פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 530
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, י"ד בשבט התשפ"ו (01 בפברואר 2026), שעה 9:00
סדר היום:
<< נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
דבי ביטון
מוזמנים:
ד"ר טלי בורלא
–
מנהלת שירות הערכה והכרה, משרד הרווחה והביטחון החברתי
מיכל ילובסקי-שדה
–
עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי
ד"ר אסתי גולדבלט
–
מנהלת תחום מוגבלות שמיעה, משרד הרווחה והביטחון החברתי
אילת לוין
–
עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
אביגל מילסון-דגן
–
פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
שרונה עבר הדני
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אילן שי
–
עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
נאווה ניב
–
ממונה חינוך מיוחד, חירשים וכבדי שמיעה ארצי, משרד החינוך
שרית דמרי דבוש
–
עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
גדעון זעירא
–
חוקר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ד״ר עידית סרגוסטי
–
מנהלת תחום יישום מדיניות, ארגון בזכות
ליאל פלג
–
עו"ד, ראש תחום חינוך ורווחה באגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, עמותת אלו"ט
מוריה כהן בקשי
–
עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, ארגון אקים ישראל
עופר גרוסו
–
יושב-ראש עמותת צמד
שירי הוכמן
–
מנכ"לית עמותת מגדל אור – יעדים לצפון
ריטה לפיד
–
מנהלת מקצועית, עמותת מגדל אור – יעדים לצפון
דקלה מאיר
–
עו"ד, יועצת משפטית, עמותת איל"ן
דורון קראוס
–
פסיכולוג קליני, ארגון עובדי קופת חולים כללית
רויטל לן כהן
–
עו"ד, ממונה מדיניות וקשרי ממשל וחברה בצוות הניהול, ארגון קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים
אילן עובדיה
–
בעל לקות ראייה
זוהר הלוי
–
עו"ד, מנכ"ל עמותת המרכז לעיוור בישראל
שון יורמן
–
פעילה, ארגון בזכות ועמותת לינק 20
גלית לביא
–
פעילה, ארגון בזכות ועמותת לינק 20
אסתר קרמר
–
פעילה, עמותת לינק 20
רחלי בללי
–
מנכ"לית עמותת ששת
משתתפים באמצעים מקוונים:
אתי אברהם
–
מנחה קהילה נגישה ארצית
זהר לרר פטקין
–
מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת
יעל וייס-ריינד
–
מנהלת מקצועית, עמותת אופק לילדינו
ייעוץ משפטי:
אילת וולגברג
מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי:
יונית חגואל, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בוקר טוב לכולם. שבוע טוב לכל הנוכחים והנוכחות. היום יום ראשון י"ד בשבט התשפ"ו, 1 בפברואר 2026 והשעה 9:04. לא נפתח בהקדמות אלא פשוט נצלול פנימה. אנחנו ממשיכים את הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024.
על סדר היום פרק ג' הגורם המאבחן, דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה. הגענו בשבוע שעבר לתקנה מספר 17. נסיים את תקנה 17 ואת יתר הפרק. לדעתי, תקנה 17 היא התקנה האחרונה אם אני לא טועה.
נחזור אחורה לחלק של המסלול הירוק לאבחון והסוגיות שנותרו פתוחות. אני מניחה שהזמן יספיק לנו לסיים את הכול, כך שהפרק הזה יהיה מוכן להצבעה ונתקדם קדימה. איילת, בבקשה. תתחילי להקריא את תקנה מספר 17.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
עמוד 19, תקנה 17.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
17 – הערכת רמת התמיכה
גורם מאבחן רשאי להעריך את רמת התמיכה שאדם עם מוגבלות זקוק לה אם התקיימו כל אלה:
(1) הוא איש מקצוע מבין איש המקצוע המפורטים להלן:
(א) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה התפתחותית, בפסיכולוגיה חינוכית, בפסיכולוגיה קלינית או בפסיכולוגיה שיקומית;
(ב) עובד סוציאלי;
(ג) מרפא בעיסוק;
(2) הוא עבר הכשרה מתאימה שערך משרד הרווחה או מי מטעמו בעניין הערכת תפקוד או רמות תמיכה, בנושאים המופרטים בתקנה 23 ו-24, או שהוא בעל הכשרה אחרת שמשרד הרווחה אישר כי היא דומה מבחינת מהותה, היקפיה ותחומיה;
(3) ההערכה נעשית לבקשת כל אחד מאלה:
(א) האדם עם המוגבלות או נציגו;
(ב) הגורם המטפל, בהסכמת האדם או נציגו;
(ג) הגורם המכיר.
אני מציעה שהמשרד יסביר את הנושא של הערכת רמת התמיכה שקיים גם בפרק הגורם המאבחן וגם בהמשך בפרק הגורם המכיר שהוא קובע את רמת התמיכה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
בוקר טוב, ד"ר טלי בורלא ממנהל המוגבלויות במשרד הרווחה. בכל מה שנוגע להערכת רמת תמיכה חשוב לציין שמדבור במסמך וולונטרי. אנחנו רואים את זה בשלב הראשוני ואנחנו רואים בהמשך התקנות. במידה שהאדם יהיה מעוניין לעבור הערכת תמיכה או בשלב עתידי, ואני קופצת לפרק הגורם המכיר, אז הגורם המכיר יבקש השלמה של הערכת רמת תמיכה והבדיקה הזו תהיה נדרשת.
בכל מה שנוגע למבצע הבדיקה, בהערכת רמת תמיכה אנחנו רוצים הסתכלות כוללנית על האדם ביחס לתחומי חיים שונים, ביחס לצורכי התמיכה ולתפקוד של אותו אדם. להערכתנו, הגורמים המתאימים לעשות את זה שהם גורמים עם ראייה מערכתית רחבה שיכולים לראות את האדם באופן מלא ולא דרך פריזמה מסוימת הם שלושת הגורמים שאותם ציינו.
יצוין שיש חשיבה על גורמים נוספים אבל כרגע אלה הגורמים שאנחנו מאמינים שיהיו המתאימים ביותר לבצע את ההערכה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
בעצם הערכת רמת התמיכה מתבצעת כפי שציינת וולונטרית ומתבצעת כחלק משלב האבחון אבל לא חייבים. אפשר גם להגיש את המסמכים של האבחון לגורם המכיר והוא קובע את רמת התמיכה בהמשך.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
שתי שאלות. האחת, האם הגורם המכיר יפנה את מי שלא יבקש לבצע הערכת רמת תמיכה בשלב האבחון לבצע את זה בוודאות אצל גורם שמעריך את רמת תמיכה בשלב ההכרה? האם מי שיעשה את זה באבחון חוסך לעצמו משהו בהמשך או שיכול להיות שהגורם המכיר יתבסס על מסמכי האבחון עצמם בלי לשלוח לבדיקה נוספת?
זה חשוב כי הוועדה מנסה להפחית את הבירוקרטיה כמה שיותר. אנחנו רוצים להבין האם להעריך את רמת התמיכה בשלב הזה באמת זה יחסוך משהו.
השאלה השנייה היא לגבי הגורמים שרשאים להעריך את רמת התמיכה. אני רואה שהגורמים פה הם לא בהכרח אותם גורמים - - - זה לא הולך לפי מוגבלויות וכל סוג מוגבלות לפי שגורם שמאבחן את המוגבלות.
מבחינת התהליך, ילכו לאבחון לגורם מאבחן ואז ילכו לגורם אחר שיעריך את רמת התמיכה ויעבירו את הכול לגורם המכיר או שיכול להיות שגם מי שיבצע את הבדיקות והאבחונים במסגרת האבחון גם יבצע את רמת הערכת התמיכה. נשמח להתייחסות.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אנחנו קצת קופצים - - -
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אפשר שאלה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, רק תציגי את עצמך.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
עידית סרגוסטי מארגון בזכות. דובר על הקונספט שהאדם בעצמו משקף את הצרכים שלו ובהתאם לזה נקבעת רמת התמיכה. איפה זה נכנס בקונסטרוקציה הזו שהגורם המאבחן יכול להעריך את רמת התמיכה? איך הוא יביא בחשבון את הצרכים של האדם כמו שהוא מדווח עליהם בשאלון יצר. זו שאלה ראשונה.
השאלה השנייה נוגעת יותר לנוסח התקנות כי אין פה בעצם שום דבר שמחייב את משרד הרווחה להכשיר את אותם גורמים שיוכלו להעריך את רמת התמיכה ולהכשיר אותם עד מועד כניסת התקנות לתוקף כדי המנגנון הזה יוכל לעבור באופן פרקטי.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
אפשר להוסיף עוד שאלה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
עורכת הדין ליאל פלג מאלו"ט. רציתי לשאול לגבי עניין הגורמים המוסמכים. למה לא להגדיר שכל גורם מאבחן רשאי בהנחה שהוא עובר את ההכשרה של משרד הרווחה לעשות גם הערכת רמת תמיכה? לצורך העניין, באוטיזם, אם פסיכיאטר יכול לאבחן אז לא הוא יכול לקבוע גם רמת תמיכה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה, טלי.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
לא הספקתי לרשום את כל השאלות ואני מקווה שאצליח לענות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אל תדאגי, כמו שאני מכיר אותן הן תדאגנה שלא תשכחי.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אנחנו קופצים קצת קדימה כי חייבים להבין את המנגנון כדי שיהיה אפשר להבין את כל החלק הערכת רמת תמיכה. אנחנו נדבר על זה בגורם המכיר אבל המנגנון הוא שכאשר אדם מגיש בקשה הוא מתייחס בשאלון לדיווח עצמי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רק שנייה. בבקשה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
כאשר אדם מגיש בקשה להכרה וקבלת תמיכה הוא ממלא שאלון לדיווח עצמי. הגורם המכיר המקבל את השאלון אותו מילא האדם מקבל גם מסמכים אובייקטים שהם מסמכי אבחון. תפקידו לקבוע את רמת התמיכה על שני אלה.
במצבים שהגורם המכיר מתרשם שחסרים לו חומרים ואין לו יכולת להגיע לקביעת רמת התמיכה הוא יבקש השלמות כאלה ואחרות כמו פגישה עם האדם, השלמת מסמכים וזה גם יכול להיות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טלי, אני לא יודעת לגבי כל היושבים פה אבל אני לדוגמה לא מספיק מכירה את זה ואני רוצה להבין. התחלת מנקודה מסוימת. אני מדברת על אימא לילד עם מוגבלות. היא מתחילה להיכנס למערכת. היא לא מתחילה פה אלא מתחילה בשלב המוקדם יותר. היא עוד לא הגיעה למסלול הירוק אז בואי נניח שעוד אין לה מסמכים של מסלול ירוק כי זו הפעם הראשונה שהיא מתחילה. אנחנו בפרק של האבחון. היא פנתה למאבחן - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
היא פונה למאבחן. היא צריכה להגיע עם דרישות הבסיס להכרה שזה, לצורך העניין, באוטיזם מסמך אבחון פסיכולוגי ומבחן אבחון פסיכיאטרי ובמוגבלות ראייה הן מסמך של רופא עיניים. בכל מוגבלות אנחנו מגדירים מהן דרישות הסף שאותן אנחנו צריכים. כל הבדיקה של הערכת רמת תמיכה היא בדיקה נוספת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טלי, כנראה לא דייקתי. אני אם לילד ואני נכנסת לתוך המערכת. עוד אין לי חוות דעת פסיכיאטרית. נכנסתי לתוך המערכת ואז אני הולכת לגורם המאבחן. בכל סוג מוגבלות יש לנו את אנשי המקצוע שאני יכולה לגשת אליהם בין אם זה ראייה ובין אם זה אוטיזם. אני ניגשת אליהם, נכון?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
לא. המערכת היא מערכת ברובה למטרת הכרה. אם, לצורך העניין, אני כרגע רוצה הכרה במוגבלות ראייה אז כאשר אני נכנסת למערכת אני נכנסת כבר עם אבחון של רופא עיניים. אם אני רוצה הכרה במוגבלות שמיעה – כנ"ל.
יש אפשרות דרך המערכת בחלק מהמוגבלויות כמו מוגבלות שכלית-התפתחותית והמוגבלויות ההתפתחותיות שאגיע בלי האבחונים אבל עם איזשהו מסמך שמצביע שככל הנראה יש מגבלה. אז מרכזי האבחון של משרד הרווחה ישלימו את הבדיקה.
כמו שכתוב בתקנות, בדיקות שנמצאות בסל הבריאות למשל מוגבלות ראייה שמצריכה בדיקת רופא יבוצעו במסגרת סל הבריאות בקהילה. אני אכנס כבר עם המסמך האבחוני.
כשאני אכנס למערכת אני אגיש את המסמך האבחוני כשם שהוא נדרש בתקנות ואני אמלא שאלות שנוגעות במוגבלות ושאלון שנדון בו בהרחבה בהמשך שהוא שאלון הערכת רמות תמיכה. מה הצרכים האישיים שלי ביחס לכל אחד מתחומי החיים. איפה אני צריכה עזרה בכל מערך חייך לפי השאלון.
כל הדברים האלה מגיעים מגיע לגורם המכיר. הגורם המכיר על סמך החומרים האבחוניים והשאלון שמילאתי צריך לקבוע את רמת התמיכה שלי.
התפיסה שלנו שברוב המצבים הדבר הזה יספיק. הגורם המכיר על סמך הממצאים שבידיו ועל סמך השאלון שמילאתי יוכל לקבוע את רמת התמיכה.
במצבים שבהם הוא יחשוב שזה לא מפסיק וחסר לו עוד מידע או משהו לא מסתדר בנתונים הוא יבקש השלמות מהאדם.
אחת משלוש ההשלמות האפשריות מבחינתו היא לשלוח את האדם להערכת רמת תמיכה. הערכת רמת תמיכה היא לא בדיקת חובה. רוב האנשים ממש לא יצטרכו לעשות אותה.
אם הם יעברו את האבחון במרכז אבחון או אצל פסיכולוג שמכיר את השיטה אז סביר להניח שהוא יתייחס לעניין הזה אבל זה לא משהו שהוא בסט האבחונים הבסיסי שאדם צריך לעשות אלא באמת במצבים שהגורם המכיר יחשוב שיש צורך בהשלמה הזו או שהאדם עצמו יחשוב שהדבר - - - הוא נמצא אצל מאבחן שיכול להתייחס גם לעניין הזה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לא ירדתי לסוף דעתך. האם ממילא בשלב ההכרה יבקשו מאותו להביא את השאלון הזה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
במרבית המקרים לא. רק במצבים שבהם הגורם המכיר יחשוב שחסר לו מידע כדי להשלים.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
הוא יצטרך לחזור לגורם המאבחן.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
לא מדובר בשוטף. אנחנו לא רוצים לחייב אנשים לעבור אבחון נוסף. הרבה אנשים יגיעו עם אבחון מהבית אצל פסיכולוג שלאו דווקא מכיר הערכות רמת תמיכה. אנחנו לא רוצים לחייב אדם לעשות אבחון נוסף כשהערכה שלנו היא שברוב במקרים לא יהיה צורך.
אם יהיה צורך כמובן שהדבר הזה יהיה במרכזי האבחון שלנו. אנחנו לא נחייב כרגע ללכת לגורם פרטי להשלים את זה אלא זה יהיה תחת אחריותנו. אנחנו לא מחייבים את זה - - -
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
מצופה שהאדם המוכר הוא זה שיאמר מה הצרכים שלו בנושא של התמיכה. אם כל הכבוד לרופאים המאבחנים הם לא תמיד יכולים לרדת לעומקן של הבעיות הפיזיולוגיות או הקוגניטיביות שקורות לאותו האדם.
השאלה היא האם אותו רופא או מאבחן צריך להגיד שאותו אדם צריך א', ב', ג' או אותו עיוור, חירש או אוטיסט, כמובן מי שמסוגל, מסוגלים להגיד אלה הצרכים שלי. אני מנסה להבין את המטרה של השאלון. אני תמיד אומרת שהרופא הכי נכון הוא האדם עצמו. הוא יודע בדיוק מה יש לו. אני לא מדברת על אבחנות שהן מעבר.
אני מנסה לראות איך אנחנו ממזערים את הבירוקרטיה שהיא לדעתי חייבת להפסיק ואיך אנחנו יכולים לקדם עם שיתוף הפעולה שאחרי שיש לכם את האבחון שהאדם הוא שמדבר או הוריו שמטפלים בו ויודעים בדיוק מה הקשיים שלהם. כמה חשיבות יש לאותו שאלון?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טלי, לפני שאת עונה לה אני רוצה להמשיך, ואני לא יודעת בהקשר לזה או דומה, אבל אני רוצה להבין. למרות שהסדר הרץ של התקנות הוא גורם מאבחן ואז גורם מכיר ואחר כך רמות תמיכה אני מבינה ממך, וחזרת זה על כמה וכמה פעמים, שכאשר אדם נכנס למערכת הוא נושא איתו לצורך העניין את חוות הדעת הקלינית או אבחונית ונכנס לגורם מכיר. הוא עונה על שאלון.
גורם מכיר אמור כבר לתת לו את רמת התמיכה לפי מצד אחד חוות הדעת הקלינית המאבחנת והשאלון שהוא מילא. זו דרך המלך.
אם חסר משהו לגורם המכיר בצד הקליני המאבחן הוא שולח אותו לגורם המאבחן כי אנחנו צריכים עוד מידע ואם חסר בצד של רמות תמיכה הוא שולח אותו להערכת רמות התמיכה.
באופן עקרוני אנחנו מדלגים של השלב של רמות תמיכה ומגיעים ישר לגורם המכיר והוא עושה את הדברים ללא צורך לשלוח.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מטריד אותי שבתקנות זה הפוך. חשוב שהדברים יהיו על השולחן. הדבר השני, הערכה נעשית לבקשת כל אחד מאלה – האדם עם המוגבלות או נציגו. בסיטואציה שאת מתארת למה שהאדם עם מוגבלות או נציגו ירצה לפנות לקבל את הערכת רמת תמיכה? יש לנו פה אדם עם מוגבלות או נציגו, הגורם המטפל בהסכמת האדם או נציגו או הגורם המכיר.
מה שאני מבינה ממך הוא שהמסלול נועד רק אם הגורם המכיר מבקש אז האדם הולך להערכת רמת תמיכה. באיזה תסריט האדם עם המוגבלות עצמו או נציגו או הגורם המטפל שלו יבוא ויבקש להעריך את רמת התמיכה מראש?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זה פחות או יותר מה שרציתי לשאול כי אנחנו רוצים לכוון התנהגות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תציגי את עצמך.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
מוריה כהן בקשי, אקים ישראל. אנחנו רוצים להכווין התנהגות. אם ישאלו אותי מתי להציע למישהו ללכת מישהו שקובע רמת תמיכה אני לא אדע מראש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון. בבקשה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אנסה לענות. אילת, אני מסכימה מאוד שאנחנו קופצים אחורה וקדימה וזה מורכב לדון בבדיקה הזו לפני שדנו בנושא רמות תמיכה באופן כללי כי זה יוצר בלבול רב.
אני אומר ביחס לשאלתך שאנחנו מעריכים שבמצבים מסוימים - - - אתם תראו את זה בהמשך שאדם יאמר את דברו והאדם יביע את רצונותיו והגורם המכיר, בשאיפה, על בסיס החומרים יראה שיש התאמה והאדם מביע דעה מדויקת לגבי עצמו.
אנחנו מכירים הרבה מאוד מצבים של הערכת חסר. אנחנו מכירים את זה, לצורך העניין, ביחס לביטוח לאומי בנושא חוק סיעוד של אנשים רבים שמעריכים את עצמם עם היכולות הרבה יותר גבוהות. כמובן שלא נרצה לפגוע באדם כזה.
הרעיון הוא שבמצבים שהגורם המכיר רואה פער בין ההערכה שהאדם נתן לעצמו לבין המסמכים שלפניו שהוא קיבל מאותו אדם הוא יוכל להשתמש בכלים שונים כדי להבין את המקור לפער הזה.
הכלים השונים יכולים להיות אותה הערכת רמת תמיכה ויכולים להיות גם כלים אחרים כמו לפגוש את האדם ולהתרשם באופן עצמאי או לבקש השלמה של מסמכים שזה גם כלי שעומד לרשותו.
בכל מה שנוגע לזה שהאדם או נציגו יבקשו את הערכת רמת התמיכה, זו זכות ששמורה לאדם על פי חוק. האדם יכול להגיש לנו בדיקות רבות ומגוונות הרבה יותר מהבדיקות הבסיסיות שאנחנו דורשים.
אני לא זוכרת מה היו השאלות הנוספות אבל מבחינת אנשי המקצוע אני מקווה שעניתי לכם על השאלה. מבחינת אנשי המקצוע, אז למה לא בעצם כל גורם? כי בתקנות יש לנו גורמים מאבחנים שונים שחלקם עם פריזמה הסתכלותית שהיא פחות מתאימה.
לצורך העניין, כמו שאמרתי קודם, כשאנחנו מחפשים אנשי מקצוע שיוכלו לעשות הערכת רמת תמיכה אנחנו מסתכלים על אנשי מקצוע שיש להם ראייה רחבה מאוד של כלל צורכי של האדם. זה משהו שהם מוכשרים כבר במסגרת הלימודים שלהם.
כשאנחנו מסתכלים על רופא העיניים שהוא גורם שיכול לעשות אבחון במוגבלות ראייה אז ראיית המבט שלו היא מצומצמת מאוד. קשה לי להאמין שרופא שמישהו הולך לבדיקת ראייה יוכל להתייחס לתעסוקה שלו, לפנאי של אותו אדם ובאופן רחב מאוד. הוא יוכל להתייחס בהיבטים מסוימים כמו נושא ניידות. בהרבה מאוד תחומים כמו תקשורתיים ויחסים בין אישיים אין לו את הכלים ואין לו את הראייה כדי להתייחס לדבר. אין התאמה אחת.
בחרנו את המקצועות האלה שהם החל משלב הלימודים עם הסתכלות רחבה מאוד על כלל צרכיו של האדם. זה הרציונל.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
אני אשמח לשאול שאלת המשך, כי יש פה דיבור על הכשרה מתאימה שהמשרד עורך. אז למה שרופא או פסיכיאטר שכן יש לו ראייה מערכתית לא יעבור הכשרה להשלמות לדברים שחסרים? למה זה לא יוכל לתת את המענה הזה?
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אפשר עוד שאלה אחת?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תציגי את עצמך.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אילת לוין, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני חושבת שאילת כבר שאלה את זה אבל לא בטוחה שהבנתי או ששמעתי את התשובה לגבי הרכיב של איך אתם רואים את הסעיף הזה במסלול הירוק. אם ישנו אדם שכל המסמכים שלו הגיעו אז עוברים ישר לשאלה של רמות התמיכה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אענה לך קודם, ברשותך. אנחנו נציע הכשרה. כמו שאמרתי קודם, אנחנו כן מנסים להסתכל אם יש גורמים נוספים שיוכלו לעשות את זה.
ההערכה שלנו היא שפחות סביר שרופא עיניים שהוא בא מפריזמה מקצועית מצומצמת מאוד וכל שיטת ההכשרה שלו לרפואה וכל דרך העבודה שלו מסתכלות הסתכלות מסוימת יכול להתאים כי ההכשרה היא שונה. אנחנו בוחנים כרגע הרחבה של גורמים נוספים, שכמו שאת אומרת, שתוכל להיות להם הפריזמה הרחבה יותר.
אני אענה לה, ברשותך. המסלול הירוק מתייחס אך ורק להכרה, כלומר לאבחון ולסף ההכרה ולא לרמות התמיכה. כל מה שנוגע להערכת רמת תמיכה הוא נוגע בעצם לקביעת רמת תמיכה וזה לא משהו שהוא חובה. זה משהו שבמצבים שהגורם המכיר מתרשם שגם אם הוא קיבל את המסמכים יש פה פער משמעותי שהוא לא מצליח לגשר עליו. התפקיד שלו יהיה למצוא את הדרך המתאימה לגשר על הפער כמו פגישה עם האדם - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טלי, האם לא כדאי להעביר את כל התקנה הזו לפרק של הגורם המכיר? אילת צודקת שזה מבלבל פה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
זה אכן מבלבל מאוד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סליחה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני מסכימה שזה מבלבל מאוד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז נעביר אותו.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אנחנו מנסים לפשט כדי שלא יבלבל. אם ברוב המקרים מה שיקרה הוא שהגורם המכיר הוא ישלח לבצע את הבדיקה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ברוב המקרים זה יהיה מיותר.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
ברוב המקרים הוא לא יצטרך. אם יצטרכו אז יהיה זה הגורם המכיר שישלח בדיעבד. אולי עדיף להכניס את זה לפרק של הגורם המכיר. כמובן שאפשר עדיין להשאיר שם את האפשרות שהדבר יהיה לבקשת האדם או נציגו וכולי כדי לאפשר. בסופו של דבר, לפי החוק יש לגורם המאבחן האפשרות לבצע את זה.
כמו שמוריה ציינה קודם, רוצים להכווין התנהגות. אם מבחינה כרונולוגית סדר הדברים הוא שברוב רובם של המקרים הגורם המכיר הוא שיבצע את הערכה הזו אז אולי כדאי להכניס את זה לפרק של הגורם המכיר. זאת כדי שלא יבלבל.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אם כאשר אנחנו מסתכלים פה על התקנות יש בלבול אז דמייני - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר. משרד הרווחה, מה דעתכם?
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
יכול להיווצר מצב שהגורם המאבחן כבר התייחס לרמות התמיכה תוך כדי תהליך האבחון וזה יכול בסופו של דבר גם לפגוע באדם עצמו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עידית, בואי נשמע רגע את משרד הרווחה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
מיכל ילובסקי-שדה, היועצת המשפטית של משרד הרווחה. אין לנו איזושהי התנגדות מהותית. כמו שטלי אמרה, זהו לא מסמך חובה שאנחנו דורשים.
במובן הזה התכתבנו עם מה שהחוק קובע. מסמך הערכת רמת תמיכה של מבקש הכרה שזה המונח שהחוק נוקב כבר בסעיפים 9 ו-10 לחוק. מדברים על זה שאדם מגיש את מסמכי האבחון והערכת רמת תמיכה אם נערכה. בגלל זה הכנסנו את זה גם בפרק האבחון וכמובן אנחנו נתייחס לזה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כשנעביר את זה לגורם המכיר אפשר לציין שם שאפשר לתת אותו גם אחורה אבל לא לשים אותו מלכתחילה. אם הולכים בדרך המלך אז זה צריך להיות שם.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
אני מבקש גם - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי שמדבר שיציג את עצמו.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
בוקר טוב, עופר גרוסו, יושב-ראש עמותת צמד – עמותת הנעזרים בכלבי נחייה. נסיה הכלבה שלי נמצאת מתחת לשולחן. אני מבקש לרשום את השאלה ולראות איפה עונים עליה לגבי רמות התמיכה. הדבר ייצור אפליה ובידול גדולים מאוד בקשר לעיוורים וליקויי ראייה כי גם הסלים האלה מבחינת מה שיכולים לאפשר לליקויי ראייה ועיוורים – כל הצורה של הבדיקה הזו מראש מפלה. על זה צריך לשים דגש ולבדוק איך משפרים את זה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אתה מתכוון לשאלון ולאופן שבו מעריכים את רמת התמיכה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עוד לא הגענו לשם.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
אני מדבר על הסלים הניתנים עצמם. השלב שאחרי זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו עוד לא שם.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אנחנו רוצים מאוד להגיע לשם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כשנגיע.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
אני מבקש שהשאלה הזו תהיה רשומה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מבקשת ממך שכאשר זה יעלה תדאג להקפיץ את השאלה שלך. אני מניחה שהיא תקפוץ אבל בכל זאת. האם למישהו יש שאלה בעניין הזה? אנחנו רוצים להתקדם לפני סדר. כן?
<< אורח >> שירי הוכמן: << אורח >>
שירי הוכמן, מנכ"לית מגדלור – יעדים לצפון. אני רק רוצה להגיד לגבי העברה לגורם המכיר שאני בעד לפשט. כמו שאמרה טלי, בלקות ראייה ועיוורון הגורם המכיר הוא בדרך כלל רופא עיניים ויהיו מבדקי רפואיים שלא ידעו למלא שאלון הערכה לרמות תמיכה וצריך לקחת את זה בחשבון.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אני מבקשת להוסיף משהו בהקשר הזה. בסעיף 39 של החוק שהוא סעיף שהוא ביצוע ותקנות שמשרד הרווחה ביקש להתבקש להתקין, נדרשנו לקבוע בסעיף 39(א)(4) כללים לעניין אופן הערכה של רמת תמיכה. זאת אומר איך מעריכים רמת תמיכה ומי יכול לבצע הזה.
הסעיף הזה שהיועצת המשפטית הקריאה עונה לדרישה הזו מכוח החוק ואז השאלה שאם אנחנו מעבירים את זה - - - זה יותר עניין משפטי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את מדברת איתי על רמת תמיכה. למה שזה לא יהיה ברמת תמיכה?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אלה כללים לעניין אופן הערכת רמת תמיכה וכתבנו מי יכול לבצע את זה ואיזו הכשרה הוא נדרש לעשות. אפשר להעביר את זה אבל צריך להבין שזה עונה על הדרישה הזו.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מהותית זה עונה אבל איפה ממקמים את זה נראה לי חשוב פחות. השאלה היא למה במקור כאשר חוקקו את החוק עשו את זה ברצף. ציינת קודם כשהקראת את החוק הזה תקנה 8 של הגורם המאבחן ואז בתקנה 9 נקבע
חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022
9
השר יקבע בתקנות תנאים לעניין ביצוע האבחון, כללים לעניין אופן הערכת רמת התמיכה של מבקש הכרה, או של זכאי שיש לאבחנו או להעריך את רמת התמיכה שלו לפי חוק זה.
למה כשחוקקו את החוק ראו את זה מבחינת כרונולוגית כחלק מתהליך האבחון? זאת לעומת מה שמוצג פה בוועדה כרגע, כפי שאני מבינה, שזה רק הגורם המכיר ברוב המקרים שיחזיר אחורנית להערכת רמת תמיכה. שם הפער מבחינה מהותית.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זה יכול להיות גם וגם. זה מסמך וולונטרי ובגלל זה החוק נוקב במפורש וכותב בפרק האבחון הערכת רמת תמיכה אם נערכה. הוא מניח שזה לא מסמך חובה ואין לנו כוונה להכביד.
כמו שציינה טלי, במרבית המקרים אדם לא יצטרך להגיש את המסמך הזה ואנחנו מניחים שאכן לא יגיש אלא רק אם יזהו פער הוא יישלח להשלמה של הערכת רמת תמיכה.
מבחינת מבנה תקנות נצמדנו למבנה שסעיף 39 בנוי ולכן הכנסנו התייחסות לזה גם בפרק הגורם המאבחן. מהותית, זה לא הכרחי מבחינתנו שזה יופיע בפרק הגורם המאבחן. הדבר יכול להופיע גם בפרק הגורם המכיר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
דקלה מאיר, עמותת איל"ן. רציתי לבקש גם תגובה מביטוח לאומי האם רופאי ביטוח לאומי יכולים לקבוע גם רמת תמיכה? נראה לי שזה הגורם המקצועי הכי מתאים לזה או לפחות לאפשר את זה כאופציה.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
ועדות רפואיות בביטוח לאומי סמכותן מוגדרת על פי חוק. אם רוצים לשנות הסמכות שלהן צריך לתקן את חוק ביטוח לאומי ולקבוע להן סמכויות חדשות. אני לא בטוחה שזה המנגנון והמתווה הנכון לעשות את זה.
אם רוצים אפשר לעשות על זה דיון ולפתוח את זה לסוגיה מורכבת הרבה יותר. הדבר מייצר סמכות חדשה בחוק לוועדות רפואיות או לרופא מוסמך וכל אחד בהתאם למסלול - - -
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אני מבינה, אבל זה יוצר מצב - - -
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
זו מטלה חדשה. אני לא יכולה להגיד התייחסות כרגע מבלי שזה מגיע למנהלת המוסד. צריך לבחון את הדבר ולבדוק את המשמעות מבחינת השירות שאנחנו ניתן והמשמעות על עומסי הדיונים בוועדות. יש פה משמעויות רחבות הרבה יותר ממה שאני כרגע יכולה להתייחס.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אני מבינה שזה עומסי עבודה אבל זה יכול להיות כאופציה. זאת כדי שלא נסגור את האופציה בתקנות.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני לא יכולה לתת את הסמכות כשהיא לא מוגדרת בחקיקה ראשית של חוק ביטוח לאומי.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
זה יוצר מצב אבסורדי שעובד סוציאלי יכול לתת את זה אבל רופא ביטוח לאומי שכל המוגבלות נקבעת לפי מה שהוא אומר גם במסלול הירוק לא יוכל לתת את זה. אשמח אם משרד הרווחה יוכל לתת את התגובה לאנומליה הזו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, טלי. טלי, משהו לא ברור לנו. אילת, תסבירי את זה. רצנו לגורם המכיר. קראנו את התקנה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אנחנו עדיין מנסות לברר איפה נכון למקם את הדבר הזה. העניין של מיקום - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא מיקום אלא זה עניין מהותי.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
בדיוק. אני אומרת שהמיקום הוא טכני ומשפטית אפשר כאן או כאן כל עוד זה עומד בתנאי הסמכה לפי החוק. איפה זה מבחינת התהליך? אני קוראת בתקנה 27 בנוגע להחלטה של הגורם המכיר - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שעוד לא הגענו אליה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
כן, עוד לא הגענו. כתוב שהגורם המכיר יחליט מה רמת התמיכה וכולי תוך משקל ראוי לצרכיו, יכולותיו וכישוריו של המבקש כמפורט בהערכה העצמית בדבר צורכי תמיכה שצורפה לבקשה. זה השאלון?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לכאורה, צריך או לפחות עדיף.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
תסבירו את המשפט נוכח הגורם המכיר כי צרכיו של המבקש כאמור בהערכה עצמית אינם תואמים את הממצאים לפי מסמכי הבקשה, יפעל לשם בירור העניין בטרם תתקבל החלטתו. מה שאנחנו מנסות להבין לפי התקנה הזו האם ממילא צריך את השאלון הזה והאם בשלב האבחון האדם פונה ומבקש הערכת רמת תמיכה וזה מקצר לו את התהליך אחר כך?
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
האדם עצמו ממלא את השאלון ולא גורם אחר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
השאלה אם חייב. היא אמרה שהוא לא חייב.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אסביר.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה חלק מתהליך הערכת רמת התמיכה. אנחנו מבולבלים פה וצריכים לעשות סדר.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
כמו שאמרתי, כאשר אדם מגיש בקשה להכרה הוא מגיש מסמכים אבחוניים. אם הוא רוצה רמת תמיכה הוא יצטרך למלא באופן עצמאי או באמצעות הוריו או נציגיו או האפוטרופוס שלו או כל גורם אחר שהוא ירצה כמסמך חובה את השאלון למילוי עצמי. אנחנו עוד נרחיב מאוד ביחס לשאלון הזה אבל באופן כללי זה שאלון שמתייחס לפעולות שונות בתחומי החיים שכל אחד מאיתנו חי בהן.
הגורם המכיר מקבל את השאלון שמילא האדם ואת החומרים האבחוניים שהוא הגיש או אם זה במסלול ירוק את מסמך ההסתמכות. על בסיס זה הוא צריך לקבוע את רמת התמיכה.
במצבים שבהם הוא סבור שהחומר שלפניו, כלומר מה שמילא האדם והחומרים האבחוניים שקיבל, מספק הוא יקבע את רמת התמיכה.
יכול להיות מצב שהוא סבור שיש פער גדול, כמו שאמרתי קודם, שאדם מילא בהערכת חסר משמעותית מאוד. לפי כל המסמכים האבחוניים יש לו צרכים משמעותיים מאוד ובשל סיבות כאלה ואחרות הוא מילא שיש לו צרכים מצומצמים מאוד.
התפקיד של הגורם המכיר הוא להבין את הפער. כדי להבין אותו הוא יכול לפעול באחת משלוש דרכים. הוא יכול לבקש לפגוש את האדם כדי להתרשם ממנו באופן בלתי אמצעי. הוא יכול לבקש השלמה של מסמכים כי מתוך החומרים שהגיעו אליו הוא מבין שיש פה גם מצב פסיכיאטרי מורכב מאוד אבל הוא לא קיבל דוח פסיכיאטרי.
האופציה השלישית היא לבקש הערכת רמת תמיכה ואותו אדם ייגש לאיש מקצועי שישב יחד איתו ויעשה איזושהי הערכה של מהם הצרכים שלו. באמצעות ההשלמה הזו הוא יוכל לקבוע את רמת התמיכה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי יפנה אותו? הוא יצטרף ללכת ולחכות לתור ולעשות את התהליך הפרוצדורלי?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
בתהליך הפרוצדורלי הגורם המכיר יעדכן את האדם ומרכז האבחון, שהוא גם גורם התמך וגם גורם מאבחן, יזמן את האדם אליו להערכת רמת תמיכה. כמובן שלאדם תמיד תהיה שמורה הזכות לעשות את זה באופן פרטי אבל מבחינתנו ברירת המחדל שהדבר לא יעלה לו כסף אלא שהמדינה תעשה את זה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
הוא שולח את כל המסמכים, נכון? המאבחן מקבל את המסמכים עוד לפני שהוא פוגש אותו?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
המאבחן הוא השלב הראשון והגורם המכיר הוא השלב השני.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
למה במעמד הזה שמתקבלים כל הניירת וכולי אי אפשר לסיים את ההצלבה של הנתונים במקום שיתחילו ואז יוחלט שאין התאמה וצריך לבחון מחדש? אני מנסה לבדוק כמה אנחנו מצמצמים בירוקרטיה בנושא שלהם.
האם יש משהו שאפשר להתחיל ושיהיה ברצף כולל הניירת שצריכה להגיע ושתגיע בזמן וכבר באבחון אפשר לאבחן דברים ולהגיד יש פה קצת פער ויכול להיות שכאן שהוא צריך יותר. למה זה קורה במעמד הזה?
אנחנו כל הזמן מדברים עם אנשים שיש להם צרכים מיוחדים והלוואי והם היו פנויים להתעסק רק בזה. אני חושבת שברגע שידעו לזהות כבר בהתחלה אנחנו נחסוך הרבה זמן וכאב ראש ותהיה פחות בירוקרטיה. אני מנסה לעמוד בכובע של אימא של נציגת ציבור כי הרעיון היה בתקנות לפשט את הדברים ולתת את הכלים הנכונים.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
הסיבה שלא רצינו שהבדיקה הזו תהיה בדיקת חובה היא על מנת לצמצם - - -
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אבל אנחנו עושים אותה בכל מקרה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
לא, לא. אנחנו נבקש אותה במצבים שבהם יהיה לגורם המכיר קושי לקבוע את רמת התמיכה כמו במצבים מסוימים והוא מבקש להזמין את האדם. הגורם המכיר הוא הגורם היחיד שמקבל גם את השאלון שמילא האדם וגם את החומרים האובייקטיבים.
השלב הקודם הוא שלב של מיון של חומרים שמי שנמצא שם הוא לא איש מקצוע. אם אני אתן לו את המשימה להחליט אם יש פער או אין פער אני נותנת לו סמכות שלא נתונה בידיו ואני לא מעריכה את היכולת והכלים לעשות את זה וזה יהיה המצב שיזמינו את כולם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה, טלי. אנחנו רוצים להתקדם למסלול הירוק. אני רוצה להבין מי הגורמים הנוספים שאתם חושבים להכניס ולמה הם לא בפנים? מה השאלה השנייה שעלתה?
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
המיקום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לגבי המיקום הם אמרו שלא אכפת להם. זה יותר משפטי ואני לא רואה בעיה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
גבירתי, פספסתם את השאלה ששאלתי למה רופאי ביטוח לאומי לא נמצאים ברשימה הזו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שרית הסבירה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אני רוצה להבין אם יש התנגדות עקרונית.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני לא יכולה לענות כרגע. זה לא הגיע מעולם למנהלת המוסד. יש כאן השלכות גדולות מאוד. אני לא יכולה לענות בשלב הזה. יש כאן שאלה תפעולית, יש כאן שאלה משפטית.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אנחנו גם לא יושבים פה עם איגוד העובדים סוציאליים בשביל לשמוע מה דעתם על הרחבת הסמכויות של עובדים סוציאליים. גם שם זה בחוק.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
גם הסמכות של ועדות רפואיות או רופא מוסמך או פקיד תביעות מוגדרות בחוק הביטוח הלאומי. אם רוצים להרחיב את הסמכויות האלה זה לא יכול להיות באמצעות תקנות שירותי הרווחה. זה חייב להיות בחקיקה ראשית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני גם לא מבינה מה את רוצה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אני רוצה להסביר את עצמי. נוצר מצב אבסורד שעובד סוציאלי בלי לדבר עם האיגוד - - - האיגוד לא נמצא פה ולצורך העניין היא מייצגת את איגוד הרופאים של הביטוח הלאומי - - -
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני לא מייצגת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה קשור איגוד העובדים סוציאליים? לא הבנתי מה הבקשה שלך.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אני אסביר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תסבירי לי מה את מבקשת.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אני מבקשת שכמו שעובד סוציאלי יכול לקבוע המלצה על רמת תמיכה כך גם רופא של ביטוח לאומי. לפחות במוגבלות המוטורית הוא האינסטנציה היחידה שרואה אותם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את מבלבלת בין תוכן לבין כותרת. עובד סוציאלי הוא לא מישהו ספציפי במקום ספציפי במרפאה כזו או אחרת. זה מקצוע שבו אפשר או אי אפשר לאבחן בצורה כללית - - -
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אין בעיה. מבחינתי שיתנו את הסמכות לכל הרופאים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה קשור לביטוח הלאומי. את רוצה שמדינת ישראל תכניס לתוך האירוע. אם הבנתי נכון את טלי, המדינה תשלח אל האנשים האלה וזה בעלות של המדינה. זה לא יהיה בשוק הפרטי. אם זה יגיע מביטוח לאומי או קופות החולים אני לא יודעת. אנחנו לא יודעים בדיוק איך זה. מי שרוצה פרטי אומרים לו שאתה יכול ללכת באופן פרטי. מי יהיו האנשים שאפשר ללכת אליהם באופן פרטי הם המקצועות האלה – פסיכולוג מומחה, עובד סוציאלי - - -
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
רופאים יכולים להיכנס לשם?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא. אני הבנתי את התשובה. היא מסבירה שרופא רואה למה שהוא מומחה לו. לצורך העניין, אם זה רופא עיניים הוא רואה את העיניים בלבד ולא את כל הדברים מסביב כמו עבודה וכולי. זו התשובה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
לגבי מוגבלות מוטורית אין שום אינסטנציה שיכולה לקבוע רמת תמיכה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שאלתי אילו עוד גורמים הם יכולים להכניס. הם אמרו שהם מתלבטים על עוד גורמים. אני רוצה לשאול אותם לגבי אילו עוד גורמים הם מתלבטים. לא קשור אם הוא עובד בביטוח לאומי או במשרד הבריאות.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
התכוונתי לרופא באופן כללי. באופן אוטומטי הם עוברים בביטוח לאומי.
<< אורח >> דורון קראוס: << אורח >>
אפשר להוסיף שאלה בנושא? דורון קראוס, פסיכולוג קליני ונציג קופת חולים כללית. אני תוהה אם לא ראוי לכתוב בתקנה 17 כל אחד לפי תחומו. אני חושב על מרפא בעיסוק שמגיע מישהו עם בעיות נפשיות מורכבות עד כמה הוא יכול להבין ואולי גם הפוך, עובדת סוציאלית או פסיכולוג כאשר מגיע מישהו עם בעיות מוטורית מורכבות או צרכים גדולים מאוד עד כמה הם יוכלו להבין.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, רויטל, באותו עניין?
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
בדיוק באותו עניין. עורכת הדין רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צריכים מיוחדים. לפחות בנושא של עובד סוציאלי, לפחות שזה יהיה עובד סוציאלי קליני שלמד ויש לו כלי הערכה. אני לא מצליחה להבין למה עובד סוציאלי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר, שמענו. כן, מוריה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זה לא כתוב במפורש ולדעתי צריך לכתוב, אבל אני מניחה שאתם מתכוונים גם לצוות רב-מקצועי ומרכזי אבחון שיכולו לקבוע את רמות התמיכה. אני חושבת שכדאי לכתוב את זה. כתוב פה רק את הפרטני - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לפני שאת עונה על זה, נראה שכולם על אותה שאלה. כן?
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
כתוב גורם מאבחן רשאי להעריך והשאלה היא אם לצורך העניין עכשיו מגיע אדם אוטיסט אז האם מי שיכול מבין אנשי המקצוע הוא רק פסיכולוג שהוא גם הגורם שמוסמך לאבחן אותו או שגם עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק רשאי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נדמה לי שעידית שאלה את זה קודם ולא קיבלנו תשובה. תודה. למישהו עוד שאלה בנושא הזה כי אני רוצה להתקדם. כן, עידית?
<< אורח >> אילן עובדיה: << אורח >>
אני יכול עוד מילה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, עידית ואתה אחרי.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
שאלה והערה. גם בסעיף הזה וגם בסעיפים בהמשך אין בעצם שום חובה על משרד הרווחה שהמנגנון הזה יתקיים בפריסה מספקת תוך זמן סביר מהרגע שהתקנות נכנסות לתוקף עוד קודם לכן. איך מבטיחים את הדבר הזה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה נושא נוסף ולא הנושא של מי הם הגורמים. בבקשה, תציג את עצמך.
<< אורח >> אילן עובדיה: << אורח >>
בוקר טוב. אילן עובדיה, בעל תעודת עיוור וחולה ב-RP, רטיניטיס פיגמנטוזה. זו מחלה פרוגרסיבית ומפה גם השאלה שלי. בעניין של רופא עיניים גם שם יש התמחות. לא כל אחד יודע לאבחן במדויק RP.
בתחילת הדרך כאשר נגשתי לרופא עיניים עברתי שלושה או ארבעה רופאים כדי למצוא את האדם הנכון. משם הגעתי לבית החולים שערי צדק שרק הם עם המכשור שלהם ידעו לאבחן RP. אני שואל האם נלקחו בחשבון המחלות העיניים הפרוגרסיביות?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. בדיון הקודם דיברנו על זה והעניין הזה נשאר פתוח. העניין לא קשור לתקנה 17. השארנו את זה פתוח ונחזור לזה כאשר נאשר את התקנות. כל נושא RP נלקח בחשבון במסגרת השאלות שאנחנו צריכים עוד לברר.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה להתייחס למה קורה עם הגורם החינוכי כמו בתי ספר. לא פעם הם רואים מה הצרכים. איפה מקומה של מערכת החינוך ברגע שהילדים מגיעים לשם? רוב ההורים, לדעתי, מקבלים את הפידבק מהמורים – הילד מתקשה, הוא לא מסתכל וכולי.
ברור שאנחנו יודעים אילו השלכות יש לאבחנות אבל הרבה פעמים אם אני מסתכלת על אוטיזם בתפקוד גובה או נמוך אז כל ילד מתנהל אחרת. לא תמיד אותו רופא או מאבחן יכול לזהות את זה כמו גורם מחנך שהילד נמצא שם בין אם זה חברתית או בין אם זה תקשורתית - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני חושבת שזה פסיכולוג חינוכי - - -
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה כתוב.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
השאלה היא אם יש מעמד לטרחה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אשמח לעשות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טלי, קדימה, כי אנחנו רוצים להתקדם.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
קודם כול הבהרה מהותית ביותר. הגורם המכיר הוא זה שהוא קובע רמת התמיכה. כרגע אנחנו בפרק גורם המאבחן. מדובר בכלי עזר. הערכת רמת תמיכה היא כלי עזר לגורם המכיר.
כמו שגורם מכיר יוכל לקבל אבחון איקס שבו יהיו חסרים דברים ויאמר אני לא מקבל את האבחון הזה אלא אני רוצה השלמה ואני רוצה לפגוש את האדם, אותו דבר העובדה שהאדם הגיע מהערכת רמת תמיכה. זה עוד כלי בידי הגורם המכיר. גם אם יהיו עוד גורמים כמו המוסד הביטוח הלאומי בסוף זה לא מה שקובע. זהו תפקידו של הגורם המכיר וזוהי סמכותו בחוק.
בכל מה שקשור למה שאת שואלת אז התשובה היא בוודאי. מטעם של רצון לצמצם בירוקרטיה לאזרח הגדרנו את מסמכי החובה. מסמך חובה הוא מסמך אבחוני אבל אדם, וזה גם רשום באופן מפורש, יכול להגיש מסמכים נוספים. דוח חינוכי שיוגש לנו יוכל לסייע מאוד לגורם המכיר אבל אני לא רוצה לחייב כל הורה להביא לי דוח חינוכי כי אני לא רוצה להכניס אותו לפעמים לתוך לופ שהמסגרת לא תיתן לו.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
למה את לא יכולה לאפשר לאיש חינוך לבצע את הערכת רמת תמיכה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
הערכת רמת תמיכה היא סוג של בדיקת אבחונית - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו חוזרים על עצמנו. כל אחד נותן פה דוגמאות למה לא את זה. את אמרת שקבעת את אלה ואתם שוקלים להוסיף עוד גורמים. מיהם הגורמים שאתם שוקלים ולמה הם נכנסים פנימה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אנחנו כרגע בדיון נרחב מאוד שקיימנו אותו כבר כאן בכל הנוגע לבדיקה התפקודית-הסתגלותית. ישנם הרבה אלמנטים דומים והסתכלות רחבה על האדם ויש דיון לגבי גורמים כמו קלינאי תקשורת ופיזיותרפיסט. ניהלנו את הדיון הזה כאן. זה חלק ממה שאנחנו שוקלים גם בהקשר הזה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה תוצאות השקילה שלכם? אנחנו רוצים להכניס לנוסח.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
טרם בוצע הדיון. להבנתי אנחנו אמורים להעביר לכם תשובה בעניין.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נעביר את התקנה הזו לגורם המכיר וכאשר נגיע לשם אז כבר יהיו להם תשובות. אני אומר שוב שנשאלה פה שאלה ולא הייתה תשובה ואני מניחה שזו התשובה למי הם ילכו. כאשר מדובר במוגבלות ספציפית כזו או אחרת האם הם יכולים ללכת לכל אחד מהגורמים המפורטים או שפשוט שמי מפנה לשם הוא הגורם המכיר והוא יפנה לגורם ספציפי לאור החוסר?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
לא מדובר בגורם ספציפי. ההסתכלות הרחבה על האדם בכללו. לעובדה שלאדם יש מוגבלות עיניים אומרת שהוא יכול להיות עם צרכים קלים מאוד וקשים מאוד ולאו דווקא בגלל המוגבלות, כי רמת התמיכה של האדם מושפעת ממצבו הנפשי ולא רק מהמוגבלות. לכן פחות קריטי לי שאדם אומר אם יש מוגבלות ראייה או אין מוגבלות ראייה הוא זה שיקבע אלא אדם שרואה את האדם בכללותו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
התכוונתי האם זו הבחירה הוא של האדם עם המוגבלות או של הגורם המכיר. אמרת שדרך המלך היא ישר להגיע לגורם המכיר עם השאלון והמסמכים המאבחנים והוא ידע לתת את זה.
לפעמים הגורם המכיר יגיד חסר לי ואז הוא יכול להזמין את האדם עצמו או לשלוח את זה להערכת רמת תמיכה. את זה פירטת. הוא בעצם מפנה לרמת תמיכה והוא זה שיגיד לפנות אחד מהם? לאן הוא הולך?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
הוא אומר אתה יכול ללכת למרכז אבחון שיושב בו פסיכולוג או עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק או גורמים נוספים במידה שיהיו. הגורם שיקבל אותך הוא הגורם שיעשה את זה. לחילופין, אתה יכול ללכת לשוק הפרטי. יש לך שם פסיכולוג שהוכשר לזה ויש לך, לצורך העניין, אם נרחיב, רופא ילדים שהוכשר לזה. אתה צריך לעבור דרך מישהו שעבר בהגדרה של הכשרה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא מבינה את זה. בסוף אם לגורם המכיר חסר משהו ספציפי ויגידו לאדם אתה יכול ללכת לכל מהם ואז יכול להיות שהוא יבוא לעובדת הסוציאלית שהיא בכלל לא קשורה למה שחסר לגורם המכיר.
יש לי פה נתק שלא ברור לי. אם הגורם המכיר אומר חסרים לי דברים אז הוא צריך להגיד מה חסר לו ולשלוח את האדם למי שיודע לתת את התשובות למה שחסר לו ולא לכל אחד מאלה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מהכיוון ההפוך, החשש הוא שאם האדם ילך מראש להערכת רמת תמיכה לעובד סוציאלי או לכל בעל מקצוע ובסוף מה שהגורם המכיר ירצה הוא בכלל זווית אחרת של בעל מקצוע אחר והוא ישלח אותו עוד פעם כדי להשיג את זה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
בגלל זה הגורמים שיוכלו לעשות הערכת רמת תמיכה יעברו הכשרה. זה לא חייב להיות גורם בתחום המוגבלות. זה צריך להיות אדם שעבר הכשרה לעניין הערכת רמת תמיכה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
כל אחד מאלה יוכל בכל אחד המקרים לבצע הערכת רמת תמיכה?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
לכל אחד מסוגי המוגבלויות לעניין הערכת רמת תמיכה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
למה שרופא לא יהיה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חברים, אנחנו נמשיך לדון בזה כשנגיע לגורם המכיר.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
אני מבקש לשאול שאלה בעניין הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אדוני, רק תגיד שמך, בבקשה.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
עורך דין זוהר הלוי, מנכ"ל המרכז לעיוור. בעניין העיניים, אם גורם מאבחן אבחן מחלה כלשהי אז אחר כך לגורם המכיר יש שיקול דעת בעניין הזה?
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אנחנו בנושא הערכת רמת תמיכה. תיכף אנחנו נגיע גם לנושא למוגבלות ראייה ונחזור לכל מיני דברים שנותרו פתוחים מהדיון הקודם ואז תוכל לשאול את השאלה בהקשר הספציפי של מוגבלות ראייה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הגורם המאבחן אבחן. נקודה. הגורם המכיר לא יגיד שהאבחון לא נכון.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
לא הבנתי מה המהות של הגורם המכיר בכל מה שקשור לעיניים. למה צריך את הגורם המכיר? למה צריך שיהיה שיקול דעת? לא כל כך ברור לי.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הגורם המכיר בסמכותו להכיר ולהגיד שהאדם בהתאם למסמכי האבחון שעומדים בפניו שהאדם עומד בסף הכניסה של מוגבלות לפי החוק. זה בעניין המוגבלות. בסמכותו גם לקבוע גם את רמת התמיכה.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
בעיניים זה מאוד רפואי. אם רופא קבע - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, זוהר. שמענו את השאלה.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
אני לא מצליח להבין.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
השאלה הובנה. היא מסבירה לך וכולנו פה הבנו. אני בכל אופן הבנתי.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
אני מתנצל, לא הבנתי את התשובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הפסקת אותה באמצע. תן לה להשיב מהתחלה עד הסוף.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
בכל אחד מסוגי המוגבלויות קבוע רף. בחלק מהמוגבלויות קבוע רף בחוק ובחלק מהמוגבלויות קבוע רף בתקנה בפרק ב'.
הגורם המכיר מקבל את המסמכים הרפואיים והוא יבדוק עמידה ברף המוגבלות שנקבע, לגבי ראייה זה נקבע בתקנות, שיש הלימה בין המסמכים האבחונים שכתב רופא העיניים לבין סף המוגבלות שנקבע התקנה. אם יש עמידה הוא יקבע שיש הכרה במוגבלות ראייה ותפקידו גם לקבוע את רמת התמיכה.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
אבל אין לו שיקול דעת רפואית. הוא לא יכול להגיד לאותו מטופל לך לרופא אחר כי הרופא הזה לא מקובל עליי.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הוא מסתכל שיש עמידה ברף של מוגבלות הראייה שנקבע בחוק. אם אין לו נתונים מספריים של בדיקת חדות הראייה בוודאי שהוא יכול להגיד שצריך להשלים את בדיקת חדות הראייה.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
אני מבין אם חסר נתון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. כן, אילת.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לא ענו לשאלה לגבי מרכזי אבחון והצוות הרב-מקצועיים. האם הם גם נמצאים כרשימה של אלה יכולים להיערך רמת תמיכה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
במרכזי האבחון יהיו אנשים שיוכשרו לעניין הערכת רמת תמיכה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
למה בנוסח לא מופיע? בגורמים המאבחנים הכנסנו את הצוות הרב-מקצועי של מרכזי האבחון וגם הוספנו בעלי מקצוע שמבצעים את התפקיד שלהם במסגרת מרכז האבחון. השאלה, אם אני מבינה נכון, למה בהערכת רמת התמיכה אין התייחסות מפורשת למרכזי האבחון אלא רק - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לאנשים שעובדים שם.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
כן. לבעלי מקצוע ספציפיים.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
קודם כול, צריך שיהיה ברור. לי לא היה ברור אם זה כן או לא.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
זה מופיע בפרק הגורם המכיר שזה יופנה למרכז הערכה. אין בחינתנו מניעה להוסיף את זה באופן מפורש. בכל מקרה הגורמים שעובדים עם מרכזי האבחון הם אלו והם יוכשרו לזה. אין מניעה מבחינתנו בהיבט הזה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
שאלו קודם על הרופא. רופא שעובד בצוות רב-מקצועי כזה שעובר הכשרה הוא לא מתאים? עלו שאלות לגבי בעלי מקצוע נוספים והוועדה לא קיבלה תשובות.
אפשר לדחות את הדיון עד שנגיע לפרק הגורם המכיר אם נעביר את זה לשם אבל אם יש לכם מחשבות לגבי אנשי מקצוע מסוימים אז לפחות תגידו מי הם. זה משפיע גם על העניין של הבדיקה התפקודית-הסתגלותית. גם יש לנו את אותו עניין של בעלי מקצוע שצריך לחשוב מי מתאים לבצע זאת. זה קשור גם לפרק הזה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
הדיון בנושא אנשי מקצוע נוספים טרם מוצה גם בהקשר למה שאת אמרת. הוא רלוונטי מאוד גם לשאלת הערכת רמת תמיכה ולכן אנחנו כרגע לא יכולים לתת תשובה סופית בעניין כי זה רלוונטי מאוד.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני גם מזכירה שמשרד הבריאות, למיטב הבנתי בדיונים הקודמים, ציין שלגבי בדיקה תפקודית-הסתגלותית יש אפשרות להכניס את כל אנשי מקצועות הבריאות. אנחנו עדיין עם אותה שאלה ואנחנו עוברים שבוע אחרי שבוע אז נשמח לקבל את - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כאשר אנחנו נגיע לגורם המכיר אתם צריכים לבוא עם תשובות. אנחנו רוצים לסיים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
בבדיקה התפקודית-הסתגלותית אנחנו עדיין עם אותה שאלה וזה כן בפרק שלנו. השאלה היא אם אנחנו רוצים לסיים את הפרק - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רוצים לסיים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה נקבע בבדיקה התפקודית-הסתגלותית.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
ביחס למוגבלות שכלית-התפתחותית ומוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית ציינו אנשי מקצוע נוספים שיכולים לבצע.
להבנתי, משרד הבריאות התייחס, אבל דווקא ביחס לאוטיזם האמירה של משרד הבריאות היא שמי שיכול לבצע את הבדיקה התפקודית-הסתגלותית הוא רק פסיכולוג ומי שיכול לסייע לה זה גורמי מקצוע נוספים. אולי כדאי להבהיר בעניין הזה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
נשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות ואז אנחנו רוצים להגיע למסלול הירוק.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
ואז נדון בעניין העובד הסוציאלי או סוציאלי-קליני?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, אנחנו רוצים לעבור למסלול הירוק. בבקשה.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אביגל מילסון-דגן, משרד הבריאות. אנחנו הבחנו בין האבחון שעושה אותו פסיכולוג ובחלק מהמקרים שניהם ושם הפסיכולוג יכול לעשות בדיקה תפקודית-הסתגלותית כחלק מהאבחון. במידה שהוא רוצה להיעזר באנשי מקצוע נוספים בבדיקה ההסתגלותית או בהערכה הסתגלותית-תפקודית שמתווספת ולא באבחון אז אפשר להשתמש גם באנשי מקצוע אחרים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אתם מבלבלים מאוד בתשובה שלכם. לפעמים אני שומעת מכם תשובה שאומרת שניתן להסתייע בבעלי מקצועות הבריאות.
דיברנו על נושא הסתייעות בהרחבה בדיון הקודם אבל בסופו של דבר בדוח האבחון הוא לא הגורם שחותם על האבחון אלא זו הסתייעות. אז זה פתוח לא רק לבעלי מקצוע הבריאות אלא פתוח לכל מיני בעלי מקצוע. זאת לעומת אפשרות שבעל מקצוע בריאות יחתום על דוח אבחון ממש בנושא של בדיקה תפקודית-הסתגלותית. נשמח להבהרה בעניין הזה אחת ולתמיד.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה ההבדל בין בדיקה להערכה.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אבחון לא עומד בעצמו. עמדתנו היא שמי שמסתייעים בו לא חותם על האבחון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אז גם לא על הרכיב של הבדיקה התפקודית-הסתגלותית?
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
כמו שאמרנו יש פערים בעולמות התוכן - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שרונה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
עורכת הדין שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. זה חוזר שוב לאותה בעיה של עולמות התוכן השונים ושימוש שונה במונחים.
כאשר מדובר על אבחון שנעשה בעולמות התוכן של מערכת הבריאות, הרכיב של בדיקת הערכה התפתחותית-הסתגלותית או הערכה התפתחותית הוא לא רכיב שעומד בפני עצמו. זה לא מסמך שעומד בעצמו אלא זה חלק מהאבחון שנעשה על ידי המאבחן הראשי או שהמאבחן הראשי מסתייע בבעלי מקצוע כלשהם אבל זה לא רכיב שעומד בפני עצמו.
לצורך העניין באורתופדיה, צילומי רנטגן הם לא עומדים בפני עצמם אלא הרנטגנאי עושה את זה ואז האורתופד מאבחן מה יש לאדם ובסוף קובע את האבחון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה שלא יושב לי עד הסוף הוא שלא בנינו כך את התקנה. לדוגמה בעניין אוטיזם או גם בתקנות האחרות בנושא האבחון עצמו פירקנו אז זה לסוגי הבדיקות.
אם זה לא נכון מבחינה מקצועית צריך לראות מה עושים. אני מבינה מכם שיכול להיות שבעל מקצוע אחר יבצע את הרכיב הזה אבל אתם מתסכלים על זה כעל הסתייעות כי הוא בסופו של דבר הוא לא יכול לחתום על כל האבחון שכולל גם את הבדיקה הפסיכולוגית וגם את הבדיקה התפקודית - - -
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
זה לא עומד בפני עצמו.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה לא עומד בפני עצמו אלא בעצם זה כחלק מכל האבחון כולו. אני צריכים לראות - - -
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
זה מצטרף למה ששרונה אמרה לגבי המושגים, הפסיכולוג לא עושה בדיקה אלא הוא עושה אבחון. האבחון כולל מרכיבים רבים. בסוף הפסיכולוג עושה את האבחון ואת האינטגרציה שלהם וחותם עליהם. זה אבחון ולא בדיקה. אני חושבת שזה חלק מהבלבול.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני מציעה שמשרד הרווחה יגיב ואז נעבור למסלול הירוק. נעשה עוד חשיבה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
יש הבדל משמעותי מאוד בין מוגבלויות שונות. במוגבלות שכלית-התפתחותית כל האלמנט התפקודי הוא חלק מהגדרת המוגבלות. אנחנו מדברים כאן על מוגבלות שמורכבת משני דברים גם בהיבט הקוגניטיבי וגם בהיבט התפקודי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
דיברנו על זה גם בשבוע שבעבר. בחלק האבחונים אתם כן בודקים את התפקוד באבחון ובחלק מהמוגבלויות אתם לא בודקים תפקוד בחלק האבחוני. זו בעיה. בואו נמשיך.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
מה לעניין עובד סוציאלי ועובד סוציאלי קליני?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נחזור לזה. בואו נעבור הלאה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
יש דברים שיצטרכו להתברר בהמשך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נעביר לזה לגורם המכיר. אנחנו נטפל בזה שם.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני עוברת לעמוד 2. לבקשת הוועדה העברנו את כל החלק של מה שנקרא המסלול הירוק לאבחון לראש הפרק.
ממה שהבנו ברוב המקרים אנשים יגיעו כבר אחרי שאובחנו בביטוח לאומי או במכון מוכר להתפתחות הילד וגורמים מוסמכים אחרים ולכן בכל מוגבלות מצוין אילו החלטות של גופים נוספים ניתן להסתמך עליהם במקום לבצע אבחון.
חשוב לי לומר בפתח הדברים, ואני לא יודעת אם תרצו עכשיו לקיים את הדיון הזה או אחרי שאני אקריא, שישנם גורמים מוסמכים נוספים שלא נכנסו לדוגמה ועדת זכאות ואפיון של משרד החינוך.
יש שאלה לגבי נושא של נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה ואם יש שירותים מסוימים שהם צריכים לצרוך דווקא דרך הרווחה. האם יכולים להגיש את המסמכים של ההכרה ממשרד הביטחון ולא לעבור את האבחון מחדש לפי התקנות האלה וכמובן הציבור נמצא כאן אז הם וודאי מכירים טוב ממני אם יש החלטות נוספות שיכולות להיות רלוונטיות.
מה שנמצא כרגע בנוסח הוא עבודה של הוועדה מול משרד הרווחה. ניסינו להכניס כמה שיותר דברים ואני מציעה שאני אקריא - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. תסיימי את הכול ואז נתחיל.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
ואז צריך אולי לקיים דיון עקרוני לגבי הנושא של משרד החינוך וועדות זכאות אפיון שהוא נושא רוחבי לכלל המוגבלויות וכמובן גופים נוספים.
אני נמצאת בעמוד 2, תקנה 8א שמוצעת להוסיף.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8א – החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון
מבקש הכרה שהתקבלה בעניינו החלטה של גורם מוסמך, כמפורט להלן, יהיה רשאי להגישה לגורם המכיר במקום דוח אבחון כאמור בתקנה 16 ויראו את ההחלטה כאילו היא תוצאות אבחון לשם מתן החלטה על ידי הגורם המכיר לפי סעיף 14 לחוק:
כלומר, הוא מדלג על השלב של האבחון ונותר לגורם המכיר להעריך את רמת התמיכה ולקבוע את רמת התמיכה לעניין הזכאות.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
אפשר לשאול שאלה לפני שקוראים?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, אנחנו נקריא את הכול.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
חשוב שאקריא את הכול כדי שכל התמונה תהיה על השולחן ואז יהיה אפשר לשאול לגבי כל מוגבלות וגם שאלות רוחביות.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8א
(1) לעניין אוטיזם –
(א) לגבי קטין –
(1) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה בעד הקטין זכאות לגמלת ילד נכה בשל אוטיזם;
אני רק אציין לגבי ועדה רפואית או ועדת עררים שהוספנו הגדרה בתחילת הפרק וזה נמצא בעמוד 1 למעלה.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8
"ועדה רפואית", "ועדת עררים" – כהגדרתן בסעיף 315א לחוק הביטוח הלאומי;
אני אשמח בהמשך להתייחסות של המוסד לביטוח לאומי האם זה כולל את כל הוועדות הרפואיות שיכולות להיות לפי המוגבלויות השונות כדי שוודא שאנחנו לא מפספסים פה איזושהי החלטה של ועדות הביטוח הלאומי.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8א(1)(א)
(2) החלטה של הוועדה הפועלת מכוח חוק מעונות יום שיקומיים שלפיה הקטין זכאי לסל שירותים לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי לפי החוק האמור בשל אוטיזם;
(3) החלטה של ועדת אבחון הפועלת לפי חוק הסעד, ממנה עולה כי לקטין מוגבלות מסוג אוטיזם;
(4) דוח אבחון של מכון מוכר להתפתחות הילד, ממנו עולה כי לקטין מוגבלות מסוג אוטיזם;
גם פה אני אעיר שלכל אורך הדרך בהתאם לדיונים הקודמים, הוועדה ביקשה שנראה איפה להכניס את העובדה שניתן להתבסס על החלטות של המכונים המוכרים להתפתחות הילד אז הוספנו את זה במסלול הירוק. עלתה שאלה לגבי היחידה להתפתחות הילד אז נשמח לשמוע אם זה רלוונטי למסלול הירוק.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8א(1)
(ב) לגבי בגיר –
(1) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, ממנה עולה כי לבגיר מוגבלות מסוג אוטיזם;
(2) החלטה של ועדת אבחון הפועלת לפי חוק הסעד, ממנה עולה כי לבגיר מוגבלות מסוג אוטיזם;
8א
(2) לעניין מוגבלות שכלית-התפתחותית –
(א) החלטה של ועדת אבחון לפי חוק הסעד, שלפיה יש לאדם מוגבלות שכלית-התפתחותית;
(ב) לגבי קטין – דוח אבחון של מכון מוכר להתפתחות הילד, ממנו עולה כי לקטין מוגבלות שכלית-התפתחותית;
(3) לעניין מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, החלטה של ועדת אבחון לפי חוק הסעד, ממנה עולה כי לאדם מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית;
(4) לעניין מוגבלות מוטורית –
(א) לגבי קטין –
(1) החלטה של ועדת רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה זכאות בעד הקטין לגמלת ילד נכה בשל לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות;
(2) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה נכות עבודה צמיתה בשיעור של 40% לפחות בשל תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות;
(3) החלטה של הוועדה הפועלת מכוח חוק מעונות יום שיקומיים שלפיה הקטין זכאי לסל שירותים לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי לפי חוק האמור בשל מוגבלות מוטורית;
(4) החלטה של ועדה רפואית של משרד הבריאות לפיה נקבעה לקטין הטבה לפי הסכם לעניין גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי;
במסגרת העבודה על המסלול הירוק שמנו לב שהעניין של גמלת ניידות מופיע רק לגבי הבגיר כבר בהגדרה של המוגבלות ולא מופיע לגבי קטין אז הוספנו את זה גם למסלול הירוק. יהיה צריך להוסיף את זה גם בהגדרה של מוגבלות מוטורית ולתקן אותה ולהוסיף לעניין קטין כך שהיא תכלול גם לקות שאדם זכאי בשלה להטבה לפי הסכם עניין גמלת ניידות.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
למה אין מכון להתפתחות הילד לגבי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הערות אחר כך.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8א(4)
(ב) לגבי בגיר –
(1) לגבי החלטה של ועדת רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבע כי לבגיר נכות רפואית צמיתה בשיעור של 40% לפחות בשל תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות;
(2) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה נכות עבודה צמיתה בשיעור של 40% לפחות בשל תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות;
(3) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבע כי הבגיר זכאי לקצבת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי;
(4) החלטה של הוועדה הרפואית של משרד הבריאות לפיה נקבעה לאדם הטבה לפי הסכם לעניין גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי;
8א
(5) לעניין מוגבלות ראייה –
(א) החלטת משרד הרווחה על זכאות לתעודת עיוור או לקות ראייה כמשמעותה בתקנה 4 לתקנות שירות הסעד (מבחני נזקקות), התש"ל – 1970;
שימו לב שמדובר פה על החלטה של משרד הרווחה ועולה שאלה אם יש החלטות נוספות של משרד הרווחה שרלוונטיות למוגבלויות נוספות אבל פה מדובר במוגבלות ראייה ועל החלטות של זכאות לתעודת עיוור או לקות ראייה ויהיה אפשר להגיש אותן גם לעניין שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות. אני ממשיכה להקריא.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8א(5)
(ב) לגבי קטין –
(1) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבע כי הקטין זכאי לגמלת ילד נכה בשל מוגבלות ראייה;
(2) החלטה של הוועדה הפועלת מכוח חוק מעונות יום שיקומיים שלפיה הקטין זכאי לסל שירותים לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי לפי החוק האמור בשל מוגבלות ראייה.
8א
(6) לעניין מוגבלות שמיעה –
(א) לגבי קטין – החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבע כי הקטין זכאי לגמלת ילד נכה בשל מוגבלות שמיעה;
(ב) לגבי קטין – החלטה של הוועדה הפועלת מכוח חוק מעונות יום שיקומיים שלפיה הקטין זכאי לסל שירותים לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי לפי החוק האמור בשל מוגבלות שמיעה;
(ג) לגבי בגיר – החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה נכות רפואית או נכות עבודה צמיתה בשיעור של 30% לפחות בסעיפי ליקוי שמיעה.
(7) לעניין עיכוב התפתחותי –
(1) דוח אבחון של מכון מוכר להתפתחות הילד, ממנו עולה כי לקטין עיכוב התפתחותי;
(2) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבע כי הקטין זכאי לגמלת ילד נכה בשל עיכוב התפתחותי;
(3) החלטה של הוועדה הפועלת מכוח חוק מעונות יום שיקומיים שלפיה הקטין זכאי לסל שירותים לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי לפי החוק האמור בשל עיכוב התפתחותי.
עוד הערה לדיון. חשוב מאוד בעיניי שהוועדה תשמע שאכן מה שכתבנו מבחינת הנוסח באמת תופס את ההחלטות. כדי שלא יהיה מצב שבו לדוגמה אם לגבי בגיר באוטיזם אנחנו כותבים שוועדה רפואית של הביטוח הלאומי שהחליטה שהבגיר זכאי לנכות בשל אוטיזם ויש פה קשר סיבתי אז צריך להבין מה ההחלטות קובעות ומה כתוב עליהן. זאת כדי שבסופו של דבר לא יקרה שהנוסח מוציא מפה החלטות שכן הייתה כוונה להכליל. אוטיזם הוא דוגמה כי בספר הליקויים לגבי הבגירים אין סעיף מסוים לאוטיזם.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אבל זה כן מופיע בהחלטה של הביטוח הלאומי.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
חשוב שהוועדה תשמע מה מופיע בוועדות עצמן ומה כתוב עליהן כדי שאחרי זה לא יהיו בעיות עם הדברים האלה.
דבר אחרון הוא מבחינת איך שניסחנו. נכון שזה רק נוסח וזה אומנם קצת חזרתי ויכולנו להגיד החלטות של מעונות יום שיקומיים לעניין המוגבלויות האלה והאלה. השארנו את זה לפי סוגי מוגבלויות כדי שזה יסייע לאנשים בהבנה אבל אם יש מחשבות אחרות אז - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לפני כן, נלך למקוון. היא לא פה. תמיד זה קורה. המקוונים יחכו רגע. המשרד רוצה להסביר? הנציבות, בבקשה.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אני אשמח לכמה מילים עקרוניות על הנושא מסלול ירוק ובירוקרטיה. בסופו של דבר האמנה בדבר זכויות האנשים עם מוגבלויות מדברת על זה שתהיה הגדרה אחת של מוגבלות ולא בכל משרד יהיו הגדרות שונות.
אנחנו לא במצב הזה ואנחנו מודעים לזה אבל אני חושבת שזו אחריות של כל משרד פה, בוודאי משרד הרווחה כי אלה תקנות שלו, אבל גם משרד אחר לעשות כל מאמץ אפשרי בשביל לפעול לצמצום הבירוקרטיה בכל התהליך של שירותי הרווחה ולהביא כמה שיותר למיצוי זכויות. זה חלק מהתהליך ומהחלטת הממשלה של האדם במרכז שאומנם עוסקת בילדים ובחלק מהמוגבלויות אבל זה אותו רציונל.
אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא משמעותי מאוד בשביל לעשות כל מאמץ להקל על התהליך, על האדם ועל המשפחה שצריכים לעבור בין כל משרדי הממשלה כדי לקבל הכרה.
אין משמעות לכך שאדם החליט שהוא רוצה להיות מוכר בביטוח לאומי ואין סיבה שאוטומטית הוא לא יוכר בשאר משרדי הממשלה. אין סיבה שהוא ירוץ בין כל המשרדים. לכן כמה הערות מבחינתנו.
קודם כול, דובר על הכנסת משרד החינוך בעבר. אנחנו חושבים שצריך להכניס את ועדות האפיון והאבחון של משרד החינוך. בגלל שההגדרות של מוגבלויות הן שונות בכל דבר חקיקה במדינת ישראל אי אפשר לעשות את זה לפחות כרגע, לצערי, בכל סוגי המוגבלויות אבל יש סוגי מוגבלויות שבוודאי שאפשר להסתמך על ההכרה של משרד החינוך.
למשל, אוטיזם. אוטיזם מתבסס כולו על חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות אז ודאי שאם ההכרה אמורה להיות זהה בכל המשרדים אין סיבה בעולם שלא יוכר כגוף שאפשר להכיר בו באופן אוטומטית.
אותו דבר להבנתי בנושא של ראייה ושמיעה שאני מבינה שההגדרות הן שונות במקצת אבל אפשר לקבוע. אשמח שמשרד החינוך ומשרד הרווחה יתייחסו. אפשר לקבוע מעל דרגות מסוימות להביא להכרה אוטומטית. לגבי מוגבלות מוטורית, אני גם אשמח לשמוע.
אני מבינה שהיה כבר איזשהו שיח בין משרד החינוך למשרד הרווחה. אנחנו חושבים שזה משמעותי. לא יכול להיות שילד יוכר כילד עם אוטיזם במהלך היום במשרד החינוך ואחרי הצוהריים הוא שוב יצטרך להוכיח שהוא אוטיסט או שיגידו לו שהוא לא אוטיסט אחר הצוהריים. הרעיון של ההכרה האוטומטית הוא משמעותי מאוד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הכרה אוטומטית אלא אבחון אוטומטי.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אבחון אוטומטי. נקודה שנייה שאנחנו נדבר על זה בהמשך כאשר נגיע לגורם המכיר אבל סעיף 27 כפי שהוא מנוסח היום הוא הסתמכות וולונטרית. המסמכים האלה הם כבר ההכרה. לא צריך עוד תהליך. מבחינתנו זה בזבוז ועוד בירוקרטיה.
אנחנו מציעים לצמצם את שיקול הדעת של הגורם המכיר ולהגיד שבמקרים שיש חשד שנפל פגם מהותי בהחלטה של ביטוח לאומי או בהחלטת משרד החינוך או מסמכים כוזבים או חוסר הלימה בין ההגדרה בחוק למצב הקבוע או העדר מסמכים – צריך לקבוע עילות מסוימות על מנת לצמצם ולחסוך עוד שלב בירוקרטית.
נקודה שלישית לגבי העברת מידע בין הגורמים. במסלול הירוק אפשר להסתמך על החלטה של ביטוח לאומי אז אנחנו מבינים שהולך להיות בפורטל משרד הרווחה איזושהי אמירה שאדם יכול לסמן שהוא אומר שהוא מוותר על זכויות שלו ואז משרד הרווחה הוא זה יפנה לביטוח לאומי. אנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה בנוסח התקנות. אני אשמח לוודא.
יש לדבר גם על גופים נוספים כמו משרד החינוך והתפתחות הילד כדי לוודא שהאדם לא יצטרך להעביר את המידע בעצמו שזה עוד תהליך מבחינתו אלא שהמידע בין מוסדות המדינה ששייכים לאותה מדינה יעבירו ביניהם את המידע.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
באישור האדם.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
באישור של האדם ובהסכמה. בוודאי. דבר אחרון, לא ראינו תקנות שעוסקות בהיקף אבל ודאי שגם שם יהיו הליכים בירוקרטיים ועוד מסמכים שצריך להגיש. אני אשמח ואני מציעה וחושבת שיקל על הוועדה לעשות תרשים זרימה או חוויית לקוח כדי להבין איך אנחנו היום בהתחלה ואיך לפי התקנות נגיע לסוף בכל מוגבלות. זאת להבין את רמת הבירוקרטיה ורמת הקושי שהתהליך הזה מייצר.
אני יודעת שהכוונה של משרד הרווחה היא בסופו של דבר להגיע לאבחון הטוב ביותר אבל צריך לוודא שבתהליך הזה אין לנו נקודות של עוד ועוד דרישות מהמשפחות. צריך להבין מה הגבול. אנחנו אפילו לא יודעים מה יהיו הדרישות בתקנות של היקף השירותים. אני מבינה שהן עדיין לא פורסמו. אולי אפשר להציג בפני הוועדה את הרכיב של מה יהיה התהליך באחר הדיונים הבאים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. בטרם נעבור למשרד וליתר השאלות אני רוצה לעבור למקוון. תעברי לאתי אברהם, קהילה נגישה ארצית.
<< אורח >> אתי אברהם: << אורח >>
שלום ותודה רבה על זכות הדיבור. אני מתנצלת שהמצלמה בעייתית. רציתי להתייחס לפערים בין אחוזי הכרה לבין התפקוד של אותו אדם. יכול להיות מצב של אחוז הכרה נמוך לאותו אדם אבל התפקוד שלו הוא לא יהיה תקין.
אני יכולה להתייחס לנושא ראייה. יכול להיות במצב של כפילות ראייה שאדם לא יוכל לתפקד באופן עצמי ותתקנו אותי אם יש כאן איזושהי התייחסות למצבים כאלה. חשוב לי לפתוח את הנושא בשלב הזה מאחר שאנחנו מדברים פה על תפקוד כללי של אדם.
נושא שני הוא איך מתכללים את כלל המוגבלויות. אם לאדם יש מספר מוגבלויות איך מתכללים את התפקוד שלו ואיך תהיה התייחסות לנושא הזה. זו יכולה להיות מוגבלות פיזית, מוגבלות ראייה ומוגבלות חושית. כלומר כמה סוגי מוגבלויות יחד. איך התמיכה תראה במצב הזה?
מבחינת מי שמכיר בבעיות ראייה, האם רופאים כמו אורתופטיסטית ונוירואופטלמולוג נכללים בתוך הקריטריונים של האנשים שיכולים לאבחן?
בנושא של כניסה להכרה, חשוב לי להכניס פה נושא שכבר ציינו אותו בעבר בדיונים קודמים. היום 60% מהאנשים עם תעודת עיוור הם מעל גיל 67. מה קורה לאנשים האלה לאחר שהם לא יכנסו לתוך ההכרה? היום אדם בגיל 80 שאין לו בעיות אחרות אלא רק בעיית ראייה לא יכנס למצב סיעודי ומצב שני הוא לא יקבל תעודת עיוור. מה קורה לאדם הזה? היום אנשים מקבלים שיקום על ידי מורה שיקומית שנכנסת - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתי, מאחר שאת חוזרת לפרק 2 ואנחנו עוד נחזור אליו אני מבקשת שתתמקדי אם יש לך עוד מה להגיד לגבי תקנה 17 שדיברנו עליה או לגבי המסלול הירוק? אלה שני הנושאים כרגע שאנחנו עוסקים בהם. תתמקדי בהם, בבקשה.
<< אורח >> אתי אברהם: << אורח >>
בסדר. אני חוזרת לגבי האבחון של אותו אדם עם לקות ראייה, האם יש אפשרות שאם אותו אדם שיש לו בעיית ראייה ספציפית שלא נכללת כמו ניוון מולקולרי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתי, זה לא הנושא. אתי, זה לא שייך לפרק הזה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני אציין שבדיון הקודם נותרו סוגיות פתוחות בעניין של אבחון מוגבלות ראייה והמשרד עשה עוד עבודה על זה. כשנקריא את זה אולי זה יהיה המקום להתייחס לעניין הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בהחלט. בשבוע שבעבר היה דיון על זה והוא לא מוצה. בסדר, אתי? יש לך עוד משהו להוסיף או שנעבור לאחרים?
<< אורח >> אתי אברהם: << אורח >>
לגבי מי מאבחן את אותו אדם עם מוגבלות ראייה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא הדיון. הדיון היום עוסק במסלול הירוק ואבחון של רמות תמיכה.
<< אורח >> אתי אברהם: << אורח >>
חשוב לי לציין כאן שתשימו לב בתכלול של מספר מוגבלויות ואיך מתכללים את המצב כדי שהאדם יקבל את רמת התמיכה המקסימלית שהוא יכול לקבל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. זה לא בדיון היום. תודה רבה, אתי. לפני הנוכחים פה, למרות שאתם תמיד קודמים, אני אעבור שוב למשתתף מקוון מהאגודה הישראלית של קלינאי תקשורת. בבקשה להתייחס לנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום. זהר לרר פטקין.
<< אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >>
שלום ובוקר טוב. תודה על זכות הדיבור. אני כרגע אוותר עליה כי לאור ההתקדמות בשיחה נעניתי על השאלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה, זהר. המשתתף המקוון השלישי מעמותת אופק לילדינו, יעל וייס-ריינד. בבקשה, מנהלת העמותה.
<< אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >>
בוקר טוב ואני מודה על האפשרות להשתתף מרחוק. אני גם אחזור טיפה אחורה למרות שחלק הדברים נאמרו לגבי הנושא של הערכה תפקודית-הסתגלותית. אני יודעת שנחזור לעומק לעניינים אבל חשוב שמעבר לעובדת סוציאלית – ופסיכולוג קצת פחות נוגע לנושא של לקות ראייה – חשוב שהדרכה שיקומית שעושה הערכה מקיפה של התפקוד וההסתגלות של האדם או במקרה שלנו ילדים עם לקות ראייה תהיה חלק מהגורמים הנוספים שמשרד הרווחה דיבר עליהם. זהו חשוב שייאמר בשלב זה.
דבר נוסף לגבי משרד החינוך, חשוב לנו שיהיה רצף טיפולי. משרד החינוך נותן מענה לילדים עם מוגבלות בראייה בהיבטים פדגוגיים, רגשיים, פסיכולוגיים וכולי אבל, ואני חוזרת לנושא ההדרכה השיקומית, חשוב שיעבדו גם עם ההורים והמשפחה לגבי שיפור תפקודי של הילד. זה לא משהו שמשרד החינוך יכול לעשות עם המשפחה אחר הצוהריים בבית או עם הילד. זה החל מהתניידות עם מקל או הכנה לשלבים שהילד יצטרך להשתמש במקל במקרה שהראייה הולכת ומדרדרת.
אני יודעת שהדיון על משרד החינוך יהיה בהמשך אבל חשוב לנו בנוגע מוגבלות בראייה שהערכה רק של עובד סוציאלי היא לפעמים לא מספיקה או לא מתאימה בגלל חוסר הכרות עם נושא של מוגבלות ראייה והשפעה לה על התפקוד של ילדים. חשוב לנו להגיד את זה.
מבחינת ההכרה, ביטוח לאומי, תעודת עיוור ומעונות יום שיקומיים, אנחנו שמחים על הסעיפים האלה. זה חשוב אבל אני חוזרת - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה, יעל. עידית, רצית לומר משהו.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אני רוצה להמשיך את הדברים של אילת וזה משהו שאני חושבת שצריך ללוות אותנו לכל אורך התקנות – הצורך להפחית כמה שניתן, גם ככה הן תקנות מסורבלות. התהליך יהיה מסורבל. כשנדבר על החוויה היא תהיה קשה למי שאמור לעבור בדרך הזו ולהמשיך את מה שאילת אמרה מבחינת ההכרה.
זה לא מספיק וזה לא יכנס כרגע לנוסח פה אלא ילך לחלק של ההכרה אבל הכרה במישהו כמי שעומד בתנאי הסף צריכה להיות אוטומטית.
עצם זה שהוא מוכר בביטוח לאומי זה צריך לספק. אני לא רוצה שמשרד הרווחה ישקיע משאבים או בירוקרטיה בלפשפש על סמך מה נעשתה ההכרה בביטוח הלאומי אלא אם כן האדם כמו שאילת אמרה הגיש מסמך מזויף והוא לא מוכר באמת בביטוח הלאומי. עצם ההכרה בביטוח הלאומי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איפה אתם רואים שאין את זה? אני קוראת את התקנה וכתוב שיראו את ההחלטה כאילו היא תוצאת אבחון לשם ההחלטה של גורם מכיר - - -
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
זה לא אומר שהוא יוכר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו בשלב האבחון ולא בהכרה.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
זה לא נכנס כאן וחשוב שזה יגיע להמשך באופן הזה שעצם ההכרה תספק כדי להיות מוכר ולא רק שזה ייחשב לאבחון אלא כדי שהוא יהיה מוכר.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם העקרון הזה יהיה מקובל על הוועדה אז כאשר נעבוד על הניסוח והתיקון של פרק הגורם המכיר לקראת הדיונים אז יהיה אפשר לחדד שם את הנוסח.
מה שגם אילת מהנציבות ציינה קודם וגם עידית מציינת עכשיו הוא שיש קשר בין הפרק של הגורם המאבחן לבין הפרק של הגורם המכיר. התקנות ישלחו אחת לשנייה ופה אנחנו שולחים להחלטה של הגורם המכיר ברישא של המסלול הירוק.
חשוב שתקנה 27 שעוסקת בעניין הזה, אם זה כמובן מה שהוועדה תחליט, תתווה את שיקול הדעת של הגורם המכיר באופן מצומצם שרק במקרים חריגים - - -
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
זאת כדי שהמסלול הירוק באמת יהיה ירוק, אחרת הוא לא ירוק.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני חושבת שחשוב לשמוע כאשר אנחנו מדברים על המסלול הירוק שאנחנו - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
פיצלנו.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
את הפרק השל הגורם המכיר אבל צריך לשמוע ממשרד הרווחה בסופו של דבר בפועל האם זו הכוונה ומה המסלול הזה באמת ייתן ואז נוכל לתקן את פרק הגורם המכיר?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אני אשיב בקצרה בעניין הזה ואחר כך נמשיך לכל השאלות שהיו פה. אמרנו את זה לכל אורך הדרך. המסמכים האלה הם מסלול ירוק לאבחון. כתבנו תקנה בפרק הבא של הגורם המכיר
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024
27(ב)
ככול האפשר ייתן הגורם המכיר העדפה לביסוס ההכרה על החלטה קודמת
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אבל כמה - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
רגע, אני אשמח להשלים.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024
27(ב)
ככל האפשר, ייתן הגורם המכיר העדפה לביסוס ההכרה על החלטה קודמת של גורם מוסמך כאמור.
הכוונה כמובן וזה גם מבחינת האינטרס של משרד הרווחה היא שתקציבי החוק לא יצאו על בחינה של הגורם המכיר ושתהיה ירידה - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
גם משרד החינוך לא חשב על - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רויטל, תני לה לסיים.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
ירידה לפרטים האלה. הכוונה היא לבחון שהמסמך עומד בקריטריונים או באמות המידה הנדרשות. במידה שכן - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה לא לציין את זה במפורש? למה כתוב ככול האפשר?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אנחנו מוכנים לעבוד על הנוסח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה להבין את ההסכמה העקרונית. ההסכמה העקרונית היא שזה יהיה אוטומטית מוכר - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זה לא יהיה אוטומטית - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, אלא אם כן ויהיו קריטריונים ברורים מתי זה לא.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אין עמידה בסף המוגבלות לפי החוק או שמתקבל מידע שיש בעיה עם המהימנות של האבחון. זו הייתה הכוונה. אפשר לדייק. אנחנו מוכנים לעבוד על דיוק הנוסח כדי שזה יהיה לשביעות רצון ושיהיה ברור שזו הכוונה. זו אכן הכוונה. האינטרס של המשרד הוא לא שהכספים של החוק יצאו על השלב של ההכרה.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
ברור שזה לא האינטרס של המשרד אבל אני אומרת שוב בהינתן ההיסטוריה של הדיונים על הנוסח ככול הניתן הוא מטריד מאוד.
אנחנו לא רוצים – ואני אגיד את זה בצורה קונקרטית – אנחנו לא רוצים שאתם תשבו ותסתכלו על מה הביטוח הלאומי התבסס כאשר הכיר במישהו שהוא אדם עם אוטיזם, איך נעשה האבחון, האם זה נעשה לפי הספר או לפי מה שאתם חושבים שצריך להיות. אנחנו לא רוצים להיכנס לפינות האלה כי זה בדיוק מה שייצר את הסרבול הבירוקרטי. עצם זה שהביטוח הלאומי הכיר באדם כאדם עם אוטיזם זה צריך לספק את משרד הרווחה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אנחנו נבקש לקבל גם ההחלטה ואת פרוטוקול ההחלטה ששם כתוב על מה הביטוח הלאומי ביסס את ההחלטה שלו.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
למה? למה?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אין מבחינה הזו שום סרבול. נציגת הביטוח הלאומי גם יכולה להגיד שההחלטות האלה יוצאות כפלט אחד. ההחלטה יוצאת ביחד עם הפרוטוקול ועם המסמכים שאדם הגיש לטובת העניין והגורם המכיר יסתכל על הדבר הזה ויראה שכאן עמדו בפני הגורם המוסמך שקיבל ההחלטה המסמכים הנדרשים.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
זאת אומרת שאתם מפקפקים בהחלטות של הביטוח הלאומי.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הביטוח הלאומי מקבל את ההחלטות לצרכיו שלו לצורך מתן - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שנייה, עזבו רגע את הפינג-פונג. אני רוצה להבין למה. ברמה העקרונית, יש מסלול ירוק. מסלול ירוק אומר שאני לא צריך להוכיח שום דבר אלא זה מה שיש. אני רוצה להבין למה אתם מבזבזים אנרגיה בלקרוא את הכול. תסבירי לי את המהות. אני מבינה לגבי תקלות אם משהו נעשה באופן לא תקין. אני מבינה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
איך אנחנו נדע שמשהו לא תקין אם אף אחד לא יסתכל על החומרים?
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לא תקין במובן של זיופים.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
הוועדה בביטוח לאומי דנה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, רויטל, לאילת יש זכות קדימה. בבקשה, אילת.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני מנסה להבין מכל השאלות שעלו כאן - - -
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
זה מסלול ירוק עם רמזור אדום.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה באמת המשמעות של המסלול הירוק. הוועדה קיבלה שזה לא מחליף את הנושא של ההכרה עצמה אבל לעניין האבחון - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עידית רוצה שגם את ההכרה זה יעבור.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
הכרה בתמיכה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זו שאלה נפרדת. השאלה היא אם הגורם המכיר באמת יעבור כאשר הוא מקבל החלטה של גורם מוסמך על כל ההחלטות אז מה עשינו במסלול הירוק? מה זה יתרום לאדם להגיש - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא רק לאדם אלא גם למערכת. אם אנשים יצטרכו לקרוא עוד פעם את הכול אז מה עשינו? מה הרעיון?
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אני רוצה להוסיף פה משהו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, רויטל.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
הדיונים שונים במהות שלהם.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
פרמטר חשוב הוא משך הטיפול בבקשה. האם במסלול הירוק משך הטיפול בבקשה יהיה שונה ממשך טיפול בבקשה שלא כוללת גורם מוסמך? אם מתכוונים לעבור על כל הפרוטוקולים ועל כל המסמכים אז - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה עשינו?
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אני רוצה להוסיף לזה עוד משהו, גבירתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, רויטל. תציגי את עצמך.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
עורכת הדין רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. המהות של הדיונים היא לא אותה מהות. אם אנחנו מסתכלים על בגירים אז ביטוח לאומי דן באובדן כושר השתכרות. איך זה קשור לשירותי רווחה שאני אולי צריכה בנושא פנאי.
הרצון לקרוא את הפרוטוקול לא ייתן לכם את מה שאתם מחפשים. אם אנחנו למשל מדברים בילדים, גמלת ילד נכה היא על עומס טיפולי של ההורה. זה בכלל לא קשור למה יש לילד או אין לילד מבחינת רמות מסוימות.
אני לא מצליחה להבין למה אתם מתעקשים לקרוא את המסמכים שלא רלוונטיים למהות השירות שאתם רוצים לתת. אני רוצה להגיד לכם כאישה עם מוגבלות בעצמי וכאימא לשני ילדים עם מוגבלות שהתחושה היא כל הזמן שאתם "נמצאים לי בתחתונים". צאו מזה. די.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה, רויטל. כן, זוהר?
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
יש לי שתי שאלות. האחת לגבי מוגבלות בראייה לבגירים. אין הכרה הדדית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זוהר, אנחנו מתעסקים בנושא המהותי לכל המוגבלויות. בוא נדבר ברמה העקרונית על המסלול הירוק ואחר כך נכנס לפרטים.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
כאשר היא הקריאה מוגבלות-מוגבלות אז בראייה לבגירים אין הכרה. בגירים לא נכללים שם. דבר שני, אם זה עובד - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן יש.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
אין לבגירים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לעניין מוגבלות ראייה, החלטת משרד הרווחה לזכאות לתעודת עיוור או לקוי ראייה - - -
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
פה המוקש. זכאות לתעודת עיוור - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זוהר, תקשיב שנייה. נעבור סעיף-סעיף. אנחנו דנים כרגע ברמה העקרונית מה מהות המסלול הירוק.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
זה בדיוק - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זוהר, שנייה. אתה מדבר על מוגבלות ספציפית. אני אתן לך הזדמנות לדבר אבל אנחנו רוצים לדון בנושא המהותי מה זה המסלול הירוק ומה אנחנו חוסכים בו אם הכול מתחיל לכאורה מהתחלה. אם יש למישהו שאלות על זה לפני שנגיע לביטוח הלאומי וגם למשרד הרווחה. חברת הכנסת ביטון, בבקשה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו רוצים לתקן עוול של שנים. החוק הזה לא קם משום מקום. הוא קם ממציאות מורכבת מאוד ומהורים שמעורבים מאוד עכשיו.
ההתנהלות הזו בין הביטוח הלאומי למשרד הרווחה גורמת לכך שמערכת חושדת במערכת על חשבון אותו אדם עם מוגבלות. זה לא צריך להיות כך.
אם הוחלט שביטוח לאומי מסוגל כבר לאבחן אז גורמי הרווחה יעשו את מה שהם צריכים לרווחה ולא להתכנס חזרה. אין לי בעיה שקוראים את הפרוטוקול אבל לא להפוך להיות נותן חוות דעת על הפרוטוקול של מי שכבר הסמכתם והחוק מאשר לו לעשות.
אם אנחנו נתחיל לבזבז ימים ושעות של כוח אדם וכסף מאותו תקציב כדי שאתם תתחילו לבחון ונתחיל הכול מחדש – אז חברים, תחליטו. יכול להיות שגוף אחד לא צריך לבדוק ואולי רק גוף אחד צריך לעשות את זה. משהו כאן לא מסתדר בפרוצדורה כי אנחנו רואים שזה חוזר לאותה נקודת התחלה.
היא אמרה את זה ואני חושבת שהיא תיארה את זה נכון. בסוף מה מבקשים מהמדינה? תנו לנו את הכלים כדי שנגדל ילדים שלא יהיו נטל חברתי בעתיד. אם אנחנו לא נעשה את זה בצורה מסודרת ונהיה עסוקים בין מערכות אתם לא תשיגו כלום ואתם תקבלו אותם ברווחה וגם בביטוח הלאומי לאורך שנים עם נזקים גדולים הרבה יותר.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אחר כך אתם מתפלאים שאין לנו אמון בכך כאשר אנחנו כל הזמן נתפסים כשודדי הקופה הציבורית.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
חייבים לעשות סדר בינכם. חברת הכנסת וולדיגר, אני לא מצליחה להבין את זה. אין אמון בין מערכת למערכת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אגב, אני חייבת לומר גם לרויטל וגם לך שאני לא רואה פה מאבקי כוח וחוסר אמון. אני רואה פה רצון לטייב - - -
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
זה מה שקורה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את יכולה לא להסכים. כל אחד יכול לראות אחרת. אני רואה רצון לטייב ותיכף נדייק את זה. בואי נשמע למה הם מבקשים. אני יכולה להבין לחלוטין את הרצון לקבל יחד עם הפרוטוקול שמתקבל אוטומטית.
האם לפשפש ולדייק בכל מסמך ומסמך ורק אז לאשר? בעיניי, הדבר איבד את הרעיון של מסלול ירוק. אפשר שתקבלו את הכול ותאשרו באופן אוטומטי.
אם תהיה בעיה אז יהיה לכם כבר את החומר לעיין בו אבל שזו לא דרך המלך. דרך המלך אמורה שיש אישור קודם, אישרנו את המסלול הירוק והוא אמור להיות מסלול ירוק. זה מה שעושים. אני מכירה היטב את המסלול הירוק במכס. עוברים ולא עוצרים כל אחד לבדיקה. אם עצרת כל אחד לבדיקה אז מה עשית? אין מסלול ירוק ואנחנו בעצם במסלול האדום.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
יש עוד שלב - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי מדברת?
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
דקלה מאיל"ן. אפשר לעשות את כל מה שאתן רוצות לעשות בשלב של רמות התמיכה. יש עוד שלב. אפשר לזנק אליו ואם חס וחלילה יש משהו במסמכים אפשר לחזור אחורה מרמת התמיכה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
או בהכרה עצמה.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
גם ברשימת התקלות שהציגה הנציגה של הנציבות צריכה להיות רשימה סגורה. זה לא יכול עם שיקול דעת. לדעתי, זה צריך להיות בהיבטים טכניים בלבד והיבטים הטכניים צריכים להיות רשימה סגורה וללא שיקול דעת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
ככול שניתן זו אמירה בעייתית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה.
<< אורח >> אילן עובדיה: << אורח >>
אני רוצה לדייק את החוויה שלי מול הרווחה. יש הרגשה שהרווחה מתווכחים אפילו עם עצמם. לצורך העניין, אני צריך מורה שיקומית אז הרווחה עצמה היא שנתנה לי את תעודת העיוור ורשום שם שזה לצמיתות. הם ראו וקיבלו את כל מה שרק אפשר.
כאשר אני רוצה ללכת להדרכה שיקומית במגדל אור אני צריך להביא להם את כל המסמכים מחדש. זה שלהם. הם נתנו לי תעודת עיוור ואני צריך להציג את כל המסמכים האלה מחדש. זה מוזר מאוד בעיניי.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אתה אומר שכבר יש החלטה של המשרד עצמו אז איך תעשה העברת המידע בתוך המשרד כך שאדם לא יצטרך להגיש מסמכים שוב.
<< אורח >> אילן עובדיה: << אורח >>
הבעיה הבירוקרטית כבר קיימת היום. הם חוזרים על עצמם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתם רושמים את השאלות. אנחנו נרצה תשובות.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
בישיבות הקודמות דובר על זה שמקדימים את המסלול הירוק לתחילת התקנות כדי לאחד את המוגבלויות יחד. כאשר אנחנו נכנסים פנימה אנחנו רואים שחזרנו לאותן בעיות שנאמרו בישיבות הקודמות.
מוגבלות שכלית מוחרגת כאן, אין אפשרות להסתכמות על מסלול הביטוח הלאומי ואין אפשרות למעונות יום שיקומיים. אני מזכירה עוד פעם שבתקנות הביטוח הלאומי לילד נכה מופיעות תסמונת דאון ומופיעות תסמונות אחרות.
אנחנו יודעים שהנוהג הוא להסתמך קודם על ועדת אבחון ואחר כך הביטוח הלאומי. אבל אין סיבה כאשר זה נעשה אחרת במיוחד כאשר יש תסמונות. למה שילד שאובחן עם תסמונת דאון והוכר על ידי הביטוח הלאומי לא יגיע כך לגורם המכיר?
המסלול הירוק הוא לא הרמטי. אם יש צורך בהשלמה כלשהי אין סיבה שלא יפנו באותם מקרים מיוחדים להשלמות ויחריגו את המוגבלות השכלית מלכתחילה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. משרד הרווחה, בבקשה. אפשר מהסוף להתחלה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני מעדיפה להתחיל מהתחלה, ברשותכם. חשוב לי לומר שאני חושבת שבהרבה מאוד היבטים המנגנון הזה הוא מנגנון ראשוני מאוד ומשמעותי מאוד שלא קיים בחוקים אחרים.
סביב המנגנון הזה יש הרבה מאוד עבודה מעבר לעקרונות המקצועיים גם לבניית השטח בהיבט של גזירת מידע ממשרדים אחרים. יש פה מאמץ משמעותי מאוד. חלק מהדברים נמצאים בתוך המשרד וחלק נמצאים במקומות אחרים. יש הרבה מאוד עבודה על עבירת מידע בין גופים כדי להקל על האזרחים.
אין שום רצון להגיד לאזרח תביא לי את זה ואז הוא ילך למשרד והוא יחזור. המטרה מבחינתנו היא ליצור כאן משהו עם מינימום בירוקרטיה.
כמו שנאמר כאן התפקיד של הגורם המכיר הוא בסוף לתת את החותמת על המוגבלות. אני יכולה לומר לכם באופן מפורש שחלק ממה שאנחנו עושים כרגע כהיערכות לכניסת החוק לתוקף הוא למשל לבנות תעריף לגורם מכיר.
אני נותנת לגורם מכיר במסלול רגיל תעריף מסוים ובמסלול הסתמכות אני נותנת לו תעריף מינימלי כי מבחינתי הוא שם את שמו והמקצועיות שלו על המסמך הזה כי יש לו סמכות חוקית לעשות את זה הדבר הזה. הוא הגורם היחיד שהחוק נתן לו את הסמכות הזו ביחס למשרד הרווחה אבל אין לי שום כוונה שהוא יעשה אותו דבר כמו במסלול ללא הסתכמות.
המטרה היא בעיקר לבדוק שמה שהוא מקבל אכן עומד בהגדרת החוק הן מבחינת רף והן מבחינת ההגדרה של איך אנחנו מקבלים את ההכרה ממשרד הרווחה.
אני רוצה ברשותכם לתת לכם דוגמה מהשטח כי למקרים האלה אנחנו מתכוונים. כל נושא של אוטיזם, שלושת המשרדים – אני מדברת כרגע עלינו ועל ביטוח לאומי מסתמכים על אותו חוזר של משרד הבריאות שאומר בשורה הכי עליונה שצריך שני אבחונים, אבחון פסיכולוגי ואבחון פסיכיאטרי.
אנחנו נמצאים כבר לא מעט זמן מול ביטוח לאומי בכל מיני מצבים שאנחנו מקבלים החלטה של ביטוח לאומי שהתבססה למשל רק על אבחון פסיכולוגי. בסוף הייתה שם ועדה וזו הייתה החלטה של הוועדה ואני לא יודעת - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אין דבר כזה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני יכולה לחלוטין להראות לכם - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רויטל, תני לה לסיים. אני רוצה לשמוע אותה ואחר כך תגידי שזה לא נכון. אין בעיה אבל בואו נשמע.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
המטרה בלקבל את הפרוטוקול היא באמת לראות על מה התבססה הוועדה כי במקרים כאלה אנחנו ביום-יום נמצאים באיזושהי בעיה משמעותית מאוד.
מצד אחד אנחנו מחויבים לחוזר משרד הבריאות שאומר לנו שאתם מחויבים לקבל שני דברים ומצד שני יש לנו גוף אחר שהכיר באדם ואנחנו לא יכולים לעבוד מול גוף אחר כי אנחנו בסוף, בכנות, רואים את האזרח. לבוא לאזרח ולהגיד זה אמר כן ואז אמר לא - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אין דבר כזה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם הביטוח הלאומי הוא גורם מוסמך מטעם המדינה שקיבל החלטה מסוימת אז מה שאנחנו עושים במסלול הירוק אומר שאתם גם גורם מטעם המדינה מסתמך על גורם אחר מטעם המדינה. אתם לא מפשפשים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ואתם לא מחויבים לחוזר של משרד אחר, עם כל הכבוד.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אתם מסתמכים על החלטה של גורם מוסמך ציבורי לקבל - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אם הביטוח הלאומי מחויב לאותו חוזר אז אין דבר כזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רויטל.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
התפקיד של משרד הרווחה הוא לא לפקח על המוסד לביטוח לאומי. אלה שני גופים שיש להם סמכויות סטטוטוריות. למוסד לביטוח לאומי יש חוק ארוך ומפורט ויש לו סמכויות נרחבות והוא מקיים אבחונים.
אם יש בעיה פנים-ממשלתית בנוגע לאיך המוסד לביטוח לאומי מבצע אבחונים אז זה עניין שצריך לטפל בו אבל הדבר אמור להיות שקוף לאזרח. הוא לא אמור להגיע למצב שבו משרד הרווחה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה one stop shop. הוא לא אמור לבחון איזה משרד עושה מה. אילת, סיימת?
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
סיימתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תנו לטלי לסיים ואני אשמע אתכם.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
בסופו של דבר הגורם המכיר גם צריך לעמוד בסטנדרטים שמשרד הרווחה הגדיר אותם. סטנדרטים שאנחנו הגדרנו למשל באוטיזם זה סטנדרטים של חוזר משרד הבריאות ונתתי את זה כדוגמה - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אתם יכולים להחליט ולקבוע סטנדרט שהוא המסלול הירוק שאתם מסתמכים על החלטות של גופים אחרים. יש לכם את הסמכות לעשות את זה. אנחנו עכשיו בתקנות מכניסים את הלב לחוק. יש לכם אפשרות לקבוע מסלול ירוק. זה חשוב מאוד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לגבי אוטיזם לצורך העניין ותיכף נשמע את שרית מביטוח לאומי שביטוח לאומי מקל - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
נתתי דוגמה אבל אין כזו טענה כללית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש חוזר של משרד הבריאות וביטוח לאומי לא עובד לפי חוזר של משרד הבריאות.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אדייק כדי שלא ישתמע חלילה שזה מה שאני אומרת על ביטוח לאומי. בסוף מדובר במקרים יחידים ולא מדובר במאה אחוז.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סליחה אבל בשביל זה יש מסלול ירוק. תיכף נשמע את שרית אבל אם ביטוח לאומי - - - את העלית ואמרת שלפעמים ביטוח לאומי נותן אבחון שהוא בחסר כי הוא לקח רק גורם אחד ולא גורם שני וכולי.
אם הטענה היא שהוא לא עובד על פי חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות ולכן זה לא בסדר אז אולי צריך לטפל בביטוח לאומי אבל את לא יכולה לא להסתמך עליהם. אם אותו אזרח מקבל אישור שהילד נמצא בתוך אותה מוגבלות אז לא יכול שהוא יבוא אליכם ויגידו לו שזה לא בסדר. אין פה מסלול ירוק. אנחנו עובדים על עצמנו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
היום אנחנו יודעים על מקרים שאנשים אוטיסטים פונים להכרה במשרד הרווחה ואומרים להם תקבלו אישור מביטוח לאומי ונכיר בכם. אלה מיילים שקיבלתי. אני יכולה לחפש את המייל ולהראות לכם. אנחנו אומרים להם שאתם יכולים לערער על ההחלטה הזו כי היא לא תקינה.
העובדה היא שהיום משרד הרווחה מסתמך על החלטות של ביטוח לאומי. במיוחד בוועדות ילד נכה, הוועדות נכתבות עדיין מסיבה מסוימת בכתב יד. לא כולם תמיד מפרטים מסיבות כאלה ואחרות את כל המסמכים שמופיעים שם.
בסופו של דבר, בטח ילד שהופיע בפני בוועדה ביטוח לאומי ואנחנו כל פעם מדברים על זה ואילת הזכירה את זה הוא הנושא של האדם במרכז - - - גבירתי, זה חייב להיות חלק השיח הפה. אני יודעת שהיה דיבור לנסות להביא את צוות הוועדה. צריך להבין מה התוכנית פה.
בסופו של דבר לא יכול להיות שגוף כמו ביטוח לאומי יכיר באדם עם אוטיזם או כל מוגבלות אחרת ואחר כך משרד הרווחה לא יכיר בהם. בטח לא יכול להיות שהיום אנחנו מקבלים פניות מאנשים שאומרים שהמשרד מתנה את ההכרה בהכרה קודמת מביטוח לאומי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו חוזרים על עצמנו. כולנו אומרות את אותו דבר.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
מעונות יום שיקומיים שהם של הרווחה מכירים בביטוח לאומי באותן מוגבלויות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טל ומיכל, אנחנו רוצים להבין את האירוע. אני אשמח לשמוע מכן. אני מניחה שעשיתם לפני התקנות האלה שולחנות עגולים עם ביטוח לאומי על כל סוגי המוגבלויות וישבתם על הנהלים.
הרצון הוא, כמו שאמרו פה מהנציבות, שזו תהיה הגדרה אחת לאורך כל המשרדים. לא הצלחתם להביא את זה עד כדי כך אבל ברור לי שמרבית המקרים, כמו שאתם אמרתם, הם בסדר. כמו שהציעה מהנציבות ואנשים אחרים יהיה אירוע שהוא באמת מסלול ירוק. יעבירו לכם את המסמכים אבל אתם לא מתחילים לפשפש בהם.
יהיה מקרה כזה או אחר ותהיה רשימת סל של מתי אתם יכולים להגיד רגע, אנחנו רוצים לבדוק יותר אבל זו רשימת סל ספציפית מאוד ולא דרך המלך.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אולי להוסיף הגדרה של מה חריג.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
חברת הכנסת וולדיגר, אפשר עוד הערה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אני חושבת שצריך לזכור את ההקשר שאנחנו מדברים עליו. בסוף אנחנו מדברים בהכרה לצורך קבלת שירותים. מול הביטוח הלאומי אפשר לחשוב למה לאנשים יכול להיות אינטרס לרמות כי בסוף מקבלים שם כסף. מי אתם חושבים ירמה את משרד הרווחה כדי להיות מוכר לצורך קבלת השירותים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עידית, אנחנו לא בשיח הזה בכלל. אני לא שומעת את השיח הזה. זה לא שיח של לרמות, חס וחלילה. אני חייבת לומר שגם היום בחוק הזה יהיה כסף. גם שירות זה כסף. לא שאני אומרת שיש מישהו שרוצה לרמות. אני לא מבינה את השאלה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הכוונה שלנו היא זו. זו הכוונה. אפשר לדייק את נוסח כדי זה יבוא יותר לידי ביטוי. זו הכוונה, וכמו שטלי שאמרה, זה גם לידי ביטוי בתמחור לגורם המכיר שהוא מקבל תמחור מינימלי על זה שהוא מקבל החלטה שכבר התקבלה על ידי מוסד מוכר אחר.
כמו שטלי התחילה ואמרה, זה מערך מורכב כי אנחנו נדרשים לעבוד מול משרדים אחרים וצריכה להיות התאמה. נעשה מאמץ עילאי כדי להכניס כמה שיותר החלטות שיכולות להיכנס פה. אין לזה תקדים. אנחנו מוכנים לדייק את הנוסח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תדייקו את הנוסח, תודה. תציגי את עצמי.
<< אורח >> שון יורמן: << אורח >>
שון יורמן, אני חלק מהפעילים של לינק 20 ובזכות. אני מדברת בשם כולנו. אני עם מוגבלות פיזית ואני מוכרת בביטוח לאומי. לפי מה שאמרתם פה אף על פי שאני כבר מוכרת אז יכול להיות שלא יכירו בי במשרד הרווחה. ביטוח לאומי הכיר בי ואז משרד הרווחה לא הכיר בי.
מה זה אומר בעצם ומה אני צריכה לעשות? למה אני צריכה לעשות כפל עניינים? אני צריכה להביא את האבחון שלי עוד פעם למשרד הרווחה כי ביטוח הלאומי לא מוכר על ידו. לא הבנתי מה אני אמורה לעשות בעניין הזה. ביטוח לאומי הכיר בי ובחברים שלי. אני לא מבינה את - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את המהלך. תודה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
לצורך החוק הזה מי שיצטרך להכיר בך הוא הגורם המכיר כי זה לפי החוק. כשאת תגישי בקשה להכרה תוכלי לחתום על ויתור סודיות כדי שנקבל את המידע מביטוח לאומי כדי להקל עלייך ושלא תצטרכי להעביר את ההחלטה הזו מטעמך. זה בחלק של הוויתור על הסודיות. זו הערה שהעירו.
יכול להיות ששווה להכניס את זה גם לנוסח כדי שזה יהיה ברור שאת יכולה לבקש מאיתנו לקבל את המידע הזה ישירות מביטוח לאומי ושלא את תצטרכי להביא אבל זה בא לידי ביטוי בוויתור סודיות שאת חותמת עליו כשאת מגישה בקשה להכרה.
<< אורח >> שון יורמן: << אורח >>
בסדר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. שרית, אני רוצה לשמוע את דעתך על מה שנאמר פה ולעבור לגבי כל ההחלטות שמופיעות במסמך. האם הן כוללות את כל ההחלטות שלכם? לא שאלנו את משרד הרווחה אבל גם את יכולה לענות על זה לגבי השאלה של מוריה על ההחרגה של המוגבלות השכלית. נשמח לשמוע.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני אתייחס לכמה דברים. לגבי אוטיזם גם אנחנו בביטוח לאומי מחויבים לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות ובדרג הראשון אלה רופאים שאנחנו מנחים והם מחויבים לכל הכללים שאנחנו מנחים אותם.
יכול להיות, ואני שמה כאן בסוגריים, מקרה קצה של הקצה שמגיעים לוועדה רפואית לעררים שם אני לא יכולה להנחות את הרופאים. יכול להיות מקרה קצה שוועדה כזו תקבע שלא בהתאם לחוזר.
בעיניי, זה מקרה חריג מאוד של החריג ואגיד במאמר מוסגר שכנראה נגיש על זה ערר אם הדבר נעשה שלא בהתאם לחוזר. חשוב לי לציין ואני רוצה להגיד שזה לא מאפיין.
אני לא רוצה שזה מה שיצא מהדברים שלי, אבל ראינו תופעה בעניין של אוטיזם. יש כמה פרשיות שכרגע נחקרות שהן פרשיות פליליות של זיוף מסמכים. זה לא נראה לי שזה נכון שזה יהפוך להיות הכלל. אלה המקרים החריגים שהם נבחנים במישור פלילי ולא צריך להיקבע לגביהם הכלל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
החקיקה לא נקבעת על פיהם.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
בדיוק. החקיקה לא נקבעת לרמאים אלא נקבעת לצורך מתן מענה. זה באופן כללי לגבי אוטיזם. אני שוב אומרת שאנחנו גם מחויבים לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות והרופאים שלנו כפופים לזה.
את הרופאים בוועדה רפואית לעררים אני לא יכולה להנחות אבל אני יכולה לערער על החלטה שלהם ככול שהיא לא נעשית בהתאם למה שאנחנו סבורים שנכון לעשות.
לגבי הנוסח הקיים היום, אני אגיד שניסינו לתת הגדרה ושוחחנו עם היועצת המשפטית של הוועדה לתת הגדרה רחבה מאוד של מה היא ועדה רפואית או החלטה בביטוח לאומי.
צריך להבין שדרג ראשון בביטוח לאומי לעניין ילד נכה ושירותים מיוחדים זו החלטה של פקיד תביעות בהתבסס על החלטה של רופא מוסמך. ועדה רפואית בנכות כללית היא על ידי רופא מוסמך. ועדות רפואיות אחרות בנכות עבודה, נכות איבה הן ועדות רפואיות כהגדרתם עם רופאים שהם מינוי של שרים ולא רופאים של ביטוח לאומי.
אפשר אולי לדייק את זה אבל אני חושבת שההגדרה הכנסנו כאן היא הגדרה רחבה מאוד כדי לפרוס את כל הגורמים שקבועים נכות או תלות לפי חוק הביטוח הלאומי.
בנוגע למה שהתייחסה מוריה, מוגבלות שכלית-התפתחותית נבחנת בילד נכה על בסיס מה שמכונה ילד עם ליקוי מיוחד והשגחה חלקית או מלאה. אנחנו מתבססים שם על החלטה של הרווחה לגבי מוגבלות שכלית-התפתחותית.
כפי שהוסבר לי על ידי גורמי מקצוע יכול להיות שילד או בגיר כזה יגיע לביטוח לאומי והוא טרם עבר את האבחנה במשרד הרווחה ואז מה שיקרה על פי רוב שהוא יקבל נכות זמנית עד לשנה בדרך כלל ויגידו לו ללכת לעשות אבחון מסודר במשרד הרווחה למוגבלות שכלית-התפתחותית. זה התהליך שנעשה אצלנו - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה עם תסמונת דאון או תסמונת אחרות?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
זה יכול להיקבע על ידי הוועדות הרפואיות. אנחנו לא מאבחנים. האבחון מגיע אלינו והוועדה אצלנו מאשררת וקובעת זכאות על פי האבחונים. זה קבוע בחקיקה ואפשרי. אני לא מנחה את משרד הרווחה איך לפעול אני רק משקפת מה נעשה בוועדות שלנו.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
חשוב לי לחדד לנושא המסלול הירוק שאנחנו בתקנות מכוח החוק המסמיך. לכן ככלל מה שנכנס במסלול הירוק הן החלטות שעומדות מבחינת התנאים האחרים של הגורם המאבחן שקבועים בחוק כולל אנשי המקצוע הקבועים שם.
כשאנחנו מדברים לדוגמה על תסמונת דאון, וזו שאלה מקצועית שאני לא יודעת להשיב עליה, האם מי שמאובחן ומוכר כאדם עם תסמונת דאון הוא בהכרח נכנס בהגדרות של מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי חוק? זה קשר ישיר? זו שאלה מקצועית שאני לא יודעת לענות עליה ולכן - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
ברוב רובם של המקרים, בין 95% ל-99% התשובה היא כן אבל לא ב-100% מהמקרים. יש אנשים שנולדו עם תסמונת דאון אבל הם לא עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם את אומרת 99% אז למה לא מכניסה את זה? תוציאי את החריג ולא את כל האירוע. תוציאי את האחוז האחד כחריג.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
התקנות שלנו בנויות סביב היבטים של המוגבלות ולא הגורם למוגבלות. זה מה שמאחד את כל התקנות מתחילתן ועד סופן.
תסמונת דאון כשלעצמה מובילה ברוב רובם של המקרים למוגבלות שכלית-התפתחותית ואמרתי את המספרים אבל היא לא שווה מוגבלות שכלית-התפתחותית כי אני מתבוננת על משהו אחר. אני מדברת על המצב של האדם בפועל ולא מה הוא הוביל למוגבלות. יש עוד תסמונות כאלה ואחרות שמובילות למצבים רפואיים כאלה ואחרים אבל זה לא 100%. אנחנו מסתכלים באופן אחר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עכשיו אנחנו מדברים על המסלול הירוק. אנחנו במסלול הירוק של אבחון. אם הוא מאובחן עם תסמונת דאון אז 99% מהאנשים כמו שאמרת - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
95%.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אמרת בין 95% ל-98% אז בואי נלך על 96.5%. אני מוכנה לקחת את החצי ביניהם. כולם מאובחנים על מוגבלות שכלית-התפתחותית. יכול להיות שיש חריגים. בסדר גמור. זה יגיע לגורם המכיר ושם יבדקו את החלק הזה.
זה לא הגיוני שאת אומרת לי את האחוזים שהם בין 95% ל-98% ואז אומרת שהם לא יקבלו מסלול ירוק. זה לא נורמלי. אני חסה על כספי המדינה. עזבי את ההורים שכבודם במקומם מונח והוא בהחלט כבוד גדול.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אשמח לענות. אתם מעלים כאן רעיון שכאשר מדובר במסלול ירוק ההסתכלות תהיה אחרת. אנחנו בהחלט מוכנים לשקול את זה. אנחנו נחזיר תשובה סופית בישיבה הבאה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טלי, זה מסלול ירוק. זוהי מהותו של מסלול ירוק. נראה לי שחלק הבעיה הייתה שאנחנו כנראה לא מדברים באותו מישור של מהו מסלול ירוק. מסלול ירוק אומר, ואני אומרת לך שאני מכירה את זה במכס כאשר אני עוברת ואני נוסעת לא מעט לחוץ לארץ. לאחרונה, מאז שאני בכנסת קצת פחות אבל לא משנה. אני יודעת שיש את המסלול הירוק להכריז שאני לא צריכה כלום ואני עוברת.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
לא 100% עוברים במסלול הירוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם יכולים לתפוס אותי וברוך השם זה לא קרה. אני לא מציעה לכם את זה כי אני בסדר וחבל על המאמץ. הם יכולים לקרוא רגע, בואי. הכלל עובר בירוק.
מי שרוצה להצהיר על אדום בא מלכתחילה ומצהיר. זה הרעיון. הרעיון שהם לא יצטרכו לעבור את השלב של בואי, נבדוק אותך. הם עובדים בירוק. אתם יכולים מדי פעם להגיד משהו פה לא מוצא חן בעיניי ובואו נקרא לה. זה הרעיון של מסלול ירוק.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
מקובל לחלוטין.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ובוודאי תסמונת דאון שרואים מלידה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה לשאול שאלה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה, חברת הכנסת ביטון.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
שעולה מהורים רבים. כאשר הם מגיעים לוועדות וכבר יש אבחנה והם מגיעים עם מסמכים רפואיים למה יש צורך להביא את הילד עם אוטיזם ותסמונת דאון? למה צריך לסחוב אותו? כדי הרופא שיתרשם מהמראה? יש גילים שזה פשוט שובר את הלב. אתה לא מבין למה הביאו את הילד. מה הוא יכול לתרום אחרי שיש מסמכים רפואיים. מישהו כבר בדק אותו, מישהו כבר ראה אותו. הדבר הזה שובר את הלב.
אני שומעת הורים שאומרים שהם צריכים לסחוב אותו על כיסא גלגלים. חברים, תשנו את הגישה. משהו פה, אני לא רוצה להגיד התעללות, אבל אין בזה הגיון. יש עם שיתוק מוחין, עם עגלה – למה הוא צריך לבוא לוועדה? אני אשמח לקבל תשובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חברת הכנסת ביטון, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו לא שם עוד. זה לא האירוע.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
חשוב לי להגיד משהו. ישבנו עמותת איל"ן עם ביטוח לאומי על הדבר הזה לפחות לגבי ילדים עם שיתוק מוחין שקראו להם כל שנתיים לוועדה או שלוש וזה היה הזוי. הם הוציאו נוהל שילדים שכבר אובחנו עם שיתוק מוחין לא צריך לקרוא להם עד גיל 14 או עד גיל 18. תודה על זה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אוכל להתייחס לוועדות האבחון שכן נמצאות באחריותנו שבמסגרת שינוי חקיקה ותקנות האדם יוכל לבחור האם ברצונו להגיע לוועדה פיזית או לפנות לגורם המכיר ואז אין צורך פיזי. הגשת מסמכים גם במוגבלויות הקלאסיות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מצוין. בבקשה, הנציבות.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
שני דברים. נאמרה פה הערה חשובה שלא דנו בה כרגע. אילת שאלה האם נכון לעשות את הסעיף כמו שעשינו כלומר, סעיף לגבי כל סוגי המוגבלויות. הנטייה הראשונה שלי הייתה להגיד שזו דרך נכונה אבל מה קורה עם המוגבלויות המורכבות? צריך שיהיה סעיף שאומר שאדם שיש גם וגם - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, זוהר דיבר על זה.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
זה נאמר אבל זה עדיין לא בנוסח ולא התקבלה התייחסות. בעיניי זו סוגייה חשובה מאוד שצריך לכל הפחות לעשות סעיף שיגיד שאדם יחליט איזו מוגבלות הוא בוחר - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הוא לא צריך לבחור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה, הלאה.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
לגבי ועדות האפיון והזכאות של משרד החינוך, לא קיבלנו התייחסות לא ממשרד הרווחה ולא ממשרד החינוך למה אי אפשר להכניס אותן לתוך המסמכים?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בטרם את עונה לה, אני רוצה לשמוע את גדעון, בבקשה. גדעון, אתה מוכן לתת לבחורה הנחמדה לדבר. דברי את ואחר כך גדעון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<< אורח >> גלית לביא: << אורח >>
שלום אני גלית, נציגה של קבוצת פעילים של לינק 20 וארגון בזכות. אני רוצה להתייחס לתשובה שענית לחברתי פה. אני אדם עם מוגבלות פיזית מלידה שביטוח לאומי קבע לי אחוזי נכות ושירותים מיוחדים מעל 40 שנה כבר.
ענית לה שהיא לא צריכה להביא את המסמכים אלא היא יכולה לוותר על הסודיות. מה חשוב במסלול הירוק? אחרי 40 שנה שביטוח לאומי קבע אחוזי נכות ולשירותים מיוחדים עדיין יש גורם אחר שצריך להכיר. איפה ההיגיון פה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. אתם רוצים להשיב לה תשובה ואז נשמע את גדעון.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
החלטות של ביטוח לאומי נכנסו כהחלטות במסלול הירוק. אמרנו שנדייק את הנוסח כדי שזה ברור שההחלטות האלה עוברות את הגורם המכיר והגורם המכיר הוא הגורם המוסמך לפי חוק לתת הכרה. לא תהיה שום החלטה שהגורם המכיר לא ייתן את האישור.
בסוף ביטוח לאומי נותן החלטות של ביטוח לאומי והגורם המכיר במשרד הרווחה נותן החלטות של משרד הרווחה. אני אגיד שמי שכבר מוכר אצלנו במשרד הרווחה אז כל הוראות מעבר שקבועות כבר בחוק חלות עליו.
אם את מוכרת במשרד הרווחה אז ההכרה שלך תימשך ואת לא צריכה לעבור את מנגנון ההכרה מחדש.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
חשוב לי להגיד בהמשך לדברים של גלית על מוגבלות מוטורית שכאשר אתם יושבים על המסלול הירוק והמשמעויות שלו תזכרו שספציפית במוגבלות המוטורית יש צמצום אוכלוסייה נרחב מאוד כבר בחוק.
האוכלוסייה של מי שכבר עבר את המשוכה של החוק ומגיע לגורם המכיר צומצמה משמעותית ולכן יש עוד יותר משמעות למסלול הירוק לאנשים כמו גלית.
דבר נוסף שצריך לזכור שמוגבלות המוטורית לא נמצאת באדם במרכז. אנחנו לא חלק מהתהליך הזה, אלוהים לא יודע למה. מתעתדים אותנו לשלב ב' שכנראה יהיה בערוב ימיי. גם זה צריך להיות לנגד עיניכם כשאתם מסתכלים על מוגבלות מוטורית - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו מקווים שהרבה לפני ערוב ימייך.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
חשבנו על העניין הזה. הנוסח ידויק בהמשך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז קדימה לדייק. גדעון רוצה לדבר. טלי ומיכל, יכול להיות שתגידו על מה שאומר עכשיו גדעון שלא צריך כי נשב על זה אבל בכל זאת, גדעון, בבקשה. אילו החלטות פספסו שם בתוך התקנה שמדברת על מסלול ירוק? בבקשה, גדעון.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בנוסף על ועדות זכאות ואפיון והחלטות של ועדות רפואיות באגף השיקום שאלה שאלות עקרוניות, יש לי כמה שאלות ספציפיות למוסד לביטוח לאומי ולמשרד הבריאות. נתחיל עם נציגת המוסד לביטוח הלאומי. דיברנו על נושא של ועדות רפואיות, האם הנוסח כולל גם ועדה רפואית שעורך הביטוח הלאומי עבור רשות המיסים לצרוך פטור ממס?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
ועדות רפואיות של מס הכנסה מוגדרות כתקנות של מס הכנסה כאשר הם משתמשים בפלטפורמה של ועדות רפואיות בביטוח לאומי ולכן ככול שרוצים לכלול אותן צריך לציין את מס הכנסה באופן ספציפי כפי שעשינו בחוקים אחרים.
מקור המידע לכאורה הוא רשות המיסים ולא ביטוח לאומי. אנחנו רק נותנים להם את התשתית של הוועדות הרפואיות. דרגת הנכות נקבעת לפי תקנות הביטוח הלאומי של נפגעי עבודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
צריך להבנתי ככול שרוצים לכלול את הוועדות הרפואיות של מס הכנסה לציין בצורה מפורשת בתקנות האלה וזאת אם רוצים להסתמך על ההחלטות שלהן.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
ההחלטות של הוועדות האלה - - -
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אלא אם כן משנים את הנוסח, סליחה שאני עוצרת אותך. אלא אם כן אומרים, כפי שראיתי גם בחקיקה אחרת, קביעת דרגת נכות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שרית, סליחה שאני עוצרת אותך. את מדברת על הצד הטכני ואת מי צריך לשאול. אני שואלת בצד המהותי. האם יש כאן החלטות מהותיות שהן צריכות להיות בפנים ואז נשאל את מס הכנסה אם כן או לא.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
הוועדות האלה פועלות בהתאם לתקנות של ביטוח לאומי. קביעת דרגת נכות נעשית לפי תקנות של ביטוח לאומי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שהן שוות לאדם נכה שלא דרך תאונת עבודה. אז לא למה לא - - -
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אפשר.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
השאלה היא אם זה מתאים להכניס מבחינת הסף והרף שבודקים במסגרת - - - אני לא מכירה את זה מספיק מקרוב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם היא אומרת שהנכות היא אותה נכות אז למה לא?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אלה אותם מבחנים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא אמורה להיות מקבילה. אתה לא יכול לקבוע למישהו דרגה כזו במסגרת תאונת עבודה - - - נניח שנקבע ל-40% ואם אני מבינה נכון משרית אז 40% של נפגע תאונת עבודה שווה ל-40% של נכה שנולד כך או נפגע תאונת דרכים. זו אמורה להיות אותה רמה. אי אפשר לקבוע סף נמוך יותר, אחרת מה עשינו. כך אני מבינה את זה.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני רוצה לחדד את ההבחנה המדויקת יותר אבל אפשר גם לנסח את זה ולכלול אותן. ככול ירצו הוועדה ומשרד הרווחה אז נדייק את הנוסח.
אני נכנסת לפרטי פרטים של תקנות הביטוח הלאומי. בנכות כללית, בשר"ם ובנכות עבודה יש מה שמכונה סעיפים מנופים. בנכות כללית ובשר"ם יש סעיפים שגם אם יש לך את הלקות הזו זה לא ייחשב לך ולא ייכלל לך בדרגת הנכות. בנכות עבודה ובנכות למס הכנסה אין את הסעיפים האלה והם כן יכללו.
השאלה היא מהותית, האם רוצים לכלול גם את הנסיבות האלה. אם תשאלו אותי אז צריך לכלול אותם כי הם נבחנים בצורה זהה. דרגת נכות היא כמו נפגעי עבודה ואם כוללים את נפגעי העבודה אז גם הם צריכים להיכלל. אפשר לנסח את זה כדי גם יכלול את זה. לגבי העברת מידע, כמו שאומרת יושבת-ראש, זו שאלה טכנית שנבחן איך עושים את זה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני אשמח - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, גדעון לא סיים. בבקשה, גדעון.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
דיברנו על ההכרה של הביטוח הלאומי במוגבלות שכלית-התפתחותית אבל יש גם סעיף של מוגבלות שכלית-התפתחותית גבולית עם מנת משכל של בין 70 עד 79. האם זו החלטה שיכולה לשמש למוגבלות קוגניטיבית?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אשמח לענות על זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את רוצה שישאל שוב? בבקשה, גדעון.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
יש תקנה בתקנות הביטוח הלאומי לגבי קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה של מוגבלות שכלית-התפתחותית גבולית ומנת משכל של בין 70 עד 79. תקנה 91/1. האם היא יכולה לשמש למוגבלות קוגניטיבית?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אשמח לענות על זה. גם ביחס למוגבלות שכלית-התפתחותית וגם ביחס למוגבלות נוירוקוגניטיבית, ההגדרה בביטוח לאומי מתייחסת – אם מדברים על פרק 10 – מתייחסת אך ורק לאלמנט של IQ, כלומר אך ורק לאלמנט הקוגניטיבי. אין התייחסות לאלמנט התפקודי.
ההגדרה שמתבססת על מדריכים למוגבלות שכלית-התפתחותית וההגדרה שלנו של נוירוקוגניטיבית מתייחסת לשני אלמנטים, גם לאלמנט הקוגניטיבי וגם לאלמנט תפקודי.
הביטוח הלאומי מתייחס אך ורק לאלמנט הקוגניטיבי שזו חצי מההגדרה אז אין לנו יכולת להסתמך על זה. זו הסיבה שביטוח לאומי מסתמכים עלינו כי הם מתאימים את עצמם למדריכים הקיימים בתחום המוגבלות השכלית-התפתחותית.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
IQ הוא הגדרה שהיא על שתי מוגבלויות ביחד, הנוירוקוגניטיבית ומוגבלות שכלית. יש מתחת לזה שזה 20%.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
לעניין מוגבלות מוטורית מוצע להסתמך פה על קביעה של הביטוח הלאומי לגמלת שירותים מיוחדים. האם בהכרח כל קביעה של שר"ם משקפת מוגבלות מוטורית ולא סוגי מוגבלויות אחרים?
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
יענה ביטוח לאומי. לפי מה שאני יודעת מהניסיון שלי, וזו בדיוק אחת השאלות שלי לגבי מוגבלות המוטורית, לא רשום ניידות או מוגבלות מוטורית בשר"ם. לא תמיד. יכול להיות חולה סרטן ואדם על כיסא גלגלים שיהיה להם בעקרון אותו פלט.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
זה לא בהכרח שיהיה סימון זהה. זה יכול להראות אותו דבר. גם חולים אונקולוגיים, מקבלי טיפול תרופתי כימותרפי או ביולוגי יכולים לקבל שר"ם. יכול להיות גם מוגבלות שיהיה בה פירוט לגבי התנועה ולפעמים לא יהיה כתוב. זה לא בהכרח וזה לא אחד לאחד.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
השאלה אם יש קביעות שרלוונטיות לסוגי מוגבלויות אחרים?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
באיזה מובן?
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
במסלול הירוק מוצע להסתמך רק בהקשר של מוגבלות מוטורית, אם לא פספסתי משהו, בהכרה לגמלת שר"ם.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני רוצה לחדד ששר"ם בוחן את התלות בעזרה בזולת. אני מנסה לחדד לאיזה מוגבלות נוספת. זה לא בהכרח יבדוק מוגבלות ראייה או שמיעה אלא בודק את התלות.
על פי רוב, הבדיקה של הנכות תעשה בוועדה לנכות כללית ולא בוועדת השר"ם. היא בוחנת את התלות לפי מבחני ADL או IADL. זה לא בוחן את הנכות או את הלקוי הרפואי בהכרח.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני יכולה לסייע בתשובה. ההגדרה של מוגבלות מוטורית לקטינים בחוק בשונה מאשר המוגבלויות אומרת בעצם לגבי מי שלא מלאו 18 שזו לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות. היא מזכה בגמלת ילד נכה לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי או לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות והשר קבע אותה בתקנות.
בשונה משאר המוגבלויות, במוגבלות הזו, ההתבוננות היא על עצם ההכרה בביטוח לאומי ופחות על המקור להכרה. ההתבוננות היא על עצם העובדה שיש פגיעה ביכולת התנועה והניידות וביטוח לאומי הכיר את הקטין. זה ההבדל בין כל שאר המוגבלויות.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
לכן כאן המסלול הירוק הוא אקוטי מאוד כי אין שום סיבה להעביר אותם עוד אבחון. האבחון הוא כבר ברף הכניסה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
ברשותך, גבירתי, חשוב לעבור על נושא המסלול הירוק במוטורי בגלל כפי שציינו פה קודם זה מורכב יותר גם מבחינת ההגדרה לחוק וגם לשקף את הנושא לוועדה.
בנוסח שהוגש לוועדה, כל המסלול הירוק היה בתוספת והייתה שם רשימת מסמכים. לגבי מוגבלות מוטורית חשוב לי להקריא את המסמכים שהיו.
אנחנו ניסחנו בצורה כוללנית יותר כדי שאם בעתיד הנוסח של ההחלטות של הביטוח הלאומי ישתנו כך או אחרת בצורה מינורית זה לא ימנע מאנשים להיכנס למסלול הירוק.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
זה אמור להשתנות לא מינורית אלא דרמטית.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הכוונה הייתה בוודאי לכלול את כל מה שנכלל בתוספת ולאפשר שזה יהיה רחב יותר. חשוב לי לוודא, ויש לנו נציגים מביטוח לאומי, שהכול נמצא בפנים. לגבי קטין מה שהיה בנוסח קודם שהופיע בתוספת
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024
תוספת ראשונה
מוגבלות מוטורית
לגבי קטין –
(1) פרוטוקול ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי שלפיו נקבע כי הקטין תלוי בעזרת הזולת באופן החורג במידה ניכרת מבני גילו בשל ליקויים מוטוריים וכי הוא זכאי בשל תלות זו לקצבה;
(2) פרוטוקול ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי שלפיו נקבע אחד מאלה: חוסר תפקוד מלא והעדר גפיים; תפקוד לקוי בשל העדר גפיים; או תפקוד לקוי והעדר גפה אחת;
(3) לגבי קטין שמלאו לו 3 שנים – פרוטוקול ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי שלפיו נקבע כי הקטין זקוק לטיפול מיוחד המטיל עומס טיפולי כבד בשל ליקויים מוטוריים;
(4) לגבי קטין שטרם מלאו לו 7 שנים - - -
סליחה, זה לגבי המעונות השיקומיים.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024
תוספת ראשונה
מוגבלות מוטורית
לגבי בגיר בביטוח לאומי –
(1) פרוטוקול ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי שלפיו נקבעו אחוזי נכות רפואית צמיתה בשיעור של 40% לפחות בשל מוגבלות מוטורית;
(2) פרוטוקול ועדה רפואית בנושא השר"ם.
זה לגבי הביטוח הלאומי והמוגבלות המוטורית. בנוסח שמובא בפניכם לעניין המוגבלות המוטורית כתוב שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות. ההחלטות שבסופו של דבר יש להן קשר סיבתי.
אני רוצה לוודא מה מופיע על ההחלטה. האם ברור מהחלטות הביטוח הלאומי שהן נכנסות בנוסח הזה שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות ושאנחנו לא מפספסים משהו שהופיע בתוספת ובשינוי הנוסח לא נכנס כאן.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני אנסה להסביר ואני מקווה שאני עונה על השאלה. בסופו של יום הפרוטוקולים אמורים לשקף את הבחינה והבדיקה שעושה הוועדה הרפואית לפי התקנות שלנו ולפי סעיפי הלקוי.
חלק מסעיפי הליקוי בספר הליקויים מבטאים מוגבלות מוטורית ולפעמים הם לא מבטאים מוגבלות מוטורית. לפעמים הפרוטוקול יהיה כתוב בצורה ברורה מאוד אבל זה לא תמיד בהכרח.
דיברתי קצת עם חברתי ממשרד הבריאות וחשוב לי להתייחס לניידות. היום לפי הסכם הניידות, הקביעה של המוגבלות בניידות נעשית על ידי ועדה רפואית במשרד הבריאות ואנחנו קובעים את הזכאות אחרי שאנחנו מקבלים את ההחלטה.
בעתיד ואני לא יודעת להתחייב מתי, הכול אמור להיות במסגרת ביטוח לאומי לגבי קביעת המוגבלות בניידות.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
והתבחינים הולכים להשתנות.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
והתבחינים הולכים להשתנות.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
זאת אומרת שהמלל שכתוב פה לא יהיה רלוונטי לפי מה שאתם אומרים לעוד ארבעה חודשים.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני לא יודעת אם עוד ארבעה חודשים.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
לפי התגובה שהגשתם לבג"ץ זה עוד ארבעה חודשים.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני לא יודעת להתחייב כרגע אבל אנחנו יודעים שבהתאם להחלטת הממשלה, המטרה היא להפוך את הסכם הניידות לתוך הסדר בתוך חקיקת הביטוח הלאומי. זה הסדר קצת שונה עם תבחינים שונים לרבות זה שהוועדה הרפואית תהיה בתוך ביטוח לאומי ולא במשרד הבריאות. יהיו כמה שינויים.
יכול להיות שבניידות זה יותר יבוא לידי ביטוי בהחלטה לגבי המוגבלות המוטורית וכיום זה בגפיים תחתונות בלבד. אני לא יודעת להגיד בהכרח שכל פרוטוקול ישקף באופן מלא. אני מניחה שמשרד הרווחה גם יעשה את העבודה ויראה איזה סעיפי ליקוי הם רלוונטיים ואילו הוראות - - -
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
כל הרעיון שהם יהיו במסלול הירוק ולא יעברו את הבדיקה ומשרד הרווחה יהיה עוד גורם בביטוח לאומי.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אם יגידו לי כביטוח לאומי תעבירי לי את כל מי שעבר את סעיפי ליקוי א', ב', ג' ו-ד' אז אני יכולה לתת להם את המידע.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אנחנו מבקשים מביטוח לאומי, וזה לא קשור רק לתקנות אלא זה במשך שנים כי זה מפריע ופוגע בעוד כל מיני חקיקות, שיהיה קוד שנקרא קוד אם, קוד מוטורית.
אם נותן שר"ם לחולה אונקולוגי או שר"ם לחולה שפגוע בגפיים שיהיה אפשר לראות את זה כמו שנותנים באוטיזם. השאלה האם אפשר לקדם את זה.
בזמנו אמרו שזה עניין טכני לחלוטין של מחשוב ועובדים על מערכת חדשה. זה היה יכול לפתור הרבה בעיות לא רק בתקנות האלה אלא באופן רוחבי כמו פטור מתור ועוד דברים רבים. השאלה אם זה משהו שרלוונטי והוא על השולחן.
דבר שני, אין מה לעשות, ככול שרפורמת הניידות היא בפתח והולכת לקרות ולצערי היא לקרות אז צריך לשנות למלל בהתאם למה שהולך לקרות.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אנחנו קובעים חקיקה לפי החקיקה הקיימת כיום. אנחנו יכולים לנסות לקבוע את זה בנוסח גמיש אבל זה לא יענה עד הסוף, ממה שאני מבינה, לתיקון החקיקה שאמור להיות. לכן חקיקה זה דבר חי ונושם וככול שיהיה צורך בתיקונים בהמשך יהיה אפשר להכניס. אני מזכירה שיש עוד סט של תקנות בפתח.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
כפועל יוצא ממה שאת אומרת זה שבסוף אוכלוסייה נרחבת מאוד של אנשים עם מוגבלות מוטורית שהיום זכאים לשירותי רווחה לא יהיו זכאים בגלל מלל לא תקין. את יודעת שחקיקה לוקח זמן רב.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני אומרת שיהיה אפשר לנסות למצוא נוסח שיהיה גמיש ככול האפשר אבל אנחנו לא יכולים לקבוע חקיקה על סמך – ואני מקווה שזה יעבור – אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה. אנחנו לא קובעים חקיקה מראש למשהו שעתיד להגיע.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
צריך להסתכל על המהות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צריך חקיקה מהותית ולא חקיקה פרוצדורלית.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
יכול להיות שזה ייכלל. אם אנחנו מגדירים ועדה רפואית והניידות תיכלל בתוך ועדה רפואית של ביטוח לאומי אז יכול להיות שזה ייכלל. צריך לראות בדיוק איך זה יהיה בעתיד.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אפשר לדוגמה לא להגיד החלטה של ועדה רפואית של משרד הבריאות אלא רק לכתוב החלטה של ועדה רפואית לפי הנקבע. לחשוב על נוסח שיכול לסבול גם פרשנות רחבה יותר אבל כל זה בהנחה שזה עדיין מדויק למצב הנוכחי כיום.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
בילד נכה, כמו שהיא ציינה, יש לנו ליקויים ספציפיים אז זה יכול להיות אובדן של גפיים או גף אחת או מוגבלות. זה ליקוי שרשום וזה כן יהיה רשום בהחלטת הוועדה הרפואית. ככול שזה ליקוי ספציפי בילד נכה אז זה כן יהיה רשום וזה יהיה מפורט בהחלטת הוועדה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
רציתי שתבדקו שאין טעות בסעיף 4(א)(2) לגבי קטין, כתוב שם נכות עבודה. לא כל כך הבנתי.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
גם שאלתי את משרד הרווחה איך נכות עבודה קשורה בקטין.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
יש פה 40% וילדים לא מקבלים אחוזים. זה סעיף שהוא הולך להימחק?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אמרת שזה לא רלוונטי אבל הבנתי שיכולה להיקבע נכות עבודה לגבי קטינים בגיל העבודה.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
יכול להיות מקרה קצה של ילד שעבד בגיל 14 עד 18. אתם רוצים לכלול גם את המקרים האלה?
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
זה מעולה. רק למחוק את השיעור של 40% כי אין קביעה של אחוזים בילדים וגם צמצמתם את האוכלוסייה.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
בילדים אין את אותם מבחנים שיש לבגירים. ערבבתם.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אם זו נכות עבודה זו לא קביעה של - - -
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
זו ועדה רפואית. לא אני לא יודעת אם התכוונתם ב-40% לנכות כללית או לנכות עבודה?
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
40% הוא לא רלוונטי פה. צמצמתם את האוכלוסייה של החוק בתקנה הזו.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הכוונה הייתה להכניס גם קטינים שיש לגביהם החלטות של נכות עבודה. אנחנו נדייק את הנוסח מול ביטוח לאומי בהקשר הזה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אני רוצה להעיר משהו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גדעון באמצע הדברים. גדעון, תמשיך בבקשה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זה בנושא של גדעון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בנושא שהוא כבר הקריא?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לגבי השאלה שלך לסעיף 91 לתוספת של תקנות הביטוח הלאומי ונפגעי עבודה, צריך לחשוב על האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות נוירוקוגניטיבית.
טלי, את אמרת שזה רק מנת המשכל. בהנחה שזו בדיקה רק של מנת המשכל אז לפחות בחלק הזה אפשר יהיה להסתמך כי יש לנו שני חלקים באבחון. לפחות לגבי האוכלוסייה הזו, ואני צריכה לראות אם זה גם רלוונטי למוגבלות שכלית ונדמה לי שלא, אבל למוגבלות הנוירוקוגניטיבית זה יכול רלוונטי.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
זו לא הסתמכות. האדם הגיש את המסמך האבחוני ועל בסיסו ייבחן. אי אפשר להסתכל על כל המוגבלות - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
יש שני חלקים - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני מסתמכת על גוף שנתן הכרה. אני לא אוכל להסתמך על ביטוח לאומי כשנתן הכרה על סמך חצי מהדרישה שלי.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
יכול להיות שצריך להכניס את זה בחלק של מה צריך לכלול האבחון הנוירופסיכולוגי כי יש שם שני רכיבים. גם תפקודי-הסתגלותי וגם - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
זה כבר לביטוח לאומי. אם ביטוח לאומי ישנה את ההגדרה שלו של אדם - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אני מדברת על היכולת להסתמך על החלק הזה ולא לעשות עוד פעם אבחון.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
בכל מקרה לא יהיה עוד פעם. אדם שמגיע עם אבחון אז האבחון ייבחן. גם אם אנחנו לא מדברים על מסלול ירוק אדם שיגיע אליי עם אבחונים אני לא אגיד לו תעשה עוד פעם את האבחונים. הוא הגיע אליי עם אבחון.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אם הוא יבוא עם אבחון של הביטוח הלאומי - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אם הגיע עם אבחון שהוא הגיש לביטוח לאומי אז מה טוב ואם הוא הגיע עם אבחון שהוא עשה בדרך אחרת אז מה טוב. אי אפשר להסתכל על מנגנון ההסתמכות. אני מעריכה מאחר שגם הביטוח הלאומי וגם אנחנו הם גוף שעובד בצורה מקצועית שמסמך שאבחוני הוא מסמך אבחוני. אין סיבה שהוא הסתכל עליו כך ואני אסתכל עליו אחרת.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
הוא יוכל להסתמך רק על האבחון ההסתגלותי?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
למסמך האבחוני - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
של הביטוח הלאומי?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
הביטוח הלאומי לא מאבחן. אנשים מגיעים לביטוח הלאומי עם מסמך אבחוני. הביטוח הלאומי הוא לא גוף מאבחן. הוא לא עושה את האבחון לאדם אלא מקבל מהאדם מסמך אבחוני ומכיר בו על סמך זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. גדעון, בוא נמשיך.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
תבדקו את זה.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
לעניין סעיף של הכרה בנכות בשל תסמונת נוירולוגית או לקות הלוקומוטורית שבשלה מוגבלת התנועה והניידות, יש לי שאלה מקצועית. יכולים להיות ליקויים שבשלהם מוגבלת יכולת התנועה והניידות והם לא נכללים בהגדרה?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
התקנות קובעות את מה שהן קובעות. אנחנו בוחנים לפי התקנות. האם יכול להיות אנשים שלא נכללים בתקנות ויש להם ליקויים שהם לא עוברים בכלל את הסף לצורך הכרה בביטוח לאומי? יכול להיות.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
אני אחדד. במסגרת ההכרה שלכם האם יש סעיפי ליקויי שהם משקפים הגבלה ביכולת הניידות אבל הם לא נכללים בהגדרה שמוצעת כאן?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא אומר הפוך. אנשים עם מוגבלות מוטורית - - -
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני לא חושבת שהשאלה היא אלינו.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הכוונה הייתה לכלול במסלול הירוק שאת כל ההחלטות של ביטוח לאומי שרלוונטיות ועומדות בסף מבחינת הכניסה לחוק.
אני חושבת שמשרד הרווחה מול הביטוח הלאומי עשו עבודה מיפוי. אני מבינה, גדעון, שאתה שואל האם יש החלטות נוספות של ביטוח לאומי שרלוונטיות ויכולות להיכנס במסלול הירוק לעניין המוגבלות המוטורית?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
מהמיפוי שאנחנו עשינו כל ההחלטות שמופיעות כאן הן ההחלטות שיכולות להיכנס.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
שאלה אחרונה היא לביטוח הלאומי. האם יש החלטות של ועדה רפואית שיכולות לשקף מוגבלות ראייה? כרגע מה שמוצע הוא הכרה בתעודת עיוור של משרד הרווחה ואני יודע שיש לכם מנגנון העברת מידע בין משרד הרווחה לביטוח לאומי. אם אני לא טועה זה רק 90% ומעלה של נכות שקשורה לראייה. השאלה אם יש עוד אנשים עם סף יותר נמוך שכן יעמדו בשער הכניסה והמידע הזה יהיה בהחלטות של הביטוח הלאומי?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
ברשותכם לפני שהביטוח הלאומי יענה אני אעדכן שראינו שבעקבות השינוי שעשינו בהגדרה המוגבלות בקטינים אנחנו כן יכולים להסתמך על ביטוח לאומי וכמובן נוסיף את זה לנוסח.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
גם בבגירים?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
כרגע בקטינים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
על איזו מוגבלות אנחנו מדברים?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
מוגבלות ראייה בקטינים.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
בגירים בחוץ. אין להם מסלול ירוק. למה? השד יודע. היה להם מסלול ירוק. למה הרעו את התנאים?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שנייה, זוהר. אני בודקת.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני מתנצלת. טעות שלי. ההסתמכות היא בבגירים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם בגירים וגם קטינים?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
כן. בשניהם אנחנו נסתמך על ביטוח לאומי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה על ההערה.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
זה מצריך תיקון. יש לי שאלה קטנה בעניין הזה. קודם דיברו על תעודת עיוור. שער הכניסה לא מאפשר קבלת תעודת עיוור. שער הכניסה מדבר על קריטריונים הרבה יותר דרקוניים.
כאשר הוא מגיע לתעודת עיוור אז אין בעיה כי הוא כבר עיוור. הרי אנחנו לא מדברים על אדם שכבר עיוור אלא אנחנו מדברים על אדם שמתעוור או בדרך להיות עיוור וכשהוא עומד על 40 מעלות של שדה ראייה. תעודת עיוור מקבל מישהו עם 20 מעלות שדה ראייה. מה הוא עושה כשהוא עם 40 מעלות שדה ראייה? הוא לא בפנים. יש פה סוג הטעיה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
השאלה אם יש החלטה אחרת שמשקפת 40 מעלות. האם יש החלטה אחרת של גוף אחר שמכיר שמשקפת את 40 המעלות האלה? אנחנו מנסים להסתמך פה - - - השאלה היא לא אם הוא יכנס לחוק או לא. יש לנו את ההגדרה של המוגבלות ששם נקבעו הקריטריונים לשער הכניסה לקבלת שירות רווחה לפי החוק ואפשר לבצע אבחון לפי החוק והתקנות. זה מסלול אחד.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
אז למה לכתוב לפי תעודת עיוור? זו טעות.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה לא רק לפי תעודת עיוור.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זה המסלול הירוק.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה המסלול הירוק שמאפשר לדלג - - -
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
אם יש לו תעודת עיוור אז הוא לא צריך כבר מסלול ירוק. הוא כבר בפנים.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זה מה שחשבת.
<< אורח >> שירי הוכמן: << אורח >>
השאלה היא לגבי אדם מגיש בקשה לתעודת עיוור והוא לא זכאי לתעודת עיוור אבל הוא עונה על הקריטריונים של שער הכניסה כמו 40 מעלות או 6/21. האם הוא גם במסלול הירוק כי הוא נדחה מתעודת עיוור אבל עונה לקריטריונים או שהוא יצטרך להגיש את כל הבקשה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
כרגע אנחנו בונים את המנגנון הטכני. כדי שאדם שהגיש עכשיו בקשה לתעודת עיוור, מה שאומר שבוודאות הוא יהיה זכאי לפי חוק שירותי רווחה, לא יצטרך להגיש מחדש אנחנו נגזור מפה.
אותו דבר נעשה לצד השני. אדם שהגיש למשרד הרווחה ואנחנו מזהים שיש פוטנציאל לתעודת עיוור אנחנו נעשה את ההעברה באישור האדם כמובן באופן אוטומטי. המטרה היא למצות זכויות באופן מקסימלי.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
לא כל כך הבנתי. מי שמנפיק את תעודת העיוור הוא משרד הרווחה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
נכון, אבל מדובר בסוף בשני מנגנונים שונים. אנחנו פועלים פה לפי חוק שירותי רווחה. זכותו של אדם המוכר לתעודת עיוור להחליט אם הוא רוצה להיות מוכר לפי חוק שירותי רווחה. זה לא אותו דבר. אדם יכול להחליט שהוא מעוניין בתעודת עיוור אבל הוא לא מעוניין בשירותים על פי החוק וזו זכותו. אנחנו נציע בהיבט של מיצוי זכויות. כמובן שיש רצף בין שני הדברים אבל זה לא אוטומטי.
<< אורח >> שירי הוכמן: << אורח >>
גם אם הוא לא זכאי לתעודת עיוור אבל עומד בקריטריונים - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
ברגע שהוא יגיע לתעודת עיוור אנחנו נעשה מסלול שזה יעבור - - -
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
אם הוא הגיע לתעודת עיוור אז הוא כבר עבר את שער הכניסה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
שמשרד הרווחה עצמו הוא מי שנותן את הזכות לתעודת עיוור או ליקוי ראייה וקובע שם שהוא עומד בסף מסוים של תקנות כמו 40 מעלות וכולי. האם ההחלטה הזו של משרד הרווחה תהיה נכונה גם לקבלת שירות רווחה? האם בגלל שבשורה התחתונה לא כתוב שיש לו תעודת עיוור כי לא הוא קיבל תעודת עיוור והוא לא עומד בקריטריונים לתעודת עיוור אבל הוא נכנס לתקנות שירות הרווחה הוא יוכל להשתמש בזה במסלול הירוק?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
התשובה היא כן אבל אני רוצה להבהיר בצורה ברורה - - -
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
צריך שזה יהיה כתוב בתקנה בצורה ברורה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אנחנו חייבים לקבל את הסכמת האדם כדי שאני אבדוק אותו במסגרת החוק זה.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
בסדר אבל זה צריך להיות כתוב בתקנה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
כל המסלול הירוק מבחינת העברת מידע אישי של האדם תלוי בהסכמת האדם וזה נכון לגבי כלל המסלול הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
וכל המוגבלויות.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הסכמה או ויתור סודיות. מה ששאל האדון פה קודם לא עולה מן הנוסח ולכן חשוב לי לחדד. האם הכוונה להכניס לנוסח החלטות של משרד הרווחה לעניין מוגבלות ראייה שעומדות ברף של התקנות אבל הן לא מביאות לכדי תעודת העיוור והאם הם יוכלו להגיש אותן במסלול הירוק למשרד הרווחה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה כתוב. ממה שאני רואה כתוב שהחלטת משרד הרווחה על הזכאות לתעודת עיוור או לקוי ראייה.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זו אותה תעודה שהרף שלה גבוה יותר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם ליקוי ראייה הוא רף גבוה מהבסיס? הבנתי.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
זו אותה תעודה בדיוק.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אולי שווה שאני אסביר קצת את המנגנון של תעודת עיוור שהוא מנגנון שונה מאוד מהמנגנון הנוכחי. אדם מגיש מסמכים שנוגעים לשדה ראייה או לחדות הראייה והוא מזומן לרופא אמון שהוא – אני מדברת כרגע אך ורק על תעודת עיוור – שעושה בדיקה פיזית של האדם של יכולת ראייה ועל סמך זה הוא מקבל תעודת עיוור או לקוי ראייה.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
פה זו הבירוקרטיה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זוהר, שנייה. תן לה לסיים ואז תגיד מה שאתה רוצה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
כאשר אדם שיגיש מסמכים מתחת לרף באופן משמעותי, כמו שאמרתי, אנחנו נעשה את המעבר. אם הוא ייבדק על ידי רופא אמון - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שנייה, טלי. אנחנו מדברים כרגע על המסלול הירוק. אומרים פה האנשים הנכבדים לגבי המסלול הירוק שאם אתם דורשים תעודת עיוור או לקות ראייה אתם דורשים רף גבוה מדי כי החוק והתקנות מדברים על רף נמוך יותר.
את לא יכולה לקבוע את הרף הכי גבוה כי את מאבדת מתחת את כל אלה שיכלו להיכנס במסלול הירוק. אנחנו כרגע עסוקים במסלול הירוק. מהן ההחלטות של הביטוח הלאומי שאפשר להכניס פה ולא נמצאות - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
או של משרד הרווחה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
או שלכם או של משרד הרווחה עצמו. לא משנה. מהן ההחלטות הנוספות ולא משנה מי הגורם שאפשר להכניס פה במסלול הירוק כדי לא לקרוא לו לבדיקה? מסלול ירוק אומר שהוא נבדק בעבר וכבר נתנו לו החלטה שהוא כזה וכזה וזה עומד ברף התקנות והחוק. צריך לתת לו מסלול ירוק ולא לקבוע לו עוד בדיקה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
ברור. אין שום כוונה לעשות עוד בדיקה. ניסיתי להסביר למה המנגנון השונה. אנחנו נדייק את העניין. כל עוד הוא הגיש בקשה לתעודת עיוור בין אם הוא קיבל אותה ובין אם לא קיבל אותה והוא עומד ברף התקנון הדבר יהיה במסלול הירוק. אנחנו נוכל להסתמך על - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה להבין. למה שאדם שכרגע הוא לא עיוור והוא יודע בעצמו שהוא לא זכאי לתעודת עיוור ולא לתעודת לקוי ראייה שזו אותה תעודה יגיש בקשה לזה אם הוא עומד ברף? אני לא מצליחה להבין מה את אומרת. מי שהגיש בקשה - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
שנייה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ההיפך. אנחנו אומרים שאנשים הם לא רמאים. הם לא יגישו בקשה למשהו שהם עוד לא הגיעו אליו.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני חושבת שיש פה בלבול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תקני את הבלבול.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אנסה להסביר. אנחנו כרגע מדברים על מסלול ירוק. נשאלה השאלה אם אדם עומד ברף של תעודת עיוור אז בוודאי שנכיר אותו. שאל זוהר אם תוכלי להסתמך על זה שאדם יגיש אבל לא יקבל תעודת עיוור והתשובה היא כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני שואלת שאלה אחרת. זוהר, מצוין. כל הכבוד ששאלת את השאלה אבל אני שואלת שאלה אחרת. אני שואלת אם יש החלטות שלכם או של הביטוח שקובעות לאדם איקס אחוזים לראייה – אני לא יודעת איך זה נקבע אבל בשפת הדיוט – האדם לא מגיע לסף של תעודת עיוור אלא נמצא בסף הנמוך יותר. למה זה לא במסלול הירוק?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
טלי השיבה. אנחנו נכניס החלטות של הביטוח הלאומי לגבי הראייה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר גמור. זה לא רק של ביטוח לאומי אלא גם לכם יש כאלה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
גם שלנו כאשר לא מגיעים לרף תעודת עיוור אבל כן נכנסים לרף של החוק שהוא נמוך קצת יותר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מצוין. זה צריך להיות בתוך המסלול.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
אני מבקש לחדד - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, רגע.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה שחשוב הוא שבהחלטות אפשר לראות שהן עומדות ברף של התקנות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ברור.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
צריך שיהיה כתוב בהחלטות האלה את חדות הראייה ושדה הראייה ואז יהיה אפשר בצורה פשוטה מאוד שזה עומד ברף של התקנות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה אינטרס שלהם. כן, אדוני. מה רציתי?
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
הבעיה עם מחלות ניווניות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה צודק אבל - - -
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
שנייה, בבקשה. אובחנתי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא הסעיף הזה.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
זה כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה מדבר על המהות האם זה נכנס או לא נכנס לחוק - - -
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
לא, לא. אני מבקש להגיד את הנקודה ואם אני טועה אני אתנצל. אם אני אובחנתי ב-RP אני עדיין לא זכאי לתעודת עיוור אבל אני זקוק לשירות של מורה שיקומית שתלמד אותי לחצות את הכביש וכאלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה צודק.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
אני אפול בין הכיסאות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה לא תיפול. לצערי הרב, אתה בחוץ ובגלל זה אנחנו פה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
בגלל זה אנחנו כאן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה כרגע בחוץ. אתה לא נופל בין הכיסאות.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
אם לא ילמדו אותי לחצות כביש אני אדרס. רק כשאני אגיע לסף הזה המתקדם שוב אצטרך לעמוד בפני עוד ועדה ועוד ועדה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הן רוצות להתייחס כי כנראה אמרתי משהו שהוא לא נכון. תגידו אתן.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אני חושבת שהיה פה בלבול בין RP ל-CVI. כשדיברנו בדיון הקודם על אנשים שלא נכנסים בבדיקות דיברנו על CVI ועכשיו הצענו נוסח מעודכן גם בתקנות הגורם המאובחן. אני מניחה שהיועצת המשפטית תקריא בהמשך הדיון.
אנחנו גם מציעים דיוק בפרק ב' שקשור להגדרת אוכלוסייה כדי להכניס במפורש את CVI שמבחינתנו הם כן היו בפנים. זה לא אוכלוסייה שהוצאנו. אנשים עם RP כפי שציינו בדיונים הקודמים הם בפנים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי. אבל אין להם מסלול ירוק?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הם נכנסים בהחלטות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טוען האדון שהם בכלל לא זכאים לתעודת עיוור. הבנתי אותך נכון?
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
הבנת נכון. אני עדיין לא זכאי לתעודת עיוור אבל אני צריך את השירותים של משרד הרווחה כמו מורת שיקום שתלמד אותי איך אני חוצה כביש. לא ביום שהגעתי כבר לאחוז המדויק הזה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
על זה דיברנו. אתם תתקנו את האירוע.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם אני מבינה למה הוא מתכוון, ותתקן אותי אם אני טועה, אתה אומר שעוד לפני שהוא נכנס לסף של התקנות הוא צריך את הסיוע כשהמצב מדרדר - - -
<< אורח >> שירי הוכמן: << אורח >>
כשהוא עדיין רואה.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
כשאני עדיין רואה. בדיוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם הוא נכנס לסף התקנות – עזבי רגע מסלול ירוק או לא – אם הם נכנסים לסף התקנות אז הם נכנסים. אם הם לא נכנסים אז זו כבר בעיה אחרת.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זה בדיוק מה שהוא אומר. הוא עדיין לא נכנס לסף התקנות אבל הוא צריך את השירות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רויטל, הבנתי אבל זה לא קשור לאירוע הזה. כשנגיע למי נכנס או לא נכנס או שנצליח להכניס או שלא להכניס, אבל זה לא האירוע עכשיו. אני מבינה את מה שאת אומרת.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה קשור לפרק 2.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בדיוק. ניהלנו את הדיון זה עוד בפרק 2 ובסוף יקבע גבול ולאו דווקא בראייה אלא בכלל מה נכנס ומה לא נכנס. צריך לעשות גבול. בכל גבול אפשר להגיד אבל למה הגבול לא נמצא פה. זה האירוע.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
יכול להיות שגם מה שלא נכנס במסגרת החוק כשיש הגדרות למוגבלויות וכולי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
המשרד ימשיך לתת את הדברים שהוא נותן.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
יכול לתת את השירותים. חשוב לשמוע לפרוטוקול בהמשך כשנגיע לפרק 2 מה המשרד מתכוון לעשות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ברור.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
יש לי עוד שאלה אחת. מה קורה עם הגיל השלישי בעניין הזה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה חוזר לאותו אירוע. זוהר, זה לא היום.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה בפרק השני.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כאשר נגיע לפרק 2 אנחנו נחזור. אני מקווה שנספיק לסיים היום את המטרה שהקצבנו לעצמנו. בדיון הבא נחזור לכל הדברים שנשארו פתוחים בפרקים הקודמים. גדעון, סיימת? משהו אחרון.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
דיברנו על מגנונים אחרים של משרד הרווחה? קודם כול, חשוב להבין האם יש החלטות כבר היום ואנשים שמוכרים על ידי משרד הרווחה? אני מבין שזה לא הדיון. אילו מהאנשים המוכרים היום ימשיכו לקבל שירות זה דיון נפרד.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זה קבוע בהוראות המעבר - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אתה מתכוון למנהל המוגבלויות?
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
גם על ידי המשרד וגם על ידי מנהל המוגבלויות. אנחנו עכשיו מחפשים מנגנונים שהם מקבילים לחוק או נפרדים מהחוק שהמשרד יכול להסתמך עליהם.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אתה שואל האם יש עוד החלטות של משרד הרווחה שאפשר להסתמך עליהן ולא קבועות כרגע במסלול הירוק?
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
אני מכיר היתכנות להחלטה אחת לגבי מוגבלות שמיעה. יש היום שירותי תמיכה בתקשורת לטף שניתנים מתוקף הוראה כחלק מהסכם בין הממשלה לנציגי אנשים עם מוגבלות. שירותים כמו שירותי תרגום או סל תקשורת שהמשרד מממן אביזרי שמיעה.
להבנתי, זהו מנגנון שהוא נפרד מהחוק וזאת לפי תשובה של המשרד במסמך שכתבנו. האם זו לא הכרה שצריכה להיכתב בדיוק כמו תעודת עיוור לצורך העניין?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
הוראות המעבר מתייחסות למצב שכל אדם שהוכר כבר הוא ימשיך להיות מוכר - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הוא שואל לגבי המסלול הירוק, האם אפשר להסתמך על החלטה של המשרד לעניין שירותים שהוא נותן בתחום השמיעה - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אנחנו בוחנים את העניין הזה. אין לי כרגע תשובה סופית לתת לך בעניין הזה.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
אני אציין שלהבנתי הסף לשירותי תמיכה בתקשורת הוא הזכות החלקית שהיא בממוצע של 50 דציבל שזה יותר מהסף שכרגע מוצע בתקנות לשער הכניסה.
ברשותך שאלה שפספסתי לביטוח לאומי. מוצע להכיר פה בזכאות לגמלת ילד נכה בשל עיכוב התפתחותי. אולי רק הבהרה שנדרשת. באתר של הביטוח הלאומי מצוינים שלושה תחומים שאולי משיקים – עיכוב התפתחותי עד גיל שלוש, מנת תפקוד נמוכה DQ בגיל תשעה חודשים עד חמש שנים ובעיות דיבור מגיל שלוש. למה הכוונה בסעיף בנוסח הקיים?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
צריך להבין שבתקנות ילד נכה יש כל מיני הוראות. יש הוראות של ילד עם ליקוי מיוחד שמתייחסות לילד עם עיכוב התפתחותי. זה מצב ספציפי. זה נסיבות של ילד שמלאו לו 90 ימים וטרם מלאו שלוש שנים.
ישנן הוראות נוספות שאנחנו מכניסים אותן בהוראות כמו ילד הזקוק להשגחה מלאה, ילד הזקוק להשגחה חלקית או ילד הזקוק לסיוע בתקשורת. זה נכנס בהוראות הכלליות וזה בדרך כלל מגיל שלוש. כל פעם הדבר נכנס להוראות אחרות ולתקנות אחרות בתוספת השנייה.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
אז כרגע הנוסח מתייחס לעיכוב התפתחותי עד גיל שלוש?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
יש כל מיני הוראות. כרגע הנוסח בתקנות שלנו מדבר על ילד בין 90 ימים לשלוש שנים אבל יכול להיות ילד הזקוק להשגחה מלאה ואז גם מעבר לגיל שלוש שנים. זה ייכנס לסעיף אחר בתוספת השנייה.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
השאלה היא אם ילד שמוכר לפי מנת תפקוד נמוכה הוא רלוונטי לתקנות?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
זו ההחלטה של משרד הרווחה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים על איזה סעיף מדובר אז, ברשותך, נבדוק את העניין הזה. כמו שמצוין, ועדה של הביטוח הלאומי תופסת גם ביחס אלינו וזה המסלול הירוק אבל הזכרת סעיף שאנחנו לא בטוחים שנכלל בזה אז ברשותכם נבדוק את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. משרד החינוך נמצא פה?
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו רוצים לשמוע מכם לגבי החלטות ועדת זכות ואפיון. מה עמדתכם? מה אתם חושבים? איך זה נעשה? מה זה כולל? זה עומד ברף שדובר עליו? יש אחידות, אין אחידות?
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
למיטב הבנתנו - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תציג את עצמך, בבקשה.
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
עורך דין אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אנחנו הגענו לכאן תחת הבנה שהסכמנו שלגבי אוטיזם, מוגבלות שמיעה ומוגבלות ראייה תהיה הכרה. זה מופיע כרגע בתקנות.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
מה עם השאר? למה לא השאר?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תסביר לנו איך זה הולך אצלכם ומה אתם עושים? אתם מקבילים להנחיות של משרד הבריאות או לא? אני רוצה להבין.
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
בדומה לגופים אחרים אנחנו לא גורם מאבחן. אנחנו גורם מכיר. אנחנו מקבלים אבחונים שנעשים על ידי גורמים של משרד הבריאות או גורמים בקופות החולים בעיקר. אנחנו מעניקים הכרה על סמך המסמכים האלה.
ישנן מוגבלויות שיש תהליכי אבחון שנעשים במערכת החינוך אבל הן לא נמצאות בתקנות האלה. התקנות האלה לא עוסקות בליקוי למידה או בתלמידים או אנשים עם הפרעות - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
מה הבעיה לגבי מוגבלות שכלית או מוטורית?
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
מוגבלות שכלית זה עניין מעגלי. אנחנו מכירים במוגבלות שכלית על סמך אבחונים שנעשים במשרד הרווחה. זה אנחנו נכיר על סמך אבחונים של משרד הרווחה ואז משרד הרווחה יכיר על סמך ההכרה שלנו זה קצת חסר ערך.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אין בעיה אבל מה לגבי מוגבלות מוטורית?
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
מה לגבי מוגבלות מוטורית? אתם לא מכירים כל כך.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מוגבלות שכלית-התפתחותית היא לפחות - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
מה בעיה עם מוגבלות מוטורית?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רויטל, אל תכנסי לדברי היועצת המשפטית, בבקשה. כן, בבקשה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
להבנתי מוגבלות שכלית-התפתחותית היא מוגבלות שממה שעלה בדיונים האבחונים נערכים בעיקר במרכזי אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלויות של משרד הרווחה ולרוב מתבססים על האבחונים של המרכזים. אבל ביתר המוגבלות כמו אוטיזם יש לנו חוזר שהוא נכון - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא אמר שאוטיזם, שמיעה וראייה. הוא הסכים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
שמיעה וראייה - - -
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
מה עם המוטורי?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
השאלה לגבי יתר המוגבלויות. האם יש בעצם סף שאפשר להבין מהחלטות שלכם שעומד בסף של התקנות ויהיה אפשר להתבסס עליהן?
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
לגבי מוגבלות, ואני לא זוכר את השם שמופיע, יש מוגבלות אחת שאין אצלנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הנוירולוגית?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
נוירולוגי-פסיכולוגית.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
מה עם המוטורית, אילן?
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
נוירוקוגניטיבית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סליחה, נחמד שרק זה מעניין אותך. חכי שנייה, את לא יכולה להתפרץ באמצע. אני שאלתי אחד-אחד.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אני מתנצלת. חשוב לי להבהיר שלא מעניין אותי רק זה אלא זה עניין שיטתי לכל מיני מוגבלויות אחרות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צודקת. גם אני מתנצלת. את שותפה מלאה ומעלה הערות נכונות וטובות. לא התפרץ באמצע. שאלנו לגבי שבע מוגבלויות. תגיד לנו מה אתם עושים ומה אתם לא עושים. הבנתי שיש הסכמה מבחינתכם ותיכף נשמע ממשרד הרווחה לגבי אוטיזם, ראייה ושמיעה.
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה לגבי ארבע המוגבלויות האחרות. הבנו שמוגבלות שכלית-התפתחותית לא רלוונטית כי רווחה עושים את רוב הדברים האלה וזה בהחלט טיפשי שאתם תכירו ותחזירו אליהם. הבנו. נשארו שלוש מוגבלויות. מה לגביהן?
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
לגבי מוגבלות נוירוקוגניטיבית, אין לנו מוגבלות כזו. יכול להיות שיש תלמידים שאצלם זה נקרא נוירוקוגניטיבית אבל אנחנו מכירים בהם כמשהו אחר - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זו הנמכה קוגניטיבית.
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
אני לא מבין מהי האוכלוסייה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
השאלה היא מהותית ולא השם - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בדיוק. הבנתי שיש לכם משכל גבולי או חשד למוגבלות שכלית-התפתחותית. יש פה כל מיני הגדרות.
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
חשד למוגבלות שכלית-התפתחותית זה מצב שאין הכרה מהרווחה ואנחנו נותנים הכרה לתקופה של שנה בחשד למוגבלות שכלית-התפתחותית בהמתנה להצהרה שלהם. זה מצב זמני וזו אותה אוכלוסייה.
לגבי המוגבלות הנוירוקוגניטיבית, אני לא בטוח איזו קבוצת אוכלוסייה היא אצלנו אז קשה לי להתייחס.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זו כנראה הנמכה קוגניטיבית.
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
הנמכה קוגניטיבית. צריך לקיים על זה דיון כי על פניו אני לא בטוח אם זו אותה קבוצת אוכלוסייה ואותם כללים. לגבי מוטורית אני מבין שלא היה דיון עם משרד הרווחה. אפשר לקיים דיון על זה. יש לנו את סוג המוגבלות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא שומעים אותך. לגבי הנמכה קוגניטיבית אתם צריכים לקיים דיון עם משרד הרווחה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
יש להם הנמכה קוגניטיבית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם רוצים לראות שיש הצלבה. אני מבקשת לבדוק ביניכם אלא אם כן יש לכם כבר תשובה לגבי הנמכה קוגניטיבית וזה יושב על אותה הגדרה מבחינת סף הכניסה לתוך התקנות ולגבי מוטורית.
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
לגבי מוטורית לא התקיים דיון. לא הייתה פנייה אלינו.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
באופן מפתיע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא התקיים דיון עם משרד הרווחה?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
ברשותכם, פנינו למשרד החינוך לפני די הרבה הזמן בבקשה לקבל את כל ההחלטות שעשויות להיות רלוונטיות. קיבלנו את מוגבלות שמיעה לפני חודש וערכנו בירור ביחס לפרוטוקול כי סף הירידה בשמיעה לא כתוב בפרוטוקול. אנחנו מנסים לבחון אם אפשר שסף השמיעה ייכלל בתוך הפרוטוקול כדי שנוכל להסתמך על ההחלטה הזו.
את ההחלטה של ועדת אפיון וזכאות לגבי אוטיזם קיבלנו ב-6:00 ועוד לא הספקנו לבחון את תוכן ההחלטה כדי לראות אם אפשר להכניס אותה גם לתוך ההחלטות של מסלול ירוק להסתמכות.
לגבי החלטה של ועדת אפיון וזכאות לגבי מוגבלות ראייה, עוד לא קיבלנו את ההחלטה והפרוטוקול כדי לראות אם אפשר להכניס אותם בתוך ההחלטות. ברגע שנקבל נבחן גם את ההחלטה לגבי אוטיזם אם להכניס אותה. לגבי מוגבלות ראייה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע. משרד החינוך, אני מבקשת מכם להעביר למשרד הרווחה את הפרוטוקולים שיש לכם לגבי ראייה. לגבי שמיעה, מה הפרוצדורה מבחינתכם להכניס את סף השמיעה לפרוטוקול כדי שנחסוך להורים את ההליכה סחור-סחור גם אליכם וגם אליהם? מה נשאר? קיבלתם את אוטיזם ואתם כן מקבלים.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
חשוב לי לומר שהכיוון מבחינתנו הוא חיובי. את אוטיזם קיבלנו הבוקר ואנחנו נוודא סופית והכיוון הוא לגמרי חיובי. אנחנו חייבים לסגור מול המסמכים כדי לתת את ההסכמה הסופית. הכיוון הוא לגמרי חיובי מבחינתנו.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
ומה עם מוטורית?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם לא התבקשו.
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
אני רוצה להגיד לגבי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי גבירתי?
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
נאווה ניב ממשרד החינוך. לגבי שמיעה יש מסמך שנקרא חומרת מוגבלות ודיברנו עם הרווחה שגם את זה הם יוכלו לקבל - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איזה מסמך?
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
מסמך שנקרא חומרת מוגבלות בשמיעה ובראייה ואז גם את זה הם יוכלו לקבל כדי לבדוק אם אכן הילד או התלמיד עומדים בסף - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה אתם שולחים טיפין-טיפין?
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
העברנו להם. לא, זה עבר מזמן. גם שמיעה וראייה עבר מזמן לפני בקשתם. לגבי מוגבלות מוטורית לא הייתה בקשה ואוטיזם נשלח הבוקר, נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מיכל ונאווה, למה אנחנו הולכים סחור-סחור? תעבירו בבקשה וגם אם העברתם אז תעבירו שוב למשרד הרווחה את מסמך חומרת מוגבלות עם פרוטוקול של ראייה - - -
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
דוגמה לפרוטוקול. נשלח שוב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
וגם לשמיעה. לגבי אוטיזם אני מניחה שאין לך - - - גם על מוגבלות מוטורית. תעבירו גם את זה.
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
אם תהיה בקשה נעביר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש בקשה. אני מבקשת ממך שתעבירו להם.
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
אין שום בעיה להעביר. גם במוטורית יש חומרת מוגבלות וגם את זה הם יקבלו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כשאתם מעבירים אליהם תעבירו גם לוועדה וזה כולל גם לגבי הנמכה קוגניטיבית. אני ארצה לראות גם את זה.
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
אין לנו מוגבלות שנקראת הנמכה קוגניטיבית. יש משכל גבולי. אנחנו נסמכים על משרד הרווחה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם פה אתם מסתמכים על משרד הרווחה?
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
כן, אין אבחון אחר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר גמור.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מבחינת הגורם המאבחן בוועדות אפיון וזכאות, מה זהות בעלי המקצוע? מי יושבים שם? רופאים?
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
לא יושבים רופאים. על פי חוק יש בוועדה יש אנשי חינוך, יושבת-ראש שהיא אשת חינוך, פסיכולוגית, מומחים בתחום המוגבלות, נציג הורים. לא יושבים רופאים ולא מאבחנים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
רק רציתי לוודא שמבחינת הגורם המאבחן זה תואם את הגורמים - - -
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
אלה אותם גורמים מאבחנים. זה בדיוק אותו דבר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש לכם גם עיכוב התפתחותי בתחום התפקודי.
<< אורח >> נאווה ניב: << אורח >>
עיכוב התפתחותי במשרד החינוך הוא קצת שונה. יש שפתי ויש תפקודי. אין שום בעיה להעביר את התפקודי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו ממשיכים?
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
רגע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אסתר.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
הם אומרים שהשר"ם רק על בסיס מוטורית. האם כשאדם מקבל את הפרוטוקול של ועדת שר"ם אז כתוב בסוף הוועדה על איזה סעיפים הוא קיבל את מוגבלות שלו? אני אדבר על אנשים ריבוי מוגבלויות. למשל אדם שקיבל שר"ם - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון. על זה לא עניתם על ריבוי מוגבלויות.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
אדם עם מוגבלות פיזית וגם מוגבלות נפשית ואז קיבל את השר"ם שלו חצי על הנפשי וחצי על הפיזי. השאלה אם הוא יוכר במסלול הירוק כי לא יודעים לגבי החלק הפיזי אם הוא כן נכנס לתוך השר"ם או לא.
נגיד שיש לו ניקוד של 180 של שר"ם. יכול להיות שהוא היה נכנס לתוך השר"ם בניקוד של 100 אבל לא כתוב את זה בשום מקום בפרוטוקול של השר"ם. האדם לא ידע אם הוא זכאי למסלול הירוק אחרי שהוא קיבל את השר"ם כי הוא לא קיבל אותו על מוגבלות פיזית אלא על ריבוי מוגבלויות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מיכל וטלי, לא התייחסתם לנושא של ריבוי מוגבלויות ומה אנחנו עושים לגבי זה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
קודם כול, זה הרבה יותר רלוונטי לשאלת רמות תמיכה. אדם יוכל להגיש - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה ששאלה פה אסתר זה לגבי המסלול הירוק. לאדם יש שתי מוגבלויות כאשר אחת מהן לא נכנסת לחוק והשנייה כן נכנסת לחוק לצורך העניין והשר"ם ניתן באופן גורף לשתי המוגבלויות גם יחד. אתה לא יודעת איך לשייך מה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
כמו שהחוק קובע לגבי מי שמלאו לו 18, ברגע שהוא זכאי לקצבת שירותים מיוחדים גם אם זה רק חלקית בגין המוגבלות המוטורית וחלקית בגין מוגבלות נפשית, כמו שציינת, אז הוא יכול להכניס את זה כמסמך במסלול הירוק.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
ואם השר"ם שלו הוא רק על מוגבלות נפשית הוא לא יכול.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אין התייחסות בנוסח על מה נקבע השר"ם. בחוק עצמו כתוב לקות שאדם זכאי בשלה לקצבת שירותים מיוחדים לסעיף 206 וכולי וגם במסלול הירוק כתוב - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כתוב לקות שבשלה מגיע לו זכאות ואז נניח שיש לקות שהיא לא חלק מהלקויות שנכנסות לחוק באופן אוטומטית - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
כתוב
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8א(4)
(ב) לגבי בגיר
(3) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבע כי הבגיר זכאי לקצבת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי;
לא כתוב למה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
הנפשי לא נכנס בחוק.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
הנפשי לא שם. הנפשי נכנס רק אם יש חוץ מזה עוד מוגבלות מתוך השבע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
את צודקת לגמרי.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם תוכלו להתייחס לנוסח. זה חשוב וצריך לחדד את הנוסח בעניין הזה. מה החשש? הוא מקבל קבצת שר"ם. החוק והתקנות לכאורה אדישים לסיבה. השאלה היא - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם לא אדישים לסיבה. זה לא נכון, אילת. הם לא אדישים לסיבה. כתוב כאן מגבלה שבשלה הוא מקבל. אם המגבלה שבשלה הוא מקבל היא מגבלה שאיננה רלוונטית לחוק לצורך העניין, נניח בריאות הנפש - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
כתוב מגבלה שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות והוא מקבל בעצם בשביל זה שר"ם. השאלה היא מה קורה אם הוא בעצם מקבל את זה לא רק בשל - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון. לא יודעים לעשות את החלוקה. זה לגבי המסלול הירוק. אנחנו לא מדברים כרגע על דברים אחרים. נדון כשנגיע.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה נוגע להגדרה עצמה של המוגבלות ולא רק למסלול הירוק. זה שאלה כבר להגדרת המוגבלות. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של הרווחה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא נראה לי שכולם איתנו. אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה. ב-12:15 נהיה פה ונמשיך עד 14:30. צאו להתרעננות. אתם רוצים 12:30. בסדר. ענת דואגת שתאכלו משהו. נחזור ב-12:30 עד 14:30. יש לנו שעתיים שלמות. תחזרו עם הרבה כוח. תודה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:30.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צוהריים טובים לכולם. אני מקווה שההפסקה הפיחה בכולנו רוח חדשה עם כוחות מחודשים. קדימה, אנו צוללים שוב. הפסקנו באירוע, אם אינני טועה, אצלכם במשרד הרווחה שעסק בנושא של שר"ם. אנחנו במסלול הירוק ולא בנושאים האחרים.
דיברנו על כך שבחוק כתוב אומנם שר"ם ולא כתוב למה הוא מיוחס אבל כתוב לגבי הלקות הספציפית. לכן אם הלקות היא לא רלוונטית לחוק הזה אז לכאורה לא יהיה לו מסלול ירוק.
אנחנו מדברים על מישהו שהוא עם ריבוי מוגבלויות שההחלטה בשר"ם נותנת לו ניקוד של 180 לצורך העניין אבל היא לא קובעת מה שייך לאיזו מוגבלות ולכן השאלה האם הוא יוכל להיכנס. בעיניי, כן. אחר כך בהכרה למעלה יהיה אירוע נוסף של בדיקה אבל מבחינת המסלול הירוק אני לא רואה עם זה בעיה. אילת, בבקשה, תחדדי.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני חושבת שהשאלה הזו מתחילה בשלב קודם לכן שהוא שלב של הגדרת הקריטריונים של המוגבלות.
נכון שאנחנו עוסקים עכשיו במסלול הירוק אבל חשוב להבין איך הם רואים קודם כול מבחינת הקריטריונים הקובעים את סף לכניסה לתקנות וכנגזר מזה גם המסמכים שיהיה אפשר להגיש במסגרת המסלול הירוק.
אמרתי בדיון הקודם שהתקנות או החוק אדישים לגבי המקור של המוגבלות אז זה לא מדויק ואני מתנצלת. ההגדרה של מוגבלות מוטורית קובעת לגבי בגיר
חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022
1
"מוגבלות"
(4)
(ב) לגבי מי שמלאו לו 18 שנים – לקות מוטורית או נוירולוגית שבשלה מוגבלות יכולת התנועה או הניידות שקבע השר בתקנות לפי סעיף 39(א)(1) או שמתקיים בה אחד מאלה:
ואז אחד התנאים הוא
חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022
1
"מוגבלות"
(4)(ב)
(2) היא לקות שאדם זכאי בשלה לקצבת שירותים מיוחדים.
השאלה היא, כפי שעלה מהציבור קודם, מה קורה כאשר יש ריבוי מוגבלויות והשר"ם לא נקבע רק בשל לקות מוטורית או נוירולוגית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זו גם הקריאה שלנו את הגדרת המוגבלות המוטורית בחוק לגבי מי שמלאו 18. במובן הזה ככול שהשר"ם שלו נקבע אפילו במידה מסוימת בגין לקות מוטורית או נוירולוגית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות זה טוב לטובת המסלול הירוק גם אם לא כל שאר המוגבלויות.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
גם אם יש ריבוי מוגבלויות אז גם לעניין הגדרת המוגבלות עצמה אבל גם לגבי המסלול הירוק, הם יוכלו להגיש את ההחלטה שקובעת את השר"ם. ברגע שזה גם מבוסס ולא משנה מבחינת האחוזים על כמה אלא כל החלטה שיש בה גם רכיב של הכרה בלקות בשלה מוגבלות יכולת התנועה והניידות, יהיה אפשר להגיש על בסיסה במסלול הירוק את ההחלטה ובעצם להכניס את דוח האבחון ותוצאות האבחון.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את רוצה לדון לגבי החלטות נוספות?
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
כן. סיימנו עם משרד החינוך. אני מבינה שלגבי משרד החינוך צריכות להתקבל תשובות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
משרד החינוך עוד פה? בסדר.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
היו שאלות לגבי הכרות נוספות בין אם זה בביטוח לאומי לגבי נפגעי פעולות איבה ובין אם זה במשרד הביטחון לגבי נכי צה"ל. האם גם יהיה אפשר להסתמך על ההחלטות של הוועדות הרפואיות בעניינים האלה?
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
הם לא דרך משרד הביטחון?
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
רויטל, אני אקח צעד אחורה. יש שאלה שצריך לשאול קודם. האם רלוונטי שאנשים עם מוגבלות שהם מוכרים במשרד הביטחון או כנפגעי איבה גם יצטרכו שירותים לפי חוק שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות? האם תהיה מציאות כזו? אם כן, נשאלת השאלה של המסלול הירוק או שהם מקבלים את כל השירותים מהגופים האלה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
בהמשך לשיח שקיימנו עם ביטוח לאומי האחראי על נפגעי פעולות איבה וגם עם משרד הביטחון, הם הופתעו מהבקשה לבחון את זה. זאת מאחר שלהערכתם מדובר במצב תיאורטי שאדם שמקבל את השירותים אצלם יפנה לקבל את השירותים, כלומר יעדיף את השירותים שלנו על פי השירותים שלהם.
בכל מקרה אנחנו עשינו בדיקה מלאה מה יכול להיות רלוונטי ומה לא יכול רלוונטי. אם תרצו אני אעדכן בהיבט הזה.
בכל מה שנוגע לאוטיזם, מוגבלות שכלית-התפתחותית, מוגבלות נוירוקוגניטיבית ועיכוב התפתחותי יש קושי משמעותי להסתמך עליהם. גם במוגבלות שכלית-התפתחותית ומוגבלות נוירוקוגניטיבית וגם בעיכוב התפתחותי הבחינה קצת בדומה לתקנות ביטוח לאומי הקלאסיות תהיה אך ורק בהיבט של IQ ולא בהיבט התפקודי. לכן בהגדרת המוגבלות אנחנו לא יכולים להסתמך עליהם.
בכל מה שנוגע אוטיזם אין תסריט שהדבר הזה רלוונטי - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לא כל המוגבלויות מן הסתם מתאימות.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
נכון. בכל מה שנוגע לשמיעה, ראייה, מוגבלות מוטורית מצאנו אפשרות להסתמך וכרגע אנחנו מדייקים בדיוק איזה תת-סעיף מדובר בכל אחד מהם. האפשרות קיימת. האמירה מטעמם וגם להבנתנו שמדובר במשהו תיאורטי. הסבירות שדבר כזה יקרה היא אפסית.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
בגלל זה היה חשוב לי לשאול את השאלה המקדמית אחרי הערה של רויטל קודם. האם בכלל יש אפשרות - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
החוק לא סוגר את הדלת בפניהם. אנחנו לא צופים ברמת ההיתכנות בפועל שזה יקרה - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אז אולי אין צורך.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אבל החוק לא סוגר את הדלת בפניהם. על פניו הם יכולים לבחור מאיפה לצרוך את השירותים כל עוד בהמשך הם לא יצרכו כפל שירותים.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
עיני לא צרה אבל התקצוב צר. שם אין בעיה של התקצוב כפי שיש פה. למה שהם לא יצרכו קודם משם ורק אם אין משהו שם אז לעשות את השלמות פה. אתם מצמצמים אותנו בתוך האוכלוסייה שלנו.
<< אורח >> יעל וייס: << אורח >>
אני אענה לרויטל. יעל וייס, מנהלת אגף ליישום חוק המוגבלויות. ההתייחסות תהיה בהיקף בהיבט של התיעדופים. כמו שראיתם את הטיוטה, והוועדה המייעצת של כתיבת התקנות ראתה את הטיוטה, זה מופיע שם. אנחנו נדייק את זה יחד איתכם.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
כרגע אני מבינה שאין צורך להכניס למסלול הירוק כי אתם לא צופים שיהיה שימוש - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
לטעמנו, זה יהיה סעיף שלא יבוא לידי ביטוי בפועל.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
בסדר גמור. לעניין המסלול הירוק והמכונים המוכרים להתפתחות הילד, הוועדה ביקשה לשאול מבחינת המינוח. לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש את המכונים המוכרים להתפתחות הילד ויש גם את היחידות לטיפול התפתחותי, מה שנקרא היחידות להתפתחות הילד. האם גם החלטות שלהן רלוונטיות לעניין המסלול הירוק?
השאלה השנייה היא לגבי מוגבלויות נוספות שלגביהן לא הכנסתם למסלול הירוק את ההחלטות של המכונים כמו בקוגניטיבית-נוירופסיכולוגי, במוטורית, במוגבלות שמיעה ובמוגבלות ראייה. אני אשמח להתייחסות שלכם למה אי אפשר להסתמך במוגבלות האלה גם על הדוחות של המכונים האלה?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
לגבי דוח של מכון להתפתחות הילד לגבי מוגבלות שמיעה וראייה אנחנו רואים לנכון שנוכל להוסיף דוח אבחון של מכון מוכר להתפתחות הילד בתנאי שיש עמידה בהגדרת מוגבלות שמיעה וראייה לפי החוק. זה רלוונטי לגבי כל המוגבלויות אבל הדוח של התפתחות הילד הוא מסמך אבחוני והוא לא קובע זכאות. צריך להיות עמידה בסף המוגבלות שקבוע בחוק שעולה מתוך הדוח של המכון המוכר.
לגבי הדוח של מכון מוכר להתפתחות של הילד כמסמך הסתמכות במוגבלות מוטורית, שם נתקלנו בקושי בגלל שההגדרה של מוגבלות מוטורית היא באמצעות עמידה - - - האדם לא חייב להיות זכאי בפועל אבל ההגדרה היא באמצעות עמידה בתנאי זכות לפי חוק הביטוח הלאומי. אנחנו מתקשים לשאוב מתוך המסמך של דוח המכון להתפתחות הילד - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם עומדים - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הם בוחנים עמידה בתנאי הזכאות בביטוח לאומי.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
בגלל זה היא הציעה לכם רופא ואתם התעקשתם שלא.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
נכון. הורדתם את הרופא ולא הבנתי למה הורדתם את הרופא ודבר שני - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מיכל, אני מנסה להבין. לפי החוק זו לקות שבשלה מוגבלות יכולת התנועה והניידות והיא מזכה בגמלה. אם אתם בודקים מהותית אילו סעיפי ליקוי ומה מאפשר את ההכרה בגמלת ילד הנכה ומי שעומד בסף הזה והדבר כתוב בדוח של המכון להתפתחות הילד - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זו לא הסתמכות. אנחנו לא רואים בזה כהסתכמות. אנחנו יכולים להתייחס לזה כדוח אבחוני כמו מסמך אבחוני אבל אם עושים איזושהי בדיקה אז זה כבר לא המסלול הירוק שאפשר לתת עליה את האישור הזה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה יהיה מורכב יותר.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
סליחה, מיכל, לא הבנתי למה. באמת לא הבנתי.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
את מכירה את זה טוב ממני. ההגדרה של מוגבלות מוטורית לגבי קטין היא לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות והיא מזכה בגמלת ילד נכה לפי סעיף 222. תתקן אותי נציגת הביטוח הלאומי.
אנחנו מבינים שבביטוח הלאומי כדי לבחון אם יש מוגבלות מוטורית עושים מבחן תלות שבודק כל מיני תפקודים וזה נעשה בדרך כלל על סמך ועדה באופן פרונטלי ובודקים עמידה.
כשאנחנו נבחן אם קטין עומד בהגדרה של מוגבלות מוטורית אנחנו נסתכל על אותו מבחן תלות ועל הניקוד שלו ואנחנו נראה אם הוא היה יכול להיות זכאי בביטוח הלאומי גם אם לא זכאי בפועל. מהדוח של המכון המוכר להתפתחות הילד אין לי איך לשאוב את המידע של אם יש זכאות או אין.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
את לא מחויבת רק למבחן התלות.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
כך אני מבינה ותדייק נציגת הביטוח הלאומי שהם בודקים זכאות - - -
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
יש לך אפשרות בתקנות לעשות מבחן אחר. נשים את זה בצד הפתרון המשפטי. אני מדברת מהותית.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זו הגדרת האוכלוסייה. כך מוגדרת האוכלוסייה באמצעות הדבר הזה. את צודקת שאני יכולה להוסיף עוד דרכים להגדיר את האוכלוסייה. עשינו את זה כרגע, כמו שציינה היועצת המשפטית, באמצעות הזכאות לניידות. לצורך העניין, שם הרחבנו את ההגדרה שקבועה בחוק לגבי קטינים עם מוגבלות מוטורית אבל כרגע כך מוגדרת האוכלוסייה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
את מבינה את חוסר ההיגיון. בגלל שיש עיוות בביטוח לאומי אז זה גורר שלב על גבי שלב ונגרר גם לתקנות. זה לא הגיוני שכל ילד עם מוגבלות אחרת את כן יכולה לבחון במכון להתפתחות הילד. אני לא מבינה איך הקושי הזה הוא רק במוגבלות מוטורית והוא לא במוגבלויות אחרות. מה יפתור את הקושי הזה במוגבלות הספציפית הזו? אני מנסה להבין איך לפתור את זה קדימה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני רוצה לומר משהו מהותי מאוד. נכון שהמסלול הירוק הוא מסלול שבו הגורם המכיר עובר באופן יותר רך על המסמכים. כמו דיברנו קודם, הוא רק מזהה אם יש חוסר משמעותי או אי התאמה, כלומר משהו ברמה העקרונית. זה לא באמת כמו מסלול רגיל.
ילד, לצורך העניין, אם אני מנסה להסתכל על המקום של האדם - - - דיברנו קודם על בואו נעשה תרשים זרימה מבחינת האזרח איך זה מתחיל ואיך זה נגמר. בסופו של דבר, ילד יגיש מסמך אבחוני שהוא מסמך אבחוני של התפתחות הילד שיש לנו אמון משמעותי מאוד שהוא עומד בכללים. בין אם זה הוא יגיש במסלול הירוק או זה לא במסלול הירוק הדבר לא פוגע באותו ילד בסופו של דבר כי הגורם המכיר יקבל יותר כסף על ההכרה - - -
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
בסוף נבטל את המסלול הירוק.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
חלילה, זה לא מה שאני מנסה להגיד. ההצגה כרגע כאילו אם הוא לא יהיה במסלול הירוק הוא יפגע. אני חושבת שהוא לא יפגע במובן הזה. הוא לא יחווה מסלול שהוא שונה מאשר שהוא כן יהיה במסלול הירוק. אני מתייחסת ביחס להצעה שלך של הוספת מבחן.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
זה בסדר שאת מעלה את זה כסוגייה כללית לדיון אבל זה לא רלוונטי כרגע מי במסלול הירוק ומי לא. אם את אומרת שזה חוסך קצת או לא יפגע אז בואו נבטל את זה לגמרי לכולם. למה דווקא הסוגייה הזו עולה ספציפית במוגבלות המוטורית בהתפתחות הילד?
את בעצמך אמרת שמי שעובר את התפתחות הילד ונקבע שהוא ילד עם מוגבלות מוטורית - - - אלה דברים שרואים, אלה דברים רפואיים וזו לא מוגבלות שקופה שאחד חושב אחרת או שקשה לאבחן בגיל הצעיר. במוגבלות מוטורית, ילד נולד, רואים את זה ומרגישים את זה, רופא מאבחן את זה. מה הבעיה להעביר את זה למסלול הירוק? באמת לא הצלחתי להבין את הפער.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני חושבת שאולי משרד הבריאות יוכל לענות על זה, ככול שדוח התפתחות הילד יסתיים באמירה שעל פי מה שאנחנו רואים כאן הילד עומד ברף של ביטוח לאומי אז מבחינתנו אין בעיה אבל כרגע הם לא רושמים את הדבר הזה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני רוצה לשאול משהו. אני חוזרת לרשימת המסמכים בתוספת ואני לוקחת לדוגמה את המוגבלות המוטורית ששם זה היה כתוב בצורה מפורטת מאוד. לדוגמה, יש לנו פרוטוקול של ביטוח לאומי לגבי חוסר תפקוד מלא והעדר גפיים. אתם תקבלו דוח אבחון של מכון מוכר להתפתחות הילד ויהיה כתוב שם העדר גפיים. בוודאי שזה עומד בתנאים של הביטוח. אתם עדיין עומדים בתנאים לפי החוק לעניין הגדרת המוגבלות.
השאלה אם יהיה אפשר לעשות רשימה של מקרים שעומדים בתנאים של הביטוח הלאומי ושקבועים בפרוטוקולים של המכונים המוכרים להתפתחות הילד ויהיה אפשר להכניס אותם למסלול הירוק? אני בכוונה שואלת כי אני מניחה שחוסר תפקוד מלא והעדר גפיים זה משהו שרואים והוא ברור ואפשר אולי להכניס. השאלה אם יש מקרי קצה שהם בעייתיים או מקרים שהם גבוליים יותר או בעייתיים יותר למסלול ירוק?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אין בעיה. הסתכלנו על המוגבלות כולה אבל מבחינתנו אנחנו נעשה התייחסות לסעיפים ביחד עם משרד הבריאות והתפתחות הילד ונחזיר תשובה בעניין הזה. אנחנו לחלוטין מוכנים לבחון את זה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אילת, אז צריך לתקן גם את התוספת?
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לא. התוספת תבוטל. היא לא תהיה יותר. הכול עלה למסלול הירוק.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אם אפשר לגבי הדוח אבחון? מבחינת המינוח כתוב פה דוח אבחון של מכון מוכר ואם אנחנו שוב חוזרים לשיח על המסלול הירוק אז למה לא אבחנה במקום דוח אבחון. זה בעצם פעם נוספת פותח את הדלת לראות מה טיב האבחון ומה נכתב או לא נכתב בו.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לא הבנתי את החידוד בין דוח אבחון לבין אבחנה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אם אנחנו אומרים שצריך להגיש דוח אבחון צריך אז בכל מקרה והדוח יעבור לגורם המכיר לצורך הערכת רמת תמיכה אבל יש לנו החלטה של ביטוח לאומי והחלטה של ועדה לפי חוק מעונות שיקומיים ופה יש לנו דוח אבחון. יכול להיות שיש לנו החלטה אבל אין פה אבחנה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני אגיד לך את ההסדר שהניח את דעתי. כשאנחנו מדברים על משהו שמחליף בסופו של דבר את תוצאות של דוח אבחון צריך מסמך רשמי. בביטוח לאומי של החלטות של הוועדות הרפואיים ובמכונים המוכרים להתפתחות הילד אין להחלטה לגבי זכאות הכרה - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בגלל זה אמרתי אבחנה ולא הכרה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לכן יש דוח אבחון שהוא המסמך הרשמי שאפשר להתבסס עליו. כך אני הבנתי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
השאלה האם הכוונה לדוח אבחון כמשמעותו בתקנות. אז בעצם כל מי שאובחן עד היום במכון להתפתחות הילד שלא לפי איך שכתוב בתקנות - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הכוונה במסלול הירוק לא לדוח אבחון כמשמעותו בתקנות, למיטב הבנתי ואני אשמח להתייחסות של משרד הרווחה. בדיונים הקודמים גם משרד הבריאות הבהיר בצורה מפורשת שהוא לא מתכוון לשנות או להנחות אחרת - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בואו נשמע את מיכל ואחר כך את שרונה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אני אגיד שזה גם כתוב במפורש ברישא של תקנה 8א
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8א
יהיה רשאי להגישה לגורם המכיר במקום דוח אבחון כאמור בתקנה 16.
הדוח האבחוני הזה הוא במקום דוח אבחון כאמור בתקנה 16 ולא חלות עליו ההוראות של תקנה 16.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה מייתר את הדברים שלך, שרונה? לא? אז, בבקשה.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
כפי שנאמר ואני אחזור על זה שוב, רוצים להסתייע - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא שומעים.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
כפי שנאמר, אם רוצים להסתייע בכל מסמך ובכל תוצר של מערכת הבריאות As Is אז זה מקובל לחלוטין. מערכת הבריאות לא תתחיל לשנות את שיטות העבודה כדי להתאים אותן לדרישות התקנות וזה גם לא ישים.
אם התוצרים של מכון להתפתחות הילד הם טובים זה נהדר ואפשר להשתמש בהם. אם הם לא טובים אז אי אפשר להשתמש בהם. אנחנו לא נשנה את המכון.
הערה שנייה, הכותר של הפריט בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות לאומי הוא התפתחות הילד. מי שקורא אותו מבין אילו בעלי מקצוע נמצאים שם ומה האבחון – וכאן המונח הוא אבחון – מהו האבחון שמתבצע במסגרת הפריט הזה. האבחון הזה יכול להתבצע, ואני שמה כאן כהערה, בין אם במכון להתפתחות הילד ובין אם ביחידה. לא ברור למה ההתעקשות. אם התוצר הזה הוא טוב הוא טוב גם במכון וגם ביחידה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זו הייתה השאלה שלי קודם. להבנתכם, מבחינת מקצועית אפשר להכניס גם את היחידה להתפתחות הילד.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
אם אבחון שנעשה במסגרת פריט 20 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא תקין ומסייע ונותן מענה אז בין אבחון במכון או בין ביחידה. גם העברתי לך את הרשימה של המכונים המוכרים והיחידות המוכרות. הכול מפורסם. זאת במידה שזה נעשה As Is. זה נעשה לצורכי טיפול, זה נעשה לאוכלוסיית היעד של התפתחות הילד ולא לאוכלוסייה אחרת. אם זה טוב אז בשמחה רבה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
בסדר גמור. נוסיף גם את היחידות להתפתחות הילד לעניין המסמכים למסלול הירוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה, גדעון רצה עוד כמה דברים.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
לעניין מכונים מוכרים להתפתחות הילד, אילו סוגי מוגבלויות מאובחנים במכונים? כאן מוצע מוגבלות שכלית-התפתחותית.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
טכנית, הכול.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
סליחה, לא שמעתי.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
אילו סוגי מוגבלויות כיום מאובחנים במכונים להתפתחות הילד?
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
עיכובים התפתחותיים ולכן קוראים לזה התפתחות הילד. אפשר גם לראות את בעלי המקצוע שנמצאים שם כמו רופא מומחה בנוירולוגית ילדים, רופא ילדים מומחה בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד, פסיכולוג, פיזיותרפיסטית, עובדת סוציאלית, קלינאי תקשורת, מרפא בעיסוק, אבחון וריפוי בהפרעות דיבור לילדים עד גיל תשע, טיפול בצוות רב-מקצועי בילדים עם נכויות סומטיות, אבחון רפואי לילדים וכן הלאה, טיפול ברב-מקצועי בדיספונקציה מוחית מזערית - - - הפרעות בקשב או ליקוי למידה. זו התפתחות הילד.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
כל אבחנה שניתנת בגיל הזה יכולה להינתן בסוף אבחון של המכון הזה.
<< אורח >> גדעון זעירא: << אורח >>
יכול להיות שזה עניין מילולי אבל פה כתוב שמוצע במסלול הירוק לגבי קטין דוח אבחון ממנו עולה כי לקטין מוגבלות שכלית-התפתחותית. היום בדוח אבחון כתוב שלפעוט יש מוגבלות שכלית-התפתחותית?
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
אם יש לו לפי אמות המידה של DSM. דרך אגב, האפיון הזה לאו דווקא מחייב את ועדת האפיון לפי חוק סעד. זה אבחון רפואי לצורכי טיפול.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אבל הוא משמעותי מאוד.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
בסופו של דבר, במובן של חוק הסעד מי שמוסמך לקבוע שזו מוגבלות שכלית-התפתחותית לעניין חוק הזה זו רק ועדת אפיון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אחרי הדיונים בוועדה לגבי כלל המוגבלויות מכניסים להסתמכות על דוחות של המכונים המוכרים חוץ מהמוגבלות הקוגניטיבית-נוירופסיכולוגית. לגביה בעצם - - -
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
שוב, אם המסמך עוזר ויש בו את המידע שאתם צריכים - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
רק השם חדש.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה מה שאני מנסה לברר. האם יש מסמך של מכון מוכר להתפתחות הילד שמבחינה מהותית עומד - - - כמו המהלך שעשינו עם המוגבלות המוטורית. עזבו את השם. מה שחשוב לנו הם הקריטריונים והתנאים והסף לקביעת המוגבלות. האם יש דוחות כאלה של מכון מוכר להתפתחות הילד שמתאימים למסלול הירוק למוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
זה פחות רלוונטי מאחר שמוגבלות נוירוקוגניטיבית יכולה להינתן מגיל 7 ומעלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז זה יהיה עיכוב התפתחותי.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
בדיוק. זה יהיה עיכוב התפתחותי ואת זה הם נותנים כך שבמובן הזה אין כאן רלוונטיות. זה פחות קשור למוגבלות.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
יש טענה שמעל גיל מסוים אין דבר כזה עיכוב התפתחותי. אגב בעולם יש ובישראל אין. מה הם עושים?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
מה זאת אומרת?
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
במשרד החינוך קוראים לזה לקויות למידה והם קוראים לזה נוירו - - - זה לא משנה. זה ילד עם עיכוב התפתחותי שאין לו משהו קונקרטי אבל הוא מעוכב בהתפתחותו והם לא מסוגלים להכיל את המושג עיכוב התפתחותי אחרי גיל מסוים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מבחינת המאפיינים אני מבינה שאותם מאפיינים יקראו עיכוב התפתחותי עד גיל שבע ואותם מאפיינים יקראו קוגניטיבי-פסיכולוגי לאחר גיל שבע. מה שאני מבינה מנציגת משרד הרווחה שזה לא רלוונטי למסלול הירוק כי זה ייכנס לעיכוב התפתחותי.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זה לא ייכנס לעיכוב התפתחותי כי אין דבר כזה אחרי גיל שבע מבחינתם.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אבל יש לכם מעל גיל שבע.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
יש טיפול.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
עד איזה גיל האבחון?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
עד איזה גיל תעשו אבחון?
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
האבחון בהתפתחות הילד - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
גם של הסומטיים?
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
בסוף האבחנות הן שונות. לסומטיים יש מורכבות אחרת. הם הרבה פעמים יגיעו דרך עניינים מוטוריים ואז ליחידות גיל הרך ודרך בעיות נפשיות מכל הסיבות - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
חוסר טיפול הביא אותם למצב הזה.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
זה כמה גורמים ולא גורם אחד. כדי מאובחן כסומטי נדרשת פעמים רבות מורכבות גדולה יותר. לצערי, אבל כך זה. חייבים להוכיח את החלק הסומטי.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
סומטי, למי שלא יודע מה זה כי זו מילה שגם לי לקח כמה שנים ללמוד - - - אני אתן דוגמה. שיתוק מוחין נחשב למוגבלות סומטית. גם אוטיזם? לא?
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אוטיזם היא נכות סומטית בעולם. בישראל לפני 19 שנה אמרו מתוך הפחד של המשמעות הרוחבית שלא נקרא להם כך.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
יש לי שאלה. אני חוזרת לנקודה הראשונית. שרונה, אם אפשר שנייה להבין את מה שאמרת לגבי As Is. האם באבחונים של סומטיים כמו שיתוק מוחין שזה הכי קל מבחינה רפואית אז רשום סומטי בגין שיתוק מוחין? הם יכולים לקבל את המסמך - - -
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
אני מצטערת, אני לא יודעת מה כתוב בדוחות. אני אף פעם לא עבדתי במכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חברות.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
התוצר של אבחון הוא אבחנה ואבחנות הן לפי מדריכי אבחנה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
ולכן זה יכול להיות מסמך למסלול הירוק כי סומטי הוא סומטי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
כשם שנאמר, אנחנו סיכמנו שהשבוע אנחנו נעשה בדיקה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בדיוק. אני חושבת שאנחנו מיצינו את המסלול הירוק. אנחנו מדברים עכשיו בתיאוריה. הם יתקנו ואז נחזור לזה. יכול להיות שכל השאלות שלכם כבר ייענו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני אשמח להבהרה למשהו שנאמר פה ולא הבנתי אם זה נכנס או לא.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אולי כדאי שיהיה תיקון של זמן?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חברת הכנסת ביטון, אנחנו בתוך התיקון של זמן. אנחנו נעבוד גם בראשון הבא וגם בראשון אחרי הזה. אנחנו במרוץ.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
גדעון העלה מקודם את הנושא של ועדות מס של ביטוח לאומי ואמרתם שיש צורך לשנות את ההגדרה. האם הכוונה היא להרחיב כדי שהן ייכנסו?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה? הם אמרו שהם יעשו במשרד בדיקה על כל מה שעלה עכשיו. העלו לא מעט דברים ולא רק ועדות מס אלא עוד דברים נוספים שהם צריכים לבדוק אותם. אנחנו נחכה לתוצר הסופי שהם יביאו לנו ואני מקווה שלא נצטרך להעיר עוד הערות.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
נקודה שהיא לא הועלתה ונראית לי חשובה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חבל, אנחנו סתם מבזבזים זמן.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
זו נקודה שטרם נאמרה פה. כמה מילים לגבי הערת נוסח לסעיף 8א. עשינו פה דיון ארוך מאוד על המסלול הירוק ועל החשיבות שלו. להבנתי, המשמעות היא שהמסלול הירוק יהיה ברירת המחדל והמסלול הרגיל יהיה ככול שאותו אדם יחליט שהוא לא רוצה להעביר את המסמכים או שאין להם או כל מיני סיבות אחרות. הנוסח עכשיו הוא וולונטרי מאוד ולא ברור ממנו שזו אמורה להיות דרך המלך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא קשור לדרך המלך ולא קשור לוולונטרי. אם יש לאדם אבחונים כאלה ואחרים הוא ילך למסלול הירוק אם הוא ירצה. הוא ייבחר. עניין הוולונטרי הוא מבחינת האדם ולא מבחינת הרשות.
אם לאדם יש את כל המסמכים ואת כל ההחלטות שיכולים להשיג לו את המסלול הוא ילך למסלול הירוק. למה שהוא יתחיל את הדרך העקלקלה יותר? אם אין לו הוא יתחיל בדרך הרגילה. אין פה דרך המלך או לא דרך המלך.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
צריך להבהיר - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אפשר אולי לחדד בנוסח איפה שכתוב מבקש הכרה שהתקבלה בעניינו החלטה וכולי יהיה רשאי להגישה. אם אנחנו מדברים על האדם במרכז, יכול להיות שהוא לא ממש יגיש אלא שהוא ייתן את הסכמתו לביטוח לאומי והביטוח הלאומי הוא זה שיעביר את המידע. אולי אפשר להציע חידוד בנוסח.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
כדי שיהיה ברור שאפשר גם וגם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כתוב יגיש ולא כתוב צריך ללכת פיזית לרחוב הארבעה מספר 3 או לכל כתובת אחרת.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני מסכימה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר. נדון על זה כאשר נגיע לשם.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני מציעה שאם - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו אמורים לקבוע דיון לגבי האדם במרכז ולשמוע את הדברים. זה יקרה. בינתיים, בואו נתקדם. כן, עידית?
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
שאלה לגבי ריבוי מוגבלויות לשרית. כשיש לאדם כמה סעיפי לקות, עד כמה שאני יודעת הביטוח הלאומי עושה שקלול של אחוזי הנכות כך שבסופו של דבר אפשר על סעיף מסוים, אם הסעיף הזה היה עומד בפני עצמו, לקבל יותר.
יכולים להיות מצבים שבהם אנשים עם מוגבלות מוטורית, לצורך העניין, שכאשר מסתכלים רק על המוגבלות המוטורית אז הם היו עומדים ברף שנקבע בחוק וכאשר זה משוקלל עם עוד סעיפי לקות אז אחוזי הנכות על המוגבלות המוטורית יהיו נמוכים מתחת לסף. זה נכון?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
תקנות הביטוח הלאומי גם בנפגעי איבה וגם בנפגעי עבודה קובעות נכות משקוללת. זה המנגנון וכך זה נקבע בחוק. משרד הרווחה ייקח את המידע איך שהוא רוצה. אנחנו יכולים להעביר לו כל סעיף לחוד.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
זה מה שרציתי לדעת לצורך העניין.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
גם בדוח - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בדוח כתוב כל אחד ואחד ואז כתוב משוקלל.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
נכון. יש את כל סעיפי הלקות וכמה אחוזי נכות וגם - - -
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
צריך שהנתונים הגולמיים יעברו ושהם - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה כתוב בדוח ולא בנתונים הגולמיים. בדוח כתוב לך כמה אחוזי נכות קיבל עבור כל סעיף ואז בשורה התחתונה המשוקלל. אני ראיתי כך דוחות.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
השאלה אם בניסוח של התקנות כאשר לא רשום משוקלל אז אנחנו יכולים להרגיע אותנו ונדע שאתם תתייחסו לכל רכיב בנפרד. כרגע לפי איך שזה מנוסח, זה נראה שאתם יכולים להתייחס כל רכיב בנפרד. לא רשום 40% משוקלל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אל תכניסו דברים שלא כתובים פה. הדברים ברורים מאוד. חברים, תודה רבה. אנחנו ממשיכים הלאה או יותר נכון חוזרים אחורה. אנחנו מתחילים לקרוא את הפרק מתחילתו כדי לראות שכולנו אוחזים באותו נוסח.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני אציין שמה שהשתדלתי לעשות בשביל הסדר של כולנו הוא להדגיש בצהוב את כל הנושאים שאנחנו צריכים לחזור אליהם ולהקריא אותם. מה שלא מודגש בצהוב כבר הקראנו ודנו. אני מציעה שנעבור לפי הסדר על החלקים בצהוב.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אבקש להעיר הערה לפני זה על העניין של המשוקלל. לטובת העניין הזה אנחנו נצטרך את ההחלטה ואת הפרוטוקול כי אני מבינה מנציגת הביטוח הלאומי שעניין הפירוט על כל סעיפי הליקוי מופיע בפרוטוקול. כפי שאמרנו, הבנו שהפרוטוקול וההחלטה הם מסמך אחד אבל זה משהו שאנחנו נבהיר את זה גם בפרק הגורם המכיר שזו החלטה לרבות פרוטוקול כדי שנוכל להעביר את הלאה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אולי גם בנוסח יהיה אפשר לתקן - - -
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
זה צריך להופיע רק בפרוטוקול או גם בהחלטה?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
זה מופיע בפרוטוקול.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
לא בהחלטה?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
בהחלטה יופיע על פי רוב המשוקלל.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני אציין שבחלק מההחלטות איפה שהבנו זה לא מופיע בשורה התחתונה אלא חלק החלטה כתבנו שהחלטה שממנה עולה כי וזאת במקום שהחלטה של משהו בשל משהו. יכול להיות שנוכל לעבור עוד פעם ולהסתכל איפה כתבנו בשל ואיפה כתבנו ממנה עולה כי ולבדוק במקומות המתאימים כדי לוודא שאנחנו מכניסים את כל הדברים. אם הפרוטוקול מציין את המוגבלות יהיה אפשר להגיש במסלול הירוק. נעשה עוד מעבר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אפשר לשאול על סעיף 8ב?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, אנחנו מתחילים לקרוא.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
על הסעיף הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נגיע לשם ואז תשאלי. בבקשה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8
בפרק זה –
"יחידה לטיפול התפתחותי", "מכון מוכר להתפתחות הילד" – כמשמעותם בפרט 20(ג) לתוספת השנייה, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;
כבר דנו ודיברנו על זה. נוסיף את היחידות לטיפול התפתחותי גם לעניין המסלול הירוק.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8
"מכון אבחון לאנשים עם מוגבלות" – גורם הנותן שירותי אבחון לבחינת קיומה של מוגבלות אצל אדם על ידי צוות של אנשי מקצוע, ובכלל זה מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות, מכון מוכר להתפתחות הילד ויחידה לטיפול התפתחותי;
את זה אפשר לקרוא יחד עם ההגדרה הבאה של מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות שמיקמתי אותה כאן רק כדי שנראה מה כתוב בה, אבל הרעיון אותה למקם אותה כבר בפרק א' של ההגדרה כדי שישתמשו במונח הזה גם בפרק של הגורם המכיר.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8
"מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות" – גורם שמשרד הרווחה התקשר עימו בהסכם או הכיר בו לשם מתן שירותי אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות;
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
לעניין של ההגדרה של מכון אבחון לאנשים עם מוגבלות הוספנו את מכון מוכר להתפתחות הילד אבל רצינו להוסיף לפני זה מדובר לגבי קטינים כדי זה יהיה ברור שהרלוונטיות של המכון היא לגבי הקטינים.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
כתוב הילד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, שרונה.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
אני קצת מוטרדת. אני יודעת שאני חזרתית ואובססיבית. אני רוצה שלא ישתמע שמכון או יחידה להתפתחות הילד, בגלל שנכנסו להגדרה הזו, צריכים להתחיל לעבוד לפי התקנות האלה. הם לא יעבדו לפי התקנות.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
חשוב לי להסביר את הקונספט.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
יש לי כל כך הרבה הנוסחים שאני כבר לא יודעת - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
חשוב לי להבהיר שהשימוש במונח הוא רק כדי לציין אבחון על ידי גורם מאבחן כחלק מצוות רב-מקצועי באחד מהמכונים האלה. זהו. זה המקום היחיד.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
זה המקום היחיד שזה מופיע?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אין בתקנות האלה ולו מילה כדי לחייב אותם במשהו.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
הקושי שלי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי. אנחנו לא מחייבים בתקנות האלה את המכון לעשות דבר.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אחר כך נעשה תקנות אחרות שיחייבו את משרד הבריאות להתיישר לפי זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בדיוק. זה המשפט החשוב ביותר והמשפט המסכם. חברים, אפשר להתפזר.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
תתקצבו ונדבר על זה. זה כמו הגדרה של כלים מקובלים וכן הלאה. עד שלא ראיתי שזה מופיע בהגדרה לא הבנתי את המשמעות ולכן הגדרות - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם כבר ציינת את כלי הערכה מקובל ועדכני אז אציין שיש לנו חובה מהדיון הקודם אבל זה ייכנס בפרק א'. ההצעה של משרד הרווחה לבטל את ההגדרה כך שכלי הערכה מקובל ועדכני יהיה לפי המונחים המקצועיים של כל דיסציפלינה ודיסציפלינה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, מוריה. זו רק ההגדרה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
יש חלק שלא צבוע בהמשך. אני רוצה להגיד שטוב שהפרידו את מרכזי האבחון. לגבי הסעיף עצמו, דובר שאנחנו נחזור לסוגייה זו. ביקשנו שבסעיף של מי יכול לעשות את האבחונים למוגבלות שכלית-התפתחותית ייאמר בהתחלה דרך המלך שנוהגת ונמצאת בנוהל של מכון להתפתחות הילד וכן אלה. אז יבוא ההמשך.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לא הבנתי.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
סליחה, מרכז אבחון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה דרך מלך? לא הבנתי מה את רוצה שנגדיר פה. אנחנו בפרק של הגדרות. אנחנו מגדירים מי רשאי לעשות את העבודה הנדרשת בפרק של הגורם המאבחן, דרכי אבחון והערכת רמת התמיכה. יש לנו ועדה רפואית, יחידה לטיפול התפתחותי וכולי ולא הבנתי איפה את רוצה להכניס את הנושא שלך. זה קשור להגדרות?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לא אבל לא צבעתם את זה בהמשך והסיכום היה שנדבר על הנושא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תיכף נגיע. בואו נמשיך עד שנגיע לנושא. אין לי מושג על מה מדברת.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
כשנגיע למוגבלות שכלית-התפתחותית אני רוצה לדבר על - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם יהיה מקום לכך.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זו באמת סוגייה שכאשר עברנו ודיברנו על התנאים לביצוע האבחון אני זוכרת שמוריה העלתה אותה והיינו לקראת סוף הדיון בוועדה ולא דנו עד הסוף. איך שתרצי. אפשר עכשיו ואפשר בהמשך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בהמשך. קדימה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
8ב – דרכי האבחון. אני רק אסביר ש-8ב נועד רק לתת רישא וכותרות לכל התקנות שיגיעו לגבי כלל המוגבלויות 15-9 מכיוון שהעלנו אותן - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
איזה סעיף את?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
8ב. את 8א סיימנו כרגע.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
8ב בעמוד 5. זו אמירה טכנית יותר. אני אקריא ואחרי זה אם יהיו שאלות נענה.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
8ב
תנאים לעניין ביצוע אבחון של מוגבלות לפי החוק, הגורם המאבחן ותנאי כשירותו וניסיונו יהיו כמפורט בתקנות 9 עד 15 לגבי כל מוגבלות.
הסיבה היחידה שאני מציעה להכניס את זה לנוסח היא בגלל שפתחנו במסלול הירוק ואם מייד נעבור לאוטיזם זה לא יהיה ברור כי כבר דיברנו על אוטיזם במסלול הירוק. זה רק נותן מין כותרת שאומרת עד עכשיו דיברנו על המסלול הירוק ומעתה והלאה אנחנו נדבר על ככול שאין החלטות להגיש במסגרת המסלול הירוק מה יהיה הליך האבחון לפי החוק והתקנות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אז למה זה תחת סעיף 8?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה תחת סעיף 9. 8ב מדבר באופן כללי על התנאים לעניין ביצוע אבחון של מוגבלות לפי החוק. אחרי שגמרנו את המסלול הירוק ב-8א, 8ב הוא כותרת. עכשיו נתחיל את כל האבחונים ואיך עושים אותם בדרך הרגילה ולא במסלול ירוק.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
גבירתי, אם אנחנו רוצים לעשות את זה ככותרת אז יש לזה דרכים בחקיקה. כמו שיש פרק אז יש סימנים וכולי - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הצרה של מספור היא הצרה הכי קטנה שלנו. אפשר בסוף למספר מחדש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
באמת. רויטל, תודה. אחר כך נעצב את זה כמו שתרצי, באהבה.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זה לא קשור למספור אלא לכותרת אמיתית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בואו נמשיך. קיבלנו. לא עכשיו.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
העניין הוא שיהיו דברים לא יחולו בדיעבד על דברים שבמסלול הירוק ואז בעצם זה יפסול את הזכאות של מי - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה שירצו בעניין הזה בחקיקת משנה נראה לי שזה יהיה בסדר. לגבי תקנה 9, את אוטיזם כבר הקראנו אבל היו הערות ודיוקים בגלל שרצו להתאים את זה לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות ודברים שהוועדה שלחה אותנו לבדוק. אני אקריא את מה שדרוש הקראה מחדש.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
9
(א) אבחון של אוטיזם יבוצע באמצעות כל הבדיקות המפורטות להלן:
ואני אציין את השינויים. בעמוד 6 פסקת משנה (ד) הצבועה בצהוב נוספה המילה הסתגלותית. בפסקה (2)(א) בהמשך העמוד מוצע למחוק כגון: פגיעה עצמית, הזנחה - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אפשר לשאול למה הורידו את תפקודים ניהוליים?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תמשיכי. רויטל, אני מבקשת. התיקונים שלא צבועים בצהוב הם תיקונים שכבר דיברנו עליהם בדיון הקודם.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אל תגידי לי לא, אני אומרת לך שכן. גם אני טועה, ואני טועה לפעמים וזה קשה להאמין, תני לסיים לה את כל ההקראה ואחר כך תוכלי להגיד מה שאת רוצה. כללי נימוס מינימליים. בבקשה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מוצע למחוק את המילים כגון: פגיעה עצמית, הזנחה או סיכון עצמי בגלל הערות שעלו בדיון לגבי השימוש במונחים האלה שהם מיושנים. משרד הרווחה הסכים למחוק ולהשאיר גורמי סיכון אפשריים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם ב-(ב).
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
ב-(ב) זה אותו דבר. ב-(ג) במקום אינטראקציות חברתיות מוצע יחסי גומלין.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
צריך למחוק פה את העובד הסוציאלי והמרפא בעיסוק בתוך סעיף (ג).
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
תודה. הסיבה שאנחנו מוחקים היא בגלל שינוי המיקום. לפני שאני מקריאה אפשר להתייחס למה שרצתה רויטל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה, רויטל. את רוצה לומר משהו?
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
שאלתי למה הוצאנו את נושא התפקודים ניהוליים. זה אחד מהדברים שמאפיינים אנשים עם אוטיזם.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
משרד הרווחה?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אני חושבת זה במסגרת ההתאמות שנערכות לחוזר של קטינים כפי שהוא מפורסם היום. אני יכולה לעשות על זה בדיקה נוספת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
נשמח להעלות עוד שאלה בהקשר הזה. יש פה גם כמה דיוקים בשאר הסעיפים לגבי מה הבדיקות צריכות לכלול והשאלה אם בכלל התקנות הן המקום לרדת לרמת פירוט כזו למשל יש כאן ביטויים מילוליים, תגובות סנסוריות וזיכרון. זה לא בהכרח זיכרון. יש פה ירידה לפרטים.
קודם כול, זו לא בדיקת הערכה אלא הערכה התפתחותית. אז גם צריך לשנות מבחינת המינוח מבדיקה להערכה וגם לא לרדת לפירוט כזו בתקנות שבסוף, דיברנו על זה וגם משרד הבריאות אמר את זה, גורם יודע מה כוללת בדיקה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אלה התקנות. חוק לא יורד לפרטים אבל תקנות אמורות לרדת לפרטים. נכון שצריך לשמור על האיזון והגמישות אבל אנחנו רוצים שזה יהיה נהיר וברור לכולם על פי מה בודקים כדי שזה לא יהיה פרוץ וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
מה הכוונה לתפיסה חזותית? מה רוצים לבדוק?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מאחר שאני לא אשת מקצוע אני לא יודעת להגיד לך אבל מי שכתב את זה הוא כנראה כן איש מקצוע.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
בגלל אנחנו שואלים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אי אפשר לשאול על כל בדיקה ובדיקה. כולם מדברים ביחד ואני לא מצליחה להבין מי מדבר.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
ליאל פלג מאלו"ט. בגלל שבמקור לא היה את הפירוט הזה אז לא הבאנו את זה מראש, אבל עשינו בדיקה מקצועית בקרב הגורמים הרפואיים שעובדים איתנו. כמעט בכל סעיף יש אי דיוקים שהם לא חופפים לתוכן הבדיקות שעושים בפועל פסיכולוגים או רופאים. הפירוט הזה לא מופיע בחוזר מנכ"ל ולא ב-DSM.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שנייה, הנוסח היה. מה שאני מציעה ולא נתחיל עם זה - - -
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
אין לנו בעיה להגיש את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תגישו בצורה מסודרת. יש נוסח. זה נוסח ואני לא מדברת על 8א שאנחנו עוד צריכים לתקן. 8ב נמצא בפניכם. תגישו בצורה מסודרת את ההערות שיש לכם.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
אין בעיה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
בסוף נעשה פה מאמץ לתרגם את החוזר לתוך התקנות ובגלל זה נעשה הפירוט. אנחנו מוכנים להוריד את רמת הפירוט אם זה מה שנדרש ויש חשש שדברים יצאו החוצה. ניסינו לא לצמצם את הנוסח וכתבנו בין השאר במקומות המתאימים. אגיד שהנוסח הזה עבר את משרד הבריאות כדי שיראו התאמה לחוזר ושיראו שאין פערים. אם חסר משהו משמעותי או שיש חשש שמשהו הוצא אז מוכנים לשקול.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
נעביר את זה במהלך השבוע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תעבירו מסודר. למישהו יש עוד מה להגיד? כן? אגב, לא חייבים להגיד.
<< אורח >> דורון קראוס: << אורח >>
זה משהו שאנחנו עוברים עליו כל הזמן. שאלה לייעוץ המשפטי מבחינה משפטית של ניסוח כי אני לא מבין משפטית. האם כשכתוב אבחון אוטיזם שעושים פסיכולוגים זה ברור שזה אבחון פסיכולוגי לפי הכלים המקובלים. זאת כדי שלא יהפוך לבדיקה ואנשים יפרשו את זה בכל מיני דרכים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני רואה שזה חוזר על עצמו לאורך הדיון הזה והדיון הקודם. אנחנו משתדלים שהשימוש במינוחים יהיה כמה שיותר תואם את הפרקטיקה והמציאות כדי שלא יהיו בלבולים. אם המינוח המקצועי הוא לא בדיקה אלא אבחון - - - יש לנו אבחון והאבחון עצמו מורכב מכמה אבחונים מסוגים שונים ואין מבחינתי מניעה לשנות - - -
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
האבחון יכול להיות מורכב מדברים רבים ואיש המקצוע יחליט בהתאם להתקדמות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה ההבדל בין אבחון לבדיקה? זה דבר טכני?
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
בדיקה היא דבר אחד ואבחון כולל דברים רבים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי. זה מינוח מקצועי-טיפולי או משפטי?
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אני לא יודעת מבחינת משפטית. מבחינה טיפולית רופאים עושים בדיקות ופסיכולוגים לרוב עושים אבחונים, הערכות וטיפולים. הם לא עושים בדיקות. אנחנו לא עושים בדיקות רפואיות אלא אנחנו עושים אבחונים הנשענים על כלי אבחון ועל דברים נוספים אם אנחנו צריכים וזה כולל רקע, תעודות נוספות ואנשי מקצוע נוספים. זה מה שעושה פסיכולוג ולכן קוראים לזה דוח אבחון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני שואלת את המשרדים שזה אתם. כתוב לי בסעיף ג' בדיקה רפואית בידי רופא מומחה. נכון שהורידו את המילים בידי רופא מומחה כי זה עבר למקום אחר. האם עכשיו נכתוב בדיקה כאשר יש רופא וכאשר יש פסיכולוג נכתוב אבחון וכאשר יש עובדת סוציאלית - - - אם יש הבדל אמיתי בין אבחון לבדיקה אז תגידו אבל אם אין הבדל - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זה בא לידי ביטוי ברישא לצורך העניין בתקנה 9. כתוב
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
9
(א) אבחון של אוטיזם יבוצע באמצעות כל הבדיקות המפורטות להלן:
זה ברור שזה מסמך אבחוני שהוא מורכב מכל מיני בדיקות. אנחנו נדרשים במסגרת התקנות לתת איזושהי ודאות לציבור. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה לשיקול דעת המאבחן. אנחנו צריכים להגיד מה הוא צריך לעשות במסגרת האבחון שלו ולכן פירטנו את הבדיקות שצריכות להיכלל. אם לשיקול דעתו הוא יערוך עוד בדיקה אז זה בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא העניין. אנחנו שואלים לגבי בדיקה או אבחון.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זה בא לידי ביטוי ברישא. כתוב אבחון של אוטיזם יבוצע.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אפשר גם לכתוב שאבחון של אוטיזם יכלול את כלל האבחונים הבאים או יהיה מורכב. זה אפשרי. אני פשוט לא יודעת מקצועית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בידיעה שלי, שהיא לא מבוססת, אבל אבחון נועד לאבחן. קיבלתי את כל הבדיקות ועכשיו אני מאבחנת את הבדיקות ובדיקה נועדה לבדוק.
<< אורח >> דורון קראוס: << אורח >>
אולי אני אסביר כדי להגיד מה החשש שלנו ולמה אנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים לבדיקות שהן אבחונים פסיכולוגיים על פי כלים סטנדרטים תקפים ומהימנים. לא היינו רוצים שמישהו יפרש את זה בטעות ולכן אני שואל אם זה עובד מבחינה משפטית.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם יקראו לזה בדיקה - - -
<< אורח >> דורון קראוס: << אורח >>
לא. אנחנו רואים לפעמים מקרים כאלה. אני נמצא ביחידה שמאבחנת אוטיזם בקופת חולים כללית. לפעמים יש מקרים שאדם עושה איזה קשקוש ומביא את זה. מבחינתו הוא עשה בדיקה. מבחינתו הוא קרא שיש בדיקה אבל זה לא אבחון תקף כמו אדוס שאפשר לחזור עליו ולראות אותו.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
לצורך העניין, כתוב
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
9(א)(1)
(א) בדיקת הערכת תסמיני אוטיזם; הבדיקה תבוצע באמצעות שאלוני איתור והערכה, להורים ולצוות חינוכי, וכלי הערכה מקובלים ועדכניים.
אנחנו מורידים את ההגדרה של מה זה כלי מקובל ועדכני כדי לא לכבול את שיקול דעתו של הגורם המאבחן אבל אנחנו במפורש כותבים שהבדיקה צריכה להתבצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים.
<< אורח >> דורון קראוס: << אורח >>
לכן אני שואל משפטית אם זה כתוב וברור.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
מבחינתנו זה ברור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנשי המקצוע יבדקו אם צריך לכתוב אבחון או בדיקה.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
אפשר להעיר משהו?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
המשפט האחרון בסעיף הוא שהבדיקה תבוצע באמצעות שאלוני איתור והערכה להורים ולצוות חינוכי וכלי הערכה מקובלים ועדכניים. שאלוני איתור והערכה הם כלי ההערכה. אולי יותר נכון לכתוב שהבדיקה תתבצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים לרבות שאלונים. זה יותר מדויק.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
נדבר עם משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר גמור.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
9
(ב) אבחון של אוטיזם יבוצע בידי אנשי מקצוע כמפורט להלן:
בשאר המוגבלויות לא היינו צריכים לחזור ולהקריא כי שינינו את המבנה לפני שהקראנו אותם אבל פה היו שינויים וגם שינינו את המבנה. זאת בהתאמה לשינוי המבני שעשינו בכל התקנות.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
9(ב)
(1) לגבי קטין –
(א) בדיקת הערכת תסמיני אוטיזם, בדיקה התפתחותית-קוגניטיבית ובדיקה תפקודית כאמור בתקנות משנה (א)(1)(א), (ב) ו-(ד), יבוצעו בידי פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה התפתחותית או מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית או חינוכית, בעל ניסיון בתחום אבחון אוטיזם;
(ב) בדיקה רפואית כאמור בתקנת משנה (א)(1)(ג), תבוצע בידי רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, בנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד או בידי רופא מומחה ברפואת ילדים בעל ניסיון של 3 שנים לפחות במכון מוכר להתפתחות הילד;
עשינו בדיקה נוספת מול תקנות רופאים וראינו שהמומחיות היא בנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד. זו הייתה שאלה בדיון הקודם.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
9(ב)
(2) לגבי בגיר שטרם מלאו לו 21 –
(א) בדיקה פסיכולוגית כאמור בתקנות משנה (א)(2)(א) ובדיקה תפקודית-הסתגלותית כאשר בתקנות משנה (א)(2)(ג), תבוצע בידי פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית או חינוכית או התפתחותית, בעל ניסיון בתחום אבחון אוטיזם;
שימו לב שיש שוני בדרישות לניסיון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם לא הבנו מה הכוונה לבעל הניסיון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
וגם למה הוא עבור פסיכולוגים מסוימים ולא לגבי פסיכולוגים אחרים.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
בתקנת משנה (ב)(1)(א) כתוב בדיקה תפקודית ותיקנו לבדיקה תפקודית-הסתגלותית. צריך להוסיף את זה בנוסח אחרי - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
בעמוד 7 בתקנה (ב)(1)(א)?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
בתקנה (ב)(1)(א) כתוב בדיקה תפקודית וצריך להוסיף בדיקה תפקודית-הסתגלותית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
משרד הרווחה, אני רושמת לכם הערה כי דיברנו על זה כל כך הרבה בדיון הקודם. בחלק המקומות אתם דורשים ניסיון ובחלק אתם לא דורשים עם ניסיון. גם כאשר מדברים על דרישת ניסיון, מהי דרישת הניסיון הזו. זה לא כל כך ברור. בעיניי זה עדיין לא ברור. בואו נתקדם. אני לא רוצה לעצור בשל כך.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
9(ב)(2)
(ב) בדיקה רפואית כאמור בתקנת משנה (א)(2)(ב), תבוצע בידי רופא מומחה בפסיכיאטריה, בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר או בנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד.
9(ב)
(3) לגבי בגיר שמלאו לו 21 –
(א) בדיקה פסיכולוגית כאמור בתקנת משנה (א)(2)(א) ובדיקה תפקודית-הסתגלותית כאשר בתקנת משנה (א)(2)(ג), תבוצע בידי פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית או שיקומית;
(ב) בדיקה רפואית כאמור בתקנת משנה (א)(2)(ב), תבוצע בידי רופא מומחה בפסיכיאטריה;
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
גם לגבי העניין הזה, עלה לפני כן בדיון שלגבי הבדיקה התפקודית-הסתגלותית, משרד הבריאות השיבו שהיא כן בדיקת חובה לאבחון אוטיזם. מחקנו את זה אבל אני חושבת שצריך להחזיר את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
(3)(ג)?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
טעות שלי. זה מופיע ב-(2)(א).
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
העלנו את זה למעלה בגלל שביקשו למחוק את העובד הסוציאלי, המרפא בעיסוק ולכן מי שיכול לבצע את האבחון זה פסיכולוג מומחה וזה עלה למעלה.
אני מבינה ממשרד הבריאות גם בדיון הזה שמי שיכול לחתום על דוח האבחון ומי שמבצע בסופו של דבר זה הפסיכיאטר והפסיכולוג וכל השאר הם גורמים מסייעים. סליחה, אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי. זה עובר לתקנה של הגורמים המסייעים ומכאן התיקון לנוסח. אני אקריא את (ג).
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא תקריא את (ג) ואז אני אתן את רשות הדיבור.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
9
(ג) בלי לגרוע מהוראות תקנות משנה (א) ו-(ב), תנאי לאבחון אדם עם אוטיזם הוא קיומה של הסכמה לגבי האבחון בין הגורמים המאבחנים.
כלומר הסכמה בין הפסיכולוג והפסיכיאטר. זה נכנס להבנתי בעקבות דרישה של משרד הבריאות כי זה כתוב גם בחוזר. אני מקריאה מהחוזר.
חוזר המנהל הכללי של משרד הבריאות לאבחון רצף האוטיזם באדם הבוגר, מספר 15/2013
7
האבחנה תוכר אך ורק בתנאי שיש הסכמה לגביה על ידי הרופא והפסיכולוג שביצעו את האבחון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
משרד הבריאות, בבקשה.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
זה לא קשור אלינו אבל אני רוצה שתשימו לב. תחליטו אם זה תפקודי או תפקודי-הסתגלותי ותכתבו בכל מקום את אותו דבר. יש מקומות שזה מופיע תפקודי ויש מקומות - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
תיקנו את הנוסח. בכל המקומות שהופיע תפקודי שינינו לתפקודי-הסתגלותי.
<< אורח >> דורון קראוס: << אורח >>
אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת לגבי בעל ניסיון בתחום האוטיזם. זה לקוח מחוזר מנכ"ל גם בבגירים וגם בילדים לגבי פסיכולוג חינוכי והבקשה הייתה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה להבין את זה. אם יש חוזר מנכ"ל במשרד החינוך או הבריאות והוא לא בהיר אז נעשה אותו בהיר. אנחנו לא צריכים לחזור על אותה טעות. עיניי נפלו על סעיף (3)(א).
<< אורח >> דורון קראוס: << אורח >>
פסיכולוג חינוכי עוסק בתחום בית הספר עד גיל 18 ולכן הבקשה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסעיפים שקראנו בתקנה 9, בחלק מהם מופיע שצריך רופא מומחה ברפואת ילדים בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות במכון מוכר להתפתחות הילד וגם הלאה פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, חינוכית או התפתחות בעל הניסיון בתחום אוטיזם אבל בסעיפים הבאים כתוב שהבדיקה תעשה בידי פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית או שיקומית ולא כתוב ניסיון.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
זה נכון כי חלק מהדברים נכנסים להכשרה בסיסית וחלק לא.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
גבירתי, בשורה התחתונה זה ניסיון לוודא שהאבחונים של האוטיזם הם אמיתיים ולא ההורים המציאו אותם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו מדברים על אוטיזם.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
בילדים הם לא סומכים עלינו.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
לא. לא בעיניי. אנחנו סומכים רק על הרובד המקצועי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז למה בחלק צריך ניסיון ובחלק לא צריך ניסיון?
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
פסיכולוגים התפתחותיים בגיל הילדות לא צריכים כיוון שזו ההכשרה הבסיסית שלהם - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מדברת כרגע רק על אוטיזם שזה כל מה שקראנו עכשיו. אני שואלת למה בחלק צריך ניסיון לגורם המאבחן ולחלק לא צריך ניסיון.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זה התחיל מזה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רויטל, לא שאלת אותך. תודה. אני שואלת אותה. את לא קבעת את זה, הם קבעו. אני שואלת אותה.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אני מסבירה. אנחנו רואים בכל תהליך אבחון כמשהו מקצועי וקריטי. זה משהו שקובע דברים רבים להמשך.
חלק מההכשרה של כל הפסיכולוגיים ההתפתחותיים בגיל הצעיר הוא אבחון לעומק של אוטיזם. זה מה שעושים במכונים להתפתחות הילד.
הפסיכולוגים עם ההכשרות האחרות חלקם עובדים ומוכשרים בתוך ההכשרה הבסיסית שלהם של התמחות בתחומים האלה במקומות שהם עובדים וחלקם לא בהכרח. אנחנו רוצים שהם יהיו יכולים להראות שהם עברו הכשרה כזו אם בתוך ההתמחות שלהם ואם מחוץ להתמחות שלהם ולכן זה נכתב כך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אני אסביר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ואז נעבור הלאה כי אני רוצה להתקדם. לגבי אוטיזם בקטין, גם בסעיף קטן (1)(א) וגם בסעיף קטן (2)(א) אתם דורשים שאיש המקצוע יהיה בעל ניסיון בין אם בעל ניסיון בתחום האוטיזם ובין בעל ניסיון במכון מוכר להתפתחות הילד.
זה מה שדרשתם לגבי הנושאים האלה חוץ מסעיף קטן (2)(ב) גם לגבי קטין ששם לא דרשתם ניסיון. כתוב בדיקה רפואית כאמור כך וכך תבוצע בידי רופא מומחה בפסיכיאטריה, בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר או ובנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד. לא ביקשתם כאן ניסיון. זה באשר לקטין.
בנוגע לבגיר, את שתי האופציות שיש לכם אתם לא דורשים ניסיון ושאלתי למה. זה מה שאני שואלת. ממה נובעת הדרישה הזו.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
מה שמופיע בחוזר מנכ"ל לצורך העניין ומה שאנחנו מנסים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה זה מופיע בחוזר מנכ"ל? זה שהדבר מופיע בחוזר מנכ"ל – יכול להיות שהמנכ"ל אז לא שם לב. לא להגיד לי שזה מופיע בחוזר מנכ"ל. אני שואלת למה יש דרישה לניסיון במקום אחד ובמקום אחר אין דרישה לניסיון. זו שאלתי.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
קודם כול, יש הבדל בין קטינים לבגירים מבחינת הכשירות המקצועית של בעלי המקצוע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם בתוך קטינים, אתם לא דורשים ניסיון לבדיקה הרפואית. אני שואלת למה. שרונה, את יכולה להגיד לי שתבדקי את זה. זו גם תשובה שאפשר להגיד ולא לחפש תירוצים. זה לא ברור לי.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
אלה לא תירוצים. לגבי הרופאים זה פשוט מאוד. שנים מהמומחים שמופיעים שם הפסיכיאטר והנוירולוג ילדים בהתפתחות הילד זה בתוך ההכשרה הבסיסית שלהם ולכן הם לא זקוקים לשום דבר נוסף חוץ מתעודת המומחה שלהם.
לגבי רופא הילדים, שם אנחנו דורשים את הניסיון הנוסף כי לא כל רופא ילדים עובר את זה במסגרת הלימודים ולימודי המומחיות שלו. לכן ההבדל בין שני אלה לשלישי.
אותו דבר אצל הפסיכולוגים. לצורך העניין, הפסיכולוגים התעסוקתיים בכלל לא נמצאים פה למרות שהם פסיכולוגים מומחים ועושים מסלול רציני. גם פסיכולוגים רפואיים לא נמצאים פה.
בחרנו את הפסיכולוגים שרלוונטיים לנושא וגם כאן יש הבחנה כמו ההבחנה בין פסיכיאטר ונוירולוג לרופא ילדים. כאן יש הבחנה בין הפסיכולוגים שבהתאם לגיל שכן נכנס בתעודת המומחה שלהם שלא צריך להראות שום דבר נוסף ולבין משהו נוסף שהם צריכים להראות.
הסברנו בדיון קודם לעניין השאלה של איך יוכיחו, ההנחיה הזו מכוונת יותר לבעל המקצוע שיגלה צניעות מקצועית וידע שגם אם שאתה פסיכולוג קליני אז כל הכבוד לך אבל תוודא שאתה יודע לעסוק בתחום הזה כי זה תחום ייחודי.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אנחנו נבדוק לגבי הפסיכולוגים ההתפתחותיים לגיל הצעיר ויכול להיות שנוכל להוציא אותם מאלה שצריכים עוד הכשרה, בסדר?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
זה יעזור לדעתנו.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
אנחנו נעבור על הנוסח הסופי שוב ונוודא שלא דרשנו במקום שלא צריך ולהיפך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנא תעשו את זה עד הדיון הבא. הדיון הבא לדעתי הוא ביום ראשון עוד שבוע. יש לכם שבוע. זה הרבה זמן.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
אני יכולה לשאול שאלה על בעלי המקצוע?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
שתי שאלות קצרות. אחת, אני יודעת שיש תהליך מול משרד הבריאות בשביל להכיר גם בנוירולוג מבוגרים שמישהו יכול לאבחן. רציתי לדעת אם זה משהו שאתם בתהליכי בחינה שלו כי זה יכול להקל מאוד גם בתהליך הזה.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
נוירולוג מבוגרים שיאבחן ילדים?
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
יאבחן בגירים. כרגע כתוב שבדיקה רפואית תבוצע בידי רופא מומחה בפסיכיאטריה. רק פסיכיאטר יכול לעשות את הבדיקה. אנחנו יודעים שיש תהליך לנסות להקל ולהוסיף נוירולוג. אתן מכירות את זה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
וכמו שאנחנו יודעים אין פסיכיאטרים.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אנחנו נבדוק.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
נכון וזה יכול להקל מאוד.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חשוב להגיד שיש מחסור חמור בפסיכיאטרים ובטח בכאלה שמאבחנים. אני אגיד שזו בקשה שהוגשה על ידי בית החולים אסף הרופא.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אנחנו נבדוק. בכל העולם בילדים גם נוירולוג ילדים וגם פסיכיאטר ילדים עושה את האבחנות האלה. בכל העולם בבגירים זה פחות כך ואנחנו נבדוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צריך להתאים את זה למדינה שלנו ואין לנו פסיכיאטרים.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אנחנו נבדוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
גם נוירולוגים אין בשפע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עדיין יש יותר. אם את מחברת את שניהם ביחד בתוך הבריכה אז יש יותר.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אנחנו נבדוק.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
לגבי סעיף (ג), אני מבינה שזה לקוח מתוך חוזר המנכ"ל אבל יש משהו בעייתי במושג של הסכמה לגבי האבחון. בפועל, אלא אם כן זה מתבצע במרכז אבחון שפועלים שם ביחד, אז באבחון פרטי אין ממשק - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אפשר לתקן לגבי האבחנה ואז אני חושבת שזה עונה - - -
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
הכוונה היא שאין בהכרח ממשק בין הפסיכולוג לפסיכיאטר.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
נפריד שנייה בין הניסוח למהות. במהות אדם נבדק על ידי רופא ועל ידי פסיכולוג ואם הרופא הגיע לאבחנה שהיא אוטיזם והפסיכולוג הגיע למסקנה שאין אוטיזם אז זה לא נחשב.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
זה ברור לנו.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
זו המהות. איך מנסחים את זה כדי שזה יהיה ברור? אלה ענייני ניסוח.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני מסכימה עם ההערה.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
יכול להיות שרופא יאמר שזו אבחנה מבדלת, כלומר זה אולי זה ואולי זה משהו אחר. המהות היא ששני המאבחנים - - -
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
ידוע לנו.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
המהות היא שהם צריכים להגיע להסמכה על האבחנה.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
השאלה אם במקום המילים הסכמה על האבחנה - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני מסכימה שמהנוסח עולה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, זכות קדימה ליועצת המשפטית.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני עייפה. אני חושבת שהמילה הסכמה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חברים, אי אפשר להתיש אותה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
עלול להשתמע מהמילה הסכמה לגבי האבחון שצריך קשר בין הרופא לבין הפסיכולוג ולכן החידוד הזה הוא חשוב שכל אחד מהם יכול לעבוד בנפרד. אנחנו נמצא נוסח שישקף את זה לדיון הבא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איך לומדים את זה? האחרון שביניהם צריך לכתוב אני מסכים עם האבחנה של השני?
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
לא. הם צריכים לעבוד בטור.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
צריך שיהיה כתוב שישנם שני אבחונים, פסיכולוגי ורפואי.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
בסוף יש שני אבחונים ביחד - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שכל אחד יגיד שיש כאן אוטיזם.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אגב, שאלתי את זה לגבי מוגבלויות אחרות שלא כתבנו את התנאי הזה. כאשר יש לנו כמה בדיקות וסליחה מכל מי שקורא לזה אבחונים – יש לנו כמה בדיקות אז מה קורה במקרה שבו יש אבחון של מוגבלות בבדיקה מסוימת ובבדיקה אחרת לא.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
במוגבלויות האחרות זה לא רלוונטי כי בסופו של דבר יש את הגורם המתכלל שלוקח את מכלול ההליכים האבחוניים שבוצעו, הערכות, בדיקות ובדיקות עזר ובסוף מחליט מה מבחינתו האבחנה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
תמיד יהיה גורם מתכלל?
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
בכל השאר יש לך אחד ויחיד. יש לך רופא או פסיכולוג או קלינאי תקשורת. יש אחד.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
ניקח כמקרה בוחן את הקוגניטיבי-נוירופסיכולוגי. סתם פתחתי אותו ולא כי הקדשתי לזה מחשבה. יש לנו כמה בדיקות. יש לנו בדיקת תפקודים נוירופסיכולוגיים, יש לנו בדיקת תפקודית-הסתגלותית ויש לנו אנשי מקצוע ופסיכולוג שיקומי וכולי. כתוב שזה או על ידי פסיכולוג, בידי עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
מדובר באו.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אולי אנחנו נשיב כי אלה מוגבלויות - - -
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
מדובר על הגורם המאבחן ולא על גורם מכיר.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אנחנו פרטנו את זה. יש כמה וכמה בדיקות. השאלה מה קורה אם מבדיקה אחת עולה שלאדם יש את המוגבלות הספציפית ומבדיקה אחרת עולה שאין אתה מוגבלות.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
לגבי המוגבלויות האחרות זה בנוי קצת אחרת. הבדיקה הפסיכולוגית והבדיקה התפקודית-הסתגלותית לגבי מוגבלות שכלית-התפתחות ומוגבלות נוירוקוגניטיבית לא עומדות בפני עצמן ומגיעות לאיזושהי מסקנה אלא צריך להיות קשר בין שני הממצאים. על מנת להסביר את זה אני אחזור להגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי החוק הסעד.
חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), תשכ"ט-1969
1
"אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית" – אדם שמחמת חוסר התפתחות או התפתחות לקויה של כושרו השכלי מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת.
בבדיקה התפקודית-הסתגלותית בודקים שהירידה התפקודית קשורה להתפתחות הלקויה של הכושר השכלי. יש את הבדיקה הקוגניטיבית - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
באוטיזם לא בודקים בבדיקה התפקודית-הסתגלותית שהירידה בתפקוד היא כתוצאה - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
לא.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
יש פה שוני בין המוגבלות של אוטיזם לשאר המוגבלויות. אני לא רוצה שייווצר פה הסדר שלילי או אי בהירות. אם אנחנו קובעים רק לגבי אוטיזם שדרוש שגם הפסיכולוג וגם הרופא - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
רק שם צריך.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
בסדר גמור.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
כי אנחנו שודדים את הקופה הציבורית והם רוצים לוודא.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
את אומרת את זה בציניות?
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אני אומרת את זה בשיא הרצינות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את לא אומרת את זה בשיא הרצינות ואני לא מוכנה לזה. אף אחד לא חושב שאת שודדת. את יכולה להגיד שחושבים שאנחנו לוקחים יותר ממה שמגיעים לנו. בבקשה, לא בוועדה שלי. אני מבקשת.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זו מגיפה וזה בא לידי ביטוי בדברים נוספים. לא סתם הגענו למצב הזה שמחמירים כך.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
סליחה, אם לא הובנתי נכון. רויטל, התכוונתי לשאול אם אכן יש שוני גם בעינייך כי הערת על הבדל בין מוגבלות מסוג אוטיזם לבין מוגבלויות אחרות כפי שציינה פה הנציגה ממשרד הרווחה.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
רק אצלנו נדרשים שני אבחונים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא נכון. קדימה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני עוברת לעמוד עשר בראש העמוד. אנחנו בתוך מוגבלות שכלית-התפתחותית. יש עוד כל מיני תיקונים שביקשו ממשרד הרווחה להוסיף. חוזרת הבדיקה פסיכולוגית-קוגניטיבית ובסוף פסקה (1) להימנע ממצבי ניצול תוקן להימנע ממצבי סיכון. במקום אינטראקציות בין אישיות תוקן ליחסי גומלין. אלה התיקונים לגבי מוגבלות שכלית-התפתחותית. גבירתי יושבת-הראש, את רוצה שנדון גם לגבי הנושא של מרכזי האבחון כאן או שנמשיך האלה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זה המקום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זה נושא מאוד קריטי לנו. אני חושבת שאני העליתי אותו כמה פעמים ואמרנו שנכריע בסוף בקטע הרלוונטי. בעת חקיקת החוק נאמר במפורש שהמצב הקיים לגבי אבחונים של אנשים עם מוגבלות שכלית וההכרה בהם יישמר ולצד זאת יוספו אלטרנטיבות נוספות. לכן גם נשמר חוק הסעד.
כאן דרך המלך של אבחון אנשים עם מוגבלות שכלית היא מרכזי אבחון. יש נוהל מסודר מאוד שתוך שלושה חודשים מיום פנייה למרכז אבחון יתקיים אבחון וממנו מתקדמים לוועדת האבחון שהם הגורם המכיר הישן.
מבחינתנו זה קריטי ואני מדברת על החלק השני של הסעיף של מוגבלות שכלית כשמגיעים למי רשאי לאבחן, הראשון שמאבחן הם מרכזי האבחון שכוללים צוות רב-מקצועי.
כמו שאמרתי בדיונים קודמים המאפיין של האבחון של אנשים עם מוגבלות שכלית הוא האינטגרציה של הרבה מאוד דברים כמו קוגניטיבי, ההסתגלותי והרבה פעם יש רפואי ופסיכיאטרי. יש פה דברים רבים. לכן גם בגלל שמירת המצב הקיים וגם בגלל המהות חשוב שיאמר בתחילה מי מאבחן ושזה יאובחן על ידי מרכזי אבחון ועל ידי כל אחד מאלה כאלטרנטיבה השנייה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה משרד הרווחה אומר?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אנחנו מנינו בכל אחד מסוגי המוגבלויות את גורמי המקצוע שיכולים לבצע את האבחון ולוקחים חלק באבחון ולכן מבחינתנו לא נכון לייחד ולכתוב מרכזי אבחון. אני אגיד שמרכזי האבחון הם לא רלוונטיים רק לצורך מוגבלות שכלית-התפתחותית.
כמו שאמרנו, יכולים להגיע אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית שאין להם מסמכים אבחוניים ואז ישלחו אותם לביצוע אבחון במרכז לאבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות. זה בא לידי ביטוי וציינו את בעבר בפרק הגורם המכיר. לא נכון לקבע את מרכז האבחון כשאנשי המקצוע שנמצאים בתוך מרכז האבחון הם כולם נמצאים פה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אני מזכירה שוועדות האבחון מעוגנות בחוק כגורם מאבחן וועדות האבחון עובדות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבעיה היא סמנטית או מהותית?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ברמת העקרון כל האנשים האלה נמצאים בתוך המכונים. אז אין פה בעיה. אם את באה ממכון אז יש גם את זה וגם את זה בתוך הבדיקה ואני לא רואה בעיה. אני רואה בזה בעיה סמנטית ולא מהותית.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זה לא סמנטי בכלל. זהו שירות ציבורי שהוא חלק מוועדת האבחון שמובטח בחקיקה ראשית. בפועל ועדות האבחון למרות שהן גורם מאבחן הן לא מאבחנות. הן מאבחנות באמצעות מרכזי האבחון.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אני אגיד שקיימנו שיח ממושך.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
קיימנו שיח ואנחנו עומדים על זה שזה לא יהיה חריג.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מוריה, אני רוצה להבין. אם לילד יש אבחנה ממכרז אבחון או ועדת זכאות ואפיון אז הוא נכנס למסלול הירוק. יש לו מסלול ירוק.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
עד עכשיו לא הזכרנו בכלל מרכזי האבחון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש אותם במסלול הירוק.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לא. יש את המכון להתפתחות הילד.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אם יש לו הכרה באמצעות ועדת אבחון - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני מבינה ותתקנו אותי אם אני טועה, יש את ועדת האבחון שהיא שולחת למרכזי האבחון. הם אלו שמבצעים את האבחון עבור ועדת האבחון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא ועדת האבחון אלא ועדת האפיון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
ועדת האפיון היא של משרד החינוך. ועדת האבחון היא לפי חוק הסעד. החלטות של ועדת האבחון לפי חוק הסעד מצוינות במסלול הירוק.
אני מבינה שיש פה שאלה שהיא לא שאלה של נוסח אלא חשש מצד מוריה שמצב שקיים היום שבו כמעט כל האבחונים במוגבלות שכלית-התפתחותית נעשים במרכזי האבחון וביום שאחרי תיקון התקנות משרד הרווחה יגיד שזה לא חייב להיות דווקא באמצעות מרכזי אבחון.
נכון שהיסטורית זה היה כך אבל יש לכם אפשרות לפי התקנות לבצע את האבחון הזה על ידי גורמים פרטיים ורק בשלב של הגורם המכיר אנחנו נשלח למרכזי האבחון כאשר ידרשו השלמות. מה שהיא רוצה הוא לעגן פה בנוסח משהו כדי לוודא שתשמר להם האפשרות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
הנוהל יישמר.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני חושבת שמה שעומד מאחורי זה עניין המימון. מרכזי האבחון הם במימון ציבורי.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
מימון, נגישות וכל מה שקשור לוועדה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי שולח לוועדות אבחון?
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני מבינה שהלשכות לשירותים חברתיים שולחות ונאמר פה על ידי משרד הרווחה באחד הדיונים הקודמים שאחרי התיקון לתקנות שמי ישלח זה הגורם המכיר והלשכות לשירותים חברתיים יוצאות מהתמונה. הגורם המכיר הוא זה שיישלח.
בזמנו שאלתי איך אנשים ידעו בכלל שהם צריכים להגיש "בקשה ריקה" לגורם המכיר כדי להישלח למכרז האבחון. אני שמה את השאלה הזו בסוגריים. השאלה האם באמת נכון לעגן במשהו או האם בכלל צריך להיות משהו - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
מבחינתנו הדבר הזה לא רלוונטי רק למוגבלות שכלית-התפתחותית אלא רלוונטי גם למוגבלויות נוספות. מבחינתנו הכנסנו הוראה מפורשת שמציבה את האחריות שלנו לדבר הזה.
אמרתי את זה גם בדיון הקודם שיכול להיות שצריך לחדד את זה שאפשר להגיש בקשה בלי מסמכים אבחוניים אבל ככול שלאדם יש אז כמובן נרצה שהוא יגיש את המסמכים האבחונים והבדיקות מסוימות שיש לנו.
כתבנו שאם חסרים בדיקות יוכל המבקש לבצען במרכז לאבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות ככול שאי אפשר לבצע את זה במסגרת ציבורית אחרת.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זה במקרה שחסר. אני מדברת על דרך המלך. האם הנוהל של מרכזי האבחון יישמר?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אמרתי שיכול להיות שצריך לחדד את הנוסח במובן הזה שיהיה ברור שאפשר להגיש בקשה בלי מסמכים אבחוניים.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אני דווקא רוצה להנחות את ההתנהגות הראויה והנכונה. אני רוצה שאנשים עם מוגבלות שכלית כמו בנוהל הקיים ילכו ויקבלו את האבחון הנכון.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
במציאות היום אנשים גם מגיעים לפעמים עם חלק מרכיבי הבדיקה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
עם חלק אבל דרך המלך היא זאת. היא קיימת ותקפה. נכון שיש לנו גם - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
לא בהכרח. אנשים מגיעים היום למרכזי האבחון - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
פעם שעברה דובר על אחוזים מסוימים שבאים בדרכים אחרות אבל הרוב עדיין גם כך. לנו חשוב שזה יישמר. תבינו, זו לא רק מוריה אלא 35,000 אנשים.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
צוין באופן מפורש שבכל מצב שהאדם יגיע עם בדיקה חסרה או עם כל אבחון חסר ואנחנו נחדד את העניין, כלומר אדם יגיש בקשה למוגבלות שכלית-התפתחותית אך ורק, כמו שקורה היום ברשויות, עם מסמך שמצביע על אפשרות לקיומה של מוגבלות הוא יוכל לערוך את הבדיקות אם הוא ירצה במסגרת מרכזי האבחון.
אנחנו דנו בין היתר על נושא של התפתחות הילד. ילד שכבר מגיע לשם יוכל לעשות את הבדיקה הזו. היום אנשים גם מגישים לנו חומרים פרטיים וזה בסדר גמור. אנחנו לא רוצים לחייב את כל האנשים לעשות את האבחונים אצלנו אלא להשאיר להם את ההחלטה.
מצוין מפורשות שכל עוד הדבר לא קיים בסל הבריאות זה יבוצע דרך מרכז האבחון. זה רשום מפורשות בתקנות.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
למעט הזהות שתפנה למרכז האבחון אין פה שינוי מהמצב הקיים. היום אנשים לא פונים בעצמם למרכז אבחון.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
מפנים אותם.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
מפנים אותם באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים שהיא מבצעת אצלה היום את תהליך ההכרה. עם יישום התקנות והחוק המחלקה יוצאת מהתמונה בשלב ההכרה והדבר הזה יתבצע באמצעות המערכת של הגורם המכיר. במובן הזה אין שינוי מהמצב הקיים אלא רק הזהות של מי שמפנה - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
היא יוצאת כמפנה אבל עדיין מרכז אבחון - - - זה בדיוק מה שאני רוצה. דווקא כשהיא יוצאת כמפנה שזה יישמר.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
כתוב פה שבשונה ממה שקרה עד עכשיו שהמחלקה לשירותים חברתיים הפנתה אז עכשיו הגורם המכיר יפנה למרכז האבחון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מבחינת מהותית - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה להבין ברמת הפרקטיקה. היום את לא אומרת להורה שאם יש לך את זה בקופת חולים אז אתה לא יכול ללכת למרכז, נכון? מוריה, הוא הולך לאן שהוא בוחר למרכז או לקופת החולים, נכון?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
היום הוא הולך לרוב למרכזי האבחון ובחלק מהמקרים, ומרק אמר בפעם שעברה את האחוזים, למכון להתפתחות הילד ושם הרבה פעמים מסתמכים רק על זה. האם משרד הבריאות ערוך עכשיו לקבל 70%, 80%? לא שמעתי שכן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את אמרת שאם זה לא נמצא בסל אז הוא יוכל ללכת לשם. מה ברירת המחדל? ללכת למרכז או לא ללכת למרכז? לא הבנתי.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אנסה לדייק את העניין וכמו שאומרת מיכל ההבדל המהותי הוא בגורם המפנה לאבחון. אם בעבר האדם פנה למחלקה ואם היה לו את כל האבחונים ביחס לילד הוא הופנה ישירות לוועדת אבחון.
אנחנו עדיין בחוק הסעד וועדת אפיון לפי חוק היא הגורם היחיד המוסמך לקבוע מוגבלות שכלית-התפתחותי. אם הוא הגיע עם אבחון אחד, עם רבע אבחון או אפס אבחונים, הפנתה אותו המחלקה למכון אבחון על מנת שיבצע את האבחון.
אותו דבר בדיוק הולך לקרות גם אחרי החוק הזה רק שהגורם המפנה יהיה הגורם המכיר. ככול שהוא יגיע ללא אבחונים הוא יופנה למרכזי האבחון שלנו. ככול שהוא יגיע אם אבחונים קיימים אז זה בסדר גמור והגורם המכיר ישר ידון בבקשה שלו.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אם הוא רוצה ללכת למרכז אבחון לפני שהוא הגיע לגורם למכיר?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
זו זכותו.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זה יהיה פתוח בפניו במימון ציבורי? היום יש זכות. הזכות הזו קיימת. לא רצינו שהיא תפגע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איפה הזכות הזו קיימת היום?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
היא קיימת אם משאירים את חוק הסעד בעינו. בדיוק בשביל זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
התקנה לא יכולה לפגוע בחוק הסעד.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
נכון אבל בפועל זה עובד באמצעות מרכזי האבחון למרות שהגורם המאבחן - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את אמרת שאת מפחדת שנפגע בזכות שלו ללכת למרכז האבחון. אם הזכות הזו נמצאת בחוק הסעד, אז התקנות לא יכולות לבטל חוק.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
נכון אבל זה כתוב בצורה - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
מרכזי האבחון לא באים לידי ביטוי בחוק הסעד. יש מעמד לוועדת האבחון בחוק הסעד. מי שמבצע את האבחון מאחורי ועדת האבחון והוא נסתר בחוק הסעד זה מרכז האבחון.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לכן ועדת אבחון נקראת גם גורם מכיר וגם גורם מאבחן ולא בכדי. זאת כדי להכניס את כל המסלול הזה. לא בכדי כתבו את זה כך.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זה בא לידי ביטוי באופן מפורש. גם היום, כפי שאמרנו, האדם לא פונה בעצמו אלא הוא פונה באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים ואין שינוי - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה צריך להציג ללשכה לשירותים חברתיים בשביל שהיא תפנה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
נכון להיום איזשהו מסמך שמוכיח יסוד סביר לקיומה של מוגבלות שכלית-התפתחותית. זה יכול להיות דוח חינוכי או דוח רפואי.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם יש לאדם מסמך כזה ביום אחרי תיקון התקנות אז למה הוא לא יכול להביא את המסמך הזה ישירות למרכז אבחון ותנחו את מרכזי האבחון לקבל רק אנשים שיש להם מסמך - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
זה בדיוק מה שיקרה. בשונה מהיום שהאדם הולך לאיש מקצוע ואיש מקצוע מפנה אותו למרכז אבחון או לוועדה אבחון שהיא הגורם המכיר במוגבלות שכלית-התפתחותית, כאן אנחנו מדברים על פנייה ישירה. האדם הוא זה פונה באופן ישיר.
הבקשה שלו תתקבל במרכז לאבחון. שם יבחנו האם היא מוכנה כדי להגיש אותו לגורם המכיר ולא חסר אבחון או דבר אחר. אם חסר אבחון הוא יזומן לביצוע אבחון על ידי מרכז לאבחון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה שאת אומרת עכשיו לא בא לידי ביטוי בנוסח. השאלה היא האם תתאפשר פנייה. כרגע ההוראה לגבי מרכזי האבחון נמצאת בפרק של הגורם המכיר וכתוב שם שרק אם הגורם המכיר סבור שצריך להשלים דברים אז מפנה למרכזי האבחון.
אם תהיה אפשרות לאדם - - - הסדר הכרונולוגי של התקנות הוא הגורם המאבחן ואחרי זה הגורם המכיר. כך גם בחוק. אם יש כוונה שאדם יוכל לפנות למרכזי האבחון זה צריך לבוא לידי ביטוי בפרק של הגורם המאבחן.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אני אחדד את זה. נאמר פה מרכזי אבחון אבל בעצם מרכזי האבחון ישמשו בעולם יישום החוק כגורם תמך אדמיניסטרטיבי לעבודת הגורם המכיר. הם יקלטו את הבקשות שהוגשו במערכת הממוחשבת בשלב הראשון שלהן. אם אין בהם חומרים אבחוניים הם יפנו למרכז - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה הבעיה להפחית מהבירוקרטיה ולאפשר לאנשים לפנות ישירות למרכזי האבחון. אצל כולם אנחנו - - - מרק מהנהן. אם הרעיון כך אני מציעה - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הכול הוא באמצעות המערכת הממוחשבת.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לא הבנתי. זה קודם יהיו מרכזי האבחון?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אתה צריך לפתוח בהליך בקשה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אין בעיה. הגשת בקשה ואז יפנו אוטומטית? אתה צריך אבחון.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אז מרכז האבחון ייצור איתך קשר אם לא הגשת בקשה שכוללת חומרים אבחוניים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ההתחלה היא בקשה למי? לגורם המכיר? איך אני פונה לגורם המכיר אם אין לי אבחנה. התקנות הן הפוכות. אנחנו חוזרים לאותה נקודת התחלה. הנקודה היא שאתה מתחיל לתקן תקנות וקודם כול יש אבחון. כדי שאני אגיע לגורם המכיר אני צריכה אבחנה.
את אומרת שהצעד הראשון הוא להגיש בקשה ריקה או מלאה לגורם המכיר. למה לי להגיש לגורם המכיר אם אין לי אבחנה? אני צריכה קודם כול ללכת לאבחנה. אם אני צריכה ללכת קודם כול לאבחנה אז אומרים פה שאני אוכל ללכת לאבחנה גם דרך המרכז ולאו דווקא הגורמים שכתוב שפרטתם.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הדרך להגיע למרכז היא באמצעות פתיחת בקשה. פתיחת בקשה - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אז תכתבו את זה כך. היום בנוהל זה הפוך וצריך שיהיה כתוב פנייה לגורם מכיר אשר יפנה – לא במקרים חריגים שחסר – אשר יפנה - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
מוריה, אמרנו באופן מפורש שאפשר להדק את הנוסח בעניין הזה. התקנות בנויות באופן הזה. יכול להיות שצריך לחדד ושאפשר להגיש בקשה ריקה ללא תוכן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מוריה, לא הבנתי אותך. למה להגיע לגורם המכיר לפני שאבחנו אותי בכלל?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אין לי שום אבחון. הכול ריק. נאדה. אין לי כלום. למה שאגש לגורם המכיר? עם מה אני אגש?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זו התנהלות מורכבת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אגש למכיר כדי שהוא יישלח אותי? למה ללכת הפוך? אני צריך לדעת למי אני הולכת כדי להתחיל את התהליך.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הדרך להתניע בקשה היא באמצעות פתיחת בקשה. יכול להיות שאם היינו כותבים - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לא.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
לא נכון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה בגלל שקבעתם את זה כך. יכולתם לקבוע גם משהו אחר. נשים רגע בצד את המוגבלות שכלית-התפתחותית ונסתכל על מוגבלות ראייה. האם במוגבלות ראייה הצעד שצריך לעשות הוא לפתוח בקשה לגורם המכיר?
הציפייה שלכם היא שאנשים לא יגישו בקשות ריקות שאין בהן אבחונים. החוק הולך לפי סדר כלשהו. למה לגבי כלל המוגבלויות הסדר הוא להביא את המסמכים והאבחונים ואחרי זה הגורם המכיר בוחן וכולי ורק במוגבלות שכלית-התפתחותית זה ההיפך? גם הם עייפים.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
הגדרת את זה הכי מדויק שאפשר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טוב, אז אתן מסכימות להכול? שלום.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
נכניס לנוסח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מיכל וטלי, אנחנו מבינים שזו המוגבלות היחידה שיושבת אצלכם לכאורה ולכן זה מתחיל אצלכם אבל אתם צריכים להחליט איפה זה מתחיל. זה לא יכול להתחיל בהכרה. זה לא יכול. כשאדם מתחיל את התהליך הוא צריך להתחיל עם משהו. לא תמיד יש לו משהו. זה תמיד מתחיל אצלכם.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אנחנו מבינים שיכול להיות שאם היו בונים את התקנות היום היה צריך לבנות אותן בפרספקטיבה של אחרי הדיונים אחרת - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
מה זאת אומרת אנחנו בונים תקנות?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
רגע.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
רגע, בואי נשמע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רויטל, תני לה. דברי מהתחלה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
היה אפשר לבנות את התקנות במובן שאפשר להגיש בקשה ריקה. מקריאה שלנו את החוק כתוב הגורם מאבחן ימסור למבקש הכרה. יש שימוש במונח מבקש הכרה. גורם מאבחן יכול כבר למסור איזשהו חומר אבחוני למישהו שכבר ביקש הכרה. אתה יכול מבחינת המנגנון לפתוח בקשה להכרה מבלי שיש לך עדיין את החומרים האבחוניים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זו לא שאלה מה יכול. השאלה היא מה מבחינתכם היא דרך המלך. כמו שדיברנו שהמסלול הירוק הוא דרך המלך אז עכשיו אני שואלת מה קורה כאשר אנחנו לא במסלול הירוק ואנחנו רוצים ללכת עם אבחון עם התקנות וכולי ואין מסמכים אחרים. איך אמורים לדעת?
בואי ניקח מוגבלויות אחרות כמו ראייה או שמיעה או מוטורית. אתם רוצים שיגישו בקשות ריקות לגורם המכיר והוא יפנה למרכזי האבחון? זה מה שאנשים צריכים לעשות.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני אענה על זה בהקשר של - - -
<< אורח >> רחלי בללי: << אורח >>
זה מה שקורה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גבירתי, לא שומעים אותך. תציגי את עצמך.
<< אורח >> רחלי בללי: << אורח >>
שמי רחלי בללי ואני מנכ"לית עמותת ששת – עמותת עיוורים ארצית. מה שאני אומרת שזה מה שקורה אצל כבדי ראייה. כאשר אתה פונה למשרד הרווחה בבקשה לתעודת עיוור אתה מביא איזשהו אישור מרופא עיניים כי אתה מניח שזו המגבלה שלך. משרד העבודה והרווחה לא מתייחס לזה כאל בדיקה שמכריעה אלא הוא שולח אותך לרופא האמון שלהם והוא זה ייתן לך בסופו של דבר את תעודת העיוור.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אבל זה לא לפי התקנות.
<< אורח >> רחלי בללי: << אורח >>
גם לגבי מוגבלויות אחרות, אם אני פונה להכרה, נניח במשרד העבודה והרווחה, אז זה אחרי שהופניתי או שהעירו את תשומת לבי לגבי איזושהי בעיה בין אם זה על ידי רופא משפחה, על ידי הגננת או כל גורם אחת.
נשמע לי הגיוני שאתה פונה לנותן ההכרה ולגוף המכיר ואתה מבקש ממנו לפתוח איזושהי פנייה להכרה והגוף המכיר הזה אומר נראה אם אתה באמת זכאי ושולח אותך לגורם אבחוני.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם זה אכן המסלול והצפייה שכולם קודם כול יפנו לגורם המכיר והגורם המכיר ישלח אותך לגורם המתאים לביצוע האבחון אז זה לא מה שכתוב בתקנות.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
זה לא מה שכתוב בתקנות וזה גם ישלול את המסלול הירוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מיכל, קראתי את סעיף 8, 9 ו-10 לחוק שהקראת מקודם. התחלת מסעיף 10 שכתוב בו להסכמתו של מבקש ההכרה או הזכאי או של נציגו אבל זה מתחיל קודם כול באבחון. סעיף 8 מדבר על אבחון, נכון? איך מתחילים אבחון? לא ידפקו לי בדלת ויגידו שלום, יש לכם ילד שצריך אבחון? מישהו צריך לפנות כדי לקבל את האבחון הזה, נכון? הוא עוד לא ביקש הכרה אלא ביקש אבחון.
אני לא מצליחה להבין מה את אומרת לי. את אומרת שהתקנות התחילו כך כי החוק אומר שצריך מבקש הכרה. קודם כול, כתוב מבקש הכרה או הזכאי או נציגו. כדי להתחיל את האבחון לפי סעיף 8 לחוק, מישהו היה צריך להגיש בקשה כדי להגיד שאני רוצה שתאבחנו אותי או את הילד שלי. זאת עוד לפני ההכרה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
דווקא במוגבלות שכלית שהיא מורכבת והיא צריכה משהו אינטגרטיבי להביא צטל'ה כדי שיחזירו אותו אחר כך ויעשו - - - זה לא הגיוני.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
ההערה מקובלת עלינו. אנחנו בפרקטיקה ואיך שבנינו את הדברים אכן זה היה הכיוון. ככל הנראה
זה לא בא לידי ביטוי בנוסח. אנחנו בהחלט נוסיף כאן. אנחנו ננסח איזושהי התייחסות למצב שלאדם אין את האבחונים האלה אבל הוא יכול להגיש לי איזשהו מסמך שמצביע על יסוד סביר לקיומה של מגבלה על מנת להתחיל איתו את התהליך האבחוני. מקובל לחלוטין.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לפני הפנייה לגורם המכיר? לא כל כך הבנתי.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אנחנו נעשה דיוק של כל הדברים ונחזיר לכם בדיוק את התשובה לעניין מבחינת תרשים הזרימה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
כרגע הכוונה היא למסלול דו-כיווני. אדם יהיה רשאי לגשת למרכז אבחון וגם לגבי מוגבלויות אחרות לבצע אבחונים של המוגבלות ולהגיש אותם לגורם המכיר. אם הגורם המכיר רואה שחסרים מסמכים והוגשה לו כבר בקשה וודאי שהכוונה שהוא יאפשר להשלים ולהחזיר.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אם אני מנסה להיזכר מה היה כשחוקקו את החוק ואם אני זוכרת נכון אחת השאלות שהייתה מה קורה אם אדם שאין לו את האמצעים לבוא עם אבחון או משהו כזה יכול לפנות והם יפנו אותו לגורמים בתוך המדינה. אם אני זוכרת נכון זה מה שהיה שם. זו הייתה הכוונה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
יכול להיות. זה לא סותר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בכל מקרה אנחנו צריכים את שני הכיוונים ואתם התייחסתם רק לכיוון אחד שמגיע מהגורם המכיר. אני אומרת שזה יכול ללכת גם במסלול הישר.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אני חושבת שמה שיוצר את הקושי הוא העובדה שלמרכז אבחון יש שני כובעים. הם גם מרכז מאבחן והם גם גורם תמך לגורם המכיר. זה מה שיוצר הבלבול. אנחנו נמצא את הדרך לדייק את העניין.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
רציתי להגיד בנוסף לגבי ההרחבה. אני אומרת שדרך המלך היא מרכזי האבחון אבל לגבי ההרחבות שהוספתם רציתי לשאול לגבי השינוי מהנוסח הקודם. בנוסח הקודם הגורמים המאבחנים החלופיים היו או פסיכולוג לבד או פסיכולוג יחד עם עובד סוציאלי/מרפא בעיסוק. כאן כתבתם בסעיף קטן 2 בעמוד 11
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
10(ב)
(א) לגבי בדיקה תפקודית-הסתגלותית כאמור בתקנת משנה (א)(2) בידי פסיכולוג מומחה כאמור בפסקת משנה (1) או בידי עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, ובלבד שהוא מבצע את הבדיקה במסגרת תפקידו במכון אבחון לאנשים עם מוגבלות;
זאת אומרת שהמסלול החלופי הוא רק מסלולי מכונים והפעם הם מכונים והפעם פרטיים? זה מה שכתוב פה ובלבד שהוא מבצע את הבדיקה במסגרת תפקידו במכון אבחון.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אין תנאי כזה לגבי פסיכולוג מומחה. להבנתי, התנאי נוגע רק לעובד הסוציאלי או למרפא בעיסוק ורק במסגרת המכון.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
הם חייבים להיות דווקא במכון? אצל האוטיזם זה לא כתוב. זו השאלה שאני שואלת.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
באוטיזם רק פסיכולוגים יכולים לבצע.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
יש עוד.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
היה וירד.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
פה יש יותר גורמי מקצוע שיכולים לבצע והתנאי לגבי עובד סוציאלי ומרפא בעיסוק הוא שמבצעים את הבדיקה במסגרת מכון אבחון שההגדרה של מכון כוללת גם את המרכזים וגם את המכונים.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אני יודעת. אי אפשר ללכת לעובד סוציאלי ולפסיכולוג בהקשר הזה - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אי אפשר ללכת לכל עובד סוציאלי או לכל מרפא בעיסוק. צריך ללכת לעובד סוציאלי או למרפא בעיסוק שעובד במכון.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
בפועל אתה הולך רק למכון. זה מצמצם מאוד ועוד יותר מדגיש את הצורך במרכזים.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
עלתה מהוועדה דרישה לכשירות לבצע את הבדיקה התפקודית-הסתגלותית ולכן אנחנו - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
יש הבדל בין כשירות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מוריה, מספיק. סיימנו את הפינג-פונג. בבקשה, עידית.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אני חוזרת לעניין שאין כרגע בתקנות שום חובה להקים את מרכז האבחון האלה שיהיו בפריסה סבירה ושהם יהיו זמינים לאנשים ושזה יהיה שירות ציבורי. למעט האזכור וההגדרה הכללית של מה זה מרכז אבחון אין כרגע חובה על משרד הרווחה שיהיו מרכזים כאלה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
עידית, הם לא מוקמים מכוח חוק הסעד?
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אלה ועדות האבחון הספציפיות למוגבלות שכלית. ככול שנדרש מרכז אבחון גם למוגבלויות אחרות כרגע התקנות שותקות ביחס לחובה. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בסוף - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
לא בזה עוסקות התקנות האלה. התקנות האלה קובעות - - -
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
חבל שהן לא עוסקות בזה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
החוק הזה תוקצב לתת שירותי רווחה. ככול שרוצים שיוקמו מרכזי אבחון - - -
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
מיכל, אם אנשים יהיו תלויים - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זו התשובה שלנו. את יכולה לקבל אותה ואת יכולה לא לקבל אותה.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אני מבינה שזו התשובה. אם בסוף היכולת של אדם לקבל הכרה ולקבל את השירותים תהיה תלויה בין היתר בפנייה למרכז אבחון ולא יהיו מרכזי אבחון או שיהיו בכמות לא מספקת או שזה לא יינתן כשירות ציבורי אז יכולים להיות כל מיני - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עידית, תקשיבי. את צודקת במאה אחוז אבל זו לא ההסמכה של התקנות האלה. מהתקנות האלה הן מכוח סעיף בחוק ואני לא זוכרת איזה סעיף והוא לא מדבר על הקמת מרכזים כאלה ואחרים.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
למה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה הסעיף שמסמיך אותנו לתקן את התקנות הללו. יכול להיות שצריך עוד תקנות שאת מדברת עליהן אבל זה לא האירוע. תקראי.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אם קבעו שיוקמו מרכזי אבחון כאלה אז החוק כרגע לא מחייב - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא. השר יקבע בתקנות איש מקצוע או צוות של אנשי מקצוע המפורטים להלן אשר יהיו מוסמכים לאבחן את קיומה. לא כתוב כאן שאתה צריך עכשיו לבנות לי מרכזים ששם יהיו האנשים האלה והאלה. יש לנו את חוק בריאות ממלכתי. יכול להיות שהיה צריך להיות אבל מה שהחוק היום קובע ועל סמך זה התקנות מתוקנות הוא רק מי האנשים שיהיו רשאים לעשות את זה ולא כמה מרכזים כאלה יהיו ואיפה הם יהיו. זה לא האירוע.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אם המשרד בחר לעגן בתקנות שיהיו מרכזים כאלה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא לא בחר. למה את מגלה להם את כל הדברים? בואי נכניס את זה פנימה ואחר כך נגיד להם שהכנסנו אז בואו תעשו.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הדבר הזה כתוב בחוק. אין פה שום דבר נסתר. זה דברים שאנחנו כתבנו ולקחנו עליהן אחריות באופן מפורש. בפרק הגורם המכיר יכול להיות שמבחינתכם זה לא מהודק מספיק. הדברים האלה קיימים היום ואנחנו הצהרנו באופן מפורש שהם ימשיכו להתקיים.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
גם ועדות האבחון קיימות היום - - -
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
כתבנו בפרק הבא שהמבקש יוכל לבצען במרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות. אנחנו לא קובעים פה באיזו פריסה יהיו המרכזים האלה.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
זו בדיוק הבעיה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טוב, קדימה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הבעיה היא גם בשירותי טיפול אחר כך שאין בקהילה והחוק לא קובע שצריך להקים - - -
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אני אומרת שמרכזי האבחון - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה אותו דבר.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
התקנות האלה מתייחסות למרכזי האבחון האלה ומצד שני אין התחייבות של המשרד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יהיה שכרנו בהפסדנו בסוף. יש כאן אירוע.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
ברגע שקובעים שירות ציבורי ומתן שירות ציבורי עולות שאלות של שוויון ואחידות בין המוגבלויות. צריך לחשוב על הדברים. אם השירות הזה כבר קיים היום - - -
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
היום הוא לא קיים. מרכזי אבחון לא קיימים. יש ועדות אבחון - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם קיימים דה-פקטו. עידית, הם קיימים דה-פקטו. בוודאי שהם קיימים. הבנתי מהם שבחוק כתוב רק ועדה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
האירוע הזה צריך להיבחן בנוגע לכלל המוגבלויות. צריך לשים לב כאשר אנחנו קובעים דברים בחקיקה שהם עומדים באמות מידה של שוויון. צריך לשים לב לדברים האלה. אולי נעשה עוד חשיבה מול משרד הרווחה.
כרגע דיברנו על דברים שקיימים היום ושרוצים שהם יהיו דו-מסלולי. לא דיברנו על קיבוע של משהו חדש לחקיקה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נמשיך.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
עמוד 13 סעיף (ג) צבוע בצהוב כי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עברנו למוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
גם זה קשור למוגבלות שכלית-התפתחותית. עלו בדיון הקודם שאלות מה לעניין ההוראה שאומרת
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
11
(ג) לא תאובחן מוגבלות לפי תקנה זו אם מתקיימים באדם התנאים לפי הגדרה "מוגבלות שכלית-התפתחותית" להגדרת מוגבלות בחוק.
מוריה, אני מציעה נוסח שהוא זהה לנוסח בעיכוב התפתחותי. לא זהה, אבל באותה תבנית.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
11
(ג) מוגבלות לעניין תקנה זו תאובחן כאשר לא יכולה להינתן אבחנה בדבר מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי החוק.
דייקנו את הנוסח. בהקשר הזה עלתה שאלה האם אדם ידע מראש. הוא ניגש לאבחון ולגורמים מאבחנים לפי המוגבלות שהוא חושב שאמורה להיקבע לגביו.
האם אנשי המקצוע ידעו להגיד לו לא נכיר בך כמוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית כי יכולה להיקבע לגביך גם האבחנה לגבי מוגבלות שכלית-התפתחותית. זו שאלה שעוד נותרה פתוחה.
קודם כול, לגבי הנוסח. הנוסח שהקראתי הוא מקובל?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אנחנו רצינו שייכנס ה-AIDD ואני מבינה שאי אפשר. בגלל בעיית ההגדרה בחוק שהיא מאוד מעורפלת .
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
עשינו על זה חשיבה אבל הבנתי שנעשתה בדיקה מול חקיקת משנה בעניין הזה לעניין ההסכמה. אני חושבת שהנוסח הזה יכול לספק מהבחינה הזו.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
היינו רוצים להוסיף בתקנות הנוספות שיהיו הנחיות של משרד הרווחה לעניין אבחנה מבדלת בין מוגבלויות ושם אפשר להכניס הסברים ואולי אפילו לאזכר את ה-AIDD כשזה לא בתוך הדברים עצמם. בסוף מאבחן פרטי לא תמיד ידע לעשות את האבחנה הזו. אני מבינה שישנה בעיה חקיקתית אבל לפחות שיהיה משהו מנחה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אולי אפשר לשמוע את משרד הרווחה בהקשר הזה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
הגורם המכיר, כאמור, יוכשר על ידינו. הגורם המאבחן הוא מאבחן והגורם הקובע הוא הגורם המכיר. הגורם המכיר הוא גורם החייב לעבור הכשרה על ידינו וכחלק מההכשרה יובהר גם מתי אני קובע כך ומתי אני קובע כך.
אני לא חושבת שזה רלוונטי לעניין הגורם המאבחן כי הגורם המאבחן יכול לומר איקס והגורם המכיר יכול להתרשם ויי. זה תפקידו כגורם מכיר.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
עדיף שתהיה התאמה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אולי המיקום לא מתאים פה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
עדיף שתהיה התאמה אבל בסופו של דבר הסמכות לקבוע היא רק בידי הגורם המכיר ולא בידי הגורם המאבחן.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה שאת אומרת שאדם ילך לגורם המאבחן שהוא חושב שמתאים לו לפי האבחנה - - -
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
בסוף אלה אותם גורמים מאבחנים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הוא יגיש את זה לגורם המכיר ואם הגורם המכיר רואה שעם אותם קריטריונים או עם אותו סף היה אפשר לקבוע מוגבלות שכלית-התפתחותית הוא יפנה אותו. כלומר, האחריות תהיה על הגורם המכיר.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
נכון. מאחר שאלה אותם אנשי מקצוע ואלה אותן בדיקות בסופו של דבר לא יקרה מצב שאדם הגיע עם אבחון של מוגבלות נוירוקוגניטיבית ואז הגורם המכיר קיבל את זה ואמר יכול להיות שיש פה מוגבלות שכלית-התפתחותית אז לך תשלים את הבדיקה. ממש לא. זה איזה סוג של רצף. לא אמור להיות מצב שהוא יגיד תחזור לבצע בדיקה נוספת. אלה אותן בדיקות בסופו של דבר בשתי המוגבלויות. הרף הוא שונה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
למה כאן? אולי נכתוב את זה בפרק של הגורם המכיר ונגיד גורם מכיר לא יכיר באדם כזכאי - - -
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
צריך גם וגם.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
בדיון הקודם האמירה הייתה שזה יהיה גם וגם.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זה חייב להיות פה. זה חייב להיות פה גם אם אנחנו לא מכניסים את ההגדרה. את ההגדרה הם יעשו בהכשרות שלהם שזה חשוב מאוד לגורמים המכירים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה להבין. אם אדם רוצה שהוא יהיה זכאי לפחות אז למה כזו נחרצות? אולי לא כדאי לו כי הוא יקבל פחות, אבל אם אדם רוצה?
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
זה לא נוסח שאנחנו הצענו כי מבחינתנו יש פה בעיה כי יוצא שיש עדיפות להיות מאובחן במוגבלות אחת על אחרת. מבחינתנו זו לא תפיסת החוק. אין פה מוגבלויות שעדיף להיקבע בהן על פי מוגבלות אחרת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
על פניו זה נראה לא טוב. גם מהסיבה שלכם אבל גם מהסיבה שאתם לוקחים לאדם את האפשרות - - - אתם מחליטים על גבו מה נכון ומה לא נכון. אני לא רוצה להיחשב עם 100% אלא אני רוצה פחות.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
עלה בדיון, ובעיניי זה דומה לשאלה של כלי אבחון מקובל ועדכני, שאנחנו לא מתערבים בשיקול דעת של הגורם המאבחן לעניין לאיזה כלים הוא משתמש. מבחינתנו גם במובן הזה לא נכון להיכנס לשיקום הדעת של הגורם המאבחן ולהגיד לו אתה צריך לקבוע כך ולא אחרת או זו ברירת המחדל שלך ולא אחרת. מבחינתנו זה אותו דבר ולכן זה לא נוסח שהוא מבחינתנו נכון. היינו נכונים להוסיף אותו אבל זה לא - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
הבעיה הייתה שאי אפשר להגיע לאבחנה מבדלת בחוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הפעם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמשרד הוא בסדר. תמיד המשרד לא בסדר כי הוא ירצה לתת פחות - - -
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לא. זו לא ההנחה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר אבל זו הלשון.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
יש לנו בעיה חקיקתית כאן בגלל שההגדרה של מוגבלות שכלית היא בחוק ולא יכולנו להגדיר אותה בגלל זה בתקנות. היא רחבה מאוד. הדבר עלה בדיונים עוד לפני שגבירתי נהייתה יושבת-ראש.
ניסינו ביחד ליצור הגדרה מבדלת אבל לא הגענו להסכמה וזה לא היה אפשרי. יש לזה משמעויות לעוד דברי חקיקה רבים שמזכירים מוגבלות שכלית בהקשרים אחרים. לכן אנחנו רצינו להפנות ל-AIDD ובזה היינו סוגרים ויודעים שיש לנו נוסח.
נאמר שמשפטית אי אפשר אז מה שעשינו לא נועד בשביל להגדיר עליונות. כולם טובים. עשינו אותו דבר בעיכוב התפתחותית וזאת כדי שלא ייווצר מצב שמישהו יקבל פחות בגלל שהיה פה משהו שלא הוגדר. אפשר לחשוב על נוסח אחר אבל אין לי פתרון. רצינו את ההפניה כמו ב-DSM של האוטיזם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
משרד הבריאות, בבקשה. אנחנו ב-20 דקות האחרונות.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אני רוצה להעיר משהו לגבי המאבחנים. לגבי מוגבלות שכלית-התפתחותית זה ברור שזה משהו שנוצר לאורך שנות ההתפתחות. זו לא שאלה. זה גם נאמר בדיון הקודם. משרד הרווחה דיבר על אנשים שהפגיעה שלהם נוצרה בגיל מאוחר יותר עקב דברים שונים. זה יכול להיות עקב חבלה או עקב מחלה. מבחינתנו הגורם המאבחן הנכון לבגירים וגם באוטיזם הם פסיכולוגים קליניים או שיקומיים. עד גיל 21 יכולים להיות כל הפסיכולוגים - - -
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
בבגירים האבחון הנדרש הוא אך ורק - - -
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אמרתי אבחון קוגניטיבי-נוירופסיכולוגי בבגירים - - -
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אמרת גם באוטיזם ובאוטיזם זה רק פסיכיאטר.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
לא. זה גם וגם. לא משנה. אני מדברת על האבחון הקוגניטיבי-נוירופסיכולוגי לבגירים. מגיל 18 עד גיל 21 אנחנו מסתכלים על זה כעל איזשהו טווח רצף שגם קיים במשרד החינוך למי שממשיך במסגרות שלו. מגיל 21 מדובר בפסיכולוגים קליניים ושיקומיים. זה גם תואם את ההתמחויות, את ייחוד הפעולה תחת ההתמחויות. זו האמירה שלנו.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
את מדברת על בדיקת התפקודי הנוירו - - -
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
קטינים ובגירים מתחת לגיל 21 זה כפי שכתוב עכשיו ובגירים מעל גיל 21 הם פסיכולוגים שיקומיים וקליניים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זאת לגבי בדיקת התפקודים הנוירופסיכולוגיים? זאת הבדיקה הרלוונטית?
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית מעל גיל 21.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אבל יש לה את הרכיב של בדיקה תפקודית-הסתגלותית.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
הכול יחד. זה הולך ביחד בתוך הבדיקה של האבחון הפסיכולוגי.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
סליחה שאני לא יורדת לסוף דעתך. אני אשמח שתעבירו לנו נוסח לעניין הזה ותציינו מי גורמי המקצוע שמתאימים מבחינתכם ונבדוק את זה מול משרד הרווחה.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אנחנו נעביר. תודה.
<< אורח >> דורון קראוס: << אורח >>
אם אפשר להוסיף שאלה למשרד הרווחה. אם אני מאבחן כפסיכולוג פרטי ולכם יש את הגורם המכיר שאתם מכשירים אותו לפי אמות מידה שלכם אבל אני לא יודע מזה כלום. יכול להיות שאני עושה אבחון שהוא יקר מאוד למי שמגיע אליי והוא מגיע אליכם וזה לא יתקבל. האם לא כדאי שתהיה שקיפות של הדבר כדי שנדע לפחות אם יש סיכוי בכלל.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
אמות המידה הם כלי הערכה מקובלים ועדכניים. יושבת פה פסיכולוגית ואני בטוחה שהיא תוכל לומר באיזה כלים משתמשים על מנת לאבחן מוגבלות שכלית-התפתחותית. לא מדובר בסוד. הכוונה מבחינתנו בעתיד באמצעות האתר שלנו או בדרך אחרת לתת רשימה.
אנחנו לא רוצים להכניס את זה לתקנות מאחר שאני יכולה לציין גרסה מסוימת של הכלי ויומיים אחרי התקנת התקנות תהיה גרסה חדשה. זה לא משהו שרק אני כמדינה מוציאה אלא עוד מדינות מוציאות. אני לא רוצה להיות בתוך הלופ שאנשים כל הזמן יצטרכו לרדוף אחרי התקנות. זה הרציונל.
<< אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>
אפשר בתקנות להסדיר שתפרסמו את זה.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
זו הכוונה מבחינתנו. שוב, יושבת כאן פסיכולוגית שתוכל לציין מהם כלי אבחון למוגבלות שכלית. אין פה סוג.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
בואו נפריד בין מה שמשרד הרווחה רוצה להכשיר בעניין של הקריטריונים שהוא לא קשורים לאבחון הפסיכולוגי, הנוירוקוגניטיבי והקוגניטיבי אלא קשורים אחר כך לרמות התמיכה. מה שמשרד הרווחה הולך להכשיר ותקנו אותי אם אני טועה זה לעניין רמות התמיכה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
וגם להכרה עצמה.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
הגוף המכיר ייקח את האבחון ויחליט על סמך הקריטריונים של משרד הרווחה אם הוא מכיר או לא. זה לא קשור לתוצאות האבחון והאבחנה שאיש המקצוע יעשה. איש המקצוע יעשה את האבחון כמו שהוא עושה אותו בכלים האבחוניים שלו וייתן את האבחנה כולל ההמלצות שלו לפי המקצוע שלו כמו שהוא מכיר ויודע ומוכשר לעשות מקצועית. אם אני מבינה נכון, הדבר יהיה כך אם זה הרופא, אם זה הפסיכולוג ואם זה כל אנשי המקצוע שייכנסו כחלק מתהליכי האבחון.
אחר כך זה יוגש, אם אני מבינה נכון, לגורם המכיר. הוא יחליט אם חסר עוד משהו וצריך משהו לעניין של הגדרת התמיכה. הוא אחר כך יחליט אם הוא מכיר או לא מכיר. זה לא קשור למתן האבחנה של הגורם המאבחן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נמשיך לראייה.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
אתה לא מאבחן לפי מה שהם קובעים אלא אתה מאבחן לפי המקצועיות שלך.
<< אורח >> דורון קראוס: << אורח >>
נכון. אני רוצה לדעת מה הקריטריונים שלהם כי אני שולח מי שמגיע אליי.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
זה כתוב בתקנות.
<< אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >>
למה? אתה מאבחן אבחנה. אתה לא מאבחן את גורמי התמיכה. אני רוצה להבהיר. יש פה משהו שאתה לא חלק ממנו.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לבקשת הוועדה אנחנו ממשיכים הלאה אבל נעשה שיח מול משרד הרווחה ומשרדים אחרים לעניין המוגבלות הזו ואם אפשר לאבחן מוגבלות אחרת. נחשוב גם המיקום המתאים וגם על נוסח אחר כדי שלא יראה שיש עדיפות למוגבלות אחת על פי השנייה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
רצינו להגיד לגבי הנוסח של מוגבלות מוטורית ומוגבלות ראייה שיש בדיקה אחת שצריכה להתבצע לכאורה על ידי איש מקצוע אחד. אולי ברמת הנוסח במוגבלות מוטורית בתקנה 12(ב) כדאי במקום אבחון מוגבלות מוטורית יבוצע בידי אנשי מקצוע לכתבו אחד מאנשי מקצוע. זאת כדי שיהיה מובהר שזה לא צריך להתבצע על ידי כמה אנשי מקצוע. ההערה הזו רלוונטית גם ביחס למוגבלות מוטורית וגם ביחס למוגבלות ראייה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
למה לא החזרתם את הרופא במרכז אבחון והערכה? דיברנו על זה בפעם הקודמת. רופא במרכז אבחון והערכה צריך להיות מוסף למוגבלות המוטורית.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
במרכז אבחון והערכה? זה לא דובר ולא הסכמנו לזה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אולי לא הסכמתם אבל זה דובר. ביקשתי. את אמרת שכיום אין מרכזים כאלה ואני אמרתי שאנחנו לא רוצים להנציח מצב קיים שבו יש חוסר במרכז למוגבלות אחת ותשאירו את האופציה בתקנות ליום מן היום כאשר ירצו להקים את המרכז הזה. אין שום סיבה שזה לא יהיה. זה עניין של שוק.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
זה רופא שאין לו מומחיות מסוימת אבל הוא מבצע את האבחון במסגרת התפקיד שלו במכון אבחון והערכה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
הטענה של משרד הרווחה היא שכרגע שאין מכונים כאלה למוגבלות מוטורית. זה נכון אבל הם יוקמו בעתיד בעקבות התקנות. התקנות לא רוצות להנציח מצב הקיים.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
אנחנו לא כל כך מבינים את הצורך. למה שיוקמו מכונים כאלה? ברגע שזה גורם אחד שמבצע למה שהוא יהיה חלק ממכון? הכנסנו את ההגדרה של מכון כדי לכלול משהו שהוא בצוות רב-מקצועי. במוגבלות מוטורית הבדיקה הנדרשת היא בדיקה רפואית. נדרשת בדיקה אחת על ידי איש מקצוע אחד. את יוצרת פה מנגנון של הכבדה על האוכלוסייה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
אני יוצרת אופציה של מנגנון בתשלום שיוקמו מרכזים תחת מכרזים שלכם או תחת מכונים פרטיים. שם יהיה צוות רב-מקצועי שחוץ מהאבחון יתנו אחר כך טיפול. לאדם יהיה אינטרס להגיע לשם כדי שיכירו את הילד משלב האבחון עד שלב הטיפול. הדוח הרב-המקצועי יהיה גם קביל גם אצלכם.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
מעצם היותו רופא הדוח יהיה קביל כי הוא יכול לעמוד בפני עצמו. אין צורך. הוא כבר קביל גם כך.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
יש פה עניין של הכוונת הציבור. היום אין מרכז כזה. אם לא היה כתוב אז גם לא יהיה מרכז כזה. אני רוצה לעודד את האוכלוסייה גם לפתח מרכזים כאלה.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
בסדר. אז שיהיה מרכז כזה ושזה יהיה אחד מהרופאים המופיעים בתקנות (1)(א) עד (1)(ג).
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
עצם העובדה שזה היה שם ויש את המחיקה מעידים על זה שתהיה בעיה להקים מרכזים כאלה ואני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה כתוב כמו שזה כתוב במוגבלויות אחרות. מה ההבדל? גם באוטיזם זה אותו דבר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו עוברים למוגבלות ראייה. קדימה.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
רגע, למה עוברים?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כך החלטתי. יש לנו 12 דקות בדיוק.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לגבי מוגבלות ראייה, עלו הערות בדיון הקודם לעניין הנושא של מוגבלות ראייה שנגרמת כתוצאה מ-CVI ובהתאם לכך תוקן הנוסח שבפניכם. הוסיפו לפה אפשרות להכיר על בסיס של CVI גם את הבדיקה עצמה וגם את - - - זה נקרא עיוורון קורטיקלי, כך אמרו לי.
בהתאם מוצע לתקן גם בפרק ב' לעניין הגדרת מוגבלות ראייה את ההגדרה עצמה. זה לא נמצא בנוסח לפניכם. אנחנו נחזור לזה כשנחזור לפרקים א' ו-ב'.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
13
(א) אבחון של מוגבלות ראייה יבוצע באמצעות אחת לפחות מהבדיקות המפורטות להלן:
(1) בדיקת חדות ראייה או בדיקת שדה ראייה; אם מצבו של הנבדק אינו מאפשר בדיקה כאמור, יבוצע האבחון לפי התרשמות קלינית או בדיקה אלקטרופיזיולוגית למערכת הראייה;
ממה שאני מבינה זו הבדיקה המתאימה לאבחון CVI או עיוורון קורטיקלי.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
לא. הבדיקה של החדות הראייה ובדיקת שדה ראייה הן בדיקות שמבוססות על דיווח עצמי של הנבדק.
יש מצבים שאדם מתמודד עם מוגבלות ראייה אבל הוא לא מסוגל לתת את הדיווח הזה ואז הבדיקה של התרשמות קלינית או בדיקה אלקטרופיזיולוגית הן בדיקות אובייקטיביות שמאפשרות להבין מה מצב חדות הראייה או שדה הראייה בלי הדיווח העצמי. לצורך העניין אדם שיש לו גם מוגבלות שכלית-התפתחותית ולא יכול בהכרח לשתף פעולה עם הדיווח.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
13(א)
(2) לעניין עיוורון קורטיקלי – בדיקה הכוללת, בין השאר הערכה התנהגותית, בחינה של תפקוד הרשתית, הולכת גירוי הראייה ועיבוד במוח והדמיה מוחית מתאימה.
13
(ב) אבחון של מוגבלות ראייה יבוצע בידי אנשי מקצוע כמפורט להלן:
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כלומר סעיף 2 נוגע ל-CVI?
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
כן.
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
13(ב)
(1) לגבי בדיקת חדות ראייה או שדה ראייה, כאמור בתקנת משנה (א)(1), בידי רופא מומחה במחלות עיניים.
(2) לגבי בדיקה לעניין עיוורון קורטיקלי כאמור בתקנת משנה (א)(2), בידי רופא מומחה במחלות עיניים או בידי רופא מומחה בנוירולוגיה, ולגבי קטין – גם בידי רופא מומחה בנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בסיפא של הפסקה צוין חדות ראייה או שדה ראייה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, זה נמחק.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
היא כרגע ציינה את זה. זה נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
על איזה סעיף אתה מדבר?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בסוף דבריה היא אמרה חדות ראייה או שדה ראייה לעומת זאת בהתחלת הפסקה אמרת חדות ראייה ושדה ראייה. זה צריך להיות או.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כתוב או, לא ו'.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
נוודא שכתוב או.
<< אורח >> ריטה לפיד: << אורח >>
אני רוצה להתייחס לנושא של CVI. שמי ריטה ואני מנהלת מקצועית במגדל אור, ארגון שנותן שיקום לאנשים עם לקות בראייה ועיוורון. דווקא לגבי ה-CVI זה משהו שרופא עיניים לא יכול לעשות את האבחון.
לא מזמן הייתה ועדה בראשותה של פרופסור חיים בסן שהוא מומחה גם בהתפתחות הילד. זה היה שולחן עגול עם מספר אנשים מקצוע.
ההמלצה שלהם היא שזה יהיה נוירולוג ומישהו שאחראי על תפקוד. לפעמים אתה מגלה את ה-CVI דווקא בהתנהגות. לרופא עיניים קשה מאוד לאבחן את זה עד כמעט בלתי אפשרי. כדאי שתדייקו אותו ותבדקו עם פרופסור חיים בסן.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
את מציעה להסיר את האפשרות שהבדיקה תבוצע על ידי רופא מומחה למחלות עיניים לעניין עיוורון קורטיקלי ולהשאיר - - -
<< אורח >> ריטה לפיד: << אורח >>
אני מציעה שיעשו עבודה ותתייעצו עם פרופסור חיים בסן כי לא מזמן היה שולחן עגול של כמה אנשי מקצוע בדיוק על הנושא הזה וזה לא מדויק.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
יש לנו רופא מומחה שהוא מייעץ לנו בהקשר הזה. קודם כול, עשינו חלופות. זה יכול להיות או בידי רופא מומחה בנוירולוגיה אבל אני נכחתי בשיחה הזו והבנתי שיש מצבים ש-CVI בא לידי ביטוי גם באיזשהו ירידה בחדות הראייה או צמצום שדה ראייה ואז יש רלוונטיות גם לאינפוט שייתן הרופא מומחה במחלות עיניים לעניין הזה. זה לא גורע מהאפשרות שנוירולוג - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה שמו של הפרופסור שדיברת עליו?
<< אורח >> ריטה לפיד: << אורח >>
פרופסור חיים בסן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא רופא?
<< אורח >> ריטה לפיד: << אורח >>
הוא נירולוג ועובד בהתפתחות הילד באסף הרופא. כדאי להתייעץ איתו. היו שולחנות עגולים עם רבי משתתפים בתחומי מומחיות שונים ובדיוק הגדירו את זה. זה קרה לא מזמן לפני בערך חצי שנה. כדי להתייעץ כי זה לא מדויק, לדעתי.
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
צריך להוסיף ו/או.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
כתוב או. זה לא גורע - - -
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
צריך שיהיה ו', כלומר ונוסף לרופא אחר. היא צודקת לגבי האבחון הקליני.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
לגבי חקיקה כאשר כתוב או הכוונה לכל לאחד משניהם או שניהם.
<< אורח >> ריטה לפיד: << אורח >>
ההמלצה לאבחון CVI היא שזה היה גם משהו תפקודי ויש מבחנים שמתפתחים כרגע בנושא של תפקוד.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אני הסתמכתי בנוסח על העמדה המקצועית שמשרד הרווחה העבירו.
<< אורח >> ריטה לפיד: << אורח >>
כדי לבדוק את זה. זה משהו חדש.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם יש לכם עמדה מקצועית לשלוח לוועדה עם הערות לנוסח אז נשמח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מאחר שנשארו לנו רק חמש דקות אז הבחור שדיבר איתי קודם על RP. זה הזמן לומר משהו על RP.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
היא עוד לא הגיעה לזה. היא לא הקריאה את החלק של המחלות הניווניות.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם אתה מכוון לחלק של המחלות הניווניות אז זה נמצא בפרק 2 בתקנה 7, למיטב זכרוני, העוסקות במגבלות על הכרה במוגבלות. אנחנו נחזור אחורנית.
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
כן, RP זו מחלה ניוונית.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
RP מתבטאת בחדות ראייה ושדה ראייה?
<< אורח >> זוהר הלוי: << אורח >>
כן, זה גם וגם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני חושבת שנסיים פה או שנספיק עוד משהו?
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
או רק לעניין מוגבלות שמיעה אם זה בסדר?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
בסיפא כתוב
הצעת תקנות שירות רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ו-2026
14
(א) אם לא ניתן לבצע בדיקת שמיעה התנהגותית, יבוצע האבחון באמצעות בדיקת סף שמיעה אובייקטיבית הכלולה בסל שירותי הבריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
הוועדה שאלה בדיון הקודם אם זה לא נוסח שהוא מחייב. שאלתי למה דווקא פה דורשים רק בדיקה שהיא בסל הבריאות ולא מאפשרים גם בדיקות אחרות.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
הסיבה היא שיש בדיקות אובייקטיביות שלא נמצאות בסל שירותי הבריאות שהן משמשות למחקר וצרכים אחרים ואנחנו לא נרצה לקבל בדיקות כאלה שמשמשות לצרכים אחרים ולא לצרכים אבחוניים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אז נועד להיות מקביל? זה תנאי מבחינתכם שזו רק בדיקה שכלולה בסל.
<< אורח >> מיכל ילובסקי-שדה: << אורח >>
יש בדיקות שהן לצרכי מחקר ויש בדיקות שהן לצרכי אבחוניים.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
אם זה לצורך מחקר אבל מגיעים לאותה תוצאה מבחינת האבחון - - - נשאל אחרת. את הבדיקות לצורכי מחקר לא עושים לפי כלי הערכה מקובל ועדכני או בהתאם למקצוע?
<< אורח >> אסתי גולדבלט: << אורח >>
אני אסתי גולדבלט ממנהל מוגבלויות במשרד הרווחה. כל עוד לא מדובר בבדיקה שנמצאת בסל הבריאות אז יש בדיקות שיכולות להיות מפותחות גם בעתיד. אנחנו לא נרצה בדיקות שהממצאים שלהם הם לא אחידים וחד-משמעיים כמו שיש בבדיקות אחרות שלא משמשות היום במסגרת סל הבריאות לאבחנה חד-משמעית לסף השמיעה.
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
יש הבדל בין מוגבלות שמיעה לבין מוגבלויות אחרות? אין בדיקות לצורכי מחקר במוגבלויות אחרות? סליחה שזו שאלת תם אבל קבעתם את התנאי רק לעניין שמיעה. רק בעניין שמיעה יש סוגי שמיעה שלא נותנות לכם מממצאים מספיק מדויקים.
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
על אף הניסיון להסתכל על כל המוגבלויות ביחד בסוף לכל מוגבלות יש את הייחודיות שלה. בהקשר של המוגבלויות התפתחותיות יש כלי אבחון ואין לאו דווקא בדיקות - - -
<< אורח >> אילת וולגברג: << אורח >>
מה לגבי ראייה?
<< אורח >> טלי בורלא: << אורח >>
לגבי ראייה, יש בדיקות לחדות ושדה ראייה ואין בדיקות למטרות מחקר. אני חושבת שמה שאומרת - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש גם בדיקות לראיית לילה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נמשיך מהנקודה הזו. אני רוצה להגיד תודה רבה למשרד העבודה והרווחה. נעשית עבודה ואני רואה שאתם לא מקובעים. אתם מנסים ומשתדלים להיענות אם לא לכל אז לפחות לחלק מן מהבקשות שלנו ושל הציבור בכלל. זה ראוי לשבח. תודה רבה לכם.
תודה רבה לכל המשתתפים. אם פגעתי, סליחה ומחילה. אנחנו באמת רוצים להתקדם. מי שיש לו הערות לנוסח הספציפי ואני לא מדברת כרגע על המסלול הירוק. חבל שתעירו כי הם יתקנו. לגבי כל היתר – אתם מוזמנים לשלוח לוועדה ואנחנו נשתדל לקחת את זה בחשבון. דיון הבא ביום ראשון הבא.
<< אורח >> דקלה מאיר: << אורח >>
ותודה לאילת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה לאילת ולענת. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>