פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 511 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024 (פ/1662/25), (פ/4093/25), (מ/1736), של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ נעמה לזימי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון מאיר כהן צגה מלקו שרון ניר חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון יונתן מישרקי מוזמנים: אביתר פאר – אגף יועמ"ש מערכת הביטחון תום עופר – אגף יועמ"ש, משרד הביטחון שי סומך – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יהודה מלול – רו"ח, יועץ כלכלי חיצוני למשרד המשפטים שרית דמרי-דבוש – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי רינת גולד גזית – יועצת ארגון, ארגון נכי צה"ל אייל בן שושן – יועמ"ש הארגון, ארגון נכי צה"ל עמוס כהן – עו"ד משרד מרקמן טומשין ושות ענת גינזבורג – יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין רוית טוכמן – לשכת עורכי הדין רומי ראומה הוניג – יו"ר ועדת שכר הטרחה, לשכת עורכי הדין עומר יעבץ – יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין דוד זלמנוביץ – מומחה כלכלי, לשכת עורכי הדין מרב וייס קרטיה – מ"מ יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין דפנה הולץ לכנר – מטעם לשכת עורכי הדין רות פרמינגר – ארגון נפגעי פעולות האיבה נדב וירש – יו״ר, פורום יהלומי קרב שמיר בניטה – חבר הנהלה, פורום יהלומי קרב נאוה כץ – אשת הלום קרב רן מלמד – מנכל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית ורד מושקובסקי – מנהלת הקליניקה להכרה בנפגעי השירות בצה"ל ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024<< נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם, שבוע טוב. בטרם ניכנס לדיון אני אציין שוב, כמו שציינתי בעבר, בכל יום ויום בכל דיון ודיון, כי רס"ר רני גואילי ה' ייקום דמו עדיין לא איתנו, ולא נדבר על שיקום של עזה לפני שרני חוזר, לפני שהרצועה מפורזת והחמאס מפורק מנשקו, אינו שולט לא אזרחית ובוודאי בוודאי בוודאי לא צבאית ולא מהווה איום על מדינת ישראל ועל אזרחיה. אנחנו צריכים לומר זאת שוב ושוב. לא שמישהו מאיתנו שוכח, אבל שגם אף אחד בעולם לא ישכח את זה, הוא שלנו, רני צריך לחזור וטובה שעה אחת קודם. אנחנו חוזרים לדיון בנוגע להצעת החוק הממשלתית הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות האיבה ומשפחות שכולות). קיבלנו הערות והצעות נוספות מקבוצות ומיחידים. משרד המשפטים תיקן את המודל, שינה וכל מה שהוא שינה הוא שינה כלפי מעלה, אנחנו תיכף ניכנס לגופו של עניין. בשבוע שעבר עברנו על ההוראות הצרכניות, היום אנחנו נתחיל בהקראה, נצלול ללב העניין, נתחיל מפרק ג' ולמי שיהיה רצון להעיר לגופו של עניין אחרי שנגמור את ההקראה הספציפית אזי בהצבעה ניתן את רשות הדיבור. בטרם אני פותחת ביקשתי משני אנשים שרוצים לדבר לפני, אז אני מבקשת שיעשו את זה קצר. הראשונה זה רומי ראומה הוניג מלשכת עורכי הדין ולאחר מכן שמיר מפורום יהלומי הקרב. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> בוקר טוב. אני מכהנת בשנתיים האחרונות כיושבת ראש ועדת שכר טרחה בלשכת עורכי הדין וחברים פה פנו אליי במסגרת עבודתי כיושבת ראש הוועדה. אני אסביר קצת על עבודת הוועדה, הוועדה מקבלת פניות מפונים, הוועדה מגישה לעורך הדין שבגינו הוגשה הפנייה, מקבלים את תגובת עורך הדין ואז הוועדה מתכנסת ודנה בפנייה. מאז דצמבר 2023 שנכנסתי לתפקיד בכל מה שקשור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה התפקיד שלך בוועדה? << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> אני יושבת ראש ועדת שכר טרחה בלשכה, יש בלשכה מספר ועדות, הוועדה היא ועדה סטטוטורית. סמכות הוועדה לדון בפניות בנוגע לשכר טרחה ולקבוע כשמדובר בשכר טרחה מופרז מה שיעור שכר הטרחה בגין הטיפול. בכל הנוגע למשרד הביטחון ונפגעי פעולות איבה, מאז שנכנסתי לתפקיד בדצמבר 2023 לא היו הרבה פניות. היו עשר פניות שהובאו לדיוני הוועדה. לא היו פניות בנוגע לניהול הליכים בבתי המשפט, זאת אומרת ככל שהיו תלונות ופניות הן היו על הליכים ממש בהליכים הראשוניים, המקדמיים. אנחנו בוועדה הקמנו צוות ייעודי עם טובי עורכי הדין שעוסקים בתחום הזה, עורכי דין ותיקים שיודעים מה שיעורי שכר הטרחה המקובלים בתחום, בשנתיים האחרונות שיעורי שכר הטרחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם לא היו פניות רבות למה הקמתם צוות? << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> כדי לטפל בפניות שקיימות בנוגע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז כמה פניות היו? << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> אני אומרת, היו עשר פניות. יותר מזה, הצוות הוקם הן בנוגע לפניות בנושא הביטוח הלאומי, הן בנוגע למשרד הביטחון והן בנוגע לנפגעי איבה, ומה שהצוות עושה, הוא מטפל אך ורק בתחומים האלה בנוגע לחקיקה שהועברה בתיקון 161 וכמובן בנוגע לפניות - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה סנקציות נקטתם במקרים שבהם הופר האמון בין הלקוח לעורך הדין? << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> אנחנו לא דנים בעניינים אתיים כשיש - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שאת סטטוטורית, יש לך סמכויות. אז אם מצאת הפרה של אמון בין לקוח לעורך דין במקרה של נכה צה"ל, איזה סנקציות הפעלת? << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> אז אני שוב אסביר, הסנקציה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אל תסבירי לי, אני לא צריך הסבר, שאלתי שאלה פשוטה, איזה סנקציות הפעלת על הפרה של אמון בין לקוח לנכה צה"ל? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא עוד לא החליטה שזו הפרה. מתוך עשר פניות שהיו לך, מה מצאת בהן? מיכאל, אתה לוקח אותה קדימה, בוא נראה אם מצאו שהיה איזה פגם באירוע. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> הסנקציה שאנחנו יכולים לעשות ובסמכותנו לעשות זה להעביר לוועדת האתיקה. כשיש החלטה שמדובר בשכר טרחה מופרז, אנחנו מעבירים את זה לוועדת האתיקה וועדת האתיקה נוקטת בסנקציות. אני יכולה להגיד לכם שמאז 2019, שאז נקבע בהחלטה, שקיבלה את אישור לשכת עורכי הדין בנוגע לשכר טרחה מהוון, לא היו פניות בנושא הזה. הטלפון הנייד שלי מפורסם, השם שלי מפורסם באתר של הלשכה, משרד המשפטים ועמותות פונים אליי ישירות לנייד כאשר יש אירוע כזה או אחר על גבייה שנטען שהיא גבייה מופרזת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיכף נפנה למשרד המשפטים לשמוע כמה הגיעו אליו, או לחברי הכנסת כמה הגיעו אליהם. אם לא הגיעו אליכם, יכול להיות אחת מכמה אופציות. אופציה ראשונה, הכול טוב, הכול סבבה, הכול נפלא. מהצד השני יכול להיות שפשוט לא מאמינים בכם. אני אומרת את זה כאופציה, אני לא יודעת. לא מאמינים בכם, לא מאמינים שבאמת תבחנו את זה כמו שצריך ולכן לא פונים אליכם, אלא פונים למשרד המשפטים או אלינו כחברי כנסת. ובאמצע יכול להיות מרווח גדול של דברים. לכן היעדר פניות או מספר פניות מועט הוא לא בהכרח – יכול להיות שבאמת הכול בסדר, אבל זה לא בהכרח מצביע על זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עוד הסבר. שמי שעשה את העוולות האלה משפיע מאוד בלשכת עורכי הדין. לאותו עורך דין שעשה את העוולות יש מעמד בלשכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והוא שאמרתי, מיכאל, שפשוט לא מאמינים במוסד הזה כי מפחדים שיש שם – מכל מיני סיבות, ולכן לא פונים אליכם. אני לא יודעת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמות התלונות הכי קטנה שהוגשה לארגונים על נכי צה"ל. גם במשרד הביטחון, גם אצלנו, גם בקליניקות המשפטיות כמות התלונות הרבה יותר גדולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיכף נשמע ממשרד הביטחון ומשרד המשפטים כמה תלונות הגיעו לשם. אבל אני רוצה להבין, מתוך עשר הפניות שהגיעו אליכם מה מצאתם בהן? בלי להיכנס לפרטי המקרה. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> הטענה בסוף שהפריעה זה האופן שבו נגבה התשלום ולא שיעור התשלום שנגבה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון, היו היוונים עתידיים. זה לא נכון, גם האופן היה הפרה. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> אבל מ-2019 יש החלטה שאתה לא יכול להוון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מצאנו רעיונות חדשים להיוונים בשנים האחרונות. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל למה לא מפרסמים מה עלה בבדיקה הזאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, אני לא רוצה להתפזר כי אני רוצה להיכנס לדיון. מי שבעד הרעיון של להגביל, אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו עכשיו עוצרים את הדיון. רומי, את מוכנה לענות לשאלה שלי, את אומרת, עשר הפניות שהיו אליכם לא היו על גובה התשלום אלא היו על הפריסה ואופן ה – ? << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> לא היו פניות על היוון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אולי תגידי למה את מתכוונת כשאת אומרת היוון. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> אני אסביר. בעבר כשהיו גובים שכר טרחה היו לוקחים את כל הקצבאות, היו עושים חישוב עד תוחלת חיים ומתוך זה היו גוזרים את האחוזים. יצא ב-2019, בעקבות פניות לוועדה בלשכת עורכי הדין, בעקבות הפניות הוועדה פנתה לוועדת שכר טרחה, יצאה החלטה שקיבלה את אישור המועצה שקבעה שגביית שכר טרחה באחוזים מקצבאות מהוונות זה שכר טרחה מופרז ואסור לגבות באופן כזה ומאז לא התקבלו בוועדת שכר טרחה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא קורות תופעות כאלה או שלא התקבלו? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מיכל, אני חושב שכל השיח הזה סביב מה התקבל בלשכה בכלל לא רלוונטי לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בסדר, זכותה. הם ביקשו לדבר. אני מסכימה איתך. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד גם למה. שמענו כבר בכל הדיונים הקודמים, שמענו כבר כמעט כל מי שיושב פה סביב השולחן, גם בבדיקה של משרד המשפטים, על הרבה מקרים, גם אלינו כחברי כנסת הגיעו. זה שאצלכם לא הגיע, אני חושב שצריך קודם כל להוריד את זה מהשיח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא להוריד, זה אומר דרשני. אבל הם ביקשו לדבר, אני נותנת להם את זכות הדיבור. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני מציע לך להתמקד בטענות שלכם על הנוסח שמוצע ולא ב – << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> גם למשרד המשפטים יש את מספר הטלפון שלי ובשנתיים האחרונות מאז החוק הזה בגלגוליו השונים עלה לסדר היום התקשר אליי ובדקנו את הפניות. זה אחת. שתיים, לא הגעתי לישיבות, אבל גם כאשר צפיתי בערוץ וראיתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא העביר אלייך את הפניות ואז מה? << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> ביקשנו את התגובה של עורך הדין, או שעורך הדין הפחית את שכר הטרחה או שהגיע להסדרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצאתם בעיה קריטית? << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> לא, לא מצאנו בעיה. צר לי שאתם מפקפקים בעבודה הוועדה וביושר של הוועדה, אבל - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> למה אתם לא מפרסמים? << דובר >> קריאה: << דובר >> מפרסמים לפונה. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> מאחר שמדובר פה בחסיון של פונים אנחנו לא יכולים לפרסם. אני יכולה להגיד לכם שכן יוצאות מעת לעת החלטות עקרוניות והן מתפרסמות בצורה מסודרת במסגרת גיליון עת של הלשכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, רומי. מאיר, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך שאלה, ב-2019 את אמרת שהנוהל הנפסד הזה הפסיק, האם אתם הוצאתם הוראה לכל עורכי הדין בארץ, כמו שאתם יודעים לעשות, שהנוהל הזה הוא פסול? << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> בוודאי. ולא רק פרסמנו את זה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת כל עורך דין שעושה בניגוד לדבר הזה אתם קוראים אותו - - - << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> זאת עבירת אתיקה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה אבל אחד, גברתי, נניח שאת אומרת שלא מופיע בשכר הטרחה היוון עתידי באחוזים, אבל שווי שכר הטרחה יכול להיות גדול, סתם נניח 100,000 שקל, סתם, כי היו כאלה, או 150,000, ולאיש הזה אין הכנסות כרגע כי הוא לא מוכר, זאת אומרת שמישהו ביקש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך הוא לא מוכר? לא הבנתי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא נכה צה"ל, הוא עושה את הפנייה בשבילו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי, איך הוא קיבל כבר שכר טרחה של 150,000 שקל? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחוזה כתוב סכום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שהוא היה מוכר? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי זה החוזה, אני אעבוד בשבילך, אמרו לו: אתה תשלם לי 100,000 שקל, מקרה מסובך, לא משנה, מה שהוא זיהה, והאיש הזה עכשיו צריך לייצר 100,000 שקל עד שהוא יוכר, לא משנה מתי זה יהיה. מה שישולם לו לא מכסה 100,000 שקל ואז ברור שזה היוון כי מכל הכנסה עתידית חודשית שתהיה לו כנכה הוא צריך להביא את ה-100,000 שקל, או לחליפין לקחת הלוואה. אז במקום המילה הזאת, היוון, קובעים סכום מקסימלי שהוא בפועל לוקח כסף מהיוון. זה פטנט. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> שכר הטרחה בתיקי משרד הביטחון, כמו גם בנפגעי איבה, כמו גם בתיקי ביטוח לאומי, הוא שכר טרחה לפי תוצאה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רומי, גם כשיש תוצאה, גם כשהנכה הזה מוכר, הרי לא משתלמים לו 100,000 שקל ביום שהוא מוכר. עדיף שמשרד המשפטים יפרט כי משרד המשפטים ראה כמות יפה של הסכמים ותמצת את הפרטים שלהם, גם את גובה שכר הטרחה, גם התניות אחרות שהתבררו כבעייתיות, התניות בוררות נוקשות, חובה לשלם על הנכות הקבועה גם אם הופסק הייצוג, כל מיני דברים. עדיף שמשרד המשפטים שעשה את העבודה הוא זה שיציג. בסופו של דבר יכול להיות שרוצים לגבות סכום מאוד מאוד גבוה מהנכה שהוא לא בהכרח קיבל אותו עדיין ממשרד הביטחון גם אחרי שהוא מוכר. זה לעניין הפריסה. השאלה היא האם קיבלתם תלונות כאלה? << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> אני אומרת עוד פעם, אמרתי קודם לכן, שהפניות הן לא על שיעור שכר הטרחה כמו על הפריסה, ואז מה שאנחנו עושים, אנחנו פונים לעורך הדין ושואלים, אם הוא יכול לעשות הנחה, אם הוא יכול לפרוס את זה ליותר תשלומים. ושוב אני אומרת, שכר הטרחה נקבע באחוזים מתוצאה ולכן הסיפור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו בדיוק הנקודה. נניח שהתוצאה של אותו אדם שאמרת שהוא התלונן ופניתם לעורך דין שיעשה הנחה, אם הוא היה צריך לשלם 150,000 שקל זה אומר שעשו שם היוון, כי הרי בחודש הראשון הוא לא קיבל 150,000 שקל. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כדי לדעת אם יש היוון נשאל שאלה פשוטה, האם לפני 2019 שכר הטרחה שהם היו מקבלים הוא יותר נמוך או יותר גבוה מהשיטה של 2,500 שקל אחוז ואז נדע אם זה מהוון או לא מהוון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו שאמר מיכאל, שהם מכניסים את ההיוון לתוך העלות של כל אחוז ואחוז. לכן אני אומרת, אי אפשר להגיד שהוא צריך לשלם ביום הראשון 150,000 שקל בלי היוון. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> המספרים היום של 2,500 הם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לזה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> רגע, 2,500 שקל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר, די. אני ידעתי שאסור לי להתחיל עם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי יש לו את ההסכם שלו של 2,500. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אנחנו נגיע אליך. שמיר, אני אתן לך. אני רוצה התייחסות של משרד המשפטים לכמות הפניות. יש כאן גם עורכי דין, אנחנו לא ניתן לכל אחד לפרט איזה פניות הגיעו אליהם עם הוכחות, עם מסמכים בידיים, זה לא שהם הגיעו ומישהו חלם עליהם בלילה. בבקשה, שי, משרד המשפטים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני כבר ציינתי בדיונים קודמים. נציגה של משרד המשפטים אחרי ה-7 באוקטובר הגיעה מדי שבוע לעוטף ולפני זה למלונות כדי לתת סיוע משפטי ובסיוע ובייעוץ המשפטי שהיא נתנה היא נחשפה לתופעה של עורכי דין ששכר הטרחה שלהם היה גבוה, אבל מעבר לזה במקרה של זכייה הם ביקשו את כל תשלום שכר הטרחה מיידית ומי שרצה לפרוס או איחר היה צריך לשלם ריבית של הצמדה למדד פלוס 1% לחודש, שזה קרוב ל-13% בשנה. אני צריך לומר, רומי, יש לנו את מספר הטלפון שלה ואני מציין אותה לשבח. במקרים כאלה אנחנו פנינו ללשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין ביקשה את התגובה של המשרד ובמקרה שאני מכיר המשרד פשוט שחרר את הלקוח ואז התלונה התייתרה. זאת אומרת לשכת עורכי הדין היא פתרון טוב להשתחררות מחוזים כאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מקרה ספציפי. מי שלא פונה – << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל כמובן זה לא פתרון רוחבי ולכן צריך את החקיקה הזאת כדי לפתור את הבעיות האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אותם חוזים שאתה אומר שהם שחררו באופן ספציפי, בעצם בעיית הרוחב שלהן היה סוג של היוון? הם למעשה היוונו גם אם זה לא היה כתוב היוון? << אורח >> שי סומך: << אורח >> היו שתי בעיות מרכזיות. דבר ראשון, הדרישה לתשלום מיידי פלוס ריבית מאוד מאוד גבוהה במקרה של איחור, והדבר השני זה גובה הסכומים שעם זה הצעת החוק נועדה להתמודד. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אתה היית בקשר בתקופה הזאת עם רומי? << אורח >> שי סומך: << אורח >> דיברתי עם רומי בפגישה שהייתה בלשכת עורכי הדין, מי שהייתה בעיקר בקשר זו אותה עורכת דין מהלשכה המשפטית של המשרד שהיא מטפלת במקרים הפרטניים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה הסכמים בעייתיים אתם ראיתם? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סקרתם שורה של הסכמים, נכון? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן. את המספר המדויק אין לי כרגע, אני צריך לחשב אותו. מתוך 19 הסכמים, חלק מהדברים לא ברור אם יש פריסה או לא, יש לנו ארבעה הסכמים בוודאות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בסך הכול כמה פניות קיבלתם. לא את ארבע הספציפיות, כמה הסכמים ראיתם שיש שם בעיה כלשהי כזו או אחרת? שתיים, שלוש, 20, 500? << אורח >> שי סומך: << אורח >> בעוטף היו ארבעה משרדי עורכי דין, שראינו שהם העתיקו אחד מהשני את ההסכמים ואין פריסה ויש ריבית מאוד מאוד גבוהה. אנחנו היינו בעוטף, לא היינו במקומות אחרים, ושם ראינו את התופעה הזאת. עיריית שדרות אמרה שמדובר בעשרות מקרים להערכתה של הסכמים כאלה. אנחנו גם קיבלנו הסכמים נוספים שיש בהם את התופעה הזאת. בדיון הבא אנחנו נציג את כל ההסכמים עם ניתוח שלהם ואתם תוכלו לראות בעצמכם. את המספר המדויק אין לי כרגע. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> שי, אנחנו נבקש לראות את ההסכמים האלה לפני הדיון. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הסכמים מושחרים ללא שמות של לקוחות וללא שמות של - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול, אתם אומרים על היוון, לכל החיים הוא בלתי אפשרי, אבל היוון לכמה שנים או לכמה חודשים נראה לכם הגיוני? כי ראינו דוגמאות של 85 חודשים, ראינו דוגמאות של כל מיני. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא, אנחנו אסרנו על זה כבר מ-2019, על הנושא של ההיוון, זאת עבירה אתית. אנחנו אסרנו על היוון ולפי מה שאנחנו יודעים, וגם לאור התלונות שהתקבלו, כי חלק מהתלונות מועברות אליי ואני מעבירה לרומי, אין טענות לגבי היוון, נקודה. חד משמעית אני אומרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וההסכם שקבע את זה, או קבלה שמודדת מספר חודשים היא הפרה של ההוראות שלכם? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אנחנו אסרנו על כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, מצוין שאסרתם, אבל בשיח פה הבנתי משי וגם מרומי שהם העבירו זה לזה תלונות שהתקבלו. תסכימי איתי שאם בן אדם מקבל דרישה לשלם כאן ועכשיו על פי החוזה 100,000 שקל, או אם תרצה פריסה עם ריבית מאוד מאוד גבוהה, ברור לנו שמאחורי זה מתחבא פריסה והיוון. הוא מקבל בחודש הראשון 10,000 שקל, הוא לא מקבל יותר, נניח לצורך העניין, אז מאיפה נגזר ה-100 או 150,000 שקל? מכך שהיוונו לו כמה הוא יקבל בשנה, שנתיים, שלוש השנים הבאות. ולכן כשהגיעה אליכם תלונה כזו, זה שפניתם לעורך הדין ועורך הדין ויתר זה נפלא, אני הייתי מצפה להעלות אותו לוועדת אתיקה ולגמור את האירוע הזה, למען יראו וייראו, כי ברור שיש כאן היוון, אין משהו אחר. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> זאת הכוונה, גברתי. אני לא ראיתי עד היום שום הסכם כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רומי קיבלה כזה, היא בעצמה אמרה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> של 150,000 שקל? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אסיים את הדיון פה עכשיו ואני רוצה לעבור לשמיר, אבל אני רוצה שתעני לי לשאלה אחרונה. תלונות שקיבלת, בין אם באופן עצמאי אלייך ובין אם על ידי שי, מה הייתה התלונה? את אומרת הפריסה, נכון? זה מה שאת אומרת. למה צריך לפרוס? אם התשלום היה 200 שקל או 1,000 שקל לחודש, לא צריך, כי יש פריסה. התלונות אלייך היו כי הסכום היה מאוד גבוה לשלם פעם אחת. תסבירי לי איך משלמים בתביעות כאלה פעם אחת סכום גדול? אם היה מענק, אוקיי, הוא קיבל מענק של 200, הוא ביקש לשלם חצי, אוי ואבוי, אבל נניח, הם לא פנו אלייך כי יש להם כסף. אלה שפנו אלייך, לא היה להם כסף לשלם את הכול בבת אחת. לכן בוודאי שזה היוון, איך שלא תקראי לזה. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> שכר הטרחה בתחום נפגעי איבה במשרד הביטחון הוא שכר בדרך של פיקס קצבאות פרייס על כל אחוז שנגבה ולא היוון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, הבנתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם ההצעה של משרד המשפטים ואגף השיקום מדברת על פיקס פרייס אבל הוא מאוד נמוך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נמצאים כאן, גברתי, בכדי שלא יישבו ויגידו בדרך כלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם שלא יקראו לזה היוון, יקראו לזה 2,000 שקל על כל אחוז נכות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כי ברגע שאת אומרת בדרך כלל זאת אומרת שיש עורכי דין שעושים לא את הכלל. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> השוק עושה את העבודה ואם בעבר היו סכומים גבוהים יותר של שכר טרחה הסכומים הלכו ופחתו ואני יכולה להגיד לכם שהרבה משרדי עורכי דין התנדבו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אף אחד לא אומר שלא. << אורח >> רומי ראומה הוניג: << אורח >> אבל גם את זה אתם יכולים להגיד לצד התלונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רומי, אמרת שלא היית פה כל הדיונים, אלא צפית, אנחנו אמרנו לא פעם ולא פעמיים שאנחנו לא מתעסקים בכל עורכי הדין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה את צריכה להגיד, רומי, ואנחנו מכבדים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אנחנו מכבדים את עורכי הדין, אנחנו עורכי דין. אני עורכת דין, אנחנו מכבדים את עורכי הדין. נתתי לשמיר את רשות הדיבור, בבקשה, שמיר, ואנחנו רוצים אחר כך להיכנס לגוף העניין ולהתחיל לדבר על המבנה. שמיר, בבקשה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> קודם כל אני אתחיל בזה שאנחנו נעביר לך את החוזים עם ההיוון, גם אותם. גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, נציגי המדינה שעומדים מולנו, הדיון פה הוא לא רק דיון טכני, קודם כל הוא דיון מוסרי ואני רוצה להעביר את עמדת פורום יהלומי הקרב ולהעביר את הכוונה שעומדת מאחורי הדבר הזה. ועוד הפעם, יש עורכי דין שהם נהדרים, ששמרו על עצמם לאורך כל הדרך, אבל העשבים השוטים שביניכם, והם כבר לא עשבים, הם שדות, הביאונו עד הלום, אז תהיו אחראים גם על הצד שלכם. בן אדם שיוצא מתחום הפרט של עצמו, יוצא לתת למען הכלל, מן הראוי שברגע האמת, זה החוזה הכתוב והבלתי כתוב בין הפרט לכלל, שכשהוא חוזר פצוע או פגוע הכלל ידאג לו ולכן לשאלתך, גברתי עורכת דין גינזבורג, כן, אני חושב שבעולם מתוקן, אנשים שנפצעו בפעילות מבצעית לא היו צריכים לשלם על עורך דין שייצג אותם מול המדינה. הם לא היו צריכים בכלל להילחם מול המדינה, הם היו צריכים לקבל מהמדינה את מה שמגיע להם בצורה הוגנת ומי כמוכם יודע, אני לא מאמין שלכל אחד מגיע הכול. אני לא בעד הסיסמה הזאת, לאנשים מגיע מה שמגיע להם. בהצעת החוק ובדיונים, כשדיברו איתנו, דיברו איתנו הרבה אנשים פה מסביב לשולחן, חשוב לנו להדגיש שהדבר העיקרי ששמנו על השולחן זה עניין הדיפרנציאליות, זאת אומרת מי שיצא מהפרט והלך לטובת הכלל, בין אם זה בפעילות מבצעית, בין אם זה באימון מבצעי, וחזר לא אותו דבר, לא יכול להיות שהמדינה, מעבר לעובדה שאני חושב שמן הראוי שבמידה שנכה שנפצע בפעילות מבצעית המדינה תשלם את שכר הטרחה שלו, אבל כל עוד זה לא מתאפשר לא יכול להיות שהאנשים שיושבים לשמאלי, כולל אנשים שהם חברים שלי, לא יכול להיות שהם לא יבינו שפציעה כזאת צריך לקחת עליה את המינימום של המינימום, בטח אם היא נגמרת בוועדה ראשונה או בערעור בלי להגיע לבית משפט. לא יכול להיות שנגיע לסכומים האלה והסכומים האלה קיימים. שני אנשים מצד ימין שלי, יושב אדם שמכיר טוב מאוד את החוזים של ה-2,500 שקל לאחוז פלוס 35,000 שקל לרכב - - - << אורח >> נאוה כץ: << אורח >> סליחה, אני רוצה לדבר על חוזים. אני מצטערת שאני מפריעה לך. קוראים לי נאוה כץ, אני אשת הלום קרב, לעת עתה. בשבועיים האחרונים אני חווה התקפי חרדה לפחות ארבעה עד חמישה ביום, ההתקפים שלי נמשכים כמה שעות. אני לא מתפקדת בתור אמא, אני לא מתפקדת בתור בת זוג, אני לא מתפקדת בתור המלווה שלו, אני לא מתפקדת בכלל. מיכל, את מכירה אותי, זה לא היה המצב שלי, ממש ממש לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> רציתי להגיד משהו. אני גם הלום קרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אתה לא תפריע לה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם אני צריך לקום ב-20 דקות שלי בלילה שאני ישן והולך אליה כי אתם לא נותנים לה את המענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא באמצע לדבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני הולך אליה כי אתם לא נותנים לה את המענה. אתם לא נותנים מענה לאף אחד ואל תבלבלו לי את המוח. תנו להם את המענה, לנשים שלנו. אני פירקתי את הבית שלי ואף אחד מכם לא עשה את זה. תפסיקו לבלבל את המוח ולשבת פה בוועדות לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נאוה, את רוצה להמשיך? << אורח >> נאוה כץ: << אורח >> לנשות המילואים יש חוזה מול המדינה. ברגע שקוראים לבעלים שלנו הם מתייצבים וגם אנחנו מתייצבות וכשאנחנו מתייצבות כל המשפחה מתייצבת. אני מחזיקה את מה שאני מחזיקה כבר הרבה זמן ואת החוזה שלי מול המדינה אני רוצה שהמדינה תחזיר לי. זה לא פייר, מיכל, שאני הגעתי למצב הזה. אני הייתי חברת מועצה, אני הייתי אשת עסקים, היה לי וילה באפרת, שלוש קומות, היה לי בריכה, היה לי פאקינג ג'קוזי ענק, היה לי מעלית כי לא רציתי לעלות במדרגות. סתם, כי מיכה נפצע בצבא והיה צריך מעלית. את כל זה בניתי בכוחות עצמי, היום אין לי עסק, יש לי בת בכורה שמנסה איך שהוא לשמר את הדברים האחרונים שהיא יכולה ואיך שהוא לעזור לנו להתקיים. זה לא פייר, זה לא התפקיד שלה. יש לי בת בת 18 שכולם שמעו פה בכנסת וזה גם לא התפקיד שלה. יש לי בת בת 13 שהיא מחזיקה הכול, כלום, ניתוק מוחלט. הילדה פאקינג נראית כמו מלאך, בבית הספר אי אפשר אפילו לדעת שהיא מגיעה ממשפחה של הלום קרב, ילדה בת 13. ילדה בת 13 מדברת עם הפסיכולוגית, היא אומרת לי, כמו אישה בת 45. אני מבקשת, מיכל, את החוזה שלנו קיימנו, אנחנו רוצים שאתם תקיימו את החוזה שלכם בחזרה. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. נאוה, חזקי ואימצי, אנחנו פה איתך ואנחנו לגמרי מסכימים איתך. אנחנו עובדים על זה. נכון, זה היה צריך לקרות מזמן. אנחנו נמשיך וניאבק את המאבק של הלומי הקרב, אין ספק שזה מורכב, אבל אנחנו לא מפחדים מדברים מורכבים, אנחנו בכל הכוח באירוע הזה. אני רוצה לחזור לנקודה שלנו, לשמיר, אנחנו עוסקים כרגע בנושא של שכר טרחה. הבנו ואמרת נכון, המדינה, ואם לא המדינה, עדיין אתה מצפה מעורכי דין שיעשו את החלוקה בין פגיעות שונות בפעילויות שונות. תמשיך מאיפה שהפסקת. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני אומר שוב, כמו שהיא אמרה, יש חוזה בלתי כתוב בין המדינה, בין האנשים שיושבים מולנו, לבין האנשים שיוצאים. מה שהיה פה, אני רוצה להגיד לכם תודה שנתתם לה לדבר, אני לא יודע אם אתם מבינים כמה זה חשוב שבן אדם מקבל את יומו בכנסת ויכול להביע. זה משנה חיים שאתם נותנים להם להביע את עצמם. אני אומר שוב, ברמה המוסרית, מי שיצא מהפרט כדי להגן על הכלל לא צריך בכלל את הדיון הזה, אבל מכיוון שזה כנראה לא יקרה, כמו שדיברנו עם משרד המשפטים וכמו שאמרנו פה לכולם, אנחנו חושבים ששכר הטרחה צריך להיות נמוך מאוד ולעומת זאת במקרים האחרים, שהם לא פעילות מבצעית, שזה של אנשים, אנחנו לא מתערבים בחופש המקצוע של עורכי הדין, אין לנו איזה שהיא הגבלה או בקשה מאוד מיוחדת, למרות שעוד הפעם, מן הראוי שזה לא יגיע לסכומים האלה של 2,500 שקל לאחוז, זה מופרז, בעיקר כשהם לוקחים בחשבון מהתחלה שאולי הם יגמרו את התהליך בבית משפט. אולי ההסתכלות הזאת היא הבעייתית. לתת הצעת מחיר מהרגע הראשון עד הרגע האחרון. הדבר השני שאנחנו מבקשים שהוועדה תדאג שיהיה בחוק זה פרק זמן בין השיחה עם עורך הדין לבין החתימה על החוזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, שמענו בשבוע שעבר את ההוראות הצרכניות. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כן, זה חייב להיות. תודה רבה לכם. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני יכול להגיד משהו, היו"ר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משפט אחד, נדב, כי אנחנו רוצים להתחיל את פרק ג'. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> המשפט הזה מאוד מאוד חשוב לצורך האמת על השולחן. יש חוזים עכשיו בחרבות ברזל, ואני מציע לך לשמוע, חבר הכנסת מאיר כהן, יש אנשים מחרבות ברזל שמחתימים אותם על חוזה שאומרים להם פתיחת תיק קודם כל 1,200 שקל. בסדר, אין בעיה פותחים להם את התיק, אחר כך מקבלים את התשלום, נגיד אחרי ארבע שנים, הוא צריך לשלם 20% כולל מע"מ מהסכום שהוא קיבל. נגיד הוא קיבל 250,000 ממדינת ישראל, הוא צריך לתת מזה 20%, 30% וצמוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממה שקיבל? מהוונים לו או לא מהוונים לו? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> מכל קצבה חודשית. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> נניח קיבלנו עכשיו קצבה חודשית, כל חודש אני מקבל מאגף השיקום, שיהיו בריאים, 20,000 שקל בחודש. אותו עורך דין לוקח לי בחודש במשך כל החודשים שאני מחויב לתת לו את הסכום, למשל נגיד 21,000 אני מקבל, הם לוקחים לי כל חודש מהתלוש 800 שקל, עד שאני מגיע לסכום הדרוש. למשל אני צריך להגיע ל-250 שאני חייב לשלם לו, אז מורידים לי מהתלוש, מורידים לי מהסכום הראשוני. כן, כן, אחי, הם יושבים פה. יש פה מישהו שיושב פה. << דובר >> קריאה: << דובר >> תגיד מי זה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> ברגע שהוא מוכר והוא קיבל את האחוזים, הוא בא לאגף שיקום, אגף שיקום אומרים לו: אתה צריך להחמיר את המצב, המצב שלך לא טוב, אדוני, אנחנו צריכים לתת לך אחוזים שמגיעים לך. עוד פעם, 17% רטרואקטיבית על הסכום שהוא צריך לעשות את ההחמרה, נגיד הוא הגיש את זה, ובעוד שלוש שנים נותנים לו את ה-50%, הוא צריך לתת להם רטרו ועוד 17% על התיק של מה שמגיע לו כבר, שהוא כבר מקבל את הכסף הזה מהמדינה. זאת אומרת שהם ביססו את ההחמרה, הוא לקח כסף על ההחמרה שלא בצדק, כי הוא לא עושה שום דבר חוץ מלהגיש את הטפסים, מגיש את הטפסים, ואז כשהוא מקבל נגיד את ה-60% או את ה-50% כשהוא היה 30, לוקחים לו את הכסף. זה טירוף הדעת. זה נקרא היוון, פשוט היוון מודרני, בצורה מודרנית, בצורה קלאסית. אני מבקש שתשימו את החסימה של זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הם לוקחים על ההפרש של ההחמרה, או שהם מתחילים שוב את הרטרואקטיבי מהאחוז הראשון? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אם אתה עכשיו 30 ועכשיו 50, לוקחים לך מה-50, מתוך ה-20. מהדלתא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להתחיל לקרוא. אנחנו מתחילים את פרק ג', אנחנו מדלגים על פרק א' ו-ב, אנחנו נחזור לפרקים א' ו-ב' תוך כדי הקריאה כשנזדקק לזה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> והכי חשוב, שאם אתה נדחה וקיבלת זמני, הכסף לא חוזר חזרה. הם לוקחים את הכסף. כלומר עשית עכשיו 50% ויש לנו אחד כזה מיהלום שקיבל 50% זמני מאגף השיקום, אותו משרד עורכי דין לקח לו 65,000 - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> 185,000 שקל. << דובר >> קריאה: << דובר >> נדב, אנחנו מדברים כל הזמן על אותו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני רוצה לשמוע מה הוא אומר. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אנחנו לא מדברים על אותו אחד, יש פה ממשרד המשפטים. אני עובד איתם, שלחתי להם את כל החוזים, זה לא אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, תענה לנו, לא לה, כי לא הבנתי. הוא קיבל 50% נכות זמנית, הוא נדרש לשלם כמה? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 185,000 שקל על הנכות הזמנית וזה בכלל לא כולל הוועדה הבאה של ההחמרה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אם ייקחו לו את ה-50% בעוד חמש שנים כשייגמר הזמן, אין החזר רטרואקטיבי של התשלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אנחנו מתחילים לקרוא פרק ג', סעיף 3. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מיכל, אני יכול לבקש משהו עקרוני? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בטח שאתה יכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל אני מודה לך על הדיון, על הנחישות. השבוע בעזרת ה' נביא את חוק הוקרת פצועי צה"ל בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו צריכים להביא את החוק שמגן עליהם מפני עושק של שכר טרחה. החוק הזה מורכב ואנחנו רואים הסתייגויות והייתה פה נכונות ותיקונים כלפי מעלה. אני מבקש, אם אפשר, שממש נקצה לזה ערב או לילה ונגמור אותו בלילה אחד, לקבל אישור. זה מספיק מוצדק, זה תחום של מלחמה, בלילה אחד נגמור את החוק כי אחרת לא נגיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. תודה לך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו נתחיל עם פרק ג'. הפרק הראשון הוא הגדרות ואנחנו נידרש להגדרות בכל מקום שניתקל במושגים. פרק ג': הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה סימן א': טיפול בתביעה לתגמול עיקרי הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה 3. על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי סכום העולה על דמי פתיחת תיק כאמור בסעיף 4, ואם התקבלה החלטת זכאות בעקבות הטיפול באותה תביעה – בתוספת סכום שלא יעלה על התשלום המרבי לפי סעיף 5 לעניין אותה החלטת זכאות. זה הכלל. בעמוד 5 יש את ההגדרה של תביעה לתגמול עיקרי. "תביעה לתגמול עיקרי" – תביעה לקביעת דרגת נכות ולקבלת תגמול עיקרי המשתלם לנכה לפי חוק הנכים או לנפגע לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; "תגמול עיקרי" – תגמול חודשי המשתלם לפי סעיפים 5 או 5א לחוק הנכים או מענק חד פעמי המשתלם לפי סעיפים 4 או 4א לחוק האמור, והכול לרבות כפי שהוחלו לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר אנחנו מדברים כרגע על שכר טרחה לגבי תביעה לתגמול העיקרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה יכול להיות או התגמול או מענק חד פעמי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש לנו את התגמול שאנחנו קוראים לו התגמול העיקרי, זה תגמול שמשולם לפי אחוזי נכות, הוא יכול להיות תגמול חודשי אם מדובר במעל 20%, או מענק, מ-10 עד 19 מקבלים מענק וההוראות שאנחנו נקרא עכשיו נוגעות למצב הזה. יש גם תגמולים אחרים, תגמולי קיום, מה שנקרא במרכאות "נצרך", יש זכאויות אחרות שנראה בהמשך. ההוראות האלה מתייחסות רק לתגמול שהוא תגמול עיקרי. דמי פתיחת תיק בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי 4. (א) ניתן לגבות דמי פתיחת תיק רק בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל לפחות אחד מאלה: (1) בקשה לפי סעיף 30 לחוק הנכים לקביעה כי התקיימו לגבי חבלה, מחלה או החמרת מחלה התנאים בהגדרת "נכות" לפי חוק הנכים או בקשה לאישור כי פגיעה שאירעה היא פגיעת איבה לפי סעיף 12 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; (2) הליכים לפני ועדה רפואית בשל דרגת נכות זמנית או דרגת נכות קבועה. הגדרה של ועדה רפואית, אנחנו נחזור לעמוד 3, יש הגדרה של ועדה רפואית. "ועדה רפואית" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) ועדה רפואית לפי סעיף 10(א) לחוק הנכים; (2) ועדה רפואית עליונה לפי סעיף 12 לחוק הנכים; (3) רופא, רופא מוסמך או ועדה רפואית כמשמעותם לפי סעיף 5(ב) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; (4) ועדה רפואית לעררים פי סעיף 5(ג) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו גם את ההגדרות של דרגת נכות זמנית בעמוד 1. "דרגת נכות זמנית" – דרגת נכות זמנית כמשמעותה לפי חוק הנכים או דרגת נכות לא יציבה כמשמעותה לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין; אותו דבר לגבי דרגת נכות קבועה שמפנים אותה לדרגת נכות קבועה או דרגת נכות יציבה, לפי המשמעויות בחוקים השונים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> וגם יש את ההגדרה של דרגת נכות, שנקריא ונסביר אותה כי היא הגדרה מאוד חשובה. "דרגת נכות" – כמשמעותה לפי חוק הנכים או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין, ולעניין דרגת נכות בשל יותר מפגימה מוכרת אחת – דרגת נכות מורכבת כפי שהיא מחושבת לפי סעיף 10(ב) לחוק הנכים, לרבות כפי שהוחל בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; דרגת הנכות מחושבת לפי שיטה של שקלול, יש את הנכות העיקרית ואחרי זה יש עוד נכויות שמצטרפות אליה ומחושבות בשיטה של שקלול. זאת אומרת אם יש לבן אדם 50% ונותנים 20%, אז זה 20% מתוך ה-50 שנותרו. כל פעם שגוזרים לפי דרגת הנכות את הסכום הכוונה שגוזרים את הסכום לפי הנכות המשוקללת, לא לפי כל הנכויות בנפרד שמצטברות ויכולות להצטבר גם ליותר מ-100%. לוקחים לפי הנכות המשוקללת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר אם לצורך העניין הנכות העיקרית שלי נקבעת 30% נניח נפשי ואחר כך יש לי בעיית אוזניים 10%, אז זה לא 10% מתוך ה-100 אלא זה 10% מתוך ה-70 שנשארו לי, זה המשוקללת. הגזירה של אחוזי נכות אינו לפי ה-10 וה-30 אלא לפי חלקי ה-100%. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שגם בזה הבנתי שהייתה בעיה, שיש עורכי דין שלקחו, לא כולם, אנחנו לא מדברים על כולם, אבל כן היו הסכמי שכר טרחה שלקחו לפי אחוזי הנכות ולא לפי אחוזי הנכות המשוקללים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שהם בעצם הנכות של הבן אדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שעל פיהם הוא מקבל את ההטבות שלו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> גם התגמול שלו נגזר מאחוזי הנכות המשוקללים שלו. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> כלומר גם אם הוא קבע 15% ובנכות הכללית זה יבוא לידי ביטוי כ-7%, מה-7% הללו, זה הדלתא שעליה ישולמו האחוזים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הנכות המשוקללת, ממנה ייגזרו אחוזי שכר הטרחה. (ב) דמי פתיחת תיק לא יעלו על 4,000 שקלים חדשים. זו עלייה לעומת הנוסח הקודם שדיבר על 3,000 שקלים חדשים. (ג) תשלום דמי פתיחת תיק אינו מותנה בקבלת החלטת זכאות וניתן לגבות את דמי פתיחת התיק במועד ההתקשרות או לאחריו. הסכום הזה הוא סכום שלא מותנה בתוצאה, אפשר לגבות אותו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במועד ההתקשרות או אחריו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> וזה לא קשור להצלחה. אפשר לגבות אותו גם ללא הצלחה. (ג1) לא יגבה מי שמטפלת בתביעה לתגמול עיקרי דמי פתיחת תיק יותר מפעם אחת. (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לגבות דמי פתיחת תיק בעד טיפול בהחלטה חדשה לפי סעיף 35 לחוק הנכים, לרבות כפי שהוחל לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ביוזמת הנכה או הנפגע, ובלבד שאותו מייצג או מי שמסייע באופן אחר לא גבה דמי פתיחת תיק בקשר להליכים כאמור בסעיף קטן (א), או שהבקשה להחלטה חדשה הוגשה לאחר חלוף שלוש שנים מיום שהתקבלה החלטת הזכאות בבקשה לתביעה לתגמול עיקרי הקודמת. (ה) על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ג1), מי שטיפל בתביעה לתגמול עיקרי, כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף קטן זה – התביעה הקודמת) ומטפל גם בתביעה לתגמול עיקרי בשל החמרה של הנכות (בסעיף קטן זה – תביעה להחמרה), רשאי לגבות דמי פתיחת תיק בשל הטיפול בתביעה להחמרה ובלבד שהתביעה להחמרה הוגשה לאחר חלוף שמונה שנים לפחות מיום כריתת הסכם התקשרות לעניין התביעה הקודמת. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> למה זה טוב לנו הסעיף הזה ספציפית? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> משרד המשפטים רצה להסביר. המטרה של הסעיף הייתה להגיד מתי אפשר לגבות דמי פתיחת תיק ולמנוע מקרים שבהם גובים הרבה פעמים דמי פתיחת תיק, כלומר על כל פעם שעורך דין, אפילו אם הוא כבר נגע בתיק בעבר נוגע שוב בתיק, בתקופת זמן שהיא יחסית מצומצמת. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל פה אני יורה לעצמי ברגל. אם אני רוצה עכשיו לערער אני או צריך להחליף עורך דין או אני צריך – איפה פה החוק מגן עליי כנכה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> עורך דין חדש הוא משהו נפרד. מדובר פה על מי שטיפל קודם בתביעה ורוצה לגבות עוד פעם דמי פתיחת תיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה שהוא לא יוכל לגבות דמי החמרה? הנקודה פה, דמי פתיחת תיק, שילמת בהתחלה לעורך דין כשהגעת אליו והוא טיפל לך לשביעות רצונך, מצוין, שילמת לו את שכר הטרחה, הכול טוב ויפה. אחרי שנתיים, אחרי שנה, אחרי שלוש שנים, אחרי חמש שנים יש החמרה ואתה פונה אליו שוב. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא החמרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא החמרה, לא משנה מה. אתה פונה אליו שוב. תיכף תעיר לי, אני כרגע מדברת על החמרה. לא יכול להיות החמרה? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> יכול להיות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יכול להיות החמרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מדברת כרגע על החמרה, עזוב רגע על דברים אחרים. אל תחייך, זה נורא לא נעים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, אבל את אומרת לי שאני מתערב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת את שמיר שאלה, אחר כך אני אפנה אליך אם תרצה להגיב. זה בסדר, גמרנו לקרוא את סעיף 4, מי שרוצה לדבר שירים אצבע ואני אתן לו רשות דיבור. כרגע אני מדברת לשמיר, מתייחסת למה שאמרת ואני שואלת אותך שאלה, יש החמרה אחרי חמש שנים, אתה רוצה לפנות לעורך הדין שלך שיעזור לך בהחמרה, האם הוא יכול לגבות שוב את אגרת פתיחת תיק או לא יכול? זאת השאלה. הסעיף האחרון שקראנו אומר שכעבור שמונה שנים. זה יכול להיות טוב ויכול להיות לא טוב, אני רוצה לשמוע למה אתה חושב שזה לא טוב. אתה רוצה שהוא יוכל לגבות בכל מקרה עוד פעם אגרת פתיחת תיק? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כמו שאני מבין את הסעיף הזה, נוצר מצב שיש פה שני דברים שפוגעים בנכה, אחת, יש אינטרס מוקדם לעורך הדין לגשת לוועדת ערר בשלב הראשון המקדמי, שזה דבר שלפי דעתי הרבה פעמים גם פוגע בתהליך השיקום של הנכה וגם לא מביא את המצב האמיתי שלו לפני הוועדה הרפואית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה גורם לו? מה האינטרס? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני אומר את דעתי, זה בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל איפה ההוראה פה אומרת את זה? זאת השאלה, אנחנו רוצים לתקן. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני מסביר. עכשיו ניגשנו לוועדה ראשונה והבן אדם רוצה להגיש ערעור, הוא ממשיך באותו חוזה ראשוני שהיה לפני זה, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ועדה רפואית לעררים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> יפה, ועדת עררים. הוא ממשיך. במידה שהוא לא ניגש לוועדת עררים ואחרי שנתיים-שלוש הוא גילה משהו חדש ורוצה להגיש תביעה, אז התביעה הזאת, גם אם אנחנו קוראים לה החמרת מצב למעשה זה דבר חדש. עוד פעם, אני מסתכל פה אך ורק על טובת הנכה שיקבל גם את הסיוע המשפטי הכי טוב שהוא יכול. אם בשביל זה הוא צריך לשלם פתיחת תיק כי הבעיה היא חדשה, היא דבר חדש שנוצר, אז אני לא רוצה שבגלל זה עורכי דין לא ייקחו את התיק, כי זו בעיה חדשה. לדוגמה, אני אתן עכשיו מחרבות ברזל, הרבה אנשים שנפצעו פיזית, הם בדרך כלל מקבלים 1% נפשי, הם יגלו שהם רוצים להחמיר את הנפש, אז עורכי דין לא ירצו לייצג אותם בגלל עניינים של שקלים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד את זה, כמי שייצגה בסיטואציות האלה. שמיר אמר פה דבר נכון, כי התחושה מהמשפט הזה שכאילו נותנים איזה ביטוח חיים עכשיו לכל אורך הפגיעה. הרבה פעמים אתה מתחיל, אתה מייצג, השגת אחוזים ואז הוא מגיע אליך אחרי שנה-שנתיים, ואומר שיש לו עכשיו זה וזה וזה, אז אין ברירה, אתה חייב להיכנס חזרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז כתבנו בסעיף קטן (ד), לאחר חלוף שלוש שנים, בסעיף (ה) זה שמונה שנים, כי זה שתי סיטואציות אחרות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש שני נושאים שקיבלנו עליהם הערות, אחד זה החמרת מצב והדבר השני זה מצב שבו הייצוג הוא רק לגבי חלק מההליך, למשל ייצוג רק לגבי הכרה או ייצוג רק לגבי ועדה רפואית. בשני הנושאים האלה אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את ההערות, יש חשיבה שמתקיימת עם הלשכה המשפטית של הוועדה ועם משרד הביטחון ואנחנו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנוסח כבר נותן ביטוי רק לגבי הכרה או רק לגבי ועדה רפואית, כי הוא אומר, מה שיעל קראה קודם בסעיף קטן (א), שאפשר לגבות בפתיחת תיק בטיפול בתביעה לתגמול עיקרי, שכולל לפחות אחד מאלה, או את הבקשה להכרה או את ההליכים בוועדה הרפואית. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני מדבר על הסדר כולל שיסדיר את כל שכר הטרחה במקרה הזה, בין היתר גם ההסדר יתייחס לנושא של פתיחת תיק וכרגע מתקיימת חשיבה על זה ואני חושב שכאשר נציג את הנוסח יהיה נכון יותר לקיים את הדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אתה מקבל את מה ששמיר אומר? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני מקבל את זה שיש הערות חשובות שהועלו בנושא הזה ושההסדר כרגע בנוסח לא נותן מענה. יש חשיבה בנושא הזה ואנחנו נציג הסדר כולל לגבי החמרת מצב, נכות מוסבת וגם מצב של פיצול הליכים, זאת אומרת שיש ייצוג רק לגבי חלק מההליכים. אני חושב שיעיל יותר יהיה לקיים את הדיון אחרי שאנחנו נציג נוסח שבו יהיה ביטוי להערות שהתקבלו. אלו הערות שהתקבלו ממש לאחרונה ובאמת נראה שצריך פתרון לנושא הזה. אנחנו נציע פתרון כולל יותר, כולל לנושא דמי פתיחת התיק. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לגבי מה ששי אמר, קודם כל יש פה חוסר הבנה, ואני מתנצל לגבי סעיף (ד). מה שמדובר בסעיף (ד) זה לא החמרה בכלל, מדובר על נכה שהגיש תביעה, דחו אותו, זה אומר משרד הביטחון דחה את התביעה ואז לנכה יש שתי דרכים לתקוף את הדחייה, הראשונה היא להגיש ערעור לבית המשפט, לוועדת ערעורים, והשנייה היא להגיש בקשה לעיון מחדש, לקבל החלטה חדשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה לא מה שאנחנו מדברים עליו בסעיף קטן (ד). << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל זה מה שכתוב בסעיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מדבר על (ה), (ד) זה תביעה חדשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתה עושה את הבלבול כשאתה מדבר על (ד) ו-(ה) ביחד. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> או הבקשה להחלטה חדשה, החלטה חדשה זה מתייחס להכרה. אתם עושים פה סלט בין כמה דברים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה? יש שני סעיפים קטנים, סעיף קטן (ד) עוסק בהחלטה חדשה וסעיף קטן (ה) עוסק בהחמרה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> החלטה חדשה זה החלטה לפי סעיף 35. סעיף 35 לחוק מתייחס להכרה, לא מתייחס להחמרה בכלל. החמרה זה סעיף 37. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מכירה את התחום ולכן מצוין שאתה מעיר את ההערות שלך, אבל אני רוצה להבין מה אתה אומר. אתה אומר שסעיף 35 מתייחס רק להכרה ולכן אין פה עניין של החמרה, אבל בסעיף (ד) לא כתוב על החמרה, סעיף (ה) מדבר על החמרה. תסביר לי, סעיף 35 מדבר על הכרה, ואז אומרים הוא לא הכיר, הוא דחה את התביעה, ואז אומרים הבקשה להחלטה חדשה תהיה – אני שואלת אותך מה אתה רוצה לומר פה. לא מדברים על החמרה, תסביר לי ב-(ד), מה לא בסדר לדעתך ב-(ד)? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> כרגע אני מדבר על (ד). ברגע שהנכה מגיש תביעה למשרד הביטחון הוא מבקש שיכירו בו על שלוש פגימות, לצורך העניין. פגימה שלוש נדחתה, משרד הביטחון הכיר בנפשי, באורתופדי, לא מקבל את האוזניים לצורך העניין. הנכה רוצה, במקום ללכת לבית המשפט ולשלם עכשיו הליך בבית משפט, שזה הליך הרבה יותר יקר, והוא לא צריך להיות במסגרת החוק בכלל, כי העמדה שלנו שברגע שמשרד הביטחון אומר לנכה לא, זה לא צריך להיות בתחולת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, נתייחס לזה כשנגיע לזה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז מה זה מונע ממני? יש לי דרך, אני בא לנכה, אומר לו שיש שתי אפשרויות, אני עכשיו מגיש ערעור לבית משפט, זה ייקח שנתיים-שלוש, זה יעלה ככה וככה, תצטרך מומחה עם חוות דעת משפטית, צריך לתקוף הכול, או אני אלך לפי סעיף 35 לראיה חדשה, אנחנו נפסיד את הרטרואקטיבי, כי זה מה שקורה, ברגע שאתה הולך לראיה חדשה אתה מאבד את הרטרו, כי ביקשת לשקול שוב את התביעה, אבל זה יכול להיות שווה לנכה אם נגיד חלפה שנה רק. ואז אני אומר לו: אתה מפסיד פה רטרו, יכול להיות שזה 10% כפול התגמול הבסיסי לשנה, אבל אתה מרוויח את זה שאני לא אצטרך לגבות ממך על הליך בבית משפט, לא נצטרך חוות דעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר פה, שההגבלה בסעיף (ד) לשלוש שנים היא לא נכונה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> היא לא נכונה, היא גם דופקת את הנכה, סליחה על הביטוי. למה הנכה נפגע פה? כי מה אתם אומרים לעורך הדין? תשמע, אתה לא יכול לגבות פה את דמי פתיחת התיק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז לא שווה לך, אתה תמליץ לו ללכת לבית משפט. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז הוא לא ירצה, הוא יגיד לנכה: תבוא אליי אחרי שלוש שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז הוא יפסיד רטרואקטיבית את כל שלוש השנים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> יש בעיה שהיא חמורה הרבה יותר והיא בסעיף 3 לאותו פרק, והבעיה היא שבהגדרת המילה טיפול הכניסו הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא קראנו עוד את סעיף 2 שמסביר מה זה טיפול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נגיע לזה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> המטרה היא להבין למה החוק בעייתי ואני אסביר. ברגע שאתה מכניס, אני לא קורא את 2, כדי לא להפריע למהלך, אבל אם אתה מכניס ב-2 למילה 'טיפול' את הכול, אתה למעשה מייצר בעיה כי אתה אומר טוב, אני כולל במילה טיפול הליכים משפטיים, עתירות מנהליות, איזה עורך דין ייצג בדברים האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברשותך, יעבץ, כשנגיע לזה. אני קשובה, הבנתי מה שאמרתם שניכם, גם שמיר וגם אתה, ואני חושבת שגם שי הבין את זה. לגבי (ד) ו-(ה), הבנו שעלולה להיווצר פה בעיה, הבנו את האירוע, שמנו את זה כרגע ב'צריך עיון', הוא הבטיח לבוא עם הסדר שהוא יותר נכון. הסברת מצוין את סעיף 35 ב-(ד), תסביר לי לגבי (ה). << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> קודם כל רק הערה מוקדמת אחת, אתם מתייחסים בחוק למילה 'עיקרי', המילה 'עיקרי' שגויה, משרד הביטחון מתייחס למילה 'בסיסי'. בכל אגף השיקום הטרמינולוגיה מאז ומעולם הייתה בסיסי. זה אני מבקש שיתוקן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נבדוק מה המשמעויות של זה בחוק הנכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, לא אמרתי שכן נקבל, אלא אמרתי כן, הוא צודק, נבדוק את זה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> סעיף (ה) מתייחס להחמרה לפי סעיף 37 ופה נוצרת בעיה נוספת. מה קורה? הרי לא כל הנכים הם נכים של חרבות ברזל. החוק הזה הוא חוק מאוד רחב והוא חל על כל הנכים ממחלות, החמרות מחלות. בא אליי נכה שהוא נכה 20 שנה, יש לי כאלה כל יום, הוא אומר לי: לפני 20 שנה התהפכתי עם ג'יפ ונמחצתי, קיבלתי 5% על המעיים ועכשיו יש לי החמרה, אני לא יכול לאכול, אני מגיש לאותו נכה החמרה. גם אם טיפלתי בו לפני 20 שנה והמצב שלו היה 10%, אין סיבה שהיום אני אהיה מוגבל כי כתוב בהתחלה: אתה רשאי לגבות רק פעם אחת. אם טיפלתי בו לפני 20 שנה, גם עכשיו אני לא אגבה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על אף האמור. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אוקיי, חלפו שבע שנים. שבע שנים זה המון זמן, אני כבר לא יודע מה קורה בתיק שלו, אני צריך ללמוד את התיק מחדש, אני צריך להגיד לו שיביא חוות דעת, תביא מסמכים, הדמיה, נשלח את התיק שלך למומחה, בוא נראה אם באמת יש החמרה. כל זה זה שעות עבודה. גם במענה למה שחברת הכנסת וולדיגר אמרה קודם, היא אמרה: אתם עושים היוון, לא, אנחנו לא עושים היוון, אנחנו מחשבים לפי שעות עבודה שמושקעות בתיק ואנחנו נדבר על העניין הזה, יש פה את דודי זלמנוביץ, כבודו במקומו מונח, הוא עשה את חוות הדעת הכלכליות, לא אני, אבל לגופו של עניין, הרי בסוף זה לא היוון, זה כיסוי שעות עבודה ואנחנו רוצים שלעורך הדין יהיה נוח וטוב מספיק וכדאי להשקיע מספיק שעות לטובת הנכה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל זה לא כיסוי שעות עבודה, אנחנו משלמים על האיכות של הבן אדם, אנחנו משלמים על האיכות של עורך הדין. זה לא שעות עבודה ולא תשכנעו אותי במיליון שנה שבנכות מובהקת אתם עובדים 100 שעות, באיש מחרבות ברזל שמגיע, עובדים 100 שעות על התיק וזה. אבל זה לא מעניין אותי, כי אני רוצה לנכים שיהיה את הכי טובים, אז אני לא נכנס. אני כמו בסיפור הזה על האיש הזקן שתיקן את הספינה במכה אחת, אני רוצה שתבוא עם כל הידע שלך ותעזור לנכה. אז יש דברים שזה נכון ויש דברים שתפסיקו להגזים. פשוט, תפסיקו להגזים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל למה אתה אומר ברבים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הייתי צריכה לעשות את זה בהתחלה, גילוי נאות, מאחר שיש לי גם ילדה שהיא עורכת דין ועסקה בזה, אני מנועה מלהצביע, אבל להגיד את חוות דעתי גם כמי שייצגה. בסוף כשדיברנו על החוק הזה ודיברנו על איזון, אני חושבת ששמיר אמר את זה במילותיו, הרבה פעמים אותו אדם מגיע לאותו עורך דין משום שהוא סומך עליו, כי עורך הדין הזה הביא לו את ההישגים והוא לא רוצה להתעסק עכשיו כמה יעלה לי או לא. ברור שבסיטואציות שקרו עכשיו יש להתחשב, עם זאת בסוף תזכרו יש כאן עבודה ועורך דין שלא יעשה את העבודה בשביל להביא תוצאות, רק לסמן וי, אנחנו לא השגנו את המטרה. ואני אומרת לך שצריך עבודה ולשבת ולבדוק תיקים מהעבר, אפילו להוציא היסטוריה רפואית אני הייתי שולחת אותך על מנת שנלך ובום נשים את זה בצורה מסודרת. האיזון חייב להיות הוגן כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשביל זה אנחנו מקריאים ושומעים את כולם, את צודקת לגמרי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ולא לחשוב שאם אתה בא אחרי שנתיים, אני לא רוצה חלילה ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אמר פה שי שהוא יערוך מחדש וגם אנחנו ונמצא את האיזון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חייב חייב, כי יש פה בסוף גם עבודה ולשני הצדדים. שלחתי לך בווטסאפ שכר טרחה שאני מקבלת ואני אעביר ללשכה, מטורף, של מכפלות של 17 כפול 120 - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא תקין ולא חוקי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבי, תעבירי ללשכת עורכי הדין. תודה, דבי. שרון ואז מאיר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא קודם כל מבטאת ערכים שהכנסת שמה לנגד עיניה בהקשר של טיפול בנכי צה"ל ובאלה שתרמו את כל כולם למען כולנו ולכן אני חושבת שמי שתרם, הגן, התמסר, צריך להתמסר עבורו. לאותם אנשים מגיע עורכי הדין הכי טובים ואנחנו צריכים לוודא שעורכי הדין האלה יעמדו לימינם של אותם נכים ולא ירגישו, לא מנוצלים ולא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם הצד השני, שגם לא יעשקו. לא כולם עושקים ולא כולם רעים, חס וחלילה, אבל - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ובוודאי שיעשו את זה קודם כל ממניעים של שליחות ושל הוגנות. וחס וחלילה, עושק, אנחנו צריכים להוריד אותו מסדר היום בעניין הזה ולכן הדבר המרכזי שנאמר פה כבר, אבל חשוב להדגיש אותו, זה לוודא שאנחנו מייצרים פה בלנסים ותקרות, אבל לא באופן שיגרום לעורכי דין לברוח מייצוג של נכי צה"ל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מיכל, עוד משפט אחד שאני חייבת. את יודעת שכשהתחיל כל האירוע הזה, ואני רוצה שלשכת עורכי הדין ישמעו, ירדו עורכי דין למלונות, החתימו אנשים, בקושי ניהלו איתם שיחה, אנשים קיבלו אחוזים ופתאום באים אליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו דיברנו על זה רבות. דבי, תודה. דיברנו על זה בלי סוף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו לעורכי הדין. היות שפעמיים הייתי שר הרווחה ואני כל כך עמוק בתוך העניין הזה, ידיכם לא לגמרי רחוצות בחומרים מחטאים. מה שאמרה דבי לגמרי הרגשנו את זה, כל מי שטייל שם ראה את זה. אני לא חלילה אומר שכולכם, אבל אני מדבר דווקא ללשכה, אני חושב שהטעות הגדולה שלכם זה שאתם לא יודעים לפתוח עיניים ולייצר נורמות שמחייבות את כולם. גם הלומי הקרב וגם החבר'ה שמבקשים עזרה וגם החבר'ה שפונים לביטוח הלאומי, ראיתי חזירות, סליחה שאני מדבר כך, חסרת תקדים שאין כמוה בשום תחום אחר, והחזירות הזאת גם הכפילה את עצמה, ידעה לעשות את המשוואה הריבועית, כי כל פעם שמישהו רצה להחמיר הגיע לעורכי דין ועשקו אותו. אתם לא הייתם שם. לכן כשאתם באים עם משוא פנים ונחמדים, אני מתפלל, אני עדיין לא תולה בכם דופי, אבל אני מתפלל באמת שאתם מתכוונים למה שאתם אומרים. יחד עם זה אני אומר לחבר'ה הלומי הקרב, ואני אמרתי את זה גם לנכים ואמרתי את זה גם כשהייתי שר ובאו אליי, רותי מכירה את השיחות הארוכות, אנחנו תמיד צריכים לאפשר למצבים של החמרות שבאמת בא נכה ואומר שהוא רוצה את עורך הדין הזה, הטוב ביותר, וכן, אני צריך לשלם לו X פלוס משהו, ולכן מה שצריך לעשות, להערכתי, אחרי שנעבור על הסעיפים, ואני שומע את זה ממשרד המשפטים, לשבת ולהחליט על איזה תעריף שהוא תעריף סטנדרט, שזה ייהנה וזה לא יחסר. משפט אחרון, אבל אני רוצה שתדעו, ואם אמרו את זה, בגין היה אומר גם את המובן מאליו צריך להגיד, וטוב שאת יושבת כאן, שאת יושבת ראש הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד את זה עוד פעם, לפרוטוקול. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> טוב שאת יושבת כאן. כי את מטפלת בנפגעי הנפש, זה עולמך, את עושה את זה מתוך הנשמה, טוב שאת יושבת כאן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מצטרפת לברכות, לפרוטוקול. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> משפט אחרון. הכאב של הלומי הקרב ושל הנכים הוא כאב אמיתי כי, גברתי, נציגת עורכי הדין, אתם פשוט מגזימים. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לגוף העניין, לגבי סעיף (ד), הוספתם ביוזמת הנכה או הנפגע. סעיף 35, אם אנחנו נסתכל עליו אז קצין התגמולים רשאי לתת החלטה חדשה בכל בקשה אם ניתנה החלטה סופית, אם היא הושגה על ידי מעשה או מחדל. זאת אומרת שסעיף 35 מאפשר לקצין התגמולים לשנות החלטה שכבר ניתנה, זה סעיף שיכול לשמש את קצין התגמולים לבטל החלטות בדיעבד. מדובר במעשה מאוד מאוד דרסטי שקצין התגמולים יכול לבצע כי הוא יכול אחרי שכבר ניתנה החלטה, ניתנו אחוזי נכות, לבקש לבטל את אחוזי הנכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סעיף 35? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> סעיף 35 הוא סעיף מאוד מאוד דרקוני שנותן כוחות מאוד מאוד משמעותיים לקצין התגמולים. זה כתוב בצורה נחמדה, אבל זה לא מובן, הנכה לא מבין שהסעיף הזה הוא סעיף דרקוני שנותן כוחות מאוד משמעותיים לקצין התגמולים. בהיבט הזה כשתיקנתם ביוזמת הנכה או הנפגע, אני לא מצליח להבין האם כאשר הסעיף הזה מופעל ביוזמת קצין התגמולים, האם מותר לעורך הדין לגבות דמי פתיחה. כתוב כאן ביוזמת הנכה או הנפגע, זה לא הגיוני שלעורך הדין לא יתאפשר לגבות דמי פתיחת תיק כאשר דווקא מבקשים לבטל את ההחלטה שהנכה קיבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תן לי רגע לשקף. אם קצין התגמולים מחליט לבטל הכרה, הנכה אומר, עזוב, מה שהחליט החליט, אני לא רוצה יותר. זו זכותו, למה שעורך דין – לא הבנתי מה ההבדל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 10 יש הוראה שמדברת על שכר טרחה שאפשר לגבות גם מי שטיפל - - - << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, אבל זה ביוזמת הנכה או הנפגע, כתוב שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא מדבר על (ד). << דובר >> קריאה: << דובר >> הסעיף הזה לשני הכיוונים. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> ברגע שניתנה הכרה, בן אדם הוכר על פוסט טראומה, הלך לוועדה רפואית, קיבל אחוזי נכות, קצין התגמולים שולח לו מכתב הביתה: אתה שיקרת, אתה לא אמרת אמת, אני רוצה לבטל לך בדיעבד את כל הזכאות, אני רוצה שתחזיר עכשיו לקופת המדינה 300,000 שקל שקיבלת כי אתה שיקרת אותנו. הוא הולך לעורך דין, למה לעורך דין אסור לגבות דמי פתיחה? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל למה זה לא ביוזמת הנכה או הנפגע? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> הוא לא יכול לגבות דמי פתיחת תיק כי כתוב ביוזמת הנכה או הנפגע. מאוד פשוט, צריך שהסעיף הזה יהיה לשני הכיוונים, זה הכול. זו ההערה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> דבר ראשון, אם מדובר בעורך דין חדש? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, העורך דין טיפל בו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם זה עורך דין שטיפל בו - - - << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אבל אם הוא טיפל בו ומבקשים מהנכה להחזיר כסף, זה הליך מאוד משמעותי. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני מבין את הסעיף, אבל יש פה משהו שאף אחד לא מדבר עליו בחדר, היה עכשיו ב-7 באוקטובר, אנשים גם מהנובה וגם אנשים חיילים שלא היו והגישו תביעות לביטוח לאומי, הגישו תביעות למשרד הביטחון. באיזה שהוא שלב גם קצין התגמולים וגם אגף השיקום צריך לשמור על הרף, צריך לשמור על הנכות, אסור לנו לרדד את זה. זה חייב להיות בחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אתה אומר שצריך להיות בחוק? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> ברור, בסוף אני רוצה להאמין שיש שופטים בישראל ויש גם קצין תגמולים עם ראש על הכתפיים שהוא לא יבוא מנקמה לאנשים, אבל אם יש אנשים ששיקרו ורימו ועשו דברים לא יפים, ויש כאלה במדינה, חבר'ה, אנחנו חיים במדינת ישראל, יש פה גן עדן לנוכלים, אז צריך לדעת לשמור עלינו. מה זאת אומרת? ברור. אם יש בן אדם שעבר על החוק, אז מה, אנחנו ניתן לו להיות נכה צה"ל כשבדיעבד משרד הביטחון יודע שלא מגיע לו להיות נכה צה"ל? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> הוא רוצה לקבל דמי פתיחת תיק, אם העיקרון הוא מה שרוצה הנכה או הנפגע, אז זה לא רלוונטי, כי אם הנכה יסתפק ולא יבוא לטעון נגד ההחלטה של סעיף 35 הוא לא יפנה לעורך דין. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אבל אם משרד הביטחון מבקש לפתוח את התיק? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אז עדיין הנכה בידיים שלו, הוא יכול להגיד שהוא רוצה עורך דין. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אבל הוא פונה לעורך דין, מותר לעורך דין לגבות דמי פתיחת תיק או אסור? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל זה בידיים שלו, הוא לא בלתי כשיר, הוא לא בן אדם שלא מסוגל להחליט על עצמו. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני מבין את הסעיף שאם זה ביוזמת קצין התגמולים אסור לעורך הדין לגבות פתיחת תיק. תבהירו את זה, זה הכול. זה צריך להיות לשני הכיוונים, לא ביקשתי כאן משהו דרמטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני הבנתי את הפרשנות קצת אחרת ממך ומהיועצת המשפטית, אני הבנתי שביוזמת הנכה או הנפגע זה הפנייה של תטפל בזה ולא מי יוזם את הדרישה עצמה של אתה מוכר או לא מוכר. אם לצורך העניין אני שיקרתי לכאורה, חושדים בי ששיקרתי, קצין התגמולים פונה אליי ואומר לי: מיכל, אנחנו מבטלים לך את כל ההכרה רטרואקטיבית. אני יכולה לשבת בבית ולא לעשות כלום והוא ביטל לי ואני משלמת לו את הכסף, או שאני פונה אליך ואומרת לך לטפל בזה, ואז אתה יכול. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני חייב לדייק את זה. כבוד היו"ר, אני אגיד למה הפרשנות שלי היא הנכונה, כי סעיף 4(א) אומר שניתן לגבות דמי פתיחת תיק רק בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל לפחות את אלה, והאלה זה או הגשת בקשה לתגמול עיקרי או ייצוג בפני ועדה רפואית. כאשר הפתיחה היא מטעם משרד הביטחון, כאשר משרד הביטחון פותח, זה לא אחד מאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. יש לנו פרשנות אחרת. משרד הביטחון, בבקשה. << אורח >> תום עופר: << אורח >> לעניין סעיף 35. הדברים שנאמרו פה לא לגמרי מדויקים. למקרה שבו קצין התגמולים עושה שימוש בסמכותו לפי סעיף 35 ומבטל הכרה, קיימת זכות ערעור על ההחלטה לוועדת הערעורים, שם אין מגבלה של שכר טרחה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה פתיחת תהליך, לא מדובר על ערעור לבית משפט. << אורח >> תום עופר: << אורח >> ברגע שהוגש ערעור, הערעורים להבנתי - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל אתה לא חייב, אתה יכול להגיש בקשה לראיה חדשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא קודם כל הסביר לגבי סעיף 35. מה ההתייחסות שלך לגבי פתיחת תיק? << אורח >> תום עופר: << אורח >> לגבי מקרה שבו קצין התגמולים עושה שימוש בסמכותו. אם לעומת זאת הנכה מבקש לעשות שימוש בסעיף 35, סעיף 35 הוא לא חלופה לערעור. ערעור מגישים אם יש טענות ערעוריות, סעיף 35 אומר שההחלטה תקינה, אבל בגלל ראיות חדשות אני טוען שהיא שגויה ולכן נפתח הליך. הוא מאפשר הכרה רטרואקטיבית לשנה, לכן לא מאבדים פה גם שנה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> ההכרה רטרואקטיבית היא בשיקול דעת, היא לא אוטומטית. אתה יודע את זה מצוין ואתה יודע מצוין גם שאפשר להשתמש בו במקום להגיש ערעור לבית משפט. << אורח >> תום עופר: << אורח >> עורכי דין עושים פה אולי שימוש לא נכון או לא ראוי - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לטובת הנכה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא ראוי? למה, אתם עושים שימוש ראוי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, כל הנציגים של לשכת עורכי הדין. אתם בקיאים בזה ויודעים הכול. אני, כמו הפרוטוקול, לא כל כך מכירה את העובדות, אני מבקשת ממכם לתת ולשמוע עד הסוף את מה שהוא אומר. אתם חולקים עליו, בסדר גמור, תחלקו, כשהוא יסיים. קצת תרבות דיבור. אני רוצה שתסביר לי עוד פעם מה שהתחלת, כי לא שמעתי. << אורח >> תום עופר: << אורח >> הרציונל של סעיף 35, שקיימת כבר החלטה, דחייה במקרה הזה, ולכן אם אותו עורך דין טיפל בהליך שהביא להחלטת דחייה הוא מכיר את התיק. הוא פונה עכשיו לפי סעיף 35 ואומר לקצין התגמולים: נפלה טעות בהחלטה שלך כי, יש לי חוות דעת שמלמדת אחרת, יש לי עובדות שהתגלו לי, כל מיני סיבות, ומכאן ההגבלה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר להפעיל את סעיף 35, אתה אומר, כמו שאמר קודמך, ההפעלה של הסעיף יכולה לבוא הן מצד הנכה ועורך דינו, אבל היא גם יכולה לבוא מצד הקצין עצמו שאומר שהוא משתמש בכוחו לפי סעיף 35 ולכן א' ב' ג'. << אורח >> תום עופר: << אורח >> נכון. ואז אם קצין התגמולים מקבל את ההחלטה, בגוף ההחלטה יש כבר זכות ערעור לוועדת הערעורים לבית המשפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו עוסקים כאן בסעיף (ד) רק לעניין אגרת פתיחת תיק, זה לא לגבי הליכי הערעור, השאלה מתי עורך דין יכול לבקש אגרת פתיחת תיק נוספת. כלומר בן אדם הגיע אליו לראשונה והוא טיפל בו והלקוח שילם דמי פתיחת תיק ואז הוא משלם, השאלה פה הייתה לגבי מתי אפשר לשלם שוב. בזה עסקינן. אומר פה עורך הדין, לא יודעת אם הוא צודק או לא צודק, תגידו אתם - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל במציאות בשיטת מצליח של קצין תגמולים, זאת אומרת שהרבה פעמים אתה צריך לתבוע שוב ושוב ושוב, כי שיטת מצליח עובדת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אתה כמו נדב חושב שהסעיף הזה הוא כן נכון, כלומר כן צריך להגביל את האפשרות מעורך הדין לקחת שוב ושוב את דמי פתיחת תיק. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, אנחנו אומרים מאוד פשוט, קודם כל הסכום שסוף סוף קבעתם הוא סכום הגיוני. אני הייתי רוצה שבסוף כל התהליך שאת מבצעת, חברת הכנסת וולדיגר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא אני, זה כל חברי הוועדה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, הצד השני שם, כל העניין של ועדות רפואיות וקצין תגמולים יהיה קצת יותר שקוף לנכה, לעורך הדין ולתהליך, איך יכול להיות שאני עומד בפני ועדה רפואית או בפני מקרה ואז יושב קצין תגמולים עם הרופא שלו ומחליט אם מה שהיה בוועדה היה מתאים לו או לא מתאים לו, כי מותר לו לקבוע מה שהוא רוצה, ובוועדות אחרות אנחנו נראה כמה פעמים הם שינו אחוזים מוועדה רפואית כשזה הגיע לקצין תגמולים, ולכן אני רוצה לשמר את הזכות של הנכה להילחם. הפוך, אני אומר שאם קצין תגמולים טעה והכשיל את הנכה, קצין התגמולים צריך לשלם. אני לא יכול להעניש פה את עורך הדין שהנכה לוקח, כי בדיוק בגלל הבעיה הזאת אנחנו צריכים עורך דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, שמיר. אני רק חייבת לומר שוב שאמר פה שי בהוגנות שהם יישבו ויחשבו איך אנחנו כן יוצרים את האיזונים והבלמים הנכונים לסעיף (ד) ו-(ה). << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם אני משקפת את מה שתום אומר בשילוב עם מה שאתה אמרת, אתה אמרת שיש החלטה חדשה שהיא ביוזמת הנכה, חלות ההוראות האלה, וכשזה ביוזמת קצין התגמולים, אז בעצם ההוראות האלה לא חלות ואי אפשר לגבות דמי פתיחה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה שאומר תום, שכשקצין התגמולים יוזם החלטה חדשה הוא בעצם מקבל החלטה חדשה, זו המשמעות, זה הדבר עצמו, הוא מקבל החלטה חדשה והוא אומר זה הושג על ידי מרמה, ולכן - - - << אורח >> תום עופר: << אורח >> לאו דווקא, יכול להיות שגם התבררו לו עובדות חדשות ש – << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ששוללות את ההכרה, שלא היה קשר, שזאת מחלת ילדות, ואז מה שאתה אומר, נכון, קצין התגמולים יוזם לפי סעיף 35 וההליך שמתנהל על החלטתו הוא הליך ערעור על הכרה. מה שקורה שבסעיף 11 להצעת החוק, בעמוד 14, יש סייגים להגבלת שכר טרחה ובסייגים להגבלת שכר טרחה מה מוחרג? מוחרג ערעור על החלטה של קצין תגמולים. יש מקרים של ערעורים על החלטת קצין תגמולים שלא התקיימו לגבי חבלה, מחלה או החמרת מחלה, התנאים והגדרת נכות. ומה שאומר תום, שבהליך הזה שיוזם קצין התגמולים, זה סוג ההחלטה שהוא מקבל - - - << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> סעיף 35 לא נכלל שם בהגדרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא תשלים את הדברים שלה. אם אתה חושב שהיא טועה תגיד את זה אחרי שהיא תסיים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו מנסים לברר האם יש פה בעיה או שזה מכוסה. מה שתום הסביר זה שלדעתו זה מכוסה כי קצין התגמולים מקבל לפי סעיף 35 החלטה, בדיוק את ההחלטה הזאת, שלא מתקיימים לגבי איזה שהיא חבלה או פגימה התנאים בהגדרת נכות, ואז ההליך שמתקיים על זה הוא הליך ערעורי שאז הוא לא מוגבל בשכר טרחה. לכן הממשלה חושבת שההסדר הזה מסודר בהצעת החוק. אם אתם חושבים שיש פער, תסבירו מה הפער. << אורח >> תום עופר: << אורח >> אפשר להבהיר ב-11(א) שזה חל גם על 35. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אפשר להגיד את זה, רק אני אומר, לא צריך להגיע לבית משפט על כל דבר ועניין. זאת אומרת אסור לייצר לעורך הדין תמריץ להגיד אה יופי, אין לי הגבלת שכר טרחה, או שכר הטרחה בבית הדין יהיה עשרות מונים יותר גבוה. יש הרבה דברים שנפתרים במכתבים פשוטים, בקשר בין המשרד לפקידים. אני אומר שצריך לוודא שלא יוצרים כאן תמריץ להגיע לבית משפט על כל דבר ועניין. << אורח >> שי סומך: << אורח >> עורך דין יאבד את כל שכר הטרחה שלו, לאור ההחלטה הזאת הוא יאבד את שכר הטרחה כי זה אומר שאין זכאות. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא נכון, אם אני עם דמי פתיחת תיק יכול לסגור את התיק שלו במכתב אחד, זה עדיף מאשר שהנכה ישלם 30,000 שקל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה על מכתב אחד יקבל 4,000 שקל? עמוס, אתה אומר דבר והיפוכו. צר לי, זה מה שאני חושבת. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני מסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך שלתקוע את סעיף 35 ולהבהיר ש-11 חל עליו אתה בעצם אומר לעורך דין לך לערעור, כי שם אין לך הגבלת שכר טרחה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> זה לא טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אבל מצד שני אתה אומר, כי במכתב אחד הוא יכול לתקן את זה. למה על מכתב אחד הוא צריך לקבל עוד 4,000 שקל? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> כשהוא ייצג אותו קודם. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני ממש לא מסכים עם עמוס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תן לו לסיים, אני לא הבנתי מה הוא אומר. וגם לא הבנתי מה שי אומר, אתם כל אחד נכנס לשני. שוב, כנראה מרביתכם נושמים, מתרחצים, הולכים לישון עם החוקים האלה, יש כאן מישהי שהיא לא. לגופו של עניין, אני עורכת דין, אני מבינה את הנושאים פלוס מינוס, אבל לא כזה לעומק. מאחר שהסעיפים האלה כן מתייחסים לסעיף 35, כן מתייחסים לעומק הסיטואציה הזו שלא כולנו בקיאים בה, בבקשה תפסיקו להפריע אחד לשני כי אני רוצה לשמוע את הטיעונים. כן, לא איי קיו של גאון, אבל איי קיו נורמלי להבין. אתם כל הזמן נכנסים אחד לשני. שי, תמשיך את הטיעון שלך, אתה, עמוס, תענה לו, ואם אתה לא מסכים עם עמוס תגיד גם אתה, אבל אנחנו נסיים את זה עוד כמה דקות כי אני רוצה להתקדם, כי אמרנו שהסעיפים האלה ייבחנו שוב ואז נפתח שוב, אז שוב נפתח את הכול מהתחלה. אז הבנו שיש כאן אירוע עם סעיפים (ד) ו-(ה). בבקשה תתרכזו, משפט אחד קצר או שניים כי אני רוצה להמשיך. << אורח >> שי סומך: << אורח >> קודם כל צריך לשים בפרופורציות את הנושא הזה. יש מקרים בודדים בשנה שקצין התגמולים מפעיל את הסמכות לפי סעיף 35. ניקח דוגמה, נניח שיש נכה שזכה להכרה ואז זכה ל-30% או 50% נכות. אם יש החלטה לפי סעיף 35 הוא יכול לאבד את ההכרה ואז גם אין שכר טרחה כי אין הצלחה, ולכן האינטרס של עורך הדין לשמר את ההצלחה הזאת כדי להמשיך בשכר הטרחה שלו. ככה אני מבין את הצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שאתה אומר, שאם קצין התגמולים פוסל, הוא לא חייב לפסול את הכול, אבל נניח שהוא פוסל את כל ההחלטה והוא מחזיר אותו לאפס ולכן עורך הדין לא יקבל את שכר הטרחה, אתה אומר עדיף לא להמשיך לטפל. הבנתי, בסדר, הם יכולים להביא דוגמאות אחרות שכנראה יפסלו את מה שאתה אומר, אבל בסדר, הבנתי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ואז יש לו תמריץ בכל דרך לשנות את ההחלטה, אם זה במכתב או זה. אם מכתב פשוט עוזר, אז זה אינטרס כלכלי של עורך הדין. כך אני רואה את זה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני אגיב בשם שנינו. אני הסברתי קודם שסעיף 35 מייצר אפשרות גם לקצין התגמולים להוציא החלטה חדשה או לבחון החלטה שהוא נתן בעבר. זה התפקיד של סעיף 35. עכשיו שי אומר, טוב, אבל אם נתתי החלטה שמבטלת, עורך הדין יצטרך להחזיר שכר טרחה. למה? כי אתה נתת החלטה שדוחה את הנכה, אז אני צריך לשלם על זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אין הצלחה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> מה זה אין הצלחה? הנכה קיבל הכרה, הייתה הצלחה בתיק ואז הוא החליט מטעמיו שלו לבטל את ההכרה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מטעמיו שבדין. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> מטעמיו שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מטעם של מרמה? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> מטעמיו שלו כבעל אינטרס, כצד. משרד הביטחון פה הוא לא המדינה יודעת הכול, הוא צד. אתם אומרים המדינה, הוא לא המדינה, הוא המבטח של צה"ל ולכן צריך להתייחס אליו כמבטח ולכן יש לו אחריות. ותפסיקו להתייחס אליהם כאילו הם המדינה, זה אחת. שתיים, סעיף 35 מאפשר לי לבקש לעיין מחדש בהחלטה ואני חולק על ידידנו תום עופר שזה שימוש לא תקין, זה שימוש תקין בכלי חוקי. יש לי כלי חוקי ואני מבקש עיון מחדש, ואני לא רוצה לגרור את הנכה לבית משפט כי זה יעלה לו יותר כסף וזה ייקח לו שנתיים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל אם זו היוזמה של הנכה אז מה הבעיה? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> את לא נותנת לקבל דמי פתיחת תיק, גם אם עבר זמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עורך דין יעבץ, אני רוצה עוד פעם להבין. אגב, שי, אני לא כל כך מבינה מה אתה אומר. כי אם לצורך העניין אחרי שלוש שנים קצין התגמולים מחליט שהוא קיבל ראיה חדשה והוא אומר להם שהוא הולך לבטל. יכול לקרות? << אורח >> תום עופר: << אורח >> זה יכול לקרות. זה בקושי קורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נמשיך לדלג אם בקושי קורה, אבל לצורך העניין המציאות תמיד עולה על כל דמיון. זה לא קשור לעורך הדין, עורך הדין כבר קיבל את שכר הטרחה שלו. הטיעון שלך הוא לא תמיד נכון כי תלוי בסיטואציה, אבל אני כן רוצה להבין מה שאתה אומר. סעיף 35, אם אתה כרגע מתיישר לגבי סעיף (ד), מה אתה מציע? אני רוצה להבין, כל פעם של סעיף 35 העורך דין יוכל לגבות 4,000 שקל מחדש? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני מציע שברגע שיש החלטה על הכרה, למעשה טיפולו של עורך הדין בתיק הסתיים. ההחלטה שהם הוציאו היא החלטה דוחה, זה כמו שנתנו לו לערער לבית המשפט, אין הבדל. אז למה אתם מונעים מעורך הדין לקבל פתיחת תיק פה? עורך הדין טיפל בתיק הזה לפני כמה שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין, ואם זה היה אחרי חודש? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> ואם זה עורך דין אחר? גם אם זה היה אחרי חודש - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עורך דין אחר יכול לקבל? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> קודם כל עורך דין אחר יכול לקבל, אבל למה אתם כופים על הנכה להחליף עורך דין? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעבץ, אתה מוכן לענות לי? תענה לי, אני רוצה להבין מה אתה מציע. הבנתי, אחרי ארבע שנים, גם פה כתוב אחרי שלוש שנים. אם הוא קיבל הכרה ואחרי חודש קצין התגמולים מחליט שיש כאן מרמה, אני פוסל את הדבר, למה שיהיה מגיע לך עוד פעם? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני אסביר למה. כי זה תיק חדש והראיות שעליהם משרד הביטחון פנה בטענה שזו החלטה חדשה, הוא הביא ראיות שגם עורך הדין לא ראה אותן. אז אני צריך ללמוד מחדש את התיק, אני צריך להבין את הראיות האלה, על מה הם מדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה מביא מקרים בודדים ואני רוצה להגיד לך על מקרים אחרים, ואם הוועדה הרפואית קבעה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אמרת רק הכרה. זאת אומרת שעורך הדין בוועדה רפואית ייקח עוד פעם דמי פתיחת תיק? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, סליחה, יעל, אתן מערבבות. הכרה זה החלטה וקבלת אחריות של משרד הביטחון לנכות, ועדה רפואית זה קביעת נכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהיא אמרה לך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מתייחס בצורה כל כך מזלזלת ש - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני ממש לא מזלזל, נעה, את רואה את זה מהעיניים שלך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צריך לשמוע את עצמך, זה בדיוק מה שהיא אמרה. מה שאמרה פה יעל, היא לא צריכה פרשנות שלי כי היא עושה את זה מצוין, אבל אני בכל זאת אהיה סנגורית שלה, אתה לא הקשבת. ישר אתה אומר שטויות, אתן מבלבלות. היא אמרה אחרי שנגמרה ההכרה, עכשיו צריך להתחיל תהליך של כמה אחוזי נכות, את הוועדה הרפואית, ולכן מה אתה רוצה? שבהכרה תקבל 4,000 שקל ואחר כך כשתתחיל את התהליך של כמה אחוזי נכות תקבל עוד 4,000? זה מה שהיא שאלה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, אבל דיברנו על סעיף (ד), יעל. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל אתה לא יכול לנתק אותו, זה עסקה אחת עם בן אדם אחד. אי אפשר כל פלח לעשות אוקיי, עכשיו אנחנו לוקחים כסף. אם אתה מדבר על הערעור, לפי סעיף 35, אחרי חודש, משהו שם לא היה נכון, אני חושבת שזה הכי אמיתי שתבוא ותגיד לו: סליחה, אני מטפל בזה, אל תדאג. כי הוא ואתה הלכתם יחד, נרקמים יחסים טובים בין עורך הדין לבין הנכה, אני מכירה את זה. תוך חודש? מילא תגיד בוא נחשוב כמה, אבל תוך חודש משהו שם לא בסדר, התגלתה איזו אינפורמציה. הרי אם אתם ביחד אתם רואים את הנושאים, אתם רואים את מה שקורה. אתה לא תבוא ותגיד לו: אל תדאג, אני איתך, אנחנו הולכים לבקש – עכשיו מיד 4,000? לא כל דבר זה כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד, משפט קצר ואני עוברת הלאה להקראה, כי אמרתי לכם שהסעיפים האלה ייבחנו מחדש. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לנושא הזה במשפט ואז להתייחס לנושא אחר בסעיף 4, שלא דנו בו. לגבי מה שדיברנו עכשיו, ההליך של החלטה חדשה לפי סעיף 35 הוא לדעתי הליך מבורך, הוא אומר שברשות המנהלית אין אף פעם סופיות דיון ותמיד אפשר לבקש הכרה. ברמה המהותית זה הליך שאנחנו רוצים לתמרץ את עורכי הדין להגיש, אנחנו רוצים שהנכים ישתמשו בו ואנחנו רוצים שבמקרים המתאימים לא יערערו לבית משפט סתם, אלא ישתמשו בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה ההצעה שלך? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> מה שאני מציעה זה להשאיר את שלוש השנים בכפוף לאם הצלחת, ואני אסביר. בסוף ראיה חדשה לא קורית ביום, אנחנו לא מגישים למישהו תיק ואז יום אחר כך היה את האורתופד שנתן את הראיה החדשה. אם אנחנו עשינו את עבודתנו נאמנה אנחנו עובדים שיום אחרי הגשת הבקשה יש חוות דעת אורתופדית חדשה שאולי יכולה להיות ראיה חדשה שתמנע את הטעות של קצין התגמולים ולא תאלץ אותו לדחות לשווא. אז אני מציעה מצד אחד לתמרץ עורכי דין להגיש בקשה חדשה במועד הנכון, בזמן הנכון, ומנגד גם להגיד להם, אבל אם אחרי חצי שנה גילינו פתאום משהו מטורף, שהנכה לא ידע, אז אתם יכולים להגיש בקשה חדשה ואם אתם צודקים אתם תקבלו את הכסף אפילו שלא עברו שלוש שנים. אבל סטטיסטית אני לא מכירה תיקים שהראיה החדשה הייתה בשלוש שנים הראשונות. אני מכירה כל מיני סוגים ולכן אני חושבת שזה יכול להיות איזון בין הצדדים. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אומרת שלוש שנים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני אומרת להשאיר שלוש שנים עם החרגה, כי אז זה הכי הכי פייר. הרי אנחנו רוצים שישתמשו בזה ולא יעשו ערעורים סתם, אבל אנחנו גם לא רוצים שייקחו 4,000 שקל פעמיים בשנה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שלוש שנים ומותנה בהצלחה, לא כדמי פתיחת תיק בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו בסעיף (ד), בתוך סעיף 4, שזה דמי פתיחת תיק. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> סעיף (ד) הוא החריג למתי עורך דין זכאי לקבל דמי פתיחת תיק בנוסף לזה שהוא כבר קיבל. זה (ד) ו-(ה). << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אבל מה שכר הטרחה? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני לא מדברת על זה. אני אומרת ככה, (ד) ו-(ה) מאפשרים לעורך הדין לקבל דמי פתיחת תיק שוב פעם. וההערה שלי אגב, שאני חיכיתי בשביל לומר וגם נכתבה בנייר העמדה שהגשנו אתמול, היא שיש צורך להוסיף עוד חריג כזה. יש דבר שנקרא נכות מוסבת לפי תקנה 9 ולדעתי עורך דין צריך לקבל דמי פתיחת תיק בפעם השנייה ככל שהוא עושה את הדבר הזה, זה צריך להיות 4(ו) אן 4(ג). זה כתוב במפורש בנייר העמדה ויש הסבר למה, אם גברתי תרצה אני אשמח להסביר. בעצם זה הליך נוסף שלדעתי צריך לזכות בו את עורך הדין בדמי פתיחת תיק בשנית, כי יש שם קשר סיבתי חדש שלא נסמך על העבודה הקודמת, ולכן מגיע לעורך הדין לקבל שוב פעם תגמול. ולעניין הבקשה החדשה, אני לא מדברת על שכר הטרחה, אני אכן מדברת על דמי פתיחת תיק. אני אומרת, דמי פתיחת תיק בבקשה חדשה יתקבלו ככל שהבקשה הוגשה אחרי שלוש שנים, בין אם היא נדחתה ובין אם היא התקבלה. אבל אם אנחנו בתוך שלוש השנים אתה תקבל את הסכום עוד פעם רק אם צדקת, ואז לא נתמרץ אותם להגיש כל היום עוד בקשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, פייר אינאף. << אורח >> רינת גולד גזית: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסיפור של נכות מורכבת. האינטרס שלנו הוא לא להותיר מחוץ לחוק אוכלוסיות שלא יזכו לייצוג, שלא יהיה שום תמריץ לעורך דין לקחת את התיק שלהם, ופה אני רוצה להתמקד בנכים בנכות גבוהה שיש להם נכות מורכבת. זאת אומרת הם מגיעים לעורך הדין עם נכות שהיא סביב 80%-90% אבל יש להם נכות נוספת, נכות מוסבת כמו שהוזכר פה למשל. א', אין לו דמי פתיחת תיק על נכות מוסבת, כאן אני מצטרפת להערה. והדבר השני הוא שיכולה להיות נכות נוספת שהיא מאוד מאוד משמעותית מבחינת הנכה, להוסיף עוד תחום נוסף של פגימה שלא קיים אצלו ולא מוכר אצלו. מבחינת הנכה זה יכול להיות 20% שיוסיפו לו עוד סל של טיפול רפואי ויפתח לו סל רחב מאוד של זכויות. מבחינת עורך הדין מכיוון שזאת נכות משוקללת הערך השולי יכול להיות 1%. זאת אומרת שעורך דין יתבקש או יידרש לטפל פה בנכים בנכויות גבוהות עבור אפס שכר טרחה עבור הצלחה. פה אנחנו חוששים ממצב שעורכי דין ידירו את עצמם מייצוג של נכים בנכויות גבוהות ושכרם ייצא בהפסדם של הנכים בנכויות הגבוהות. אנחנו רוצים להגן גם עליהם. << אורח >> מרב וייס קרטיה: << אורח >> אני רוצה להעיר משהו לגבי סעיפים (ד) ו-(ה). לדעתי מה שיש כאן זה פשוט ניסיון לתקן את חוק הנכים מבלי לתקן אותו באופן ישיר, למה הכוונה? כמו ששמענו כאן מעורך דין עופר, מה הוא בעצם אומר? הוא אומר לא נוח לי עם זה שאתם עושים שימוש בסעיף 35, אז נגביל לכם את שכר הטרחה ואז לא תוכלו לעשות בו שימוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא אמר את זה. << אורח >> מרב וייס קרטיה: << אורח >> זה בפועל מה שיקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא שמעתי את זה. יכול להיות שזה מה שיקרה, זה לא מה שהוא אמר, אבל כן. << אורח >> מרב וייס קרטיה: << אורח >> אני אומרת שלדעתי זה מה שיקרה ואז לא יהיה שימוש בסעיף הזה וזה בעצם תיקון של חוק הנכים. לגבי סעיף (ה) בחוק הנכים כל חצי שנה נכה יכול להגיש בקשה להחמרת מצב. גם פה יש תיקון עקיף של חוק הנכים. כשמונעים מעורך הדין לגבות שכר טרחה בפועל הוא לא יגיש החמרת מצב לנכה אם הוא יצטרך לחכות שמונה שנים. זאת אומרת שיש פה תיקון לחוק הנכים מבלי לגעת בחוק הנכים ועורכי דין יימנעו מלהגיש החמרות מצב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אגב לא צריך לעודד אף אחד להגיש, אם יש החמרה שיגיש, אם אין החמרה שלא יגיש. אני לא רוצה לעודד אף אחד לעשות שום דבר, כן לנצל את הזכויות שיש לו, אם יש לו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שי אמר קודם שהוא שומע את הטענות על נכות מוסבת ועל החמרת מצב והוא יתייחס אליהן בהמשך. זה דבר אחד. דבר שני, אין כאן שום ניסיון, אני אגיד את זה חד וחלק, לתקן את חוק הנכים באופן עקיף. אם אנחנו רוצים לתקן את חוק הנכים נתקן את החוק הנכים. חברי הכנסת יכולים לעשות את זה, הממשלה יכולה לעשות את זה, אין פה שום כוונה לתקן את חוק הנכים באופן עקיף, יש פה כוונה לעשות מודל מאוזן וראוי והטענות נשמעות, חלקן מתקבלות, חלקן לא מתקבלות. זה הדיון בכנסת, הכול בסדר, לא קורה פה שום דבר אחר, לא צריך לייחס כוונות, לא לאנשים ולא לנושאים שאין בהם כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, עמוס. ממשיכים, 5. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> רק שאלה. סעיף (ב). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא פייר, כי אמרתי לו תודה ממשיכים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל עברתם אותו, אני לא יודע אם מתייחסים אליו או לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעבץ, גם (ד) וגם (ה) הבנו. אנחנו ממשיכים הלאה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש התייחסות ל-(א). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז היית צריך לבחור (א) לפני כן. נמשיך. יש לנו עוד מספר דיונים שתוכלו להגיד את דעתכם. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל יש לי הערה לגבי סעיף (ב) שזה גובה הסכום, אף אחד לא התייחס לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה אתה רוצה, 10,000 שקל? כמה אתה רוצה שיהיה גובה הסכום ב-(ב)? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני רוצה שיהיה 5,000 שקל כמו שהיה בכל הצעות החוק בשנתיים האחרונות. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> מילה, לא על גובה הסכום. בחוק לבנת פורן יש מסלול שהוא בלי דמי פתיחת תיק. יש מה שנקרא הנכה העני, אנחנו לא רוצים למנוע מנכים לגשת לתביעות כאשר אין בכיסם את ה-4,000 שקל. אני אומר שאפשר לקחת את המנגנון של חוק לבנת פורן ולנסות להכניס אותו פה. דבר נוסף שצריך למנוע זה הגשת תביעות חסרות סיכוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר לך שאתה כמשרד אתה לא חייב לקחת, כתוב כאן או בחתימה או אחריו. עם כל הכבוד, אני משאירה קצת טיפה מקום לעורכי דין להיות מוסריים, ערכיים, זה שלהם, ואין שום חובה לקחת שכר טרחה. אתה יכול לקחת, כתוב גם בחוק, או תוך כדי או אחרי ולכן אתה יכול כמשרד להגיד שאת ה-4,000 שקל, או לא לוקח בכלל, תיקח לפי התוצאות או שתצמיד את זה בסוף. אז אל תדבר איתי על לבנת פורן. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> הם עושים ככה, אבל יש אחרים שלא עושים ככה. יש עורכי דין שלא עושים כמוך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם זה לא מסלול מבוסס אחוזים. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> נכון, אני אומר שאפשר לשקול את המסלול הזה. והדבר האחרון, לגבי דמי פתיחת תיק, צריך לקחת בחשבון שזה יכול להיות גם פתח לגופים, לא עורכי דין, שיגישו תביעות רק בשביל דמי פתיחת התיק, זאת אומרת תביעות חסרות סיכוי וימכרו חלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני מציע לבחון את המנגנון שקיים בחוק לבנת פורן, זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. נמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי 5. (א) התשלום המרבי שניתן לדרוש מאדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי, שנקבעה בשלה דרגת נכות קבועה של 20% לפחות, לא יעלה על סכום כלהלן, לפי העניין, בעד כל אחוז של דרגת הנכות הקבועה שנקבעה בהחלטת הזכאות שהתקבלה בעקבות הטיפול בתביעה: (1) טיפול בתביעה הכולל ייצוג בידי עורך דין – 600 שקלים חדשים; (2) טיפול בתביעה שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 400 שקלים חדשים. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אם דרגת הנכות הקבועה, כולה או חלקה, נקבעה בשל פגימה מובהקת, סכום התשלום המרבי יהיה 400 שקלים חדשים, לעניין טיפול כאמור בסעיף קטן (א)(1), ו-266 שקלים חדשים לעניין טיפול כאמור בסעיף קטן (א)(2), ואולם אם לפי החלטת הזכאות דרגת הנכות הקבועה בשל פגימות שאינן פגימות מובהקות עלתה על 50%, יחולו הוראות סעיף קטן (א) לעניין חישוב התשלום המרבי בשל דרגת הנכות הקבועה כולה; פה אולי, שי, תגיד על זה מילה. משרד המשפטים ניסה לתת פתרון למקרים האלה שעלו פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מציעה שנקרא את כל הסעיף. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אם בעקבות הטיפול בתביעה לתגמול עיקרי לפי חוק הנכים נקבעה בהחלטת הזכאות דרגת נכות קבועה בשל אחת או יותר מהנסיבות המפורטות להלן, יתווסף לסכום התשלום המרבי סכום שלא יעלה על 8,000 שקלים חדשים אם הטיפול כולל ייצוג בידי עורך דין, או על 5,328 שקלים חדשים אם הטיפול אינו כולל ייצוג בידי עורך דין: אלה מקרים שבהם ההכרה נתפסה על ידי הממשלה כמורכבת יותר. (1) החלטת הזכאות נקבעה בשל חבלה שאירעה שלא בעת פעילות מבצעית או אימון לקראת פעילות כאמור; (2) החלטת הזכאות נקבעה בשל חבלה שאירעה יותר משלוש שנים לפני מועד יצירת הקשר לראשונה בין המייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה ובין התובע, בעניין תביעה לתגמול עיקרי; (3) החלטת הזכאות נקבעה בשל מחלה; לעניין פסקה זו לא יראו כמחלה כל אחד מאלה: (א) ליקוי שמיעה או טנטון; (ב) מחלה שהיא פגימה מובהקת; (ג) מחלה שלפי דין או לפי נוהלי אגף השיקום במשרד הביטחון רואים בה כאילו היא נגרמה עקב השירות או כאילו היא נגרמה כתוצאה מנכות שהוכרה; שגם פה, שי, אני אשמח שתסביר למה הכוונה. (4) החלטת הזכאות נקבעה בשל פגימה שמקורה ברשלנות רפואית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה הכול חל רק על תביעות לפי חוק הנכים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), התשלום המרבי שניתן לדרוש מאדם שבהחלטת הזכאות שהתקבלה בעקבות הטיפול בתביעתו נקבעה זכאות למענק לפי סעיף 4 לחוק הנכים, לרבות כפי שהוחל בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (בסעיף זה – מענק), לא יעלה על הסכום כמפורט להלן, לפי העניין, ובנסיבות כאמור בסעיף קטן (ג) – בתוספת הסכום הנקוב באותו סעיף קטן: גם פה משרד המשפטים הכפיל את מה שהיה בנוסח הקודם. (1) טיפול בתביעה הכולל ייצוג בידי עורך דין – 7,360 שקלים חדשים בעד דרגת נכות קבועה של 10%, בתוספת 300 שקלים חדשים לכל אחוז נוסף של דרגת הנכות הקבועה עד 19%; (2) טיפול בתביעה שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 4,907 שקלים חדשים בעד דרגת נכות קבועה של 10%, בתוספת 200 שקלים חדשים לכל אחוז נוסף של ד רגת הנכות הקבועה עד 19%. (ו) (1) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה), נקבעה דרגת נכות זמנית בהחלטת הזכאות שנתקבלה בעקבות הטיפול בתביעה, לא ייגבה תשלום בעד הטיפול בתביעה. (2) על אף האמור בפסקה (1), נקבעה דרגת נכות זמנית של 20% לפחות, רשאי מי שמטפל בתביעה לגבות סכום כלהלן, בעד כל חודש שבעדו משתלם תגמול בשל דרגת נכות זמנית כאמור: (א) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – סכום שלא יעלה על 200 שקלים חדשים בעד הטיפול בתביעה; (ב) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – סכום שלא יעלה על 133 שקלים חדשים בעד הטיפול בתביעה. אני מדגישה, פה מדובר על סכום עבור כל חודש של נכות זמנית, כלומר זה לא נגזרת של אחוזי הנכות, שהוסבר פה שזה בעצם מגלם ועדה רפואית אחת שמתקיימת אחת לשנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא כן נגזרת מכל אחוז נכות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, זה 200 שקלים בחודש. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> זה פיקס, לא מוכפל באחוזים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה 200 שקלים לחודש בתנאי שדרגת הנכות הזמנית היא 20% לפחות. לכן חידדתי, זה לא נגזרת של אחוזי נכות. (3) לעניין סעיף זה וסעיף 10, יראו החלטת זכאות שבה נקבעה דרגת נכות זמנית בשל חלק מהפגימות ודרגת נכות קבועה בשל חלק אחר מהפגימות כהחלטת זכאות שבה נקבעה דרגת נכות זמנית. זו גם אמירה נורמטיבית, כי הוסבר לנו שמצבו של הנכה עוד לא התגבש לכדי נכות קבועה בסך הכול. (ז) נגבה תשלום בעד טיפול בתביעה שנקבעה בשל דרגת נכות זמנית של 20% לפחות כאמור בסעיף קטן (ו) וקצין התגמולים הורה לפי סעיף 4ג לחוק הנכים כי הוא שולם כמקדמה על חשבון מענק כאמור בסעיף קטן (ה), יקוזז הסכום שנגבה מהתשלום המרבי כאמור באותו סעיף קטן. פה יהיה קיזוז במצב הזה. (ח) בעד טיפול בבדיקה מחדש לפי סעיף 37(א) ו-(ג) לחוק הנכים, לרבות כפי שהוחל בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, רשאי מי שטיפל בבדיקה כאמור לגבות סכום שלא יעלה על הסכום שלהלן לפי העניין: (1) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – 4,000 שקלים חדשים; (2) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 2,667 שקלים חדשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אפשר לפנות? מה שאני אגיד יעזור למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, רן, ואחר כך משרד המשפטים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני הייתי מבקש להוסיף סעיף שיאפשר לכל מי שרוצה לתבוע לקבל סיוע משפטי חינם מהמדינה של עורך דין שיסביר לו את ההרכב של שכר הטרחה שהוא בסופו של דבר יצטרך לשלם. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> מסובך מדי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני אסביר. משרד המשפטים נפל על הראש. החוק הזה הוא חוק שהלקוח לא יכול בחיים להבין אותו, הוא נותן פתח לעורכי דין טובים ופחות טובים, ישרים ופחות ישרים, להכניס מספרים כמו שהם רוצים והלקוח לא יוכל להתמודד עם זה. לקוח סביר לא יכול להתמודד עם הפליק פלאקים שאתם עושים פה, משרד המשפטים. אני מציע למחוק את כל הסעיף הזה, לכתוב אותו מחדש בצורה פשוטה וברורה שיהיו בה שלושה או ארבעה סעיפים וזהו, לא צריך יותר, גברתי. אסור להעביר את הסעיף הזה כמו שהוא בכלל ומשרד המשפטים צריך להתבייש שהוא כתב אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים, אני רק אומר, אני ישבתי עליו כמה וכמה פעמים וגם עם היועצות המשפטיות ובכלל עם צוות המשרד, אני כן מבינה שיש כאן חלוקה בין נכות זמנית שעליה יקבלו, לא קשור לאחוזי הנכות אלא סכום ספציפי כזה או אחר כל חודש עד שהנכות הזמנית תסתיים, שזה אחת, וכאשר מדובר בנכות שהיא לא זמנית, בנכות קבועה, אזי יש שם חלוקה לגבי נכות מורכבת ונכות לא מורכבת. אני בהחלט שואלת איך אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר ברורה ונהירה ולא סעיף על סעיף וסעיף על סעיף, ככל שאפשר. בוא תסביר לנו מה עומד מאחורי כל הדברים שנקראו עד עכשיו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> קודם כל נמצא איתי כאן רואה חשבון יהודה מלול שיסביר לגבי המודל הכלכלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזוב את המודל הכלכלי, תפרט על העקרונות, העקרונות שכל בן אדם סביר יוכל להבין אותם. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני עוד רגע אתייחס לנושא של הנכות המובהקת, אבל אם שמים כרגע בצד את הנכות המובהקת בסך הכול יש מסלול של 600 שקלים לכל אחוז נכות פלוס 8,000 שקלים על הכרה מורכבת. זה לא מבנה מאוד מורכב. ותשלום עבור נכות זמנית, שזה קיים היום גם בשוק, יש תשלום עבור נכות זמנית, זה לא משהו שהוא שונה. לגבי הנכות המובהקת, זו התלבטות. אנחנו יודעים שיש מקרים שהם מאוד פשוטים מבחינת הנכויות, יש נכויות שהן מאוד פשוטות ומובהקות והתפיסה הייתה של לתת להם את המסלול של 600 שקלים זה גבוה מדי. אלה המקרים גם שהמחויבות שלנו כמדינה היא הגדולה ביותר, אלה הנכים הכי קשים שהטיפול בהם הוא מאוד פשוט, בדרך כלל גם בהכרה וגם ב - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל זה לא נכון, קח את ה - - - אנחנו ישבנו ודיברנו והסברנו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו מדברים במקרה נפוץ, זה מקרה של חייל שחלילה נפגע במלחמה, נגיד חרבות ברזל, והנכות שלו היא קשה מאוד ומובהקת ואין הצדקה לגבות ממנו סכומים כל כך גבוהים. זה נכון שכשפיתחנו את המסלול הזה עלו מורכבויות, עלו מורכבויות למשל ביחס בין המסלול הזה למסלול של ה-600, זאת אומרת היו טענות מוצדקות שבמקרים מסוימים עדיף ללכת למסלול של ה-600 בלי הנכות המובהקת ושכר הטרחה מבחינת עורך הדין יהיה גבוה יותר ביחס לשכר הטרחה של הנכות המובהקת ולכן היינו צריכים לעשות התאמות מסוימות שקצת מסבכות את המודל. אני מאמין במודל, אני חושב שהנכים האלה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תסביר את המודל. שי, אתה יושב שעות על שעות עם עצמך, עם אנשי המקצוע, עם היועצים המשפטיים ומבין את זה, עכשיו צופה בנו מר X או גב' Y, תסביר לי מה אתה אומר פה בעברית פשוטה, עוד לפני המומחה ולפני סכומים. מה אתה אומר? מה זה המתווה הזה? יש כאן סכום התשלום המרבי בטיפול בתביעה לתגמול עיקרי או בסיסי, לא משנה איך נקרא לו כרגע, תסביר לי מה המתווה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> עוד פעם אני חוזר. מסלול ברירת המחדל הוא מסלול של 600 שקלים לכל אחוז נכות, כשיש הכרה מורכבת במקרים שמפורטים בנוסח אז יש תוספת של 8,000 שקלים על הכרה מורכבת, 600 שקלים כמובן עבור נכות קבועה. אני אסביר לגבי הנכות המובהקת. המסלול של נכות מובהקת כולל נכויות שהן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפי מה שאתה אומר לכאורה יש שלושה סוגי נכות, יש נכות מובהקת, יש נכות רגילה, יש נכות מורכבת. אלה שלושת הסוגים? << אורח >> שי סומך: << אורח >> הכרה מורכבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז יש שניים, יש מורכבת ויש מובהקת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מובהקת ורגילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז יש שלושה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש רגילה שהיא קבועה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> יש רגילה שהיא זמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יכולה כשאתם מדברים ביחד. תסביר לי, הכרה, הכרה היא הכרה, נכון? תסביר לי את האירוע. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש מצב של ברירת מחדל שזה כל ההכרות אלא אם כן זו הכרה מורכבת ואם ההכרה היא מורכבת אז יש תוספת של 8,000 שקלים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> מה זה הכרה מורכבת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש הגדרה. תיכף נגיע להגדרה. זה בהכרה, הכרה מורכבת והכרה רגילה. מי שזה הכרה מורכבת יש תוספת של 8,000 שקל בסכום פיקס פרייס. זה אירוע אחד, זה חלק מהמתווה. המתווה השני, אחרי ההכרה המורכבת או רגילה יש את הנכויות, יש נכות זמנית ויש נכות קבועה. איפה נכנס שם המובהקת? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בנכות הקבועה יש את ברירת המחדל שזה 600 שקלים לכל דרגת נכות ויש את הנכות המובהקות שזו רשימה של נכויות מאוד מסוימת, היא מפורטת בתוספת שבהם יש סכום שהוא סכום מופחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אעשה את תרשים הזרימה. יש קודם כל הכרה, שבהכרה יש הכרה מורכבת והכרה רגילה. ירדנו למטה לנושא הנכויות, יש את הנכות הרגילה שזה 600 שקלים חדשים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לכל אחוז נכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ויש גם נכויות שהן נכויות מובהקות עם רשימה סגורה מהי מובהקת, שיש לכל עורך דין סכום מופחת, 400. 600 מול 400 באלה. זה המתווה עד כאן. זה מה שקראנו עד עכשיו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה מה שקראנו עד עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו הזמנית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, יש את המובהקות מעל 50%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באירוע שקראנו עכשיו יש גם את הזמנית, שבזמנית אנחנו לא נותנים על כל אחוז נכות, אלא נותנים כל חודש סכום מסוים, וגם שם החלוקה היא למובהקת ולרגילה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא. בזמנית זה 200 שקלים לחודש על נכות זמנית שהיא מעל 20% וזה לא תלוי בשאלה אם היא מובהקת או לא מובהקת וזה גם לא תלוי בשאלה מה דרגת הנכות. בסכום של 200 ש"ח לחודש - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא משקף 2,400 שקל בשנה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נגיד את הכלל מלמעלה. עורך דין מקבל סכום, מי שהוא לא עורך דין מקבל שני שליש. << דובר >> קריאה: << דובר >> איזה נכה יקבל שירות במחירים האלה? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> יש לי שאלה טכנית. יעל, את היחידה שמסבירה לי את זה יפה ובלי אינטרסים. אם אני עורך דין ואני הגשתי שלוש פעמים את הנכה שלי לנכות, הוא קיבל שלוש פעמים זמני, פעם על פוסט טראומה, פעם על הרגל, פעם על זה. הוא יכול לגבות ממני שלושה עורכי דין שונים, אני אצטרך לשלם 600 שקל, אותו עורך דין 200 שקל. << דובר >> קריאה: << דובר >> 200 לזמני. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> חבר'ה, נכה צה"ל שחוזר ממלחמה הוא לא חוזר עם נכות אחת, אין כזה דבר נכות אחת. גם אם ירדה לו הרגל, יש לו צלקות, מראה, נפשי, העצבים, זה מורכב. לכן אני שואל עוד פעם, ישבנו פה, אמרנו האם אנחנו עושים צדק מוסרי או האם אנחנו פה עכשיו נכנסים לתוך עניין משפטי. יש לי בחור אתיופי, מקרה שאני מטפל בו עכשיו, שנפצע בבינת ג'בל, הגיע משכונה קשה בקרית מלאכי, נמצא בוועדה, קיבל אחוזים ואמרו שחצי מזה משליכים על הילדות שלו. הוא מקרה מסובך או קל אחרי שמתו 13 אנשים לידו בבינת' ג'בל? << אורח >> שי סומך: << אורח >> הוא בהכרה? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> הוא בהכרה, הכירו, אבל חצי הכירו ב - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> חצי בפיזי או נפשי? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> חצי הכירו נפשי, אמרו שזה מהבית, וחצי זה מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההיפך, אז לא הכירו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> איך יכול להיות? אי אפשר. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, הכירו, חצי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אי אפשר, שמיר, זה בניגוד לחוק. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> החוק, אני מת על החוק, אבל בכל מה שקשור לקצין תגמולים, למשרד האוצר, למשרד המשפטים, דרכי מהצד הזה של השולחן, מבחינתי זה תמונת מראה, אלה באינטרס שלהם, אלה באינטרס שלהם, אני באמצע. אני עם האתיופי הזה, אני אכיר לך אותו, שקיבל את זה. אני אומר שוב, כמעט כל נכה צה"ל שנפצע בלחימה בהגדרה שלו הוא נכה מורכב. גם אם הוא קטוע רגל, הסעיף של קטוע הרגל הוא אחד הסעיפים מתוך כל התביעה. אם הוא קיבל חמישה סעיפים זמניים שונים, חמש הכרות שונות, באופן תיאורטי אם הוא הולך להכרה עם חמישה עורכי דין, כל אחד בנושא אחר, הוא היה משלם 1,000 שקל בחודש, הוא הולך עם עורך דין אחד הוא משלם 200 שקל בחודש, ואני שואל עוד פעם, איפה אנחנו כאן בשביל הנכה שהוא יקבל את השירות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין שאמרת את זה. הוא קיבל פתיחת תיק 4,000 שקל, אני לא נכנסת להכרה מורכבת או לא מורכבת, אני לא יוצאת מזה, הם צריכים לענות לך, אבל אני רצה איתך, הוא קיבל נכות זמנית על חמישה סעיפים. מאחר שזה חמישה סעיפים, על פי החוק היום הוא מקבל לא 200 כפול חמש, אלא 200 שקל לחודש. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, אני מתאר מצב אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עורך דין אחד. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, אני מתאר מצב אמיתי שקורה בשטח. הוא קיבל על שלושה סעיפים הכרה ועכשיו על שני סעיפים הוא רוצה לתבוע שוב, סעיף 35, קיבל על שניהם בערעור, אבל הוא בא עם עורך דין אחר, כי הוא לא סמך על הראשון, אז 400 שקל בחודש. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני אשאל את אייל, הוא עורך דין, אני היום סובל מ-PTSD, יש לי מחלה נלווית שנקראת פסוריאזיס, אבל בתוך הפסוריאזיס יש עוד מחלות. אגף שיקום אמר לי להגיש, קח את הדום נשימה, קח את הדברים, אני אומר לך אמיתי לא רוצה, לא יכול לגשת בגלל המצב הזה שאני לא יכול להתמודד מול המדינה, אני כנדב עצמו, לא יכול להתמודד עם הדברים שלי ואני רוצה שהאנשים האלה ייצגו אותי. אני שואל אותך שאלה, אייל, אם אני עכשיו חזרתי מהקרב לפני 11 שנה, אני לא נכות מורכבת? יש לי פסוריאזיס, יש לי דום נשימה, יש לי חריקות שיניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אומר שי שאתה מורכב. << אורח >> שי סומך: << אורח >> 11 שנים, ודאי שזה מורכב. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אבל יש חרבות ברזל, יש אנשים פצועים פיזית, שיש להם מחלות עכשיו, שמגיע להם מחלות לב, סכרת והכול, האם הם נכות מורכבת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שאייל ישיב לך, כי אתם זורקים, גם אתה וגם שמיר, ולדעתי זה לא - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי המטרה של שניכם שאתם רוצים שהנכים יקבלו את הייצוג הכי טוב במחיר שהוא יפה לכל נפש. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כן, לגמרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שמה רגע בצד את הנושא של הסיוע המשפטי שהמדינה צריכה לשלם, אין לנו מחלוקת על זה, זה טיפול שצריך לטפל בו, אנחנו עושים בכל הכוח, אבל זה לא הדיון עכשיו בחדר. יחד עם זה בן אדם יכול, גם אם יהיה סיוע משפטי, להחליט שלא מתאים לו סיוע משפטי והוא רוצה לקחת עורך דין בשוק החופשי. אתה התחלת להגיד - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> הטענה שלי היא מוסרית, שכל פציעה של לוחם היא מורכבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה מציע? הצגת פה מקרה, שלך או של אחר, שדיברת על חמישה סוגים שונים של נכויות והוא קיבל זמני שנתיים או שנה לצורך העניין, כשתוך כדי השנה, הלוואי שהכול יתרפא, אבל ברמת העיקרון יש סיכוי שזה גם יהפוך לקבוע ואתה רוצה את עורך הדין שילווה אותך במשך הזמן שזה זמני, כי אם בסוף זה יהיה קבוע צריך לטפל בזה שזה יהיה קבוע. בזמני אנחנו לא רוצים שיהיה כפול, שלא ייקח על הזמני כמו שזה קבוע ואחר כך כשיגיע הקבוע ייקח הכול מהתחלה, ולכן צריך למצוא את דרך הביניים, שמצד אחד תתגמל אותו בזמן הזה של הביניים, מצד שני שלא יגבה פעמיים, שגם בזמן הנכות של הזמנית הוא יקבל את מלוא שכר הטרחה, ואחר כך כשזה יהפוך לקבוע, שהוא כבר עבד, יקבל שוב את כל שכר הטרחה על כל אחוזי הנכות. לכן שאלתי אליך היא מה אתה מציע, ההצעה הזאת, יכול להיות שצריך לתקן אותה, אבל תדייק מה אתה רוצה כי היא לא רלוונטית לאירוע. כולנו רוצים שיהיה הכי טוב לנכים, גם עורכי הדין, גם משרד המשפטים וגם משרד הביטחון. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני מדייק. זה דומה לדברים שאמרתי בפתיחת הדיון, בן אדם שנפצע עקב פעילות מבצעית, שאנחנו יודעים מראש שהנכות שלו היא נכות מורכבת כי זה 99% מהמקרים, צריך להופיע מחוץ למחשבון הזה של ההיררכיה, כי אם הוא נפצע בפעילות מבצעית, ופה אני מדבר על ערך מוסרי, אם הוא בא מהפרט כדי להגן על הכלל, ועוד הפעם, בגלל הדרך שבה מחשבים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך, מה אתה רוצה שייעשה? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> סעיף שיגיד ששכר הטרחה שנגבה עבור מי שנפצע בפעילות מבצעית יהיה לו את הסטופר שלו העליון. אתם אומרים 400 שקל, 200 שקל, 1,000 שקל, לא יודע, אבל יהיה לו סטופ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אז אתה מפחד שאף אחד לא ייקח אתכם. עזוב סיוע משפטי, למה שעורך דין ייקח אתכם? אתם גם מורכב וגם שייקח אתכם בסכום נמוך? כי אתה מפחד מזה, לא אני. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני גם מפחדת מזה, כי לא ייקחו. 200 שקל, לא ייקחו אנשים מורכבים, אין סיכוי. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כבוד חברת הכנסת מיכל, אני רוצה לציין עובדה שאנחנו מתעלמים ממנה. אנחנו יושבים פה אחרי חרבות ברזל כשהאירוע הזה של פצועים מפעילות מבצעית הוא בפעם הראשונה אחרי כמעט 40 שנה שיש יותר נכים מפעילות מבצעית מאשר נכים שהם לא מפעילות מבצעית ולכן גם אחרי השנה הזאת וגם בשנים הבאות רוב המקרים שיגיעו לפתחי עורכי הדין אלה מקרים של אנשים שלא נפצעו בפעולות מבצעיות. אתה רוצה להסתכל בסטטיסטיקה כמה אנשים יש כאלה וכמה כאלה? אבל אני צודק, בדקתי את זה, אז אני יכול להגיד את זה בביטחון מלא. אני אומר עוד פעם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החוק הזה חל גם על נפגעי פעולות איבה. לא רק צה"ל. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני לגמרי פה. אני בסך הכול מבקש - - - << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> נתת דוגמה של פצוע קרבי, אתה רואה את הקושי שלו מול המערכת, בלי קשר לנסיבות הפציעה שלו, ואז אתה אומר לעורך הדין, בגלל נסיבות הפציעה שלו, המערכת מתייחסת אליו רגיל, לא עושה הפרדה בתהליך, תקבל פחות. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> קודם כל כשאנחנו מדברים פה על הפתרון החוק הזה הוא אחד מכמה פתרונות שצריכים לבוא למי שנפצע בקרב. אתה יודע את זה, אנחנו נאבקים בכמה ועדות, זה אחת. שתיים, אני אומר עוד פעם, לא יכול להיות שקצין שלחם 20 שנה בשביל המדינה ונפצע יגיע לקבל אחוזים, יקבל 50% ויצטרך לשלם סכומי עתק. זה לא יקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר ואייל ורותי, חזרנו אחורה, היינו בשלב הזה. אני מרגישה שאתה הרגע התפרצת, וזה בסדר, רצית להגיד שזה נמוך מדי או גבוה מדי? לא הבנתי. בסעיף 5 יש הוצאה עקב פעילות מבצעית או אימון, בסעיף (ג)(1), שאותם 8,000 שקל לא יהיו עליכם, זה מצד אחד, מצד שני נדב אומר רגע, אבל אנחנו כן מורכב. אני לא מצליחה להבין, אתם אומרים דבר והיפוכו כל הזמן. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני איתך. אני רק אגיד, אנחנו מבחינתנו, גם בהצעה שהצענו לוועדה וגם במה שהבאנו ללשכה וגם למשרד המשפטים, אני חושב שעורכי דין צריכים להרוויח ולכן 400 או 600 שקל שאתם כותבים באחוזים, אני חושב שצריכה להיות לזה תקרה ללוחם כשזה מגיע ל-30,000 שקל או זה, שם צריכה להיות התקרה. אלה אנשים יקרים שמייצגים, לא כולם נוכלים. אני רוצה להגביל אבל אני חייב לתת להם, כי בשביל 200 שקל - - - << אורח >> נדב וירש: << אורח >> חייבים לשמור על סטנדרט מסוים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> בשביל 200 שקל אף אחד לא ייצג אותנו. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> נכון, אף אחד לא ייצג את המורכבים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הצעת החוק מנסה בדיוק לעשות את האיזון הזה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> היא לא הצליחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה ששאלה יושבת ראש הוועדה, מה אתה מציע? כי מצד אחד אתה אומר שלא יהיה מספיק ייצוג אם שכר הטרחה יהיה נמוך מדי, וזה נכון, אבל אם יהיה גבוה מדי - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אז אמרתי, לשמור על רף יותר גבוה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> במקום 600, להעלות את זה קצת יותר. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני אמרתי ש-200 זה נמוך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל הוא אמר שהוא גם רוצה איזה שהיא תקרה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אין בעיה, אנחנו עושים גג, אבל באיזה שהוא מקום אנחנו צריכים לשמור על הסטנדרט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר ונדב, בסוף לעורך דין זה כמה כסף הוא מקבל. אם תעלה את זה ל-2,000 שקל כל אחוז נכות, אבל תגביל ל-30% נכות, סתם לצורך העניין, זה אותו דבר. אם הוא יקבל 100% בסוף ה-2,500 יהפוך ל-300. בסוף זה אותו דבר. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, אני עשיתי שני דברים שונים. עשיתי סעיף של הבדלה בתחילת החוק, בין שני סוגי מקרים של נפצעים, ושתיים, אני אומר ש-200 שקל לאחוז זה מעט מדי. אני חושב שזה צריך להיות - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> זה 600, ה-200 זה פיקס פרייס לזמני. זה האבסורד שלא יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר, הבנתי. אייל, רצית להגיב? << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אנחנו רוצים להסביר רעיונית. זה שאנחנו יושבים פה ומדקדקים בכל אות, בסוף אני מסתכל מנקודת המבט של הפצוע. החוק הזה, כמו שכתבנו בנייר העמדה שלנו, הוא מורכב ומסובך מדי. מקום שיש פערי מידע או צורך בפרשנות, תמיד הצד החזק יהיה עורך הדין לעומת הפצוע. זו נקודה ראשונה. לגבי הסכומים, אנחנו מסכימים כולם פה שצריך למצוא את האיזון, רק אני אומר שאנחנו כארגון לא יודעים איפה למצוא את האיזון, כי זה לא תחום המומחיות שלנו. אנחנו חושבים שאם משרד הביטחון מציג איזה שהוא – או נכנסים סכומים, אפילו בתיקון האחרון שינו סכומים, היינו שמחים לדעת על איזה בסיס כדי שנוודא שבאמת בסוף לפצועים שלנו יהיה ייצוג. אגב גברתי אמרה שסיוע משפטי חינם לא קשור לאירוע פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אמרתי שלא קשור. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אמרת שזה אירוע בנפרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה אירוע שהוא חשוב מאוד, אבל כרגע אנחנו מתעסקים ב - - - << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> זה מה שאמרת, זה בסדר, רק אני אומר שאנחנו הצענו שהסיוע המשפטי חינם, נקרא לו מדרגה מתחת, כן יהיה חלק מהאירוע פה. ועם כל הכבוד לשי ממשרד המשפטים, שוב אני אומר, הוא אומר שעורכי הדין צריכים לקחת ככה, עורכי הדין צריכים לקחת אחרת, זה מקרה מובהק, זה פציעה קרבית, לא קרבית, קודם כל שהמדינה תשתמש תקציב שלה, ב-100 מיליון, באמצעות תיקון עקיף לחוק הזה, שמי שיוכר יקבל החזר מהמדינה עד סכום פיקס, או באחוזים או ביחסי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כתוב בסעיף 20. כתבנו. הכנסנו. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> והדבר השלישי, אנחנו חושבים כארגון שבסוף יש שלושה וקטורים עיקריים שצריך להבין פה, והם צריכים להיות פשוטים. מבחינתנו אנחנו נשמח אם החוק יהיה יותר פשוט ברמה של עמוד, עמוד וחצי, כדי שנוכל גם להסביר אותו לאנשים בפשטות, במיוחד בנקודות הקשות שהם נמצאים בהן. אחת, סעיף תנאי התקשרות שעברנו עליו הוא מצוין, הוא כברת דרך ארוכה וגם אם הוא לבדו עומד היום זה שינוי דרמטי לפצועים שיבינו מה הסכום מראש, הכול מאוד מאוד ברור, ביטול וכדומה. סעיף מנגנון התמורה צריך להיות מנגנון פשוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אייל, אני רק אגיד לך מה אני חולקת עליך. לא חולקת, אני רק רוצה להוסיף, שכר טרחה, לגבי סיוע משפטי, אנחנו על זה, אבל לי עומד מול העיניים חוק מורכב, אבל מאוזן להפליא, מול חוק פשוט אבל ממש לא מאוזן, אני מעדיפה את החוק המורכב. מוציאים לו דף מידע שהוא מאוד פשוט. מה לעשות, אתם עורכי הדין, אני גם ביניהם, קוראים מסמכים מאוד מורכבים ויודעים לטפל בהם. אז שוב, אם הייתה לכם נוסחת קסמים שהייתה פותרת את כל העניין הזה בארבעה סעיפים, אהלן וסהלן, אבל מאחר שאני מבינה וככל שאני קוראת יותר את החומר אני יותר מבינה את זה, שמדובר באירוע מורכב, יש כאן כל מיני ועדות, יש כל מיני סעיפים, יש כל מיני שלבים, ולכן אם החוק הוא מורכב, ראיתי גם את החוקים האחרים של 17 עמודים בביטוח לאומי והם עובדים נפלא, בתאונות עבודה או ניצולי שואה, חוקים מורכבים, אבל מסתדרים עם זה. אם בסוף התוצר יהיה תוצר טוב, לא מושלם, כי אנחנו יודעים מי האויב הכי טוב של הטוב מאוד, אם הוא יהיה תוצר טוב ומורכב אני מעדיפה אותו אלפי מונים על פשוט ולא טוב. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל, גברתי, הוא לא יהיה טוב. אולי המודל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, שמעתי אותך, תודה. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אני שמעתי והקשבנו למה שאמרת ואנחנו ננסה להרים את הכפפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מהיום הראשון שאני פה, אני כבר כמה חודשים - - - << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אנחנו ננסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זלמנוביץ, אני צודקת? << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> צודקת. אני דיון שלישי פה ולצערי הרב לא הצלחתי עד עכשיו לדבר. כשאנחנו נכנסים לפרטים של סעיף 5 כדאי שנדבר, אני לא אוהב להשתמש במונח הזה, אבל השטן הוא בפרטים. עם כל הכבוד לחברי, ויהודה מלול הוא איש ראוי ואני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, אני חי את שכר טרחת עורכי דין 30 שנה, אני מייעץ למשרד המשפטים, אני מייעץ לפרקליטות, אני מייעץ למוסדות המדינה, אני מייעץ באקדמיה, אני מייעץ בארץ, בעולם, אני חי ונושם שכר טרחת עורכי דין, אני נושם אותו מתוך רצפת הייצור של משרדי עורכי דין, לכן כל המסמכים שאני שוב ושוב מציג מציגים את הנתונים החיים של מה שקורה במשרדים. יתרה מכך, יהודה, ברשותך, הוא ביקש ממני את הנתונים החיים עצמם, הוא קיבל את הנתונים החיים עצמם מרצפת משרדי עורכי הדין. יהודה, שהוא איש יקר, לא ראה מעולם משרד עורכי דין, לא עבד מעולם במשרד עורכי דין, הוא באמת איש ראוי ואני אוהב אותו, אבל הוא כותב פה דברים שהם אמורפיים לחלוטין, בלי לפגוש אף משרד ובלי לדעת במה מדובר. הוא מדבר על הערכות, על שיחות, על הנחות, הוא לא אומר, אבל עושה אינדוקציות מדברים שהם לא רלוונטיים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואתם נותנים 93 שעות על – אנחנו תיכף נשמע את יהודה. הבנתי, הטענה שלך, אמרת את זה גם בדיון הקודם, שיהודה, סליחה, אני מדברת עכשיו בלשון העם, לא יודע על מה הוא מדבר, אתה יודע. מותר לך להגיד את זה. הבנו את זה כבר בפעם הראשונה שהיית פה, תיכף נשמע את יהודה. סליחה, יהודה, אני רק מתרגמת לשפת העם. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> גברתי, לאחרונה כאשר נעשו כל מיני ניסיונות לייצר אינדוקציות או אנלוגיות שאין להם על מה להסתמך והם לא קיימים מתוך רצפת הייצור ולא מתוך נתונים, אפילו לא ברמה האמפירית, לא ברמה האינטרוולית, ולאחרונה נעשתה אנלוגיה עם חוק אחר שגם אני ויהודה עסקנו בו, תיקון 161 לחוק הביטוח הלאומי, אנלוגיה שהיא לא רק לא נכונה, היא לא ראויה, באחד לאחד, מסמך אחר מסמך, אני מציג את כל האנלוגיות האלה כשגויות. אני אתן דוגמאות. עושים הקבלה בין נכות של קצין תגמולים ונפגעי פעולות איבה. אני אפתח סוגריים, אני מכיר בכובעים נוספים את הדברים האלה גם ברמה האישית, גם ברמה הציבורית, אבל עושים אנלוגיה שהיא לא רלוונטית. אני אתן לדוגמה את הנושא של נכות בעבודה ונכות כללית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכות בעבודה בבקשה תיתן, כי הסברנו כבר את הדברים האלה בדיון קודם. תן בבקשה את ההסבר לגבי נכות בעבודה. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> אני אתן. לדוגמה, בין משרד הביטחון לביטוח הלאומי יש הבדל גדול בכל הנושא של קשר סיבתי, א', בנושא הזה שהפגיעה הייתה בזמן השהות ו-ב' שיש את החלק העובדתי שיש לעבור אותו, אם זה היה כתוצאה מהשירות הצבאי. אני בעצמי, אמנם לא מבקש הכרה אף פעם, גם נכה צה"ל וגם מפקד. לכן צריך להסביר את הנושא הזה ואז להגיע לספרות הרפואית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ומה יש בנפגעי עבודה? אתה מכיר? << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> אני אדבר איתך על נפגעי עבודה, תני לי לסיים ואני אגיע לנפגעי עבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בנפגעי עבודה אמרת שאין אנלוגיה, אי אפשר לעשות אנלוגיה. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם בנפגעי עבודה אתה צריך להוכיח שזה תוך כדי ועקב העבודה. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> מכיוון שאני בכל זאת גורם מקצועי אני רוצה לדבר על הדברים ועל הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אמרת משפט, תעמוד מאחוריו. אמרת אנלוגיה שגויה לחלוטין, והתחלת לדוגמה, אז תסביר לי מה הדוגמה. לא ביטוח לאומי בכלל, ביטוח לאומי לגבי נפגעי עבודה לבין הנכים, מה הדוגמה השגויה לחלוטין? שנבין. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> יש אנלוגיה בין נכות כללית לבין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אמרנו נכות כללית, אמרנו נכות עבודה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אתה חוזר על המילה 'לדוגמה' תשע פעמים, אז אולי פעם אחת תהיה דוגמה. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> אני עובד לפי הסדר שאני הכנתי פה. באשר לנכות עבודה, הנכה צריך להוכיח שהנכות קרתה בעבודה או בדרך מהעבודה וקשר סיבתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא צריך להוכיח שזה היה תוך כדי ועקב העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה ההבדל? מה קורה במשרד הביטחון? << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> השכר שעליו צריך להתבסס הוא שכר של בין 10,000 ל-15,000 שקל שממנו נגזר בממוצע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. מר זלמנוביץ, אני לא מוכנה לתת לזה, אחרי הטחת דברים מאוד קשים, תעמוד מאחורי הדברים שלך, אתה אמרת שהאנלוגיה אינה נכונה ושגויה לחלוטין. נתת שתי דוגמאות, נכות כללית, עזוב אותה, צודק אולי, לא נכנסת. נכות של נפגעי עבודה, אל תלך לשכר, תסביר לי איפה רעיונית ההבדל הוא כל כך עצום שהאנלוגיה היא שגויה לחלוטין. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> אני אקח לדוגמה את ההבדל בין נכות בעבודה לבין נכות מפגיעה בנכי חרבות ברזל, כפי ששמיר אמר. למשל בחרבות ברזל יש לנו תיקים שיש בהם ארבע-חמש פגימות, לצורך העניין פגימה פסיכיאטרית, אורתופדית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, דיברת על קשר סיבתי. הרי מקודם דיברנו על כל הנושא של התביעות, יש את הנושא של ההכרה ויש את הנושא של הפגיעות והפגימות, איך שתקראו לזה. בנושא ההכרה כדי להיות מוכר צריך קשר סיבתי, תסביר לי מה ההבדל בנושא של איך בוחנים את זה ואיך מביאים את זה ואת הראיות שאתם צריכים להשיג וכו' וכו'. למה יש הבדל? למה אי אפשר לעשות אנלוגיה? שוב, בין אם עשו או לא עשו. שגוי לחלוטין, תסביר לי. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> אמרתי שגוי, לא שגוי לחלוטין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת שגוי לחלוטין, אבל בסדר, לא נורא, לקחתי חזרה, שגוי, לא לחלוטין. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> במשרד הביטחון להכרה נדרשים שני תנאים, הראשון הוא שהפגיעה אירעה בזמן השירות ואז יש קשר נוסף שמתחלק לשניים, החלק הראשון זה החלק העובדתי, האם הנכות נגרמה כתוצאה מהשירות הצבאי, שלכך הנכה נדרש להביא ראיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, ואיך זה בנפגעי עבודה? אותו דבר. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> הרבה יותר קל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יותר קל זה לא משפטי וזה לא ענייני. יותר קל, בעיני מי? הוא צריך להוכיח, זה אותו דבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה בניגוד מוחלט למה שנאמר לנו לפני עשר שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול לחזור בך, זה בסדר גמור, להגיד טעיתי. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> גברתי היושבת ראש, אפשר לקחת את הניירות, גם של ההסברה של נכות בעבודה וכמה שעות נדרש לכל דבר, אלה ניירות שאנחנו מגישים שוב ושוב, משווים שוב ושוב, אבל אף אחד לא מתייחס אליהם, ואז אפשר לראות בכל שלב ושלב מה נדרש מעורך הדין ברמה של חצי שעה, מה עורך הדין צריך לעשות מתוך רצפת הייצור ויש שם אנלוגיות שהן אמורפיות לחלוטין. ולכן אם לוקחים את הנתונים, ואמרתי, השטן הוא בפרטים, ומשווים טבלה לטבלה, שאתם מקבלים פעם אחר פעם ולא עושים את זה, כי הטבלאות האלה מלאות, הן מראות מתוך רצפת הייצור. אני חייב לומר גם משהו אחר, כשאנחנו קבענו את שכר הטרחה של עורכי הדין שמייצגים את המדינה במיקור חוץ, אותן טבלאות ביקשו מאיתנו, אבל בכל זאת כשהמדינה רצתה היא הסתכלה לתוך הטבלאות והתמודדה איתן. פה לא מתמודדים עם נתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה אתה אומר את זה? תיכף נשמע את יהודה ותראה שמתמודדים. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> מכיוון שאף אחד לא היה ברצפת הייצור של משרדי עורכי דין, אף אחד לא בדק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אם אתה היית ברצפה ואספת למה שאני אלך עוד פעם? אספת את הכול, כבר הכול נקי. העברת לו את החומר, בוא נשמע אם הוא הסתכל או לא הסתכל עליו. אני לא מזלזלת, באמת שלא. אספת מרצפת משרדי עורכי דין, העברת את זה ליהודה, בוא נשמע את יהודה. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> אני רוצה להניח שמשרד המשפטים, אותו משרד משפטים שמממן את משרדי עורכי הדין שעובדים במיקור חוץ, על סמך הפרמטרים שאני קבעתי, על אותן טבלאות, בעצה אחת עם החשב הכללי והן מופיעות פה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמע הגיוני, בוא נשמע מה הם אומרים. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> אני רוצה תשובה על השאלה לכל אותם מסמכים שבהם יש נתונים מובהקים, שביקש גם רואה חשבון מלול מרצפת הייצור, לא הייתה התייחסות. ההתייחסויות הן תמיד אפילו לא אינטרווליות, הן מאוד אמורפיות, בדקנו, דיברנו, לא דיברנו. דיברו עם קליניקות, דיברו עם משרד המשפטים, דיברו עם האקדמיה, לא בדקו שום דבר עם משרדי עורכי דין. ואגב כשביקשו קיבלו את הנתונים החיים ממשרד עורכי דין. גם לזה לא הייתה התייחסות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, מר זלמנוביץ. בבקשה, יהודה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> קודם כל אני חושב שמהדיון עצמו היה אפשר לראות שבסופו של דבר המקרים של נכות עבודה, אני חושב שגם בדיאלוג עצמו, אפילו לא הייתי צריך להתערב, רואים שנכות עבודה ונכות מפגיעה של נכה צה"ל, אנחנו רואים שזה די דומה, בהכרה וגם בפגיעות. גם בפגיעות אנחנו צריכים להוכיח את אותם דברים. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> איך, יהודה? באיזה שעות? כמה שעות? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אנחנו רואים שבשני המקרים צריך להראות קשר סיבתי, קשר של המקום, והאירוע, הקשר בין הפגיעה והתוצאה. לכן אנחנו חושבים שיש אנלוגיה מאוד קרובה. הנתונים, אני מזכיר עוד פעם שהנתונים הבסיסיים שלנו מכמות השעות במקרה של נכות עבודה קיבלנו מאותו צוות פה, מעורך דין זלמנוביץ ובזמנו היה עורך דין גלעד מרקמן שהיה יחד איתו והבסיס שלנו נבנה משם. אני אזכיר, בפועל הצליחה לשכת עורכי הדין לשכנע אותנו שהיקף השעות עדיין בנכי צה"ל, אולי בגלל סוגי המקרים, הוא קצת יותר גבוה. הוא לא דרמטית יותר גבוה, אבל הוא קצת יותר גבוה. זה לא מספיק שאני לוקח נתונים של תאונות עבודה ומשליך הלאה ולכן נעזרנו, כמו שהוא אמר, אולי לדעתו זה לא, אבל נעזרנו בעורכת הדין ורד מושקובסקי, ועברנו איתם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עיינת בחומרים שהעביר לך מר זלמנוביץ? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> חד משמעית, עברנו סעיף סעיף. לפני שניים-שלושה דיונים דיברנו על זה שאנחנו ראינו גם את היקף השעות שהוא לא מסתדר בכלל, אפילו עם היקפי שכר הטרחה ההוגנים. גם בחוות הדעת המתוקנת - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא מסביר על מה הוא מתבסס, חשוב לנו לדעת על מה הוא מתבסס. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני אסביר. עברנו גם ברמה הכוללת וראינו שהיקף השעות לא מסתדר גם עם שכר הטרחה שנלקח בפועל ולכן מראש זה לא היה הגיוני. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> בנפגעי העבודה שכר הטרחה הוא פי שניים, יש לי דוגמה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אנחנו גם עברנו ברמה פרטנית סעיף סעיף, עברנו עם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> יהודה, על הטבלאות של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מוכנה שתיכנסו באמצע. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה דיון על הנתונים, גברתי. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> עברנו סעיף סעיף. נעזרתי בעורכי דין, אותם עורכי דין שדיברנו עליהם קודם. << דובר >> קריאה: << דובר >> שהם לא מייצגים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מוכן להמשיך? לא להתייחס למה שאומרים פה? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> כשאנחנו נכנסים למספרים, הוא אומר מספרים אותנטיים, לא יכול להיות ממוצעים כאלה רק מרמת התוצאה שיוצאת. אני לא יודע איזה נגיעה הוא עשה שם, אבל לא יכול להיות למשל שאתה עושה ממוצעים של מספרים ותמיד יוצא לך או שליש או רבע או חצי או שני שליש, או שלושת רבעי, זה לא יכול לקרות מתמטית. לא יכול להיות ש-300 מספרים כולם יוצאים או רבע, בדיוק 0.25, או 0.33 או חצי. זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממה? לא הבנתי. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> כשאתה עושה ממוצע, התוצאות המתמטיות האריתמטיות לא היו יכולות לצאת כך. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> כך עובדות מערכות השעות במשרדי עורכי דין. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני לא יודע איזה נגיעה או מה היה שם, אבל אריתמטית מישהו נגע שם. כמה הנגיעה, האם הנגיעה היא קטנה או האם הנגיעה היא ענקית אני לא יודע, אבל זה לא יכול להיות אריתמטית. זה קצת מסובך, אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שהוא טוען שאותנטי, זה לא יכול לצאת מתמטית. כשאת לוקחת X ועושה ממנו ממוצע, לא יכולות לצאת התוצאות שיצאו. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> מכיוון שכך עובדות מערכות משרדי עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני אבקש ממך בסוף לצאת. הבנתי שכך עובדות המערכות. אל תענה לי, תן לו לסיים. << אורח >> דוד זלמנוביץ: << אורח >> אבל פוגעים בי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה התחלת, רצו להיכנס לך באמצע, נתתי לך לסיים, תיתן גם לו לסיים. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני אחזור על עוד דוגמה ברמה פרטנית שהזכרתי לפני שני דיונים, אם אני זוכר נכון. כשאנחנו מדברים על גיוס מומחה רפואי שלוש שעות להתקשר אליו, שש שעות, למומחה וחצי, שעתיים להתקשר אליו, שש שעות להכין את המבקש לטובת הריאיון, שמונה שעות לעבור על חוות הדעת – הדברים האלה הם ברמה - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> יהודה, מה עושה את הנתונים שלך יותר אמיתיים? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני אגיד. אחת, הבסיס שלי הוא בסופו של דבר הנתונים שלכם שאתם נתתם לפני כך וכך שנים ששם בסופו של דבר אנחנו על פיהם קבענו את שכר הטרחה לנכות נפגעי עבודה, כשאנחנו רואים שפחות או יותר בסדרי גודל אמורות להיות אותן עלויות ואנחנו רואים עשר שנים אחרי שאתם נותנים את השירות. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> זה לא רלוונטי לחלוטין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה ושי, עשיתם שינויים בסכומים בטיוטה הזו. שואל אייל, ואני מסכימה איתו, על בסיס מה? היה כתוב 3,000 והעליתם ל-4,000. על בסיס מה היו השינויים? זה כלל אצבע, עשיתם ככה, או שישבתם ובדקתם, חישבתם, התייעצתם, ביררתם? על בסיס מה היו השינויים. ישבתם איתם למשא ומתן? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> הם לא יושבים איתנו, גברתי, לא איתנו ולא עם ארגון נכי צה"ל. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> רק נגיד קודם כל שהוצאנו נייר כתוב של איך הגענו למספרים, הדבר הזה לא באנו ורשמנו 4,000 ועכשיו לכו. << דובר >> קריאה: << דובר >> באתם ורשמתם כי אין לך שום נתונים. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> מי שיש לו הערה פרטנית על הנייר שאי אפשר - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> יש לנו, אתה לא התייחסת. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אתה קיבלת את חוות הדעת של - - - << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> הוצאנו נייר שממנו אנחנו רושמים מה הם החישובים, אנחנו רושמים מה הם היקפי השעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו כששיניתם מ-3,000 ל-4,000, מ-600 ל-800 - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מ-300 ל-400. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עשיתם כל מיני שינויים, על בסיס מה? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> יש הערות, גם אם לא נפגשנו פיזית יש הערות. אני אתן דוגמה את מ-300 ל-400. מ-300 ל-400 אמרו שיש מקרה מסוים שבו יהיה moral hazard, יהיה תמריץ לקוי, נקרא לזה ככה, לא להגיש נכות מובהקת על חשבון נכות קטנה יותר שהיא לא מובהקת. באנו ועשינו את החישוב וראינו שבאמת אכן יכול להיות מצב כזה אז אמרנו אוקיי - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> איפה החישובים? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> גם זה אמרתי כבר פעם שעברה. אנחנו קשובים. שי בתחילת הדיון אמר, רגע, הייתה טענה שאנחנו לא נותנים פתיחת תיק במקרים מסוימים. אנחנו פתוחים, אנחנו קשובים ולכן יכולים להיות שינויים. יש הערות, אנחנו משתדלים לראות הערות, אבל יש גם הערות שאנחנו לא מקבלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נסיים את הדיון, אנחנו חורגים מעל ומעבר. אפשר להעביר הערות גם לנו וגם למשרד המשפטים, אתם מוזמנים ותעשו את זה בכתב - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו מעבירים כל פעם הערות, אף אחד לא קורא אותן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו קוראים את כל המסמכים כולם מהתחלה ועד הסוף. אם שולחים ביום חמישי בערב זה לא תמיד מצליח. משרד המשפטים, אנחנו מצפים למענה ממכם לסעיפים (ד) ו-(ה), איך אנחנו מסדרים את האיזונים הנכונים לגבי דמי פתיחת תיק. אנחנו נקבע דיון בזמן הקרוב ובהחלט באיזה שהוא שלב נעשה מבוקר ועד הלילה, או נעשה הפסקה של המליאה ונמשיך גם אחר כך כי את החוק הזה אנחנו רוצים להביא לסיום. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:11. << סיום >>