פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 854 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו (16 בפברואר 2026), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי מישל בוסקילה ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין אכרם חסון יוסף טייב אורי מקלב חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: רון כץ מיקי לוי יצחק פינדרוס מוזמנים: יוראי מצלאוי – סמנכ"ל ומנהל אגף אסטרטגיה לאומית, משרד האוצר שי אהרונוביץ' – מנהל רשות המסים, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר עמיהוד שמלצר – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר שי שלף – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר אפרת ריץ – ראש צוות חקיקה הייעוץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר יהונתן אזרזר – יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר אריאל סיידלר – לשכת מנכ״ל, משרד האוצר טל ישראלי – רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר יובל יצחק – מפקח מס הכנסה, משרד האוצר אושרת חסיד – רמ"ט מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר אורי גרופל – אנליסט, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר עידית זרחיה – משרד האוצר ברק קרוננפלד – יועץ שר האוצר שאנל בן דרור – ממונה חוליית פשמ"ג, משרד האוצר חובב אלסטר – ראש ענף פיננסים, אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר אורי אלטמן – יועץ למנכ"ל, משרד האוצר לירון נעים – עו"ד, ראש האשכול הכלכלי, משרד המשפטים יראת דומנוביץ – עו"ד, מחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים זוהר שדמון – משפטנית, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – עו"ד, משפטנית ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים עדי רצאבי – סטודנטית, אשכול חדלות פירעון, משרד המשפטים ליאל תהילה ימין – סטודנטית, הכלכלנית הראשית מורן דהן – עו"ד, סגנית היועמ"ש למינהל הכנסות המדינה, הכלכלנית הראשית נורית עירוני – עו"ד, מנהלת אגף ייעוץ משפטי, בנק יהב אבשלום בוסקילה – מנהל כללי, בנק יהב ד"ר אמציה סמקאי – יועץ כלכלי, בנק יהב איתן מדמון – מנכ"ל, איגוד הבנקים בישראל טיבי רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל לבנת קופרשטיין דאש – עו"ד, יועצת משפטית, איגוד הבנקים בישראל אברהם ליכט – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל גלי כספרי – מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל חן הרצוג – רו"ח, איגוד הבנקים בישראל ייעוץ משפטי: שלומית ארליך אמיתי כהן – עוזר משפטי מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו בדיון על מס מיוחד על רווחי הבנקים, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. זה דיון אחד מתוך כמה דיונים שנעשה, כך שמי שלא יספיק היום להביע את דבריו או את כל מה שהוא רוצה להגיד יוכל לעשות את זה בדיונים הבאים. בעיניי לפחות, זה אחד החוקים היותר חשובים ומשמעותיים של חוק ההסדרים הזה. זה משהו שהיה צריך לעשות אותו מזמן, אנחנו בעיניי בעיכוב גדול מאוד באירוע הזה, ואנחנו – אני לפחות, אני מאמין שגם הרוב המוחלט של יתר חברי הוועדה, נחוש מאוד לקדם את החוק הזה בצורה המיטבית. רשות המיסים, בבקשה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יוראי מצלאוי, סמנכ"ל ומנהל אגף אסטרטגיה לאומית במשרד האוצר. אני אתן פתיח קצר. אנחנו מן הסתם לא נמצה את הכול בדיון היום, אבל גם רקע מה התחיל את התהליך והוביל להנחת הצעת החוק הזו על שולחנה של הכנסת, וכמובן נעבור על התכליות, על התהליך עצמו וגם על המנגנון הפיסקלי בסוף. כמובן שהרקע להצעת החוק הזו נעוץ בשינוי המשמעותי בסביבת הריבית, שהחל באפריל 2022. השינוי הזה הוביל לגידול משמעותי ברווחיות המערכת הבנקאית, שברובו נבע – לא רק, אבל גם – ממאפייניו הייחודיים של השוק, היעדר תחרותיות, ריכוזיות, חסמי כניסה וכמובן סביבה רגולטורית מיטיבה, תכף נתרגם לכם את זה למילים יותר קונקרטיות, והוא לא רק מצוי בהליכי התייעלות יוצאת דופן או גידול ניכר בפעילות הבנקים, והדבר הזה הוביל לפעולות שונות, בין היתר חוקק פה בוועדה הזו מס על רווחי הבנקים עם פרוץ המלחמה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא מס. תשלום מיוחד. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היטל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תשלום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תדייק במושגים שהיו פה כי הכנסתם אותו במס והוצאתם אותו לא במס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היה מענק, אני לא זוכר בדיוק איך זה הוגדר. תשלום מיוחד. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש כל מיני דיוקים טרמינולוגיים. בסוף זה מס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. בסוף זה לא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פה הדיוק חשוב. תשלום מיוחד. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בסדר, נדבר על זה בהמשך אבל אני לא חושב שפה טמון הוויכוח בינינו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מודיע לך שפה טמון הוויכוח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אוקיי. עברנו לא אחד ולא שניים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. אני באמת אומר, פה טמון הוויכוח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בסדר. נשמע ונקשיב בקשב רב. (שקף: עבודת הצוות). כמובן, התשלום המיוחד הזה חל בשנים 2024–2025, ובאוקטובר 2024 החליטה הממשלה להקים צוות מיוחד לבחינת הצורך במיסוי המערכת הבנקאית משנת 2026 ואילך. אני עמדתי בראש הצוות הזה, היו בו חברים מנהל רשות המיסים שי אהרונוביץ' שיושב פה לצידי, הכלכלן הראשי, נציגיו, אגף תקציבים והלשכה המשפטית במשרד האוצר. הצוות התכנס במהלך החודשים מרץ 2025 עד דצמבר 2025, כמעט שנה, ופרסם דוח ביניים בחודש נובמבר 2025. הדוח הזה פורסם להערות הציבור. בדצמבר 2025 פרסמנו דוח סופי אחרי שקיבלנו את התייחסות הציבור ובמהלך התהליך עצמו הצוות קיים שני שימועים לאיגוד הבנקים, אחד בין פרסום דוח הביניים לפרסום הדוח הסופי ואחד אחרי פרסום תזכיר החוק להערות הציבור. (שקף: הרקע להקמת הצוות – עלייה משמעותית ברווחיות הבנקים). כמו שאמרתי, הרקע להקמת הצוות הוא עלייה משמעותית ברווחיות הבנקים, שנבעה בעיקר מהעלייה בסביבת הריבית. אתם יכולים לראות בצד ימין את השקף שמראה את העלייה משנת 2010 עד לרווח החזוי בשנת 2024, את העלייה האקספוננציאלית. בסוף יש לנו את השנים של הקורונה שגם בהן הייתה עלייה קטנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה לגבי הצוות. מה היו המלצות הצוות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תכף אני אגע בזה. כמובן שהרווח שאתם רואים פה הוא רווח לפני מס. בצד שמאל אתם יכולים לראות את ההתאמה בין העלייה בהכנסות הבנקים לבין העלייה בריבית משנת 2017 עד לרבעון הראשון של 2025, התאמה די מובהקת. גם מבחינת הגידול בהכנסות הבנקים, אנחנו מפלחים אותן. אתם יכולים לראות את הגרפים מצד ימין בחלוקה לשנים, אני מבקש שתשימו לב בעיקר להכנסות מריבית שעלו גם בשנת 2022, גם בשנת 2023, זה הצהוב, וגם בשנת 2024, זה הכחול, בהשוואה לגידול בשנים קודמות וגם לרכיבים אחרים – בין אם זה הפרשה למיסים, בין אם זה רכישות שאינן בריבית וגם כמובן הוצאות תפעוליות והוצאות אחרות. מצד שמאל – וזה כן שקף חשוב שנותן תחושה יותר רחבה, מעבר לרווחים – אתם יכולים לראות את מדד ה-ROE, שיעור התשואה להון בישראל לעומת האיחוד האירופי. הנתונים האלה נכונים לשנת 2024 ואתם יכולים לראות שישראל ממוקמת רק לפני הונגריה מבחינת התשואה להון. חשוב להדגיש שברבעון הראשון והשני של שנת 2025 חלק מהבנקים רשמו גם תשואה להון גבוהה יותר מהתשואה שאתם רואים פה, ה-15.9. היו לנו 16.4 ו-16.7 בחציון הראשון של 2025. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו תשואה במה? באחוזים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שיעור התשואה להון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה באחוזים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן. אם כבר נגענו בהשוואה עולמית, אני כן רוצה לעשות לכם עוד זום אאוט מה קורה בעולם מבחינת המיסוי. כ-12 מדינות מתוך 27 מדינות באיחוד האירופי הטילו מיסוי זמני או קבוע על המערכת הבנקאית בשנת 2023. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, מיסוי עודף? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן. מדינות שביניהן נמצאות: בריטניה, ספרד, איטליה, צ'כיה, קנדה, אירלנד ויש דוגמאות נוספות. יש גם מדינות – כמו הצעת החוק שמונחת עכשיו על שולחנכם – שעברו ממודל של מיסוי חד פעמי, כמו שהיה פה ב-2024 וב-2025, למיסוי קבוע. יש לנו את ליטא, את ספרד ואת קנדה שהן דוגמאות שעשו את המעבר הזה. זה קצת זום אאוט למה קורה בעולם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מיסוי קבוע לרווחי יתר? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הפכו מיסוי חד פעמי למיסוי קבוע. אין פה הצעה למיסוי קבוע אלא הוראת שעה לחמש שנים, אבל יש דוגמאות בעולם גם למעבר – דומה, אך לא זהה למה שנעשה פה – בין מיסוי חד פעמי לשנים בודדות לבין מעבר למודל מיסוי פרמננטי קבוע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה איך הם מגדירים מיסוי יתר, כלומר לאורך זמן, אם זה הוראת שעה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כבר ניגע איך מגדירים מיסוי יתר. אני חושב שלשאלתו של ינון, פה לדעתי טמון הכלב, למעשה זו נקודת המפתח שמבחינה בין החקיקה שמונחת לכם על השולחן עכשיו לבין החקיקה שעברה פה לשנים 2024–2025, ותכף ניגע בזה. (שקף: מאפיינים ייחודיים במערכת הבנקאית המביאים לרווחיות עודפת מסיבות חיצוניות). כמו שאמרתי, מעבר לעלייה בסביבת הריבית, המערכת הבנקאית מאופיינת במאפיינים נוספים, ייחודיים: בין אם זה היעדר תחרות אפקטיבית, חסמי כניסה גבוהים, סיכון עסקי נמוך וסביבה רגולטורית מיטיבה. אני לא חושב שצריך להכביר במילים פה, אתם יכולים לראות את הגרף בצד שמאל שמתאר את נתחי השוק של הבנקים לפי נכסים בין השנים 2013 ל-2025, מראה לכם למעשה את הסטגנציה במערכת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי שלחתם את המצגת? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היום בבוקר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה, יוראי, בחייאת? למה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו עושים את כל המאמצים. אני מקבל את ההערה, ננסה בפעמים הבאות לשלוח את זה לפני אבל חבר הכנסת נאור, חשוב להדגיש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל גם קשה לראות, גם קשה להתווכח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מבין. כל הגרפים שמוצגים פה הם חלק מהדוח שפורסם, זה לא גרפים חדשים, אבל בלי קשר ההערה מתקבלת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוראי, בלי קשר, זה צריך להיות אצל חברי ועדת הכספים מספיק זמן לפני. בסדר? הם ספציפית פה לוקחים בצורה מאוד מאוד רצינית את התפקיד שלהם וצריך לאפשר להם לעשות את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא משנה, אני אומר את זה חמש שנים. מישהו מקשיב לי פה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מקבל את ההערה. חברי הוועדה מכירים אותי, אני בדרך כלל מיישם, אז בפעם הבאה, לפחות מה שקשור אליי, אנחנו נשלח את זה לפני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תשתדל להיטיב את אחוזי הביצוע. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מילה אחרונה כדי לסגור את הנקודה הזו לגבי נתחי השוק – משקפים את הסטגנציה, כמו שאמרתי, ואת היעדר התחרות האפקטיבית בסוף, במקטע הבנקאי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי אחראי על היעדר התחרות האפקטיבית? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו לא פה כדי להטיל אחריות, יש מספר גורמים, אנחנו כולנו נושאים בנטל. (שקף: השוואה לסקטורים אחרים). גם פה, עשינו בדיקה השוואתית כדי לבדוק כמה חריגים הרווחים של הבנקים לעומת ענפים אחרים וגם לעומת קבוצות זהות כמו: מוסדות כספיים, בנקים, חברות ביטוח ומוסדות כספיים אחרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההשוואה היא רק לשוק הפיננסי, לא לשווקים אחרים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. תכף אני אגיד מילה בעל פה על ההשוואה הענפית שנערכה, כי גם כזו נערכה, היא פשוט לא נמצאת לכם פה. מצד שמאל זה כלל השוק. נעבור אחד אחד. דבר ראשון, כאמירת מקרו מלמעלה. רווחי הבנקים גדלו פי ארבעה בשנים האחרונות, בעוד שיתר המוסדות הפיננסים נותרו ללא שינוי מהותי. אתם יכולים לראות מצד ימין באדום את רווחי הבנקים ובכחול את רווחי המוסדות הפיננסיים האחרים – חברות ביטוח, קופות גמל וכולי. כמובן, ב-2023 אנחנו רואים ירידה במוסדות הפיננסיים האחרים ברווחים לעומת עלייה אקספוננציאלית מאוד מאוד משמעותית, כמו שראיתם גם בברים ובשקפים האחרים, ואלה הגופים שנתפסים הגופים המוסדיים הכי חזקים במשק אחרי הבנקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחרי משרד האוצר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מצד שמאל אתם יכולים לראות את ההתפלגות של כלל הרווחים במשק בשנת 2023 לעומת ממוצע הרווחים בשנים 2018–2022, תכף אני אסביר לכם למה השנים האלה רלוונטיות, כי אלה השנים שקדמו לעליית הריבית, אז אתם יכולים לראות את הגידול בין 7%, זה הנתח של הבנקים מכלל רווחי המשק בממוצע בשנים 2018 עד 2022, לעומת הגידול - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הייתה סביבת הריבית? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כמעט אפסית, בערך 1%, עד אפריל 2022 ששם הייתה עלייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. נקודת הייחוס שלך בכל ההשוואות היא 2023? למה? אנחנו ב-2026 כבר. למה העיגול הזה מתייחס ל-2023? לדעתי יש כבר נתונים גם לגבי 2024, גם לגבי 2025. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אם היו נתונים היינו שמים אותם. אלה הנתונים העדכניים ביותר שיש בשלב הזה לרשות המיסים לגבי שומות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פורסמו דוחות. פורסמו דוחות לשנתיים האחרונות לפחות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> דוחות. אנחנו מדברים על שומה. אלה שני דברים שונים, ולכן שמנו לכם את הנתונים. לא הסתרנו שום דבר, הנתונים הכי עדכניים הסופיים שיש לרשות המיסים נמצאים פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול מבחינת השנתיים האחרונות. אנחנו גם ראינו בגדול מגמת עלייה של המספרים הללו, צריך להגיד את זה, ב-2026. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בשנת 2026. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון, אבל זה ניתוח של הדוחות הכספיים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אולי טיפה על הנתונים. כשיש לנו השוואה רוחבית אנחנו צריכים את הנתונים המלאים ואז אנחנו בעצם חוזרים לשנת 2023, שזו השנה – רק עכשיו אחרוני החברות, ביניהם בנקים גדולים, מגישים את דוחות 2024. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שאלתי בהכרח על השקף הזה. אני בעצם פתאום קולטת, בשקפים קודמים, יוראי, בכל אתה עוצר ב-2023? בכל מה שהצגת עד עכשיו? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא בכל השקפים. יש שקפים שבהם שמנו תחזיות. אפשר לחזור לשקף של הרקע להקמת הצוות, עלייה משמעותית ברווחי הבנקים. פה יש לך תחזית ל-2024 – את רואה, לפני מס – 46 מיליארד. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> וכמובן, הסתמכנו על נתוני דוחות כספים ל-2025 בעבודה, אבל כשאנחנו נותנים את נתוני רשות המיסים אנחנו מנסים לתת את הנתונים הרשמיים, שמגיעים באיחור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם חושבים שההצעה על מיסוי יתר, בהנחה שנבין מה זה מיסוי יתר, זה רק בגלל סביבת הריבית? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אגב, זה לא רק בגלל סביבת הריבית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מה עוד? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כמו שאמרתי, גם בגלל המאפיינים של השוק הבנקאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל המאפיינים האלה קיימים - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אגיע לזה, אבל הם מאפשרים להשיא רווחים בצורה משמעותית יותר כתוצאה מעליית הריבית. סימולטניות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. ואם הריבית תרד? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק צריך לחדד לנו כי כשאתה עוצר שנתיים כמעט קודם ואתה יודע שהמספרים הם גם במגמת עלייה, צריך להגיד לנו את זה. זה פער. יש פה פער, כל המגמה החמירה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מבחינתנו, הנתונים שאנחנו שמנו לכם במצגת אלה נתוני רשות המיסים שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריהם. אנחנו כן התייחסנו – זה נמצא גם בדוח, אנחנו לא התעלמנו מזה – לדוחות הכספיים של הבנקים שהוגשו, וגם במהלך הסקירה נתתי לכם לדוגמה נתוני תשואה להון לרבעון הראשון של 2025 ולרבעון השני של 2025. כלומר, מה שיש, אנחנו כמובן שמנו, אבל כן, לפי כל הנתונים והאינדיקציות המגמה הזו נמשכת ואף מתעצמת. עוד חוב קטן לשאלה של אורית בנושא ההשוואה הענפית. גם בהשוואה הענפית שעשינו, שוב, באותה מתודולוגיה, כלומר התפלגות הרווחים, בשנת 2023 לעומת ממוצע הרווחים בשנים שבהן לא הייתה סביבת ריבית גבוהה, 2018 עד 2022, אז המקטע הבנקאי, היה לו גידול של כ-150% למול תקופת הבסיס. הענף היחיד שעוד איכשהו מזדחל מאחוריו – מוזר להגיד את המילה מזדחל על הענף הזה – אבל ההייטק, עלייה של כ-68% לעומת תקופת הבסיס, ולדוגמה פעילות חברות הביטוח והמוסדות הכספיים האחרים, עלייה של 6% לעומת תקופת הבסיס. רק כדי שתקבלו מושגים, ויש את הפילוח היותר משמעותי גם למול ענפים אחרים, תיירות וכולי, בתוך הדוח. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה בבקשה. אתה מדבר כאן על מיסוי על רווחי יתר. יש הגדרה ברורה מה זה רווחי יתר, זה דבר אחד. הדבר השני, אני לא ידעתי עד עכשיו – אני אומרת את זה כאילו – שבנקים לא משלמים מיסים על הרווחים שלהם, הרגילים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הם משלמים. חל עליהם מס חברות כמובן ויש עליהם מס רווח חלף מע"מ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד מטא משלמת את המיסים? אני מת שתראה לי פעם את הרווח של חברות הטכנולוגיה, יוראי. אני מת שתראה לי את אותה מצגת על מטא למשל. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז אתה תראה פה השוואה לחברות לפי חוק עידוד, שהן דומות לחברה שאתה מדבר עליה פה. אנחנו לא נתייחס לאף חברה פרטנית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תתייחס, אבל לבנקים אפשר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו מתייחסים אליהם כענף, לא כבנק פרטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם לענף של שוק הפרסום בארץ. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לענף של ההייטק אתה תראה התייחסות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפשר לקבל תשובה? באמת, מה המנגנון שקובע? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו כבר נגיע למנגנון. אחד האתגרים המשמעותיים ביותר של הצוות ושל החקיקה הזו הוא בסוף ללכוד את רווחי היתר, אין לזה הגדרה חד חד ערכית בשום מקום. המנגנון, כפי שתראו לשיטתנו, תופס את זה בצורה הטובה ביותר, אבל בואו נמשיך ואני בטוח שאם יהיו שאלות נוספות אחרי שאני אציג את המנגנון, אני אשמח לענות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לשיטתנו, אנחנו לא רואים בדברים אחרים את השיטה הטובה ביותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שלהביא את זה בחוק ההסדרים זה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בואו נעשה כמו שאני עושה אתכם. אני תמיד מקשיב ואז עונה. תקשיבו ואחר כך נשמע את הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש אחרי כן מצגת על מטא, אמזון וכאלה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש בדוח השוואה לרווחים של חברות לפי חוק עידוד, חברות טכנולוגיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה מיסים הן משלמות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שוב, יש להן הטבות מס, אבל אני לא רוצה לצלול לאירוע הפרטני הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם אף פעם לא רוצים לצלול. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> גם אחרי הטבות המס – כמו שאמרתי לך ונתתי לך את הנתון – החברות האלה נמצאות בתוך המקטע של תקשורת ומידע. זה חברות ההייטק. חברות ההייטק האלה, חלקן לפי חוק עידוד וכולי, הן חברות בין-לאומיות, יש להן הטבות מס. עם הטבות המס האלה הן גדלו ב- 68%, לעומת גידול של כ-150% של הענף הבנקאי למול תקופת הבסיס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה היו כל המצגות האלה ב-2023 כשהוועדה הזו יזמה לפחות שלושה דיונים בנושא של הריביות והפיקדונות? בסדר, נגיע לזה, אני לא אפריע לך. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אורית, זו שאלה חשובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשובה כי המס הזה הוא מס טיפש, הוא לא מחזיר ללקוחות שום דבר ממה שגזלו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה המס שחוקקתם ב-2024 וב-2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא חוקקנו, הצבענו נגד. אני מבקש לדייק. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מדבר על הוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוועדה היא לא מקשה אחת. אני מתעקש כי לא חוקקנו מס. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבל שוב, אני גם לא מבקר. האמירה – אני לא אומר את זה כגנות, מס טיפש. המנגנון טיפש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה אומר מנגנון טיפש בחקיקה, בעצם קראת לכנסת שהיא טיפשה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה אומר שזה מנגנון שממסה מהשקל הראשון ותכף תראו את ההבדל בין המנגנון שמוצע פה ולמה לשיטתנו הוא תופס בצורה טובה יותר את רווחי היתר, מצד אחד משיא את התועלות שיש במס הזה ומצד שני מצמצם את החששות שיש בהטלת מס מהסוג הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יוראי, סתם לצורך הבנה. נניח ויתקיים דיון היפותטי בעוד שנה – ברור שהחוק הזה נניח יעבור בצורה שאתם רוצים – ואחרי שנה באופן שבאמת יוצא מן הכלל לוועדות מהכנסת נעשה איזה דיון מעקב לגבי אותה הוראת שעה. האם אתה חושב שאם לא נשיג את המטרה שלשמה החוק הזה התכנס, שנניח הבנקים או כל גוף שעכשיו תטיל עליו את אותו מס יגלגל את זה לצרכן, האם הוראת השעה תיפסק? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו הסתכלנו על המנגנון פרוספקטיבית ואנחנו השתדלנו תוך כדי עבודת הצוות להבין איך אנחנו בטווח ארוך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד העברתם לחמש שנים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא, זה חשוב, לכן גם לא המלצנו על מיסוי קבוע ולכן לא המלצנו על מיסוי למספר ארוך יותר של שנים כי אנחנו חושבים שיכולים להיות שינויים דרמטיים יותר שאנחנו לא צופים אותם בשלב הזה, שיתרחשו בתחום הטכנולוגיה או התייעלות כזו או אחרת שאנחנו לא צופים בשלב הזה, ולכן אנחנו המלצנו מראש על תקופה מוגבלת ולא על מיסוי קבוע, למרות שכמו שאמרתי יש מדינות בעולם שעשו את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יוראי, החוק הזה לא נועד לייעל את עבודת הבנקים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. חד משמעית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה החוק הזה נועד? מה תכליתו של החוק הזה? האמיתית. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז כמובן שיש לו תכליות פיסקליות, כמו שיש למס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שזה בשפה ממש פשוטה, שנבין כולנו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שזה להכניס כסף לתקציב המדינה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כסף אמור להכניס החוק הזה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני משתדל, חבר'ה, בפינג פונג, לענות לכם כמה שיותר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כסף אמור להכניס החוק הזה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> עם השיעור שמונח כרגע בפני הוועדה, 15%, כ-1.1 מיליארד, אבל אני מבקש, תנו לי לסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חדש פה, אני מבין. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בגלל שאני לא חדש פה, אבל אני משתדל לענות גם תוך כדי על לא מעט שאלות. (שקף: חששות אפשריים מהטלת מס). מבחינת החששות האפשריים מהטלת המס, ואני אגע גם בקצרה בתועלות שיש בו, שוב, כל מה שנמצא פה צריך לקחת בעירבון מוגבל, גם את התועלות, גם את החששות. בסוף אתם תראו, המנגנון אמור להתמודד, למזער ולצמצם את חלקם ולהשיא חלק, הוא לא נותן מענה מלא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את זה לא הבנתי, השפעה שלילית על התמריצים להתייעלות. תסביר לי את זה. הבנקים לא מספיק מתייעלים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה ההשפעה. כשאתה גוזר קנס, אתה לא אומר לבן אדם להתייעל – גזרת עליי קנס, אני אטיל את זה על האזרחים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לקח לנו את כל הסניפים, לקח לנו את כל הקופות. הם יותר מדי מתייעלים, הם מתנהלים על חשבוננו עם ההתייעלות שלהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מתכוון שזה מס שהוא לא מוטל בגין תמריץ מסוים, בגין תוצאה מסוימת, אלא שהוא flat, הוא כאילו מוחלט בסכום. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אם אני עוצר לרגע ומסכם את הנקודה עד עכשיו, דיברנו על רווחיות יוצאת דופן, על זה אין חולק. מאפיינים מבניים ייחודיים של ענף הבנקאות שמאפשרים בסביבת ריבית גבוהה להשיא רווחים בצורה משמעותית, ומדובר ברווחים שחלקם בלתי צפויים והם לא תוצאה אך ורק של התייעלות. אנחנו לא אומרים שהבנקים לא מתייעלים ולא גדלים, וכולי, ותכף תראו את זה וניגע בזה. לצד זאת, יש חששות, בואו ניגע בהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני שאתה סוגר כבר את כל הסקירה של הנתונים, אני שואלת אותך איפה המימד הצרכני פה. בסוף אני פותחת את זה, ביוני 2023 פרסמה רשות התחרות בדיקת רשות התחרות בתחום הפיקדונות, הצגה לוועדת כספים. אני לא סתם זוכרת את זה כי אלה נתונים שהוכנו לבקשתנו, ועדת הכספים, זה לווה בהרבה לחץ שלנו בגלל חוסר טיפול בנושא מה שנקרא עושק הבנקים, עושק הפיקדונות. ולכן כשאתה מגיע, עכשיו אתה כבר מגיע לחששות מהמס, איפה הממצאים שלכם בנושא הזה? כי במסמך הזה, מיוני 2023 אומרת רשות התחרות, שנכון לאותו המועד, ציבור הלקוחות הביתי נעשק ב-4 מיליארד שקלים ריביות. מאז עברו כמעט שלוש שנים, כלומר מה הממצאים שלכם בנושא הזה? איפה ההיבט הזה? למה הוא לא נמצא כאן בהצגה? זה חלק משמעותי ממה שקרה פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או בקיצור, איפה הייתם שלוש שנים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> (שקף: המנגנון המוצע – מס רווח דיפרנציאלי). אחד, במקביל לדיון הזה נערכים דיונים נוספים בדוח של ועדת הפיקדונות, את מכירה אותו. הוא אמור לטפל במקטע הקמעונאי שאת מדברת עליו עכשיו והוא יוזמה והובלה של משרד האוצר, אז כמובן שזה לא מספיק אבל בוודאי עושים, ועושים מה שאפשר, זו נקודה אחת. הנקודה השנייה היא שגם המס הזה, בצד התועלות, יש לו היבטים של צדק חלוקתי ויש לו היבטים של שוויון מהותי בנטל המס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צדק חלוקתי? הכסף חוזר ללקוחות? זה כסף של הלקוחות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הכסף חוזר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אבל הוא לא חוזר ללקוחות. זה כסף שלקחו מהלקוחות שלא נתנו להם את הריבית, והם עכשיו גם ישלמו את המס, זה לא חוזר אליהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יוראי, יש לי שאלה אחרת: מה המסקנות שלכם? להטיל מס או לא להטיל מס? מה היו המסקנות של הוועדה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> המסקנות של הוועדה היו – שכמו שאתם תראו, אני לא הספקתי להגיע לזה, אבל אם נחזור שקף אחד לאחור, חששות אפשריים מהטלת מס – שיש תועלות בצד המס, אבל יש לו חששות, אתם יכולים לראות את חלקם פה: פגיעה אפשרית בהיצע האשראי, גלגול חלק מהמס על הלקוחות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אענה לך, אבל אני כן רוצה לגעת בחששות כי הם חשובים. אנחנו ממש לא מקלים בהם ראש, הסוגיה הזו היא סוגיה משמעותית, אנחנו גם אמרנו את זה בשימועים. יושב פה איתן, הוא יודע והעמדה שלנו גם נכתבה בצורה ברורה, כלומר יש חששות שאסור להקל בהם ראש במיסוי על המערכת הבנקאית וצריך לתת עליהם את הדעת. (שקף: המנגנון המוצע – מס רווח דיפרנציאלי). הדרך להתמודד עם זה הייתה באמצעות המנגנון. לשיטתנו, המנגנון שיוצג עכשיו הוא מנגנון שמצד אחד משיא את התועלות בצורה הטובה ביותר שיש במיסוי הזה, ומהצד השני מצמצם ככל הניתן, גם כתוצאה מלקחי המיסוי שהוטל בעולם, ותכף נסביר למה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד את הנקודה. אתם ישבתם, הוועדה ישבה, לא המליצה להטיל את המס, והשאירה את ההחלטה לדרג המדיני, ומי שקיבל את ההחלטה בסופו של דבר זה כנראה שר האוצר ולא הוועדה המקצועית שהקמתם. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז אני אענה, חבר הכנסת בליאק. הוועדה אמרה שבנושא עצם הטלת המס, לא המנגנון, עצם ההטלה, יש שיקולים לכאן או לכאן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא המליצה להטיל מס. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היא המליצה ולא התנגדה. היא אמרה – ולפעמים צריכים לומר באומץ, ואמרנו את זה גם בשימוע, ואני אומר את זה גם כאן – גם כשיש עמדה מקצועית, לפעמים אין שחור ואין לבן, יש אפור, וכשיש אפור צריך להגיד אותו באומץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי התנגד? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו גם לא מסתירים את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אגף תקציבים ובנק ישראל. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אגף תקציבים – הם נמצאים פה, גם יוכלו להגיד את עמדתם, היא כתובה שחור על גבי לבן – התנגדו למיסוי וגם בנק ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ומי היה בעד? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רובם הציעו חלופות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה רובם? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> גם אגף תקציבים הציע כחלופה למסות מיסוי חד פעמי וגם הוא אמר שנמצאו הצדקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי היה בעד בוועדה? בעד הטלת המס בצורה הזו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רשות המיסים, הכלכלן הראשי, מינהל הכנסות המדינה וכמובן אני כנציג - - - << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> מה עמדת בנק ישראל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם לא הייתם בעד, יוראי. אתם אמרתם שזה מורכב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם היחסים עם קטר זה מורכב. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מבקש להפריד בין השאלה על עצם הטלת המס, ששם אמרנו שיש שיקולים לכאן ולכאן, אבל נאמר באותה נשימה שככל שהדרג המדיני ירצה להטיל את המס הזה, ההמלצה החד ערכית היא להטיל אותו במנגנון המוצע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה לא ניואנס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אלה שתי סוגיות נפרדות. בסוף ההמלצה שלכם הייתה לא להטיל מס. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> חבר הכנסת בליאק, בסוף אנחנו לא מילאנו פינו מים ברמה המקצועית, ואמרנו, יש סוגיות לכאן ולכאן. יישב הדרג המדיני, יש מדיניות פיסקלית, יחליט מה הוא רוצה – יש מיסים כאלה, יש מיסים אחרים – להטיל, לא להטיל וכולי. אמרנו שככל שמטילים את המס הזה, לאור החששות ובצד התועלות, יש מנגנון שעליו אנחנו ממליצים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שממזער את ההשפעות השליליות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן. חד משמעית. הוא לא מאפס אותן, אבל הוא ממזער אותן. בסוף אנחנו לא יודעים להתחייב באופן חד חד ערכי שלא תהיה זליגה כזו או אחרת, אבל זה מול כל החלופות האחרות שנבחנו, גם בהשוואה העולמית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> החלופה הכי גרועה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא, היא החלופה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פחות גרועה, סליחה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היא החלופה האולטימטיבית במובן הזה, וכתבנו את זה כך, במובן הזה שהיא מצמצמת בצורה הטובה ביותר את החששות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יוראי, גם נוכח המנגנון, זה עדיין לא שינה את הקביעה של חלק בעד וחלק נגד. המנגנון הוא לא זה שהפך את הנגד לבעד. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אין בעד, חבר הכנסת שירי, אין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אדוני, מי אתה? << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> טיבי רבינוביץ', איגוד הבנקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלום טיבי רבינוביץ' מאיגוד הבנקים, פה מדברים עם רשות דיבור. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בסוף, הסוגיות האלה כן משליכות אחת על השנייה כי לו היינו מוצאים מנגנון שהיינו יודעים לעמוד מאחוריו, על כל החלופות האחרות שנבדקו, אם היית שואל גם אותי האם להטיל את המס, לדוגמה להעלות מס חברות לכולם או להעלות מס חברות על הענף הבנקאי – החלופה הזו נבחנה, וחשבנו ששם הנזק עולה על התועלת. ולכן, הסוגיה הזאת היא לא מנותקת. אנחנו אומרים, הסיבה שאנחנו ממליצים לנקוט במנגנון הזה, כי זה אפשרי, זה כי המנגנון הזה לשיטתנו מאפשר מיסוי בצורה שמצד אחד, כמו שאמרתי, מצמצם בצורה טובה את החששות ומאפשר. אם לא היה מנגנון כזה, לא היינו ממליצים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לפרט את החששות? תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גם רוצה שתפרט אם עלה בוועדה גם למשל להטיל על עוד גופים מס רווחי יתר, ועל איזה גופים ולמה גם הורדתם את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והאם אמזון נגיד היא בגופים האלו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אחד, כן, זה עלה, ונגעתי בזה קודם לכן. אתם תראו גם בחלופות שמוצעות בדוח, חלקן רוחביות יותר. אנחנו לא חשבנו שנכון – מסיבות שונות, לא ניכנס אליהן פה עכשיו מפאת קוצר הזמן – אבל כן, לשאלתך זה נבחן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם חברות הביטוח? חברות התעופה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן. גם ראית פה את ההשוואה לחברות הביטוח, נחזור אחורה לשקף: השוואה לסקטורים אחרים. זה הגרף, הרווחים הכחולים זה רווחי חברות הביטוח, המוסדות הפיננסיים האחרים ביניהם כמובן חברות הביטוח בעיקרם, למול רווחי הבנקים בכתום. אתה יכול לראות פה את השונות הדי מובהקת. נחזור לשאלתו של חבר הכנסת בליאק לעניין החששות. כמו שפירטתי, השפעה שלילית על התמריצים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נעצר לפני המלחמה. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> ב-2023. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למשל, חברות התעופה, בדקת מה קרה מהמלחמה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא הראית לנו פה את הרווחים שלהן? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש לנו את ההשוואה הענפית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שמת את חברות הביטוח, הראית לנו. אם היית ממשיך ל-2024 ו-2025 יכול להיות שהיית רואה שם יותר. חברות התעופה, ראינו שבשנים האלה גם הייתה להן קפיצה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> חברות התעופה, ברוב, העלייה היא עלייה של חברה אחת. בחנו גם את זה, אין שם אירוע ענפי וגם מה שגרם שם לעלייה הרגעית זה המלחמה ולא כשלים מבניים בשוק. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> חבר כנסת אזולאי, אני יכול להגיד לך שברשות המיסים נעשתה בדיקה גם על תחום התעופה ולא מצאנו צורך להקים צוות ולעשות את זה. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> מאוד ניסינו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חייב להגיד לכם, שם לא צריך להקים צוות, אתם צודקים, יכולתם לעשות את זה ישר. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> באמת ניסינו. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא מצאנו שם את האקדח המעשן שיש בבנקים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ויש לזה כמה סיבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שם זה כבר התפוצץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עופר, כשאתה לא מוצא איך להוציא כסף מחברה, אני מתחיל להיות מודאג. אני בטוח שתייצר את המנגנון הזה בעתיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה בסוף עם הפחת על מטוסים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עם מס על הסוכר? למה אתם לא לוקחים מס על סוכר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה אחר כך. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא לקחת מס על הסוכר? כל ועדת הכספים תצביע בעד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל לא עכשיו. עכשיו אנחנו מדברים על מס הבנקים, לא על זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בואו נחזור לשקף של החששות. לשאלתו של חבר הכנסת בליאק, כמו שאמרנו, השפעה שלילית על התמריצים להתייעלות. כמובן שמס שהוא לא במיוחד על רווחיות עודפת, כשלא ברור אם הוא תופס אותה או לא תופס אותה, יכול להשפיע על התמריצים להתייעל וגם על התמריצים לגדול, תכף ניגע בזה. פגיעה אפשרית בהיצע האשראי, שזה משהו שאנחנו לא רוצים לראות גם בתמהיל שלו וגם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזה אופן זה עלול לקרות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שוב, ברגע שאנחנו מערבבים שיקולים פיסקליים שהם שיקולים שניים בהקשר הזה, בסוף הרווחים שלהם נובעים מהגידול באשראי, ריביות שהם לוקחים, ולכן הדבר הזה קשור בעקיפין או במישרין, תלוי איך אתה מסתכל על זה, וזה יכול להתערבב עם שיקולי הבנק במתן אשראי וגם בהיצע ובתמהיל שלו. יש אפשרות כזאת ותכף אנחנו נתייחס אליה, אנחנו לא מתעלמים מזה. (שקף: המגוון המוצע – מס רווח דיפרנציאלי). אנחנו שמנו את זה בשקף נפרד, אנחנו לא בורחים מזה, זה מבחינתנו ליבת האירוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך אתם מתמודדים עם זה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תכף נסביר. מבחינת המנגנון המוצע, זה המנגנון גם שהצוות המליץ עליו בדוח והוא אומץ גם במסגרת התזכיר שמונח על שולחנה של הוועדה. זה למעשה מנגנון מיסוי רווח דיפרנציאלי, אני אסביר אותו ממש בתמצית. הוא למעשה קובע מדרגת מס נוספת על הרווחים שמעל רף של 50% במסגרת הוראת שעה לחמש שנים, כשהעלייה מעל הרף של ה-50% נמדדת ביחס לממוצע הרווחים בשנות הבסיס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה שנות הבסיס פה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שנות הבסיס הן השנים שקדמו לעליית הריבית, 2018 עד 2022, שהן שנים שאנחנו מחשיבים אותן כשנים נקיות שבהן לא היה את השילוש – אנחנו קוראים לו השילוש הקדוש מבחינתנו, שזה אומר סביבת ריבית גבוהה, שוק לא תחרותי, ריכוזי, וכמובן סביבה רגולטורית מיטיבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-2022 התחילה הריבית הגבוהה. בסוף 2022. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אפריל 2022 התחילה העלייה הראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז שנות הבסיס שלך כולל את כל 2022? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והמס הקודם, מתי הוא הוטל, לאיזה שנה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> 2024, 2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה רואה את זה כשנת בסיס נורמטיבית בשנים של משק? גם סביבה שהיא עם ריבית אפסית היא לא סביבה – בוא ניקח את ה-20 שנים האחרונות, סתם אני אומר. מה הריבית הממוצעת ב-20 השנים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הבנצ'מרק היה, ככל שאנחנו הולכים יותר אחורה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה הבנצ'מרק היה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז אני אומר, יש פה בסוף טרייד אוף. ככל שאתה הולך יותר אחורה, ככה אתה מתרחק גם מהמצב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הריבית האפסית. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא, אתה מתרחק מהנתונים העדכניים ביותר שיש לך. לכן, הלכנו על התקופה הקרובה ביותר שהיא נקייה לפני עליית סביבת הריבית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר היא נקייה, אבל הסביבה שמשפיעה על הריבית היא אף פעם לא סביבה נקייה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> סביבת הריבית בשנים האלה הייתה פחות מאחוז. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שנאור אומר, שגם סביבת ריבית שהיא אפסית, היא לא טבעית. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אם אתם מסתכלים על הרווחים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רק בהיבט הרווחים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבל אנחנו מסתכלים על הרווחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא צריך להסתכל רק על רווחים שאתה קובע עכשיו את הבנצ'מרק שממנו אתה גוזר. יוראי, כשאתה לוקח את האפס כבנצ'מרק וממנו גוזר את הסביבה הנקייה שממנה אתה גוזר, זו סביבה שבעיניי היא לא מייצגת את הממוצע, בוא נגיד בשני העשורים האחרונים. למה אתה לוקח את האפס ולא את ה-2%? סתם אני אומר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זו הייתה האלטרנטיבה הטובה ביותר שהייתה לנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה אתה לוקח את זה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כי פעם אחרונה שהיה 3%, 4%, זה היה מזמן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עופר, כמה ריבית זה מבטא בממוצע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה היה ב-2015? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השנתיים האלה, כמה? פחות מאחוז? זה בעצם רפרנס לפחות מאחוז? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אם תסתכלו על רמת הרווחים, אתם רואים שהשנים האלה הן כבר שנים שבהן הייתה קפיצה ברווחים לעומת חמש שנים לפני זה, אז חשבנו שאנחנו לוקחים פה משהו שיש בו שמרנות מסוימת, ושרק אם אתה עולה מעל 50% מעל הרמה הזאת אנחנו מגיעים לאזור מה שאנחנו מכנים רווחי יתר. זה כמובן מאוד מאוד קשה להגדיר רווחי יתר, גם הייתה פה שאלה קודם של חברת הכנסת שכבר לא כאן, ואם הולכים לוועדות אחרות שניסו לקבוע מה זה רווחי יתר בגז ונפט ובמשאבי טבע, אז שם יש יותר אספקט פרויקטלי. יותר קל לקחת את הפרויקט, יש השקעה גדולה שנעשית לרוב בשנות ההקמה ואחר כך רואים את התקבולים עם עוד מורכבויות, וגם שם שמו שיעור מס מאוד מאוד גבוה ברף העליון, שאנחנו בחרנו. מצד אחד, הייתה לנו מורכבות גדולה יותר לקבוע רווחי יתר פה כי זה לא פרויקטלי, ובנוסף נגיד משאבי טבע, שיש הפקה גדולה ויש שיעורי רווחיות מאוד מאוד גבוהים אז המדינה מתחילה לשים רווחי יתר מאוד גבוהים, במידה מסוימת החברה תבחר לדחות הפקה. בבנקים אנחנו ממש לא רוצים שזה יקרה, אנחנו לא רוצים שהבנקים בגלל המס ידחו יותר ויותר אשראי, אנחנו רוצים שהם ייתנו את זה בתקופה הזאת, ולכן אנחנו לא יכולים לשים את שיעורי המס הגבוהים ברף העליון ששמו בנפט וגז ובמשאבי טבע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דחו שום הפקה במשאבי טבע, פשוט הגדילו את ההוצאות ואת הפיתוח בנוסחה. זו השוואה לא נכונה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> קיזזו את זה מהרווחים, היא צודקת. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> בהיגיון שעמד מאחורי הבניית שיטת המס. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אוסיף נקודה על מה שעופר אומר, והיא נקודה חשובה שהזכירו לי פה. בשנים האלה, גם התשואה להון הייתה סבירה בהשוואה לעשורים קודמים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה היא הייתה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בין 9% ל-10%. ראיתם את זה בגידול, היום אנחנו עומדים באזור ה-16. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לנתוני עשרים וכמה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שני הרבעונים, רבעון ראשון ורבעון שני של שנת 2025. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, זה מעודכן. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> גם מהבחינה הזו, התקופה הזו עשתה שכל. כמובן, שיעור המס כמו שאמרתי הוא 15%. המנגנון הזה למעשה נועד למצות את רווחי היתר, בשונה מהמנגנון - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה ההבחנה בין המלצות הוועדה ביחס לשיעור לבין השיעור הסופי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה השאלה, שלומית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תתייחס גם לשיעור. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לשיעור באיזה היבט? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ביחס להמלצות הוועדה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הוועדה המליצה על טווח שבין 7% ל-10%, גם כי בהשוואה עולמית נטל המס פה הוא יחסית גבוה למערכת הבנקאית. בהקשר הזה, השר החליט לחרוג מהשיעור שהמליצה עליו הוועדה וללכת ל-15%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם אופן החישוב של הדוח היה אותו דבר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה 15%? אמרת 7% עד 10%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק תסביר אם זה תפוחים ותפוחים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ועוד משהו אם אתה יכול בבקשה להגיד לנו, רווחי יתר על בנקים במקומות אחרים בעולם. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נגעתי בזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצל. למרות שהסתכלתי בטלוויזיה, לא שמתי לב. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לגבי מקומות אחרים בעולם, בסקירה שלנו, כ-12 מדינות מתוך 27 באיחוד האירופי הטילו מס, זמני או קבוע, על המערכת הבנקאית משנת 2023, לאור העלייה העולמית בסביבת הריבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בדקתם את קטר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בקיצוץ הכספים ששולמו פה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש גם מדינות רבות שעברו ממנגנון זמני למנגנון קבוע, כמו שפה אין מנגנון קבוע, אבל עדיין, מנגנון לחמש חמש שנים – קנדה, ליטא, יש דוגמאות נוספות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לשאלה של היועצת המשפטית, אני רוצה את התשובה כי בעצם השאלה אם גם מנגנון המס עצמו היה אותו דבר, כלומר כשהוועדה המליצה על בין 7% ל-10%, האם זה היה על בסיס אותן שנות בסיס, עם אותה שיטת חישוב. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תכף אני אגע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז מה הרציונל ב-15%? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הרציונל של השר ב-15% היה רציונל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> של מי? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> של השר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השר. פה איבדת אותי, יוראי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היה רציונל פיסקלי, לצורך מימון המלחמה. בהקשר הזה, כמי שמנהל את המדיניות הפיסקלית, הוא העדיף את המס הזה על פני מיסים אחרים, וזה השיקול העיקרי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בכסף הזה הגדילו את התקציב של משרד ההתיישבות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברוך השם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברוך השם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יוראי, לשאלתי, בכל זאת. שלומית, כשהיא שאלה, זה בעצם תפוחים ותפוחים? גם השיטה והנוסחה והמודל הזה שהולכים לשנות בסיס, היה בוועדה אותו דבר ועדיין הוחלט להעלות ל-15%. << אורח >> אושרת חסיד: << אורח >> כן. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> התשובה היא כן. כמובן, לשיטתנו, יש גם השפעה על השיעור ואנחנו המלצנו על מה שהמלצנו, אין פה סוד. זה כתוב שחור על גבי לבן בדוח הוועדה, אנחנו לא בורחים מזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך קבעתם 50%? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה ההשפעה מבחינת השיעור? איך אתם רואים את השינוי בשיעור? מה יהיו ההשלכות שלו מבחינת מה שאתם צופים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כמובן, בהיבטי הגבייה, תהיה יותר גבייה, obviously. אנחנו כן חושבים שככל שמגדילים את השיעור, ככה יש אפשרות שהחששות שעליהם דיברנו, יהיה להם כובד משקל משמעותי יותר. זה בגדול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך נקבע 50%, יוראי? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני כבר אגע בזה. בסוף יש שקף שאין לנו אותו פה אבל למעשה, וזו הסיבה העיקרית שהמנגנון הזה לשיטתנו הוא מנגנון עדיף בהרבה על המנגנון שהיה פה ב-2024 וב-2025, הוא מנגנון טיפש שכותב מלמעלה 6% מהשקל הראשון, לא משנה כמה הבנק מרוויח, ולכן הוא לא באמת מנגנון של רווחי יתר, הוא מנגנון של מיסוי עודף. פה מוצע מנגנון עם כרית של 50% למול תקופת הבסיס. מה המשמעויות של זה? בתוך הכרית הזו ביקשנו לתת מענה לחששות שראיתם פה, בעיקר לחשש מהתייעלות ומהתמריץ לגדול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושש מהתייעלות? לא הבנתי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> להיפך. אני לא רוצה לייצר תמריץ שלילי לבנקים להתייעל ואני לא רוצה לייצר תמריץ שלילי פיסקלי לבנקים לגדול. לכן גם דרך אגב אתם תראו מול חלופות אחרות, הסיבה שלקחנו רף נומינלי היא כדי לא לפגוע בבנקים הגדולים. אבל למעשה המנגנון הזה, כשאנחנו בדקנו אחורה, נאור, וראינו איפה המנגנון הזה חל דה פקטו, איפה יש גבייה, אז המנגנון הזה חל אך ורק – ועשינו בדיקה של עשור אחורה – אך ורק כשיש סביבת ריבית דומה לזו שהתאפיינה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-2028 עד - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא. מ-2023 עד 2025. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך טיפלתם בחשש לגלגול המס הזה על הלקוחות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני רק אחדד את הנקודה הזאת כי היא חשובה. למעשה, לדוגמה בשנת 2017, ששם הייתה ריבית פחות מאחוז, המנגנון הזה לא גובה מס. כלומר, מה שהבנקים ישלמו זה מה שהם משלמים היום. המנגנון יחול, הוא יחול מבחינה חוקית אבל דה פקטו גבייה לא תהיה כי הם לא יחצו את הכרית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא תלוי בבנק עצמו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה תלוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כי הכרית הזאת היא כל כך משמעותית מבחינת ההיקפים שלה. אתה לא תראה התייעלות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא תגבה מהם מס בסביבת ריבית שדומה ל-2017, שציינת עכשיו, זה לא דבר שתלוי בבנק, זה לא קשור לצעדי ההתייעלות שלו. ההיפך. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בדיוק כמו שאנחנו טוענים, הטיעון בסוף, וזה Windfall, בסוף גם כשסביבת הריבית עולה, וזה חלק מהטיעונים שאמרתי לכם פה, זה לא שנעשתה איזו פעולה אקטיבית של הבנק או התייעלות. בסוף זה אותו צד של אותו מטבע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל לא הבנתי את הריסון. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הריסון מתבטא בכך שבמנגנון שהעברתם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא העברנו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא משנה, המנגנון שעבר ב-2024 וב-2025 הוא מנגנון שממסה את הבנק, לא משנה מה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> על כל הרווח, מהשקל הראשון. וזה מנגנון שמצנן, זה לא משנה כמה הוא התייעל או כמה הוא גדל, בסוף ייקחו ממנו את ה-6%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין אבל זה היה נקודתי. יוראי, זה היה נקודתי לצורך ספציפי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מדבר על ההבדלים. עזוב טוב, לא טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על מה שאז ינון אמר, על זה אתה מדבר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מאבחן בין המנגנון שמוצע – עזבו רגע טוב או לא טוב – אני מאבחן בין המנגנון שמונח לכם עכשיו על השולחן לבין המנגנון שעבר, ובהקשר הזה אני אומר שהמנגנון שעבר הוא מנגנון שבהקשרים של הפגיעה בתמריץ להתייעל והפגיעה בתמריץ לגדול, הוא עושה את זה על סטרואידים, במובן הזה שלא משנה מה הבנק עושה, לא משנה איזו פעולה הוא עושה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, יוראי, לא הבנתי את הריסון פה. נגיד אמרת שגורם סיכון משמעותי אחד בהטלת המס זה חוסר הרצון או חוסר התמרוץ להתייעלות, שמת את זה הראשון לדעתי. לא הבנתי איך אתה מתמודד עם האתגר הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם איך אתה מתמודד עם החשש לגלגול חלק מהמס הזה, במישרין או בעקיפין, על הלקוחות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא הגיע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא הגיע כי אין לו את זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא, אני אגיע לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה תגיע לזה? כי אתה כבר בתיאור המס. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מגלגל את זה על האזרחים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אגיע לזה. לשאלתך, נאור. הכרית של 50% נועדה לפי הבדיקה שלנו לתפוס, לתת איזושהי כרית לבנקים, שאומרת: גם אם אתם תתייעלו, ב-10%, ב-20%, ותצליחו להשיא רווחים בצורה משמעותית, לא יחול עליכם המס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאני אבין. אתה הצגת שהרווחים שלהם גדלו ב-140%. נכון? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה נקבת ב-50%. למה 50%? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כי כשאנחנו בדקנו, עשינו בדיקה לאחור, רצינו לראות איפה המנגנון יחול. בסוף, מה שהוליך אותנו זה השילוש הקדוש – אני אחזור עליו פה כל הזמן כדי שאתם תבינו – זה אומר סביבת ריבית גבוהה, היעדר תחרותיות וריכוזיות וסביבה רגולטורית מיטיבה. כשהשלושה האלה חלים ביחד, אמור לחול מס; כשהם לא חלים ביחד, לא אמור לחול מס. למה? כי השלושה האלה ביחד מבטאים את היכולת להשיא רווחי יתר. הלכנו ובדקנו אחורה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה סביבה רגולטורית מיטיבה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה אומר החלטות לפי המדיניות המוניטרית של נגיד בנק ישראל שמעלות את הריבית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה מייחס את זה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תן לי להגיע לנקודה כי שאלת שאלה. בסוף, המנגנון הזה, אנחנו בדקנו לאחור מתי הוא חל, כלומר האם יש גבייה? כשהשילוש הזה חל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת, ב-2017, כשסביבת הריבית הייתה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא רק זה. הלכנו ובדקנו את כל העשור לאחור. במקום שבו אין את השילוש הזה, אין מס, אין גבייה. ולכן מבחינתי, המנגנון הזה הוא מנגנון רווחי יתר כי הוא בא ומתאפיין – וגם אחרי, גם כשיש גבייה, היא אחרי כרית של 50%, שמבטאת בין היתר את ההתייעלות, את הגידול הטבעי וכמובן שיש גם מנגנון הצמדה מ-2027 והלאה כדי שחס וחלילה, ובצדק רב, לא יטענו שיש גידול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שלא יישחק. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בדיוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין מתקשה להבין את ה-50% ואני מתקשה להבין במסגרת השילוש הקדוש, שעוד תנחיל לנו פה, את הפונקציה הזו שהבנק לא קובע. הבנק עצמו, בקצה, הוא לא קובע את סביבת הריבית, ולכן - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא יכול להוריד אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול להוריד אותה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא יכול לתת פריים מינוס, כמו שעושים על - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הריבית שקובע בנק ישראל - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז הוא קובע. אז מה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר אז מה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מחיר הכסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה התמחור שהוא נותן לכסף כתוצאה ממשתנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסוף בסוף בסוף אתה רואה את הרווחים המפלצתיים שהבנקים הביאו על חשבון הציבור – מפלצתיים – 30 מיליארד שקל על הון עצמי של 130 מיליארד שקל, בשנתיים של מלחמה, שכולם פה נאנקים וכורעים, זה מפלצתי וחזירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא בקולחוז. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החוק הזה לא מבטיח להוריד את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא מבטיח להוריד, זה מבטיח שאוצר המדינה ייהנה מכל החזירות הזאת גם כן, זה בדיוק מה שזה מבטיח. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> דווקא להיפך. אחד החששות של הוועדה, שזה יתגלגל על הציבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסוף הרי יש משמעות לריבית פריים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החזירות היא חזירות שיכולה לבוא לידי ביטוי בהרבה מאוד דברים. 38 משרדי ממשלה בתקופה הזו - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יתגלגל על הציבור בסופו של דבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה אתה מבטל. את החזירות הזו אתה מבטל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כל אחד ואיפה שמתאים לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סבבה, אז אני טוען שאנחנו לא בקולחוז. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, אז אתה טועה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואתה לא רוצה שאנחנו נהיה פה בימי אני לא יודע מה, ברית המועצות – סליחה, וולדי. הבנקים עשו רווח, אז בוא - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה סליחה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סיביר... << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נאור, רווחת הבנקים זה חשוב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני דואג לרווחת הבנקים, נכון, הבנקים זה מנוע חשוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - שהבנקים ימשיכו להרוויח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבנקים זה אירוע חשוב. אתם בוחרים בצ'רי פיקינג מה לטפל. אתה רוצה להגיד לי שעכשיו איזה בנק ייתן ריבית מינוס, לא יודע מה, 4%, בניגוד למה שבנק ישראל אמר, אז תפתח בנק ואני אומר לך שאתה כנראה תתמוטט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני שמח שאתם עומדים באמת על קוצו של יוד על הרווחים של הבנקים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חשוב לשמור על הרווחים של הבנקים, אני מסכים אתכם, חשוב לשמור על הרווחים של הבנקים. בוא נטיל עוד מס על האנשים העובדים, זה חשוב. זה חשוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה שאתה מטפל ב - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם מטילים מס גם על אנשים, גם על הבנקים, גם על עסקים, גם על המילואימניקים. לא חסרים מיסים שהטלתם פה בשלוש השנים האחרונות. בוא, לא קיצצתם משרד מיותר אחד. אל תטיף לנו מוסר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראיתי את המלחמה שלך על ה-30 מיליארד שקל מיסים שהטלתם על הציבור. 30 מיליארד. 30 מיליארד שקל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חשוב מאוד שאתם נלחמים. חשוב מאוד, האופוזיציה במדינת ישראל מתגייסת להילחם על הרווחיות של הבנקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה חושב שאתה עושה לנו עכשיו פה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 17 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים בשלוש שנים, לא עושה עלינו רושם, מה לעשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה היית ב-30 מיליארד שקל, אפילו לא באת פה לדיון אחד, עכשיו אתה קופץ כאילו אנחנו מגיני הבנקים, נגד עושק הציבור. 30 מיליארד שקל מיסים שבא לפה עופר וגזר את כולנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם יושבים פה ומגינים ומוציאים בפינצטה למה כאן ולא פה ולא שם ולא פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בפינצטה? 20 מיליארד שקל קואליציוני לקחתם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא הייתה ממשלה גרועה למגזר העסקי כמו הממשלה שלכם. שלוש שנים צמיחה שלילית לנפש. על מה אתה מדבר איתנו בכלל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, אז אתם שומרים על הרווחיות של הבנקים. זה יפה שאתם שומרים על המגזר של הבנקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, תמשיך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה לא הלכתם? עד לרפתנים, אתם הולכים ושוברים אותם עכשיו בשביל 1.30 שקל. עלינו אתה בא שאנחנו לא דואגים לציבור? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה לעשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חלק מממשלה שמעבירה את זה. יופי, שמחת זקנתי שאתה נגד זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אחרי שזה יעבור תגיד לי שאני - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יעבור, ואתה תצביע בעד, ואתה תעשה פה כמו מצעד האושר שקלים. ממש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היית נגד, אז החליפו אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. מה עם הפנסיות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עם הפנסיות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עם הפנסיות? מה איתן? למה לא דאגתם להביא את הפנסיות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה לא? תשאל את החברים שלך למפלגה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או, עכשיו החברים שלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תשאל את החברים שלך למפלגה שישבו שם בוועדת חוץ וביטחון והתגייסו כולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, חנוך. אתה יודע מה? אתה צודק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עם הצמרת של הצבא לבוא ולאפשר את הפנסיות האלה. היחידים שהתנגדו לזה זה עמית הלוי ואני, היחידים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היחידה שאשמה – כמו שהיא אשמה במזג האוויר ובאובך, כמו שהיא אשמה במחיר לעגלה בסופר, כמו שהיא אשמה בריבית ובקביעת ריבית הפריים במדינת ישראל – זו גלי בהרב מיארה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רם בן ברק, ואיך קוראים לו ההוא שהיה קצין חינוך, וכולם, כמו טאטאלע נעמדו שם והצביעו לצבא, כמו טאטאלע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ועליה אנחנו נבוא. ביום הבוחר, תדע לך, אני לא בוחר את גלי בהרב מיארה. עוד לא דיברת על אהרן ברק ועוד לא הזכרת את אהוד ברק, שהוא כידוע, מכתיב את ריבית הפריים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מילה ביקורת לא דיברו. למה? כי הם מקבלים בעצמם. הם מקבלים בעצמם והחברים שלהם מקבלים בעצמם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תפסיק. אתם מטפלים בעצמכם ומדשנים את עצמכם לדעת, בהרבה מאוד משרדי ממשלה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. תמשיכו פה לעמוד לצד הבנקים. זה חשוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - במעל 20 מיליארד שקלים קואליציוני. אתה מגן הבנקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לצד הבנקים ולצד אלה שמרוויחים את הפנסיות. תמשיכו לעמוד לידם בעקביות, בעקביות כמו שאתם עושים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מקצה מיליארד שקל לזהות יהודית, לפעילות פוליטית. זה לא מפריע לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אני בעד זהות יהודית, אני נגד רווחים של בנקים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא מפריע לך. לא מפריע לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה אני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם גונבים פה את תקציב המדינה שנה אחרי שנה. אתה מטיף לנו מוסר? על מה אתה מדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, אני מבקש שייצא מכתב מוועדת הכספים לגלי בהרב מיארה שהיא אשמה במס הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ממשלת הביזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וגם באובך ששורר באמצע פברואר במדינת ישראל, גם בזה היא אשמה. ושעידית סילמן גם תטפל בזה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתה רוצה שאני אענה לך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה רוצה לענות לי? מה מהדברים אתה רוצה לענות לי? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא על השיח שהיה עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, איפה הייתם בכספים הקואליציוניים? למה העמדה המקצועית של משרד האוצר לא - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא רלוונטי הכספים הקואליציוניים לפה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם איפה הייתם כשניסינו לטפל בבעיה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קדימה. שאלות שנוגעות למס הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא שם במס על הסוכר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, יוראי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מכיר את יוראי, לא היית פה במס של ה-30 מיליארד שקל. הבן אדם לא תפקד, אנחנו על - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תענה בבקשה, יוראי, על השאלות שנוגעות למס הספציפי הזה, לא על מס סוכר ולא על שום דבר אחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לי יש שאלה, יוראי, ואני חוזרת עליה ולא מקבלת תשובה. א', באמת כמו שכולם אומרים פה בתסכול - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אורית לא מקבלת תשובה. אני מתעקש שאורית תקבל תשובה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תיכף גם אתה תקבל תשובה. אחד אחד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוצה אופוזיציה וקואליציה. לדעתי, ינון, גם אתה חתום על הצעת החוק. איפה הייתם כשרצינו בזמן אמת לטפל בציבור ועצרתם את כל היוזמות, שר האוצר וועדת השרים, בכוונת מכוון? עכשיו אתם באים. למה המס הזה לא חוזר לציבור לקוחות הבנקים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי יש את אורית סטרוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה המס הזה צריך ללכת בשביל עוד כסף קואליציוני ובשביל עוד משרדים מנופחים? הרי הדבר המתבקש היה שתיקחו את הכסף הזה ותייצרו איזשהו מנגנון שיקל על אותו ציבור לקוחות – גם אם אי אפשר ברמה הפרטנית – שנפגע משלוש שנים של עושק בפיקדונות, בריביות יתרה שלא גולגלו עליהם, בריביות חובה בהלוואות שנופחו בהזדמנות הראשונה. למה זה לא חוזר? ברגע שזה לא חוזר, בעצם הלקוחות משלמים עכשיו את המס הזה. דבר שני, אתה לא משיב לשאלה מה מונע מהדבר הזה בסוף להתגלגל – במישרין, בעקיפין, בצורה חלקית או בצורה מלאה – שוב על הלקוחות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אורית – סליחה, יוראי, אני עונה במקומך – זו לא תכלית החוק, אנחנו צריכים להודות באמת. תכלית החוק זה 1.5 מיליארד לקופת המדינה. האזרח לא מעניין, האזרח פה לא מעניין. לכן כשיו"ר הוועדה עושה לי פה הרצאה על האזרח, 1.30 שקל האזרח לא יראה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יכול להמשיך לעשות את ההצגות שלך. אתה פה מתייצב להגן על הרווחים החזיריים של הבנקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שקל האזרח לא יראה. מה יגיע לאזרח? מגן הבנקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה הכול. לא מעניין שום דבר. אתה פה מתייצב, האזרח זה התירוץ שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יגיע לאזרח הקטן? מה יגיע בכסף הזה – תראה לי שקל אחד שיגיע לאזרח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה פה מתייצב להגן על הרווחים של הבנקים. מה לעשות, אלו החברים שלכם, זה המילייה שלכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החברים שלכם? תגיד, אתה מחובר? אתה יודע מי זה ראש הממשלה שלך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, כמו שאלה של הפנסיות זה החברים שלכם הגנרלים, אלה פה זה החברים של יאיר לפיד ושל כל החבר'ה, האלה, עליהם אתם מגינים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראש הממשלה לוקח לשישה ימיםספר ב-20,000 שקל. אתה מדבר איתי על - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - להגן על אילי ההון - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מי מממן את ערוץ 14? על מה אתה מדבר. אתם חיים על חשבון אילי ההון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חזק להגן אתם עומדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראש הממשלה שלך לקח ב-20,000 שקל ספר לניו יורק. תגיד, אתה רציני איתי? שקל האזרח פה לא יראה מהדבר הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תמשיכו חזק מאוד, חזק מאוד, תעמדו פה לצד הבנקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כלום לא רואים ממכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בזזתם את תקציב המדינה שלוש שנים, אתה מטיף לנו מוסר? תתבייש לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היחידה שתקבל פה כסף, היחידה במדינה זו אורית סטרוק, היא היחידה שתראה פה מזה שקל. אתה לא תראה מזה שקל, אתה תראה לי עכשיו איפה זה פוגש את האזרח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא פה עכשיו אמור - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי פה? יוראי? יוראי, האזרח ייהנה מההנחה פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יוראי, האמת, תגיד. תגיד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. הבנקים יותר חכמים, יגלגלו את זה על האזרחים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יוראי, יש לי שאלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה תשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מגן הבנקים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש הרבה שאלות, אני בסוף לא עונה על אף אחת כי הן נשאלות אחת אחרי השנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האמת, אין לנו ציפייה, אבל בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד תודה, וזהו. אתה רוצה לענות על שאלות פה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני, אין לי בעיה לענות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה פוגש את האזרח? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני רוצה ללכת איתך שני צעדים אחורה כדי שלא נטעה. בשוק תחרותי – תקשיב עד הסוף כי זו כן נקודה חשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק לתחרות זה אוהד טל. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שאלת איפה זה פוגש, אז אני עונה לך. בשוק תחרותי יש מרווח, שנמדד. בסוף, ריבית בנק ישראל אמורה להשתרשר ולהתגלגל אחר כך בתמסורת גם על העו"ש ועל הפיקדונות של הציבור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תגידו ריבית על העו"ש. תפסיקו עם זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זו בדיוק הסיבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו עם זה כי ריבית על העו"ש – מי מחזיק בעו"ש סכומים מלבד אלה שיש להם? זה דופק את החלשים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתה צודק ולכן דיברנו פה על צדק חלוקתי, אבל בהקשר הזה, בשוק תחרותי, ברגע שהתמסורת הייתה מהירה יותר והמרווח היה מצטמצם – ואנחנו ראינו שעם עליית הריבית הוא נפער ולקראת סוף שנת 2025, השנה, הוא קצת הצטמצם, ירד לרמתו בשנת 2019. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> - - - הריבית. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אז תגיד את זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אומר את זה, איתן. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> איפה רווחי היתר מהריבית? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז בוא תסביר לי אתה, אם המרווח ירד, איך בשנת 2025 - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יוראי, היית באמצע להסביר לי איפה זה פוגש אותי כאזרח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבל עזוב, הרווחים שלכם עדיין ממשיכים לנסוק. אני יודע למצוא לזה הרבה הסברים אחרים, אבל לא משנה, לא נפתח את הדיון הזה פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יוראי, איפה זה פוגש אותי? איפה זה פוגש אותי, רק החוק הזה? אל תגיד לי אוהד טל ואל תגיד לי שום דבר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא, אבל בסוף, כשיש מלחמה לממן, אמר את זה פה גם הכלכלן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הושתו מיסים אחרים על הציבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זאת לא השאלה, יוראי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יוראי, זה עניין של מדיניות, זה לא עניין של רשות המיסים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יוראי, זה לא מה שאני שאלתי. אני יודע לגמרי שאתם יודעים להשית מיסים אחרים, תאמין לי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא הוא. זה עניין של מיסים, הוא רק גובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי ספציפית על החוק הזה. למה? אני אסביר לך את האמת למה. כי טען היושב-ראש כלפיי שאני מגן על הבנקים ואיך אני לא דואג לאזרח הקטן. אני רוצה לדעת איך החוק הזה עוזר לאזרח – עזוב הקטן – איך זה עוזר ליו"ר ועדת הכספים או לי. בבקשה. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> תשלם פחות מיסים במקום אחר, שכנראה היינו מעלים במקום אחר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מאיים עליי, אתה אומר לו תשים את זה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה עושה פה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עושה פה? תגיד, אתה יודע מה אני עושה פה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. מה לעשות, תקציב ביטחון עולה, יש תקציב מאוד מאוד ברור ואפשר להביא כסף או מהאנשים העובדים או מהקצבאות או מהמקום הזה או מהבנקים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך להביא קרוב ל-550 מיליארד שקל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אתה עושה מזה 1.5 מיליארד? << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> תאמין לי, יותר קל להגדיל את המע"מ בעוד חצי אחוז, הכול יותר קל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור. ואז תגיד, זה גם צעדי התייעלות. אתה עושה פה 1.5 מיליארד? הינה, אני לא רק שלילי. תשית מס על הסוכר, שעושה בדיוק את אותן הכנסות ועוזר לבריאות במדינת ישראל, באותו סכום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך אתם מגינים על הבנקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם? אתה מגן, לא יודע מה, על עלית. מה אתה, עכשיו מגן על הבנקים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא ייאמן. פה על סוכר ופה ושם, רק לא לגעת בבנקים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> החברים שלך בסיעה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החברים שלך בעולמות הסוכר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - נלחמים פה על הריבית של הבנקים, נלחמים – על רווחי יתר, לא סתם. על רווחי יתר, שהם יוכלו להמשיך להרוויח רווחי יתר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה רציני? אתה אשכרה מאמין שהם לא ירוויחו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה חושב שהם לא ימצאו דרכים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בדיוק מה שאני מצפה לשמוע ממנו, ועוד לא הגענו, איך הם מונעים את הגידול. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שקף אחרון, ואני אשאיר לכם לשאול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא השבת האם שקלתם מנגנון שמחזיר את זה לציבור הלקוחות – שכורע תחת העומס של יוקר המחיה, של ריביות שנלקחו ממנו. אני עוד פעם חוזרת על המספרים: יוני 2023, מסמך פורמלי, הוא באתרים – רשות התחרות אומרת, תג המחיר הוא ארבעה מיליארד שקל, יוני 2023 למשקי הבית, בריביות שנלקחו מהם, שלא ניתנו להם. כמה זמן עבר מאז? תחשב כמה כסף זה. דרך אגב, אפרופו חישוב רווחי היתר, אם אנחנו מדברים, זה לא באמת, אז מה התשובה לזה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אומר, צריך לזכור - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד, אני צריך לממן את המלחמה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא, אורית, אני רוצה לענות על הדבר הזה ביושר. על הבנקים חל מס ב-2024 וב-2025. מה רציתם? שנטיל עליהם עוד מס? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא זאת השאלה. שאלה למה המס הזה כעת לא חוזר, כך שהבנקים עצמם ינתבו את זה לפי הצעות של גורם מקצועי לתיקון הבעיה. עם כל הכבוד לוועדה של אוהד טל, זה ייקח כמה זמן עד שנראה שם תוצאות. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> כבוד חברת הכנסת, הרבה מאוד גופים במשק הישראלי היו מאוד שמחים במקום להטיל מס להגיד, אני מוכן לתת את הרווחים שלי ל-X או ל-Y. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שי, נתנו לך דוגמה לאחלה מס שאתם בוחרים פעם אחר פעם – בגלל דרג פוליטי, בעיניי ביזיוני – לא לקחת. נתתי לך את המס. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> אנחנו מביאים את ההצעות לדרג המדיני, בסוף הוא מחליט איזה מס להטיל ואיזה לא. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אורית, למען ההגינות ושלמות התמונה, צריך לומר שהיה גם מתווה בתווך של בנק ישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שיצא בתחילת שנת 2025, שביקש מהבנקים להחזיר כחמישה מיליארד, שלושה מיליארד, כמה המתווה הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כשלושה מיליארד שקלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פחות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שני מיליארד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עשו את זה כי כבר איימנו לקדם הצעות חוק, והם אמרו, נעשה איזה משהו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בסוף יש דברים שנעשו בצד. המס הזה לא ישנה ולא יטייב את התחרות וזו גם לא המטרה שלו, זאת לא התכלית שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא תחרות, זה יטפל בפגיעה הצרכנית שהייתה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה שינויים מבניים, כתבנו את זה, אלה שינויים מבנים שצריכים לעשות ואנחנו עושים אותם במקביל. למס הזה יש תכליות אחרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יוראי, אז המטרה היא לגבות מס. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בין היתר, המטרה היא לגבות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לממן את המשרד של אורית סטרוק. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ולהחזיר במנגנון שאנחנו חושבים שהוא מנגנון אינטליגנטי וטוב בהרבה מהמנגנון שעבר פה ב-2024 וב-2025, שהוא מאבחן בצורה טובה את רווחי היתר שנובעים מסביבת הריבית וממבנה השוק ולא מהתנהלות כלכלית עסקית כזו או אחרת שהבנקים עשו באופן אקטיבי. לוקח את המס הזה, שבסך הכול בראייה הכללית אנחנו חושבים שיש לו אומנם עלויות, במנגנון הזה הוא בסך הכול טוב. זה מה שסבר שר האוצר למול מיסים אחרים ולצורך מימון המלחמה זה המנגנון שנבחר. אני רוצה לגעת ביתרונות של המנגנון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוראי, עצור בבקשה. יושב פה מיקי לוי כבר 20 דקות, בקושי מוציא מילה, והוא מבקש בשקט להתייחס בתורו, גם ינון מבקש בשקט להתייחס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אני מבקש בשקט להתייחס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה פחות בשקט. יש פה איזשהו דו-שיח שמתנהל כל הזמן. אני, אין לי בעיה, תגידו לי רק איך אתם רוצים לנהל את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שיוראי יסיים את המצגת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז בבקשה, תנו לו לסיים. תרשמו שאלות ואז בצורה מסודרת תחליטו אתם איך זה יתנהל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היושב-ראש, אנחנו גם בעד שהוא יענה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> (שקף: המנגנון המוצע – מס רווח דיפרנציאלי). דבר ראשון, היתרונות של המנגנון הזה לעומת גם המנגנון שעבר פה וגם באופן כללי. המס הוא על הרווח הנקי ולא על הכנסה מריבית. הדבר הזה הוא משמעותי כי הוא מצמצם את הפגיעה בשיקולים שקשורים לתמהיל האשראי, מתן האשראי, היקף האשראי וכולי. יש מחקר שנעשה באיטליה בהקשר הזה, ששם הם כן קשרו, יש שם מנגנון שקשור למיסוי הריבית נטו, ושם אנחנו באמת רואים השפעות יותר משמעותיות של הדבר הזה. לכן, גם בהקשר הזה המנגנון הזה מצמצם את הפגיעה בהיקף האשראי וגם בתמהיל שלו. זה אחד. שתיים, מבחינת מיסוי רווחי יתר וההגדרה שלהם, כמו שאמרתי, הכרית של ה-50% מפחיתה באופן משמעותי את הפגיעה בתמריץ להתייעלות במובן הזה שאמרנו – גם בראייה לאחור, אין גידול כזה ברווחים למול תקופת הבסיס שמתאפיין בהתייעלות, וגם אם תהיה כזו מאוד חריגה, היא לא תחצה את הרף. לגבי העיקרון של חישוב פרטני לכל בנק בנפרד, גם בהקשר הזה זה מאפשר, המנגנון פה בניגוד למנגנון שהיה ב-2024 וב-2025, הוא מנגנון שלוקח כל בנק למול תקופת הבסיס ומחשב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהיא 2017. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שהיא 2018 עד 2022, ומחשב את העלייה שלו אחוזית בממוצע. הדבר הזה מייצר למעשה בחינה פרטנית לכל בנק והגעה מיטבית וטובה יותר למס אמת ולא קוטם מלמעלה 6% מהשקל הראשון, כמו שאמרנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה עונה לי על השאלה לגבי האזרח הקטן? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אענה. דרך אגב, האזרח הקטן זה גם בהקשרים של צמצום הפגיעה בהיקף האשראי, זה האזרח הקטן. כשאני מדבר על מס שהוא על רווח נקי ולא על הכנסה מריבית, כמו שאמרתי, זה מצמצם את ההשלכות של הפגיעה בהיקף האשראי ובגובה האשראי. זה האזרח הקטן, כשהאזרח בא לקחת ריבית מהבנק, כשהוא בא לקחת הלוואה מהבנק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לרסן את האירוע בצמצום לאשראי. אתה אומר כגורם סיכון, זה מה שאתה אומר. אני דיברתי על השאלה אפריורית, איפה זה פוגש אותי האזרח הקטן בקצה. למה זה מיטיב איתי, המס הזה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז אמרנו שוב, ענה לך מנהל רשות המיסים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהוא לא. אני רוצה לפרוטוקול. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני לא אומר שהוא לא. אני אומר, יש לו יתרונות פיסקליים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה, איך אמרתי פרוטוקול ישר לקחת צעד אחורה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש לו יתרונות פיסקליים, במיוחד בעיתוי הנוכחי, פירט אותם מנהל רשות המיסים, פירט אותם גם הכלכלן הראשי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מבחינתם היתרון הפיסקלי זה לא יתרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה יתרונות פיסקליים? מה, אנחנו במשרד החוץ? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יתרון פיסקלי פה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שיש כסף שנכנס למדינה, לאוצר המדינה, ואלה שיכולים לשלם. זה בדיוק היתרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא פוגש. אתה לא מבין מה אני אומר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה כן פוגש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין. אתה רוצה להקשיב? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. אולי אתה תקשיב עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי אתה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אחר כך אקשיב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי אחר כך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוא תתחיל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תתחיל. תתחיל, בבקשה. אני מקשיב, אמיתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסוף בסוף, ההוצאות של המדינה יכולות להיות – נאור, אתה יכול לחשוב שהן מוצדקות יותר, מוצדקות פחות, היית מקצץ פה, היית מקצץ שם, הכול בסדר, זכותך. בסוף יש הוצאות ויש תקציב שהולך לעבור בדרך מסוימת. את התקציב הזה צריך לממן, בהתחשב בעובדה שיש הוצאות ביטחוניות שעולות, בהתחשב בהרבה מאוד דברים. אתה בא ואומר: בסדר, אפשר לקצץ פה, אפשר לקצץ פה. אם אני הייתי יושב על ההגה, הייתי עושה סדר עדיפויות אחר. לגיטימי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק נקודתי, עזוב את ההכנסות-הוצאות, זה אני מבין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה בדיוק חלק מהעניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, מכיוון שבסוף, כאשר שורת ההוצאות שלך עומדת על X ואתה צריך לבוא ולעדכן עם זה את שורת ההכנסות, ובהנחה שאין לך את ה-1.1 מיליארד או כמה שיש פה של הדבר הזה, אתה צריך ללכת ולהביא 1.1 מיליארד ממקום אחר. מקום אחר, זה בדיוק יפגוש אותך ואותי ואת כולם. ואני אגיד לך משהו, לפי מה שאני למדתי לפחות פה, זה יפגוש את אלה שהכי קשה להם, את אלה שהכי למטה, את אלה שדרך אגב הכי קל לבוא ולקחת מהם, זה בדרך כלל מה שפוגש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אני רק אחדד את הדיון שהיה לי איתך. הוא לא דיון על מדיניות. למרות שצעקת וגם אני, הוא לא היה דיון על מדיניות. במדיניות היינו עושים דברים אחרת – אני, אתה אולי היית עושה את אותם דברים בדיוק יחד עם מינהלת זהות יהודית, וואטאבר, הכל טוב. אתה טענת שאני מגן הבנקים, ואמרת, החבר'ה מיש עתיד – בזמן שצעקתי, שמעתי – אנחנו דואגים לחברים שלנו בבנקים. אז א', אני רוצה לומר, אין לי אף חבר שעובד בבנק, יש לי טענות גדולות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אלה שעובדים בבנק זה לא העניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה. אין לי חברים, אני לא מגן על הבנקים. אני טענתי טיעון מאוד מאוד נקודתי ספציפית על החוק הזה. החוק הזה לא מקל ולא פוגש את האזרח הקטן או האזרח הגדול או האזרח הממוצע בשום צורה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אגיד לך איפה זה מקל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מקל. זה מכניס כסף למדינה, אתם תעשו עם זה מה שאתם רוצים, אני טוען שזה הולך רק לסטרוק, אבל בסדר גמור, אפשר לצחוק על זה, שזה הולך אגב למכסות הביצים של ששון או לאן שאתם רוצים לקחת את זה – כי בזה אתם ממש עושים לנו טוב, אבל נשים את זה בצד – זה חוק שלא מקל על האזרח, נקודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז אני חושב שכן, ועכשיו הבהרנו את הוויכוח בינינו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סבבה. אמר לך יוראי, שנייה לפני שאמרתי לו לפרוטוקול, הוא בא להגיד לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא אמר לך, פיסקלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פיסקלי זה רק הכנסות. זה כמו שתגיד לי קח לי כסף מהכיס – עופר עושה את זה טוב – קח את הכסף, הנה בבקשה. מה, זה פיסקלי? לא. לקח לי כסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל יושב פה מיקי, תראה, הוא כבר מתחיל להתגרד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מתגעגע ל-8.5 שנים שהייתי פה חבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אורית סטרוק גם קיבלה אז כל כך הרבה כסף? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, יוראי. איך זה לא מגולגל על הציבור. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> חלק מהדברים כבר נגעתי בהם תוך כדי, אבל אני אסגור באמירה הזו. אחד, כמובן יש פה גם עניין של פשטות תפעולית ויישום מנגנון מוכר שמאפשר גבייה יעילה. היו מנגנונים שהפקנו מהם לקחים בעבר, שבסוף היו מאוד מאוד מורכבים ומבחינת גבייה לא הצליחו להביא כלום. כמובן שגם הדבר הזה הוא יעיל וטוב, גם מבחינת מס אמת. זו נקודה נוספת והיא קשורה גם לתמריץ לגדול, שגם בו אנחנו נורא רוצים להיזהר לא לפגוע כי בסוף אנחנו רוצים שהבנקים יגדלו ויצמחו. גם פה הייתה לנו חלופה והתלבטות האם לעשות במקום רף אחוזי, רף נומינלי, קשיח, שהוא הרבה פעמים היה יכול להיות אינסידנטיאלי ואקראי, ובנק מסוים, רק בגלל שהוא גדול היה חוצה אותו. לכן גם החלופה הזו ירדה והחלופה שמונחת לכם כרגע, בגלל שהיא אחוזית, מתחשבת בצורה רגישה יותר ומנטרלת פגיעה בתמריץ של הבנק לגדול, אז זו נקודה נוספת. בשורה התחתונה, ולשאלתך, היו"ר, המנגנון הזה מצליח לשיטתנו בצורה טובה למפות – בוודאי הרבה יותר טובה מהמנגנון שהיה פה ב-2024 וב-2025 – למפות רווחי יתר. בסוף, הבנקים הם שחקן חשוב, אנחנו לא רוצים לפגוע בתמריץ שלהם לגדול, להתייעל ולהרוויח, והם מקצים שירותים פיננסיים מאוד מאוד חשובים לציבור. המנגנון הזה בסוף מטרגט את רווחי היתר בצורה הכי טובה שאנחנו יודעים, ומייצר גבייה אך ורק במקום שבו נוצרים רווחים שהם לא תוצר של התייעלות ולא תוצר של פעולה אקטיבית שעשה הבנק, לא בגדילה טבעית ולכן גם הצמדנו את המנגנון לתוצר החל משנת 2027, בדיוק מתוך ההבנה הזו, ולכן גם הגבלנו אותו והמלצנו להגביל אותו לחמש שנים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ומה יקרה אם בעוד שנתיים הרווחים שלהם לא יהיו כאלה? מה אתה מגביל את זה לחמש? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> דבר ראשון, זה טבעו של מס, אבל ככל שסביבת הריבית – וזה מה שאמרנו קודם, חבר הכנסת מיקי לוי – ככל שהשילוש הקדוש לא יתקיים, לא יהיה מס דה פקטו, כלומר המנגנון יחול אבל הם ישלמו את שיעורי המס שמשלמים היום ללא המנגנון. עד כאן מבחינתי. אם יש שאלות, אני אשמח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אגיד לך מה קורה. בסוף, כן רווחי יתר, לא רווחי יתר, הוא הביא הביתה 100 שקל, עכשיו הוא מביא 95, צריך להביא את ה-5 האלה מאיפה שהוא. מאיפה הוא ילך לקחת? הוא ילך לקחת מכל המסכנים שהוא לוקח מהם גם היום. אתה אומר, אתם ממפים את זה מצוין. האם יש לכם דרך לבוא ולהגיד: הבנק הזה שלקחנו לו עכשיו פה ופה, אנחנו עכשיו מסתכלים עליו באיזושהי צורה, אנחנו מונעים את זה שהוא פתאום מעלה עמלת שורה מככה לככה או כל מיני כאלה דברים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה ההבדל בינינו לבין הפיקוח על הבנקים. יש בסוף את הרגולטור, את בנק ישראל, המפקח על הבנקים, הוא צריך לפקח פרטנית במקרה כזה או במקרה אחר. אני מדבר מבחינת תמריצים פיסקליים. במיסוי מהסוג הזה, התמריצים שאנחנו מייצרים פה טובים בהרבה, בוודאי מהמנגנון שהיה פה ב-2024 וב-2025, אני חושב שלשיטת כולם, אבל מעבר לזה, הם מייצרים פגיעה פחות משמעותית וממזערים את החששות, עד כמה שניתן. בסוף אני לא יודע להגיד לך בקצה שלא יהיה גלגול בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אומר לך היושב-ראש שהגענו למצב הזה, כלומר בנק ישראל, במילים אחרות, לא סומכים עליו שהוא יעשה את זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבל זה לא תפקידו של משרד האוצר. בשביל זה היה מנגנון של שלושה מיליארד שקל להחזרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה כל פעם נותן את זה כבנצ'מרק להסכמה, ההסכמה הייתה שזה יהיה מס חד פעמי וזהו, אבל לא משנה, לא ניכנס לזה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הפתרון ארוך הטווח היחיד למודל כזה בעולם, אין פתרונות אחרים - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עופר, עופר. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> - - תחרות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תחרות מביאים עכשיו לאוהד טל, יחד עם רפורמת החלב, תחרות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> מערכת המס היא מערכת גסה יותר, היא לא יכולה להחליף תחרות, היא לא יכולה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מודל כזה קיים בעולם? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז אמרנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לא שמעתי שאמרת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מנגנון בדיוק בדיוק כזה אין, אבל יש מנגנונים דומים, אגרסיביים בהרבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כמו רווחי הון עכשיו, גם זה היה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רווחים לא מחולקים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מחולקים, כן. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> הכספים הכלואים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אבי אבות ה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבי אבות התורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ידי הייתה במעל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה רווחים כלואים היו וכמה נתתם? 6%? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עכשיו הרמת להם, מיקי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לשאלתך, נאור, זה מנגנון הרבה הרבה הרבה פחות מורכב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור, אבל אין דוגמה למיסוי כזה בעולם. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בדיוק בדיוק כזו לא, אבל יש דוגמאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא בדיוק. סתם, שנקבל פרופורציות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז אני אומר, יש דוגמאות הרבה יותר אגרסיביות מהעולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש דוגמאות פחות אגרסיביות בעולם, או שאתה בוחר רק להגיד לי את האגרסיביות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש ויש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו יכולים לקבל? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש גם מדינות, אמרתי את זה גם קודם, שלא חוקקו בכלל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אני יכול לקבל בבקשה לדיונים בהצעת החוק את המודל האגרסיבי והפחות אגרסיבי? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש בדוח שפרסם הצוות פירוט מלא, אני אביא לך עותק ממנו ואפנה אותך לעמוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, עוד אחד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם לי בבקשה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בשמחה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מציע לך לשלוח את זה ישר לוועדה כדי שכולנו נוכל לקבל את זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נשלח לוועדה ויפיצו לכם, עם הפנייה לעמודים קונקרטיים. עד כאן ההצגה שלי. שאלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחלה הצגה, יוראי. תדע לך, יש לי הרגשה שזו ההצגה היקרה ביותר שהייתי בה. לא, האמת לא היקרה ביותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרווחים הכלואים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אני קשור לרווחים הכלואים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם רוצים שאני אקבע או שאתם קובעים לעצמכם את הסדר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שאני אקבע אם זה עובר או לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מציע שאתה תקבע, מיקי, אחר כך אני ואחר כך שימשיכו איך שרוצים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו מסכימים אבל קודם מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, החבר'ה ממשרד האוצר, אני לא, ממש לא בצד של הבנקים, ממש ממש לא, ואני חושב שהרווחים מטורפים מעליית ריבית. יתרה מכך, זה לא כסף של הבנקים, הם לא לקחו אותו מבנק ישראל, הכסף שלהם לא עלה כסף, זאת אומרת לא לקחו שום הלוואה ששילמו עליה ריבית ומדובר בחצי טריליון שקל בעובר ושב, 500 מיליארד שקל ששייכים לציבור. הציבור שלנו – מחוסר חינוך, מחוסר רצון לשמור על הכסף בעובר ושב בגלל מה שעובר על המדינה שלו וחוסר היציבות – מחזיק את זה בעובר ושב, ויש ניצול של הכסף הזה על ידי הבנקים. אבל, ועכשיו אני אומר את האבל הגדול, יש סכנה ממשית, ממשית, בהתערבות השלטון ברווחי הבנקים. זו התערבות בוטה שבמדינה דמוקרטית צריך לבחון אותה באלף זוגות עיניים. זה נכון אולי למדינות אחרות, ויש סכנה ממשית, ואני אמרתי את זה גם להם בשיחות שלנו, שהבנקים יגלגלו את המס דרך עמלות ריבית או צמצום הטבות כאלה או אחרות שלכם, ולבנק ישראל, המפקח על הבנקים לא תהיה שליטה כי אין לו שליטה על כל הדברים האלה. ראה עמלות עובר ושב ששנים אנחנו צועקים עליהן, וככה הציבור יפסיד עוד פעם, ישלם ויפסיד. פגיעה ביציבות ובתחרותיות זה ניסוי נקודתי וזה צעד מסוכן, מסוכן מאוד, סכנה לאיזשהו תקדים של התערבות רגולטורית. זה מס סקטוריאלי שיש בו סכנות רבות, סכנות רבות שחלק אני אפרט. אולי הכסף – לא אולי – הכסף יתגלגל למשרד האוצר, אבל אני משוכנע שהציבור יינזק. הכסף הזה לא יתגלגל לכיסי האזרחים, ואני מזהיר את כולנו כאן, כולל את חברי הכנסת, צריך למצוא חלופות איך הכסף ילך ישירות לכיסי האזרחים ולא למשרד האוצר. תגיד, אחוז אחד במע"מ זה שישה-שבעה מיליארד שקל, למיטב זיכרוני? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שמונה. עלינו לשמונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאז שעופר הגיע הם כבר בתשעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 7.2 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, שיש גביית יתר, שי. אחלה גבייה, כל הכבוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מיקי, היה נהוג פעם להגיד סופרים את הכסף במדרגות, אבל אתה רואה את עופר מולך, הוא כבר סופר את הכסף. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ויש סכנה ממשית שהכסף לא יתגלגל לכיסו של הציבור. אני שואל אתכם – לא אתם כי אתם שומרי הסף, אבל קובעי המדיניות במשרד האוצר – האם משרד האוצר מוכן להוריד 1% במע"מ בתמורה לגבייה, לשנה אחת? כי אם ה-15% מביאים מיליארד, מיליארד וחצי, שנה אחת, שש שנים, זה פחות או יותר אקוויוולנטי. התשובה היא לא, אני משוכנע שהתשובה היא לא כי זה גם לא לפתחכם. אני בכוונה מביא את זה לפתחם של מקבלי ההחלטות. האם חשבתם על חלופות שיתגלגלו ישירות לציבור? ישירות, לא למשרד האוצר כי במשרד האוצר, כמו שחבריי פה אמרו, אני יכול להצביע על הרבה נקודות שאתם יכולים – ויש ויכוח, קואליציה- אופוזיציה, זה לא רלוונטי עכשיו, זה לא פוליטי – איפה אפשר לחסוך, ואפשר לחסוך. אנחנו יודעים שבתקציב המדינה אפשר לחסוך, זה לא לשולחן הזה, אז יכולים להגיד עשר פעמים, לא יודע מה, 800 מיליון סטרוק וההוא וההוא, אנחנו לא באמת שולטים על זה. אני מדבר על חלופות ישירות לציבור כי כשהכסף יתגלגל למשרד האוצר, הוא יושת על הציבור בחזרה כי הם ימצאו דרכים נוספות כדי להרוויח את מה שהם מרוויחים. למשל, האם אמרתם לעצמכם, בואו נקל על ציבור המילואימניקים, שעשו איקס ימים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הולכים זוגות צעירים לרכוש דירה ראשונה, האם תבעתם הנחה של אחוז אחד בריבית הפריים במשכנתה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם לא יכולים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> או אחוז וחצי? זו גם התערבות, אבל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הם יגידו לך התערבות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל זו התערבות יותר בוטה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בזה אתה רוצה להתערב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התערבות הרבה יותר קיצונית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 15%. אני לא רוצה בחקיקה, אני רוצה בהבנה, בהסכמה, יחד עם המפקח על הבנקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו התערבות במדיניות המוניטרית. אנחנו לא מתערבים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> סתם לדוגמה, על החזר מוקדם יש קנס, שזה מוציא אותי מהכלים שנים ואני לא מצליח להוריד את זה. האם אפשר גם את זה להוריד למישהו שקרן השתלמות – דיברתי איתם – קרן השתלמות משתחררת והוא נותן 150,000 שקל על חשבון המשכנתה – בום, קנס. למה? החזר מוקדם, כאילו הכסף הזה נלקח מבנק ישראל ושולמה עליו ריבית. השאלה שלי האם משרד האוצר לא הלך בצורה קלה מדי, 9% עד 15%, ולא השקיע מחשבה על חלופות שיתגלגלו ישירות לכיסו של הציבור. אני משוכנע שהבנקים היו שמחים יותר לעשות את זה, להתחלק עם הציבור ברווחים שלו על הכסף של הציבור, 500 מיליארד שקל בעובר ושב. זה חוסר תרבות, חוסר הבנה, חוסר חינוך של הציבור וגם תוצאה של המדינה שאנחנו חיים בה, שכל יומיים וחצי קורה בה משהו, והציבור מחזיק כסף נזיל. למשל, האם חשבתם על הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים, שמתמוטטים, בריבית נמוכה יותר ממה שהם מקבלים היום? אתם צריכים למצוא חלופות שיגיעו ישירות לכיסו של הציבור כי הרווח הוא מהריבית על הכסף של הציבור בעצמו בעובר ושב, 500 מיליארד שקל שמוחזקים. ההמלצה שלי לעשות את זה. סכנה ממשית רגולטורית להתערבות בוטה של השלטון ברווחי הבנקים. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, יש דברים שאנחנו שותפים בדעתנו, אנחנו באותה דעה, ויש דברים שבהם אנחנו חלוקים. אני נגד רווחי הבנקים. הבנקים גם מכירים אותי שאני נלחם בהם, ואני חושב שאני בקדנציה הזאת הבאתי חוקים גם שעברו וגם שהפריעו לבנקים, ונלחמתי. נלחמתי, אני טוען שהבנקים, אני אפילו חושב שבמידה מסוימת ואפילו יותר מכך, עושקים את האזרחים, אמרתי להם את זה כמה פעמים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בקטע טוב כמובן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מהצד שלהם. אני אומר את זה, אמרתי להם כמה פעמים שהריביות שלהם זה שוק אפור, שאם אתה מגיע בריבית חריגה ל-19% זה שוק אפור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה באמת מעצבן? שאלה שיש להם הרבה כסף – אתה יודע, היזמים הגדולים באמת – הם לא משלמים את הריביות האלה. להם עושים שוק והם מרימים טלפון להנהלה של הבנק והוא משווה לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, ודווקא על האזרח החלש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> והקטנים והחלשים, הם שוחטים אותם. סליחה על הציוריות, שוחטים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והנה אני אומר לך, אני נלחמתי איתם פה בוועדת כלכלה, תוך כדי המלחמה, לפני המלחמה – להזכיר לך, בחיסכון לכל ילד שהוצאנו את בררת המחדל מהם, הכול. אבל יש לי גם הגינות, כשאני נלחם במישהו אני גם הגון כלפיו. פעם שעברה שהביאו את התשלום הזה של הבנקים, ולדימיר ואני ישבנו – זה היה בהוראת היושב-ראש גפני – רציתם להטיל מס והייתה התעקשות שזה לא ייקרא מס, ולכן אנחנו גם היום מתעקשים שזה לא יהיה מס. הייתה איזושהי הבנה להטיל על 2024 ו-2025 והייתה פה התחייבות של האוצר שזה יהיה חד פעמי ולא מעבר לכך, כל החשש היה שיחזרו עוד פעם על אותו דבר. אגב, זה היה גם תוך כדי מלחמה, זה לא איזה סיפור שלא ידעו. אז קודם כול, עם כל הביקורת שיש לי על הבנקים וכל המלחמה, וגם צריך להיות הגונים כלפיהם – אני לא מגן על הבנקים, אני לא חושב שאני מגן על הבנקים – אבל צריך להיות גם הגונים ולהגיד: נכון, גם אם אתם רוצים היום להפר את המילה תגידו אנחנו מפרים את המילה מול הבנקים. תגידו את זה, אנחנו מפרים מילה, אין לנו מילה. אגב, אני טוען מזמן שלאוצר אין מילה, רק אתם לא מודים, אולי הגיע הזמן שגם תודו בזה. וכשאני אומר, ואמרו את זה פה כולם, כל חבריי אמרו את זה, שזה לא חוזר ללקוח בסופו של דבר, הייתם קצת נותנים, קצת, קצת. אם הייתם מביאים משהו, הייתי אומר, טוב מילא, משהו חוזר ללקוח. הרי מה יקרה? במשך השנה אנחנו נבוא ונגיד לבנקים, אתם עושקים את הלקוח עוד פעם. מה נגיד להם? בגלל שלקחו להם מס. אין לכם מנגנון, ולא השתכנענו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם עשקו לפני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא מטפלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה יימשך. איך אנחנו מטפלים בזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אני אומר? אין בעיה, הם ימשיכו לעשוק. אם היו מביאים פה מנגנון, שיביא לי פה מנגנון, הוא לא הציג לנו מנגנון שמחייב את הבנקים שלא לקחת מהציבור עוד פעם, שלא לקחת את ההשלמה הזאת, אין גם מנגנון כזה. דיבר איתי על חברות הביטוח. עופר, אתה צריך לענות. כמה חברות הביטוח משלמות מס רווח על ביטוחי משנה בחו"ל? ידוע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא יגיד לך שזה לא קשור אליו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תענו לי. אתם יודעים כמה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה רשות שוק ההון. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא, אין לי את המספרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך את המספרים. אפס. לא צריך להיות דוקטור בשביל זה, מחילה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא יודע, עופר יודע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא יודע. מס רווח על ביטוחי משנה בחו"ל. וכשהצגת לי את זה פה, זה היה בגרף הזה ברווח שלהם? לא. כי אתה לא יודע באמת מה הרווח שלהם שם, אז לא הצגת לי את זה. ומה הבעיה? תטיל גם על הביטוחים, ואם – איך אמרת קודם על הבנקים – לא יגיעו למס הזה, אז הם לא ישלמו, גם על הביטוחים. עופר, שימו את המנגנון. אם יגיעו למס, תשלם; לא יגיעו למס – אל תשלם. מה הבעיה? אתם מחייכים, למה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי הם בטוח הציעו את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה עלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי מה? כי אני בן אדם הגון, כי אני אומר את האמת? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא, זה לא קשור לאמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הנה אני אומר לך, אני לא מוכן כשאנחנו נותנים מילה אחר כך לבוא הפוך על זה. הייתה פה מילה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אלה שני טיעונים אחרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אז דיברנו וצעקנו פה שאנחנו רוצים מס על הכול, לא רק על הבנקים. תביאו עוד כסף, אבל גם תוך כדי שאתם מביאים אני רוצה שתבדקו את המנגנון, שהם לא מגלגלים את זה. אתם לא משכנעים אותנו. אני רוצה שתשכנע אותי. אתה יודע מה, גם לשיטתכם, בוא נלך על הראש של הבנקים, תשכנעו אותי. אתה יודע מה, תחזיר חלק מזה, אני רוצה לראות אותך שאתה מחזיר לציבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ללקוחות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאנחנו באים פה עם חוקים על הבנקים – אורית הביאה, אני הבאתי, ולדימיר, כל מי שנמצא פה הביא חוקים על הבנקים – אף פעם לא עמדתם לצידנו. למשל בחיסכון לכל ילד, אחרי שהייתה עובדה מוגמרת, שנתיים אני פה על הדיון הזה, אז נעמדתם לצידי, אחרי שראיתם שזו כבר עובדה מוגמרת. כשאנחנו יוזמים אתם תמיד מתיישרים עם בנק ישראל. אני, יש לי ביקורת חריפה על בנק ישראל, כן. הוא לא שומר עליהם, הוא פשוט עוטף אותם. קח גם סיכונים. נכון, זה הכסף שלנו. תוציא קצת דברים לשוק ההון, נראה אותו, הוא תמיד מתנגד. למה? כי הוא שומר, אומר לך, הכסף שלי והכסף שלך והכסף של כולנו. קחו גם עליהם סיכונים, אפשר לקחת, במיוחד ביום שאנחנו רואים את התשואות שיש שם. אבל אף אחד פה לא מבקר את בנק ישראל, גם אתם לא. אז לבוא לזרוק משהו – יאללה, תביאו כסף, הכול בסדר – הנה אני אומר לך, אני נגדם, הם יודעים את הדעה שלי, אני יושב איתם בצורה הכי מכובדת, אומר להם את הביקורת שלי, מביא חוקים על הראש שלהם, רב איתם בוועדות, הכול. אבל גם אתם צריכים להביא משהו, לא רק לזרוק ולא לדאוג אחר כך שזה יתגלגל על האזרח. גם אתם כשאתם אומרים מילה צריכים לעמוד במילה שלכם ולא לזרוק רק על הבנקים, יש עוד גופים במדינה – חברות התעופה, חברות הביטוח, חברות המזון, שנסחרות. תביאו את כל אלה, תתנו עליהם כי הם הרוויחו במלחמה, לא בזמן אחר, במלחמה כשכולנו היינו תחת הנטל, כל האזרחים, היו אנשים במילואים ואנשים שלא הייתה להם פרנסה, לא כלום, הם לא התחשבו באף אחד. פה לא ראינו אתכם מדברים, למה? כי מה? הם בעלי הון? כי יש להם הרבה כסף וכולם מפחדים להתעסק איתם? אז תביאו אותם, אנחנו נתעסק איתם כי אנחנו לא מפחדים מכל המונופולים האלה. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לנו ארבע דקות. אני חושב שכדאי – אלא אם כן מישהו מספיק לו ארבע דקות כי ב-14:00 בדיוק צריך לסיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה גם דקה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אכרם. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> חנוך, הרושם מהדיון כאן, שיוראי והצוות שלו לא החליטו בדבר הזה, הם עושים את זה בעל כורחם לפי דעתי והם לא מאמינים במס. יש כמה דברים כאן שהיו בהם ניגודים, או שרק נתתם סקירה כדי שאנחנו נתרשם. אני רוצה להגיד לך למשל, אני מאמין שהטלת המס תפגע בהיצע האשראי לכל משקי הבית ולכל העסקים הקטנים, ואף אחד לא יכול לשכנע אותי אחרת, זה אחד. דבר שני, אף אחד לא יכול לשכנע אותי שלא 100% מהמס הזה יתגלגל רק על האזרחים. אין לך מנגנון, אתה לא יכול להתחרות בבנקים, הבנקים יגלגלו את כל המס הזה על האזרחים, ולכן האזרחים ישלמו פעמיים. לפי דעתי – כדי לקצר, אלה דברים עיקריים מאוד, לא קיבלתי עליהם תשובה מכל הדברים שלך, אפילו אתה כתבת באחד השקפים שחלק יתגלגל על זה – אני אומר לך, 100% יתגלגל על האזרחים. אם יש לך שיטה אחרת שתמנע מזה, תגיד לי מה השיטה, אני לא התרשמתי. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> למה שיתגלגל 100%? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. זה יהיה בדיון הבא. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> איך אתה יכול לבקר את הבנקים? איך אתה יכול לעמוד מול הבנקים שלא יגלגלו את זה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הוא יכול לקחת יותר היום - - - << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> אם אתה יכול להתחייב, בבקשה, בוא נרשום את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עופר, אנחנו נעשה את זה הלאה. פינדרוס, דקה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני, בדיוק כמו עמיתי חבר הכנסת ינון אזולאי, שמבחינתו זה המשך לדיון הקודם, אני גם בהמשך לדיון הקודם, וכמו שאמרתי בדיון הקודם, אני התנגדתי לפשרה שהגיעו עם הבנקים. אני חושב שזה לא היה בסדר, אני אמרתי את זה, אמרתי את זה בחדרים סגורים ואמרתי את זה גם פה בוועדה. היו צריכים לעשות את זה עד הסוף, וגם ולדימיר גמגם אז ואמר אני לא בטוח שזה נכון הפשרה הזאת. ולכן, אני בעד הדבר הזה כי אני חושב שלא יכול להיות חוטא נשכר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה שישיבו עליה בדיון הבא. יוראי, כשאנחנו באים ומכניסים את היד לכיסים אחרים שמוצדק להכניס, אבל כמו שהערתי את כל ההסתייגויות שלי, אני רוצה אם אפשר לדיון הבא שתגידו לי כמה דיבידנדים כבר לקחו מהחברות הממשלתיות במדינת ישראל. זה נושא שאנחנו מלווים אותו הרבה מאוד זמן, זה אפרופו חלופות, אני מבינה שזה נמרח ואני רוצה לדעת כמה כסף קבור שם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. יוראי, מה שאני מבקש לדיון הבא, תביאו בבקשה מודלים, תציגו מודלים בעולם של החוק הזה כדי שנראה. כן אני מעוניין שתבדקו קצת יותר לעומק את האפשרויות, בין אם זה עם בנק ישראל או בלי בנק ישראל או אני לא יודע מה, למנוע את הגלגול הזה על הציבור. אנחנו נמשיך ביום רביעי בדיון. ניתן לאיגוד הבנקים להתייחס למה שעלה פה ואחר כך נמשיך הלאה. אנחנו נתכנס שוב ביום רביעי בשעה 9:00. תודה. ישיבה זה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>