פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 850 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 20126), התשפ"ו-2026 (מ/1924) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק נאור שירי מוזמנים: מיכאל אסולין – משנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר אביגיל ונקרט – אג"ת, משרד האוצר עמית גולדמן – רפרנט כלכלה ותעשייה באג"ת, משרד האוצר רוני גנוד – משרד האוצר אורי גרופל – אנליסט, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון ומדיניות, משרד האוצר רותי לירז שפירא – עוזרת ליועץ המשפטי, רשות המסים עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המסים הדר רצון – ממונה מפקחת ארצית אמנות, רשות המסים לימור קפלן – מנהלת תחום עידוד השקעות הון תושבי חוץ ובתי מלון, רשות המסים ליהי קושניר גנוסר – רפרנטית, משרד המשפטים אביעד בק – ראש אגף מסים, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית יעל מזוז הרפז – סמנכ"לית מדיניות, הרשות לחדשנות (המדען הראשי) נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל יובל ויינר – חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל האני נחאס – חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל רולנד עם שלם – חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל אליהו ביבי – מנהל מסים, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק יניב פיינגרש – מנהל מערך חברים, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק גלעד בארי – ראש התכנית לרפורמות בכלכלה,, המכון הישראלי לדמוקרטיה דני פלדינגר – מנהל מסים, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק אורנה לוי – מייצגת, פורום חברות הצמיחה הילה ליפשיץ – ראש תחום מדיניות, פורום חברות הצמיחה מיכל שריג כדורי – מנהלת קשרי הממשלה בוויקס ומנהלת פורום חברות הצמיחה נילי אבן חן – מנכ"לית עמותת רווח נקי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י' (עידוד תמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 (מ/1924) << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו בעידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הצעת החוק שבפניכם, עידוד ותמרוץ מחקר ופיתוח, נועדה להביא מערך תמריצים מעודכן. המטרה המרכזית היא להבטיח שישראל תישאר אטרקטיבית לפעילות של חברות, למשיכת השקעות, בעיקר של חברות טכנולוגיה, וכל זה באופן שתואם את ההנחיות של ה-OECD. הדבר הזה לא מגיע בחלל ריק, הוא מגיע בעקבות הרבה מאוד שינויים שקרו בשנים האחרונות בעולם המערבי והשפיעו מאוד על רמת האטרקטיביות של ישראל. רק לפני חודש וחצי הגענו לפה עם הפילאר 2, שזו יוזמה של ה-OECD שמקודמת בעשור האחרון, כשהמטרה שלה היא למנוע את התופעה של המרוץ לתחתית במיסוי חברות בעולם. ה-OECD חייב את כל המדינות להעלות את מס המינימום שחל על חברות גלובאליות גדולות ל-15%. לפני חודש וחצי הוועדה אישרה את החוק שמיישם את המנגנון הזה בישראל, את החלק הזה של הפילאר 2 בישראל, בהתאם להתחייבות שלנו. אנחנו התחייבנו ללכת לדבר הזה החל מ-2026. יש עוד הרבה מאוד תהליכים שקורים, בעיקר זה שרמת התחרות הגלובאלית על חברות טכנולוגיה הולכת ועולה ורמת התמריצים שמדינות מכוונות לחברות האלו הולכת וגדלה. החשש שלנו הוא שרמת האטרקטיביות של ישראל תלך ותישחק. כיום ישראל מאוד אטרקטיבית לפעילות עסקית של חברות, בעיקר חברות הייטק, חברות מוטות למו"פ, בזכות המיסוי המוטב שאנחנו נותנים דרך חוק עידוד. אלו חברות - הוועדה מכירה היטב את הנתונים - מאוד משמעותיות לכלכלה הישראלית, הן אחראיות על בערך 20% מהתוצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אתם נותנים? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> כדי למנוע את השחיקה של האטרקטיביות של מדינת ישראל גם בעקבות פילאר 2 וגם בעקבות התגברות התחרות הגלובאלית, וכדי להימנע ממצב שאנחנו נשארים מאחור, הבאנו שינוי במערך התמריצים שמותאם לשינויים האלה וימנע את השחיקה באטרקטיביות שלנו. אנחנו נציג לעומק את השינויים ככל שנעבור על החוק, אבל במהות מדובר על זיכוי מס בר החזר כנגד הוצאות מחקר ופיתוח שיינתן לאותן חברות משמעותיות, חברות שאנחנו רוצים לשמור בישראל ולהיות אטרקטיביים ביחס אליהן, חברות שעומדות בתנאי הסף שהגדרנו. זה מהלך דומה מאוד למה שמדינות רבות ב-OECD עושות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תתני את העיקריים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין שאלה זיכויים שלא קיימים היום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה השינויים בין הסטנדרט הבינלאומי לבין מדינת ישראל? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> האטרקטיביות של ישראל כיום מבוססת על הטבות שניתנות בחוק עידוד, כאשר ההטבות האלו מושפעות מכל המהלכים שקורים בעולם - גם הפילאר 2 וגם התחרותיות שהולכת ועולה. כדי להתאים להנחיות של ה-OECD ולהתמודד עם עולמות התחרות, אנחנו רוצים ללכת למהלך חדש שלא קיים היום בישראל, והוא זיכוי מס כנגד הוצאות מחקר ופיתוח. לחברות שעומדות בתנאי סף מסוימים ניתן זיכוי כנגד המס שהן משלמות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה רק לחברות מסוימות? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> המטרה המרכזית היא לשמור על אטרקטיביות של ישראל ביחס לעולם. יש היום מגוון של הטבות ותמריצים שאנחנו נותנים שלא מושפעים מהשינויים הגלובאליים, שלא חלו בהם שינויים. ישראל בכל הנוגע למרבית חברות הטכנולוגיה והחברות היצואניות והתעשייתיות מאוד אטרקטיבית, אבל כן היו שינויים בשנים האחרונות שמחייבים אותנו לחשוב מחדש ולראות שאנחנו עדיין אטרקטיביים גם בזירה הזאת. כדי להתמודד עם אותם שינויים אנחנו עושים התאמה מסוימת. ההתאמה הזאת לא צריכה להיות ביחס לכל המשק, היא צריכה להיות ביחס לחברות מסוימות, בעיקר ביחס לחברות בינוניות וגדולות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את מתקנת את מה שנפגע, לא את הכל. על פניו הכיוון הזה של ללכת להכיר במו"פ הוא נכון, הוא משהו שמדינת ישראל רוצה לעודד כמדיניות. למה לעצור שם? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יש עניין של התאמת התמריצים בכל העולם, זה לא משהו שנעשה רק בישראל. הכרה בהוצאות מו"פ כהוצאות מותרות בניכוי זה משהו שהיה קיים. במסגרת סעיף 20א היה ניתן להכיר בהוצאות מו"פ שמנוכות מההכנסה החייבת. השינוי שעשינו במסגרת החקיקה המוצעת זה לאפשר זיכוי מס נוסף על הניכוי בגין אותן הוצאות, בשיעורים שונים, בהתאם למאפיינים של החברות. נעשתה עבודה על מנת לזקק את המקומות שבהם אנחנו צריכים לשפר את האטרקטיביות שלנו, במקומות שהתחרותיות על אותה אוכלוסייה היא משמעותית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה ההבדל בין ניכוי לזיכוי? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ניכוי מפחית את ההכנסה החייבת שעליה אתה משלם מס, זיכוי זה שאתה מקבל כסף חזרה. פה מדובר לא רק בזיכוי ממס, מדובר גם בזיכוי ממס שהוא בר החזרה כך שגם חברה שלא מגיעה לחבות מס תוכל ליהנות מההטבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עכשיו ברור לי לחלוטין למה אתם לא עושים את זה לכולם. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> מכיוון שההצעה הזאת היא מאוד משמעותית כי היא תאפשר לנו לשמור על האטרקטיביות, הבאנו אותה מאוד סמוך לשינויים שקורים גם בישראל וגם בעולם. אנחנו חושבים שנכון לקדם אותה כבר עכשיו, גם כדי להבטיח כדאיות - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו חשבנו שאפשר להביא אותה סמוך יותר, לפני שאנחנו נכנסים - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתם לנו את זה גם אז. מיכאל, עמדתם במילה שלכם לגבי הפרסום, לא בזה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> לא נתתי מילה כזאת, נתתי רק מילה לגבי פרסום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגיד שזה לא היה צריך להגיע בצורה כזאת. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> ההצעה הזאת לא מגיעה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברור שלא. היא מנותקת לחלוטין, היא רק ברקע. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> המטרה שלה היא לייצר אטרקטיביות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר לפצל את זה ולא לעשות את זה דרך חוק ההסדרים? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> התנאים שקיימים בחוק מס חברות מזערי, שזאת החקיקה של פילאר 2, לא קשורים, הם שונים מהחוקים שנמצאים בעידוד מחקר ופיתוח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כפי שהבהרתם בעת חקיקת החוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מנותק לחלוטין, זה לא קשור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התעשייה נמצאת בפנים? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ההטבה שניתנת במסגרת החקיקה כאן מדברת על זיכוי מס בגין הוצאות מחקר ופיתוח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם להם יש איזה שהוא מחקר ופיתוח. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כל מי שיש לו מחקר ופיתוח ועומד בתנאים יקבל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תחדדו לנו מה שונה, מה יש פה לרעת אותם אלה. תדגישו בפנינו את ההטבות שלא נתתם ומה השוני. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו מברכים על החוק ועל המהירות שהוא הובא לכנסת. כמו שנאמר פה, זה מנותק לגמרי מהחוק של המס המזערי, מאותו פילאר 2. יש פה חוק שבא לעזור, לתת תמריץ לתעשייה, אבל על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים, על איזה חברות? איפה גבולות הגזרה שנרצה לעודד? האם זה לפי כמות עובדים? האם זה גם, כמו שציין חבר הכנסת ינון, תעשייה שהיא יצרנית אבל אין לה את המחקר והפיתוח הדרוש? נושא נוסף וחשוב זה הפרוצדורה, זה מי מקבל, איך מקבל, עם מי רבים, לא רבים. הנוסחאות פה מורכבות. אנחנו נרצה להקטין כמה שיותר את הסכסוך הפוטנציאלי, את החיכוך בין ה"מגיע לי" או "לא מגיע לי" בדיעבד. יש חוק שהכנסת הזאת העבירה לפני כמה שנים, חוק האנג'לים, כדי לעודד רכישה של חברות זרות וישראליות על ידי חברות, שזה חוק מאוד מצליח. צרך לתת מענה להשפעה השלילית של החוק. אם אני מבין, כרגע זה במסגרת תקנות שמאוד חשוב שיהיו חלק מהדיון. יש הרבה תקנות מכוח החוק שחשוב שיובאו במהרה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> התקנות לעניין ההתאמה של החקיקה להשבת הזיכוי, להפיכה שלו למענק דרך מערכת המס, נמצאת בעבודה מתקדמת מאוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי היא תפורסם? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> במהלך פברואר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פברואר זה עכשיו. אנחנו יכולים לראות אותן טרם השלמת החקיקה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זו הייתה כוונתי. << אורח >> אליהו ביבי: << אורח >> החקיקה מבורכת, רואים שנעשתה פה עבודה מאומצת, מקצועית. אחד הנושאים המרכזיים מבחינתנו זה גובה ההטבה, גובה הזיכוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם רוצים יותר. << אורח >> אליהו ביבי: << אורח >> למרבית החברות הישראליות או הגלובאליות שפועלות בישראל, שמשקיעות המון מו"פ בישראל והן רווחיות ומשלמות מס, המנגנון שקבוע הוא מנגנון משופר אך לא מספיק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם שוחחתם עם האוצר לגבי הלא מספיק? << אורח >> אליהו ביבי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ומה הייתה התשובה? << אורח >> אליהו ביבי: << אורח >> שנדון בוועדת הכספים לגבי זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הפער? << אורח >> אליהו ביבי: << אורח >> המנגנון קובע 15% עד מדרגה של 1.2 מיליארד שקל של הוצאות מו"פ, ו-30% מעבר לזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אתם רוצים? << אורח >> אליהו ביבי: << אורח >> התמריץ הוא טוב, אבל הוא קצת חלש ולא אפקטיבי להרבה חברות שנשארות בזיכוי של 15%, לא בזיכוי של 30%. או שצריך להנמיך את הרף, את המדרגה שממנה חברות יוכלו ליהנות משיעור זיכוי של 30%, או להעלות את שיעור הזיכוי הראשוני מ-15% ל-25%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכמה אתה רוצה להוריד מ-1.2 מיליארד? << אורח >> אליהו ביבי: << אורח >> 800,900 מיליון שקל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה צריך להיות כמה מאות מיליונים, לא להיות ברף הגבוה של המאות מיליונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עלות התיקון למשק הישראלי שמבוקש עכשיו? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> יש כרגע שתי מדרגות. אופציה אחת, לבטל את המדרגה כך שכולם מקבלים אותו דבר, אופציה שנייה, לשנות את המספרים בתוך שתי המדרגות, ואופציה שלישית, ליצור מדרגה נוספת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא יותר הגיוני, כמו שרולנד אומר, מדרגה אחידה לכולם? << אורח >> אליהו ביבי: << אורח >> היא צריכה להתחיל גבוה, לא להתחיל נמוך. במקום להתחיל עם 15%, היא צריכה להתחיל עם 25%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה זה עולה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אין לי כרגע תשובה מספרית לכמה עולה כל דבר, אבל אני אבדוק. נעשו הרבה שולחנות עגולים והתייעצויות יחד עם גורמי התעשייה השונים, ובאמת הבנו שיש ערך מאוד משמעותי ביצירת מדרגה עולה, מה שיאפשר תמרוץ יותר גבוה להבאת פעילות נוספת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא עשיתם את המדרגות מ-15 עד 30? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ניסינו ליצור מנגנון ששומר על פשטות גם ברמת התחשיבים, גם ברמת התפעול, גם ברמת ההגשה. כדי ליצור משהו שמתכתב עם כל התסמינים האפשריים אבל עדיין פשוט לחישוב, פשוט לתפעול, צריך לתת ודאות משמעותית ככל האפשר. אתה רוצה שכשיבוא ה-CFO או מנהל המסים של ה-corporate הבינלאומי וישאל איפה שווה לו לייצר את הפרויקט הבא, אם בסינגפור, בישראל, בדנמרק או בכל מקום אחר, תוכל להגיד לו לבחור בישראל כי הוא יקבל שיעור קבוע. ככל שנכניס מאפיינים, מדרגות ושיעורים שונים, זה ייצור מורכבות הרבה יותר גבוהה שיהיה קשה לשווק. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> להכפיל את שיעור הטבת המס מ-15 ל-30 אחוז זה כמו להכפיל את עלות הצעת החוק שהיום נעה על שלושה מיליארד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא אומרים הכל. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> זו עלות דרמטית, לכל הפחות מאות מיליוני שקלים עד מיליארדי שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מניח שההצעה הזאת מוגשת כי אנחנו מדברים על איזה 50 חברות. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יותר מ-100 קבוצות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צריך לבדוק את הקבוצות האלו, לראות מה ההשפעות, לראות מי נפגע כתוצאה מהסיפור הזה ואיך זה לעומת המצב שהיה קודם, כי הרי יש הבדל בין הניכוי לזיכוי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> את הניכוי הן עדיין מקבלות. הניכוי קיים ולא משתנה. יש הרבה חברות שהמצב המיסוי שלהן לא השתנה כתוצאה מהחקיקה של מס החברות המזערי, שמבחינתן המצב הוטב משמעותית ביחס למצב שלפני החוק. אם הקריטריון פה מדבר על מספר עובדים או על מחזור הכנסות של 200 מיליון, אז אנחנו במקום אחר עם החקיקה של מס החברות המזערי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לכם פילוח של כמות החברות שנמצאות עד 1.2 מיליארד וכמות החברות שמעל? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> נביא את הנתונים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> יש אמנם אוכלוסיות שעכשיו נכנסות פנימה בזכות המנגנון, אבל יש גם אוכלוסיות שלא נכנסות פנימה בגלל התנאים הנוקשים של גודל הוצאות המו"פ, בגלל שהן חברות תעשייתיות במהות והן מבודדות חוק עידוד קלאסי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה צריך שיהיה מו"פ במינימום? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אין מינימום בהוצאות המו"פ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר בכל הכנסה, אפילו אם זה שקל, הוא כבר נמצא בפנים. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אם הוא עומד בתנאים אחרים. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> הסיבה המרכזית לכך שחברי הכנסת שאלו על נתונים, זה כי היה צריך לערוך דוח והיו צריכים להביא את הנתונים. נכון שאתם לא מחויבים בגלל שמדובר בחוק ההסדרים, אבל החלטת הממשלה מדברת על זה שההליך צריך לכלול את הגדרת תכלית הרגולציה ואת הצורך בהתערבות רגולטורית. לא ראינו הערכת תועלות לצד העלויות. לא הביאו לפה חלופות, לא אמרו מה התועלות, מה העלויות, מה המספרים, דיברו פה על סקירה בינלאומית שאף אחד לא ראה אותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם יביאו את זה לפה מסודר. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> הדברים צריכים להיות משוקפים לציבור, בשביל שאפשר יהיה לבחון, להעיר הערות כמו שצריך ולבחון חלופות שונות, תועלות ועלויות. אנחנו נכנסים למשהו חדש ברגולציה הספציפית הזאת, וזה באמת סימן שאלה גדול. כל העולם נכנס למשחק מאוד גדול באירוע הזה. אני חושבת שחלק מהעניין שנדרש מאיתנו בחקיקה הזאת זה שהחקיקה תהיה מסוגלת להיות גמישה ולהתאים את עצמה גם במישור של מה שקורה בעולם וגם במישור הטכנולוגי של AI, כי יכול להיות שכל התמריצים שישנם היום לא יהיו רלוונטיים עוד כמה שנים. הדבר הראשון שהייתי שמחה זה שהצעת החוק הזאת תהיה כהוראת שעה כדי שהיא תיבחן. אם נעשה עכשיו משהו שהוא לנצח, עם כל השינויים שקורים עכשיו בעולם, אני חושבת שהרווח יצא בהפסד גדול. היינו רוצים לדעת מה היעדים המדידים, מה רשות המסים רואה לנגד עיניה בתור הצלחה. אנחנו רואים שברגולציות שכל המשרדים עושים הם מחויבים בהגדרת יעדים. מה היעדים? למה אנחנו רוצים להגיע? אנחנו יודעים שיש לנו שלושה וחצי מיליארד לחלוקה, אבל אנחנו לא יודעים איך זה הולך להתחלק. ככל הנראה זה הולך להיות מחולק לחברות הגדולות. העסקים הבינוניים והקטנים, שהם מנועי הצמיחה, לא נמצאים במשחק הזה. השאלה אם הדבר היעיל הוא לתת לחברות הגדולות את כל ליטרת הבשר הזאת, את הכסף העצום הזה. סעיף השקיפות כפי שהיה בחוק לעידוד תעשיית עתירת ידע ראוי שיאומץ גם פה, זה איזה שהוא כלי לבקרה ולדין וחשבון אם צריך לעשות שינויים במעלה דרך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני חושב שלא נכון לעשות את זה כהוראת שעה כי צריך שיהיו בטוחות לאותם משקיעים. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> שלוש שנות מס שנותנות איזו שהיא גמישות להבין מה קורה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש דברים שהם נכונים להוראת שעה, יש דברים שהם פחות נכונים. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> זו חקיקה שלא הייתה אמורה להיות בחקיקת חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות שאם זה לא היה בחוק ההסדרים זה היה לוקח עוד זמן. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> מה שהיה צריך להגיע לפה קודם זה ה-15% של הפילאר. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> אני מצטרפת לברכות של חבריי לשולחן על כך שהחקיקה מאוד מאוד חשובה. התחילו חבריי בממשלה לדבר על השמירה של רמת האטרקטיביות שרוצים לייצר פה בישראל, אבל לצד התגברות התחרות וכל המסגרת הזאת של פילאר 2, יש עוד שלושה תהליכים שהם סופר משמעותיים ומשפיעים עלינו, על חברות ההייטק בצורה ישירה וסופר סופר מהותית. אחד מהם זה ה-AI, שעושה disruption מהרבה מאוד סיבות ודרכים. קודם כל, הוא גורם לנו להסתכל על השירותים שלנו, על המוצרים שלנו ועל התפעול שלנו אחרת. זה דורש הרבה הרבה התארגנות מחדש, וזה גם משפיע מאוד על כמות העובדים. אנחנו עוד נתווכח על איך הוא משפיע על כמות העובדים, אבל בוודאות מה שאנחנו יודעים להסכים עליו זה שהוא משפיע על כמות העובדים. למה אני מציינת את זה כאן? כי כשאנחנו נדבר על תנאי הסף ועל האוכלוסיות, כמו שרולנד הזכיר, נצטרך להבין שאנחנו נמצאים בעידן שאף אחד מאיתנו לא יודע איך הוא יהיה מבחינת כמות העובדים וכל הקשור לפריון. יכולות להיות חברות שההכנסות שלהן, המיסוי שלהן והערך שהן יתרמו למדינה יהיה עצום, אבל כמות העובדים תהיה קטנה משמעותית בזכות ה-AI. אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא נמצאים ב-2022 או 2023, אנחנו נמצאים באמצע מהפכה טכנולוגית מאוד משמעותית. הדבר השלישי שמשפיע עליו ה-AI זה על עלויות המו"פ. אם פעם היינו חושבים על מעבדות ועל כל הציוד שצריך, בעידן המודרני, כשאנחנו מדברים על הוצאות מו"פ, אנחנו מדברים על תשתיות ענן, על תוכנה. אלה עולמות שהחקיקה כמעט מתעלמת מהם, היא מנסה להכניס אותם לאיזה סעיף סל. אנחנו נצטרך לפרק את זה, כי זה משפיע על איך עושים מו"פ. שער הדולר שהוזכר כאן הוא אירוע מז'ורי. כשאנחנו רוצים לעודד הייטק לצמוח פה, אנחנו לא רק צריכים לעודד אותו להישאר פה כי החברות האלו כבר כאן, אנחנו צריכים שהפרויקט ייבחר בישראל, אנחנו צריכים שעוד תקן ייפתח בישראל. הייטק הוא ייצוא, ולכן את כל ההכנסות שלנו אנחנו עושים בדולרים. אם אנחנו רוצים לצמוח ולגדול פה, יש לזה מחיר מאוד כבד בעידן של שער דולר כזה. לא רק שהחוק הזה נדרש ונכון, גם צריך שהוא יתייחס לדבר הזה, כי זה משהו שאנחנו חיים איתו וכנראה לא הולך להיעלם באופק הקרוב. הפשטות חשובה והוודאות, אבל יש מקומות שגם הגמישות חשובה כי זה בא לעודד את החברות. ראינו הרבה מאוד פעמים שבשם כל מיני דברים נוצרה מן אות מתה כזאת שהתעשייה לא ידעה להשתמש בה. יש מקומות שצריך לתת בחירה לתעשייה בין ללכת לפי אפיק א' או ב', אם הם רוצים את הוודאות ולקבל את האישורים, או ללכת לאיזו שהיא פוזיציה. צריך כל הזמן לזכור שיש פה שתי קבוצות. יש קבוצה במדרגות של 15 ו-30, אבל יש גם קבוצה שמקבלת שתיים, ארבע, וצריך גם אליה להתייחס. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> לשמור על ישראל אטרקטיבית זו אמירה נכונה, אבל זה לא מספיק. כשאנחנו מסתכלים על העולם, על הבנצ'מרק של מה שמדינות אחרות נותנות בהקשרים האלה, ואנחנו כבר יודעים פחות או יותר מה מדינות אחרות נותנות, זה תמיד 20% ומעלה, זה לא מתחיל ב-15%. אתם מראש מכניסים את ישראל להיות פחות אטרקטיבית בהשוואה לעולם, גם בפריפריה וגם במרכז. מה שלא קיים בחוק זה התעשייה היצרנית. אנחנו רוצים בארץ חברות הייטק, חברות טכנולוגיה וחברות אלקטרוניקה, אנחנו רוצים שהן יתרחבו בארץ, אבל אנחנו גם רוצים חברות יצרניות שיתרחבו בארץ. אם באות אלי היום חברות ייצור בבעלות בינלאומית מכרמיאל או ממגדל העמק ששואלות את עצמן איפה לשים את הפרויקט הבא, החוק הזה לא נותן להן שום מענה. זה לא שאין להן מחקר ופיתוח. יכול להיות שמתוך כל ההוצאות שלהן יש אחוז אחד של מחקר ופיתוח. אין חברה שיכולה היום לשרוד בלי מחקר ופיתוח. זה לא יהיה מחקר ופיתוח במונחים של חברת תוכנה, אבל זה גם לא יהיה אפס, זה יהיה משהו באמצע שכרגע החוק הזה לא נותן לו מענה. החוק הזה כרגע מפקיר את כל התעשייה היצרנית שנמצאת בפריפריה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם מכירים את ההערות שלכם? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> הם אמרו שכן. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> נתנאל, ישבנו איתכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה מהערות קיבלתם? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אפס הערות. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> על חלק משמעותי כן הסכמנו. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יש הערות שהתקבלו והוטמעו במסגרת הנוסח תוך כדי הדיונים, יש דברים שלא. אנחנו נמצאים בשיח לאורך כל החקיקה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם אני אשאל את מיכל, היא תגיד שהיו דברים שהתקבלו, ואם אני אשאל את רולנד, יכול להיות שהוא יגיד שיש דברים שהתקבלו. מה התקבל מכל ההערות של התעשיינים? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> החלטת הממשלה שקבעה את המדיניות ביחס לשמירת האטרקטיביות, מדברת על שני חלקים. אחד מהם הוא החוק שמונח בפניכם, אחד מהם הוא רכיב שנקבע במשרד הכלכלה, רכיב של מענקים שמיועד לחברות תעשייה ואמור לתת מענה לשמירת האטרקטיביות ביחס לחברות האלו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה הוא לא בחוק? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> העמדה המקצועית שלנו אומרת שנכון יותר שהוא יישב כמסלול במשרד הכלכלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה ההבדל? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> הגוף המומחה ביותר בממשלה לתת מענה לתעשייה, מה שנתנאל הזכיר ברכיב השני, זה רשות ההשקעות, ולכן במסגרת החלטת הממשלה חילקנו את זה לשני חלקים, כאשר החלק השני מתייחס למענה שניתן לתעשייה דרך רשות ההשקעות. בתוך המינהלה יש חבר מהתאחדות התעשיינים, לכן בכל מסלול שיגיע, ואנחנו עובדים בימים אלה על המסלול שנעשה אותו, אותו חבר יכול להציג וגם דברים ישתנו בעקבות הדברים שהוא יגיד. זה לא שמנחיתים איזה שהוא מסלול בלי שהם יודעים והם מופתעים לגלות אותו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל עובדה שיש להם פה בעיות. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני באופן אישי דיברתי עם החבר'ה מהתעשייה. קיבלנו מסמך ארוך עם המון הערות מהתעשיינים. חלק מההערות לא קשורות לתעשייה שנתנאל הציג. לגבי התעשייה שלא נמצאת בתוך החקיקה, בשיח משותף יחד איתם נעשה מסלול שיענה על אותן מטרות שהחקיקה מדברת עליהן, של לשמור על האטרקטיביות של מדינת ישראל לאותן חברות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אמליץ ליושב ראש הוועדה שזה יעבור בחקיקה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> בהחלטת הממשלה כמו שכתובה היום אף חברה תעשייתית לא יכולה לגשת למענקים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אנחנו לא נייצר קבוצה ריקה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לכם מספיק זמן לשבת איתם ולראות שהקבוצה לא ריקה, לא להגיד לנו שרק כשהחוק יסתיים תראו איך אתם עושים את זה איתם. אם צריך להעביר בחקיקה כדי למלא את הקבוצה, גם זה יכול לקרות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה זה מגיע למצב כזה? הדברים היו ידועים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון, וגם אמרנו לכם את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרתם שתגיעו להסכם ושהפערים לא גדולים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני לא חושב שיש פערים גדולים. הפער המרכזי זה לגבי זה שזה יהיה בחקיקה, לא לגבי מהות המסלול. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> זה כמה שורות בחוק, זה לא פערים גדולים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> המענה שיינתן דרך רשות ההשקעות יהיה מענה מצוין. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> גם המענה בחוק. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> העניין הוא הטכניקה, דרך איפה זה יופץ. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש עוד כמה דברים לגבי עובדים, מה שהעלה רולנד, אבל ברגע שזה ייפתר, זה ייפתר לכולם. << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> נילי דיברה על ההיבטים התהליכיים לגבי החוק הזה, אני מאוד מסכים איתה. בראייה שלנו זה פספוס של הזדמנות היסטורית לשינוי בחוק עידוד השקעות הון, שזה שינוי שקורה פעם בהרבה מאוד זמן. הכיוון שהממשלה כרגע מקדמת הוא לשמור על קונספציה שהייתה אולי טובה כשענף ההייטק קם. כרגע, במצב של היום, היא לא נכונה. ההנחה פה הייתה שהאטרקטיביות של ישראל נשחקת אם היא לא תעשה את השינוי הזה. המחקרים של ה-OECD ושל בנק ישראל מראים שהסיבה שהחברות נמצאות פה היא לא בגלל המיסוי, אלא בגלל - - << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> גלעד, תן לאנשים שפותחים מפעלים להחליט את זה. << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> החוק תומך בהטבות מס למחקר ופיתוח ששולי הרווח שם הרבה יותר גבוהים מאשר שולי הרווח בתעשייה ולכן גם פחות משנה תמריץ המס. המרווח שבו המדינות יכולות לתת את הטבות המס האלו הרבה יותר קטן בעקבות השינויים במיסוי הבינלאומי, וגם את זה בנק ישראל מראה בעבודות שלו. הכסף הזה, לדעתנו, לא כל כך מזיז את המחט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איפה ראיתם את זה? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> יש עבודות של ה-OECD. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל נמצאים פה הגופים עצמם שאומרים שמה שהם מכירים זה מהניסיון שלהם, ממה שהם רואים. << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> לגופים עצמם יש מומחיות אבל גם אינטרס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברור שיש להם אינטרס, אבל בסופו של דבר הם אלה שנמצאים פה ומשקיעים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר בן אדם בלי אינטרס? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> אבל יש עוד אינטרסים במשק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם לא סתם באים להשקיע פה. יש פה עניין של ציונות וגם זה שהם רוצים רווחים. הם מכירים, יודעים והגיעו לאיזה שהוא מקום שהם חושבים שזה הדבר הנכון. << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> האם יש כשל שוק שהתמריץ הזה פותר? לדעתנו לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה לדעתכם לא? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> מה שמצוין בדברי ההסבר לחוק זה שיש Spill over חיובי מענף ההייטק לענפים האחרים של המשק. יש הרבה מאוד ראיות מחקריות שהצטברו בשנים האחרונות שמראות שזה לא נכון, שה-Spill over של ענף ההייטק נשאר בתוך ענף ההייטק, לכן אין פה כשל שוק שהתמריץ הזה פותר. האם הכסף הזה, חוץ מהתועלת שהוא יוצר או לא יוצר, יכול גם לגרום נזק? התשובה לפי המחקרים של בנק ישראל וה-OECD זה שהוא יוצר נזק כי הוצאות המו"פ הגדולות הן עדיין הון אנושי. החוק מסבסד את השכר של העובדים בענפים האלה, כאשר אותם עובדים טכנולוגיים היו יכולים לעשות שינוי על ידי עלייה בפריון ובשכר בענפים האחרים של המשק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה הנזק? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> זה הנזק. האם יש משהו אחר יותר טוב לעשות עם הכסף? התשובה היא כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם על זה יש מחקרים? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> נייר העמדה ששלחנו לוועדה מפרט על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה בנק ישראל אמר על זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בנק ישראל הוא נגד זה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> לא ידוע לנו שבנק ישראל נגד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בנק ישראל לא פנה בנייר עמדה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשבנק ישראל רואה משהו שהוא מתנגד לו הוא בדרך כלל מביע את דעתו בקול. מאיפה הבאתם את זה שבנק ישראל נגד? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> מהרבה מאוד דוחות. גם מדוח הפריון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא שדיברתם איתו והוא אמר לכם שהוא נגד זה. << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> נכון. האגף של הכלכלן הראשי אומר על העניין של חוק עידוד השקעות כך: "על מנת להבטיח צמיחה מאוזנת ומכלילה, יש לוודא כי התמיכה הממשלתית בענף ההייטק נשקלת תוך בחינת השפעתה האפשרית על פיתוחם של מנועי צמיחה נוספים במשק". זה לדעתנו מה שהיה צריך לעשות עם הכסף הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איפה ההוכחה שזה לא קרה פה? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> בעידן ה-AI יש המון הזדמנויות לענפים אחרים במשק ובהטמעת טכנולוגיות - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מניח שהם לא שקלו את כל השיקולים האלה? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> אני מבין שהם שקלו חלק מהשיקולים האלה. היה אפשר להפנות את הכסף להשקעה, להטמעה של טכנולוגיות, להכשרות של עובדים בכלל ענפי המשק על מנת שישתמשו בטכנולוגיות האלה. זה מה שהיה מצמצם את פערי השכר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה כסף הם שמים פה? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> הם שמים שלושה מיליארד שקל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האם את כל השלושה מיליארד הם צריכים לשים שם או רק חלק? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> בוא נתחיל מזה שזה יתקרב למיליארד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה יעשו עם עוד שני מיליארד? << אורח >> גלעד בארי: << אורח >> יש השוואה בין כמה מדינת ישראל מוציאה על מחקר ופיתוח לכמה מדינות ה-OECD מוציאות. << אורח >> אליהו ביבי: << אורח >> יש נושא נוסף, שזה חוק האנג'לים. לפי נוסח החוק הקיים יש לשר האוצר סמכות להמיר את הניכוי של החקיקה של ההפחתה בחוק האנג'לים לזיכוי כדי למנוע את השחיקה של ההטבה, אבל יש עוד נושא שלא הוכנס, שלא נלקח בחשבון, וזה אותן רכישות שהחברות עשו טרום 2026 של האנג'לים והפחיתו אותן. בגלל שאנחנו עוברים לעידן הפילאר, להשלמה ל-15%, נוצרת שחיקה של ההטבה הזאת, כי ה-ETR, המס האפקטיבי יורד, נוצרת שחיקה וההטבה הזאת לא חוזרת לחברות האלו, לכן מתבקש לשמר את אותן חברות שהשקיעו ורכשו חברות סטארט-אפ, חברות מו"פ, לתת להן את אותה הפחתה שהחברות אמורות להפחית במהלך 2026 ואילך במנגנון של זיכוי. מדובר בלא מעט השקעות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:35. << סיום >>