פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 16 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026 יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו (16 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה חברי הכנסת: קארין אלהרר יואב סגלוביץ' איימן עודה מוזמנים: רותם רייבי – המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – ראש אשכול סמכויות שלטוניות, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים גיל שפירא – מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית מורן בייביץ – קמ"ד, חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי שרון רובינשטין צמח – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי דנה ימין חה – רמ"ח משמעת, המשרד לביטחון לאומי שירה דה פורטו – משנה ליועמ״ש המשטרה, המשרד לביטחון לאומי ניסן מיכו – רמ"ח איסוף משנה, המשרד לביטחון לאומי ד"ר מוחמד סראחנה – פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה שלמה למברגר – משנה לפרקליט המדינה (פלילי) לשעבר ענבל רובינשטיין – חברת מועצה ארצית, לשכת עורכי הדין גיל ורד – נציג, אחים ואחיות לנשק דוד פרנס – נציג, אחים ואחיות לנשק גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ישראל שור – סופר, משפחות שכולות אביגיל שררה – מנכ"לית, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר משתתפים באמצעים מקוונים: אביגיל פלג – משרד האוצר ייעוץ משפטי: גור בליי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026, פ/586/25 כ/1172 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים). בתחילת הדיון אני אתן לישראל לומר כמה מילים. ישראל שור, בבקשה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בוקר טוב, אני אח שכול. אני מדבר אליכם לא כסיעה, לא כמשמעת קואליציונית, לא כבלוק פוליטי, אליכם, כבני אדם. תסתכלו על היד שמרימה כאן אצבע בהצבעה, היד הזאת. מה היא מייצגת? מצפון, אחריות או הישרדות? והשאלה המרכזית היא, ממה אתם עשויים? בזמן שחיילים בני 20 רצו לתוך תופת כדי לחלץ חברים, בזמן שאזרחים קפצו בלי היסוס להציל חיים, הם שמו גוף ונשמה, ואתם – אתם חנופה. הם הקריבו את היקר להם מכל, ואתם מגוננים על כוח, כבוד וכסף. ממה אתם עשויים? מרוח ונשמה של עם שמצפה מנבחריהם לעמוד זקוף מול אסון או מחומר שמתכופף בכל פעם שכיסא מתנדנד? הטבח הגדול בתולדות המדינה התרחש במשמרת שלכם. אתם ישבתם כאן. אתם שמעתם את האזהרות. אתם אישרתם תקציבים. אתם תמכתם. אתם הצעתם. ואחרי הכול אתם ממשיכים, ובמקום לעצור, להניח הכול בצד, לומר "עד כאן", אתם מייצרים שיח שקרי, מתחמק מהאמת, משייפים מילים, מרכיבים עובדות, מרככים עובדות ומסיטים אחריות. יש הורים שאין להם קבר שלם לבכות עליו. יש משפחות שלא קיבלו תשובות. יש אזרחים שמרגישים שנעזבו לגורלם, פעמיים: פעם אחת באותו יום נורא, ופעם שנייה ביום שאחריו. ומול זה אתם ממשיכים להצביע. ממה אתם עשויים? מאומץ שמוכן לשלם מחיר אישי כדי להציל את האמון הציבורי או מחומר שמתכופף בכל פעם שכיסא מתנדנד? תבינו דבר אחד ברור, ביום שראש הממשלה ירגיש שהשלטון נשמט מידיו, הוא לא יהסס להפיל הכול עליכם, הוא יאמר: אתם הצבעתם. אתם אישרתם. אתם תמכתם. אתם הצעתם. ואתם תישארו לשאת את זה לבד. העם הפצוע יושב הלום כאב בבית, שקט, כואב, אבל לא שוכח. יש לכם הזדמנות אחת, לא לתקן את העבר אלא להציל את העתיד, להראות שהכנסת הזאת יודעת לייצר אחריות, לא רק רוב, לייצר מצפון, לא רק משמעת. קומו היום כדי שמחר נוכל לומר שבכנסת הזו, ברגע הקשה ביותר של המדינה, נמצאו אנשים שהיו גדולים מן הפחד. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ישראל. אנחנו כאמור בעניין ההצעה של מח"ש. חבר הכנסת סעדה, אם תרצה, תוכל לומר דברים בפתיחה כמובן או שנתקדם בהקראה. אני רק רוצה לומר וגם להפנות שאלה. בסופו של דבר, פעם ראשונה קראתי באמצעי תקשורת, חס ושלום לא בשיח בינינו, שאתה רוצה להרחיב את הצעת החוק לפרקליטים בשלב הזה. אתה כמובן המציע, זאת אומרת, הצעת החוק היא בשליטתך. תחליט שזה הכיוון שאתה רוצה להתקדם, איש לא יעצור בעדך. יש לזה כמובן השלכות מבחינת לוחות-זמנים, מבחינת תקנים, מבחינת תקציבים, מבחינת עבודת מטה שנעשתה על הצעת החוק בצורתה הנוכחית. אתה בוודאי יודע וראית כמה דיונים עשינו בכל פרט בנושא הזה לפני הקריאה הראשונה. ואם אנחנו צריכים להרחיב את זה, זה מעורר הרבה שאלות שאפילו עוד לא התחלנו לדון בהן. זה לא מבחינה פרוצדורלית של טענת "נושא חדש" או משהו כזה, כי כן דיברנו על זה בין הראשונה לשנייה והשלישית, אבל זה בהחלט עניין גם פרוצדורלי וגם מהותי להליכי חקיקה, כי המשמעות של הדבר הזה בצורה מאוד פשוטה – כרגע להערכתי אם אנחנו הולכים למסלול להעביר את מה שעבר בראשונה, להעביר אותו בשנייה ושלישית – שאנחנו מסיימים את זה, להערכתי בדיון, מקסימום בשניים, ואנחנו יכולים להעלות את זה להצבעה. לפתוח את סוגיית הפרקליטים, יש לזה המון-המון השלכות, המון עבודת מטה שנעשתה גם במשרד המשפטים, גם סיכומים תקציביים, תקנים, דוח שישבו בו נציגי סנגוריה עם שני שופטים מחוזיים. כל הדברים שאתה יודע, וגם ראיתי שאתה מכיר, אתה גם מתייחס לזה, גם התייחסת לזה בראיונות, לעבודת המטה הזאת שנעשתה, שבעיניך וגם בעיניי הופכת את החוק הזה גם להישג מאוד מאוד חשוב שלך, של הכנסת, וגם לדבר שאפשר לבוא איתו לציבור לפני הבחירות ולהגיד: הינה, הבטחנו ועשינו; ולגבי פרקליטים, להשאיר להמשך. כמובן אם אתה סבור שאין טעם לקדם את החוק בלי הפרקליטים, צריך יהיה לחזור לשולחן השרטוט, להתחיל את עבודת המטה, גם הממשלתית, גם התקציבית, גם איתך. אני אסייע ואני בטוח שגם שר המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים שעבדו רבות בהצעת החוק הזאת, יסייעו גם כן. המשמעות של זה מבחינת לוחות-זמנים זה שאין שום סיכוי, גם בתרחיש הכי חיובי והכי מהיר שהדבר הזה יקרה לפני סוף הכנס, בוודאי לא בשבוע-שבועיים. זה אל"ף-בי"ת של הליכי חקיקה, אתה מכיר הליכי חקיקה פה בכנסת, אבל כמובן זה לבחירתך. אם אתה אומר שהחוק לא שווה בלי הדבר הזה, בעיניי זו טעות, אני יודע שהרבה מאוד אנשים שהשקיעו הרבה בחוק הזה, כולל אתה, יכולים לבוא לפה עם תוצר מאוד מאוד חשוב ובהמשך לדון בשאלת החקירה והעמדה לדין של פרקליטים. יש גם הצעות חוק אחרות שמונחות על שולחן הוועדה שעוסקות ישירות במקרה של חקירות עם ניגודי עניינים. יותר מזה, החוק הזה, ככל שהוא עובר, אני לא מדבר אפילו על לוחות-הזמנים ליישום, שזה גם דבר מבחינת מיידיות הפתרון, אבל החוק הזה, אם הוא עובר, הוא מסיר את אחד החסמים המרכזיים היום שמונעים מהמשטרה, שהיא גוף חקירה בסופו של דבר מוסמך ומסוגל לחקור עבירות שמקבלים לפרקליטות. היום יש איזה מאזן אימה הדדי כזה: תתחילו איתנו, אנחנו נשלח אליכם את מח"ש, אבל ברגע שהחוק הזה עובר ומאזן האימה הזה יורד, המשטרה תוכל להקים יחידה ייעודית, מתמחה, וזה לא יפריע כי הם לא יהיו נתונים לביקורת הפרקליטות, כלומר, יש לזה המון פתרונות פרקטיים שיכולים לדון בהם ללא חקיקה. המלצתי ידועה, ולא רק המלצתי. במהלך הדיונים לקריאה הראשונה, לפחות שלוש פעמים שאני זוכר, נשאלת וגם אתה הבנת שמבחינה טקטית הדבר הנכון, למרות שזה הדבר המושלם והטוב, וגם אני מסכים איתך שזה הדבר המושלם והטוב, שהגוף הזה יחקור גם פרקליטים, הבנת שהדבר הנכון לעשות הוא להתקדם עם זה לטובת קידום הליכי החקיקה האלו בדרך מהירה ויעילה. אם חזרת בך מהסיכום הזה או מהחשיבה הזאת, זה בסדר גמור, אתה חבר הכנסת המציע. אתה הראש, מה שנקרא, אתה אשם, או אתה הראש, אתה אחראי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הראש שלנו זה נתניהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או אתה הראש, אתה מצליח. אני חייב לדעת, כי כל עבודת מטה שנעשתה פה על החוק הזה צריכה להיעשות, סוג של מחדש. בשנייה שאנחנו הולכים לפרקליטים, יש המון-המון שאלות שאפילו לא התחלנו לדון בהן. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> זה שווה ציטוט שיש המצטטים בוועדה הזאת משפט של קפלניסטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העולם לא היה קיים עד שהקפלניסטים המציאו אותו. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן מצטט משפט של קפלניסטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משפט של קפלניסטים. ברור שמי שעומד בראש הוא אחראי ואשם בכל מה שנמצא תחת אחריותו, ולכן כמובן צריך ועדת חקירה, וזה דיון אחר שיבדוק מדוע יצחק עמית החליט שמדינת ישראל לא יכולה להפעיל לחץ על חמאס בגלל עילת הסבירות – מדוע הוא לא ייחקר בנושא. זו בהחלט שאלה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> יצחק עמית נבחר בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, חבר הכנסת סעדה, זה מונח לפתחך. ומה שתגיד, נעשה, רק שאני צריך לדעת, כי לא נשחית את זמן היושבים ולא את זמנך לריק חלילה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חס ושלום. בסוף השבוע הזה התבשרנו בשורה על סירוס עבודת ועדת הרוגלות. הוועדה הזאת השקיעה לא מעט בעניין הרוגלות, בעניין הביקורת והפיקוח, וכל הציבור נחשף, כשמדובר למעשה "בסך הכול" בהפרה של יותר מ-1,000 מקרים של פגיעה קשה מאוד בפרטיות, פגיעה קשה מאוד באזרחי ישראל, שזאת פגיעה ביכולת של המשטרה והפרקליטות והייעוץ המשפטי גם יחד לחדור לסלולר של אנשים, לשאוב את המידע ולדעת למעשה על כל הווטסאפים שלך, את כל מאגר התמונות שלך, את המיקומים שלך, את התכתובות שלך. הדברים נעשו שלא כדין. מעבר לזה, ברגע שאתה שואב את כל המידע, ולמעשה אתה מכניס תוכנת ריגול, יש לך יכולת גם לצפות לא רק בתמונות, אלא לתעד אודיו-וידיאו, ולפתוח בזמן אמת, כאשר הבן אדם עם הסלולר שלו, והוא חושב שזה שלו, אבל למעשה זה שייך למשטרה. בעקבות הפגיעה בפרטיות, אני חושב אפילו במהלך חריג של הסכמה בתוך הוועדה, הוחלט על המלצה על הקמת ועדת חקירה ממשלתית בנושא. הממשלה כמובן אימצה את ההמלצה שלנו, הוקמה ועדה בראשות האנשים הכי אובייקטיביים שיש. ענבל רובינשטיין שהייתה פה בשבוע שעבר בדיון הזה בעניין מח"ש, סנגורית ראשית, חנן, שהוא איש שירות הביטחון, השופט דרורי, סגן נשיא בית משפט מחוזי, עבדתי מולו רבות בעניין האזנות, אבל בסוף השבוע נפל דבר, יושב-ראש הוועדה הזאת אומר שלא מאפשרים להם לעבוד. אני חשבתי שעכשיו יאפשרו להם יותר, כי לפני שבועיים יצא דוח חמור של מבקר המדינה, וקראתי אותו, שאומר שהיה פה כשל חמור ביותר של המשטרה, של הפרקליטות, של הייעוץ המשפטי, והם אומרים שבכל אחד מהסעיפים היה כשל: בצווים, בשאיבת המידע, בשמירת המידע, בשימוש במידע. אחרי שמתברר לך הדבר הזה, אתה בטוח שתהיה חקירה פלילית לפחות, ואין כלום. אומרת הוועדה: היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב-מיארה, לא מאפשרת לנו לחקור. היא לא מאפשרת לנו, דבר ראשון, בכך שהיא לא מעבירה חומרים, דבר שני, שהיא לא מאפשרת לאנשים להגיע, למסור עדות בפני הוועדה. תבינו, מדובר בוועדת חקירה ממשלתית. איך יכול להיות שהממשלה מקימה ועדה והיועמ"שית מסרסת את העבודה שלה? זה לא מינהל תקין, אבל פה זה מעבר. היועמ"שית בניגוד עניינים מובהק. הרי על מי היא מגנה? על האנשים שלה. זה בלתי נתפס. לצערי מודיע יושב-ראש הוועדה והשניים שלצדו, שהם אינם יכולים יותר, והם פורשים. הוועדה לא קיימת. אחרי השקעה של מאות אלפי שקלים שהקצו להם, כי הקצו להם משאבים ומשכורות, הוועדה הזאת מתפרקת, כי שומרת הסף, היועמ"שית, על מי היא שומרת? לא עלינו. היא שומרת על עצמה. שמעתי את שר המשפטים שמדבר על זה. ומה הוא אומר? הוא אומר שצריך לחקור חקירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יחקור? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואני שואל אתכם: מי יחקור? שר המשפטים, תעזור לנו. הרי היה לנו את היועמ"שית בתיק של הפצ"רית, היה את היועמ"שית, כתבתי לך חוות-דעת שמתקפת ואומרת שיש לנו פרוצדורה שאפשר למנות תובע חיצוני. בג"ץ קיבל את העמדה שלי. אמרו לשר המשפטים: תבחר אדם אחד ממשרד המשפטים שראוי, שמתאים לפי הקריטריונים. תבחר. בסופו של יום בא שר המשפטים, ואני מבין אותו, אני לא אומר את זה בביקורת. הוא אמר: לא מצאתי. אז בעניין הרוגלות, מי יחקור את זה המשטרה? אני שואל את השר יריב לוין. המשטרה הרי לא תחקור. היא לא יכולה לחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, פה במקרה הזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא מעורבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. ולכן מח"ש - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תן לי לסיים, לא הפרעתי לך. אתה תרצה שאני אשאר פה היום... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו החלטה שלך. ולכן אני אומר: אנחנו עוד פעם בניגוד עניינים מובהק. שר המשפטים צודק שהוא זועק ואומר: חייבת להיות חקירה פלילית עכשיו. לא ייתכן שישבשו לי את הוועדה שאני מיניתי. ועכשיו ייצא חוטא נשכר, כי אף אחד לא יחקור את זה. אנחנו יודעים מה יקרה. כשר המשפטים אתה גם יודע שהמשטרה לא יכולה לחקור את זה. ולכן ברור לי שגם לשר המשפטים ברור ומובהק שחייבים במערכת דמוקרטית גוף ששומר על השומרים. היום התכתבתי עם מדען בכיר. הוא אומר שזה חוק טבע שכל גוף חייב גוף שמפקח עליו. ברגע שאין גוף כזה, יש אנרכיה. והוא צודק. לכן החוק הזה, כשהגעתי לכנסת, אמרתי שזה החוק הכי חשוב בעיניי. אם היה לנו את זה באירוע של הפצ"רית, אז היה מי שיחקור את היועמ"שית. אם היה לנו ברוגלות, היה מי שיחקור את העניין של הרוגלות. אם היה לנו את זה בתיקי נתניהו, בעניין של צחי חבקין, הרי גם שם יש שקר של מנדלבליט, אין ספק, גם שם יש פשעים של הפרקליטות והמשטרה, היה מי שיחקור. זאת אומרת, הגוף הזה הוא הכרחי. יש לנו שני דברים הכרחיים: האחד, יש לנו צורך להוציא את מח"ש מהפרקליטות כמיליציה; והשני, מי שחוקר את הפרקליטות. החוק הזה הוא חשוב ומשמעותי. מלפני שנה ביקשתי שנקדם אותו. לצערי במושב החורף הראשון הוא לא קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בראשון לפני שנה הוא לא קודם. היו אפס דיונים, בדקתי. במושב הקיץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שנגמר התיק שלך, אי-אפשר היה לדון ברוגלות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בנובמבר בשנה שעברה זה נגמר. בדוק. במושב החורף לא דנו בזה. דנו במושב הקיץ חמישה דיונים. בדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו לקריאה הראשונה עשרה דיונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני כיבדתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דנו לקריאה הראשונה יותר מעשרה דיונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי שלא. תן לי להשלים. כרגע ברור לי שהדבר הזה הוא לא רק חשוב, הוא הכרחי בדמוקרטיה. אי-אפשר בלי זה. מה יגידו אנשים שמגישים נגדם כתב אישום, ולטענתם, לטעמם בוצעה עבירה פלילית על ידי המשטרה והפרקליטות? מה יגידו 1,000 האנשים שפגעו בהם באמצעות הרוגלות? מי הסעד שלהם? אני, כשרציתי להגיש תלונה נגד הפרקליטות על עבירות פליליות שבוצעו בתיקי ראש הממשלה בנימין נתניהו, לא היה לי למי לפנות, לא היה לי למי לדפוק על הדלת. הלכתי לנציג התלונות על הערכאות. הוא אמר לי: זה לא התפקיד שלי. הוא לא חוקר פלילית. אין לו סמכות לחקור פלילית בכלל. אין לו חוקרים בכלל. ולכן החוק הזה חשוב מאוד מאוד מאוד. וצריך לראות, ואני כרגיל פתוח לשיח, מה אנחנו עושים, מה הפתרון. בעבר, שמחה, דיברנו, אמרנו שנחשוב איך מכניסים את זה לקראת השנייה והשלישית, והיה שיח על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עכשיו אני, כפי שאתה מכיר אותי, אני פתוח לשיח כל הזמן. אם השיח מכבד, אם השיח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך בשיח. מה שתחליט יהיה, אני רק אומר לך את העובדות. הכול בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השיח מכבד, וכך ראוי לנהוג כי אין פה מחלוקת אידיאולוגית בינינו. מצד שני שנינו מסכימים שהחוק הזה, דווקא עכשיו, הוא חשוב מאוד מאוד מאוד, וצריך לראות מה עושים. אין לי פתרון קסם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לי יש פתרון בשבילך. האחד, לבעיה שהצגת, ספציפית לגבי הרוגלות, כמו שאנחנו אומרים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חייבים חקירה פלילית עכשיו. שר המשפטים אמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. שר המשפטים אמר את זה, וזה מאוד נכון. ולגבי גוף חוקר, מאחר שגם המשטרה מעורבת, וגם הפרקליטות מעורבת, ולמעשה בחלק מהדברים גם בית המשפט מעורב, הרי זה דברים שאושרו על ידי בית המשפט, לכאורה על פניו, מאחר שזאת עבירה שלא מתבצעת בלי שוטר, זה מובהק מח"ש, כולל מי שמעורב בזה מהצדדים האחרים, ולכן לכאורה זה לא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם הפצ"רית ממשיכה לחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסוגיית הרוגלות, לכאורה, אם החוק שלך, החוק הטוב הזה, היה עובר בצורתו הנוכחית בקריאה השנייה והשלישית, היה לנו מענה. אם היינו מצליחים, היה חרם הצבעות, היה חרם דיונים, היו כל מיני דברים שעיכבו כל מיני דברים, זה היה נותן מענה. כנ"ל לגבי הרבה סוגיות אחרות שמעורבים בהן שוטרים. לגבי חקירת פרקליטים, כאשר לא מעורבים שוטרים באירוע, שזה אירוע שצריך לבדוק, יכול להיות שדרך המלך היא דווקא, ויש הצעת חוק כזאת, היא מונחת על השולחן, יכול להיות שהיא גם תשולב אולי על נושא פיצול היועץ, כי כן יהיה צריך שם לתת מענה לתובע, הנושא של ההסמכה קיים. אגב, בשנייה שיהיה גוף כזה, אפשר יהיה לעשות הסמכות אד-הוק כשצריך חקירה, שהיום אי-אפשר לעשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר לעשות את זה בפצ"רית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אני אומר שזה נותן מענה לרוב הדברים, אבל אני צריך לקבל ממך אוקיי שאני מתקדם לפי מה שיש פה, אחרת אני הולך להעביר. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> מה התשובה? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יצא לריאיון זו התשובה. זו בהחלט תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שחבר הכנסת סגלוביץ' יושב פה במתח ורוצה לומר משהו. ניכר מבין ריסי עיניו שהוא רוצה לומר משהו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נמתין למוצא פיו של האורקל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להמשיך בינתיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם כבר מדברים, ושמעתי שמדברים פה על אנרכיה, נדבר רגע על אתמול, על בני ברק, ולא צריך אותי בשביל לעשות פרשנות למה שהיה, אבל לזה קוראים "אנרכיה". ושמעתי את הגינוי של הפוליטיקאים החרדים, ושמעתי את הביטויים המזעזעים הכי גדולים שאני יכול לשמוע פה, שזה קומץ. זה לא קומץ, זה קבוצות ענק של אנשים, שמתנגדים לקיומה של המדינה, או לפחות לדרך שבה היא מתנהלת נכון להיום, וככה צריך לראות את הדברים. כשמתחילים לקרוא לאנשים קומץ, אז יש קומץ פה ויש קומץ שם, ביהודה ושומרון זה קומץ, וזה לא קומץ, זה לא כמה ילדים, זה טרוריסטים, ומה שהיה אתמול מחייב מענה. והאמירה, לפחות מה שאני שמעתי, היא אומללה. אני מקווה שהוא טעה בלשון ולא במה שהוא התכוון, שצריך לעשות תיאום לפני כניסה לבני ברק. זה אירוע מופרע בסדר גודל של המשטרה. אני מקווה מאוד שתהיה הבהרה לעניין הזה. עוד אנחנו מדברים על אנרכיה, אז יש עוד נרצחים בחברה הערבית. עכשיו ראיתי עוד שניים באום אל-פחם. כשמדברים על מספרים, ולא רואים שמות ולא רואים אנשים, אז מגיעים לעניין שסופרים רק מספרים. אלה בני אדם שיש לנו אחריות עליהם, ולא משנה מי הם. והכישלון הזה הוא כישלון שאני לפחות, ושמחה את זה אתה יודע, מדבר עליו כבר שלוש שנים, ואין שום כיוון, והממשלה לא עושה דבר. ואני אומר כאן משהו, אולי לעתיד לבוא: תמיד אנחנו תולים את יהבנו על שינויי חקיקה שיובילו שינויים דרמטיים, והם חשובים, אבל לפני הכול, כשמדברים על דברים, צריך לנהל את הדברים אחרת, בכל תחום, עוד לפני החקיקה. והריצה המטורפת פה בכנסת אחרי דברי חקיקה, דווקא רובם לא נמצאים פה בוועדה, מורה שפשוט לא קורה שום דבר, כי אין ניהול לאירוע הזה, והממשלה לא מנהלת את האירוע. אני אומר את זה בכאב גדול. כנראה בממשלה זה כבר לא יצלח, צריך לחכות אחרי הבחירות לעשות איזה תיקון. אני אומר פה הערת אזהרה על חקיקה באופן כללי, והיא גם נכונה לעניין הזה. ואני פה רוצה ברשותך, 30 שניות על החוק, וזה קשור לאותו דבר. החוק הזה יביא לאנרכיה בטיפול. גם אם הכוונות הן טובות, ואני שם בצד האם הכוונות טובות, לפחות לחלק אין כוונות טובות, אבל גם למי שחושב שיש פה כוונות טובות, המבחן הוא מבחן הביצוע. ואני חוזר על מה שאמרתי בזמנו: הניתוק מהבועה הזאת, איזה בלון הליום שמשוטט באוויר ליחידה מאוד קטנה, זה יביא בתוך מספר שנים להערכתי שהיחידה הזאת תהיה יחידה גרועה ברמת יכולת הטיפול שלה בדברים. ודבר נוסף שרציתי לשים פה, שלא עלה, או שעלה ולא הייתי באותו יום, זה מה שקורה ביחידה פנימה. בדרך כלל היחידה הזאת היא יחידה קטנה, אבל גם החקירות, המודיעין והתביעה נמצאים ברמה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיאום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא רק תיאום, דבק שלעתים מאפשר, לפעמים מאוד מאוד קשה לעשות את ההפרדה הנדרשת, לעתים חייבת להיות הפרדה בין מודיעין לחקירות. ודאי וודאי חייב להיות חוצץ, כמובן שיתופי פעולה, בין התביעה לבין ההגשה. פה, באירוע הזה, זה גוף שלא היה לו שום ביקורת או בקרה אמיתיים, זה דבר אחד. ודבר שני, לגבי הרעיון הזה, למרות שהוא בא בדוח הוועדה, אני חושב שהוא רעיון לא חכם מבחינה ניהולית ובכלל, וזה הנושא של העברת המחלוקות. אני חושב שלא מצאנו פתרון לעניין הזה, גם כשהוא עלה כאן, כי אנחנו נגיע לכך שבסוף גם יהיו דחיות, ואני בכלל לא מדבר על סמכויות, אלא מה יקרה בתהליך וכמה זמן זה ייקח, ואנחנו ניכנס פה למצב שגם מי שרצה טוב, לא מי שרצה רע, נקבל בסוף גוף חלש, ואני בעד מח"ש חזקה. הייתי בשירות משטרת ישראל עוד לפני הקמת מח"ש, והייתי אז אחד הקולות, למרות שהייתי אז צעיר יותר, שתמכו מאוד בהוצאת העניין, כי בזמנו מי שחקר את העניין זו המחלקה לחקירות פנים במשטרה, את זה שוכחים. אז מה יהיה עכשיו? הדבק שהיה במשטרה, החיבור הזה יהיה עכשיו במח"ש? הייתי חלק מהעניין של להוציא את זה החוצה בגלל החיבור בין מח"ש שהיה בזמנו לבין פיקוד המשטרה. חוזרים אחורה בזמן בגוף אחר, התוצאה הרעה תהיה אותו דבר בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני חייב לומר לך שענבל נכנסה תוך כדי דבריך, שהיא פה על תקן כפול, גם מניסיונה כסנגורית ונציגת לשכת עורכי הדין בדיון, אבל גם חברת הוועדה שהתפטרה. את בוועדת הרוגלות, נכון? << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני לא על תקן חברת הוועדה שהתפטרה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל מבחינתי האירוע הזה, שדיבר עליו חבר הכנסת סעדה, והיום למעשה אין לו פתרון. חשבנו שהוא בוועדת הבדיקה שעו"ד ענבל הייתה אחת מחבריה. אתה התנגדת להקמתה מסיבות אחרות. אמרת שאתה רוצה את מבקר המדינה, אבל נגמר דוח מבקר המדינה, הינה יש לנו עכשיו דוח, ובגלל הדוח הזה נחשפו דברים מזעזעים בתוך מערכת האכיפה של מדינת ישראל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אזכיר לך מה אמר מבקר המדינה שהגיש את הדוח, שצריך לתקן את הדברים. חלקים מהדברים תוקנו, חלק יתוקנו. זה מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהדברים, כולל מעמדה של הכנסת. לפחות נראה ונשמע שבאו לפה לכנסת לבקש סמכויות מסוימות, ובפי חי עדיין הטעם של הפרוטוקולים, באו לכאן לכנסת לבקש סמכויות מסוימות. הכנסת החליטה לא לתת את הסמכויות האלו, ולמרות שהכנסת החליטה לא לתת את הסמכויות האלה, אמרו במשרד המשפטים "וואלה, יופי", אמרו במשטרה "וואלה יופי", ורכשו כלי רוגלות שעושה בדיוק את מה שהכנסת לא הרשתה לעשות. שאלת המודעות בהקשר הזה היא שאלה שיש מה לבדוק אותה מבחינת התיקון המערכתי, אבל יש לה גם היבטים פליליים. כשמדברים על אירועים מאוד מאוד חמורים שמתרחשים בלשכת ראש הממשלה, אתה לא בא ואומר: יהיה דוח מבקר, ייבדק, מה שצריך לתקן, יתקנו. לא, יש דברים שיכולים להיות ברמה הפלילית. יש דברים שיכולים להיות ברמה המשמעתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המבקר חושב אחרת ממך. אם הוא היה חושב, הוא היה מעביר את זה לפי 15(ג). << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> המבקר בוודאי חושב אחרת. הוא חושב אחרת והתייחס לזה באופן מפורט בדיון שהתקיים בוועדת הפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר את זה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם המבקר, כבודו במקומו מונח, יכול לחשוב אחרת ממני, וחלק מהדברים הוא יכול, חלק מהדברים מותר לנו לחשוב אחרת, בדיוק בגלל זה הקמנו ועדה בהמלצת הוועדה, אגב קואליציה-אופוזיציה, אתה אומנם התנגדת, אבל יושב-ראש הוועדה הקודם, גלעד קריב, תמך בהקמת הוועדה הזאת, כדי שהנושא הזה ייבדק. יותר מזה אפילו, לו אני מבקר המדינה, אם אני חושב שיש פה אירוע פלילי, מה אני יכול לעשות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעביר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להעביר למי? למי שכסתח? ליועץ המשפטי לממשלה? למי שכסתח באירוע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה לא נכון. אתה סתם עכשיו אומר דברים לא נכונים - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מבקר המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק. זה החוק. תקראי את החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי מה שאמרת על המבקר, אתה אומר דברים לא נכונים. הוא לא אמר את מה שאתה מייחס לו. הוא לא התייחס לדוח הזה בצורה שאתה נותן לו את הצבע, לא אתה ולא סעדה. אני מבין שלא הצליח לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאתה אומר לא נכון. מבקר המדינה אמר 13,000 האזנות לא חוקיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כן. זה מה שכתוב שם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה בפירוש לא מה שנאמר. אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. זה לא דיון על דוח המבקר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אם נאמרים דברים לא נכונים, חשוב לתקן אותם לפרוטוקול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכנסה ענבל רובינשטיין, אז חזרת ולא ענית על מה שאמרתי, על דברים אחרים. איך הגעת בכלל לרוגלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך איך הגעתי לרוגלות, כי הרוגלות אלה עבירות פליליות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בגלל שענבל נכנסה הגעת לרוגלות? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא עבירות פליליות. לא היו עבירות פליליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. משה דיבר על הרוגלות לפני שענבל נכנסה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם נתניהו ייכנס, נדבר על קטרגייט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן בבקשה? מה ההתנהלות הזאת? יואב, ביקשת ממני, דיברת, עכשיו אני מדבר, אני צריך על כל משפט שאני אומר לקבל קטיעות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דבר חופשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הרוגלות מדובר בעבירות פליליות שהתבצעו במשטרת ישראל, בגיבוי הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה אתה אומר, לא המבקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. אני אומר רק את מה שאני אומר, זה כלל ידוע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הדברים שאתה אומר לא נכונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה רוטמן אומר את זה, המבקר לא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא יקרה שאני לא מצליח להוציא משפט, ואת מגיבה למשפט שאני לא מצליח לומר. זה לא יקרה. מצטער. יש גבול לכל תעלול. דיברת בלי הפסקה. משה דיבר בלי הפסקה. אני פותח את הפה, אתה קוטע אותי בתוך שנייה. לא יקרה. שלום. תודה. אני ממשיך. מקריא. אני חשבתי שאפשר לנהל שיח. לא ייתכן. אני לא אקבל את תרבות הדיון הזאת, יואב. דיברת. מילה לא קטעתי אותך. אני מתחיל להוציא משפט, אתה קוטע אותי: זו דעתך, זו דעתך, זה אמרת, זה אמרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכן להירגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אקבל את הבוטות הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מוכן לקבל את העובדה שיושב-ראש ועדת החוקה יגיד דברי שקר בוועדה. את זה אני לא מוכן לקבל. תגיד ששמחה אומר, לא המבקר אמר. אמרת שהמבקר אמר, וזה לא נכון. תגיד ששמחה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שהמבקר אמר, אתה אומר שקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המבקר קבע? המבקר אמר? הוא לא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי המבקר אמר. אמרתי מה שהמבקר קבע. ציטטתי. ואם אתה אומר שאמרתי לא נכון, תפתח את הדוח. הוא אמר: 13,000 האזנות לא חוקיות בניגוד לחוק. אלה דברים שנאמרו. זה דבר שכתוב, כולל בטבלה. אתה רוצה, אני אפנה אותך גם לעמוד. אבל אני לא מוכן בשום פנים ואופן - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסרט שאתה חי יש גם הקדמה לסרט? סוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. יואב, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובפעם הבאה שאתה תסתום לי את הפה בהתפרצויות האין-סופיות האלה, אני אוציא אותך תוך כדי דבריי. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להישאר לבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להישאר לבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה תרבות דיון בוועדה הזאת. ואני לא אתן לך את ההתנהלות הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, קח מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קח מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. אתה דיברת בלי הפסקה. הקשבתי לך בנחת רוח. לא קטעתי את דבריך. בשנייה שאני מתחיל לדבר, אתה מתחיל לקטוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, סדנת כבישת כעסים קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שאני מתחיל לדבר, אתה מתחיל לקטוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קח סדנת כבישת כעסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעשה לך את זה בפעם הבאה בעזרת השם. נראה את הכעסים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור ואלוהים לא באירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בושה וחרפה. בושה וחרפה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון. צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התיקונים שכבר עשינו על פי הדברים של הדיון הקודם, אני לא אחזור עליהם, מלבד אחד שאיתו סיימנו, שזה לגבי ההנחיות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אולי נחזור לוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לחזור, אני רוצה להתקדם. את הוועדה עשינו על בסיס הדיון. אני לא צריך דיון בדיון של הדיון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הצעת כמה תיקונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אימצנו אותם לנוסח. הוא נמצא בפנים. הם תוצאה של הדיון. אני לא צריך דיון על הדיון. אפרת, לא, עכשיו אנחנו מתקדמים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לפחות אמרתי שאני אשמח להתייחס בדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל לא בשלב הזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בסדר. אפשר לחזור לזה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עכשיו אנחנו על ההנחיות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לפני ההנחיות אני אגיד איפה עצרנו. קראנו את סעיף 49ט2, שמדבר על שלושה נושאים: האחד, ההפרדה של מח"ש לא רק מהפרקליטות אלא גם מהייעוץ המשפטי לממשלה, שזה נושא אחד; דבר שני, רשימת הסמכויות שהיום נתונות ליועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או לפרקליט מחוז. יש את סעיף קטן (ב), שהיושב-ראש מציע, שכל הסמכויות יעברו למנהל המחלקה או למי שהוא יסמיך; ואמרנו שנעשה דיון על הסמכויות השונות. התחלנו לדבר על הערר, ולא סיימנו את הדיון על הסמכויות השונות ועל ההנחיות. היושב-ראש הציע לגבי ההנחיות את הנוסח החדש שאני אקריא, סעיף קטן (ג) החדש שמופיע בעמ' 7 לנוסח המעודכן. (ג) הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והנחיות פרקליט המדינה יחולו לעניין הפעלת הסמכויות של המחלקה, ואולם אם נקבע בהנחיה סמכות לגורם שאינו מהמחלקה, יקבע מנהל המחלקה בהנחיות את הגורם המוסמך לאותו עניין. זה משקף את מה שהיושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שהנוסח הקודם יביא לאותה תוצאה. העלו חששות שה"בשים לב" משאיר טיפה יותר שיקול דעת למנהל מח"ש. אני חשבתי שזה גם שיקול דעת נדרש, אבל גם שבדרך הטבע בסופו של דבר ההנחיות יהיו קופי פייסט עם השינויים המחויבים. טענו שזה יותר נצמד לדוח הוועדה. אני חושב שההבדלים הם מינוריים, אבל מאחר שההבדלים הם מינוריים, לא ממש היה אכפת לי לאמץ את מה שעלה פה בדיון, שההנחיות הכלליות יחולו, אבל כל הנחיה שמעבירה סמכות לגורם, שאומרת שבנושא הזה והזה גש למנהל מחלקה בפרקליטות, אז בדרך הטבע, כדי לשמור על העצמאות, זה יוחלף במח"ש או במישהו במח"ש. כלומר, לא ייתכן מצב שבגלל ההנחיות הכלליות של היועץ, מישהו מתוך מח"ש יצטרך לפנות לפרקליט מחוז או למשנה לפרקליט המדינה וכדומה. ולכן זה הכיוון. כמובן הרציונל הוא שלא תהיינה הנחיות פרקליט והנחיות יועץ שעוסקות ספציפית בחקירות שוטרים. אני מקווה שזה מובן וברור לכולם. זאת אומרת, אם יש הנחיות שעוסקות ספציפית בחקירות שוטרים או בסיטואציה של חקירות מתנגשות או כל הדברים האלה, אלו לא יחולו. הכוונה היא על ההנחיות הכלליות שאומרות: כמה זמן יושב תיק, וההנחיות הכלליות שאומרות: דיות ראיות ומעדכנות בפסיקה או הסתה, כל מיני דברים שהם הנחיות כלליות שאומרות איך מתנהלים באירועים שונים שמתרחשים לאורך חיי חקירה והגשת כתב אישום. ככלל, ללכת להסדר מותנה במצבים כאלה וכאלה, לא ללכת במקרים כאלה וכאלה, הסדר עד מדינה כך או כך. אלו כללים שיחולו באופן כללי כהנחיות. צריך להזכיר שגם בהנחיות מינהליות יש סמכות לגורם המחליט לסטות ועומד לו נטל מסוים לסטות מהנחיות כלליות. ההנחיות אינן הנחיות מינהליות, מעצם טיבן הן יותר גמישות מדבר חקיקה וכדומה. אני לא בטוח שצריך לכתוב במפורש שזה לא יחול על הנחיות שעוסקות ספציפית בחקירות שוטרים או בנושא שהוא בלב ליבה של המחלקה, אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, שזה יהיה מאוד ברור. הכוונה היא לא להנחיות האלה, ככל שישנן. מישהו ביקש להתייחס לסעיף הזה? לא. בסך הכול אימצתי את מה שהצעתם בפעם הקודמת. נמשיך ונחזור אחר כך לדברים שאישרנו לדיון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתה לא רוצה לקיים את הדיון על הסמכויות ועל ההפרדה? התחלנו את הדיון הזה בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעדיף לסיים ואז לחזור. אני מעדיף שנעבוד מסודר. תיקון סעיף 49י 5. בסעיף 49י לפקודה, בכל מקום, במקום "פרקליט המדינה" יבוא "מנהל המחלקה". יש פה את הנוסח המשולב, שקובע שהתיאום עם ההסתייעות במשטרה ובמקום שיש סמכות לשוטר, מי שקובע את זה הוא מנהל המחלקה. זה מחליף את פרקליט המדינה, זה די אלמנטרי מתוך סעיף הניתוק. הוספת סעיפים 49יב עד 49טז 6. אחרי סעיף 49יא לפקודה יבוא: "הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים 49יב. (א) שר המשפטים, בהמלצת הוועדה, ימנה שופט של בית משפט מחוזי או של בית המשפט העליון, בדימוס, שיהיה הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים (בפרק זה – הממונה על התיאום); הממונה על התיאום יתמנה לתקופה של שש שנים. (ב) הממונה על התיאום יהיה עובד המדינה שאינו עובד המחלקה, עובד גוף חוקר או עובד גוף תובע. (ג) התגלעה מחלוקת בין המחלקה ובין גוף חוקר או גוף תובע אחר, בעניין שיש לו השלכה על חקירה של המחלקה, יובא העניין להכרעת הממונה על התיאום; הממונה על התיאום רשאי להחליט על העברת תיק מטיפולה של המחלקה לגוף חוקר אחר או גוף תובע אחר כפי שיקבע, ולהחליט על העברת תיק מטיפולו של גורם אחר כאמור למחלקה. אני אגיד לעניין המינוי: אומנם בקריאה הראשונה הכנסנו נוסח מעט שונה לאופן שבו מתמנה מנהל המחלקה, לאופן שבו מתנהל הממונה. אין לזה באמת סיבה. אני כן זוכר את הדיון, אבל גם לאור ההתנהלות, זה נשמע כאילו פה יש יותר שיקול דעת. למעשה התוצאה היא די דומה, ולכן צריך שאותו נוסח שקבענו פה למינוי מנהל המחלקה, יחול גם על הממונה, שזה מינוי שהוועדה ממנה. זה לא שממליצים לשר ושר ממנה, ואז השר יכול לא למנות, אלא יש פה ועדה שמוקמת, שדיברנו על הרכבה באופן נרחב בפעם הקודמת, אבל הוועדה הזאת שמוקמת היא גם ממנה את מנהל המחלקה והיא גם ממנה את הממונה. שני מינויים שהיא צריכה לעשות ושני מינויים שהיא אחראית לגביהם, וזה אותו מנגנון. לא שמנו למיטב זיכרוני מנגנון הפסקת כהונה לממונה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הצעתי שגם הפסקת הכהונה תהיה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמת היא שלא צריך לכתוב את זה, כי הכלל הוא שאם אתה לא כותב, הגוף הממנה הוא הגוף לפי חוק הפרשנות, אבל נוהגים לכתוב בכל זאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וגם עניין כהונה שלא ניתנת להארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, כל ההסדרים שחלים על מנהל המחלקה מבחינת פרוצדורת המינוי והפסקת הכהונה, יועתקו אחד לאחד גם לגבי הממונה. אני נותן פרומו להוראות המעבר. המחשבה היא שהממונה, כדאי וטוב לאור המורכבות וגם לאור העומס שאנחנו מטילים על הגוף הזה, שנקרא "הממונה", שיהיה איזה זיכרון ארגוני קם והולך, שלא שניהם יוחלפו באותו זמן. הממונה הראשון ימונה לפחות זמן מהממונה השני, לצורך העניין – כמה עשינו את ראש מח"ש? שש שנים – הממונה הראשון ימונה יחד עם ראש מח"ש, הוא ימונה לארבע שנים או לשלוש שנים, ואז תסתיים לה הכהונה, ייכנס ממונה חדש, שכבר יהיו לו שנתיים או שלוש עבודה במקביל לראש מח"ש, כדי שכאשר ראש מח"ש החדש ייכנס, לפחות הממונה כבר יהיה בעל ניסיון עם המערכת, שלא כל פעם יתחלפו שני הראשים בעת ובעונה אחת. זה גם ייצר יותר איזון, יותר מקצועיות במערכת מאשר סיטואציה של ממשלה אחת, שר משפטים אחד, בוחר את הוועדה, ממנה את שניהם. זה נותן יותר זיכרון ארגוני וגם יותר עצמאות כשהמערכת עובדת בצורה כזאת. נייצר את זה ככה, וממילא בכהונה בסופו של דבר, תמיד יהיו עוד שנתיים או שלוש בחופף. זה הרציונל. זה כמובן בהוראות המעבר לכמה זמן ימונה הממונה הראשון. ממונה ככלל ימונה לשש שנים. הממונה הראשון ימונה לפרק זמן יותר קצר. יכול להיות שבגלל שהממונה הראשון ימונה לפרק זמן יותר קצר, נגיד שלוש שנים, אז כן יהיה ניתן להאריך את כהונתו לעוד שש שנים, אבל זה כבר בפרטים בהוראות המעבר, לא לעכשיו. אני רק מביא את זה שאנשים יבינו איך זה עובד. חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את מי שנמצא פה מהוועדה. כשישבתם על המדוכה, לקראת הדוח, אני רוצה להבין מה עיסוקו היום-יומי של אותו ממונה? אני רוצה לקחת את שפת המעשה ברשותכם. יש לו משרד, יש מזכירה, יש עוד שני אנשים, והוא אמור לבוא בשמונה בבוקר לעבודה. הוא עובד כאשר מניעים אותו לעבודה? כלומר, אומרים שיש מחלוקת ומגיעים? האם זאת התמונה? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> השאלה, במה למלא את יומו של הממונה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אתם ראיתם? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> הוועדה לא ראתה את התפקיד שלו בצורה הזאת, כפי שהוא מופיע כאן. הסוגיה של השופט המתאם או הממונה עלתה בנקודה מאוד מאוד ספציפית שנגעה רק למקרים מאוד ייחודיים של חקירות מתנגשות ושצריך להגיע להכרעה ספציפית לגבי איזו חקירה מקבלת עדיפות, במקרים נקודתיים שבהם לא הצליחו להגיע להכרעה במערכת. כלומר, שבהם השיח בין מנהל מח"ש לבין פרקליט המדינה לא הצליח להגיע להכרעה מי מקבל עדיפות בניהול החקירה, ואז פונים לשופט. נדמה לי שאז אפילו דיברנו שנפנה לשופט מחוזי בהתחלה, אחר כך אמרו בדימוס, אמרו שיש אולי בעיה בזה שזה שופט מכהן, שהוא בתפקיד, אז אמרו שופט בדימוס. באמת דובר על עניין נקודתי ומאוד מאוד ממוקד. לא על התפקיד כפי שהוא מוצע כאן. כלומר, זאת לא הייתה ההמלצה של הוועדה, אם זאת השאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת השאלה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני מדגיש שדובר שם על שופט שהוא יכריע רק במקרים מאוד מאוד נדירים, חריגים, שבהם לא הצליחו להגיע להכרעה בסוגיית מי יקבל קדימות במקרה של חקירות מתנגשות, בגלל ניגוד העניינים שבין הפרקליטות למח"ש. לא דובר כאן על בניית תפקיד חדש שיעשה את כל הדברים שמופיעים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כמו שאנחנו יודעים, הרבה דברים בדוח - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> רק עניתי על השאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להרחיב את השאלה. אני אגיד לכיוון השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשאול שאלת המשך אליו על מה ששאלת, כי אני חושב שזה חשוב. אני מבין איזה תפקיד ייעדתם לו בדוח, אבל השאלה היא עכשיו, כשרוצים לדבר על עצמאות, וזה גם עלה מפה מהשטח, שכמעט כל חקירה של מח"ש, יש לה או עשויה להיות לה, בסבירות די גבוהה השלכה על חקירה אחרת, מטבע הדברים - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תמיד, אבל ברור שבמקרה של תלונות הדדיות זה קלאסי, זה ברור. זה אחד המקרים שעלו פה בוועדה. וזה דבר די נפוץ תלונות הדדיות, בוודאי במקרה של אלימות שוטרים וכדומה. השאלה מי התחיל או מי עשה יותר היא שאלה אלמנטרית למי מנהל את החקירה, למי נותן את הטון, או מי התחיל, או מי יותר חמור. יש פה כמה שאלות שהן הכרעה שצריכה להתקבל. יש כמובן שאלות שעלו, בין היתר הן מהבסיס של המוטיבציה לחוק. דוגמה שהבאנו קודם, של הרוגלות למשל, יש שוטר, כשאתה שואל אותו, אתה אומר: אבל היה לי פרקליט מלווה לחקירה. יכול להיות שגם פרקליט צריך להיחקר, יכול להיות שצריכות להיעשות בדיקות נוספות, ופרקליט הוא לא בסמכותי, הוא כן בסמכותי. היום, לפי מה שתיארו, הסוגיות האלה מוכרעות, בדרך כלל בשיח בין פרקליטות למח"ש, מוכרעות כעניין שבשגרה, וכשאין הסכמה זה עולה לייעוץ. זה היה בתיאור העבודה שעשינו לפני הקריאה הראשונה. כך תוארה הפעילות. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה לא מדויק. אני אשלים בעניין הזה. ואני בטוח שבעניין הזה אפילו מומי (שלמה למברגר) יסכים ויגבה אותי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> קשה לי להאמין... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם הוא היה רק קטגור, היום הוא סנגור. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הדגשתי שאני בא בשם עצמי. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> הסוגיות שהוזכרו כאן עד היום לא התעוררו כסוגיות שמצריכות פתרון, כי במקרים הנפוצים האלה של תלונות הדדיות יש הסדר, שהוא הסדר ברור, שכולם פועלים בו, וברור לכולם שהעדיפות היא של מח"ש, וברור לכולם שמח"ש היא הגורם שמקבל את העדיפות ראשון, ורק לפי הכרעתו משחררים למשטרה את החקירה המקבילה, אם בכלל. זה הוסדר. הסיפור של אזרח שמעורב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "ורק לפי הכרעתו" - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> של מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כוכבית, בכפיפות להחלטה של פרקליט ויועץ. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה "לא"? זה אינהרנטי, הוא כפוף להם. יכול להיות שהם מסכימים ב-99% או 100% מהפעמים, אבל הוא כפוף להם. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה לא עולה פרטנית. ניתנה ההנחיה, ותיכף נרחיב, ניתנה הסמכות למח"ש להכריע, והמשטרה כפופה לזה. כלומר, לא מביאים ליועץ או לפרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה נשמע לפחות במקרה של אבו אל-קיעאן, שזו לא הייתה החלטה עצמאית. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> יכול להיות ששם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה אחד מהאירועים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לקחת מקרה קצה שטיפלו לא נכון, זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני אומר ששרשרת פיקוד שבנויה טוב, המפקד לא צריך להתערב בכל דבר, כי יש מה שנקרא "רוח המפקד". המפקד לא צריך לקבל החלטה פרטנית, כי אתה מקבל את ההחלטה שהמפקד היה אומר לך לקבל, ואתה כבר לא שואל אותו. אם הוא מפקד טוב. אם הוא מנהל טוב אגב, זה לא רק מפקד בצבא. גם מנהל טוב, רוב העבודה נעשית בלי ששואלים אותו על כל דבר. היכולת להתערב במקרה הקצה משפיעה על 99.99% מהמקרים שאינם מקרי קצה. ולכן בשנייה שאתה מנתק את שרשרת הפיקוד הזאת, יכול להיות שאחרי חמש שנים של פעילות המחלקה או שש שנים, יתגלה: חבר'ה, סתם פחדנו מסיטואציה שלא קיימת, הכול נסגר בהסכמות, הממונה יושב כל היום, מפצח גרעינים, אוכל פופקורן ורואה נטפליקס, אין לו מה לעשות. יכול להיות. אני סקפטי, אבל יכול להיות. אבל ודאי וודאי שאני לא יכול להשאיר את הוואקום הזה ולהכניס בדלת האחורית את מי שעומד היום בראש התביעה הפלילית. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה ודאי שלא, אבל אני חושב שדווקא כאשר מנתקים את זה, זה רק מנתק את החשש שאדוני מצביע עליו, משום שכבר לא תהיה סמכות ההתערבות, הוא כבר לא יוכל להגיד למנהל מח"ש מה לעשות או להתערב במקרי הקצה. כאשר מדובר באזרח יחד עם שוטר, בחוק יש סמכות שקונה סמכות למח"ש לחקור גם את האזרח ביחד עם השוטר. ולכן לכאורה הבעיות האלו הן לא הבעיות הנפוצות שבהן נתקלו בצוות, ולכן אני אומר שוב שהצוות לא ראה לנגד עיניו את המתכונת הרחבה הזאת של הממונה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אין מקום שאני יכול להצביע שאין בו הוגנות, זה הרבה שנים, כמו מח"ש. אין הוגנות. אין צדק. סוגרים תיקים על שמאל ועל ימין. אני נזכר באירועי מאורעות אוקטובר, איך שוועדת אור הצביעה על המקרים, אבל מח"ש סגרה את כל התיקים. אני בעצמי הייתי באום אל חירן ליד יעקוב אבו אל-קיעאן, ירו בי. מח"ש סגרה את התיק. כל הזמן זה כך. לכן הדבר הטבעי שנהיה נגד מח"ש. בשנת 2026 הבעיה העיקרית זאת הממשלה. הניסיון לחסל את הכול בשביל שתהיה ממשלה אחת ויחידה ששולטת בכול בלי איזונים, שיהיה ראש ממשלה רודן שמחליט הכול בלי שום התנגדות. אני רואה את ההצעה שלכם כחלק מהתפיסה הזאת, לכן אני נגד הגישה שלכם, למרות כל הכעס המוצדק נגד מח"ש. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. האמת היא שכבר התחלתי לדאוג מדברי הפתיחה שלך, שחס ושלום תתמוך בהצעת החוק, מה שעלול להעמיד אותי בדילמה. ברוך השם, תודה שפתרת לי אותה. מומי, רצית להתייחס, ואז חבר הכנסת סגלוביץ'. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ראשית, אני אומר שאנחנו דואגים כאן מאוד לעצמאות מח"ש, אבל באותה החלטה אנחנו פוגעים קשות בעצמאות היועצת המשפטית לממשלה, פרקליט המדינה וכל רשויות האכיפה הקיימות היום. אני אתן דוגמה, למעשה מתקבלת החלטה להגיש כתב אישום נגד השוטר בניגוד לעמדת היועצת, בכך למעשה קבעת שסמכות היועצת המשפטית לממשלה נסוגה מפני החלטה של מח"ש. צריך להיות ער לכך. זה לא עולם חד-ממדי שאני מעצים במח"ש ובזה מסתיים הסיפור, נותן למח"ש עצמאות ובזה מסתיים הסיפור, אלא המשמעות היא שאני פוגע קשות בעצמאות של היועצת המשפטית לממשלה ומערך האכיפה בדברים שהיום הם אחראים עליהם, בדברים שהיום הם אלה שאמורים לקבל החלטה אם להעמיד לדין אזרח, כן או לא. זו אמירה ראשונה. אמירה שנייה, אני חושב שאנחנו יוצרים כאן פתרון במקום שאין בעיה, ובפתרון הזה אנחנו מייצרים הרבה יותר בעיות מאשר מה שקיים היום מבחינת הבעייתיות. למה אני מכוון? יש כאן שתי נקודות החלטה שהן קריטיות. נקודת החלטה ראשונה היא באמצע חקירה, למי לתת עדיפות בחקירה. וכאן, כמו שאמר גיל, המנגנון הסדור שפועל ב-99% מהמקרים, נותן עדיפות ברורה למח"ש, ואין על זה דילמה. אמרתי למען הזהירות שזה ב-99% מהמקרים. ברגע שאנחנו מוציאים את שני הגופים האלה מאותו כובע שמקבל החלטה על שניהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלב ההצעה. אנחנו לא תוהים על הראשונות עכשיו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני מדבר עכשיו על הפתרון שמוצע כאן. אני חושב שברגע שאנחנו מוציאים את שני הגופים האלה מאותה קורת גג של מקבל ההחלטה, אנחנו נייצר הרבה יותר מחלוקות מאשר אלה שיש היום. דיברתי עכשיו על נקודת ההחלטה בשלב החקירה. אני חושב שאנחנו מייצרים בעיות, וכמו שגיל אמר, הוועדה לא התייחסה לזה, ובצדק היא לא התייחסה לזה, כי אין בזה בעיה היום, למעט באחוז זניח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לאחוז הזניח הזה אני צריך לתת מענה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בגלל האחוז הזניח הזה אתה מייצר בעייתיות הרבה יותר גדולה. נקודת ההחלטה השנייה היא בעת קבלת ההחלטה האם להעמיד לדין. וכאן זה קריטי, כי למעשה אתה יוצר שתי מערכות, כאשר כל אחת מהן מוסמכת לקבל החלטה לכאורה בפני עצמה, ולא ברור האם גם כאן הצעת החוק אומרת שהממונה על התיאום הוא זה שיקבל החלטה את מי להעמיד לדין ואיזה תיק לסגור. זו החלטה דרמטית. זו החלטה שאין כדוגמתה בשיטת המשפט בישראל, כשלמעשה גורם מכובד, ככל שיהיה, שופט בדימוס מכובד ככל שיהיה הוא זה שיקבל את ההחלטה במקום היועצת המשפטית לממשלה ובמקום ראש מח"ש למי העדיפות. אגב, זה לא כתוב היום בחוק. החוק לא מתייחס בכלל לנקודת הזמן הזאת של קבלת ההחלטה מי עומד לדין ואיזה תיק נסגר. הוא מתייחס רק לנקודת ההחלטה של מהלך החקירה, נקודת ההחלטה הראשונה שדיברתי עליה. נקודת ההחלטה השנייה היא קריטית, היא יום-יומית בחיי הפרקליטות ומח"ש. כל הזמן בחלק גדול מאוד של התיקים, אני מעריך 40%-60% מהתיקים אלה תיקי שימוש בכוח, מתוכם בחלק גדול יש תלונות הדדיות, זה אומר שיש כמות מאוד מאוד גדולה של תיקים שבהם יהיה צורך לקבל החלטה מי מעמיד לדין ואיזה תיק נסגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום זה בידיים של ראש מח"ש למעשה, כך נאמר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. מה שנאמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא נותן היתר – איך קראו לזה? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אישור שפיטה. מה שנאמר לגבי אישור שפיטה זה המשך חקירה וגם העמדה לדין. אבל בסופו של דבר אם תהיה מחלוקת, זה יגיע לגורמים המוסמכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. ועכשיו השאלה היא האם אני לוקח בן אדם ואומר לו: אתה עצמאי, אבל ב-40%-60% מהמקרים ההחלטה שלך, העצמאית, כפופה לפרקליט המדינה וליועץ, האבא שלו. זו השאלה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> מה שאני שואל, האם הצעת החוק, שכרגע זה לא כתוב בה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חשבתי שזה זניח, מסתבר שזה 40%-60% מהמקרים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> האם הצעת החוק, שכרגע זה לא כתוב בה, אומרת שמבקרה של שאלה את מי להעמיד לדין, גם בה יכריע הממונה על התיאום? זו הכוונה? אנחנו מודעים למהפכה שיש באמירה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אנחנו מודעים למהפכה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה לא כתוב היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב. זה גוף חוקר או גוף תובע אחר, זה סעיף (ג) במה שקראנו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אמרנו את הדברים גם בדיונים הקודמים, אבל אני בכל זאת אחזור עליהם. אני חושבת שהמנגנון שמוצע כאן לגבי המינוי של הממונה, לוקח את כל הקשיים שהצבענו עליהם בהקשר של מינוי מנהל מח"ש ומשכפל אותם לפונקציה נוספת, והשכפול הזה למעשה מעמיק את הבעיות שיש בחשיפה להטיות וללחצים מסוגים כאלה ואחרים והפגיעה בעצמאות של היחידה הזו. זו נקודה אחת. אנחנו חושפים בעצם משני כיוונים את היחידה החדשה הזו ללחצים והטיות. הנקודה השנייה, כפי שכבר עלה מהדברים שנאמרו כאן, היא שאנחנו יוצרים מנגנון שמסרבל את הליכי החקירה במקום לייעל, להביא לתוצאה בהקמת היחידה החדשה הזו, שתביא למח"ש יעילה שמבצעת ומקבלת את החלטותיה באופן עצמאי וסדור, אנחנו יוצרים גורם נוסף שיפעל באופן שגרתי, שתהיה לו יכולת להתערב בהליכי החקירה באופן שגרתי בלי המטריה של ראייה כוללת, עם ראייה מאוד ממוקדת וחשופה ללחצים שלו. במובן הזה אנחנו גם יוצרים תוצאה שתביא לסרבול הליכי החקירה ולא לתוצאה יעילה יותר. כפי שאמר מומי, יש היום עדיפות ברורה לחקירות מח"ש כשמתנהלת חקירה מקבילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מאשר כאשר היועץ או פרקליט המדינה מחליטים אחרת. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אגב סעיף קטן (ג) מדבר על חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגוף תובע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעניין שיש לו השלכה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> "גוף חוקר או גוף תובע אחר, בעניין שיש לו השלכה על חקירה של המחלקה." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך להוסיף "השלכה על חקירה או תביעה". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא הולך לעניין המשפטי בשלב הראשון, אלא לעניין הניהולי של האירוע הזה. בסוף האירוע צריך להתנהל טוב, מהר ויעיל. למעשה מה שקורה כאן שלאחוז זניח של המקרים מייצרים מנגנון. ויש כלל, שהוא לא כתוב בשום מקום, אבל זה הכלל, כאשר יש חדר, ויש אור, ויש בן אדם שיושב ויש מזכירה, יהיו קליינטים. זה יעצים את הוויכוחים בין המערכות. נכון להיום, אומרים פה אנשים שעוסקים בעניין הזה, ש-99% מהמקרים נפתרים, יותר או פחות, נפתרים בין הגורמים המקצועיים. והם ייפתרו גם מחר או מוחרתיים. בונים פה דבר שהוא יעשה הפוך ממה שכולנו רצינו. והנזק הכי גדול בסופו של דבר יהיה שיעמדו אנשים בתור, יהיו ויכוחים גדולים, בסוף גם השוטרים שחשודים וגם האזרחים שהתלוננו – הזמנים לא יתקצרו, הם יתארכו. זה דבר אחד. הדבר השני הוא מה שדיבר פה מומי, זה לא רק החלטה על חקירה, זו החלטה על העמדה לדין. לדעתי לא עסקנו בזה בדיונים עד עכשיו. גם אם אתה חושב שכן, הייתי פה ולא עסקנו בהחלטה על העמדה לדין. אני חוזר לסיפור ופונה גם לחברי הוועדה שיושבים פה, שהיו. אני אומר לכם שהגוף הזה הוא גוף קטן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. סעיף 49יג(ב) עוסק במפורש. אני לא יודע מה מומי אומר. 49יג(ב), הסעיף שעוד לא קראנו, "בתיאום בין גוף חוקר או גוף תובע ובין המחלקה רשאים הם לקבוע כי חקירה פלונית, משפט פלוני או הליך פלוני". זה עוסק בכל הדברים שמונחים לפתחה של המחלקה, גם חקירה, גם הגשת הליך וגם משפט. זה פשוט לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שזה דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאתה חושב שזה לא טוב, אבל להגיד שלא עסקנו בזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה קופץ. לא עסקנו בזה, על המשמעות של העניין שיהיה דין שונה לאנשים בראייה המשפטית הכוללת. בזה לא עסקנו. אני אומר את זה בכל פעם, ואין לזה תיקון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני מתקן. זה מופיע, אבל לא כמו שאמרת עכשיו, זה ב-49יג(א). שם זה מופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ו-(ב). 49יג(א) ו-(ב). << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> (ב) לא קשור. זה משהו אחר לחלוטין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר פה עוד פעם בשאלה לאנשים שישבו בסיפור של הוועדה. אומרים שמלכתחילה לא הייתה כוונה לעסוק בעניין הזה. מייצרים כאן משהו שיעשה נזק ולא תועלת. זה הדבר הראשון. הדבר השני, מחר או מוחרתיים גם נתחיל להעביר לו עניינים של חקירות סמויות. הרי גם חקירות סמויות יכולות להתנגש. מה נעשה? נקים עוד גוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול היום עובר ליועץ. דיברנו על זה 30 פעם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא דיברנו על זה. אתה אומר שדיברנו על זה, לא דיברנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן דיברנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תיתן לי עכשיו להגיד את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לדעתי לא דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרת. אמרת את זה 20 פעם. בכל פעם כשאתה מדבר על זה, אתה אומר "לא דיברנו על זה". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי על זה 20 פעם, אז תקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אוציא לך את זה מהפרוטוקול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תמצא בפרוטוקול. אתה זוכר מ-2025, אז תמצא את הפרוטוקול שאמרתי את זה. אני אומר עוד פעם, זה יכול גם לגלוש, ואני אומר פה לחברי הוועדה, ואני לא מדבר כרגע על חברי הכנסת, גם לחקירות סמויות. גם בחקירות סמויות יכולה להיות התנגשות, והיום בחקירות מן הסוג הזה יש אחד שרואה את החקירות. אז מה תעשו? הוא ישב גם על זה וישפוט איך לנהל את החקירות? אנחנו מייצרים פה עכשיו גוף שהוא לא נכון למה שאתם רציתם. לא רק למה שאתם רציתם, למה שהייתה הכוונה של מבקר המדינה. מייצרים פה אירוע, ואני אומר פה, שמחה, ואת זה לא אמרתי, אנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר וחושבים שאם הם יכתבו סעיף בחוק, זה יפתור את הבעיה. בחקירה סמויה שמתנהלת בחקירה וחקירה סמויה שמתנהלת במח"ש יש היום דיונים שנמצאים בין שני אנשים ומחליטים על הדברים בצורה מקצועית. לא הכול זה דיוני הקצה על אירוע אחד ל-1,000 שקרה או אחד ל-200 שקרה. המציאות בפועל שמציעים פה עכשיו יועץ משפטי לממשלה חדש. אני אגיד לך מה יהיה במבנה: יהיו לו אנשי חקירות, יהיו לו מומחים למודיעין, יהיו לו מומחים משפטיים. אז בואו נכתוב את זה. בואו נקים גוף כזה. זה לא הגוף הזה. הוא לא יהיה מסוגל. מה שהוא יעשה זה רק ברדק. ועכשיו תמצא לי את הפרוטוקול מ-2025 שאמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נצא להפסקה של חמש דקות ונשוב. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:08.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. ד"ר גיא לוריא, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אתחיל דווקא מהנושא של השינוי לגבי דרך מינוי הממונה על התיאום. זה כמובן כיוון טוב להעביר את זה לוועדה, אבל אני חושב שזה לא טוב מספיק. אני חושב שהוועדה, ההרכב שלה כפי שהוצע עדיין לא שומר מספיק מפני פוליטיזציה. ובמתכונת של התפקיד עכשיו, של הממונה על התיאום, זה תפקיד עם משמעות מאוד מאוד גדולה, ויכול להשפיע מאוד על תיקי החקירה במח"ש, גם על תיקי התביעה. המשמעות יכולה להיות הכנסה של שיקולים פוליטיים אל תוך ניהול של חקירות במח"ש. אני חושב שצריך למצוא דרך, אם ממנים ממונה כזה על תיאום, צריך לבצר את ההגנה על אי-התלות שלו, בטח אם לוועדה הזאת יש לה סמכות גם למנות אותו וגם להדיח אותו, כפי שמוצע פה. זה לגבי המינוי. אני חושב שהתפקיד הזה, ואני מסכים עם מה שאמר פה עו"ד למברגר, נוצר פה תפקיד שלוקח את מקרי הקצה והופך אותם לנורמה של תיקי מח"ש. יכולה להיות הרבה מאוד עבודה לממונה על התיאום. אנחנו לא יודעים. יוצרים פה מציאות חדשה, ויכול להיות שהוא זה שיקבל החלטות בהמון-המון תיקים עכשיו. הנפח יהיה מאוד גדול. ודווקא התיקים שכן מקבלים היום טיפול יחסית טוב במח"ש, פחות או יותר, ייקחו יותר זמן, ואנחנו לוקחים בעיה קטנה והופכים אותה לבעיה הרבה-הרבה יותר גדולה. צריך לחשוב אם אנחנו מייצרים פה גוף חדש. זה לא רק ממונה, זה בעצם גוף חדש. יכול להיות שתהיה לו הרבה מאוד עבודה. אם לא מייצרים לו את הכלים הנכונים לטפל, ויכול להיות בהרבה מאוד תיקים שיגיעו אליו, אנחנו מייצרים פה בעיה של אפקטיביות של חקירות של מח"ש שתיפגע עוד יותר דווקא בגלל המהלך שנעשה פה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אם אפשר, אישור שפיטה היום זה לא בחוק. זה נוהל שקבע פרקליט המדינה. המשמעות היא שאם אנחנו מנתקים בין הגופים, הנוהל הזה כבר לא חל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים לב מה אתה אומר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> רק שנייה. - - המשמעות היא שהיום מקרים שאין בהם שום ויכוח, זה מסתיים בשיחת טלפון של מח"ש שאומרת לתביעה, למשטרה, תעמדו במקום, אל תתקדמו, מעכשיו זה לא יהיה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? זה (ב). << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה לא יהיה ככה, כי כל דבר יהיה מול הממונה על התיאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקרא את 49יג. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כל מחלוקת תהיה מול הממונה על התיאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אתה סתם אומר את זה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> למה אני סתם אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי (ג) זה כאשר התגלעה מחלוקת, כמו שאתה אומר נכון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אבל יהיו הרבה יותר מחלוקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, מחילה. 49יג(ג) זה במקרה של מחלוקת, אבל יש את התיאום, שזה אמור להיות דרך המלך. יכול להיות שמבחינת יופי חקיקתי, צריך לכתוב את התאום לפני המחלוקת. עורכי דין מחפשים את המחלוקת לפני התיאום, אבל יכול להיות שצריך להחליף את סדר הסעיפים. אם זו הערת נוסח שאתה מעיר, אני מוכן לקבל, אבל 49יג(א), "בחקירה שבה נחשד שוטר בביצוע עבירה וכן נחשד אדם שאינו שוטר בביצוע עבירה, ייעשו פעולות החקירה וההעמדה לדין, ככל האפשר, בתיאום בין הגוף החוקר או הגוף התובע ובין המחלקה; התגלעה מחלוקת בעניין הנוגע לפעולות כאמור, יובא העניין להכרעת הממונה על התיאום". זאת אומרת, (א) הוא התיאום, ורק כאשר יש מחלוקת זה מובא להכרעת הממונה. ו-(ב), "בתיאום בין גוף חוקר או גוף תובע ובין המחלקה רשאים הם לקבוע כי חקירה פלונית, משפט פלוני או הליך פלוני ינוהלו בידי חוקר או תובע שאינו מוסמך לשמש חוקר או תובע באותו הליך". הפירוש הוא שכאשר לצורך העניין מחליטים שלמרות שיש שוטר מאוד מעורב בפרשה, אבל לב האירוע הוא האזרח והשוטר הוא בנגררת ובנספח, ולכאורה המשטרה או הפרקליטות אינם מוסמכים להגיש נגדו תביעה כי הסמכות נתונה בידי מח"ש, במסגרת התאום ביניהם הם יכולים להגיד: אתה מוביל את החקירה, אתה גם תגיש את כתב האישום. זה התיאום. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> (ב) זה לא בעייתי, כי זה קיים גם היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הסעיפים האלה קיימים היום. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני מבקש להתמקד בסעיף קטן (א). מה שאתה אומר "תיאום" זו מילה יפה, אבל בשטח, כשלא יהיה מנגנון אישור השפיטה ולא תהיה מחויבות של המשטרה והפרקליטות לקבל את אישור מח"ש, כפי שהוא קיים היום, כמות המחלוקות תהיה הרבה-הרבה יותר משמעותית. על כל מחלוקת כזאת ירוצו לממונה על התיאום, והחקירות תתעכבנה באופן משמעותי, וקח בחשבון שמישהו נמצא במעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאישור שפיטה מוסדר בהנחיות, אני חושב שהדרך הנכונה להסדיר דבר כזה גם היום הוא בהנחיות, אבל בהנחיות מתואמות אל מול מי העדיפות, מי הקדימות. יכול להיות שבסוגי עבירות מסוימות אתה צודק, יכול להיות שבסוגי עבירות אחרות, לא צריך, צריך שהקדימות תהיה אחרת. הגמישות יכולה להיות הרבה יותר רבה. האם צריך לכתוב בחקיקה? בעיניי זו טעות, כי כמחוקק, אתה לא צופה וזה גם לא כל כך גמיש. יכול להיות שבעבירות שימוש בכוח אתה צודק במאה אחוז שצריכה להיות עדיפות מוחלטת למח"ש, ויכול להיות שכאשר מדובר בתאונת דרכים, כאשר שניים נסעו ביחד באוטו, לא צריך שהעדיפות המוחלטת תהיה למח"ש. אני לא יודע. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אבל זו לא הטענה. הטענה היא שמה שלא נסדיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יגיע לממונה על המחלוקות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בדיוק. כמות המחלוקות שתגענה לממונה תהיה אדירה. זו הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. כשם שאישור שפיטה הוסדר, זה לא מיומה הראשון של המחלקה, אלא זה דבר שהתפתח אחרי שראה פרקליט המדינה, מן הסתם, שקבע את ההנחיה על אישור השפיטה, שהגיעו אליו יותר מדי פעמים לתלונה, ואז הוא עשה את ההסדר הזה ואמר: באופן עקרוני, אלא אם כן באים אליי, מח"ש מקבלת את העדיפות. באותה מידה הוא היה יכול ומוסמך גם לקבוע אחרת, כי הוא הממונה על מח"ש. היום אנחנו מייצרים למח"ש עצמאות. אני לא רוצה לתת למח"ש, שהיא גוף נפרד, דווקא לאור הדברים שאתה אמרת, אני לא רוצה תמיד לתת למח"ש את הקדימות, בטח לא כברירת מחדל. אני רוצה שהקדימות תהיה בתיאום. הקדימות היא למנגנון מוסכם. זה מה שקובע החוק, תסכימו ביניכם. אם לא תצליחו להגיע להסכמות ביניכם ויהיו מחלוקות, זה ילך לשופט. כמו שאני אומר, יכול להיות שאחרי כמה שנים נגלה כולנו שהם עובדים כמו זוג יונים, המחלוקות הבודדות הן ספורות. הרי עלו פה שתי תזות על אותו ממונה. יואב בא ואומר שהוא מגיע בבוקר, יושב כל היום, מחכה, משחק טטריס, אין לו מה לעשות עד שיש פעם בכך וכך מחלוקת להתעסק בה, ואולי בגלל זה הוא גם מייצר מחלוקות, כי אין לו מה לעשות, אבל זה אירוע אחד. אומר פה גיא לוריא מצד שני, להפך, וגם אתה קצת רומז לזה, יהיו לו 40%-60% מהתיקים, כולם יבואו אליו, כל הזמן יעלו לרגל לפתחו. זה יעכב כי בכל חקירה הוא יכניס יד וישלח. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ועוד לא דיברנו על עררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין שני הקטבים האלה יש עולם ומלואו, בין מצב שידיו עמוסות עבודה, כי בכל חקירה יש מחלוקת ובכל חקירה זה מגיע אליו, לבין 99% מהמקרים נפתרים בתיאום, מגיעים אליו פעם בכך וכך והוא יושב משועמם. לקבוע מראש אני לא יודע, אני כן יודע שיש צורך בפונקציה הזאת, ואני מניח שעומס העבודה שלו, התקנים, המשאבים, זה פונקציה של דבר שהתפתח עם הזמן. אני לא יכול ולא רוצה, אם אני רוצה לייצר גוף עצמאי, לתת למי שהיום הוא הממונה על התיאום. היום יש מישהו בעל תפקיד כזה. יש מישהו כזה, קוראים לו "פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה". << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נגד שהם אלה שימשיכו להיות הגוף הממונה הזה. זו הצעת החוק. זה בלב הצעת החוק. אי-אפשר לעשות ניתוק בלי ניתוק. אם בכל חקירה, ואם אתה אומר עוד 40%-60% מהחקירות המכריע יהיה היועץ המשפטי לממשלה, בדרך הטבע תתגשם נבואתו של יואב, שזה יהיה גוף מסורס וחלש, ותמיד יגידו: אנחנו מעדיפים את החבר'ה שלנו שיחקרו, ואנחנו גוף יותר גדול ויש לנו יותר משאבים, אז זה תמיד ילך לכיוון הפרקליטות ולכיוון המשטרה, ולכן צריך את הממונה הזה, שיסתכל על הדבר הזה. כן, זה גוף חדש, כל שינוי, כל הזזת גבינה, אפשר להביא עליו טענות וחששות מכאן ועד להודעה חדשה. זה שמעלים כאן בדיון הוועדה, מצד אחד את החשש שהבן אדם יהיה מובטל עד אין קץ, ומצד שני, שידיו יהיו עמוסות עבודה, כנראה, ששנינו לא יודעים, שני הצדדים לא יודעים מה בדיוק יהיה היקף העבודה שלו. יש דברים שצריך להשאיר לדינמיקה של החיים להחליט. כן אפשר לדעת שאם הדבר הזה יהיה בידיים של היועץ, לא יצרנו עצמאות למח"ש. זה כן אפשר לדעת. זה ודאי. ולכן אני צריך לייצר את הגוף הזה, כדי לייצר את העצמאות למח"ש. אי-אפשר אחרת. לכן זה 49יב וזה 49יג. לגבי מינוי הכהונה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא גם יהיה בעררים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעררים נחזור אחר כך. על עררים דיברנו בפעם הקודמת. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא מיצינו את העררים בכלל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הזכרנו וזה לא דובר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אמרנו שנחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שמעתם שאמרתי שנחזור? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם אני רוצה להצביע על כמה חששות שאולי לא דיברנו עליהם. החשש הראשון הוא באמת החשש הלוגיסטי יותר, נקרא לזה, שהממונה הזה אולי יביא ליותר מחלוקות מאשר לפחות מחלוקות, וזה ישבש את עבודת מח"ש. זה החשש שהתחלנו לדבר עליו. החשש השני שלי, אני לא מצליחה להבין מי יהיה הבן אדם הזה. איזה שיקולים הוא ישקול? ומכוח מה? היום היועץ המשפטי לממשלה מקבל את ההחלטות, לא רק כי הוא בטופ של ההיררכיה, אלא בגלל שיש לו אחריות על ניהול גם התביעה וגם החקירה במדינת ישראל. ומכוח השיקולים השונים שהוא שוקל כל הזמן, הוא יכול לקבל את ההחלטות האלה. מאוד קשה לי לדמיין בן אדם שלא מגיע מתוך התפקיד הזה ועכשיו מקבל החלטות. החשש השלישי זה חשש מאוד פרקטי. אני חושבת שההצעה פה לאפשר לממונה הזה להתחיל להעביר תיקים הוא מאוד מאוד מסוכן, כי כמעט כל תיק פלילי במדינת ישראל יכול איכשהו לערב שוטר, וזה נותן לממונה הזה כוח אדיר, שלא קיים גם היום בתוך המערכת, להעביר תיק איך שבא לו, לפי שיקולים ששוב אנחנו לא יודעים מה הם השיקולים. ברמה הפרקטית זה מתן סמכות לבן אדם שאנחנו לא יודעים מה השיקולים שלו על משהו דרמטי בניהול התיקים במדינת ישראל. היושב-ראש אומר שאין פתרון אחר. זה לא נאמר במפורש בדוח של הצוות. אם הבנתי נכון מהדוח של הצוות, הם דמיינו לעצמם משהו יותר דומה לגופי התביעה שכבר קיימים במשרדים שונים, ברשויות שונות במדינה, שיש להם עצמאות ביום-יום מפרקליט המדינה, מהיועץ המשפטי לממשלה, וכן אפשר אולי למצוא פתרון למצב שמגיע פה ושם שצריך באמת חומה סינית בין היועץ או בין הפרקליט לבין הגוף התובע העצמאי. אז יש מודלים אחרים, שהם קיימים גם היום. לא חייבים לבנות את המודל החדש. ואני מסכימה עם היושב-ראש, שברגע שהגענו למצב שיש עצמאות טוטלית, אנחנו בבעיה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, כי אז אין מי שמחליט, אבל יש מודלים אחרים. ושווה לי גם לשאול את אנשי הצוות שפה, איך הם דמיינו את זה עובד בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק השאלה שיואב הפנה להם בהתחלה, והם ענו. אנחנו כבר אחרי האירוע הזה. יואב שאל בדיוק את השאלה הזאת, ואני גם שאלתי שאלת המשך בדיוק כזאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוא שאל רק על הממונה. אני שאלתי איך הם חשבו שהתביעה תעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה, בייחוד כשאנחנו מנהלים במקביל את הדיונים על פיצול היועץ, אבל לבוא ולהגיד "אתה עצמאי", אבל בעררים יחליט עליך היועץ, ובחקירות מתנגשות יחליט עליך היועץ, ובהיתר שפיטה יחליט עליך היועץ, ובעיכוב הליכים יחליט עליך היועץ, זה לבוא ולהגיד שאנחנו עובדים על עצמנו. אם אנחנו באמת נמצאים במספרים כמו שמומי אמר, 40%-60% מהתיקים - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אמרתי ש-40%-60% מהתיקים זה תלונות הדדיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה רק חלק אחד מהמקרים של חקירות מתנגשות, שזה תלונות הדדיות, יש עוד מקרים של חקירות מתנגשות. אנחנו משתמשים בביטוי "חקירות מתנגשות", דיברנו עליו הרבה לפני הקריאה הראשונה בצורה מקיפה. המספרים של חקירות מתנגשות זה יכול להיות גם לגבי 80%-90% מעבודת המחלקה, 40%-60% זה תלונות הדדיות, וכך וכך זה חשיפת סוכן וכו'. יש כל הזמן אירועים, כי אתה מתעסק בגוף אכיפת חוק, זה די אימננטי לאירוע. והרי ב-100% מהתיקים אפשר להגיש ערר. הבנו מהדיון הקודם על עררים, שרוב עבודת העררים, או 50% מעבודת העררים זה על תיקי מח"ש, אז הסיטואציה הזאת אומרת שהקמתי גוף, הקמתי מחלקה נוספת לפרקליטות, אז אומרים לי שהיועץ הוא כאילו לא הפרקליט, נו באמת, בוודאי אם אנחנו מפצלים, אבל גם אם אנחנו לא מפצלים, אנחנו יודעים שהיועץ והפרקליטות בכל הנוגע לתביעה הפלילית חד הם כבר הרבה מאוד שנים, נדיר שיש פה איזה לעומתיות במערכת הזאת. להפך, אני שם את הגוף החדש הזה שאני מקים, אני רוצה לתת לו צ'אנס לעבוד, אני שם אותו באופן קבוע בפייט מול המערכת הגדולה של הפרקליטות, שתעשה הכול כמובן כדי לבוא ולהגיד: תראו כמה יפה היה כשזה היה אצלי וכמה בלגן יש עכשיו. כלומר, אני מייצר לו את כל התמריצים להיכשל אם אני לא מייצר את העצמאות הזאת. אני חושב שהדבר הזה הכרחי, דיברנו על זה רבות. וזה חלק אימננטי מהעצמאות. יכול להיות שחלק מהדברים, כשנגיע לעררים למשל, יכול להיות שיהיה דיון. עררים – האם עדיף שזה ילך לבג"ץ או לגוף הזה? אני חושב שעדיף לגוף הזה, כי עדיף לשמר את זה לפני שהולכים לבית משפט. זה מקום שפתוח לדיון. עיכוב הליכים. יכול להיות שכל מיני דברים שנבוא ונגיד: חבר'ה, מאחר שזה משהו שאנחנו רוצים שיהיה עוד גורם מחוץ למחלקה, יכול להיות שנעסיק את הממונה הזה יותר. אני חושב שגם כדאי לתת לגוף הזה להתחיל לעבוד וללמוד תוך כדי תנועה וגם לתקן בהמשך. אם חוסמים גוף מהקמתו, זה לא - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה נכון שאפשר לומר שאפשר לחכות שהגוף יתחיל לפעול ולקבל החלטות בתנועה. לפעמים עושים את זה כשמקבלים החלטה, מתחילים לנוע קדימה, והחלטות מתקבלות בתנועה. אני חושב שכאן, במקרה הזה, לומר שנקבל החלטות בתנועה, כאשר את הקשיים המשמעותיים אנחנו רואים כבר עכשיו, בלי למצוא פתרונות, זו תהיה טעות. אני רוצה גם להזכיר שחקירות מתנגשות, כמו שאמרת, זה לא רק תקיפה הדדית. תקיפה הדדית נגיד זה תיק של קלסר או משהו בסגנון הזה. אבל לפעמים יש חקירות מאוד מאוד גדולות, עם קרגלים שלמים ותיקים ענקיים, עם בעיות משפטיות סבוכות, עם בעיות עובדתיות סבוכות. האם אנחנו באמת מצפים שבמקרה שכזה ייכנס לתמונה אותו גורם מתאם ויתחיל ללמוד את התיק מההתחלה? שוב אני אומר, קח כמשל אפשרות שהאדם נמצא במעצר. האם אנחנו באמת חושבים שזה פתרון ריאלי, מעשי, הגיוני, במקרה כזה שאדם שזר לחקירות, לא מכיר אותן בכלל, יתחיל ללמוד את החקירות מאפס? זה לא הגיוני. אין לו גם את האנשים שסביבו, כמו שיש בפרקליטות ובמח"ש, שיסייעו בידו לקבל את ההחלטה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אם אתה מייצר גוף כזה שאחר כך, ועוד נדון על זה, גם ישמע עררים, אתה צריך להפוך אותו לגוף. כרגע בן אדם יחיד, לפי המתכונת המוצעת, שזה כמו שופט, לא יכול לבדוק מאסה של עררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מה זה המאסה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בחוק הנציב של תלונות על שופטים אתה מייצר יחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עומס העבודה, כמות התקנים, כל הדברים האלה - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כותבים את זה בחקיקה ראשית. מה אתה מסתכל עליי ככה? גיא, מה אתה תמה? לא כותבים את זה בחקיקה ראשית. היועץ המשפטי לממשלה – האם יש איזה סעיף חוק שמגדיר את מחלקת ייעוץ וחקיקה? לא. אין. יש לו עבודה, הכול מוטל עליו, כולם פועלים מכוחו. ואם הוא צריך להסתייע באנשים, לוקחים לו עובדים ומסייעים לו. במחילה, עם כל הכבוד, כאילו זו החקיקה הראשונה שאתה מגיע. אתה מכיר חקיקה לא מהיום. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מסתכל למשל על חוק נציב תלונות הציבור על שופטים ושם זה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החריג, דווקא בגלל רגישות הדבר הזה, ומטילים עליהם חובות מיוחדות שלא מוטלות על שום גורם אחר, על שום עובד מדינה אחר. זה לא אותו אירוע. זה בכלל לא דומה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בתביעה פלילית כן יש פירוט. חוק סדר הדין הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. חוק סדר הדין הפלילי לא מקים יחידות. לא תוקם מחלקת עררים, כמו שדיברנו בפעם הקודמת על עררים, יש מישהו שהוסמך לזה אחרי שכבר הייתה פונקציה כזאת במשך הרבה שנים. מכוח סמכות ניהולית בסיסית של כל גוף ממשלתי לתקנים ולצרכים שלו, החליטו שאפשר לתת לו סמכות כזאת וכזאת, למרות שהוא לא משנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיון שיתקיים מחר אתה מדבר על הפרדה של יועץ מתובע. האם זה לא נותן מענה לאירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי עיקר ניגודי העניינים שיש בין מח"ש לבין היועץ היום או התביעה הפלילית, מתבטאים בכובע התובע, הם לא מתבטאים בכובע היועץ. את רוצה להכפיף את מח"ש ליועץ המשפטי לממשלה שימונה לפי החוק המפוצל? אני חושב שזאת דווקא טעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני לא רוצה לפצל. זו נקודת המוצא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם על הפיצול אני לא יודע מה מדובר. יום אחד מדובר ככה, יום אחד מדובר אחרת. אולי בסוף נדע על מה מדובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעים אפילו איך יהיה. אני לא מצליחה להבין מה הנזק שייגרם בזה שיהיה גוף שנותן את ההנחיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ההנחיות דיברנו בתחילת הדיון. קיבלתי את בקשתך בדיון הקודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראנו את זה. אני לא רוצה לחזור על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק תגיד לי בגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבנו שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה והנחיות פרקליט המדינה יחולו לעניין הפעלת הסמכויות של המחלקה – אגב, נקבעה סמכות, לא נקבעה הנחיה – אם נקבעה בהנחיה סמכות לגורם שאיננו מהמחלקה, יקבע מנהל המחלקה בהנחיות את הגורם המוסמך לאותו עניין. זאת אומרת, כל ההנחיות, כל הכללים יחולו באוטומט, רק אם כתוב "בהנחיית" כך וכך תביא לאישור משנה לפרקליט המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קל וחומר. אם ההנחיות שלו, למה שהוא לא יקבל את ההחלטה במקרה של התנגשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעים מאוד. הצעת חוק להפרדת מח"ש מהפרקליטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה נעים מאוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון 17. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להפריד. לא חייבים לנתק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדי המחלקה, 49יד(א). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן מבקשת להתעכב על הסמכות להעברת תיקים. אני חושבת שאפשר לוותר על המנגנון הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה אם זה יהיה. תוותרי, תגידי רק למי זה עובר. על איזה סעיף את מדברת? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בסיפא של סעיף קטן (ג), בנוסח לקריאה הראשונה, כתוב שהממונה גם יכול להעביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בידי מי זה יהיה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> למה צריך להעביר תיקים? לא חייבים להעביר תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט יכול להיות מצב שצריך להעביר תיק, כדי שלא שני אנשים יעבדו על אותה פרשה. זו גם כפילות מיותרת, וגם נזק לחקירה אחד על השני, וגם אחד חוקר ומספר לשני מה יש לו, זה בלגן גדול מאוד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שצריך לשמוע מאנשים מהשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבנו את הסעיף הזה על בסיס כל השמיעה של אנשים מהשטח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. דיברנו רוב הזמן על חקירות מתנגשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עלייך. ניהלנו שני דיונים לפני הקריאה הראשונה. עברנו פרט-פרט, איך זה מתנהל, מה קורה היום, אז אפשר לבוא ולהגיד שרוצים לשנות את זה, זה בסדר גמור, אבל להגיד שלא שמענו את השטח בהקשר הזה, זה פשוט לא נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אחרי שראינו את התמונה הכוללת של ההצעה, אני כן אשמח לשמוע מהשטח האם חושבים שבמודל החדש של מח"ש, האם צריך את הסמכות הזאת? מה זה ייתן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה מאוד פשוטה. אם הסמכות הזאת לא בידיים של הממונה, בידי מי היא נמצאת? הסמכות הזאת נדרשת, זה שמענו. השאלה, אם לא בידי הממונה, בידי מי? דיברנו על דוגמאות, למשל כאשר מח"ש מתחילה לחקור משהו, וניגש אליה התובע הכללי או היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה ואומר: חבר'ה, אל תחקרו את האירוע הזה, כי אני עכשיו מפעיל שם שלושה סוכנים, וכשהם יצאו, יהיה פרוץ על הכול, כולל על השוטר המושחת. החקירה הזאת צריכה להתנהל - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זו בקשה לעצור חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה גם אחר כך, כשהתיק מתנהל, דיברנו על זה שיש גוף מוביל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש שלב שאתה מדבר עליו, הם בכלל לא ידעו אחד על השני. יהיה פה דו"צים בלי הכרה. אף אחד לא ידע על אף אחד. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> א', יהיו דו"צים בלי סוף, ב', אתה רוצה את עמדת השטח, ואני אגיד לך מה עמדת השטח. תיאורטית האפשרות להעביר תיק לחקירת מח"ש זה דבר שמעת לעת קורה. אפילו שזה לא בסמכות הטבעית של מח"ש, זה קורה. איפה הבעיה הגדולה כאן? הבעיה הגדולה כאן שאת זה אתה מתכוון לעשות לפי הניסוח כרגע, בניגוד להחלטת הפרקליטות או היועץ המשפטי לממשלה, וזה חסר תקדים. כלומר, יכול להיות שייעשה פה שימוש לרעה בכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והפוך? העברת תיק מח"ש לפרקליטות, האם זה גם קורה? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> רק במקרים של מעורבים ביחד, של אזרח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ואם מח"ש אומרת: אני רוצה - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאותו מקרה כמו שלך, תמונת הראי. מח"ש אומרת: לא, אני רוצה לחקור, והפרקליטות אומרת: לא, זה ייחקר אצלי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> השאלה היא האם מדובר במצב טבעי, נורמלי, שייחקר בידי מח"ש, ואז זה לא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר הכול מוסכם, אנחנו נמצאים בסעיף 49יג בתיאום. עכשיו אנחנו בשאלה כאשר התיאום עלה על שרטון ויש מחלוקת. זה אומר "כולה שלי" וזה אומר "כולה שלי". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש מקרים שלא יודעים. אני רוצה שתתייחס לזה. החקירות היותר מורכבות הן לא החקירות האלה, הן חקירות שהמשטרה יכולה לנהל ואף אחד לא ידע עליהן, או מח"ש ינהל אותן. היום יש כובע אחד כשבסוף הוא היריעה הכוללת. נכון להיום זה פרקליט המדינה. לכן שאלתי מה ששאלתי על הממונה הזה. האם הוא ישב על כל המודיעין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, נכון להיום זה פרקליט המדינה. זה מעורר הרבה בעיות. אתה טוען שגם במצב החדש יהיו בעיות, יכול להיות. היה על זה דוח מומחים, דעה אחת שאמרה מה שאתה אומר, דעה אחת שאמרה מה הצד השני, וצריך לבחור בין שתי חלופות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדעה של המומחים לא הייתה לא להקים את הגוף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה די? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המומחים לא הקימו את הגוף הזה. אתה אומר: דעת המומחים. המומחים לא דיברו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה מבלבל כל הזמן - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבלבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבלבל כל הזמן בין עצם השאלה האם מח"ש צריכה לפעול בנפרד מהפרקליטות, שזה כן קבעו, לבין השאלה מה אתה עושה עם הסיטואציה כאשר מח"ש באמת פועלת בנפרד מהפרקליטות ורבים על תיק, מה קורה. זו השאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש עוד שאלה. אתה לא יודע שיש תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שאנחנו דנים בה עכשיו זה לא אם אתה לא יודע שאין תיק. אם אתה לא יודע שאין תיק, זה קורה לפעמים גם היום כשהמשטרה חוקרת. לא כל חקירה שמתנהלת מעודכנת ישר עד למעלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין מצב שאין ראייה כוללת. וכשיש מצב זה תקלה, זה לא אידיאולוגיה. אתה מייצר אידיאולוגיה מהתקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מייצר אידיאולוגיה, הכול בסדר. אפשר בחזרה בבקשה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא נותן תשובות לשאלות. אתה אומר: דיברנו על זה ואתה עובר הלאה. לא דיברנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן ואתה לא אוהב אותן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איזה תשובה נתת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, איזה תשובה נתת חוץ מלהגיד לי "תודה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי שלוש פעמים. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נתת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תשובה מקצועית לא נתת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תענה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני עכשיו באמצע שאלה שהפניתי למומי והתפרצת. אני מבקש שמומי יענה לשאלה שלי ברשותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תענה לו, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי חמש פעמים, וכל הפעמים הוא אומר שלא עניתי. לא רוצה עוד פעם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי לא ענית. אתה נותן תשובות שבא לך לענות, לא תשובות לשאלות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נסכם שאתה רוצה לתת תשובות שלא נשאלו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא הבנתי מה השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שיש מקרים שעוברת חקירה מהמשטרה למח"ש או בשלב התביעה בין פרקליטות למח"ש או מגוף חוקר אחר למח"ש, ויש מקרים שזה הפוך. יכולה להיות פרשת מס, כל מיני גופי חקירה, זה עובר מאחד לשני. כשזה עובד בתיאום, סעיף 49יג, שכותרתו תיאום. כשזה מתואם, הכול בסדר. כשמגיעים להסכמות, יותר מתאים שאתה תחקור, או נחלק, או נעבוד ביחד, נקים צוות משותף, יהיה לו ראש צוות מכך וכך, אז הכול בסדר. יש מקרים שזה לא עובד בתיאום, שרבים, זה אומר "כולה שלי" וזה אומר "כולה שלי". מה עושים? היום, "קומו ונעלה ציון", עולים למשרד המשפטים, לפרקליט, אחר כך ליועץ המשפטי, והוא מקבל את ההכרעה. יכול להיות שהוא יקבל את ההכרעה על אפו ועל חמתו של ראש מח"ש, יכול להיות שהוא יקבל את ההכרעה על אפו ועל חמתו של פרקליט המדינה או של פרקליט המחוז שמטפל או הגוף החוקר, ואומר: מעכשיו רשות המיסים מובילה את החקירה, תקפצו לי כולכם. היום זה יכול לקרות. הסמכות הזאת, שמנו אותה לממונה על התיאום. יש לזה בעיות. דיברנו על זה. על עצם הקמתו של הממונה על התיאום. זה לא מושלם. זה לא חף מבעיות. אמרה אפרת במקרה הזה שאולי אפשר פתרון אחר. אני אומר שאם יש גוף אחר, אפשר לשמוע. אם זה חוזר חזרה לאותו מקום, שמי שיחליט זה יהיה היועץ ופרקליט המדינה, בוודאי לאור ההיקפים, זו בחירה עקרונית שלא לעשות את זה או רעיון אחר לפתור את הבעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה גוף אחר? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כאן דווקא ההיקפים לא רבים. במקרים האלה ההיקפים לא רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין אני לא מוכן שזה יהיה היועץ. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> איפה הבעייתיות? אני חוזר על משפט שאמרתי קודם. בחוק הזה, כשאתה רוצה לבצר את סמכות מח"ש, למעשה בהוראת חוק מהסוג הזה אתה לא רק מבצר את מח"ש, אתה פוגע בצורה קשה בפרקליטות וביועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אמרת. אתה צודק שאמרת את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה עושה את זה בעיניים פקוחות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב שאתה הצגת שלוקחים תיק מהפרקליטות כנגד רצונה. וכשלוקחים תיק ממח"ש נגד רצונו, האם אתה רואה את תמונת הראי או שאתה אומר: לא, לקחת תיק ממח"ש נגד רצונו זה סבבה, ולקחת תיק מהפרקליטות נגד רצונה זה לא טוב? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שלקחת ממי שממונה על התביעה הכללית במדינת ישראל, כך היא מוגדרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אתה לא רואה שוויון בין הדברים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> שוויון לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך להבין שאלה אירועים בודדים בשנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ורובם המוחלט נפתרים בתיאום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המחלוקות הקשות היו אחת או שתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תיתן אינסנטיב לחוסר הסכמות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפתרון שלך בעיניי הוא פתרון נכון במקרים הבודדים. בדרך כלל מקרים בודדים זה אירועים מאוד משמעותיים. לא לחינם לא הגענו להסכמות, כי היה אירוע מאוד גדול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז יהיה אינסנטיב לא להגיע להסכמות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קח דוגמה למשל שזה כמעט התפוצץ בתיק שהיית מעורב, של אפי ברכה, זיכרונו לברכה. פה הייתה מחלוקת בין - - -, כשסגלוביץ' היה מאחורי הקלעים, לבין מח"ש, האם להגיע להסכם עד מדינה, מי יחקור, מי יטפל, ופה צריך הכרעה. יש פה שני אינטרסים שונים ולכל אחד אינטרס אחר. הייעוץ המשפטי הרבה פעמים נוגע בדבר, והוא לא יכול לקבל החלטה נקייה בהקשר הזה עם מח"ש. ולכן אני אומר שראוי שיהיה גוף ממונה, והוא יכריע בעניין הזה. לא תהיה לו הרבה עבודה, אל תדאגו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסעיף הזה. תיכף נדבר, אולי הכרעה בעררים, אולי דברים אחרים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> תהיה לו הרבה יותר עבודה מהיום, כי יציפו הרבה יותר קשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תחזית. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מקרי הקצה האלה כמעט ולא קיימים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שוב, זה החשש. ברגע שיש מישהו מלמעלה הוא משפיע על כולם. וכשאין, כל ההתנהלות משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, היום הדבר הזה הולך ליועץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להביא דוגמה. היום מה שקורה, כאשר יש מחלוקת בין המשטרה לבין מח"ש מי עיקרי ומי משני, גם פה יש מחלוקת. הרי אלה גופים שונים. ברוב המקרים הסתדרנו. כמעט לא היו מקרים שהגענו עם זה לפרקליט המדינה, למרות שהיינו מערכות יריבות לכאורה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הסתדרנו כי היינו תחת אותה קורת גג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שכולם כפופים ליועץ. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ברגע שלא נהיה מתחת לאותה קורת גג, כל שני וחמישי יעלו לממונה על התיאום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא בגלל זה הסתדרנו מול המפכ"ל, כי היה שיח, והוא אמר: תקשיבו, פה השוטר הוא משני ופה עיקרי. רוב הדברים הסתדרו, כי יש שיח בין אנשים, לא בגלל שהיועמ"שית קראה לנו לסדר. אתה צריך את היועמ"שית להסתדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי קודם, בסופו של דבר מפקד או מנהל טוב דואג שתיקים לא יגיעו אליו כל הזמן, כי יודעים מה הוא יחליט. כאשר המקרים הם קליר קאט או די ברורים, והוא עובד לפי אמות מידה, זאת לא שרירות לב מוחלטת, גם היועץ לא מחליט לפי הוצאת האצבע וכיוון הרוח. בסופו של דבר יהיה ממונה שיבוא ויגיד: חבר'ה, בשביל מה אתם באים אליי? הרי אתם יודעים שפה התיק העיקרי הוא כך והתיק העיקרי הוא כך. הוא יקבל אמות מידה מקצועיות, הוא בן אדם עם ניסיון שיפוטי, הוא ראה תיק אחד או שניים בחיים שלו, ולכן במקרים שהם קליר קאט, יחליטו לבד ויגיעו למסקנות גם בלי לבוא אליו, ובמקרים הקשים, במקרים והמריבות שהיום מגיעים ליועץ - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מומי, כמה פעמים הגעת אל פרקליט המדינה? אפס. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אמרתי שעכשיו יהיו הרבה יותר מקרים. התהליך הזה לפעמים ייקח שבוע שלם עד שהוא ילמד את התיק, כי הוא לא מכיר את התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיועץ כן מכיר את התיק? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם היועץ לא הכיר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> תיקים כאלה גדולים, פרקליט המדינה בוודאי מכיר, ויש סיכוי טוב שגם היועץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא כל תיק. לפעמים הוא ידע ולפעמים לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדי המחלקה 49יד. (א) עובדי המחלקה יהיו עובדי המדינה שאינם שוטרים. (ב) לשם מילוי תפקידו, תאפשר משטרת ישראל לעובד בכיר במחלקה שמנהל המחלקה הסמיכו לכך גישה למערכות המודיעין וניהול התיקים של משטרת ישראל; המפקח הכללי, בהסכמת מנהל המחלקה, יקבע כללים לעניין מערכות שאליהן תהיה לעובדי המחלקה גישה וכן תנאים לגישה כאמור. (ג) מנהל המחלקה, בהסכמת המפקח הכללי, יחיל בכללים, בשינויים המחויבים, את הוראות פרק שלישי 1 בעניין בדיקות התאמה של עובד המחלקה המקבל גישה למערכות כאמור בסעיף קטן (ב) לסיווג של התפקיד, ובכלל זה בעניין ביצוע בדיקת פוליגרף. (ד) עובד המחלקה שיקבל גישה למידע ממערכות כאמור בסעיף קטן (ב), לא ימסור ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי חוק זה ולשם מילוי תפקידו. נחזור לסעיף הזה עוד מעט. אני רוצה את הסעיפים הבאים שמעוררים יותר פשטות ואז נחזור לסעיף הזה. יש שני סעיפים: האחד זה תקציב המחלקה. תקציב המחלקה 49טו. תקציב המחלקה יוכן על ידי שר המשפטים בתיאום עם מנהל המחלקה וייקבע בחוק תקציב שנתי, במסגרת סעיף תקציב משרד המשפטים, בתחום פעולה נפרד; בסעיף זה – "חוק תקציב שנתי" – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏; "סעיף תקציב" ו"תחום פעולה" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי. דיברנו על זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש הערה נוסחית, הבנו שפחות מתאים לדבר "במסגרת סעיף תקציב", ואפשר פשוט לכתוב "וייקבע בחוק תקציב שנתי במסגרת תקציב משרד המשפטים". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה באה לידי ביטוי העצמאות? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זאת ההערה הנוסחית שלי, שלא צריך להתייחס לסעיף תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שיש מונחים של תחום פעולה, תוכנית - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הבנתי מנציגת משרד האוצר שיותר מקובל היום לא לכתוב בכלל האם זה סעיף תקציב או תחום, אבל זה לעניין הנוסח. לעניין המהות צריך לעשות דיון איך מוודאים את העצמאות התקציבית של המחלקה הזאת בתוך משרד המשפטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה יכול להיות כמו הפרקליטות. הרי גם לפרקליטות יש עצמאות. תעשו העתק-הדבק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפרקליטות אין את הסעיף הזה בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תורידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דווקא רוצה עצמאות לגוף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפרקליטות לכאורה יש אפס עצמאות תקציבית. לעומת זאת בתוך משרד המשפטים יש שני גופים שהם יחידות סמך, שזה מושג נפרד, יש להם גם מנכ"ל נפרד. אני לא חושב שזה מתאים ליחידה מסדר הגודל הזה. זה נקרא למיטב זכרוני "תחום פעולה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה יחידות הן יחידות סמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהלת בתי המשפט ו- - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רשות האכיפה והגבייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני הגופים האלה. יש גופים שכתובה להם תוכנית תקציבית. הנבת"ם. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> נת"ם, בלי הבי"ת. הורידו את הבי"ת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיוע המשפטי והסנגוריה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בכולם השר יכול להתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בפרקליטות. בכולם. בפרקליטות אפילו יותר. לפרקליטות לכאורה לא צריך, אבל נותנים להם תוכנית. יש להם תוכנית משלהם, אבל זו החלטה פנים משרדית. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אולי זה הזמן לתקן גם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. במסגרת חוק הפיצול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא צוחקת. אני מאוד לא מעוניינת ששר שפתאום רוצה להתערב בתקציב, מה שהוא לא היה עושה בעבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי הוא עושה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף פעם לא ברמות כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל תקן בפרקליטות מאשר שר או מנכ"ל משרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדרך כלל אתה נותן להם לנהל את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בדרך כלל כל משרדי הממשלה מתנהלים באותה דרך. אני חושב שיש ערך שבסעיף התקציב מופיעה המחלקה לחקירות שוטרים, בייחוד בגלל מה שאמר משה. בסופו של דבר יש במשרד המשפטים את הפרקליטות, גוף גדול שאין שום הוראה כזאת בחוק לגביו, ולידו יהיה עכשיו גוף קטן, שגם לא תהיה עליו שום הוראה שמגדרת אותו, ואפשר לכאורה יהיה לנייד ולהפעיל לחץ, ותעביר לי תקן מפה ולקחת לי אותו. אני רוצה שיהיה ברור בחוק תקציב, שדבר כזה ידרוש איזו רמה של פיקוח פרלמנטרי, גם אם זה בבקשה לוועדת הכספים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה, הכנסת היא עבד של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "מה זה משנה"? אם שום דבר לא משנה, נמחק את הסעיף הזה בכלל. אני כן חושב שצריך שתהיה תוכנית, כמו שכתוב בנת"ם על נציב תלונות על מייצגי המדינה בערכאות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הבנתי מהאוצר שעדיף בסעיף בחקיקה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי שהאוצר מחפש כמה שפחות מגבלות על עצמו, שהוא לא יצטרך לגשת לוועדת הכספים כשהוא לא צריך. ברור לי מה האינטרס האוצרי של האירוע. אני רוצה שיהיה כמו נת"ם. זה תחום פעולה בנת"ם? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כך הבנתי. אני אברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נסתכל מה כתוב בחוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לא בטוחה שזה כתוב בחוק. נבדוק גם מה כתוב בחוק וגם מה קורה בפועל. שוב, צריכים לשמוע מהשטח מה שאנחנו פחות מכירים פה, איך זה מתנהל בקביעת התקציב של כל הגופים האלה, של הסנגוריה, של הפרקליטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשוב לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול חשוב. הכול מאוד מאוד חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך היום? התעוררת על צד שמאל? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לא בטוחה שצריך ביטוי בחקיקה, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. הכול מאוד מאוד חשוב, עכשיו בבקשה - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן חשוב לכולם פה לשמר את העצמאות של התקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן תקציב הנציבות, סעיף 11 לחוק נת"ם, "יוכן על ידי השר בתיאום עם הנציב וייקבע בחוק התקציב - - - בתוכנית נפרדת, במסגרת סעיף תקציב משרד המשפטים; בסעיף זה, 'תוכנית' ו'סעיף קתציב' – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985". האם האוצר פה? ניסחנו בהתחלה לקריאה הראשונה את סעיף תקציב המחלקה. כתבנו ש"תקציב המחלקה יוכן על ידי שר המשפטים בתיאום עם מנהל המחלקה וייקבע בחוק תקציב שנתי במסגרת סעיף תקציב משרד המשפטים בתחום פעולה נפרד; בסעיף זה – 'חוק תקציב שנתי' – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב; 'סעיף תקציב' ו'תחום פעולה' – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי". בדיון שהתקיים לפני שהצטרפת, הבנתי שיש הגדרה של תחום פעולה, שזה מונח שמייצר השלכות של יחידת סמך וכל מיני דברים שאני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס אליהם. ולכן הצעתי שנאמץ את מה שכתוב לגבי נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, סעיף 11 שם, שאומר שזה לא תחום פעולה אלא תוכנית נפרדת. מה ההשלכות מבחינת עצמאות התקציב ופיקוח פרלמנטרי של השימוש במונחים האלה במסגרת החקיקה? הבנתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה שהיום לא נוהגים לכתוב את זה, אלא היום כותבים משהו יותר כללי, וזו הייתה בקשתם, אז תסבירי גם את בקשתכם, וגם מה ההבדל מבחינת פיקוח פרלמנטרי על העצמאות התקציבית של הגוף, בשנייה שעושים את ההבדל בין תוכנית, לבין לא לכתוב כלום, לבין תחום פעולה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> עוד דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתכונני ונחזור אלייך. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני יכול להעיר הערה? דווקא הפעם לא נגד החוק, תתפלא. אני חוזר להערה, ואפילו אני חושב שמשה סעדה יסכים להצעה שלי. אני לא יודע אם זה המקום, ומראש אני אומר שבתקציבים אני חלש מאוד, אני לא מבין בזה. אני מזכיר מה שדובר בישיבה הקודמת, אמרתי את זה בחצי משפט, להפוך את מח"ש ליחידה מבצעית, ואני לא יודע אם זה המקום להכניס בסעיף התקציבי משפט שמשמעותו "תוך התחשבות בתפקידיה של מח"ש כיחידה מבצעית". נכון להיום המצב שם לא משביע רצון, אבל באמת אני מבין קטן מאוד בתקציבים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אגיד משהו על הנושא הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רשות ביטחונית, מבצעית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא הצלחנו לפרק את האמירה הזאת למשהו שמתאים לחקיקה. אנחנו לא מצליחים להבין מה המשמעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי זה לא מתאים לחקיקה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו מקיימים דיון בעניין הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש שני אלמנטים שזה מתאים: עבודת שבת למשל. היום גוף שלא ביטחוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה דברים שלא כתובים בשום מקום אחר בחקיקה. האם כתוב ששב"כ מבצעי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השב"כ לא צריך לקבל אישור בכל שנה ומח"ש צריכה. אני לא יודע איפה זה נופל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חקיקה, זה נוהלי נציבות. אלה דברים שמתקיימים בממשלה. אלה לא דברים שאני קובע בחקיקה מבצעית. לא מצאנו בחקיקה את ההגדרה הזאת לשום גוף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> את המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא המשמעות המדויקת. יש לזה המון משמעויות שהן פנימיות לעבודת הממשלה. זה כמו שלא כתוב תקן רכב או תוספת או ייצוג, זה לא כתוב בחקיקה. יש נוהלי נציבות. ביחידה מבצעית נותנים יותר שעות נוספות, פחות שעות נוספות, גלובלי, לא גלובלי, עבודה מהבית. יש אלף דברים שהם משמעותיים. מותר לעבוד במדים או לא לעבוד במדים. הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 10:57.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו מחדשים את הישיבה. אביגיל ממשרד האוצר. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> קודם כול, ככלל לא נהוג השיח הזה בוועדה. לא נהוג לציין תחום או תוכנית, זה כן קורה במקרים מסוימים לצד הכנסת או - - -. אנחנו לא נוהגים לעשות את זה, בעיקר כי זה לא משרת את התוכניות שלכאורה חושבים שזה משרת. זאת אומרת, זה לא תורם לעצמאות או באיזה אופן - - - כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני רוצה לנייד תקן או תקציב ממח"ש לפרקליטות או הפוך, מהפרקליטות למח"ש, האם יש הבדל בדרך הפעולה ששר או מנכ"ל או גורם אחר צריך? האם הוא צריך אישורים מגורמים שונים? האם שקיפות מסוימת? איך זה עובד? אם אני נותן להם תוכנית נפרדת, העברה מתוכנית לתוכנית – איך זה עובד? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> זו כנראה תהיה תוכנית נפרדת. לא צריך לציין את זה בחוק. גם היום רוב התוכניות בתקציב לא מצורפות בחוק כתוכנית נפרדת, אבל בפועל זה כלי ניהולי למנכ"ל המשרד, אז זה מנוהל כתוכנית נפרדת. ברגע שהתקן מופיע בתוכנית נפרדת, לצורך העניין, בין אם יהיה כתוב בחוק ובין אם לא, אפילו אם לא יהיה כתוב כלום בחוק של מח"ש לגבי האכסניה התקציבית, ככל נראה זה יהיה בפועל בתוך תוכנית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא שומעת מה היא אומרת. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> - - - מתוכנית לתוכנית מציירת פנייה לאישור ועדת הכספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת זאת, אם מראש ישימו את הפרקליטות ואת מח"ש לצורך העניין באותה תוכנית, בתתי-תוכניות או בסעיפים, יוכלו להעביר איך שרוצים. נכון? לא צריך בשביל זה אישור ועדת הכספים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא צריך. זה מה שעושים היום. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> נציבות שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה את התשובה שלה. חברים, שנייה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> זה נכון, אבל אין שום תרחיש שאני יכולה לדמיין שהצעת החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. בכל זאת אנחנו פה בחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההסטה התקציבית בתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהיא אומרת זה שני דברים, ואם אני לא משקף את דברייך נכון, בבקשה תתקני. האחד, גם אם לא נכתוב את זה, מח"ש מבחינת הנהלים, העבודה של אגף תקציבים, הממשלה ואיך שעובדים תהיה בתוכנית נפרדת. בשנייה שזה בתוכנית נפרדת, הניוד אליה או ממנה, דורשת אישור ועדת הכספים. פנייה ואישור ועדת הכספים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נניח העברה בין תוכניות של מח"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין תוכניות של מח"ש. יכולים להיות תתי-תוכניות של מח"ש. יכול להיות שבתוך תוכנית של מח"ש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יצטרכו אישור של מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פנים-משרדי כמו תמיד, כמו היום בפרקליטות, בין מחלקות בפרקליטות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה לא קשור לוועדת הכספים בכלל, זה קשור לנציבות שירות המדינה. מי שמאשר העברת תקנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. תקנים ותקציבים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ועדת הכספים לא קשורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סעיף 14 לחוק שירות המדינה (מינויים) קובע שכל אישור של תקן, העברה של תקן, מצריך אישור של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מבחינת התקנים. חוץ מזה, מבחינת אישור התקציב, ככל שהדבר הזה כרוך בתקציב, זה עובר אישור אחר כך בוועדת הכספים. האישור בוועדת הכספים בעיניי, הייתי מאוד מאוד רוצה שיהיה דיון בפיקוח ציבורי, ששואלים למה התקציב. גם במסגרת דיוני התקציב – למה אתם נותנים למח"ש תקציב כל כך נמוך? למה אתם נותנים למח"ש תקציב כל כך גבוה? זה דיון ציבורי. בשביל זה יש סעיפים תקציביים. בשנייה שאני לא מחייב תוכנית, אני סומך על מה שאת אומרת שלפי המדיניות כרגע יעשו לזה תוכנית בכל מקרה, אבל מחר בבוקר יכולה לקום מדיניות אחרת או שר אחר, ואם אין הוראה שמחייבת אותו כמו שיש בנציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, הוא יחליט שזה לא תוכנית, הוא יחליט שהוא מאחד, הוא יחליט שהוא מפריד, והדבר הזה עלול לפגוע בעצמאות התקציבית של מח"ש. לכן זה שאני צריך פיקוח תקציבי, בעיניי זה דבר נכון שיהיה פיקוח של ועדת הכספים על תקציבי מח"ש בהקשר הזה, ואי-אפשר יהיה לגנוב להם תקציבים או תקנים בלי שהכנסת רואה את זה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> קודם כול, השקיפות היא דבר מאוד מרכזי, וזה נכון בין אם כתוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אתם אומרים שתעשו את זה בכל מקרה, ואני מעדיף שזו תהיה אחת היחידות שלשנות את זה זו לא החלטה ניהולית. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אפשרי שיהיה דיווח אחרי שנפתחה תוכנית ייעודית, שיעדכנו את הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר מורכב. תעזבי. כבר יש לנו את זה ביחידה אחרת במשרד המשפטים. נעשה העתקה של מה שקיים ונתקדם. תודה רבה. משה, החזקת אותנו במתח בתחילת הדיון ואז הלכת לריאיון. בינתיים התקדמנו כי לא ענית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי לך שאני איש של שיח ונדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר, בעזרת השם. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>