פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 847
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 12:05
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 19), התשפ"ו-2025 (מ/1915) << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה-2025 (פ/6063/25) של חה"כ איתן גינזבורג –
דיון כללי במתווה לרפורמה בניהול משק המים והביוב העירוני << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
רון כץ
חברי הכנסת:
ואליד אלהואשלה
איתן גינזבורג
מוזמנים:
שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן
טלי אלבז
–
סמנכ"לית פרויקטים, משרד האנרגיה והתשתיות
דלית זמיר
–
עו"ד, היועצת המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות
רועי גולדשטיין
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות
עידו מור
–
רכז מים והגנת סביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר
איתי דנינו
–
רפרנט מים, אגף התקציבים, משרד האוצר
שי לנדסמן
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה , המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים
דוד מריו ספיר
–
מנהל אגף בכיר לתאגידים, משרד הפנים
ד"ר יוסי בנישתי
–
מנהל אגף בקרה וכלכלה, משרד הפנים
עידו צפניק
–
מנהל אגף בקרה, משרד הפנים
שחר פרלמוטר
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל ליפשיץ
–
מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים
עומר ורדי
–
עו"ד, ממונה על התאגידים, רשות המים
אבי סלונים
–
עו"ד, יועץ משפטי, רשות המים
גלעד פרננדס
–
סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים
מירה סלומון
–
עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
יהודה סיסו
–
יו"ר תאגידי מים וביוב
נתנאל היימן
–
ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה-2025, פ/6063/25 — דיון כללי במתווה לרפורמה בניהול משק המים והביוב העירוני << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 19), התשפ"ו- 2025, מ/1915 << נושא >>
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
צוהריים טובים. על סדר היום הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 19), התשפ"ו-2025.
אחרי שנסיים את הנושא הזה, נדון באופן כללי בהצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה-2025, דיון כללי במתווה לרפורמה בניהול משק המים והביוב העירוני, של חבר הכנסת איתן גינזבורג.
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 19), התשפ"ו-2025.
<< אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >>
הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה. בהתאם לסעיף 6(ב) לחוק תאגידי מים וביוב קיימת חובת תאגוד אזורי אלא אם כן ניתן פטור לפי סעיף 6ו לחוק. המשרד מצוי מזה זמן בבחינת המדיניות בכל הנושא של התאגוד העירוני. לפני כחודש קידם המשרד טיוטת חוק בוועדת שרים לענייני חקיקה. ההחלטה בוועדת שרים לעייני חקיקה הייתה שנדרש תיאום נוסף בין משרדי הממשלה הרלוונטיים וכעת אנחנו מצויים בשיג ושיח בין כל משרדי הממשלה לגבי ההגעה להסכמות לצורך קידום הצעת החוק.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
שמה היא אומרת? תגיד בשני משפטים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה להאריך את המועד. זה הכול.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
אתה מדבר על הצעת החוק שמתגבשת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה הדיון הבא. אל תערבבו לי את שני הנושאים. מה הנימוק שלכם להאריך את המועד? שאתם בתהליך של בחינה?
<< אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה נראה לך נימוק מתאים? אנחנו דנים בנושא הזה כבר הרבה מאוד זמן.
<< אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >>
אנחנו רוצים לקדם.
<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>
זה כבר הליך מאוד מתקדם. הופץ תזכיר חוק וזה אושר בוועדת שרים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא מעניין אותי מה אושר בוועדת שרים. אני אומר לכם את האמת. מבחינתי לא הייתי מאשר לכם את ההארכה. בסופו של דבר כל זמן שמגיע מועד, אתם עושים עוד הארכה מכל מיני סיבות. כך זה נמשך הרבה זמן. אני אתן לכם את זה רק בגלל שאתם מביאים רפורמה אבל יש גבול לכל דבר. מספיק עם העניין הזה של להרכין את הראש בפני ראשי הרשויות.
<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>
יושב-ראש הוועדה, ההיפך הוא הנכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה המצב. מה זה ההיפך?
<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>
לא. זה לא המצב.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כל הזמן אתם מרכינים את הראש בפני ראשי הרשויות שלא רוצים להתאגד. אם אתם רוצים לבטל את ההתאגדות, תביאו את זה. למה צריך 20 שנים כדי לדון בזה?
<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>
צריך לעשות הפרדה. הבקשות לפטור שקיבלנו לפני שנה, לנו אף פעם לא הייתה בעיה לפטור אותן אבל זה לא נכון. אתה נותן פטור, אם אני לא טועה, לשנתיים. נכון? הפטור הוא לשנתיים. כשאתה נותן פטור לשנתיים – סליחה, שלוש שנים – בזמן שאתה עושה רפורמה, אתה נותן את הפטור כשאתה לא יודע עדיין בחקיקה מה רלוונטי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עדיין אין שום חקיקה.
<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>
יש חקיקה. הוא הסביר לך כרגע שזה עלה בוועדת שרים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עלה אבל לא עבר.
<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>
עבר. השבוע אנחנו כבר מקבלים את ההתייחסות מכל המשרדים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אז זה לא עבר. קודם מעבירים ואחר כך מקבלים התייחסות?
<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>
לא. ממש לא. קיבלנו לפני ועדת שרים התייחסות. עבדנו עליה. זה עלה לוועדת שרים. היינו צריכים לעשות חשיבה נוספת מול המשרדים. השבוע כולם מעבירים לנו את ההתייחסות – משרד הבריאות, משרד הפנים, משרד האוצר, רשות המים והגנת הסביבה. כל המשרדים צריכים להעביר אלינו את ההתייחסות עוד השבוע ואנחנו לקראת קריאה ראשונה. לא צריך לתת פטור לשלוש שנים כשאנחנו עובדים על זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זאת לא חובה שלוש שנים. אפשר גם פחות.
<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>
לא. זה לשלוש שנים.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
אני חושב שהחוק קובע את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כל מי שמגיש בקשה אתם נותנים לו פטור?
<< אורח >> דלית זמיר: << אורח >>
לשלוש שנים.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
זה שיקול דעת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה שיקול דעת. זאת בחינה של המצב. לא נותנים את זה אוטומטית.
הקראה.
<< אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >>
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 19), התשפ"ו-2025
1. תיקון סעיף 2
בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, במקום ההגדרה "המועד הקובע" יבוא":
""המועד הקובע" – כ"ב בטבת התשפ"ז (1 בינואר 2027)".
אנחנו מדברים על דחייה של המועד הקובע שהוא המועד לתאגוד אזורי בשנה, מתחילת השנה הזאת לתחילת שנת 2027.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
האם נדרש סעיף תחילה רטרואקטיבי? בעצם המועד כבר חלף. כלומר, המועד הקובע כבר הגיע. אני שואל מבחינה משפטית האם לדעתכם נדרש סעיף זה.
<< אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >>
אנחנו לא חשבנו שנדרש.
2. תיקון סעיף 6ז
בסעיף 6ז לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "ח' באלול התשפ"ה (1 בספטמבר 2025)" יבוא "י"ט באלול התשפ"ו (1 בספטמבר 2026)".
מדובר בהתאמת המועדים להקמת חברה אזורית, לשלבי הקמה בהתאמה לדחייה של המועד הקובע.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
הסתייגויות לסיעת יש עתיד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כולן לאותו סעיף?
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
שלוש הסתייגויות לסעיף 1. אפשר להצביע. לאחר מכן יש עוד שתי הסתייגויות לסעיף 2.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגויות של סיעת יש עתיד לסעיף 1? מי נגד?
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ההסתייגויות לא התקבלו.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
אפשר להצביע על סעיף 1.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מי בעד אישור סעיף 1? מי נגד?
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
סעיף 1 אושר פה אחד.
מי בעד קבלת שתי ההסתייגויות של סיעת יש עתיד לסעיף 2? מי נגד?
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ההסתייגויות לא התקבלו.
מי בעד אישור סעיף 2? מי נגד?
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
סעיף 2 אושר פה אחד.
נחכה לאיתן גינזבורג שעדיין לא הגיע.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:12 ונתחדשה בשעה 12:28.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני מחדש את הישיבה.
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה-2025, דיון כללי במתווה לרפורמה בניהול משק המים והביוב העירוני
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדיון החשוב הזה שהוא תחילתו של דיון שיתקדם ככל שנקבל את הצעת החוק הממשלתית שמשרד האנרגיה ושר האנרגיה מקדם. הייתה לי שיחה איתו ואני יודע שהדברים חשובים גם לו.
לדעתי לפני שתיים-שלוש כנסות הוא הוביל את כל סוגיית הטיפול בתאגידי המים והביוב.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
מה בעצם עשו בהצעה הזאת? נתנו לו זכות בחירה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תן לו להתחיל להסביר. הוא עוד לא התחיל וכבר התנפלת עליו.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
לא. שואל כדי לדעת על מה אנחנו מדברים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תדע לך שהוא בא במקרה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
לא. במיוחד.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אדוני, השורה התחתונה. מאז שהוקמו תאגידי המים, וטוב שהוקמו - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברור שטוב כי העיריות עשו מה שהן רוצות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
העיריות עשו מה שהן רוצות. היו מעט מאוד עיריות שנהגו במשק המים בצורה תקינה והיו כאלה, באתי מאחת כזאת.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
אני רואה תנועות של פנטומימה מהשלטון המקומי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא נורא. עשיתם בלגן וצריך ליישר את השטח. עכשיו במקום להתיישר, אתם רוצים אליכם את זה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
היו מעט מאוד, אבל מאז משק המים השתפר וגם הניהול השתפר והוטמעו כללי ניהול חדשים. אגב, גם משק המים בכלל בישראל מאז כל עולם ההתפלה השתפר פלאים. אנחנ כבר לא בקמפיין ישראל מתייבשת ואני שם את זה רגע בצד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה? אמרו שיש בצורת. אני לא מבין את הטענה של הבצורת. אם יש בצורת אבל יש התפלה, תגדילו את ההתפלה. לא הבנתי מה הבעיה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זה עולה כסף.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברור שזה עולה כסף אבל אנשים לא משלמים את הכסף הזה? כאילו האוצר משלם. הכול זה משק סגור. אם יש בצורת, מגדילים את ההתפלה וזה עולה קצת יותר כסף אבל אין בצורת ולא מורידים את הכסף. במדינת ישראל רק מעלים.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
בישראל לא מאמינים בירידות. שטח כבוש לא מחזירים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נכון. אם יש ירידה, מקטינים קצת את המחיר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בכל מקרה, טוב שבעבר הוקמו תאגידי מים. אני חושב שהמשק היה במקום אחר, גם העיריות היו במקום אחר, אבל מאז התקדמנו. עברו מאז הרבה מאוד שנים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה רוצה להחזיר את הגלגל אחורה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. בפרספקטיבה של כמה שנים אפשר להתקדם. חלק מההתקדמות זה להבין שגם השלטון המקומי נמצא במקום אחר. ראינו איך בתקופות חירום, בתקופות קריטיות, השלטון המקומי היה השלטון המרכזי שלקח אחריות והתנהל עד היום בצור הטובה יותר. היום יש פחות פוליטיקה מפלגתית בתוך הרשויות המקומיות וההתנהלות היא אחרת. אנחנו גם רואים מתוך דוחות מבקר המדינה וכתבות תחקיר שהתקיימו, וגם עצומות של אזרחים ותושבים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה אומר שאין פוליטיקה מפלגתית. רשימה עצמאית היא לא פוליטית?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אמרתי שיש פחות. לא אמרתי שאין.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הכוונה היא שיש יותר רשימות עצמאיות.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
ההשפעה של הפוליטיקה הארצית היא הרבה פחות רצינית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הפוליטיקה הארצית רק נותנת תקציבים וכסף לרשויות והן עושות מה שהן רוצות.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
היום עיריות איתנות לא צריכות את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני אוהב את ראשי הרשויות שאומרים תנו לנו לנהל אבל את התקציבים הם מקבלים מהמדינה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
איזה תקציבים?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כשיש להם גירעון, הם מבקשים להוסיף לארנונה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
לעיריות איתנות כמעט ואין גירעון ואין להם צורך בכסף מהמדינה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש עיריות שלא ויש עיריות שכן.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו מדברים על החזקות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כשיש להם בעיה, הם באים לממשלה שתעלה להם את גובה הארנונה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
לא על אלה אנחנו מדברים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כך אפשר לכסות גירעון בלי בעיה. נכון?
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
לא על אלה אנחנו מדברים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הייתי יושב-ראש תאגיד מים והייתי גם סגן ראש עירייה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברעננה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ברעננה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
משם הגעת לרשות העיר?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כן.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני בונה על Come back.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בפתח תקוה? הלוואי. באמת הלוואי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נוצר מצב שבו לצד הדברים הטובים שעשו התאגידים יש מה שנקרא סייד אפקט.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל בזמן האחרון השתפרו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא יודע. אני יודע שבתאגידים יש מנגנון מנופח.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
השתפרו. אני שומע פחות תלונות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, תן לי להציג תזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני עוזר לך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתה לעומתי אדוני.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא לעומתי. דווקא לא אבל לפעמים צריך להעלות את הדברים איך שהם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני חושב שיש היום בתאגידים מנגנונים שהתנפחו. רשות המים שמה מנגנונים מטורפים, הפרדה ככל הניתן מהרשויות המקומיות. למרות שמדובר בתאגיד עירוני שחב חובת נאמנות לתאגיד ולא לעירייה כבעלים היום אני לא יכול לקנות שירותים מהעירייה, יש מוקד שירות לעירייה ואם היא רוצה לתת שירות מהתאגיד, היא לא יכולה. היא חייבת להקים מוקד שירות משלה. אם היא רוצה לשלוח הוראות תשלום, לרכוש שירותי תשלום מאגף הגבייה של העירייה, לא יכולה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה היא לא יכולה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
היא לא יכולה. הוציאו הנחיה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
פירקתם את זה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה משהו חדש.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
לא. זה לא משהו חדש.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הגזברות של עיריית ראשון לציון כל השנים גובה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יצאו הנחיות מרשות המים לנתק, לנתק, לנתק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש דבר כזה?
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הפוך. אתה בא לגזברות ואתה יכול לשלם. אין בעיה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מערך הגבייה הוא נפרד, שולחים לך מסמך נפרד, לא העירייה שולחת את זה אלא התאגיד שולח את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה משהו אחר אבל הגבייה נעשית.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בתוך הרשות יש שלך עמדה של תאגיד המים אבל אתה לא יכול ליצור מנגנון שבו כמו שקיבלת פעם חשבון שבו אתה רואה את שני הדברים הללו.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
זה נכון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
רשות המים מנסה לעשות הפרדה ככל שניתן מכל שירות שניתן על ידי העירייה. הדבר הזה יוצר כפל מסגרות, כפל מנגנונים, זה יוצא מנגנון מנופח. אנחנו היום יודעים שבכל רשות יש מנכ"ל, יש סמנכ"לים, יועצים משפטיים והכול כפול.
אני בדעה שבמרחק של שנים מאז היום שבו הוקמו תאגידי המים יש אפשרות להעביר את ניהול משק המים גם לרשות מקומית שעומדת בסטנדרטים ראויים, שעומדת בחובות הוכחה של ניהול תקין, של עצמאות, שהוכיחה את עצמה כגוף שיודע לנהל את עצמו. אני לא מדבר על עיריות ורשויות מקומיות שלא יודעות לנהל את עצמן אבל עיריות שהוכיחו את עצמן בניהול תקין ובעצמאות, אין שום סיבה שלא יהיו במקום שבו יוכלו לנהל את משק המים בעצמן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל הן מנהלות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הן לא מנהלות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה לא? כל הדירקטורים הם שלהן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. כל סוגיית הדירקטורים היא סוגייה מורכבת בפני עצמה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא נכון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עד שהוועדה ממנה דירקטורים עובר המון זמן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא. תיקנו את החוק בעניין הזה. אתה טועה. תיקנו את החוק ועכשיו זה רץ.
<< אורח >> אבי סלונים: << אורח >>
אפס תקלות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא נכון. הכול רץ ואין תלונות.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
העברנו את זה לרשות המים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא נכון מה שאתה אומר. במקרה הזה זה לא נכון.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
היו בעיות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היו בעיות, תיקנו את החוק והיום אין בעיות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה שהחוק מתוקן, זה לא אומר שאין תלונות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, כמעט ואין תלונות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני אומר לכם שבמכלול הגדול בסוף תאגיד המים הוא עצמאי. לפעמים הוא מקשיב לראש העירייה ולפעמים הוא לא מקשיב לראש העירייה, הוא פועל ברחבי הרשות המקומית כבשלו, הוא פותח מתי שהוא רוצה ולא תמיד בתיאום עם העירייה, יוצר כל מיני פעולות כאלה ואחרות שלא בתיאום עם הרשות המקומית. רוב התלונות בסוף מגיעות לראש העירייה, לרשות המקומית, כי קשה לעשות הפרדה. אגב, לפעמים לרשות המקומית נוח להגיד לפונה ללכת לתאגיד המים, להתמודד איתו כי זה לא אצלה. בסוף חובת הנאמנות, חובת השירות היא של ראש העירייה. אין שום סיבה שהיום ברשויות מקומיות שהן איתנות וחזקות, רשויות מקומיות שמוכיחות את עצמן במתן שירות טוב ובעמידה בקריטריונים שאפשר לקבוע אותם בחוק, לא ינהלו את משק המים בעצמן ובלבד שמשק המים יישאר כמשק כספי סגור ושלא ייווצר בזבוז של גביית המים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זה בוזבז? אתה יכול להגיד בוזבז כמה שאתה רוצה. ברגע שאתה מעביר, אתה מעביר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא נכון. אתה יודע אדוני היושב-ראש שהיום בעולם הביטחון – לא בראשון לציון כי שם יש חברה אבל ברשויות אחרות – משק המים בביטחון, שמירה ואבטחה הוא משק כספי סגור. אני כרשות מקומית לא יכול שום שימוש בכספי אגרת השמירה בשום נושא אחר מלבד ביטחון ושמירה. לא כוח אדם ולא חינוך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לגבי התאגידים, אני לא מדבר על האזורים כי לגבי האזורים אתה צודק ואכן יש בעיה מבחינת הניהול של ראשי ערים מול האזורים כי אלה כמה ערים. בערים הגדולות בהן יש תאגידים העירייה שולטת בתאגיד באופן מוחלט באמצעות הדירקטורים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. אני אתן לך דוגמה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היא שולטת בתאגיד באופן מוחלט.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
זה לא המצב.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לדעתי זה המצב. גם אני מכיר את הסוגייה הזאת.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
למשל גן יבנה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נדמה לי שגן יבנה זה אזורי ואמרתי שבאזורי כן. ראשון לציון למשל, ברור שהיא שולטת. אם זה אזורי, יש בעיה. נכון. לתאגיד אין נאמנות לעירייה ספציפית ולכן יש כאן בעיה. במקום להגיד את כל הדברים האלה, אני אומר משהו אחר. רוצים להחזיר את התאגידים לעיריות, אפשר לדבר על זה. אין לי שום בעיה לדבר על זה ואני גם לא נגד, תלוי באיזה מצבים. אם רשות המים תמשיך לשלוט על העניין באופן מוחלט, מה זה משנה אם זה בעירייה או בתאגיד? זה בכלל לא משנה. אם זה מה שהשר רוצה כמדיניות, אני לא נגד, נדבר על זה. היום התאגידים מאוד השתפרו בהרבה מאוד תחומים וזה לא מה שהיה לפני חמש-שש שנים אז השר היה חבר כנסת והתעסקנו בזה. אתה זוכר את זה. המצב השתפר גם מבחינת רשות המים. פעם היה מנהל שהלך נגד באופן מוחלט אבל זה לא המצב היום. גם השר לא עושה את זה.
אם רוצים לשנות היום, זה דבר שהוא אפשרי ומקובל ואין בעיה אבל לבוא ולומר שהתאגידים היום לא מתפקדים – הם מתפקדים לא רע, מתפקדים טוב, גם מבחינת פיתוח, גם מבחינת שירות לתושב.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
פתחתי את דבריי בזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תמיד אפשר לשנות. אין בעיה. הזכות של השר להביא הצעת חוק ולשנות היא זכות קיימת ויש הגיון. אני לא יודע מה האוצר יעשה כי יש בעיה אחת גדולה שאני באמת ארצה לשמוע תשובה עליה. האוצר השקיע כסף רב בזמנו כאשר למשל בראשון קמה החברה, האוצר שילם 82 מיליון שקלים, אם אני לא טועה, כדי לרכוש את התשתיות. היום האוצר יכול לומר שתיתן לו את הכסף בחזרה. גם כל ההשקעות של התאגידים מאותו רגע עד עכשיו, גם הן בעייתיות. בזמנו דיברנו על זה בוועדה על שניים-שלושה מיליארד שקלים שהרשויות יצטרכו להחזיר למדינה בגלל התאגידים. יש המון בעיות שצריך לדבר עליהן אבל זה בסדר גמור. אני לא נגד. הבעיה של התאגוד האזורי היא בעיה. יוצא כאן שאלה שלא רצו להתאגד בעצם ניצחו את המדינה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בגלל שהם לא רצו להתאגד ואלה דווקא הערים הקטנות כמו למשל עומר שלא רצה להתאגד. הוא עשה רעש כמו עיר עם 250,000 תושבים.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
הן מפירות את החוק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן. מפירות את החוק. בסוף נכנעו. גם השיטה של השר שאומר, לפי מה שהבנתי, שמי שרוצה לעשות, זה פותר המון בעיות כי עירייה שלא רוצה, רוצה להמשיך עם התאגיד, זכותה. זה לא אומר שאתה מפרק את כל העסק. אני לא נגד זה אבל אני דווקא בעד לדון בזה, ולהסתכל על החוק ולראות. ברור שכל חוק אנחנו משנים לפי הצרכים בהסכמות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני אסכם במשפט אדוני. ההצעה שאני דיברתי עליה וגם אמרתי שאני כמובן אתמזג עם הצעת החוק שהמשרד יביא, אני דיברתי על בחירה. על זכות הבחירה. רשות שתרצה להישאר בתאגיד, אין שום בעיה. אני חושב שמשק כספי חייב להיות סגור. אי אפשר לעשות שימוש במשק המים אלא רק לשיפור תשתיות המים והביוב.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני רוצה להבין, כבוד השר. מה יצא לעירייה אם הכול תחת רשות המים עם אותה רגולציה? מה יצא לה?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני אתייחס.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עוד משפט. האקסיומה שאתה מציג אדוני היושב-ראש שכולם מרוצים - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא אמרתי כולם. יש בעיות. למה, כולם מרוצים מהעירייה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נכון אבל אני אומר לך שבניהול, גם בעיריות שיש להן תאגיד שלהן בלבד, יש שם בעיות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תמיד יש בעיות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש בעיות תיאום, יש בעיות של חוסר הסכמה בין המנכ"ל לבין ראש העירייה. גם הדירקטוריון לפעמים הוא בקונפליקט עם המנכ"ל וראינו גם דברים כאלה כאשר יש ויכוחים בין המנכ"ל לדירקטוריון. הדברים לא כאלה פשוטים. השר מביא הצעה של SPC ובוא נדבר על זה.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
חברה למטרה יחידה. חברה שכל מטרתה היא כפי שיוגדר בתקנות שלה. זה אומר שהחברה הזאת רשאית לעשות רק דבר אחד כפי שיוגדר לה. למשל, חברה שמפעילה את ערוץ הכנסת היא חברה כזאת שכל מטרתה היא רשאית אך ורק להפעיל את ערוץ הכנסת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה עם שאר התאגידים?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
בהמשך נשמע.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
מה עוד התאגידים עושים? הם עושים עוד דברים חוץ מניהול מים?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. זאת בעצם תהיה חברה ריקה. זאת תהיה חברה בשליטה של העירייה. תכף נדבר על זה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
חברה מלאה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה עושה משהו חדש?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
יש את זה בהרבה מקומות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ברשויות עוד אין.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
תכף נדבר על זה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בכל מקרה, אני חושב שיש טעם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למדתם את זה מהכשרת היישוב?
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
הכשרת היישוב, זאת כבר היסטוריה עתיקה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הכשרת היישוב באמת עושה רק דבר אחד.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
מרוויחה, ברוך השם. כיוון שאתה עסקת הרבה בנדל"ן, אתה קצת מבין במשפט של נדל"ן. לפעמים כשיש חברה שיש לה הרבה אחזקות מקימה חברה שמחזיקה בנכס ספציפי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
יכולה להיות חברה שיש לה 20 נכסים והיא מטפלת בטיפול נדל"ן. בא הבן אדם ואומר שהוא רוצה שלחברה הזאת תהיה ערבות ייחודית. לפעמים אתה רואה חברה שכל החברה היא נכס אחד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל בדרך כלל עושים את זה כשעושים שותפות על נדל"ן מסוים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם אני לוקח שותף, מקימים חברה ספציפית.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
או שלפעמים הבנק בא ואומר לך שהוא לא רוצה להיות ערב לנכסים אלא הוא רוצה רק את הנכס הזה ואז אתה מקים חברה והחברה הזאת היא ערבה. זאת חברה ריקה.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
לפעמים. לא תמיד.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
ברוב המקרים. אגב, מקימים הרבה אג"חים ב-SPC.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מי שמרוויח מזה, זה רואה החשבון שיש לו הרבה חברות לטפל בהן.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
עדיין לא הבנתי מה ההצעה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם יסבירו אותה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
משפט סיכום. ההצעה שלי היא לאפשר לעיריות שחפצות בכך ושעומדות בקריטריונים של ניהול תקין וניהול נכון לנהל את משק המים בעצמן, לא בתאגוד אלא במשק כספי סגור על מנת שהשירות יהיה מיטבי יותר והתיאום יהיה טוב יותר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני אשאל אותך שאלה אחרת. דווקא אלה שלא מוכנים להתאגד בתאגוד האזורי, הם לא יכולים לעמוד בשום פרמטר שקשור לניהול עצמי. איך אתה פותר את הבעיה? דווקא אלה שבגללם הם לא מוכנים להתאגד, לא מוכנים להתאגד בתאגוד אזורי ולא עומדים בשום פרמטר בלי להתאגד עם רשויות אחרות, מה יהיה איתם?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רוצה להגיד לך משהו על רשות המים. אתה היית יושב-ראש הוועדה הזאת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה משאיר את החובה להתאגד.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני אענה לך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
משפט אחרון. אתה היית יושב-ראש הוועדה כשהעברת את הצעת החוק של השר עם איציק שמולי בכל הנוגע לחיבור של תאגידים אזוריים, תאגידים משותפים. קבעת שם קריטריונים לפיהם מתי תאגיד יוכל להיות משותף ומתי לא.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הנה, עובדה, לא עומדים בזה. כל פעם מבקשים אורכה ואורכה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גם מקומות בהם התאגיד החליט שהוא לא רוצה להיות תאגיד משותף, רשות המים חייבה אותו בניגוד לדין ובניגוד לחוק לעשות תאגיד משותף.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
התייחסנו גם לנושא הזה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גינזבורג, קודם כל אני רוצה לומר את הדבר הבא. יש כמעט תמימות דעים בין חבר הכנסת גינזבורג לביני. לא כל דבר זה קואליציה ואופוזיציה ואני מזכיר לך יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת ביטן שגם אתה ואני בזמנו קידמנו את המהלך הזה עם איציק שמולי שגם הוא היה באופוזיציה. אני חושב שכמעט יש קונצנזוס בבית הזה לגבי הגולם שקם על יוצרו במדינת ישראל שקוראים לו תאגידי המים.
חבר הכנסת גינזבורג גם היה בעבר ראש עיר לפרק זמן וגם היה יושב-ראש תאגיד המים. הוא לא רק כותב את החוק הזה מתוך משהו שהוא חשב או קרא עליו בעיתון, אלא גם מתוך ניסיון אישי שלו ואגב, בנושא הזה הוא גם אומר דברים דומים של מי שישב אצלנו בוועדה שבעיניי הוא גם ראש עיר מוערך, זאב בילסקי, שבגדול גם הוא תומך באותם דברים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אפילו מאותה עיר.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני יכול להגיד ששניהם היו ראשי ערים טובים, גם בילסקי וגם גינזבורג.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
לאיתן אנחנו צופים גדולות.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני מאחל לו בהצלחה. הוא בחור חיובי ורציני.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תודה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני רוצה לומר את הדבר הבא. אכן יש שיפור במשק המים במהלך השנים האחרונות והשיפור נובע רק מדבר אחד, לא מתאגידי המים. השיפור נובע מזה שיש משק כספי סגור. השיפור נובע מזה שבעבר ראשי רשויות יכלו לקחת את הכסף של המים - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל זה נכנס בחוק תאגידי המים . זה לא היה לפני כן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם היו עושים משק כספי סגור.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אם היו עושים משק כספי סגור, היו משיגים את אותה תוצאה. כלומר, אם היו משיגים משק כספי סגור והיו אומרים שכל הכספים שהרשות גובה בגין המים הם יהיו בחשבון נאמנות סגור שראש העיר לא יכול לגעת בו אלא לשלושה דברים - הפקת מים, השקעה בתשתיות ואחוז מוגבל של הנהלה וכלליות – היינו משיגים את אותה תוצאה. במקום זה קיבלנו מנגנון מנופח של 56 מנכ"לים, של 56 יושבי-ראש, של מאות דירקטורים, של מאות סמנכ"לים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יושבי-ראש ודירקטורים הם ללא שכר.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
היושב-ראש הוא בלי שכר אבל הוא צריך לשכה ואולי הוא צריך רכב.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הדירקטורים עם שכר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
חברי מועצה לא מקבלים ועובדי עירייה לא מקבלים. רק הדירקטורים מהציבור. לגבי מנכ"לים לפני כן היו מנהלי אגפים שטיפלו וזה לא חוסך שום דבר.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
יש 10-9 משרדים מיותרים בממשלה. זה מה שמפריע לך?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היו 56 מנהלי אגפים שטיפלו בביוב ובמים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
גם אתה היית חבר מועצה בעיר. אני אומר לך שרשות מקומית מטפלת בדברים יותר משמעותיים ממים. היא מטפלת בבטיחות בדרכים.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני לא אומר שלא אבל קח לדוגמה את פתח תקווה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מנהל אגף הוא לא ברמה של מנכ"ל. מנכ"ל עם כל האקו-סיסטם שמסביבו הוא משהו אחר מראש אגף. בדרך כלל מחלקת מים הייתה תחת אגף הנדסה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
בוא נמנה מנכ"ל לבטיחות הציבור.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לומר שלפני כן היו 56 מנכ"לים, היו 56 מנהלי אגפים. היו להם פקידות, הייתה להם מזכירה, כנראה גם היו להם סגנים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ראש אגף זה כמו מנכ"ל מבחינת התנאים שלו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מבחינת כוח אדם, היה גם אז. לא צריך להגזים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין ויכוח על כך שתאגיד הגדיל את כוח האדם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא מקבל אישור ממנו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה עוד עניין. לדעתי רשות המים היום יותר גדולה בכוח אדם שלה מאשר כל התאגידים ביחד.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
רשות המים היא רשות לא יעילה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
היא מנופחת.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
היא רשות רגולטורית. אני אומר ש-90 אחוזים מהתלונות שמגיעות אלי למשרד הן על רשות המים. כל דירקטור צריך לאשר ברשות המים, כל ראש עיר צריך לבוא ולמצוא חן כל מיני אנשים.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
זאת תקלה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הקמנו ועדה מיוחדת.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
בזמנו טיפלנו בזה. עשינו את זה ביחד עם כרמל שאמה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רשות החברות. דווקא את זה תיקנו.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
הרשות לא יעילה. רשות המים היא רשות רגולטורית שהיא רשות לא יעילה שמקשה בנושא הזה של הרשויות. תבדוק אצלי את הרשויות, תעשה סקר לצורך העניין בין ראשי הערים מה דעתם על חשמל – לדעתי יקבלו ציון תשע. מה דעתם על התנהלות רשות המים – אני אומר לך שיקבלו ציון 6-5. אני רואה את הדברים, אני רואה את הפניות ואני רואה את עומס הבירוקרטיה וכמה זמן מחכים. קודם כל, חשוב לומר דבר אחד שיהיה ברור כאן והוא שההצעה שלנו מבטלת מאות משרות פוליטיות. מרבית יושבי-ראש הדירקטוריונים הם אנשים פוליטיים. מרבית הדירקטורים הם אנשים פוליטיים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כולם.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אתה מחזק את מה שאני אומר. שלא יצא שבהצעה של גינזבורג ושלי אנחנו מנפחים משרות אלא להיפך, אנחנו מצמצמים משרות ומבטלים משרות מיותרות ומשרות פוליטיות כי אנחנו רוצים שהכסף הזה שייחסך ילך לציבור באמצעות כלל פשוט אחד, משק כספי סגור.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הדירקטורים אלה שליש חברי מועצה שגם כך קיימים. שליש עובדי עירייה, גם הם קיימים. שליש לא. שליש כביכול מינוי של דירקטורים. בסדר. דרך אגב, זה לא דבר גרוע.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. זה לא דבר גרוע.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה צריך למנות דירקטורים שמבינים בתחום. אתה לא יכול סתם למנות דירקטורים מן הציבור.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
איך הם מבינים בתחום? מה פתאום? אין להם שום קריטריונים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם מאשרים את הדירקטוריון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין להם שום התמחות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש ועדה שמאשרת, לא? אין להם כללים?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין שום חובת התמחות במים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
תבדוק כמה מהתאגידים נוסעים וטסים לחוץ לארץ מדי שנה. מה יש להם להביא מחוץ לארץ? מים? הם רוצים לעשות אולי את המוביל הארצי? הם טסים ליעדים רחוקים כמו ארגנטינה, סינגפור. טביליסי, מה שאתה מכיר זה לא מתאים להם כי זה קרוב מדי וזאת טיסה קצרה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אלי, בגלל שאני אוהב אותך כשאתה אומר טיסות מירי רגב לא קפצה לי לראש.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני שמח. אני חושב שלפיד ממש הקפיד.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
האמת היא שכן. תבדוק אותנו. אני מוכן לעשות השוואה עכשיו.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני עכשיו עוסק בנושא תאגידי המים. אני חושב שזה נושא סופר חשוב.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני מסכים איתך.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני גם רוצה להזכיר לך חבר הכנסת ביטן שההצעה של חבר הכנסת לשעבר איציק שמולי, שהיה חבר כנסת מצוין, שלך ושלי עברה בקריאה שנייה ושלישית. מה עשתה איתה רשות המים? לא עשתה איתה כלום. זאת רשות מים, אגב, לא תחת ההנהלה של חזי, שתיקן את זה חבר הכנסת גפני ואני, שהייתה גובה ריבית נשך מהאזרחים בגובה של שמונה אחוזים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היקטנו את אז. הייתה גובה תשעה אחוזים ולא שמונה אחוזים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
כן. היקטנו את זה לארבעה אחוזים. זאת רשות שבנושא הזה לא מוגבלת לאזרח. אני רוצה לומר לכם שראשי הערים החזקות הם ... בתאגידי מים. ראש עיר שהוא לצורך העניין חלש, שצריך לתת ג'ובים פוליטיים ותפקידים, הוא אומר שהוא ייתן. ניקח כדוגמה את באר יעקב. ראש עיר מצוין, ניסים גוזלן, אין שם תאגיד, מנהל לצורך העניין את משק המים עם שלושה-ארבעה עובדים. בוא עכשיו נקים תאגיד ונראה כמה יהיו בו. ראש עיריית גבעתיים רן קוניק, יש לו תאגיד ורוצה לבטל. ראש עיריית נשר זכה בבחירות האחרונות כמעט ב-87 או 90 אחוזי תמיכה, גם הוא נמצא בלי תאגיד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא זכה בגלל המועמד שהיה נגדו. לא היה נגדו מועמד.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אתה רואה ראשי הערים שהם ראשי ערים דומיננטיים - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברור שראשי הערים רוצים לבטל.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
לא כולם. לדוגמה, ראשון לציון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נכון, ראשון לציון, כי יש שם תאגיד מצוין.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
נכון. לכן זכות הבחירה היא חשובה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אמרתי, בגלל זכות הבחירה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
בנושא הזה אני סומך על שיקול דעתך. אנחנו עכשיו עובדים, ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית של המשרד שעובדת מאוד מאוד קשה ולרועי על הנושא של החוק וכן הלאה. אני אפילו רוצה ממך, על מנת לחסוך בזמנים, לאשר את הצעתו של חבר הכנסת גינזבורג בניסוח הנוכחי שלה בקריאה ראשונה. אני בטוח שהצעת החוק שלו תזכה לתמיכה של הקואליציה ושל האופוזיציה. עד אז אנחנו נתקדם ונביא את הנוסח שלנו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה מצב ההתקדמות?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
היושב-ראש והשר, חשוב לי לציין שזה נוגד את העמדה הממשלתית. העמדה הממשלתית שנקבעה מבקשת שינויים שמקובלים על משרד האנרגיה והם לא תואמים את הצעת החוק.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
זה עובר קריאה ראשונה. אני בעד שזה יעבור. אני סומך על חבר הכנסת ביטן.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
היושב-ראש, מה שנקבע בצורה משמעותית בוועידת שרים, חשוב לציין את זה, כולנו מחויבים להחלטות ממשל וגם אנחנו למרות שלא על הכול שמחנו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בדרך כלל האוצר לא מחויב.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
היושב-ראש, חשוב לציין שנאמר בצורה מפורשת שהתיקונים בנוסח של החוק צריכים לקרות לפני קריאה ראשונה והממשלה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
מה התיקונים שרוצים לעשות?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
יש את כל הפרוטוקול של ועדת שרים ואם אתם רוצים אפשר לעבור עליו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
האוצר בעד החוק או נגד החוק?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אנחנו הגענו להסכמות עם משרד האנרגיה על תיקונים הנדרשים בהצעת החוק במסגרתם אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק אבל להצעת חוק כמו שחבר הכנסת גינזבורג הציע אותה, אנחנו מתנגדים לה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
מה התיקונים?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
היושב-ראש, אני סומך עליך, תעביר את זה בקריאה ראשונה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
זאת החלטה של הממשלה. אי אפשר להצביע בקריאה הראשונה והממשלה לא יכולה לתמוך בקריאה ראשונה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טרומית וראשונה, זאת לא בעיה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
מישהו יודע מה האוצר רוצה לשנות?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אנחנו באופן עקרוני קיבלנו את ההערות. אנחנו מסכימים על מרבית ההערות והדברים שהיו שם. אנחנו אמורים להעביר את זה השבוע לנסחות במשרד המשפטים ואז אנחנו מחכים למשרד המשפטים עד אשר הוא יביא את זה בנוסח. אנחנו כולנו מכירים את חבר הכנסת ביטן. יש לו קומנסנס ויש לו הגיון. אני מסכים ללכת עם האופוזיציה. אני משאיר את זה לשיקול דעתך יושב-ראש הוועדה. אני מסכים ללכת עם ההצעה של גינזבורג ועד קריאה שנייה ושלישית יגיע הנוסח של משרד המשפטים ואתה תדון ותעשה את ההתאמות. לך יש יתרון גדול כי אתה במוניציפאלי מבין מצוין. אני אומר לך שוב שתיקונים הגיוניים וסבירים, נשמח לשמוע.
<< אורח >> שי לנדסמן: << אורח >>
משרד המשפטים. בנוגע להצעה של חבר הכנסת גינזבורג, הצעת החוק הפרטית, היא הועברה במטרה למזג לתוך ההצעה הממשלתית. רק ההצעה הממשלתית עברה כנוסחה עם ההסתייגויות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לדעתך אותה הצעה ממשלתית תעבור?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
בשבוע שעבר קיבלנו נוסח.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם היא תונח עוד מעט אין בעיה אבל אם היא תונח עוד חודשיים-שלושה, עדיף להעביר בקריאה ראשונה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
היא תונח עוד מעט. משרד האנרגיה והשר עשו עבודה מאוד מאוד קשה כדי להגיע כדי להגיע להסכמות בממשלה והם העבירו לנו בשבוע שעבר טיוטה שתואמת את ההערות שוועדת שרים החליטה עליהם וזה עלה עד למזכיר הממשלה לקבלת הכרעות בין המשרדים השונים. כולנו עובדים כדי להעביר את זה בהקדם ובהתאם להחלטת ועדת שרים אבל לא להעביר הצעת חוק שהיא סותרת את ההסכמות שהיו בממשלה בשלב הזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ראשית, היא לא סותרת כי אנחנו יכולים לתקן אותה. זה שהשר אמר איך שהיא, זה לא אומר שזה כך.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
יש דיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש דיונים גם לקריאה הראשונה. אין בעיה. כל הרעיון הוא פשוט, אם אני מתרגם את הדברים. אם הצעת החוק הממשלתית ייקח לה זמן עד שהיא תגיע לכל ההליכים הפנימיים שלכם, יש מקום להעביר את ההצעה הזאת עם תיקונים. אם לא, אם זה באמת עניין לשבוע-שבועיים, אין טעם כי את ההצעה הזאת אתה יכול למזג גם עם ההצעה שלך.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
מה אומר משרד המשפטים?
<< אורח >> שי לנדסמן: << אורח >>
יכולים להתייחס להערות שהיו בוועדת שרים. אם רוצים לקבל אותם כתנאי להצבעה, אפשר להצביע ולהעביר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברור. נכון.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
כל המשרדים, לרבות משרד המשפטים, למרות לוח הזמנים ולמרות התקציב, עובדים על כך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שאלה שלא קשורה. ברגע שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת, הממשלתית או זאת, זה לא משנה, כל מה שאמרתם בזמנו, לפני כמה שנים שאתם תדרשו מהעיריות להחזיר לכם כספים, עומד בעינו או שלא תתעקשו על כך? יש לזה משמעות. אם עירייה צריכה להחזיר 400 מיליון?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
בגדול הצעת החוק כמו שהיא עם ההערות שהתקבלו בממשלה, במענה כמעט לכל ההתייחסויות שלנו, לרבות שאלת הנכסים ולרבות שאלת המע"מ שהייתה שאלה גדולה, השאלה שצריך לבדוק בנוסח היא מה קורה בתאגיד שמתפצל למספר תאגידים ואיך מתייחסים לנכסים. זו באמת שאלה יותר מורכבת וכנראה שאלה לא רוב המקרים שיקרו אלא רוב המקרים שיקרו אלה רשויות מקומיות שרוצות - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא ענית לי על השאלה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
ה-SPC מונע את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה אתם עושים עם הנושא של המע"מ?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
ה-SPC מונע גם את בעיית המע"מ כי למעשה הקושי היה שכאשר מעבירים את זה לרשות מקומית, זה הופך להיות מלכ"ר ואז צריכים לעשות עסקה רעיונית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה לא מעביר את זה לעיריות? אתה מקים את ה-SPC?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
צריך לדון בזה. את ה-SPC אפשר להגדיר כמלכ"ר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם כן, נשארים תאגידים. אם זו השיטה שלך, תאגידים יישארו אבל יהיה להם שם אחר.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אתה מנקה את העלויות האוצרות ואתה יכול להגדיר אותו כמלכ"ר. העמדה המקצועית של רשות המיסים היא ששירותי מים זה מלכ"ר. זאת העמדה המקצועית של המחלקה המקצועית של רשות המיסים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אם זו העמדה המקצועית של רשות המיסים, אז כדאי ש-... תאגידים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לדעתך בשיטה הזאת מחיר המים ירד?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
כן.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
בעקבות הרפורמה?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני רוצה להבין. לא תפסתי את העניין עד הסוף. אתה בסוף יוצר תאגיד שנקרא SPC ואז לא ביטלת שום דבר.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
הוא ריק. הוא תאגיד אפס. אין בו כוח אדם. אפס כוח אדם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה מעין מעבר?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה לא מבטל את התאגידים אלא אתה עושה שיטה חדשה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
זה תאגיד ריק. אין בו עובדים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא רק מחזיק את הנכסים?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
כן.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
היושב-ראש, כדי להבטיח את הרעיון שכולם הסכימו לו לרבות שר האנרגיה שצריך משק סגור וכדי שהמשק הזה יוכל לקחת הלוואות ולהוציא מכרזים ודברים כאלה, אתה חייב שתהיה לך הפרדה מבנית של SPC.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היום אתה עושה את זה באמצעות הבנק. מה הבעיה?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
בתב"ר אתה לא יכול לקחת הלוואות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה מאשר תקציב פיתוח והכול בתב"רים. עושים את זה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גם בעולם אגרת השמירה בעיריות, זה משק כספי סגור במחלקת הביטחון.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
יש הבדל מהותי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה אי אפשר באמצעות תב"ר?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין חברות עירוניות. רק בראשון יש חברת שמירה. בכל העיריות אין חברה עירונית. אם כן, ראשון היא מאור הגולה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
קובעים תקציב פיתוח במועצה ועושים את הכול באמצעות תב"רים. משק כספי סגור. אתה לא יכול להשתמש בזה למשהו אחר.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אני אסביר את ההבדל המהותי. משק תעריפי כמו משק המים שהוא משק פיתוח מבוסס על הלוואות. רשות מקומית, גם אם יש לה תב"ר, שלוקחת הלוואה, זה נכנס לעומס המלוות של הרשות המקומית. אי אפשר לעשות עומס מלוות על חשבון. ברגע שה-SPC הוא נפרד, כמו שאנחנו עושים בכל המכרזים של החשב הכללי ובכל אירוע, זה לא עניין האם הרשות המקומית שולטת או לא אלא עניין של הפרדה מבנית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רק בנושא של הלוואות ונכסים, זו הבעיה?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
ניתן יהיה לקחת הלוואות והנכסים בהכנסות וההוצאות צריכות להיות - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איזו דוגמה יש לכם שעשיתם SPC בחוק?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
קודם כל התאגידים עצמם הם דוגמה. הבעיה היא שהם זוגיים ושבאמת היו עוד כל מיני חובות שחלו עליהם וחלק מהם אתם פטרתם וחלק לא. שנית, עד היום כשרצינו לעשות הפרדה מבנית, עשינו את זה באמצעות הפרדה מבנית מלאה לרבות העובדים. כאן מתוך רצון כן למצוא פשרה שגם אנחנו וגם משרד האנרגיה מסכימים איתה, ניסינו לייצר משהו שכל הצדדים חיים איתו. הדבר הזה הוא למעשה SPC שדומה מאוד למה שאנחנו עושים במכרזי PTP של החשב הכללי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ה-SPC נכנס לתוך הצעת חוק?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם אני רוצה לשנות, בעתיד יבוא שר אחר וירצה להעביר את ה-SPC לתאגיד רגיל, זה אפשרי?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
ספציפית בתאגיד לא אמורה להיות בעיה לעשות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם כך, מה עשינו כאן?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
חלק ממה שאתה מאפשר בדבר הזה, זה שראשית אתה מאפשר למעשה לרשויות המקומיות, שאלה לא תאגידים אזוריים, שרשות מקומית יכולה להחזיק גוף בעצמה, ושנית, כל מה שאמר כאן חבר הכנסת גינזבורג לגבי החיכוך של העובדים - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היכן שאין תאגיד אין בעיה כי הם לא קיבלו מכם כספים וממילא הנכסים הם שלהם. דווקא לאלה שלא רצו להתאגד, אתם נותנים להם. אלה שהתאגדו, בגלל שחלק הכרחתם אותם וחלק רצו, דווקא הן נפגעות מהעניין הזה.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
אני לא מצליח להבין איפה האינטרס של משרד האוצר נוגד את האינטרס שמציג כאן משרד האנרגיה. לעקרון של הרפורמה אתם מסכימים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם לא מסכימים. הם מצאו פתרון.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לאורך השנה וחצי האחרונות התנגדנו בצורה מאוד משמעותית לרפורמה והצלחנו במאמץ מאוד גדול, ואני מסיר את הכובע בפני משרד האנרגיה וההנהלה שלו, להגיע למתווה ששני הצדדים חיים איתו. אנחנו חושבים שזאת לא הבעיה של משק המים.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
אחרי שאמרת את זה, איפה עוד נשאר ניגוד אינטרסים כמו האינטרס של האוצר שעומד בניגוד לרפורמה?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
להבנתי האינטרס שלנו וגם של משרד האנרגיה הוא להבטיח שהמשק יוכל להמשיך להתנהל כמשק תעריפי סגור.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
ל זה אתם מסכימים. זה הרעיון.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
על משק סגור אנחנו מסכימים.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
זה היה בתחילת הדברים של השר. הוא אמר שרק העקרון הזה הוביל להתייעלות של כל נושא התאגידים. זה לא המבנה התאגידי אלא העקרון של משק סגור.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
כדי שמשק יהיה סגור, בטח משק פתוח שדורש הלוואות, נדרשת הפרדה מבנית. היא לא חייבת להיות בדיוק כמו היום אבל צריכה להיות הפרדה מבנית.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
איך זה קורה בהיטל השמירה?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
היטל השמירה הוא לא תקציב פיתוח. לא לוקחים הלוואות.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
גובים מהאזרח היטל שמירה וזה כמשק סגור.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
שמירה, אולי משרד הפנים ידע להסביר את זה טוב ממני, זה לא שירות - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. תשתיות.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
מצלמות, רכבים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש מצלמות, יש מחסומים, יש שערים. יש הרבה אלמנטים. עבדת פעם בעירייה? אתה יודע איך הדברים מתנהלים?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לא הייתי ישוב-ראש תאגיד.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אגב, זה יתרון גדול. לא חיית בעולם הזה, זה יתרון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם רוצים באמת לשנות את השיטה, למה אי אפשר לשנות את השיטה? למה צריך לעשות את זה ב-SPC וכל מיני קשקושים כאלה שמחר בבוקר אפשר לחזור בשנייה אחת?
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
או לתקן את החוק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
האוצר לא יכול לוותר לעיריות על הנושא של הנכסים והנושא של הכספים?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
המשמעות של הדבר הזה היא להעביר את זה לרשויות המקומיות, להחזיר את הנכסים והכספים, זה לקחת - - -
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
אני אומר שנדון על זה בקריאה שנייה ושלישית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני אגיד לכם אתה אמת. אם יש רפורמה, בואו נעשה אותה. לא עושים חצי רפורמה, משנים ואחר כך אומרים שיש את ה-SPC, יבוא שר אוצר חדש ונעשה את זה עוד הפעם. נהפוך את זה בשנייה. זה לא מקובל עלי. עם כל הכבוד, זה לא נראה לי.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לרפורמה כמו שהוצעה לוועדת שרים אנחנו מתנגדים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ה-SPC, הדבר היחידי שהוא נותן מענה אמיתי זה סיפור של החזרת התשתיות לרשות העיריות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה הבעיה להחזיר את התשתיות?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני חושב שאין בעיה. אני עכשיו מנסה לייצג את האוצר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רק בהלוואות יש בעיה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
ההלוואות זה העיקר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אפשר בשניות לסיים עם זה. כותבים בחוק סעיף שכל הנכסים של החברה עוברים לעירייה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אבל אם העירייה לוקחת הלוואה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
פרט להלוואות. אמרתי שזאת בעיה. והמע"מ. עזוב רגע את העניין המבני והתאגידי. מה יוצא לאזרח מזה? המחיר ירד קצת? הפעם אני שואל את רשות המים. לא אותך.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
לא ירד. משהו בישראל יורד?
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
באיזה היבט?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אחרי שנה. מה יוצא לאזרח מזה ? המחיר ירד?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
אנחנו מאמינים שהמחיר לא ירד בסופו של דבר, ודאי שלא בצורה משמעותית. הוא לא ירד בצורה משמעותית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בכמה הוא ירד?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
רשות המים מתנגדת, רשות המים אוהבת את התאגידים ואוהבת את השליטה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לפעמים צריך לעשות את השינוי גם בלי קשר למחיר כי זה חשוב לשנות. זה עניין. אתה אומר שהמחיר לא ירד?
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
אפשר להתייחס בצורה מפורטת, אם אתם רוצים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם אתה יכול, תגיד.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רק אומר שצריך להתייחס לכך שכל התקורות שיש לתאגיד – ניהול כוח אדם וכולי – לא יהיו כך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ננהל את זה באמצעות כוח אדם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
דוד, אתה ואני חיינו בעולם שבו אתה מחלקת מים והיה את מוטקה עם השיבר שלו ועם מהנדס המים בתוך העירייה. חיינו בעולם כזה. זה לא היה באותה רמת ניהול שתאגיד לוקח עם יועצים משפטיים, דף פייסבוק, יועצי תקשורת וטורים בעיתונים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
הוא צודק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא לא צודק. המחלקה המשפטית צריך לבדוק כדי לעשות מה שצריך. מהנדסים, יצטרכו עוד עובדים במחלקת הנדסה שיפתרו את הבעיות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ממש לא.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נכון שהמנכ"ל מרוויח יותר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כמה אנשים עבדו במחלקת המים לעומת הרגיל?
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
קח לדוגמה את עיריית פתח תקווה, עירייה ענקית עם 280,000 תושבים, שלושה מיליארד שקלים תקציב, כמה עובדים יש בתאגיד המים? זרוק מספר. 50 וזה מתנהל פגז. למה לגעת בהם?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
כמה יש בבאר יעקב? ארבעה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
באר יעקב היא שליש מפתח תקווה. למה לשים אותו בפינה הזאת בכלל? זה מתנהל טוב והכול עובד יפה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
תן להם אפשרות בחירה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אבל הם לא רוצים אפשרות בחירה. הם לא רוצים שיתערבו להם. תוך כדי הדיון אני בודק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנחנו נסכם שאם תוך שבועיים אתם תודיעו לי שהצעת החוק הממשלתית התקדמה באופן כזה שהיא תבוא למליאה, אני לא צריך לעשות שום דבר. אנחנו נאחד את ההצעות ונדון בשתיהן ביחד. אם היא לא מתקדמת, אנחנו כן נדון בהצעת החוק הזאת ונעשה את השינויים הדרושים בהצעת החוק הפרטית על מנת שנוכל להעביר אותה לקריאה ראשונה.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
כמובן נצטרך לקבל התייחסות של הממשלה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בוודאי.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
המשמעות היא היושב-ראש שאנחנו נצטרך להעלות את ההצעה הפרטית שוב לוועדת שרים. כרגע התנאי לתמיכה בזה זה איחוד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני לוקח את זה שנקבל את ההערות שלכם. זאת אותה תוצאה. אתם רוצים להעלות, תעשו מה שאתם רוצים. זה לא מפריע לי. אני אומר שאני כן מתייחס למשרד האוצר ולמשרד המשפטים. זה לא שאני עכשיו אומר לכם שזה לא יהיה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
כדי להבהיר את הפער. הפער הוא שההערות שלנו היו אל מול הנוסח. משרד האנרגיה הביא הצעה יותר בשלה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
האוצר, אנחנו יודעים לעבוד ביחד. אנחנו לא מתכוונים להתעלם מההערות שלכם, במיוחד במצב הזה שיש הצעת חוק שמתגבשת. אני רק לא רוצה שייווצר מצב שאם יהיו בחירות, הכול נגמר ולכן נעביר קריאה ראשונה וכאשר תהיה כנסת חדשה, יכולים להחיל דין רציפות. זה תלוי בכם. אם אתם תעבדו מהר, נתייחס להצעת החוק הממשלתית. אתה אומר שיש ביניכם תיאום.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לגבי ההצעה הממשלתית יש תיאום.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אנחנו מתכוונים להעביר השבוע לנסחות במשרד המשפטים את הנוסח לאחר הערות.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אנחנו נעביר הערות בהקדם האפשרי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עוד שבועיים, 10 ימים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הם התחייבו לשבוע.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אגב, כבר התחייבתם כמה פעמים להעביר את ההערות ולא עמדתם בלוחות הזמנים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אני לא מכיר שהתחייבנו לאיזשהו לוח זמנים ואני גם לא מכיר שלא עמדנו. נעביר בהקדם האפשרי.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אין כזה דבר בלי לוח זמנים. אני לא מכיר.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אין לי בעיה שנקבע לוח זמנים לדבר הזה. פשוט מעולם לא התחייבנו ללוחות זמנים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
היום הייתם צריכים להעביר.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לא. אתמול דיבר איתי מנכ"ל המשרד ואמרתי לו שאני אעשה כל מאמץ לעבור על ההצעה בפעם הראשונה לקראת הדיון היום.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
מתי קיבלתם את הנוסח?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
בשבוע שעבר.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
חודשים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לא. בשבוע שעבר.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
חודשים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ועדת שרים דנה בזה כבר מזמן.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
את ההערות לוועדת שרים העברנו - - -
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
הדבר הזה נמצא חודשים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אני לא חושב. נעביר את זה בהקדם האפשרי.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אם תוך שבועיים נתקדם, יופי.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
דוד, בוא נלך לפי הזמן שאתה מגדיר ואז יש לנו לוח זמנים מוסכם לפרוטוקול.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש עוד הצעה. אפשר בינתיים לדון בהצעה הפרטית עם ההצעה הגולמית של משרד האנרגיה ולהביא את זה לקריאה ראשונה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
זה ממש נוגד את עמדת ועדת שרים. ועדת שרים קיבלה החלטה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני מקבל את הצעת היושב-ראש.
<< אורח >> שי לנדסמן: << אורח >>
צריך גם זמן לנסחות.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
הנוסח שכתבה היועצת המשפטית יחד עם רועי לוקח בחשבון והטמיע את ההערות של המשרדים השונים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עוד לא דנו לגופו של עניין. נדון לגופו של עניין.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני מבין את הרעיון לתת לראשי ערים לבחור. אני עכשיו שומע על נתניה שהוא תאגיד מאוד קטן ויעיל.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם לא יעמדו בלחץ של התושבים?
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
גם יכול להיות. אני לא רוצה לשים אותם במצב. אני חושב שמשרד האנרגיה או רשות המים או מי שהשר יחליט, יכולים הם לעשות את הבדיקה לפני כן. יבואו לראש העיר.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
בדקנו. 90 אחוזים מהתלונות הם על תאגידי המים.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני אומר שתבוא לראש העיר ותן לו מכתב ואז יהיה לו גם עם מה לבוא מול התושבים שלו. תגיד לו שהתאגיד יעיל ולכן אתה שומר אותו אבל לא אם הוא לא יעיל, אתה לא רוצה אותו.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
דבר איתי אחרי הדיון ותקבל רשימה של 20 ראשי רשויות – אגב, גם חד רשותיים – שלא מרוצים מהתאגיד.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אין בעיה. תן להם את החוק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם רוצים את הכוח אליהם.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני אומר שתוסיף לחוק את העניין של רשות המים או משרד האנרגיה. שמישהו יוציא להם מסמך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם רוצים לנהל את זה. כך הוא מנהל את זה בעצמו וכך זה הדירקטוריון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
פותחים כביש פעמיים בחודש כאשר פעם אחת העירייה פותחת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא היתר לפתיחה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בטח.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. הוא לא צריך היתר לפתיחה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא לא עושה מה שהוא רוצה. אף תאגיד לא עושה מה שהוא רוצה למעט אזורי. באזורי באמת יש בעיה. אני עוד לא ראיתי מנכ"ל תאגיד שפותח את הכביש בלי שראש העיר מסכים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני מבקש מהמשרדים האחרים שנוכחים כאן בהתאם להצעת היושב-ראש, האוצר, להעביר מחר-מוחרתיים את ההערות לנוסח שהופץ לפני מספר ימים על מנת שנוכל להעביר לנסחות של משרד המשפטים.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני כן רוצה שיירשם שמשרד האנרגיה או רשות המים יעבירו חוות דעת לראש העיר שיהיה לו ביד כלי אמיתי ולא לפי מה שהוא רוצה, אם התאגיד רוצה לסגור או לפתוח. שיהיו לו ביד קריטריונים ברורים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה יכול לומר הפוך. אם יש עירייה שרשות המים חושבת שהיא לא יכולה לנהל את זה בעצמה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
זה מה שאני אומר. תן לו כלי.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אגב, קבענו את זה. יש רשויות שהן רשויות בעייתיות.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
בני ברק וכאלה. בסדר.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני לא יודע על בני ברק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עוד פעם אתה נגד החרדים?
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
חס וחלילה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
רשויות בעייתיות. אני מדבר על בסיס פרמטרים מקצועיים.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
זה מה שאני אומר. בחוק מישהו ייתן לראש העיר מסמך ביד ויגיד שהוא לא עומד ב-1, 2, 3, 4.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
כולל פרמטרים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה אתם עושים עם הרשויות החלשות שצריכות תקציבים וכספים ולא יכולות לנהל את זה לבד? הם לא רוצים אזורי.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
להבנתנו גם בהצעה המקורית של השר רשויות חלשות לא היו אמורות לעבור למשק פנימי כי גם היכולת שלנו לתמוך - אפילו כשאנחנו נותנים, הרי אנחנו נותנים תמיכות לתאגידים מאוד חלשים, גם לתת תמיכה, ברגע שאני נותן את זה לרשות המקומית, זה ייבלע בשוטף.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם כן, מה תעשה?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לכן זה נשאר. בכל מקרה רשויות חלשות יישארו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם לא רוצים להתאגד. רוב הרשויות האלה לא רוצות להתאגד.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
דווקא היום הרשויות החלשות, למעט מספר רשויות שלא הצליחו לקבל מישהו שיקלוט אותן, למיטב ידיעתי הן מתאגדות.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
תראה עד כמה תאגיד המים הוא הזוי. מחצית מהרשויות במדינת ישראל אינן מתואגדות על פי חוק. כלומר, עשרות רשויות ביהודה ושומרון אינן מתואגדות כי הן לא חלות על זה. מועצות אזוריות, לא חל על זה. גם היום בתאגידי המים הנפלאים בתיאוריה, מחצית מהרשויות אינן מתואגדות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל רוב תושבי המדינה כן מתואגדים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
הרוב המוחלט של התושבים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
המועצות האזוריות, מחצית מהרשויות אינן מתואגדות.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
השר, יש מועצות אזוריות שצריכת המים שלהן היא צריכת מים חקלאית שכן נעשית על ידי ספק נפרד וגם היום הרבה מהן עוברות לספק כפרי שזאת חברה נפרדת. כלומר, אפילו יותר מ-90 אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל נמצאים היום ב-...
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לה לא עיריות אלא תושבים. נכון.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
מרכז השלטון המקומי. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק הפרטית שעולה כאן וגם העברנו את עמדתנו לוועדת השרים. בוודאי שיש רשויות מקומיות רבות שהיו מעוניינות לעצור את המעבר הזה, את החובה הזאת להיות בתאגיד מים וביוב ויש רשויות מקומיות רבות שרוצות להחזיר את התחום הזה לטיפול אצלן ברשות בלי קשר אם הן תאגידים מתואגדים רשותית או אזורית.
בעניין הרשויות החלשות, כפי שכבר אמרתי, אין ספק שרשויות עם תשתית – ואגב, זה לא שייך לחלשות או חזקות אלא זו שאלת תשתית המים והביוב שהייתה להן לפני המעבר לתאגיד - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה אין להן תשתית? כי הן חלשות. זה הולך הפוך על הפוך.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא בהכרח. אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה כי הרבה אנשים כאן אמרו שתאגידי המים והביוב הם אלה שפתרו את הבעיות. אם כן, הבעיות היו אחרות לגמרי. הבעיות היו במסגרת חוק שאפשר לרשויות המקומיות לעשות שימוש בדמי המים השוטפים לצורך התקציב השוטף שלהן. כתוצאה מכך היו רשויות מקומיות שטיפלו בתשתיות של מים וביוב והיו כאלה שלקחו את דמי המים שלהן השוטפים ועשו בזה שימוש לצרכים אחרים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
זו הייתה הבעיה. לא המפלצת של התאגידים.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
השינוי הוא לא בעצם הקמת תאגידי מים וביוב. השינוי הוא בשינוי החקיקה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
הקמת משק כספי סגור בלי המפלצת של התאגידים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הכסף הלך לתאגיד ואי אפשר היה לעשות בו שימוש אחר. כאן זה מקרה הביצה והתרנגולת.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
הראיה היא שיש רשויות לא מתואגדות שנקראות כאן לא אחת ולא שתיים עברייניות אבל מה לעשות שיש להן תשתיות מים וביוב מצוינות והן יכולות לעמוד בתנאי הפטור המקצועיים שיש היום בחוק תאגידי המים והביוב. הראיה היא שברגע שקבעו משק מים סגור וקבעו כללי התנהלות ברורים, רשויות שמסוגלות לכך יכלו לקיים תשתיות מים וביוב ברמה גבוהה. את זה אני עכשיו מניחה בצד כיוון שהיה חשוב לומר את זה. אני לא מורידה מהמקצועיות של רשות המים בקביעת הכללים. אני חושבת שחשוב היה לייצר כלים מקצועיים ברורים ואחידים בכל הרשויות המקומיות אבל משק המים הסגור הוא זה שיצר השקעה בתשתיות. רשויות שיש בהן בעיה עם תשתיות חלשות, בוודאי שהן רוצות להיות בתאגיד אזורי כיוון שתאגיד אזורי מייצר להן סבסוד דיפרנציאלי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא ורוד מה שאת אומרת. הסיבה היא כי לפני 20 שנים ראשי ערים עשו מה שהם רוצים. לכן הייתה חובה לשנות את העסק ולא לסמוך עליהם עד הסוף.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אדוני, זה לא ראשי הרשויות שעשו מה שהם רוצים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בואי לא נגזים. עכשיו את מציגה את זה הפוך על הפוך.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא אדוני.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא המצב.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא ראשי הרשויות עשו מה שהם רוצים אלא החוק אפשר להם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם עשו מה שהם רוצים. הם השתמשו בכספים לצורך התקציב הרגיל.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כי החוק אפשר את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם עשו מה שהם רוצים ואיך שהם רוצים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו הייתה הפרקטיקה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אדוני, זה מה שאמרתי. לא הסתתרתי ולא התחבאתי מאחורי הדברים. אמרתי את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עכשיו פתאום ראשי הרשויות באים ואומרים שהם רוצים את זה אליהם. ודאי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל הם רוצים את זה במשק כספי סגור.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אנחנו רוצים את זה במשק כספי סגור.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברור, אני הבנתי את זה אבל לא להציג את זה כאילו ראשי הרשויות עשו את העבודה שלהם כמו שצריך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. הם השתמשו בזה לצרכים, לחינוך. לציבור.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
נכון. לא לכיסם, זה בטוח. לצורכי ציבור.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מישהו אמר לכיסם? השתמשו בזה למשהו אחר. למה? כי התשתיות מתחת לקרקע והדברים שהם השתמשו הם מעל הקרקע.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
כמו שאדוני מכיר זו גם שאלה של תב"ר וכמה אתה רוצה להשקיע כספי שוטף בתוך תב"ר. אדוני מכיר את הדברים.
אני גם אזכיר שמניב הוקמה לפני חוק תאגידי המים והביוב, מניב ספציפית, בגלל שהייתה תפיסה בעיריית ראשון לציון שרצתה לעשות הפרדה מבנית תאגידית וזה עניין שהם עשו והנה הם נהנים גם עד היום מתשתיות מצוינות. אני לא נכנסת לזה. אגב, גם גיחון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בראשון אנחנו היינו הראשונים שהקמנו תאגיד.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
נכון. הראשון לציון ראשונים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גאווה. פטריוט מקומי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני גדלתי בראשון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתם גם הקמתם תאגיד שמירה שכמעט ולא קיים ברשות אחרת.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
בגלל התפיסה של הפרדה תאגידית ונכסית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עד היום אנחנו מבקשים סמכויות שיטור.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ולא נותנים לכם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כרגיל לא נותנים לנו כי הכול עניין של מי צובר את הכוח ולא שירות לתושב.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הגשתי הצעת חוק בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא יעזור לך. המשרד לביטחון פנים לא יאשר את זה. לא ישחרר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כי הוא מטפל טוב בביטחון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם לא יכולים לוותר על כלום. לא משנה אם אלה תאונות דרכים או לא. שום דבר. כל הסמכויות אצלם. העיקר שהתקציבים יהיו אצלם ואחר כך לוקחים את התקציב למשהו אחר.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אמרנו כבר משק מים כספי סגור. זה הרעיון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה הבסיס.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אנחנו חושבים שזה דבר נכון לעשותו.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
יהיה הרבה זמן לדבר בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
<< דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
תודה רבה היושב-ראש. חוק תגידי המים והביוב למעשה חייב וכפה על כל רשות מקומית בישראל להתאגד במסגרת תאגיד מים, כמובן לפי מספר תושבים. יש יישובים שהם בעצמם הקימו תאגיד כי מספר התושבים שלהם עונה על איזשהו קריטריון. אני לא מכיר את המספרים.
היות והחוק הוא כפייתי, הוא לא לקח בחשבון איזו מבין הרשויות התנהלה באופן נכון וחיובי ועשתה את זה טוב לעומת רשות שלא התנהלה טוב ולא עשתה את זה נכון ומשק המים בתחומה לא התנהל כראוי. החוק קם מלכתחילה בכוונה לייעל ולטייב את משק המים בכל ישוב ויישוב. גם ביישובים שהמנגנון היה יעיל ושירות המים היה טוב, אף אם נכפה עליהם על פי חוק להתאגד בתוך תאגיד מים. משק המים בכל ישוב הוא חלק אינטגרלי מהיישוב.
לפני כמה שנים, אולי ארבע שנים, הגשתי הצעת חוק לאפשר לרשות או ליישוב שמוכיח יכולת ניהול טובה למשק המים בתחומו לעשות זאת ולא לכפות עליו להיות במסגרת תאגיד. ההיגיון לייעל ולטייב את הנושא נמצא גם ברשויות בלי שהן יהיו מאודות בתאגיד מים. אני לא מכיר את ההצעה של השר לעומקה אבל ההצעה שאני הגשתי מאפשרת לרשות מקומית שתרצה לנהל את משק המים לבדה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איזו הצעה? היא עברה קריאה טרומית?
<< דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
כן.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אולי בכנסת קודמת.
<< דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
אני הגשתי לפני שלוש כנסות אבל אז זה לא עבר. לפני שבועיים עבר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה הוצמד אלי.
<< דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
הגשתי בשנת 2021-2020. העקרון הוא לאפשר לרשות מקומית שתרצה לנהל את משק המים באופן עצמאי ויש לה את הכלים לעשות זאת ומוכח שהיא יודעת לעשות זאת, לאפשר לה לעשות זאת ולא לכפות עליה להיות בתאגיד.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, ראיתי שחבר הכנסת גינזבורג מחלק כאן את המים. אם כן, נתונים לגבי הבצורת.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני מחלק את המים?
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
לגבי הבצורת, אמרת שעכשיו גשם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא אמרתי גשם. לדעתי המילה גשם לא יצאה מפי.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
יש הרבה גשם השנה.
<< דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
בוא תחלק אתה את המים לפי הגישה שלך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כל מה שאמרתי הוא שבזמנו חלק מהמוטיבציה להביא את חוק תאגידי המים היה כל הקמפיין שישראל מתייבשת. אנחנו לא נמצאים בעולם הזה כי אז עולם ההתפלה לא היה קיים. אני לא אומר שאין היום בעיית מים אבל זה היה חלק מהטיעונים שהועלו בכנסת למה חייבים את תאגידי המים.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
לשם אני מתחבר. קודם כל, רק שנדע את העובדות.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
השנה היא לא שנה טובה? יש הרבה גשם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש כאן עבודת רישום מ-AI והם יבדקו אם המילה גשם נאמרה על ידי או לא.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
שאלתם לגבי השנה. באמת השנה הזאת היא טובה לשמחתנו. עדיין לא בצפון הארץ. בשבוע שעבר הצגנו את זה כאן בוועדת המשנה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היום יש סערה. כל פעם שיש סערה אתה פותח שמפניה? מה אתה עושה?
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
יוצא החוצה ורוקד בגשם. בתחילת החורף עשיתי עיגול ואמרתי שאני לא אצא עד שלא ירד גשם והנה סוף סוף זה קורה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עדיין הגשם שיורד הוא לא טוב לחקלאות כי הוא יורד במכות חזקות מדי.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
תסדרו את זה.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
אנחנו עובדים על זה. זה אחד מהיעדים שלנו לשנת 2026. הפתרון הוא לא רק התפלה כי קודם כל להקים מתקני התפלה אורך הרבה מאוד זמן וגם מאוד מאוד יקר, וגם יש לנו עיכובים. לדוגמה מיתקן סורק 2 שהיה אמור להתחיל לעבוד לפני שנתיים וחצי והוא עוד לא התחיל לעבוד. אנחנו מקווים שבימים אלה הוא יעלה לייצור.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
למה זה?
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
בגלל המלחמה, בגלל הקורונה וכל הסיבות. גם מיתקן גליל מערבי מתעכב, מיתקן ליד נהריה.
הממשלה, הכנסת, ודאי יכלה לכוון מדיניות כפי שאמרת בהתחלה. אני רוצה לתת כמה נתונים חשובים. קודם כל, חבר הכנסת גינזבורג, משק כספי סגור, ראיתי גם את הסרטון שפרסמת אחרי שהצעת החוק שלך קודמה. אתה אמרת, אם אני לא טועה, שהפעם זה יהיה שונה. אמרת שהפעם אנחנו נוודא שמשק כספי סגור. אני אומר לכם שהיום יש לנו כ-20 רשויות מקומיות שעדיין לא הקימו תאגיד מים וביוב. כמו שאמרת רוב האוכלוסייה מתואגדת, מועצות אזוריות לא מחויבות בתאגיד מים. יש לנו כ-20 רשויות שעדיין לא הקימו תאגיד מים וביוב והן מחויבות – נמצא כאן גם נציג משרד הפנים - לקיים משק כספי סגור. בכל הרשויות האלה, בדוחות הכספיים שלהן, נאמר במפורש שהן לא מקיימות את דברי רואה חשבון המבקר, שהן לא מקיימות משק כספי סגור. זה אחד הדברים המאוד מאוד חשובים לוודא בהצעת החוק שהמשק הכספי הסגור ייאכף וייבדק כמו שצריך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איך אפשר לוודא את זה?
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
אני לא יודע.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אגב, משק כספי סגור אפשר לעשות באמצעות חשבון נאמנות. זה לא מסובך. עושים את זה בתחומים אחרים. רשות המים נוקטת באפליה מול אותן רשויות, מעלה להן מחיר המים, מקשה עליהן, מנסה – הייתי משתמש במילה הקשה – לסחוט אותן בחלק מאותן רשויות ואני לא אומר שזה להלך אימים. מרבית הרשויות האלה, מאפיינות בפרמטרים מקצועיים מהטובים ביותר. אם נסתכל על באר יעקב, על נשר, אם נתייחס לפרמטרים העיקריים כמו פחת וכמו גבייה. למרות שאתם משיתים עליהן תעריף קנייה גבוה ולמרות שאתם לא מסייעים להן, למרות כל זאת הן מצטיינות בפרמטרים מקצועיים מהטובים ביותר שיש, גם בגבייה וגם בפחת מים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עדיין הוא אומר שהן לא שומרות על המשק הכספי הסגור.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מי לא שומר?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כך הוא אומר. לא כולן.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
זאת עוד סיבה לתקן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש חובה בחוק?
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
כן. יש חובה של משרד הפנים. כן. נמצא כאן נציג משרד הפנים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם כן, שמשרד הפנים יעשה את תפקידו. לא יכול להיות שאם אדם עושה משהו לא בסדר, המשרד לא אוכף את זה ולא מפקח כמו שצריך. מה זה הדבר הזה?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
למה רשות המים לא יזמה את החוק של חבר הכנסת ביטן, של שמולי ושלי לצמצום תאגידים? למה לא יישמתם את החוק הזה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
רשות המים קבעה את הקריטריונים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אתם אלה שדורסים את החוק פעם אחר פעם. היה חוק לצמצום תאגידים שעבר בקריאה שנייה ושלישית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא תוקן כי לא עמדו בו.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
הם לא יישמו אותו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתם קבעתם קריטריונים מתי אפשר להתפצל ומתי לא? הם לא קיבלו את הקריטריונים האלה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אחרי שעברו לוחות הזמנים. אחרי שיצאה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שתיישמו את החוק לצמצום תאגידים. עשיתם זאת? לא עשיתם זאת.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
רשות המים הייתה מכשול לכל הקריטריונים שנקבעו בהצעת החוק שאתה העברת. אני הייתי אורח במקומות האלה. כל מי שבא עם אותם קריטריונים ואמר אני עומד בקריטריונים, רשות המים הערימה קשיים ולא אפשרה לו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אבל אתה שוכח שהעיריות לא רצו והיה אפשר להטיל קנסות ולא נתנו להטיל קנסות. לא בכל דבר הם אשמים. עזוב את זה. מרכז השלטון המקומי מנע את הטלת הקנסות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
דוד, זה חוק שאתה העברת?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
היו קריטריונים. העברתם קריטריונים?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אדון סלונים, שקר וכזב. היה בחוק מועד מוגדר לצמצום ואתם לא עמדתם בו במשך מספר שנים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אבל מי שלא עמד היה צריך לקבל קנס והרשויות לא אפשרו את זה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לפי הנתונים שאתם דרשתם בוועדה בראשות ביטן, הם ביקשו לא להתאחד עם החלטת מועצה והחלטת דירקטוריון. הם עמדו בכל הקריטריונים. אפשרתם להם? לא אפשרתם להם. עדיין חייבתם אותן להתאחד למרות שהן לא רצו ולמרות שכך החוק אפשר להן.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
אני רוצה להתחבר לדברי השר. בכנסת עבר חוק.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני יודע. הייתי בחוק הזה.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
הכנסת חוקקה חוק לצמצם את מספר תאגידי המים ל-30. זה היה לפני מספר שנים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
והחריגה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
למיטב זיכרוני 28.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
30.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
30.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
לרדת ל-30 תאגידים. היו 30 תאגידים. אני אומר לך שכמו שיושב-ראש הוועדה אומר מי שהתנגד בסופו של דבר זה מרכז השלטון המקומי. התאריכים נדחו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בגלל הקנסות.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
אגב, שוב ושוב מאז 2013.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
היו מועדים שלא נדחה ורשות המים לא יישמה. יש לי את זה בכתובים. הכול מתועד.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
לפני שנתיים השולחן הזה עצמו ביטל את המגבלה של ה-30 תאגידים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כי ראינו שזה לא מתבצע.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
זה נתן את האפשרות לרשות המים להטיל עיצומים כספיים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יצא שהיו צריכים להטיל קנסות על כולם. ראינו שלא מיישמים ונתנו עוד הזדמנות. בסוף זה היה נכון כי עכשיו אתם לא רוצים בכלל תאגידים. בקיצור, ביבס אשם בעניין הזה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
כמו תמיד. כמו בכל דבר בעולם. בהומור כי הפרוטוקול לא מבין הומור.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
עוד שני נתונים. מאז הקמת תאגידי המים, כל פעם שקם תאגיד מים, ידענו מה פחת המים האמיתי שקם באותו רשות מקומית. ברגע שאתה מקים מה שנקרא קר"מ, מוני קריאה מרחוק, ואתה מתחיל לדעת בדיוק כמה מים אתה צורך, אתה יכול לדעת כמה פחת המים, כלומר, כמה מים הולכים לך לאיבוד בדרך.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
זה עם תאגיד ובלי תאגיד.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אם כן, מה הקשר? יש קר"מ ללא קשר לתאגיד.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
לפי הנתונים שלנו, נתונים בדוקים, ברגע שנכנס תאגיד מים, פחת המים ירד בצורה דרמטית.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בגלל התאגיד או בגלל הקר"מ?
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
בגלל משק כספי סגור. לא התאגיד ולא הקר"מ.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עיריית רעננה שמו קר"מים בכל הבתים ברעננה לפני שבכלל נולדה הצעת החוק של התאגיד. ברעננה היו קר"מים. אם כן, מה קרה?
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
לא נתווכח. אני רק אומר שהנתונים הם נתונים קיימים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתה לוקח את העולם של התאגיד, לוקח את העולם של הפחת, הסיבה לקר"מ אבל אתה מצמיד את זה לתאגיד.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
לא חיברתי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתה רוצה לסמא את עינינו?
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
לא. חלילה.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אגב, חבר הכנסת ביטן, אזרחי ישראל מתלבטים מי הגוף היותר שנוא עליהם, בנקים או תאגידי מים.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
לא. בנקים – קל.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
בשנה האחרונה לא, אבל יש תחרות מאוד צמודה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם השתפרו הרבה בשירות לתושב. זה לא נכון.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
יש תחרות מאוד מאוד צמודה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני שומע פחות ופחות תלונות, גם בגלל ההחלטות של הממשלה וועדת הכלכלה וכל מיני כללים שניתנו כשהיו בעיות בכל מיני דברים. תיקנו הרבה דברים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אין שבוע שאני לא מקבל תלונה בסוגיות האלה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תמיד יש תלונות. גם על העיריות יש תלונות. גם על הממשלה יש תלונות. תלונות זה דבר טבעי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם אתם מביאים משהו מאוזן ופרופורציונלי, מי שעומד תנאים יכול ומי שלא, לא. לא מביאים הצעה קיצונית אלא מביאים משהו מאוד מאוד מאוזן, מאוד הגיוני שנותן מענה כאשר מצד אחד אי אפשר לעשות שימוש במה שרוצים בכוח כי זה משק מספיק סגור ומצד שני מייעלים ומתייעלים. מתקדמים בחיים. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אנחנו לא רוצים כאן איזו רפורמה מטורפת. קודם המטוטלת הייתה בצד אחד ואחר כך העבירו אותה לצד השני. אנחנו רוצים את זה באמצע.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
משהו באמצע. בסדר.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
היושב-ראש, שני משפטים. אני שוב אומר לחבר הכנסת גינזבורג, שפחת המים ירד בצורה משמעותית. היום ירדנו לפחת מים ממוצע של 17 אחוזים לשבעה אחוזים. כלומר, חסכנו 100 מיליון קוב מים, כלומר מיתקן התפלה. כלומר, חסכנו מיתקן התפלה בעקבות הקמת התאגידים, בעקבות הקטנת פחת המים.
מבחינת דירקטורים, היושב-ראש. כמו שאמרת, נכון, דירקטורים לא מקבלים שכר. אין יושב-ראש פעיל בתאגידי מים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ראש הרשות.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
הרבה פעמים זה ראש הרשות. נכון. אבל אין יושב-ראש פעיל.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בהרבה מקומות הם נתנו את זה למישהו אחר.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
הדח"צים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הדח"צים מקבלים 900 שקלים לישיבה.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
אין הרבה ישיבות. יש שש-שבע ישיבות בשנה.
מבחינת גביית הארנונה, רק להשוות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה לא הכסף הגדול.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
גביית הארנונה הממוצעת ברשויות, פחות או יותר 80 וכמה אחוזים. סדר גודל של 83 אחוזים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא נכון. אתה כולל גם את הרשויות הערביות.
<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>
ממוצע ארצי של גביית המים הוא מעל 90 אחוזים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברשויות הטובות הם גובים 90 ומשהו אחוזים.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אגב, אני בעד שבחוק הזה שאתה מעביר יהיה שכל הרשויות, לרבות אלו שאינן מתואגדות, יהיו במשק כספי סגור. כולן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברור. על זה יש ויכוח? חשבתי שזה ברור לגמרי.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
גם הרשויות ביהודה ושומרון ובמועצות האזוריות, שכולם יהיו משק כספי סגור.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל אז סמוטריץ' יתנגד.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
הוא יכול להתנגד. אני אומר את עמדתי.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
אני רוצה לומר משפט לא קשור לחלוטין לנושא המהותי של הצעת החוק. בגלל שנשמעו כאן טענות כלפי רשות המים, חזקה בעיני שרשות המים עובדת לפי חוק, עובדת בצורה תקינה והעובדים שלה מסורים ומקצועיים. כמובן שאפשר לבוא ולהיות איתם במחלוקת, אין שום בעיה, ואפשר לקדם רפורמות אבל אני מכבד עובדי ציבור שמגיעים לכאן לדיון ועדה ואני חושב שכך צריך לנהוג כלפיהם.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
אני רק אוסיף ואומר שאף אחד לא טען שלא עובדים בצורה ישרה אבל יחד עם זאת כמות התלונות בגין רשות המים היא גבוהה.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
אני לא מכיר.
<< דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >>
בשונה ממך, אני מקבל את התלונות. אם תרצה, אשלח לך העתק מהן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הישיבה הסתיימה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>