו, העם הזה, הארץ הזו. ואני חושב שלמדנו משהו מהעבר, כולל חלק שיושבים כאן. אבל אנא מכם, זו הישיבה הראשונה שלי, ואני מבקש דבר אחד: הרבה כבוד הדדי, והרבה מאוד ביחד, כולם; לא משנה אם אתה ימין, אם אתה שמאל, אם אתה כיפה שחורה, אם אתה כיפה סרוגה. מה לעשות, זה החינוך שקיבלתי בבית, כולם יקרים לי. אבל אנא, האויב מסתכל גם על הוועדה הזו בדיונים הפתוחים, והאויב שואב כוח מהריבים האלה. אז עם כל הכבוד, אתם – לא אני, לא אני צריך לשים את הקווים האדומים או את הגבולות, אתם לבד, כי אתם יודעים את האמת. אנא, זה עניין לאומי, זה לא מתוך פוזיציה פוליטית, הסיפור הזה, גם של מיטוט חמאס, ובטח ובטח ובטח השבת החטופים. רק דבר אחד שתבינו, אצלי בלשכה היועץ הפוליטי שלי הוא בן דוד של רום. בכל יום האימא המסכנה הזו, שכבר אין לה כוח יותר, במקרה פעם פגשתי אותה. יום אחד במערכת המכפלה ממש במקרה נפגשנו, ואתה רואה את האנשים. כך שמרב, אני יודע בדיוק – בדיוק – מה אתם חווים, האמיני לי שאני יודע. ולכן אני אומר, אנא מכם, ביחד. ביחד. אי אפשר שפה בוועדה הזו, ועדת החוץ והביטחון של כנסת ישראל, אנחנו נהיה מופע לחיזוק חמאס או לחיזוק אויבינו. את המלחמה הזו אנחנו מנצחים. אנחנו מנצחים, ואנחנו ננצח אותה, כן, כן. ולהיפך, לא רק שלא לחייך, אלא להיות גאים, כי זה קורה בזכות הלוחמים הגיבורים שלנו. ועוד דבר, אם לא מנצחים את המלחמה הזו - - << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> בועז, אבל אל תשתמש בי לדמגוגיה שלך, בבקשה. אתה לא יודע מה אני מרגישה, אל תתיימר לדעת מה אני מרגישה, ומותר לי לא להרגיש שאני מנצחת, שאני שהפסדתי, וממשיכה להפסיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מרב, אני רק אסיים. עם ישראל מנצח את המלחמה הזו, ואין לו אופציה אחרת. הפסיד את המלחמה הזו – אין לו יותר בית. וכשאתה מסתכל על מה שקורה בחו"ל – כולנו ראינו את הצילומים מקנדה לפני יומיים-שלושה, את הרב המסכן לעיני בתו. אין לאן ללכת, זה הבית, ושומרים עליו. איך שומרים עליו? מנצחים. והשבת חטופים זה גם ניצחון. מה זה ניצחון? זה ה-ניצחון. עוד מישהו רוצה? בבקשה, גברתי. אחר כך. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> שמי גליה חושן, אני אימא של הדר חושן, שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות. סערת רגשות. אני אגיד לכם מה אני רוצה, אני לא אבלבל לכם את המוח, אני רוצה שתחזירו לי את הבת שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את לא מבלבלת את המוח, רק שיהיה ברור. אף אחד פה לא. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל את הבת שלי אי אפשר להחזיר כי היא נרצחה כבר. אז האופציה השנייה שלי היא להישאר בבית ולבכות עד שאני נגמרת, עד כלות. זה הצורך שלי, לשבת בבית ולזעוק ולזעוק, כמו שזעקתי באותו יום כשקיבלתי את הבשורה, ולהיגמר כי אין לי את הדר. אבל זו לא אופציה. הדר אומרת לי: אימא, זו לא אופציה, קומי. והילדים שלי, שניים שנלחמים בסבבים בלתי נגמרים, אומרים לי אימא, זו לא אופציה. ואני לא מוכנה שהבת שלי נרצחה ולא תהיה לזה משמעות לעם ישראל. אני באה לפה הרבה, ואני שומעת מילים שצורמות לי באוזניים. משפחות החטופים – מזמן אמרתי שהייתי רוצה שהבת שלי תהיה חטופה, כי היה לי אור בקצה המנהרה. זה כבר אין. ברור לי שזה סיוט. אני מבינה שהקרינו פה את הסרט, ואני ראיתי אותו בוועדה אחרת, וזה עשה לי רע מאוד, כי הסרט הוא מאוד יפה וסטרילי ונחמד ונקי, והפכתם את זה לחזות הכול, לעשות מזה הוליווד, מי שעשה את זה. וזה אומר לי ששכחתם את הסרטונים של 7 באוקטובר. הסרטונים של 7 באוקטובר לא סטריליים בכלל – טבח, שריפה, אונס וצרחות. הצרחות של מיגונית של הבת של 7/24 באוזניים שלי. וכל הדיבורים, מה שאני שומעת בתקשורת, בפוליטיקה, בצד הזה, בצד השני, אומרים לי – אני מפרשת אותם כך – ששכחו את 7 באוקטובר. כי אם מדברים להפסיק את המלחמה, סימן ששכחו את 7 באוקטובר. ואני אמרתי את זה כבר, ואני אחזור ואומר, אם היה את הטבח, ולא היו חטופים, ברור וברור שהיינו עושים את המלחמה הזאת. אם היו רק חטופים ולא היה טבח, לא היינו נלחמים, כנראה שהיינו עושים עסקאות. זה רק מעיד על כך שהמלחמה היא לא בגלל החטופים. היא גם להחזיר את החטופים, ברור. המלחמה היא בגלל מה שהם עשו לנו, בגלל שיש שם רוע מוחלט שצריך להשמיד אותו בלי פשרות. ואנחנו שכחנו שיש לנו עסק עם שטן, וכל המילים על העסקאות זה רק בשביל למשוך אותנו באף, והמלחמה הזאת מתארכת רק בגלל כל פסקי הזמן בין העסקאות – הוא יסכים, לא יסכים, כן יסכים. ואנחנו מציעים לו הצעות, והוא אומר לא, ואז ישראל מציעה לו הצעה נוספת ומתגמשת. עוד פעם הוא אומר לא, עוד פעם אנחנו מתגמשים. מי שמתגמש זו ישראל, חמאס רק מקשיח. אנחנו אמורים להיות בעמדת הכוח. אנחנו לא יכולים לוותר. אנחנו לא יכולים להיכנע. אנחנו צריכים ניצחון, זה אומר השמדת חמאס והחזרת החטופים. חמאס לא יחזיר לנו אף פעם את כולם. אני רוצה לשאול את משפחות החטופים, נגיד שהולכים עכשיו לעסקה חלקית, חוזרים עשרה, ועשרה אחרים כנראה לא יחזרו, יחזרו בעוד חמש שנים, עשר, לא יודעת כמה זמן, כמה זמן שיש לו, חמאס ימשוך את זה. מה המשפחות של העשרה ששוחררו יגידו למשפחות של העשרה שלא שוחררו, הילדים שלנו שווים יותר? אני רוצה להבין. החיילים שנהרגים שווים פחות? איך זה הולך פה? מתי התחלנו לעשות את החשבונות האלו? ואני שומעת הפקרה, תפסיקו להפקיר, מפקירים את החטופים, מפקירים, מפקירים. ממש לא מפקירים. שנתיים כבר לא מפקירים. נכון, הייתה הפקרה. ב-6 וב-7 באוקטובר הייתה הפקרה. לדעתי הייתה בגידה, בוא נקרא לזה הפקרה לשם הדיון. אז הייתה הפקרה, לא עשו מה שצריך לעשות. אבל מאז היה הכול, חוץ מהפקרה. שנתיים נלחמים, חיילים נהרגים, מנסים לעשות עסקאות לרעתנו, נותנים להם סיוע הומניטרי, עושים להם פסקי זמן שהם מתאוששים, מתחמשים, ואתם קוראים לזה הפקרה? הכול בשביל להחזיר את החטופים. אז איך אפשר להגיד הפקרה? אתם יודעים את מי מפקירים? מפקירים את העוטף, מפקירים את החיילים שנלחמים במלחמה מטומטמת של פשיטות בצורה שמסכנת אותם. מזלזלים בדם של כל הנרצחים. זה נקרא הפקרה, לא ללכת עד הסוף, לחשוב שניתן לחמאס אולי להישאר. זו הפקרה. מה זה? מה קורה לנו? רבים בינינו כל הזמן, וחמאס צוהל. בחדשות – הרעבה, הרעבה. איך אתם מעיזים? איך יהודים ישראלים במדינה הזו מסוגלים להגיד שיש רעב בעזה? הרעבים היחידים הם החטופים שלנו. למה אתם משתפים פעולה עם האויב? למה אתם נותנים להם חומר להשתמש בו נגדנו, לא מספיק יש להם? המלחמה הזאת הייתה צריכה להסתיים מוקדם, מזמן, מזמן. מספיק שהיו מפסיקים את הדלק, שהם לא היו יכולים לנשום יותר במנהרות. תכניסו להם קמח ומים. אוקיי, אתם רוצים? תכניסו להם קמח, מים, אורז. דלק – אל תכניסו דלק, הם לא יוכלו לנשום במנהרות, הם ייצאו כמו עכברים מהמנהרות עם החטופים. את ראש הממשלה אני הפסקתי להבין. אני חושבת שהוא עשה קצת שינוי מ-7 באוקטובר, וכל המלחמה, והוא מדינאי גדול. אני לא מבינה את זה, אני מרגישה שהוא נכנע לכל המחאה של הקפלניסטים, של כל אלו – תחזירו אותם עכשיו, תחזירו אותם עכשיו. תמיד הדרישות שלנו בעם פונות לגורם הלא נכון. בזמנו עוד, שלום עכשיו – ממי דורשים שלום? למי היו ההפגנות לשלום עכשיו? מאתנו, כאילו אנחנו לא רוצים שלום, במקום שידרשו מהאויב שלום. עכשיו אנחנו דורשים תחזירו אותם עכשיו, כאילו ישראל לא רוצה את החטופים. תדרשו מחמאס, תדרשו מאומות העולם שיפעילו לחץ. למה אנחנו פונים לבן אדם הלא נכון? ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד. אני שמעתי את ראש הממשלה שאומר את התוכנית שלו, ושיהיה שלטון חלופי. מה זה החלופי הזה? את מי יחליפו? מי יחליף? במי יש לכם אמון, מכל מי שסובב אותנו? הילדים שלנו נלחמו, דם, רצועת עזה טבולה בדם של החיילים שלנו, האדמה קדושה בזכות הדם של החיילים שלנו, ואנחנו עוד רוצים לתת למישהו לשלוט שם? החיילים שלנו יצאו ברצון להילחם כי הם הבינו שזה הדבר הנכון לעשות. וכולם דיברו בהתחלה להשמיד את עזה, למחוק את עזה, בשביל זה הם יצאו להילחם. עכשיו אתם מדברים פתאום להשאיר שם חלק, שלטון חלופי כזה או אחר. מה זה? אני אומרת לראש הממשלה – שום חלופי. לכבוש, להגר, להתיישב. מה הבושה להגיד זה שלנו? זה שלנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לך מה להתבייש. אין לך מה להתבייש. זו האמת. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אנחנו מטומטמים שמסרנו את זה. עכשיו בואו נהיה קצת חכמים, נחזיר את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לך במה להתבייש. אין לך במה להתבייש. המטורפים שאומרים דברים אחרים, הם צריכים להתבייש. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מה זה הדבר הזה? להחזיר? אנחנו נכבוש, וזה שלנו. זה הפתרון היחיד. זה הפתרון היחיד. אני אומרת לראש הממשלה: אם אתה תיתן את המקום הזה לשלטון חלופי חוץ מהשלטון שלנו, אנחנו היהודים, אנחנו היחידים בארץ ישראל שיכולים להפריח אותה. אם אין יהודים, הכול שממה, הכול לא טוב. אם אתה תיתן את זה, אתה עושה את טעות חייך, נפול תיפול, כי מי שנוגע בארץ ישראל, מי שיש לו את ההזדמנות להציל חלק מארץ ישראל ונותן את זה ומוותר את זה לשלטון חלופי, הוא ייפול בסוף. זו תהיה הנפילה שלו, ולצערי, גם הנפילה שלנו. איך אתם רוצים שאנשים בעוטף ימשיכו לחיות שם עם החלופי הזה? לא מאמינה באף אחד, גם לא בהסכמי שלום. זה נקרא שלום עם מצרים, תגידו לי? זה נקרא שלום? אין אמונה. אנחנו צריכים לסמוך על עצמנו, להרחיק אותם מהגבולות שלנו, להיות חזקים. יש לנו חיילים שמוכנים לעשות את זה, ורק ככה נחזיר את כל החטופים. ואין דם יותר שווה מדם. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> אני גם אשמח לדבר, אימהות ללוחמים, חנה קטן. קודם כל, אני רוצה להתחבר לדברים של גליה. 20 שנה עברו מאז הגירוש. אנחנו התגוררנו ביישוב נצרים וגורשנו מהבית שלנו בנצרים, שהיה מקום פורח מכל בחינה שהיא. היה לי אז בן בסדיר בציר פילדלפי. הם יצאו מציר פילדלפי שלא מרצונם. הדגל של ציר פילדלפי נמצא אצלנו בבית, והיום אנחנו חוזרים. יש לי בנים עכשיו בעזה, משמחת תורה אני לא ישנה בלילה. אני מאוד גאה בבנים שלי, היום אמרו לי שישמרו על עצמם, אמרתי: לא, הם שומרים על עם ישראל, הקדוש ברוך הוא שומר עליהם. הם לא באים לשמור על עצמם, הם באים לשמור על עם ישראל. יש ציבור מאוד גדול של חיילים שנמצאים שם כמעט שנתיים בשביל לנצח את המלחמה הזאת, בשביל להוציא את החטופים, אבל לא רק. זה מאוד מאוד חשוב, הכאב הזה קיים אצל כולנו, אבל זו לא המטרה היחידה של המלחמה הזו, וכמו שאת אמרת, אין דם יותר קדוש מדם אחר. יש משפחות שכולות שלא נמצאות פה, הן כאובות מדי. יש משפחות של פצועים שלא נמצאות פה כי הן ליד החולים שלהן בבתי החולים. ויש משפחות של חיילים שיום-יום, שעה-שעה, מתפללים עליהם. לי אישית יש שמונה לוחמים שבמשך השנתיים האלה נמצאים שם, משפחות מאוד מאוד גדולות, עם עשרה ילדים, תשעה ילדים, שמונה ילדים. כמעט כולם מתנדבים. אני אומרת את זה לא בשביל להשוויץ – וזו באמת גאווה גדולה – אלא בשביל לומר שיש ציבור מאוד גדול שזה מערך החיים שלו. יש יישובים שלמים שאין גברים בבית. אין. בבתי הספר אין מורים ממין זכר. וכל המורות מגויסות. כל המורות. 100% מהיישוב מגויס. וזה לא יום, וזה לא יומיים, וזה לא חודש, וזה לא חודשיים. והדבר הזה חייב להוביל למקום הנכון. אני מסכימה שאם אנחנו לא נדבר דיבורים של אחדות, דיבורים של ניצחון, כמו שיושב-הראש דיבר כל כך יפה – נהניתי לשמוע את הדברים שלך, דברים מרוממים, דברים מאחדים, דברים שנותנים עוצמה וכוח. ואנחנו צריכים להיות במקום הזה ולא במקום של ההתבכיינות ובמקום של הרפיסות, ובמקום של מה עשו לנו ומה שתו לנו. לא, אנחנו נשתה להם ואנחנו נעשה להם, ואנחנו עושים להם, ואנחנו הרסנו חלק גדול מעזה, ואנחנו במקום טוב, ואנחנו נמשיך לעשות את העבודה כמו שצריך. אני כן מבקשת לשמור על חיי החיילים שלנו, שאם יש תוכנית, שהתוכנית תהיה אחראית ולהתחיל קודם כל בכיתור ועם מצור גמור, כמו בתוכנית האלופים שעוד בתחילת המלחמה על זה היה דובר. קודם כל לכתר אותם וקודם כל להתיש אותם ולעייף אותם ולהרעיב אותם, שהם יהיו במצב של כניעה, ולא לסכן שוב חיילים, כמו שהיה במרכבות גדעון, שלא התקדמנו בכלום, ורק הפסדנו עשרות חיילים. הייתי מציעה שוב להרחיב את השורות. זה שיש ציבור גדול שבשם התורה נמנע מלהתגייס זה דבר חמור. חבר הכנסת שנכנס עכשיו יכול לשמוע את דבריי. זו מלחמת מצווה. זו מלחמה שיוצאים אליה גם חתן מחופתו וכלה מחופתה. זו מלחמה שבה אנחנו עומדים על המשמר. אנחנו מקיימים את מצוות ואהבת לרעך כמוך, לא תעמוד על דם רעך. זו הזדמנות שלא תחזור, זו זכות להיות שם. מי שנוטל מעצמו את הזכות בעצם מבטל את המצוות הכי חשובות בתורה. ולימוד תורה זה על מנת לקיים, לשמור ולעשות, ולקיים את דברי התורה הזאת. ואני לא יכולה לשתוק על הדבר הזה. אני חושבת שזה חייב להיאמר גם כדי שהתורה לא תתחלל. התורה אומרת לנו להילחם. הבנים שלי הולכים להילחם בגלל התורה, לא למרות התורה. בגלל התורה הם הולכים להילחם, עוזבים משפחות של עשרה ילדים במשך שנתיים בגלל שככה התורה אומרת, ולא אחרת. ושלא יצויר שהתורה שלנו היא תורה עקומה שאומרת שיהיו כאלה שילחמו, ואחרים שישבו. אין דבר כזה, התורה לא אומרת את זה, לא קיים. זה עוד משהו שרציתי לומר לא כדי, חס ושלום, לפגום באחדות המתבקשת, אבל אחדות אומרת מעשים, לא דיבורים. מי שרוצה אחדות חייב להיות חלק מהמארג של עם ישראל. ועמו אנוכי בצרה ועמו אנוכי בזכות הגדולה להיות חלק מהימים הגדולים האלה ומהמלחמה הצודקת ביותר שיש לנו. ותודה רבה על ניהול הוועדה הזאת בצורה כל כך אלגנטית, כל כך ציונית וכל כך מדויקת. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. תודה לך, חנה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> סליחה, רק רציתי לברך אותך על המינוי. שיהיה בהצלחה, ולטובת עם ישראל תמיד, כמובן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לטובת עם ישראל. הזכרת את המילה אחדות, עם כל הכבוד, בוועדה אני אוהב לשמוע, פחות להשמיע, אבל אני חייב להגיד שדיברת על אחדות. זו ועדת חוץ וביטחון. זו גם ועדת חוץ. וכשאתה רואה מה קורה בחוץ, האחדות חזקה מאתנו, אין ברירה אחרת. ואותם אלה שמנסים לפלג, הם לא יצליחו, כי יש גם ציבור בחוץ. אז יש מה שאתם רואים על המרקע, ויש כאלה שאתם רואים מפעם לפעם בוועדה, ויש את עם ישראל, ויש את מה שאתה שומע ברחוב, וזו האמת. הציבור, עם ישראל, מאוחד ורוצה אחדות, את זה אני מרגיש ואני רואה. אגב, זה היתרון בלהיות בליכוד. אני מאוד גאה להיות בליכוד כי אתה חלק מהעם, אתה מסתובב בעם, בוקר, צוהריים וערב, כשאתה לא בכנסת. ידידי ינון, אני חייב להגיד הערה אחת, חנה, לגבי הדברים שאמרת. ינון ואני חולקים יחד לא רק את ועדת החוץ והביטחון, גם את ועמ"ש מודיעין. ואני יודע כמה הצדיק הזה – לא רק בגלל שהוא אדם דתי, הוא צדיק כי זה אופיו – פועל גם למען החטופים, גם החיילים, וגם – וחשוב מאוד להגיד, והוא יודע את זה, אני עושה לו אאוטינג עכשיו – כמה הוא פועל גם למען חוק גיוס נכון וחוק גיוס טוב למען עם ישראל. זה שמסלפים, זה שאנחנו חיים בעידן שפרצפציה הפכה למציאות ומספרים סיפורי אלף לילה ולילה, תודה לאל, בוועמ"ש מודיעין אני מכיר את ינון היטב ואני יודע את האמת. תרשו לי, כי שיש גם דיון לנהל, ואני רוצה לשמוע את כולם. כעת נשמע את צביקה מור, ולאחר מכן נקיים את הדיון שלנו, ובסוף הדיון כל מי שלא דיבר יוכל לדבר, ואני אהיה כאן ולא אנעל את הישיבה. << דובר >> ולנטינה גוסק: << דובר >> אני מצטערת, יש לי כמה מילים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צביקה קודם, ולאחר מכן אנחנו - - - << דובר >> ולנטינה גוסק: << דובר >> אני מצטערת, אני לא יכולה לחכות עד הסוף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמעתי אותך בדיון הקודם בוועדת הכנסת. נגעת בלבנו, של כולנו. ריגשת את כולנו. << דובר >> ולנטינה גוסק: << דובר >> אני רק רוצה לשאול שאלה, אם אין כל כך זמן, אולי בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מוכן לתת לה את זכות הדיבור? << דובר >> צביקה מור: << דובר >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> ולנטינה גוסק: << דובר >> שמי גוסק ולנטינה, אני אימא שכולה של מרגריטה גוסק וסיימון ויגדרגאוז, החתן שלה, שנרצחו בכביש 3232. יכול להיות שתגידו שאני לא רלוונטית עכשיו, אבל אני חושבת שאני הכי רלוונטית בשאלה שלי. הניהול של המלחמה שפרצה לנו אחרי 7 באוקטובר מעורר שאלות קשות. חלק ממה שמתרחש במהלך המלחמה הוא פשע בפני עצמו, בפני העם שלנו. אני מבקשת מראש הממשלה, מכולם, להשמיד את הרוצח. תשמידו אותו. ושאלה שנייה, למה זה קרה? העם צמא, דורש תשובות – מי בדיוק גרם לזה. אתמול הייתה ישיבת הממשלה לגבי ועדת החקירה. אני לא ראיתי הצהרה רשמית. בבקשה, תספרו לנו עכשיו על זה, על מה דיברתם, מה הוחלט בישיבה הזאת, אתמול היא הייתה. לא ראיתי הצהרה רשמית, בבקשה, תספרו לנו, חבר הכנסת ביסמוט, בבקשה. מה הוחלט שם? היית שם הרי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לאחר מכן אני אשמח שניפגש, בטח לא כאן, בטח לא כאן בדיון הפתוח. לאחר מכן אין לי שום בעיה לשבת איתך. << דובר_המשך >> ולנטינה גוסק: << דובר_המשך >> אז היום נשב לגבי ועדת החקירה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נשב לדבר, לא בפורום הזה. << דובר_המשך >> ולנטינה גוסק: << דובר_המשך >> באיזו ישיבה לבוא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה היה בישיבת ממשלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בישיבת ממשלה, אני יודע, אבל אני מוכן להסביר. << דובר_המשך >> ולנטינה גוסק: << דובר_המשך >> באיזה שעה לבוא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אסביר לך. בתום הדיון אנחנו נשב ונדבר. צביקה, מאחר ולאחר מכן הדיון - - - << דובר_המשך >> ולנטינה גוסק: << דובר_המשך >> היום אנחנו נדבר על זה, על ועדת החקירה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את ואני נשב לדבר על כל מה שאת רק רוצה, אבל יש דברים שהם לא תלויים רק בוועדה עצמה. אני אסביר. << דובר_המשך >> ולנטינה גוסק: << דובר_המשך >> אפשר שהיום אנחנו נשב? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את ואני בהחלט. אמרתי את זה, ואני אומר את זה שוב – בהחלט, הכבוד הוא לי. כן, צביקה. לאחר מכן הדיון יהיה דיון סגור. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> נוכח מכתב העצומה של האומנים, ונוכח הסרטון של הלשעברים, ונוכח הקריאה להשבתת המשק ביום ראשון הקרוב, אני רוצה להזכיר לכולנו איך מתנהגים בזמן מלחמה. כשהבנים של מתתיהו חוזרים מהקרב אחרי שיהודה נהרג בקרב, כך מסופר במגילת אנטיוכוס, זה מקור שלא כל כך מוכר לציבור, אני חושב; הוא אומר להם אני אצא עמכם ואלחם בעמים פן יאבדו בית ישראל, ואתם נבהלתם על אחיכם? הם חוזרים הביתה ואומרים אח שלנו נהרג בקרב, יהודה. יהודה היה מפקד. אז הוא אומר להם אני עכשיו יוצא עמכם להילחם בעמים, כי לא רק היוונים היו פה, היו גם אחרים שנלחמו בנו, ואתם נבהלתם על אחיכם? עכשיו, בזמן שעם ישראל בסכנה, מדינת ישראל ההיא, טרום החשמונאית בסכנה, אתם עסוקים עכשיו באבל על אח שלכם? איזו גדלות נפש. מה עם לשבת שבעה על הבן שלך? מודיעים לך שהבן שלך נהרג בקרב, מה עם שבעה? מתתיהו לא ידע שצריך לשבת שבעה על הבן שלו? בטח שהוא ידע. אבל מה הדבר שצריך לעשות עכשיו? עכשיו צריך להשמיד את האויב כי אחרת הוא ישמיד אותנו. מה עם השבעה על יהודה? אחר כך. ככה מתנהגים בזמן מלחמה. דרך אגב, במשפחה הזאת, משפחת חשמונאי, ארבעה מתוך חמישה בנים נפלו בקרבות. רק שמעון יצא חי, הוא היה המלך הראשון לבית חשמונאי, ובזכות זה אנחנו פה. אנחנו כולנו פה בזכות מסירות הנפש של המשפחה הזאת, על זה אנחנו מציינים את חנוכה. דיברו פה מקודם על הנושא הזה של הלחץ הצבאי. אז אני רוצה להקריא לכם כמה משפטים קצרים, ואתם תגידו לי מי אמר את זה. חידוש האש בעזה הוא המהלך הנכון כדי ליצור את התנאים להשבת החטופים. זה מחודש מרץ האחרון. לאורך כל המלחמה הדגשתי כי חמאס מבין רק כוח, והלחץ הצבאי הוא שיביא לשינוי, זה מה שהביא את חמאס לשולחן המשא ומתן ולהשבת החטופים בעסקאות, זה מה שהביא לחיסולו כארגון צבאי. מי שאמר את זה הוא יואב גלנט בטוויטר. ראש השב"כ, רונן בר, ציין במהלך ביקור במקום מסוים כי מטרת התמרון ולקיחת השטח היא להבהיר לחמאס שהוא ימשיך לשלם מחירים כל עוד 59 חטופים לא יוחזרו. ראש המוסד לשעבר, יוסי כהן, במקום אחר: בלי לחץ צבאי המאמצים הדיפלומטיים לא יעבדו. וד"ר אורן סתר, שפוטר מצוות המשא ומתן, אחר כך גם יצא נגד הממשלה, זקף את מימוש ההסכם דווקא בעת הנוכחית – אני מדבר על חודש מרץ האחרון – ללחץ הצבאי בצפון רצועת עזה של אוגדה 162, שהשפיעה על חמאס להתגמשויות נוספות מצדו. זאת אומרת, יש לנו כאן דברים מפורשים של אנשים שאפשר להגיד בצורה מאוד ברורה שהם מתנגדים למדיניות הממשלה, וגם הם מודים שללא הלחץ הצבאי לא היינו רואים אף חטוף שחוזר הביתה. אז מי שרוצה את החטופים בבית חייב לעמוד לידי ולדרוש מממשלת ישראל ללכת עד הסוף. ואנחנו דורשים מראש הממשלה, ואני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, הלחץ הצבאי שאמור להתחיל בקרוב חייב להיות כזה שלא עסוק להביא את חמאס לשולחן המשא ומתן. כי אם חמאס לא יהיה עסוק בהישרדות שלו, גורלו של המאמץ הצבאי הזה יהיה כגורלו של מרכבות גדעון. הלחץ הצבאי חייב לעסוק רק בדבר אחד, זה אמצעי שמשיג לנו את שתי המטרות: הלחץ משיג לנו גם את מיטוט החמאס וגם את השבת כל החטופים שלנו. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. נקיים את הדיון. קצת אקטואליה, אני פשוט מזועזע. פשוט מזועזע, פשוט מזועזע. זעזוע בכותל. ולכן כשאמרת על איך שדיברתי, אם יש כאן מטורפים – ואני אדם מאוד מכיל, אני אדם מאוד סבלני, אני אדם מאוד דמוקט, מאוד פתוח, אבל אם מישהו מעז לחלל את הכותל, את המקום הקדוש הזה וכותב שיש שואה בעזה, מקומו לא כאן. מהוועדה הזו ייצא מסר אחד ברור, שעם ישראל ינצח. מנצח וינצח לא רק הפעם, תמיד, כי יהיו עוד משוכות, בואו לא נהיה תמימים. בואו לא נהיה תמימים, לא רוצים אותנו כאן, שיהיה ברור. יש לי הרבה שנים – כעיתונאי בחו"ל, כדיפלומט במדינה ערבית. יש לי חדשות בשבילכם, אנחנו רוצים שיהיו יותר מתונים ופחות קיצוניים, אבל קיצוניים תמיד יהיו גם בקרב מי שאנחנו חושבים שהם מתונים. אבל דבר כזה מהבית בזמן מלחמה כשיש חטופים – זה בלתי נסבל, לא מקובל, ומי שכתב את זה, מקומו לא כאן, הוא לא חלק ממני. הוא לא חלק ממני, הוא לא חלק מכם. תודה רבה, אנחנו נפתח את הדיון. ניקח שתי דקות הפסקה ונחדש את הדיון. שתי דקות הפסקה. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:19 ונתחדשה בשעה 12:21.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם, אנחנו מחדשים את הדיון. היה חשוב מאוד לשמוע את המשפחות, את הנציגים, וראיתם, שמענו דעות מאוד מאוד שונות, ואנחנו מכבדים את כולם. בבקשה, הצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025. נשמע קודם את מערך הסייבר. מי רוצה לפתוח? מי רוצה לדבר? בבקשה גברתי, תציגי את עצמך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה שתסבירו לנו למה תיקנתם את החוק הקודם שהוארך. יש כל מיני תיקונים, איזה מענה זה נתן, איזה צורך? לא ראיתי את זה בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין לי צל של ספק שלפי החיוך היא התכוונה להסביר את זה. נכון? בבקשה. רק להציג את עצמך. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> שמי עורכת דין ליאת גורפינקל, אני היועצת המשפטית של מערך הסייבר הלאומי. קודם כל רציתי לומר תודה גם לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה, שמאפשרים לנו את הדיון היום בהצעת החוק, בימים לא פשוטים. קצת לתת רקע בשתי דקות כי הזמן קצר. מאז מלחמת חרבות ברזל מדינת ישראל מתמודדת עם מתקפות סייבר בהיקף חסר תקדים. תקיפות הסייבר הופכות להיות מורכבות יותר, ממוקדות יותר, גם פוטנציאל נזק משמעותי יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מקשיבים, זה גם כתוב בדברי ההסבר, ממש כך. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אני מאוד מעריכה שקראת. אחד המגזרים הנתקפים המרכזיים הוא מגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון. האפיון של הגופים הללו בחיבוריות גבוהה לארגונים נוספים, ומהווים שרשרת אספקה, והחשש הוא מנתיב כניסה לתוך אותם ארגונים שבהם עוסקת הוראת השעה. רק במילה, הוראת השעה שחוקקה ב-2023 מקנה סמכויות למערך הסייבר הלאומי, לשירות הביטחון הכללי ולמלמ"ב להתמודד עם תקיפות סייבר, תהליך מאוד מדורג ומידתי. הניסיון שמצטבר, וגם הצורך המבצעי, וגם ביחס לתמונת המודיעין שאותה אנחנו נפרט, אנחנו מבקשים להוסיף שלוש סמכויות מרכזיות. סמכות אחת היא חובת דיווח של אותם ספקים על תקיפות סייבר חמורות. אנחנו מבקשים גם סמכות לדרוש ידיעות ומסמכים לצורך בחינה אם מתקיימת אותה תקיפה חמורה שניתן להכריז בגינה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסמכות לדרוש היא אחרי חובת הדיווח, או שהיא מנותקת? << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> לא, זה מנותק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז איך אתם יכולים לדרוש? סתם לדרוש בלי שיש לכם - - - << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אני אסביר. חובת דיווח על תקיפות סייבר חמורות, הוא מדווח. לפעמים יש גם אינדיקציות שלנו שמגיעות ממקורות מודיעיניים, ואז אנחנו מעדכנים ארגון שכנראה שיש חשש ממשי, יש יסוד סביר להניח, שהוא חווה תקיפה בזמן שאנחנו מדברים איתו. כדי שאנחנו נוכל להבין אם אנחנו נכנסים לקריטריונים של הגדרה של תקיפה חמורה, אנחנו רוצים להבין את התמונה, ואנחנו מבקשים לקבל מידע. דבר נוסף שהיינו מבקשים זו חובת יידוע של אותו ספק נתקף של לקוחות שלו שיש סיכון ממשי שהם עשויים להיפגע מהתקיפה, צעד מאוד חשוב שאנחנו ביקשנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא צריך להודיע ללקוחות שלו, גם אם זה לא – אם יש לו חשד. << דובר_המשך >> ליאת גורפינקל: << דובר_המשך >> אם יש חשש ממשי שהם עשויים להיפגע מהתקיפה, עלולים להיפגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשחוקקתם את החוק הזה לא חשבתם שצריך לקבוע חובת יידוע. למה? תסבירו לי את הפער הזה. הרי כשחוקקתם את החוק, גם באתם לכאן והסברתם לנו שיש תקיפות סייבר רבות, וניתנו כאן סמכויות שבעיניי הן מאוד רציניות כששקלתם את העניין. גם בהוראת שעה לא חשבתם שצריך להטיל חובת יידוע בהקשר הזה. תסבירו לנו את הפער הזה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אני מסבירה. אני חושבת שאנחנו מערכת לומדת. חוקקנו הסדר שאנחנו חושבים שהוא הסדר מאוד מידתי ומאוד מדורג, אבל הבנו שהמידתיות הזו והדירוג הזה לפעמים יכולים להיות בעוכרינו. הארגון מתמודד עם תקיפת סייבר חמורה, הלקוחות שלו, שהם לקוחות מקושרים, יכולים להיפגע ויש אפשרות שהיא מאוד מאוד בסיסית כדי להימנע מהרחבת התקיפה. ככל שלקוח שיש חשש אמיתי שהוא יכול להיפגע מאותה תקיפה – כי המטרה של התוקף היא לא להגיע לאותם ספקים, המטרה שלו היא להתרחב לארגונים. הרצון שלו הוא לייצר פוטנציאל נזק משמעותי מאוד. על ידי כך שבעדכון פשוט הלקוח יכול להתגונן בשינוי שם משתמש וסיסמה לפעמים, זה אפילו לא דורש מעבר לפעולות ספציפיות ומוכרות לכולנו, אפשר למנוע את הנזק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה משהו שיכול להכניס להיסטריה מאוד מאוד גדולה. זה עלול להכניס להיסטריה מאוד גדולה בהקשר הזה. הרי אם מדובר רק בשינוי שם משתמש וסיסמה, שזה נשמע לי משהו מאוד פעוט, נראה לי מאוד משונה – אני חייבת לשאול, סליחה, יכול להיות שאני מפגינה כאן בורות מוחלטת, אבל בסופו של דבר את מציבה כאן חובה מאוד מאוד גדולה בנסיבות מסוימות, ואני שואלת את עצמי למה? למה עד עכשיו? אני אשאל אותך שאלות אחרות. אתם אומרים לנו זו ועדה גלויה, אז אני אשאל ובמידת הצורך – כמה תקיפות סייבר היו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יהיה גם חלק חסוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה סוג התקיפות? האם התקיפות קשורות לפגיעה בלקוחות ספציפיים פרטיים? האם ההתמודדות קשורה בכלל? אלו שאלות מאוד פשוטות שאני לא יודעת אם אפשר להגיד את זה בגלוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לנו חלק חסוי בדיון, טלי. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אלו שאלות פשוטות שאנחנו נשמח מאוד לפרט בחסוי, גם הכנו את עצמנו לזה, אלו שאלות מאוד לגיטימיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם לציבור. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אני רק אומר שאם הכוונה היא דרך אותו ארגון להתפרס רחב, ויש פעולות שהן מינימליות, וכאשר הארגון יודע למי הוא מקושר ולאן התוקף רוצה להגיע, ככל שיש אינדיקציות כאלה, אני חושבת שזה משהו שהוא מתחייב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני מקשה עליך, ואנחנו עושים את זה בגלוי כי יש לנו עוד אנשים שאנחנו מטילים עליהם חובות. אם חובת היידוע היא כל כך פשיטא, כי למה שלא נעשה את זה? קודם כל, איך מלכתחילה לא חשבתם על זה? ולא חשבתם על זה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אנחנו לומדים. אנחנו לומדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להגיד על חובת יידוע שאנחנו חושבים ואנחנו לומדים זה כאילו שאתם הגיתם פה משהו מופלג. זה משהו שלכאורה, מהדברים שלך או מדברי ההסבר, נדמים פשוטים, והם לא פשוטים בכלל. אני שואלת ורק רוצה להבין, מילא הייתם מנסחים את זה מקום שבו ניתנת הוראה שמייצרת חובת דיווח, ואז אולי הפרה. שבנסיבות מסוימות, קיצוניות כאלה ואחרות, שמרכז הסייבר סובר שצריך להודיע, אז להודיע. אז תיווצר החובה, אבל לא שהחובה תיווצר מלכתחילה רק כי יש חשש לתקיפה כזו או אחרת ממשית. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אני רק רוצה להכניס אותך – יש מנעד רחב שצריך להבין, ומן הסתם, את שם ואת בקיאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא בקיאה. תניחי שאני לא בקיאה. לכן אני אשאל. ככל שבכל הטיעון הזה אני אניח שאני לא בקיאה בכלל – כי אני לא רוצה שחס וחלילה לא יהיה מצב שמשתמשים בחקיקה באופן שאנחנו לא מספיק מבינים את המהלך ואת הפער בין חוק שנחקק לפני שנתיים כמעט, הוארך ללא תוספות ובלי שום דבר, ופתאום אנחנו נדרשים לשינויים שהם מאוד רציניים. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אני אומר שוב, אנחנו מדברים על עולם של תקיפה חמורה. בעולמות של תקיפה חמורה החשש הוא מפגיעה בביטחון המדינה, ביטחון הציבור ואספקת השירותים החיוניים. זאת אומרת, אנחנו נמצאים ברף עליון מלכתחילה. ברף העליון מלכתחילה אנחנו סבורים, עם הניסיון המצטבר שרכשנו בזמן שאנחנו עושים שימוש בחקיקה הזו, שנכון במינימום האפשרי לעדכן לקוחות שיש חשש ממשי שהם עשויים להיפגע כדי שהם יוכלו להגן על עצמם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בפחות מחשש ממשי, איזו סמכות יש לך? אם אין חשש ממשי לפגיעת סייבר. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> לא ביקשנו אבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז לא להגיד לי שאנחנו מבקשים את זה רק בחשש ממשי. אם אין חשש ממשי, אני לא בחוק הזה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> לא, החשש הממשי שהלקוחות עצמם עלולים להיפגע, רק אז הוא מחויב לעדכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יכולה לומר לי כמה תקיפות סייבר יש בשנה נתונה? כמה כאלה אתם עוצרים, מונעים? את יודעת לכמת לי את זה במספרים? << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> במגזר עצמו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכלל. למה זה חסוי? << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אנחנו נשמח, אם אפשר לפרט את זה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה זה חסוי? להיפך, אני חושבת שהעובדה שאנחנו מצליחים למנוע תקיפות סייבר, זה מסר שאמור להיות גלוי. זה מעיד על היכולות שלנו. למה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את יכולה לענות לה, אבל זה יישאר חסוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחשבו, יש דברים כמו ניצחונות, הכרעות, הצלחות – לא צריך לשמור את זה בחסוי. כישלונות, אי הצלחות, אי יכולת להתמודד, אז אני גם לא אשאל, ביטחון המדינה עומד לפני עצמי. המדינה עומדת לפני עצמי. את יודעת, סולם הערכים שלי מאוד ברור, אני נדחקת אחורה. אני פשוט רוצה להבין אם אנחנו מצליחים, אם אנחנו משתלטים. זאת השאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם את מעדיפה לענות בחסוי על השאלה, זה בסדר. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אני אשמח. אני אשמח. אם זה בסדר, את תישארי לחסוי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת גוטליב שאלה שאלה, והיא תקבל תשובה בחסוי, הכול בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תעשו מה שאתם רוצים, בחסוי צריך - - - << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אני פשוט לא יודעת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנתי, בסדר, נמשיך. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, אנחנו רוצים לדייק כי השאלות במקומן. אנחנו מדברים על עולם של תקיפת סייבר חמורה מאוד, ברף העליון, עם אויבים נחושים של מדינת ישראל, שעל זה נפרט בחלק החסוי. עם זה אנחנו מתמודדים כמערך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מקובל וזה בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. מה שהיו"ר הודיע, בסדר גמור. מקובל עליי מה שמחליט היו"ר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> השאלה מקובלת מאוד, וגם הבקשה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> דבר נוסף שאנחנו מביאים בחוק, וזה דווקא כדי לנסות ולייצר גם תמריצים לאותן חברות. הוספנו תמהיל של תקינה. כמו שאמרתי, אנחנו לומדים ומתפתחים. ב-2023, היה תקן קבוע אחד שמי שעומד באותה תקינה, ככל שאפילו מגיעים אליו ומעדכנים אותו שהוא חווה תקיפה חמורה, ברגע שהוא מציג לנו תצהיר שהוא עומד באותה תקינה, החוק לא חל עליו, וכאן מסתיים השיח. הוא מעודכן שיש חשש ממשי שהוא חווה תקיפה חמורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא יודע להתמודד איתה בעצמו. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> מבחינתנו התקינה הגבוהה ההיא מעידה על כך. הוספנו תמהיל של תקינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החמרתם את דרישות התקינה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> לא, לא, לא. הוספנו תקנים נוספים שבהם ככל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נעשה את זה בשפה קלה. כשאת יוצרת תקינה מסוימת - - - << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> הרחבנו אותו. הרחבנו את הפטור. זאת אומרת, שיש לו מספר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא באותה שפה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מה שהם עשו, היה תקן אחד, עכשיו אומרים בתקן הזה אתם יכולים – יש סוגים שונים של - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה אופציות שעדיין מאפשרות לחברה להתמודד עם תקיפת הסייבר. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> נכון. בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא שהחמרתם מאוד בתקינה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> להיפך. להיפך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשרתם כל מיני תבחינים לתקינה, אבל עדיין, כל תבחין שאתם מציעים הוא כזה שמאפשר לחברה להתמודד עם תקיפת הסייבר. אל תגידו שהחלשתם, זה לא נכון. אפשרתם כמה סוגים של תבחני תקינה, אני אקרא לזה בשפה המשפטית, שרק אותה אני מבינה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> בדיוק. נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק כדי שאני אבין אם אני מחמירה או לא. אבל זה שיקול הדעת שלכם. זה שיקול הדעת שלכם כשאתם קובעים תקינה שמאפשרת לחברה להתמודד לבד עם תקיפת הסייבר, פה אני מבינה אתכם נכון. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אני מקווה שאנחנו מבינות אחת את השנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת. זה בסדר, את יכולה לבדוק את זה מכמה מקומות. אם זה עונה על זה, זה גם בסדר. עונה על זה, זה גם בסדר. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> יש מספר תקנים רחב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, יש סל רחב יותר של כלים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך לקרוא לי ברשמיות, הבנתי. אני רק רוצה להבין, אם זה המצב, לא היה מצב שהחמרתם, כך שחברה שלפני שנייה יכולה הייתה לדאוג לעצמה לבד עכשיו לא יכולה, נכון? << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. זהו. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> לבסוף, אנחנו נבקש את הניתוק מחרבות ברזל. אנחנו מבקשים עדיין לקבוע את הצעת החוק כהוראת שעה. אנחנו נבקש להאריך אותה עד מרץ, ואנחנו מבקשים להתנתק מחרבות ברזל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? למה? את משנה כותרת של חוק קודם כל. כותרת של חוק זה שינוי מהותי ביותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חושב שיש לך הסבר, נשמח לשמוע. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> נכון, אבל גם כאן, אני ממש מתנצלת, זה קשור מאוד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם את זה את רוצה בחסוי? זה יינתן. זה בסדר, זה יינתן, החסוי תיכף יהיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לשאול. אנחנו מחזיקים את הצעת החוק, שהיא ממשלתית. אני לא המצאתי את הכותרת שלה. אתם רוצים לשנות כותרת, אתם צריכים להסביר. אנחנו באים לפה, לא מפילים לנו על הראש. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה יותר מתיקון של השם. אני חושב שאת כל הסמכויות שלפי החוק הזה יצא לנו להפעיל רק בקשר למלחמה. מה שהם רוצים להגיד פה, יש היום הגדרה של הפעולות הצבאיות המשמעותיות, אותן הפעולות שהקבינט החליט עליהן ב-7 באוקטובר. הסמכויות שמופעלות לפי החוק צריכות להיות תלויות באותה הכרזה. מה שהם עושים פה מעבר לשינוי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כל תפנה אותי. אני מול החוק עצמו. זו ההצעה, אני מדברת על החוק הקיים. תראה לי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 2א(1). << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו עכשיו – במהלך תקופת הפעולות הצבאיות המשמעותיות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מה שהם רוצים לעשות זה שגם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה עשיתם עד מלחמת – עם איזה חוק הייתה לכם סמכות? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא היה. לא היה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לשירות הביטחון הכללי יש סמכויות עקרוניות שלא מחוקקים אותן בחקיקה, והן ניתנות ונעשה בהן שימוש. לשירות הביטחון הכללי – אני לא ממציאה פה כלום – וגם לגורמי ביון, יש להם סמכויות נרחבות ביותר כיד הדמיון הטובה לעשות מה שהם רוצים במקום שבו יש חשש לתקיפה כלשהי. מה היה עד אז? אל תגזימו. מי עשה את זה? לא בקשר למלחמה, בקשר לכלום, המדינה שלי – לפני המלחמה בדקתם שאין תקיפות סייבר? תמיד בודקים, נכון? מה עשיתם? << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> זו בדיוק הפניה שלנו לוועדה. אנחנו צריכים עוד כלים, מדינת ישראל זקוקה לכלים נוספים כדי להתמודד עם תקיפות סייבר. זה מה שנציג, את מפת האיומים. הכלים היו חסרים, ובשביל זה באנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך היו חסרים? לפי חוק שירות הביטחון הכללי את בכלל לא מוגבלת. תנו לי מענה משפטי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אולי נשמע את עידו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פשוט לא יודעת מה היה עד אז. מה היה עד המלחמה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כל, הם לא שירות הביטחון הכללי, הם מערך הסייבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת, אבל שואלת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דבר שני, גם הסמכויות של שב"כ הן לא בלתי מוגבלות. שב"כ לא יכול לבוא בלי הסמכה לחברה שהיא בכלל לא גוף שמונחה על ידו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה היה עד אז? אני רוצה להבין איך התמודדנו עם תקיפות סייבר עד החוק הזה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> מה שאנחנו מבקשים, וחוקק ב-2023, זה תהליך מידתי למתן הנחיות לארגונים להתמודד עם תקיפות סייבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התשובה לא מקובלת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> וולונטרי, הוא נתן את התשובה. עשו וולונטרי, היה פרוץ. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> לצורך העניין, קודם לכן לא הייתה סמכות כזו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> עולם הסייבר לא היה מוסדר בחקיקה ראשית בצורה ברורה וסדורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באיזה חוק הוא היה מוסדר? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הוא לא היה מוסדר. נעשה סדר, הוא לא היה מוסדר. עולם הסייבר והגנה בסייבר לא היו מוסדרים עד החוק הזה, קרי עד פתיחת המלחמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? מתי מערך הסייבר הוקם? אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, מתי מערך הסייבר הוקם? אני תוך שנייה מבררת. מתי מערך הסייבר הוקם, ומכוח מה? << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> הוקם מטה ב-2011. ב-2015 - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכוח מה הוא הוקם? << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> החלטת ממשלה. ב-2015 הוקמה הרשות, ששם הממשלה נתנה החלטה מקיפה איך היא רואה את ההתמודדות עם איומי סייבר. ב-2017 המערך אוחד. שני הגופים האלו אוחדו בהחלטת ממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והסמכויות איפה נקבעו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דבר אחד ששניכם לא הזכרתם הוא החוק לאסדרת הביטחון בגופים הציבוריים, שבו נקבעו סמכויות, אבל רק לגבי גופים מסוימים, לא ממשלתיים דווקא, גופים מסוימים שקבועים בו, שבהם יש סמכויות הנחיה של מערך הסייבר לגבי תקיפות סייבר. החוק לאסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. אבל לגבי הגופים שנמצאים פה, החברות שמדובר בהן פה, כל הספקים למיניהם, לגביהם אין סמכות לגופים האלה לפעול ללא החוק הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם הבנתי נכון, תקנו אותי, מסמיכים אירוע שהיה וולונטרי. זה מה שאנחנו עושים, מסמיכים אירוע שהיה וולונטרי. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> שזה לא יעלה על הדעת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מכאן חשיבות החוק, חשיבות הדיון, חשיבות ההצבעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה לא הוסף בחוק הזה, שאני על ההגדרות שלו בזה הרגע, החוק לאסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, למה שם בתוספות שקובעות את החוק - - - << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> החוק חל רק על הגופים שנמצאים בתוספת, 34 גופים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני שואלת, למה לא - - - תוספת? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הסמכויות שם הרבה יותר - - - << דובר >> אסנת הראל וינשטיין: << דובר >> החוק לאסדרת הביטחון מסדיר סיטואציה שונה לחלוטין של עולם האבטחה – אבטחה פיזית, אבטחת מערכות מחשב חיוניות, אבטחת מידע. זה חוק שהוא שונה מהאסדרה בחוק הזה, שנועדה לתת כלים וסמכויות להתמודד עם תקיפות סייבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צריכה שיענו לי, אני רוצה רק להבהיר, אין צורך. אני רוצה שיהיה כאן ברור, אני לא אצבע. תניח בכל רגע נתון שאני אידיוטית גמורה, ולכן צריך להביא לי לפני כל חקיקה, כל שינוי, מידע מוחלט ושלם שאני יודעת אותו לבד, אני פשוט לא ידעתי שהיום הם רוצים לשנות כותרת, ולא ידעתי היום שהם מבקשים בהצעת החוק לנתק את זה מחרבות ברזל, ואז אני הייתי לבד מכינה את ההיסטוריה של זה – איך זה היה, מה קרה, למה, מה נרשם בהחלטת הממשלה הזו ב-2011, ומה ב-2015, ומה היה בבסיס האיחוד של זה, מה איחד את הגופים, איך זה מתכתב עם החוק הזה, או איך מתכתב עם חוק אחר. אני לוקחת ברצינות מוחלטת - - - << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> אנחנו יכולים בכמה מילים להסביר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא צריך. אני רק אומר, אני לא רוצה להפריע לכם, אני רק רוצה להבהיר משהו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני חייב להגיב. את לא מפריעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, תן לי לסיים. אני מבקשת להבהיר פה, אני לא מחכה שיסבירו לי. אני למדתי משהו אחד מאז שאני בכנסת – לא מחכה שיסבירו לי, לומדת הכול לגמרי לבד, מ-א' ועד ת', כי כשהאצבע שלי מתרוממת, גם כשאני מתנגדת, היא מתרוממת במשמעת קואליציונית, אבל ההתנגדויות שלי נשמעות, ואם אני חושבת שמשהו לא הגיוני אז אני יודעת למה. אני לא צריכה שיסבירו לי. ברגע שאת מסבירה לי, אין לי שליטה על כל המידע שלך הוא ברור, ולי הוא לא ברור. זאת העבודה שלי, אני צריכה לבוא לפה מוכנה. ולכן צריך להביא בפני הוועדה – ויו"ר הוועדה מבין את זה בעצמו, צריך להביא לנו כל מה שמבקשים, לא רק הצעת חוק באופן הזה, אלא מה ולמה ברזולוציות האלה כדי שאני אוכל לבוא מוכנה. זה הכול, זה מה שרציתי להגיד, חברי, עורך הדין עידו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כל, חברת הכנסת גוטליב, את אומרת שלא ידעת מראש. אנחנו לפני הדיון הפצנו לכל חברי הוועדה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יושבת עם מה שהפצתם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ובסקירה כתוב במפורש, אני מתייחס לזה ממש. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> בתחילת הסקירה. זה גם באתר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול בסדר. אין לי טענה, הכול בסדר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני מקריא לך מה אני כותב: הוראת השעה החלה כהסדר שנועד לתת מענה לצורכי המלחמה, בדומה להוראות שעה נוספות שנחקקו בראשיתה. ומשכך נקבעו בהן הוראות המעגנות את הזיקה שלהן למלחמה. משמעות התיקון המוצע היא כי גם אם תסתיים המלחמה, הוראת השעה תמשיך לעמוד בתוקפה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי הפצתם את זה, אתמול? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש פה עוד חברי כנסת שמגיעים מהרגע להרגע? אני צריכה לדעת לפני שאני הולכת לישון ומורידה את הריסים, אני צריכה לזכור להיכנס לאתר של הוועדות. אני בלילה מורידה את האיפור. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> חברת הכנסת, סליחה, עם כל הכבוד, אני את הביקורת הזאת לא מוכן לקבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. חברי, אני לא רבה איתך, אני רק מבקשת להבין - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא, את מותחת עליי ביקורת ואני לא יכול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מותחת עליך שום ביקורת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני חייב להתייחס לזה. אני חייב להתייחס לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה תתאפק. אתה תתאפק, ואתה תקשיב לי. אין לי טענה אליך אישית כי אני מחזיקה מהמקצועיות שלך. אני מבקשת להבא להעביר לנו את החומרים לא ערב קודם. איך אפשר לבוא מוכנים לדיון ככה? לא ידעתי אפילו ששלחת את זה לאתר אתמול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לי רק מילה אחת. קודם כל, אני שמח על דבר אחד, חברת הכנסת גוטליב, שעל המקצועיות של עידו אף אחד פה לא מערער. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, ממש לא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הסקירה נשלחה בקבוצת הוואטסאפ של הועדה בשעות הצוהריים. אנחנו שולחים אותם תמיד יום לפני בגלל היענות לדרישות של חברי הכנסת, שאם אנחנו שולחים את זה קודם, אז אומרים לנו אנחנו לא מקשרים. אבל אם אתם רוצים שנשלח קודם, אז נשלח קודם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז. הוויכוח הזה או הדיון הזה אחרי זה אצלי בחדר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגופו של עניין, לגבי החוק לאסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, זה חוק שנותן סמכויות הרבה יותר רחבות, ולכן הוא חל על גופים מאוד מצומצמים, הוא כולל מינוי קב"ט, הוא כולל הנחיה שוטפת של החברות, וזה לא מה שנדרש לגבי חברות מהסוג הזה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> הוא נותן הנחיות מקצועיות. אנחנו עושים את זה לפי תו"ל מסודר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גורם ממשלתי רוצה לדבר? מטעם החברות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נציג החברות, זה הכי חשוב לדעת, אם זה נעשה על דעתם. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> אני מתנצלת שלא יכולתי להגיע פיזית לכנסת היום. שמי מיכל שריג כדורי, אני מנהלת את קשרי הממשל של חברת וויקס, ואת פורום חברות הצמיחה, שמורכב מ-25 חברות הייטק ישראליות, הגדולות יותר. רובן ככולן חברות SaaS, חברות תוכנה. אני רוצה להצטרף לשאלות המהותיות שהציפה חברת הכנסת גוטליב ביחס לבחירה לנתק את החקיקה הזאת מחרבות ברזל וממצב החירום. אני רוצה להגיד שבאופן כללי גם כך זה נתפס בעולם, זה נתפס כך על ידי החברות, וגם במדינה מתוקנת באופן כללי חקיקת סייבר נכון שתהיה, ונכון שתהיה יסודית, עמוקה, נכונה ורלוונטית, אבל היא לא יכולה להיעשות במעין מחטף, במן הסבות של חקיקה שנועדה לשעת חירום לסמכות כזו או אחרת, ולנסות לגרור אותה ולהפוך אותה להיות רלוונטית גם לימי שגרה. ככל שאנחנו במצב חירום וצריך לעשות דברים מהר מאוד, ולפרסם תזכיר בחמישה ימים כולל סופשבוע, ולקיים דיונים באוגוסט ברציפות, אנחנו מבינים, כי יש מצב חירום שנולד בגלל עם כלביא שבעתיו היה התיקון השני, ועם חרבות ברזל ב-2023. אבל זה לא אמור להחליף תהליך עמוק ויסודי, כמו שקרה במדינות אחרות כשרצו להעביר חקיקת סייבר. תקיפות סייבר זה דבר ידוע, מוכר, זו המלחמה החדשה, זו הזירה החמישית-השישית-שביעית, כל אחד לפי המדינה שלו. אצלנו זה באמת שביעית או שישית, ויש מדינות שזו הזירה היחידה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי תאמרי לנו, ברשותך, כיוון שדעתי בהקשר הזה כדעתך, שכדי שאני אתן כוח מתערב וסמכות מתערבת לחברות פרטיות, בתפיסת העולם שלי זה חייב להיות קשור לביטחון או לתקופה של מלחמה. כדי שאני אפגע בזכותה של חברה פרטית לנהל את ענייניה, כשגם לה יש אינטרס למנוע תקיפות סייבר ופגיעה בלקוחותיה, אני שואלת – חברות פרטיות, הרי יש לכם אינטרס לשמור על האבטחה הזו בכל דרך שהיא במנותק מענייני ביטחון, באופן עקרוני, בשוטף לחלוטין. מישהו דיבר אתכם, עם 25 החברות שאת מייצגת? מישהו דיבר אתכם על הרצון לשמור ולקבע את הסמכויות הללו גם במנותק ממלחמת חרבות ברזל? דיברו אתכם? << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> אנחנו היינו בקשר בשלבים של חרבות ברזל ובשלב של עם כלביא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אחרי, לקראת הדיון הזה. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> לקראת הדיון הזה, כשנודע לנו שרוצים לנתק את זה, ונודע לנו רק בפרסום התזכיר, אנחנו ניהלנו את השיח והבענו התנגדות, והעברנו גם נייר לוועדה. הניתוק ממצב החירום חרבות ברזל בעינינו הוא לא ניתוק שהגיוני לעשות. כל המהלך הזה מוצדק כמצב חירום. אנחנו מאמינים שנכון שלמדינת ישראל תהיה חקיקת סייבר, אבל היא צריכה להיעשות בצורה סדורה ויסודית, חקיקה ראשית שמסתכלת בצורה רחבה יותר. ככל שרוצים לתת מענה למצב המיוחד שישראל נמצאת בו, זה נכון להמשיך לעבוד במשטר של מצב החירום, וכן, זה קשור למצב החירום ולמלחמה שאנחנו נמצאים בה, בעינינו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני קוטעת אותך. אולי אני אציע ליושב-ראש בהקשר הזה ולמשרדי הממשלה – אני ממילא אצביע במשמעת או לא אצביע, יביאו לי מחליף, אז הכול בסדר אם אני אחשוב שזה לא בסדר. אני מציעה, אולי בעצת הייעוץ המשפטי – היום אין הצבעות, אבל אני חושבת שאולי בגלל תחילתו של החוק הזה, בגלל העובדה שזה כרוך בחרבות ברזל, ובגלל שבגלל זה החקיקה הייתה מהירה באופן יחסי וגם מתפתחת באופן יחסי באופן שבו היא התפתחה, אני חושבת שלפחות לעת הזו כן לקבל את השינויים או את הוספת הסמכויות – שוב, מה שאמר היו"ר בהקשר הזה – אבל לא לנתק את זה מחרבות ברזל כי זאת חקיקה שדורשת – אני צריכה לשמוע עוד הרבה מאוד קולות, עוד הרבה מאוד חברות. אני רוצה פרטים, אני רוצה להבין במה זה כרוך, במה אני מתערבת, מה אני מחוקקת כשאני מתערבת לא בשעת חירום לחברות פרטיות באופן שבו הן מתנהלות. זה קשוח מאוד, אני לא בטוחה בכלל שזה מידתי. אני רוצה לראות מה קורה במדינות אחרות בהקשר הזה, רוצה לראות מה קורה במדינות דמוקרטיות אחרות כמו ארצות הברית. אני רוצה פשוט לראות. וכדי שזה לא יפגע – כי פה הנחיצות שלנו היא לשמור על המדינה וביטחונה, ובגלל שאנחנו כן בחרבות ברזל, אז אפשר לעשות את זה באופן הזה שיוספו התיקונים. לגבי ניתוק מחרבות ברזל, זה דורש מהממשלה להציע הצעת חוק יותר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מישהו רוצה לענות? << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> אם אני יכולה לסיים. בהקשר הזה, ואז אני אעיר עוד שתי הערות כלליות, וכמובן אשחרר לדיון שמתייחס פיזית. בהקשר הזה, בהמשך לדברייך, חברת הכנסת, אני אגיד שצריך תמיד לחשוב, במיוחד בזירה שאנחנו פועלים בה, שזו הזירה הבינלאומית, חברות ההייטק הישראליות פועלות בזירה הגלובלית. המשקיעים, הלקוחות, בעלי המניות, הבורדים, ההנהלות, נמצאים בחו"ל. הדרך של מדינת ישראל להגיד שחקיקת הסייבר שלה נחקקה במחשך או בחטף, זה לא דבר שעובר קל ומחליק בגרון לאף אחד. זו אבולוציה לא נכונה של חקיקה. להגיד אנחנו לוקחים את זה ברצינות, עושים תהליך מזורז, אבל עמוק של חקיקת סייבר ראשית, זה יכול לעבור, אבל לעשות מן העברה של העברה של העברה שרק התחלנו בזמני, והזמני הפך לקבוע, זה דבר שפחות עובר ופחות ניתן להסביר אותו, ועוד פעם, שם את ישראל בעמדת נחיתות כשאנחנו באים לדבר עם המשקיעים ועם בעלי העניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שלי צורם בהקשר הזה, איך זה נראה בעיני העולם במחטף במלחמה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אני אשמח לענות. חשוב לי לומר: זו לא חקיקת הסייבר של מדינת ישראל. אנחנו עובדים על חוק סייבר ברמה הלאומית. כרגע אנחנו מתמקדים באזור שהוא האזור שאנחנו רואים מיקוד בו, ואנחנו נרחיב בו בחסוי, ואנחנו רוצים לצמצם את פוטנציאל הנזק מאותו מגזר. חשוב להבין, ההסדר הזה הוא הסדר מאוד מידתי, אין בו סנקציות. ארגון שלצורך העניין לא מקיים הוראות חוקיות, אין סנקציה בעטיו, ואנחנו מדברים על הדרגים הכי גבוהים. התוספות, הדלתאות, הן דלתאות שקיימות – אם אנחנו מדברים על חובת דיווח, זה קיים בכל המדינות המערביות. זה קיים באירופה, וזה קיים כבר מ-2016, זה קיים בארצות הברית, ארצות הברית גם הולכת לחקיקה של חובת דיווח, אם אנחנו מדברים, ועל הדברים האלה יש סנקציות משמעותיות. אז צריך לזכור, ולא צריך להגדיל את הדברים, הדברים דרושים לנו מצורך מבצעי כדי להבין את מפת האיומים בסקטור הזה, כאשר אנחנו מדברים על הסדר שהוא מאוד מידתי. חשוב להבין, כאשר אנחנו נביא את התמונה המלאה של חקיקת סייבר, עדיין תהיה בה חובת דיווח. לצד חובת הדיווח יהיו הסדרים נוספים. אנחנו מביאים פה את המינימום האולימפי כדי שלגופי הביטחון תהיה את היכולת להתמודד עם הסקטור הזה שאנחנו רואים את המיקוד הולך וגובר ואת פוטנציאל הנזק גובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנו, אבל אומרת לך הנציגה - - << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> שוחחנו איתה רבות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אומרת לך הנציגה דברים הגיוניים. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> שוחחנו איתה גם כאשר אנחנו מדברים על - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מחר היא תהיה כאן. היא תהיה כאן. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> וגם לצורך העניין, לפני הפרסום ולאחריו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> צריך גם להגיד שוב, דבריה של הנציגה ברורים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה הנציגה, זה הסקטור הפרטי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> דבריה של נציגת הסקטור העסקי והטכנולוגי ברורים, מובנים וחשובים, ואף אחד לא חולק על האידיאל שהיא מציגה. יחד עם זאת, צריך להבין בהמשך לדברים שאמרה ליאת, מערך הסייבר עובד על יצירה של אסדרה נורמטיבית רחבה לעולם הסייבר וההגנה בסייבר. האסדרה הזאת תהיה הרבה יותר ענפה ומורכבת ועשירה ממה שיש בחוק הזה, לפני התיקון וגם אחרי התיקון שמוצע פה. ההסדר הזה, בגלל רוחב היריעה שבו והיקף ההסדרים שבו, והפריסה שלו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על ההסדר העתידי, על חוק שעוד לא הונח בפנינו, שעוד לא הוכן גם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> את צודקת. אבל זו בדיוק הנקודה שלי. אגב, ביחס למה ששאלת על הסדרים בעולם, אם מסתכלים למשל על הדירקטיבה האירופית, רואים שזה הסדר מאוד מאוד רחב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו סיסמה בשבילי. מה זה הדירקטיבה האירופית? יש שם מדינות רבות, אני רוצה לראות, אני לא יכולה ככה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> חובת הדיווח שקיימת בהסדר הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אבדוק את זה. לא צריך, אני אבדוק את זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מנסה לשרטט איזושהי תמונה רחבה יותר בהמשך לדברים שאת אומרת, בהתייחס לדברים שאת אומרת. לפני הדיון בהצעה הקונקרטית שעל השולחן, אני רוצה לעשות זום אאוט. את מדברת על השוואה לעולם? בעולם יש אסדרה מאוד מאוד רחבה מקיפה וענפה של עולם הסייבר והגנה על הסייבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בשלב הזה, בוא נניח שכל מה שאתה אומר נכון. אתה מוכן להסביר לי למה אתה מבקש בעת הזו, בזמן המלחמה, לנתק את חרבות ברזל, לתת תוספות סמכויות, בדלת האחורית להביא לנו חוק? קשה לי. << דובר >> אסנת הראל וינשטיין: << דובר >> למה בדלת האחורית? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לכם למה זו דלת אחורית, כי אנחנו שתינו יודעות, כולנו יודעים, עובדתית, שחוק הסייבר שאתם מתכוונים לחוקק עוד לא נחקק, עוד לא נוסח במלואו, עוד לא כלום, נכון? כי זה תהליך מורכב. << דובר_המשך >> אסנת הראל וינשטיין: << דובר_המשך >> אסנת הראל, משרד המשפטים. אבל צריך לומר שהחוק שאנחנו מניחים בפניכם הוא חוק שיש כבר ניסיון מצטבר בהפעלה שלו. כבר שנתיים שהוא אתנו, מפעילים אותו, יש תובנות שעלו במהלך חקיקתו, ובמהלך היישום שלו, שכעת מביאים אותם אליכם במטרה לטייב אותו ולהקנות כלים וסמכויות נוספות. במסגרת ההפעלה שלו התובנות האלה הובילו לכך שאחת התובנות – ואת זה יסבירו בפירוט בחלק החסוי, כי לצערנו, זה לא משהו שאפשר לפרט בגלוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד איזה תאריך ביקשתם להאריך את החוק הזה? << דובר >> אסנת הראל וינשטיין: << דובר >> עד מרץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד מרץ. אז בכל הכבוד, עד מרץ הקרוב, אני חושבת שלא צריך לנתק את זה מחרבות ברזל. אני חושבת שאפשר אולי לקצר את זה ואז לחשוב איך עושים את זה. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> חשוב להסביר איך ממד הסייבר מתנהג, ואת זה אני יכולה להסביר בחסוי. לצורך העניין, אם יקרה מצב שהמלחמה תסתיים, לא היינו רוצים להישאר בהיעדר כלים כיוון שהממד הזה מתנהג באופן אחר מהממד הקינטי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. חבר הכנסת אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק רוצה לשאול. אמרה פה מיכל שלפני תזכיר החוק לא דיברו איתה. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> היא לא אמרה את זה. היה שיח ממושך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כך אני הבנתי. אחרי התזכיר דיברו איתה, לא לפני התזכיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא שמעה את זה מהתזכיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שהיא אמרה. היא נמצאת עדיין בזום? << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> התנהל שיח גם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להבין משהו, בבקשה, מיכל. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> לא שוחחנו איתך במהלך - - - << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> רגע, רגע, חשוב לי להבהיר כדי שדבריי לא יוצאו מהקשרם. שוחחנו רבות בדיון מקצועי וחשוב ומשמעותי בשתי נגלות. הנגלה הראשונה, כשחוקקה הגרסה הראשונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, דיברנו על האחרון. אני מדבר עכשיו על האחרון. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> רגע. נגלה שנייה, כשהיה עם כלביא. גם, שיחה מקצועית ועמוקה, צודקים גורמי המקצוע, וגם אנחנו היינו מאוד מקצועיים. הנושא של ניתוק מחרבות ברזל - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על זה אני שואל. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> - - זו אמירה עצמאית, אני נתקלתי בו רק בליבון הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה. על זה אני מדבר. אני מדבר לא על מה שהיה. את מה שהיה אנחנו מכירים. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> אני אגיד מהותית, בהקשר של הניתוק הזה אני מבינה שהם חוששים שתיגמר המלחמה ואז יהיה חודש-חודשיים עד מרץ, או בתקווה למי שרוצה שתיגמר המלחמה לפני יהיה אפילו פרק זמן ארוך יותר, שבו המדינה תישאר בלי חקיקת סייבר כי היא עוד לא הספיקה להעביר סייבר, וזה ייגמר בגלל חרבות ברזל. אולי צריך למצוא לתסריט הזה איזשהו פתרון, אבל לנתק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה, מיכל. אני אתן לכם רעיון. הצעה שלי, אני מכיר מה זו חקיקה, אני אומר לכם גם כשאתם מביאים דבר כזה, הייתם צריכים להיות בדין ודברים איתם. אני מדבר בדיוק על התוספת הזאת, שמוציאים משהו מחרבות ברזל. אפשר למצוא לזה פתרון. הפתרון שאפשר לעשות הוא הוראת שעה, אתם רוצים עד מרץ? אין בעיה. היה ותסתיים המלחמה לפני מרץ, יצטרכו רק אישור על ההארכה הזאת בוועדה, על מה שאתם רוצים לנתק. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> זאת אומרת לנתק? שגוף הטקסט יהיה מנותק? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שהיועץ המשפטי יגיד אם דבר כזה אפשרי. לפי דעתי הוא מכיר את זה, כמו שלפעמים עושים את זה בתקנות. חלק מזה יהיה בהסכמת הוועדה כדי שלא נצטרך להפוך את זה. כי מה החשש של חברי הכנסת? החשש של חברי הכנסת הוא שיחילו את זה באופן קבוע בלי דיון מעמיק, והדבר פה צריך דיון מעמיק. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> גם בהצעה שמונחת בפניכם לא הוצע להפוך את זה להוראת שעה, הוצע להשאיר את זה עד הוראת קבע. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> זה לא הופך להיות בחוק קבוע, זה עד למרץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> להשאיר כהוראת שעה, אבל הבעיה היא שאם המלחמה תסתיים לפני מרץ, ואתם אומרים לנו חודש-חודשיים ששם הם ילכו על סוסים ומה אנחנו עושים שם? אז אני אומר יכול להיות, וזה מה שאני שואל את הייעוץ המשפטי, אולי אפשר לנתק את רק החלק הזה שאתם רוצים שהוא ימשיך מעבר לכך, לנתק אותו ולהביא אותו להחלטת הוועדה? ולהביא להחלטת ועדה, אתה יכול להביא את זה - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אבל אז זה יהיה בהליך שהוא עוד פחות שקוף. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> בדיוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כי זה יהיה בדיון נקודתי בגלל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל פה אני נותן להם – הרי אנחנו צריכים את זה מידית. וכשאתה עושה את זה מידית, בוא נגיד את האמת, ההליך הוא לא הליך באמת מעמיק. אם אתה הולך לאשר את זה מחר, ההליך הוא לא מעמיק. ואם אתה אומר לי אם ההליך הוא לא מעמיק אני מעדיף שבפעם הבאה שזה יבוא, שהוא לא יהיה בפורום אבל לפחות בוועדה ההליך יהיה קצת יותר מעמיק. מה שקורה פה עכשיו, שאתה אומר לי אנחנו הבאנו לכם איזשהו פתרון, תשימו חותמת גומי ותעבירו את זה הלאה. אנחנו לא מוכנים לדבר כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור, זה הניתוק של המלחמה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל בשבוע הבא כבר אין עוד דיון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לפצל את הצעת החוק. את הסעיפים שקשורים בניתוק מחרבות ברזל להשאיר כרגע על השולחן ולדון בהם מאוחר יותר. שהם יהיו על שולחן הוועדה, ונוכל לשמוע יותר התייחסויות. את זה בינתיים לאשר, את כל השאר, אם הוועדה תחליט כמובן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אפשר לעשות עד כחודשיים לאחר שהוכרז סיום המלחמה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אבל אין פרוצדורה של הכרזה לדיון - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> עידו, אני רוצה להסב את תשומת לבכם שלפי חוק יסוד: הממשלה יש סמכות להכריז על פעולות צבאיות משמעותיות במלחמה, אבל אין שום אקט שמחייב את הממשלה להכריז מתי זה מסתיים. אני רוצה להזכיר שההסדר כולו כרגע, כפי שהפנתה קודם אסנת לאותו סעיף 2(א)(1), תלוי וכרוך ומושתת על הפעולות הצבאיות המשמעותיות. וגם התוספת שאנחנו מבקשים להביא עכשיו נבנית על הקונסטרוקציה הקיימת שחוקקה בשלהי 2023, והכול במסגרת של הוראת שעה. האמירה שאומרת בואו ננתק לא אומרת בואו ננתק את שלוש הסמכויות שאנחנו מבקשים להוסיף, היא אומרת ההסדר הזה, עם שלוש התוספות שאנחנו מבקשים להוסיף לו, יעמוד כולו עד מרץ. אז אני לא לגמרי מבין את ההצעה שלך, אולי אני לא יורד לסוף דעתך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה החשש? שהמלחמה תסתיים לפני זה, ואז אתה אומר אני לא רוצה בחודשיים-שלושה האלה – או חודש, לא משנה כמה זמן – יש מספר סמכויות שהיינו רוצים שיישארו לא באופן קבוע, יכול להיות שבעתיד נביא את זה כחקיקה קבועה. אתה אומר בזמן הזה אני לא רוצה להפסיד את החודשיים-שלושה בסמכויות האלה, ולכן אני אומר גם אם המלחמה תסתיים, זה יהיה מנותק מחרבות ברזל וזה יימשך עד אז, נכון? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> האם כל ההסדר יעמוד? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבעיה שלך היא לא בכל ההסדר. אתה רוצה את כל ההסדר? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את כל ההסדר מנותק מחרבות ברזל. אין בעיה. אין בעיה, גם אם כל ההסדר מנותק מחרבות ברזל, אתה יכול להגיד שההמשך יהיה על פי החלטת הוועדה עד שלושה חודשים. הרי יש את זה, זה קיים. אני מכיר את זה מעולם אחר. << דובר >> אסנת הראל וינשטיין: << דובר >> למה הכוונה, שתוקפו של החוק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התוקף של החוק יהיה רק בהסכמה, ובוועדה יוכלו להאריך את זה עד שלושה חודשים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מהנקודה שאתה אומר סיימו את המלחמה. את זה אני מבין, אבל זה החשש שלו, שהוא רוצה לנתק את זה מחרבות ברזל. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אנחנו נשמח להסביר. - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אתה סותר את עצמך. אומר היועץ המשפטי שאין הכרזה על סיום המלחמה, זה בסדר. אתה אומר אני רוצה לנתק את זה מחרבות ברזל. אתה בעצם לא צריך לנתק את זה מחרבות ברזל כי תמיד זה נקרא חרבות ברזל. את לא יודעת מתי מסתיימת המלחמה. ההצעה שלי אומרת כשמסתיימת המלחמה, ניתקת את זה מחרבות ברזל. עד מתי את רוצה להשתמש בזה? עד מרץ. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> אנחנו רוצים להשתמש בזה עד מרץ. לנתק את זה מחרבות ברזל, להשתמש בכל הסמכויות עד מרץ. במרץ להגיע ולקיים את אותו דיון מהותי שחסר לחברת הכנסת גוטליב. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> קרן גלאון, סגנית יועמ"ש מערך הסייבר הלאומי. נשמח להתחיל מהבסיס ולהראות את העבודה המעמיקה שנעשתה פה. אין פה שום דבר מהיר, כמו שהוצג. היה פה שיח מתמשך גם עם פורום חברות הצמיחה. אנחנו רוצים להראות שהסמכויות שמבוקשות פה הן סמכויות בסיסיות, ויותר מזה, למול האיום הביטחוני למדינת ישראל. חשוב לנו להציג את זה כדי שחברי הכנסת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה מלכתחילה עשיתם את זה תלוי בחרבות ברזל? מה, חשבתם אחרת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, כי זה היה המצב שהכריח אותם להביא את זה. זה העניין. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> ברשותכם, עוד שני משפטים. יש לנו אויב נחוש. אנחנו לא נרחיב פה. המערכה הישירה מול איראן יצרה שינוי במפת האיומים שיוצגו בדיון החסוי. מדינת ישראל זקוקה לכלים להתמודד עם ביטחון המדינה, זה יכול להגיע עד כדי סיכון חיים, והכלים האלה הם בסיסיים ביותר. את כל זה אנחנו נשמח לשטוח בצורה סדורה. הדברים בנויים נדבך על נדבך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עוד מעט נתחיל את הישיבה החסויה. אני רוצה לשמוע, יש כאן עוד נציגים שרוצים לדבר? בבקשה, אדוני. אחרי זה אני פותח את הישיבה החסויה. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> אני עורך דין אסף הראל ממשרד גורניצקי, מייצג את איגוד הבנקים. האיגוד יבקש להחריג את הבנקים מההסדר שבהוראת השעה. הבנקים כיום כבר כפופים לאסדרה מאוד מקיפה ומפורטת בתחום הסייבר, רגולציה של בנק ישראל. במסגרת אותה רגולציה הבנקים גם מחויבים בחובת דיווח לבנק ישראל במקרה של אירוע סייבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על כל חשש? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> אפילו רחבה יותר מזו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להפנות אותי למקור החוק בבקשה? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> זה מכוח הנחיות בנק ישראל. אנחנו מדברים על ניהול סיכוני סייבר במערכת הבנקאית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה התוקף של הנחיה של בנק ישראל בהקשר הזה? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> הן מכוח חוק הבנקאות ומחייבות את הבנקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וזה עובד כמו שצריך? << דובר_המשך >> אסף הראל: << דובר_המשך >> בהחלט. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> האם יש איזשהו בנק שהוא גם ספק? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> מה שקורה זה שבבנקים יש תאגידים שמספקים שירותים לבנק עצמו. זאת אומרת, בקבוצת הבנק יש תאגיד אחד שמספק שירותים לבנק עצמו, ואנחנו רוצים להימנע ממצב שבו יעלה ספק אם אותו תאגיד מחויב לדווח למערך הסייבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מי אתם מייצגים? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> את איגוד הבנקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה רק חמישה בנקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, מה שונה בכם? מה שונה בהם מכל חברה אחרת? << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >> בנק לאומי חזר. כולל בנק לאומי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולל בנק לאומי. כולל בנק לאומי זה חמישה בנקים. תבדקי. בנק לאומי חזר רק לאחרונה, לפני חודשיים-שלושה. אז יש עוד בנקים שלא נמצאים בפנים, איפה הם נמצאים? יש רק חמישה בנקים? << דובר >> עינת יוסוב: << דובר >> יש גם את הבנקים הקטנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנקים הקטנים גם בתוך ההנחיה? << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> ישנן הגדרות של מהם שירותים דיגיטליים, ולהבנתי הבנקים לא נכללים בהגדרות האלה, אלא אם כן אתם רואים את עצמכם כנכללים בהגדרות. יש הגדרה של מהם שירותי אחסון ומהם שירותים דיגיטליים. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> לכן אני אומר, אנחנו רוצים שלא יהיה ספק. ובגלל שיש תאגידי עזר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה לא רשום – קודם כל, יש לי שתי שאלות. ראשית, סעיף ההגדרות, אני לא בטוחה שאתם שם, תסתכלו. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> - - - אם אפשר שירותים דיגיטליים הוא שירות אחד מאלה הניתן בעבור אחר. האם הבנקים נותנים שירותים בעבור אחר? האם זה נופל להגדרה שירותים דיגיטליים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. דיגיטליים בנקאיים, לא שירותים דיגיטליים. זה לא אותו דבר. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> בדיוק. ולמען הסר ספק, אם אני כוללת גם אתכם, אני אצטרך לכלול את כל שאר המגזרים כי גם בתי חולים יכולים להגיד – המבחן הוא הניתן בעבור אחר. לא בכדי הכנסנו את ההגדרה הזו כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העובדה שהבנק נותן שירות דיגיטלי לא הופך אותו לנמצא בתוך ההגדרה, כמו שכל שירות אונליין דיגיטלי לא הופך את החברה לחברה שהיא תחת הוראת החוק. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> זה חד משמעי. הכוונה היא לחברה בת של הבנק שמספקת שירותים עבור הבנק עצמו. אנחנו רוצים שאותה חברה לא תיכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא הפרשנית פה, אני לא הגורם המוסמך. << דובר >> ליאת גורפינקל: << דובר >> השאלה היא אם זה ניתן עבור אחר. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> זה ניתן עבור הבנק, שהוא תאגיד אחר. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> אם זה ספק, אז זה לא בנק. אם זה ספק, אז הוא גם לא - - - בהגדרה של הבנקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא יכול דרך זה לפטור מישהו אחר. אתה יכול לפטור את הבנקים, אבל לא דרך מישהו אחר, שהוא יתלה על זה, ספקים שיתלו על זה. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> החברה בת גם כפופה להנחיות הרלוונטיות של בנק ישראל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אנחנו לא יכולים. מה פתאום? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא יכולים. במלוא הצניעות, ואני לא מדברת בשם היו"ר. אם דעתי תישמע, אני לא חושבת שאפשר לפטור את מה שביקשת בשני היבטים – אחד, הבנקים שאתה דואג להם, ובצדק, לתפיסתי, בהגדרה לא נכללים. אם לבנק יש חברת בת, בכל הכבוד, אני כמעט בטוחה שהיא כן נכללת, ולכן לפטור אותה רק בגלל שיש לי הנחיות של בנק ישראל שמחייבות, אני לא יודעת עד כמה הן מחייבות, אני לא יודעת אפילו מה הדרגה של זה. ולכן אני סבורה שלא צריך לקבל את בקשתכם בהקשר הזה. אני אומרת את זה בזהירות הראויה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מצטרפת בהסכמה. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> אני רק אשלים את האמירה בעניין הזה. כמובן שאני מכבד את דברי הוועדה בעניין הזה. רק במקרה שאותה חברה בת כפופה כבר לחובות דיווח לבנק ישראל אנחנו רוצים להימנע ממצב של כפל רגולטורים וכפל חובות דיווח, במיוחד לאור העובדה שבנק ישראל הוא הרגולטור שמומחה לסייבר במגזר הבנקאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חובת הדיווח רק – גם לי היה קשה עם התוספת, אבל בהינתן שמתקבלת הבקשה לחובת דיווח, רק נבהיר שזה כאשר יש חשש לתקיפת סייבר ממשית וכולי. הסיכוי שהבנק לא יודע למנוע את תקיפות הסייבר וכולי – אתה מגיע לתרחיש קצה-קצה-קצה בהקשר הזה. בהינתן שתתקבל בסופו של דבר התוספת של חובת דיווח, זה לא חל על הבנקים כבנקים. לגבי חברות הבת, שהן ספקיות כאלה ואחרות, אני לא יכולה לא לשים את זה כי הבסיס שלי פה הוא טענות ביטחון. ככל שאני נחשבת ליברלית – תתפלאו, אני נחשבת ליברלית בתפיסות התערבות באוטונומית הפרט – ועדיין אני חושבת שצריך להשאיר את זה. הבנקים לא נמצאים בהגדרה, חברות הבת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, מה שהייתי אומר לפני שנסגור את הדיון – סליחה על משחקי המילים – אתה לא רוצה שהבנק יהיה בחובה, כרגיל. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> הבנק כבר כפוף. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> אני אנסה לדבר מהר ולתת לכם להיכנס לדיון החסוי. אני אנסה להיות זריזה רק על הנקודות שבעיני חשובות לכם לדיון הסגור. במהות אנחנו מסתכלים על נושא הדיווח כדבר שאנחנו יודעים להתמודד איתו, וזה בסדר. יש שם עניין של בדיוק איך הוא תפור, גם לוחות הזמנים, גם השפה והפורמט, על הדברים האלה אפשר לדבר, כשכל זה מניח שאנחנו עושים את זה בתוך עולם של שעת חירום. אני אגיד שלצערי יש משהו שאני מרגישה שהוא בדיסוננס, נצטרך להסתכל עליו אחר כך ביחד, כי אני רואה את כל נציגי הממשלה מדברים על זה שמדובר בתקיפת סייבר חמורה, אבל בפועל מה שמנוסח שם זה מן ניסוח מקביל לתקיפה חמורה, כתוב תקיפת סייבר באופן כללי, ואז יש כל מיני תנאים, חלקם כן חמורה, חלקם לא חמורה. רק צריך לוודא שאנחנו נכנסים לאותה קטגוריה של תקיפה חמורה בכל המאפיינים שלה. אני אגיד שבדברי ההסבר יש כמה הנחות שאני מניחה שאתם תדברו עליהן בתוך הדיון הסגור. יש הנחות לגבי מידת החיבוריות של הספקים למשק הישראלי, יש הנחות לכמה הם מועדים להיות תקיפה יותר מחברות וגופים אחרים. ההנחות האלה בעינינו מנוסחות מאוד גורף, הן מאוד בעייתיות, ואנחנו נשמח שההנחות האלה לא ייאמרו באופן הזה, במיוחד כשאין להן תימוכין שאפשר להראות לציבור. תחשבו רק מה זה עושה לביטוח שחברה צריכה לקנות בסייבר אם המחוקק הישראלי אומר שחברה ישראלית מועדת לתקיפות יותר מכל חברת סייבר אחרת בעולם. אפילו למשפט הפשוט הזה יש משמעויות עמוקות בעולם האמיתי, שבעינינו, במיוחד ללא תימוכין - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא לתת רעיונות. גם את זה הייתי משאיר לחסוי. לא ניתן רעיונות, אנחנו רק רוצים לחזק ולא לתת רעיונות. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של עשר דקות, אחר כך הדיון החסוי. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:05. << סיום >>