פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 829 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, א' באדר התשפ"ו (18 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' משה סעדה מוזמנים: ענבל ברנסון יהודאי – רפרנטית במחלקה הפלילית, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות, משרד המשפטים לילך וגנר – משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נילי פנקלשטיין – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שני לנדסמן טביב – פרקליטה, פרקליטות המדינה אלכסנדרה דרנבוים – מנהלת מחלקה, פרקליטות המדינה רס"ן מישל סלבי – רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון נחמה פרל – עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי נאור אושר – יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי מיכל נחום – יועמ״ש משב״ל ועניינים פליליים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי יעל גולן – רת"ח תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר אייל ברוך – רפרנט בטחון באגף תקציבים, משרד האוצר חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה אורנה שרון – מדריכה ארצית מ החינוך בפנסיה, קול האשה ליאת קליין גנץ – ארגון משחפות החטופים סא"ל מוריס הירש – המרכז הירושלמי, ראש התביעה הצבאית ביהודה ושומרון לשעבר מוזמנים (באמצעים מקוונים): אביב ישראלי – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, (פ/5020/25) (כ/1170), של חבר הכנסת שמחה רוטמן וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי<< נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026. אולי זה גם עונה לכל העיתונאים הנודניקים ששואלים אותי, מתקשרים אליי טבח או לא טבח? אני אומר להם: חבר'ה, אני העברתי חוק עם טבח. העברתי בוועדה חוק שאני חתום עליו, גם החוק הזה גם החוק הקודם של פורר. אני לא מצליח להבין, אבל תקשורת, לכו תבינו. בישיבה הזאת אני רוצה להגיד תודה רבה, גם לחברי הכנסת וגם לכל הגורמים המקצועיים מהוועדה והממשלה שעובדים על החוק הזה. אנחנו נפגשים פעם בשבוע לשעתיים, אבל העבודה על החוק הזה מתנהלת 24/7 אפילו, לא רק 24/6, מאחורי דלתות משרד המשפטים וצה"ל וכולם, כדי שנוכל לבוא לפה עם איזשהם דברים שאפשר וצריך כבר להכניס לחקיקה. אנחנו מנסים לתת ולהכניס לחקיקה את הסעיפים שכבר עבודת המטה בעניינם הושלמה מתוך מטרה, שלדעתי משותפת לכולנו, שהחוק החשוב הזה יעבור בהקדם האפשרי ובהסכמה הרחבה ביותר האפשרית. אתם רוצים לומר דברי פתיחה או משהו? כן, חבר הכנסת סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב, לפני חודש דיברתי בוועדה וסיפרתי על חילוקי דעות מאוד קשים, בין ארץ פדן, פרקליט מחוז דרום לפרקליט המדינה. וצידדתי בדעתו של ארז בעניין הזה, לגבי נגד מי הוגש כתב אישום. כמובן הדברים הוכחשו למרות ששמעתי את זה מתוך הפרקליטות, ועכשיו אני פונה לפרקליטות אחרי מה שסוקר השבוע התקשורתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה מדובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אדבר על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי אתה תענה, ואני יודע את זה בוודאות, פרקליטים השקיעו, עשו באמת מלאכת קודש, במשך שנתיים עבדו על התיקים הללו, אנשים מכירים את התיקים הללו ככף ידם וגם ראו בזה משימת חיים כפשוטו, כולל פרקליט המחוז, ארז פדן. השבוע התבשרנו דרך התקשורת שהחלטה של עמית איסמן שהתיק מוצא מהפרקליטות והולך לפרקליטות צבאית. אני יודע שהחוק שלנו מדבר על בתי דין צבאיים, ועדיין אני חושב, גם מבחינת היעילות הכלכלית, אני יודע מה זה שמעבירים תיק מפרקליט לפרקליט, זה מאוד קשה עד שפרקליט אחר מקבל את התיק. זה לא רק לקבל פיזית, עד שהוא מכיר את התיק, כשאתה יוצר תיק ובונה את הראיות, זה סוג של יצירה שלך. כשאתה מעביר את זה למישהו אחר עד שהוא נכנס לתיק, עד שהוא מבין את הדקויות וגם את דרך היצירה שלך ודרך ההילוך שלך, זה לוקח המון זמן. אני שואל את עצמי, מדוע ולמה, פרקליט המדינה נותן החלטה, שבעיניי היא לא מקצועית, לא נכונה, על הראש של ארז פדן, להוציא את הפרקליטות מהתיק הזה. ומה שאני חושב שצריך להיות, שגם אם אנחנו הולכים לדרך צבאית כזאת או אחרת, הדרך הנכונה היא בשני אופנים: אופן אחד, גייס אותם למילואים, שזה פשוט, אבל לגייס אותם באופן מסודר, לגייס אותם באופן מסודר למילואים, את כל אותה קבוצה, וזה בסדר גמור מבחינתי, זה מצוין אפילו. אופן שני, סוג של השאלה, זה וזה קיים, אבל אני חושב שחשוב מאוד שהפרקליטות תהיה דומיננטית באירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה ולמען האמת גם באופן מדהים גם פרקליט המדינה וגם אתה התפרצתם לדלת פתוחה, ואפילו לאותה דלת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל אני לא איתו באותו חדר. אולי באותה דלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך יצא, יצא שאתה ואיסמן באותו צד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקריא, אגב זה לא קורה הרבה. בדרך כלל כשאני קורא הודעות של היועצת המשפטית לממשלה, אני מתעצבן, הפעם אני פשוט לא ידעתי איך להכיל את האושר כשקראתי את ההודעה מטעם היועצת המשפטית לממשלה. אני אקריא אותה כי היא הוציאה את ההודעה הזאת לאחר אותו פרסום שאגב לא היה מדויק, לכן אני אתייחס לזה. היועצת המשפטית לממשלה הודיע במענה לפניות כתבים הראינו לעדכן כדלקמן, זה אחרי אותו פרסום שאבישי גרינצייג התייחס אליו, של ההחלטה של פרקליט המדינה. בשים לב להצעת החוק המקודמת בכנסת בעניין עמדתם לדין של מחבלי 7 באוקטובר, שזה באמת הרשים אותי מאוד, הדירקטיבה של המחוקק, בדבר המסגרת הנאותה לניהול התיק בבית משפט צבאי ובראי שיקולי העמדה לדין התקיימה ישיבה בראשות היועצת המשפטית לממשלה עם פרקליט המדינה והפרקליט הצבאי הראשי, בה הוחלט כי התיק ינוהל על ידי התביעה הצבאית בבית המשפט הצבאי המיוחד שהוקם לשם כך. כלל הגורמים ימשיכו לשתף פעולה בטיפול בתיק ולפעול למיצוי הדין עם המחבלים. זאת אומרת קודם כל גם פרקליט המדינה וגם היועצת המשפטית לממשלה וגם הפצ"ר, תודה, בוקר טוב חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חשבת שאני אבוא יותר מאוחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. רציתי לתת לך לפתוח, אבל בגלל שאחרת נאלצתי לפתוח את הישיבה בעצמי. אני אומר דווקא בגלל הדירקטיבה של המחוקק ובהקשר הזה המחוקק זה המחוקקים, כי אנחנו, כמו שאתה יודע, בחוק הזה שואפים לשמר קונצנזוס חקיקתי רחב מאוד, זה לא רק אני ויוליה, וזה חברי כנסת, קואליציה, אופוזיציה, השר, כל הגורמים הרלוונטיים, הבינו שהדבר הפרקטי הנכון שזה ינוהל על ידי התביעה הצבאית. עם זאת בדיוק כפי שאמרת, ולכן חלק מהחקיקה שאנחנו כנראה נצטרך לעשות כאן, זה לא בפרק שנדון בו היום ונדון בו בהמשך, זה באמת ההסדרים הנוגעים למילואים, כי צריך יהיה לתת פה איזשהו הסדר שנוגע למילואים בתיקון עקיף כדי שאפשר יהיה לעשות את אותה ההשאלה, כמו שקראת לזה. צריך יהיה לאפשר, כמובן אנחנו לא יכולים להכריח אף בן אדם שלא רוצה. לכן אני אומר, מדובר בבעיה פרקטית ואנחנו ניתן לה את המענה הפרקטי בהקשר הזה. אני אומר, התפרצת בהקשר הזה לדלת פתוחה לחלוטין, להפך, במקרה הזה זו לא החלטה שם שאנחנו קראנו עליה בתקשורת, אלא להפך, החלטה, דירקטיבה, דיברנו על זה גם כאן בוועדה, גם לפני הקריאה הראשונה, וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי ואני וגם חברי הכנסת, לדעתי גם אתה דיברת על זה, כולנו העלינו את הסוגיות האלו ואני שמח שאכן היה שם איזשהו ויכוח או דיון על הדגשים, אבל בסופו של דבר הוחלט ולדעתי אני מברך על ההחלטה הזאת שהגיעו אליה במשרד המשפטים. הדיון היום ממוקד יותר כפי שאתם רואים בנושא לפי כותרת ולפי מסמך ההכנה שהכינו בייעוץ המשפטי לוועדה, זה כבר נוסח פלוס מסמך הכנה, נכון? או בלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק נוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק נוסח, נכון. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> אפשר הערה קטנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כבודה? << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> אני מארגון משפחות החטופים, רק הערה קטנה על מה שנאמר פה על ההחלטה של פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא עכשיו. חבר הכנסת שאל, זה אמנם לא על נושא הדיון היום, התייחסתי אליו אבל אני לא פותח על זה דיון עכשיו. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> אבל נושא הדיון היום הוא באמת סדרי דין וראיות ולכן זה פחות הנושאים, אבל לשינויים שהיו פה כן יש השלכות וכן מערכתיות על איך שהדברים ינוהלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצטער, אבל זה לא עכשיו. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> בסדר, היה צריך לתת לזה מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצטער, התייחסתי לזה בגלל שהיה על זה פרסום תקשורתי ושאלה של חבר כנסת. זה לא הנושא של הדיון היום, אנחנו בנושא סדרי דין ראיות ומעצר אחרי הגשת כתב אישום. נעבור על הנוסח וניתן לייעוץ המשפטי אם תרצו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה נוסח זה, איפה הוא מופיע אצלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח מ-17 בפברואר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שתי הערות שהן לא להיום, אבל להמשך הדרך. שני דברים שהעלינו, אני שם את זה רק בכותרת לחוק העיקרי, לא על הסיפור הזה. אחד, זאת הקשירה של הממשלה, כל ממשלה לחוק הזה, שדבר שהעלינו, שאני מבקש שנעשה על זה דיון, לא משנה איפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ודבר שני, סיפור ההיגוי שדיברו גם כן. אני מעלה את זה כאן, זה לא הנושא היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה לא להיום, נמשיך ונדון בזה גם בעבודת מטה, זה חלק מהדברים שיש שם בהחלט על השולחן. בסדר גמור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מקריאים את הנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, עכשיו נקריא את הנוסח. למרות שאמרתי דברי פתיחה, מה שנקרא לשבח את כולם, ספציפית גם את נועה ואפרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נועה, אפרת, לילך, אלי, תודה. אנשים עבדו פה לילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמרתי לכולם קודם. אבל ספציפית הן באמת עובדות על זה, באמת לילות כימים וימים כלילות. אמרתי לכולם בהתחלה, אבל בכל זאת, אתן פה וזה מגרש הבית. בבקשה, כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמה מילים ולילך תציג. בגדול המטרה הייתה בנושא של ההתאמות של סדרי הדין והראיות, זה איזון מאוד עדין, מצד אחד ברור שאם אנחנו עושים משפט צריך לשמור על הוגנות ההליך ולשמור על כללים בסיסיים של צדק טבעי ושל איך שמשפט פלילי צריך להתקיים במדינה דמוקרטית. מצד שני יש פה באמת אילוצים מאוד מאוד מיוחדים שנובעים מהריבוי המאוד מאוד גדול של נאשמים, מהמסוכנות שלהם בהיבטים מסוימים, מאילוצים שגם ידברו עליהם אחר כך שקשורים בעובדה שזירת הפשע הייתה זירת לחימה במשך כמה ימים. מהרבה מאוד דברים שקשורים גם בהצטברות של המורכבות, של הזירות הרבות והצורך כנראה להעמיד לדין במשפטים מספר רב מאוד של נאשמים. כל הדברים האלה מחייבים, אנחנו נשמע תכף מנציגי הפרקליטות ומשרד המשפטים, שינויים והתאמות כל הזמן ותוך הליכה על אותו חבל דק של לשמר על המסגרות הבסיסיות של הליך הוגן ושל כללים בסיסיים של משפט צדק, כי ככה אנחנו עושים במדינה שלנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התוצר פה, מה שרואים, זה תוצר של עבודת מטה פה ושם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התוצר של כל האילוצים האלה זו עבודה פה, שהיא עבודה משותפת מאוד מאוד פורה ורצינית שעשינו אנחנו ביחד עם אנשי משרד המשפטים, הפרקליטות והצבא, הפרקליטות הצבאית וגם מעורבות של השב"ס בהיבטים מסוימים, זה עוד פחות בא לידי ביטוי פה. זה בעיקר היה באמת כרגע עם אנשי משרד המשפטים, פרקליטות ופצ"ר. ושוב, ברמת המקרו יש לנו סעיף כללי שתכף נקריא אותו, שמונה כמה תחומים מרכזיים שבהם נותנים שיקול דעת לבית המשפט לסטות, זה מה שבפניכם, תכף אני אקרא את זה סעיף 9(ב), מטעמים שיירשמו ובהתחשב בפרמטרים מסוימים שהוא צריך לשקול. זה ברמה של תחומים מסוימים שניסינו להיות כמה שיותר מדויקים באותם תחומים. ברור שזה בכלל זה, זאת אומרת הוא יכול לסטות גם מעבר לתחומים האלה, אבל ברור שאתה אומר לבית משפט, אלה התחומים המרכזיים, ברור שזה נותן איזשהו מדרג, אם אתה סוטה באלה זה יותר מצופה, בדברים אחרים הוא צריך יותר להסביר למה הוא עושה את זה. אני כבר אומר שהמטרה שלנו כן הייתה, ככל שניתן, לא להסתפק באמירות הכלליות האלה אלא דווקא לקבוע סעיפים ספציפיים. וסעיפים ספציפיים כשיכולנו כבר לבודד את הקריטריון כבר היום, להגיד מה התיקון המרכזי, חשבנו שעדיף לטובת העניין שהוא יהיה פה כבר בחוק ולא באיזה רמה כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כדי שכל אחד מהדברים האלה לא יתנהל בעוד דיון ועוד עיכוב. אחת מהמטרות פה היא לייצר פה ודאות משפטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק, הסיבה הראשונה זה מה שאמר היושב-ראש, שתהיה ודאות משפטית, ולא שבמשך שנים יתחילו לריב על כל דבר כזה לגבי מה הכוונה. ושתיים, גם בשביל שכללי המשחק יהיו ברורים, שגם התביעה וגם הסנגורים יוכלו להיערך בהינתן כללי המשחק המעודכנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה, בסעיף (ב) בסיפה: "בית המשפט יתחשב בין השאר בשיקולים הנוגעים להגנה על נפגעי העבירה ובני משפחותיהם", יכול להשתמע מזה שזה כאילו מפחית מהמחויבות לתת מענה לנפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך לחלוטין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת לא הכוונה, זה בא דווקא בשביל להגן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מעבר לדברים הרגילים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנדבר קונקרטי, כל מיני סיטואציות שבהן דווקא רוצים עוד מעבר לרגיל לאפשר להעיד מאחורי פרגון כל מיני דברים, זה נועד לתת יותר, לא נועד לתת פחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שזה יהיה ברור, לי זה לא. הנוסח לא ברור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בנוסף אפשר להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לילך תסביר את הנוסח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שחשוב לי כרגע זה להסביר את המהות של הסעיפים, דיוקים מסוימים בנוסח כאלה ואחרים תמיד אפשר להכניס, אבל כן חשוב לנו להגיד. מקריאה את סעיף 9 שנמצא בפניכם. הסעיף הופיע במתכונת דומה בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, והוכנסו בו שינויים בעקבות הדיונים האלה שגור דיבר בהשתתפות כל הגורמים שציינו. סדרי דין וראיות 9. (א) על אף האמור בתקנות ההגנה, על הליכים המתקיימים בבית משפט צבאי לפי חוק זה יחולו סדרי הדין ודיני הראיות הנוהגים בבתי משפט הפועלים לפי חוק בתי המשפט בשינויים המחויבים, אלא אם כן נקבעו הוראות אחרות בעניינים אלה בחוק זה. אני חושבת שברירת המחדל היא החלת המשפט הישראלי, אמרנו את זה כמה פעמים, שהסטייה תהיה רק במקומות שנדרש ובצורה המינימלית לצורך ניהול המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם צריך לומר שזה קשור למה שעלה בדיונים, שאמנם לא הייתה הוראה כזאת בתקנות ההגנה, אבל בפועל זו הייתה הפרקטיקה. זאת אומרת, בהקשר הזה אנחנו לא מייצרים פה איזה דין חדש, אלא בעצם משקפים את מה שנהג בבתי הדין בזמן שהם פעלו, שהם למעשה פעלו לפי הנהוג בבתי המשפט, למרות שלא הייתה להם חובה חוקית כזאת << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון מאוד. עשיתי סקירה, אפילו מייגעת מדיי על כל ההסדרים שם ולא נחזור על זה. (ב) בית המשפט הצבאי שדן בהליכים המתקיימים לפי חוק זה רשאי לסטות מסדרי הדין ודיני הראיות המקובלים, ובכלל זה לעניין עיון בחומר חקירה, שרשרת ראייתית, קבלת החלטה על סמך טענות בכתב, ואמצעים להעדת עדים אם שוכנע, מטעמים שיירשמו, שהדבר דרוש לבירור האמת ולעשיית צדק ושאין בו כדי לפגוע פגיעה ממשית בהגינות ההליך; בית המשפט יתחשב בין השאר בשיקולים הנוגעים להגנה על נפגעי העבירה ובני משפחותיהם, להיקף הראיות ולמספר הנאשמים, לפומביות הדיון והנגשתו לציבור הרחב ולאינטרס הציבורי בקיום הליך הוגן ויעיל. כמו שאמרתי הסעיף הופיע במתכונת כמעט זהה להצעת החוק ונועד ליצור נוסחת איזון מודרנית יותר מאשר סעיף 15 לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם בהקשר של המבחנים לסטייה מסדרי דין וראיות. אבל אנחנו הכנסנו פה שינוי מסוים, וזה לדבר על נושאים קונקרטיים, שלטעמנו יידרש בעניינם סטייה מסוימת בנושא מסדרי הדין והראיות המקובלים. ואני רוצה להרחיב על כל אחד מהם ולמה כתבנו אותו פה בסעיף הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני רק מעיר שלדעתי מאחר ויש בהמשך, זו הערה נוסחית אבל יש בה אלמנט מהותי, מאחר ויש בהמשך את ההסדרים הפרטניים, הזמן לדון לדעתי עכשיו, אבל מבחינת הסדר, כאילו בשינויים המנויים, זה אמור היה להיות (ב) רשימת השינויים, ו(ג) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 9(ב) ניתן לעשות אקסטרה שינויים. זאת אומרת, כלל ופרט וכלל, מבחינת ההסדרים, בדומה לחוק יסוד השפיטה. אתה כותב סמכויות ואז אתה אומר, חוץ מזה יש לי את הסמכות הכללית, כאילו, אתה קובע את הכלל של שינויים, אתה קובע את רשימת השינויים, ואתה אומר גם אחרי כל השינויים, אם זה לא מספיק גם להכווין את שיקול הדעת של השופט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לסבך את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ככה זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק להבין מה זה טענות בכתב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, תכף היא תגיע לזה. אני רק אומר, מבחינת הסדר בדרך כלל, אני חושב שהאלמנט הזה צריך להיות שה-default, אני מדבר על הבניית שיקול הדעת השופט והצדדים שדיברנו עליהם, שבעצם תסתכל על הכללים, ואם אין לך מענה בכללים הקיימים שמנויים ב-10 וב-11 וב-12 וב-13 וב-14 אז תשתמש בסמכות השיורית, לא תיגש מלכתחילה לסמכות השיורית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן, אני מאוד מבקשת שנחשוב על הנוסח. אני רוצה להיצמד לעיקרון. העיקרון אומר, יש לנו סעיפים קונקרטיים שנגיע אליהם בהמשך, שבהם אנחנו יודעים כיצד נדרשת הסטייה מהדין הקיים. יש נושאים שהם קצת יותר סבוכים, שלגביהם אנחנו כבר מרימים דגל שתידרש סטייה, הם מפורטים פה במסגרת הפירוט, אבל עדיין צריך שיישאר לבית המשפט שיקול דעת רחב לאור המאפיינים המאוד מיוחדים של התיק הזה, למקרים שלא הצלחנו לחשוב עליהם מראש, ובהם תהיה החלטה קונקרטית במשפט. אלה שלושת הרבדים של הסטייה, נאמר, מסדרי הדין והראיות הקיימים. כרגע אני מתייחסת לרובד השני, שהוא נושאים שאנחנו מרימים דגל שהפרקליטות הציפה במסגרת החקירה הזאת כנושאים שתידרש בהם התאמה מסוימת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל גם בהם תהיה צורך בהחלטה קונקרטית, כי הם גם ב-9(ב), זאת אומרת האיזון והטעמים שיירשמו חלה עליה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ברור, לגביהם צריך להפעיל את נוסחת האיזון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בגלל שלא כתבנו במפורש, רק על התחום, אבל על כל סטייה שם הוא יהיה צריך לעמוד בסטנדרטים שנקבעו ב-9(ב). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן, אני הקדמתי ואמרתי שברור שהמשפט הזה יתקיים לפי העקרונות שכבר מנינו בהתחלה, לעשות צדק עם הנפגעים ועם מדינת ישראל ואזרחים ותושבי המדינה, שיהיה דיון פומבי שבו יתאפשר לספר את הסיפור של מה שקרה במהלך הטבח ושישמרו הזכויות ויתקיים הליך הוגן ומשפט צדק. זה כמובן הבסיס ולכן זה גם מופיע בנוסחת האיזון. לגבי הנושא של חומר חקירה, כמו שגור התחיל להגיד, שטח הפנים של האירועים בתיק הזה הוא חריג בהיקפו, בגודלו ובמורכבותו, אין לזה תקדים במציאות הישראלית. מדובר על כמות עצומה של חומרים שנאספו, שניתן עקרונית לראות בהם חומרים פוטנציאליים ולהעלות טענות שונות, דיוניות באשר לחומרים האלה. המנגנון המשפטי שקיים היום של בירור מהו חומר חקירה, הוא המנגנון שנועד לתיקים שאנחנו מכנים אותם תיקים רגילים, שהם מאוד מתוחמים לפחות בהיקף שלהם. החשש שלנו הוא שייווצר צוואר בקבוק בניהול התיקים באמצעות מה שאנחנו מכנים מסעות דייג אין-סופיים, ולכן צריך לאפשר לבית המשפט את הכלים המקסימליים להתמודד כדי לנהל את המשפטים בזמן סביר, כולל אפשרות לדחייה על הסף של טענות. בירור מידת הזיקה ליריעת המחלוקת וקו ההגנה של כל נאשם ונאשם. ובעניין הזה אני מזכירה שהנושא של חומר חקירה מתקשר לסעיף שיופיע בהמשך ונקריא אותו שהוא סעיף 14(ג) המוצע, שמאפשר לבית המשפט להתחיל את המשפט בטרם הושלמו כלל ההליכים, גם שנוגעים לחומרי חקירה וגם לחסיונות. ושוב, אנחנו נותנים פה שיקול דעת לבית המשפט, והוא צריך לשים לנגד עיניו את נושא של הוגנות ההליך, אבל גם איכשהו שהוא יתפקד ויוכל לסיים את המשפטים האלה בזמן סביר ושלא ניגרר עם האירועים האלה לעשרות שנים, שזה פוטנציאל אפשרי בהחלט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במקביל אתם מטפלים בכל הנושא של תעודת החיסיון, כי גם היא תצטרך לעבור שינוי דרמטי. בסוף צריך להגיש אחת משתיים, זה לא מופיע פה, אני רק אומר לכם בהמשך העבודה. כל הסיפור של תעודת חיסיון צריך לעבור פה מהפכה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי נוכל לדבר על זה אחרי, כי אנחנו דווקא חושבים שבנוגע לחסיונות המשפט הקיים נותן לנו כלים לא רעים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב, ששווה על זה חשיבה. נוכח היקף החומרים, נוכח היקף חומרי המודיעין שיש פה ויש פה חוץ מדברים ויזואליים ואחרים, אני חושב שאם לא יהיה פה שינוי דרמטי בהקשר תעודת החיסיון, וזה לא יהיה כתוב בדבר החקיקה זה או בתיקון של פקודת הראיות בצורה מפורשת, יכול להיות פה אירוע של סיבוך. אני רק אומר את זה כאן, לא סיימנו את העבודה, אבל תעודת חיסיון לדעתי זה אירוע שצריך לחשוב עליו, של שינוי שם. דרך ההוצאה, מי חותם עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי חותם עליה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה הכול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו זה עליון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שר הביטחון חותם על תעודות חיסיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל זה לא עניין הפרוצדורלי של התעודה, זה עניין של המהות של הדברים שמאחוריו והטענות האפשריות העתידיות. ואם כבר עושים פה תיקון על סטייה מהדברים האלה, צריך לחשוב גם על הסיפור עצמו, על המהלך הטכני שמאחורי הקלעים, שעושים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להרחיב על זה כי באמת זה עדיין בעבודה וצריך לגבש על זה. זה נושא שעלה, אבל אני כן אגיד, אני חושב שיואב צודק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הנושא השני עלה. מה היה המסמך שהיה צריך להגיש בעליון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יש לזה שני אלמנטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו עוד לא שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יש לזה שני אלמנטים, יש את האלמנט בפני מי נדונה העתירה לגזול ראייה, שעל זה נדבר עוד מעט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה קיבל מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את הפרוצדורה הפנים ממשלתית-שלטונית שעליה מדבר יואב, שעליה פחות דיברנו עד היום, ויואב העלה אותה והיא בהחלט נכונה. האם אנחנו יודעים שגם היום סוגיית ההמתנה לחסיונות וסוגיית הדברים האלו, יש שם איזה צוואר בקבוק. אמנם פה אני מעריך שזה יהיה פחות בל"מי ויותר משרד הביטחון ושם צוואר הבקבוק שונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עדיין הסיווג, אלה הם כן עשו את הכול כבר, אבל דעתי זו אופרציה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שנייה, נמשיך את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני רק שם את הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שלדעתי, ואם אני טועה תקנו אותי, רוב הדברים האלו לא דורשים חקיקה לתיקון. זאת אומרת לצורך העניין, בוא נניח שהממונה על החסיונות במשרד הביטחון מטפל היום ב-300 בקשות חיסיון בשנה, או ב-3,000, זה לא משנה המספר, הוא מתמודד עם העומס שיש לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר על העומס הטכני, יש פסיקה ענפה בנושא הזה. אני רק אומר שצריך לעשות יותר חשיבה, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חיסיון מטעמים של ביטחון המדינה ויחסי חוץ. יש פה כל מיני סוגי חסיונות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שסגלוביץ' סופר צודק, במיוחד שעכשיו אני מבינה שיש פה כמה גורמים שקשורים לאירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, תחשבו על זה, בבקשה, ותתנו לזה מענה בהמשך עבודת המטה, כי אני חושב שהסוגיה הזאת, יכול מאוד להיות שצריך יהיה לייצר מנגנון, ככל שהוא קיים, של הסמכה. זאת אומרת, שאדם אחד יטפל בזה בשם שני השרים או השרים הרלוונטיים לאירוע הזה. יכול להיות שזה אפשרי, יכול להיות שזה לא אפשרי, ואנחנו לא רוצים שיהיה תקוע בהמתנה לחיסיון משפט בין כמה גורמים. ולכן כדאי כן לחשוב אם צריך לתת לזה מענה בחקיקה או שאפשר להסדיר את זה בהסדרה פנימית. אם אפשר בהסדרה פנימית, אני לא רוצה להתעסק בזה בחקיקה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתקדם, אני אציג את כל הנושאים ואז אני אבקש מאלכס דרנבוים, שמובילה את הצוות של הפרקליטות בנושא הזה, להרחיב על הקשיים או המאפיינים המאוד מיוחדים של התיק הזה ולמה הגענו למה שהגענו. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אם אפשר להוסיף את המילה העתקה גם, לא רק העיון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמו שאמרתי, כרגע לא נתמקד בנוסח הקונקרטי. אמרתי, מוריס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, לטובת הדיון, אני אשמור שלא יפריעו לך באמצע, אבל מה שנקרא, תעשי ממעוף הציפור בפרק זמן בלי קטיעות ואחר כך נרד לנושא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בנושא שרשרת ראייתית, כמו שנאמר פה, אנחנו מדברים על זירת לחימה פעילה, על שטח שנסגר, על ראיות שנאספו בצורה מאוד לא מסודרת. נראה לי בריא לכולם שאי-אפשר להשוות את איסוף הראיות למה שקורה בדרך כלל בתיקים שבהם אפשר לסגור זירה בסרטי סימון ולאסוף ראיות על ידי מעבדה ניידת, אנחנו לא היינו שם, רחוק מהמקום הזה. במצב הדברים הזה אני רק אגיד שלטעמנו הדין הקיים נותן מענה לרוב רובם של הסוגיות, זה לא שהסטייה הזאת נדרשת באופן אבסולוטי, אבל עדיין ישנם מקומות שבהם קיים קושי בשרשרת, עקב היות הזירה, זירת לחימה פעילה, והאיסוף שהוא לא היה איסוף פורנזי. וכדי לא ליצור התדיינויות מיותרות, כמו שאמרתי לגבי חומרי החקירה, מוצע לאפשר גמישות מסוימת. אני אתן למשל דוגמה: חיילים עצרו חשודים בעוטף, זה היה כמובן בזירת לחימה, המטרה שלהם הייתה לתפוס ולנטרל את האיום. נתפסו פלאפונים, נתפסו נשקים, בוודאי הם לא עברו את השרשרת הרגילה של הפקדה שלהם מאדם לאדם שאנחנו מכירים בתיקי סמים, למשל. לא נעשה סימון של המוצגים בצורה שאנחנו רגילים. מטרת האיסוף כמובן הייתה צבאית ולא פעולות חקירה, ולכן אנחנו מציעים לרשום את זה כאן כאיזשהו תמרור לבית המשפט. עדיין כמובן בית משפט יפעיל שיקול דעת בנוגע למשקל של הראיות האלה, אנחנו רק מדברים על אופן ההגשה שלהם. זה בנוגע לנושא של השרשרת. נשאלתי ובאמת רצינו לפרט קצת מה הכוונה, קבלת החלטה על סמך טענות בכתב. אנחנו רוצים לייעל את המשפטים האלה ולא לקיים דיונים מיותרים, ולכן אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט שיקול דעת בנוגע לבקשות שונות שיכולות להיות מוגשות במהלך המשפט, לקבל את ההחלטה על סמך טענות בכתב. למשל, טענות מקדמיות מסוימות. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> גם חקירות של עדים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ולא להפריע עכשיו. היא מדברת ברצף. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מדברים על בקשות שונות במהלך המשפט, תיכף נגיע לנושא העדים בסעיפים הפרטניים. למשל, סעיף 108 לחסד"פ למי שמכיר, בקשות לחומרי חקירה שציינתי קודם, שאפשר יהיה להגיש ולהחליט. כמובן שמירה על זכותו של בית המשפט להחליט שצריך גם לקיים דיון בעל פה, אבל הוא גם יכול לקבל החלטות על סמך טענות בכתב. לגבי אמצעים להעדת עד, זה אולי לא הביטוי הכי מיטבי ולא מוצלח, וכמו שאמרתי, דיוקים בנוסח יידרשו, העדים בתיק הזה, רבים מאוד, חוו חוויות מאוד מאוד קשות, בין באופן ישיר, בין באופן עקיף, כדי שהם יוכלו להעיד בחופשיות וללא חשש, ייתכן שיידרשו התאמות. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> זה מאוד חשוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ישנן אפשרויות גם בדין הקיים היום, למשל סעיף 2ב לחוק חקירת עדים. יש התאמות מסוימות שאפשר לעשות אבל אנחנו כאן רוצים לשים זרקור על האירוע הזה, כי יכול להיות שיצטרכו התאמות נוספות. למשל אדם מאחורי פרגוד או אדם מרחוק. שוב, בית משפט יוכל להפעיל שיקול דעת בכל מקרה פרטני, ואנחנו רוצים לאפשר את הדבר הזה, ולכן אנחנו כותבים את זה כאן. אם אלכס תוכל להרחיב לגבי המאפיינים המיוחדים ודרך איסוף הראיות, אבל זה בגדול התכלית של הסעיף הזה. << אורח >> אלכסנדרה דרנבוים: << אורח >> כמו שלילך אמרה ופרטה הרבה, יש הרבה מאוד מוצגים שנתפסו במסגרת החקירה, שנתפסו בדרך של לחימה או בייחוד בימים הראשונים שבהם לא היה ניתן לתפוס מוצגים ולסמן אותם כמו שאנחנו בדרך כלל רגילים בחקירות הפליליות. בנוסף לזה ובנוסף למה שנאמר שהיה פה באמת אזור לחימה, ממשיכים להיתפס מוצגים באזור התמרון וגם זה משהו שהוא אזור לחימה ואנחנו מבינים שיש פה קושי לקבל שרשרת ראייתית מסודרת. יש הרבה מאוד דוגמאות לזה, אבל כמו שלילך אמרה, אנחנו חושבים שאנחנו נוכל לתת מענה ברוב המכריע של המקרים, והסעיף הזה נועד לאפשר לבית המשפט עוד כלי, עוד אפשרות להרחיב במקרה שיש פה איזושהי בעיה קונקרטית ולהרחיב את ארגז הכלים של בית המשפט לטיפול בבעיות מהסוג הזה. כמובן, הכל בכפוף למה שכתוב בסעיף, שיש פה כללים ואנחנו לא רוצים לחרוג ושההליך לא יהיה הוגן ולא יהיה יעיל. לגבי טענות בכתב, אנחנו מבינים שאנחנו לא יודעים מה יכול להיות שיעלו טענות בכתב בהמשך, חשבנו מה יכול לקרות במשפט, אבל אנחנו לא הסנגוריה ואנחנו לא יכולים להיכנס להם לראש, יכול להיות הרבה מאוד טענות מסוגים שונים שיכולים לעלות ואנחנו חושבים שזה יכול להפוך את הדיון לא ליעיל בכלל ולא לקדם את ההליך בצורה הזאת, ולכן נדרשת האפשרות שאפשר יהיה לענות בכתב לקבל החלטות. גם הדבר הזה נמצא היום בצורה מסוימת בבית המשפט, זה כלי שקיים, אנחנו גם רוצים שזה יהיה ברור שזה כלי שניתן להשתמש בו ולאפשר את בית המשפט להשתמש בכלי הזה בצורה יותר חופשית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להסביר את הסיפה של 9(ב). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגבי המבחן שבית המשפט יתחשב בין השאר בשיקולים הנוגעים. זה סעיף שנוסח על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה ומקובל עליהם, שמתארת בצורה יותר קונקרטית את המורכבות המיוחדת של ההליך הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם יהיה בו כדי לצמצם את זכויות נפגעי עבירה. הרי בסוף יש חובה שקבענו אותה בחוק, שחוק זכויות נפגעי עבירה חל. בעניין הזה של הסעיף הקונקרטי, כאילו יכול להשתמע מזה שזה יהיה עוד שיקול, אב המחויבות הכללית תוכל לפחות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת אלהרר, אני חושב שתפיסתית המטרה פה היא הפוכה, כי בגדול ההוראות של הסדרי דין וראיות הן בדרך כלל מעוצבות לטובת הנאשם. הן נועדו להעניק לו זכויות והגנות. אנחנו פה אומרים, אנחנו מאפשרים סטייה במצבים מסוימים שבפועל בתכלס לרעת הנאשם, בהינתן ששומרים על הליך הוגן וכן הלאה בשביל לקדם את הזכויות של נפגעי עבירה. זאת אומרת זה לא בא לגרוע, זה בא להוסיף, זה אחד השיקולים שבגללם אנחנו נגרע בהיבטים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל המצב הוא שכשיש לך זכות דיונית לנאשם, נפגע עבירה עם כל הצער והכאב, בלי הסמכה מפורשת בחוק, לא מקבל מענה. פה אנחנו באים ואומרים, הפוך, ולכן אנחנו משנים. ברור שזה לא מנצח תמיד, ברור שיש צורך גם בבירור אמת, יש עוד שיקולים. באופן עקרוני, אם אני לא כותב את זה, זה שיקול זר, כאילו עם כל הכבוד לנפגע העבירה. אם אני לא כותב את זה, זה שיהיה לו קשה זה לא רלוונטי. לכן התוספת הזאת דווקא חשובה מאוד. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> זה דווקא חשוב מאוד, השאלה אם רק אפשר יותר בנוסח שלא בית משפט ישקול, אלא להגיד ממש שככל הניתן, כאילו במסגרת סדרי הדין תהיה עדיפות או להגנה, במיוחד להגנה על עדים. << דובר >> נילי פנקלשטיין: << דובר >> אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם כבר התייחסנו לסעיף נפרד, נכון, שמכיל את חוק זכויות נפגעי עבירה כלשונו. בחוק זכויות נפגעי עבירה יש סעיף שמדבר על האיזון בין זכויות נפגעי עבירה לבין הגנת הנאשם, וזה המודל שיהיה רלוונטי ליישום זכויות נפגעי עבירה. האזכור של ההגנה על נפגעי העבירה וטובתם בהקשר אחר לגמרי של סדרי דין וראיות, אני אגיד שהוא הסדר אזכור חריג והוא בוודאי נועד לתת דגש מיוחד לעניינם של נפגעי העבירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אקריא את הסעיפים. עכשיו, כמו שאמרתי אנחנו מגיעים לחלקים שבהם יש סטייה מפורשת מסדרי דין בעיקר קיימים. אני מקריאה את סעיף 10 המוצע. נאשמים בכתב אישום אחד 10. (א) נאשמו כמה נאשמים בכתב אישום אחד, לאחר שהביא תובע את ראיותיו ובטרם הודיע על גמר ראיותיו, כאמור בסעיף 157 לחוק סדר הדין הפלילי, יודיע כל אחד מהנאשמים האם בכוונתו להעיד להגנתו לפי סעיף 161(א)(1) לחוק סדר הדין הפלילי; הודיע נאשם שבכוונתו להימנע מלהעיד לפי סעיף 161(א)(2) לחוק האמור, יהיה התובע רשאי להעיד את הנאשם כאילו נמנה על רשימת עדי התביעה בכתב האישום ויחולו על העדות הוראות פרק ה' סימן ו' לחוק סדר הדין הפלילי, למעט סעיף 1. (ב) הודיע נאשם שבכוותנו להימנע מלהעיד ותובע ביקש את שמיעת עדותו, לא תשמש עדותו לפי סעיף זה ראיה לחובתו. (ג) נאשם שהודיע כאמור בסעיף קטן (א) שיימנע מלהעיד להגנתו, יוכל לבחור לעשות כן על אף האמור ולהעיד להגנתו לפי סעיף 161 לחסד"פ, לאחר סיום פרשת התביעה כאמור בסעיף 157 לחסד"פ, אף אם העיד כעד תביעה. יש פה הרבה מאוד אזכורים, אני אסביר את זה בלשון יותר פשוטה. דיברנו על הנושא של הלכת אבו חצירה, נדמה לי שזו אחת הדוגמאות הראשונות שנתנו. במצב דברים רגיל, כשיש לנו נאשמים משותפים ואחד מהם רוצים להשתמש בעדות שלו במשטרה כנגד שותפו, המהלך שעושים זה מהלך של פיצול. מגישים כתבי אישום נפרדים, מסיימים את התיק נגד העד המפליל, ואז מזמנים אותו כעד תביעה כנגד הנאשם השני. הרעיון כאן הוא לסטות מהמצב הזה, כי אין שום אפשרות לעשות את הפיצולים האלה במסגרת התיק הנוכחי, לאור, כמו שאמרנו, המאפיינים המאוד מיוחדים של התיק. יש כמות מאוד גדולה של נאשמים שנצטרך בכל קונסטלציה שתוארה כאן, של הגשת כתבי אישום, המדינה תצטרך לאחד מספר גבוה של נאשמים, שחלקם מן הסתם מפלילים בחקירותיהם במשטרה אלו את אלו. ולכן אם רוצים לסיים את המשפט הזה בזמן סביר, צריך לקבץ את הדיונים ולהגיש כתבי אישום ביחד. ולכן, ההסדר אומר ככה, בסוף פרשת התביעה, לנאשם שמורה הזכות שלא להעיד לחובתו, זו זכות מאוד חשובה שאנחנו עומדים עליה והיא מתקיימת כאן. הוא לא חייב להעיד לחובת עצמו, כמובן יש לכך השלכות, אבל קוראים לזה באמת זכות השתיקה, הזכות של הנאשם לא להעיד לחובת עצמו. אבל כאן בסוף פרשת התביעה, יידרשו הנאשמים להגיד מי מהם מתכוון לממש את הזכות הזאת ואם נאשם מודיע שהוא מתכוון לממש את הזכות הזאת, ניתן יהיה לזמן אותו כעד תביעה, העדות שלו בוודאי לא תשמש כנגדו, אלא כנגד האחרים, והוא יזכה לחיסיון מלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> העדות שלו במשטרה או העדות שלו בבית משפט? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שנייה רגע, אני אסיים להסביר. העדות שלו תוכל לשמש ולהפליל את האחרים ולא לגבי עצמו. הוא יזכה לחיסיון מלא כשהוא מעיד נגד האחרים כעד תביעה לחיסיון מלא ותישמר הזכות של הסנגורים של הנאשמים האחרים לחקור אותו בחקירה נגדית כעד תביעה. אבל עדיין, אם אותו נאשם מחליט לחזור בו מכוונתו שלא להעיד להגנתו, הוא תמיד יוכל לעשות את זה במסגרת פרשת ההגנה. זה ההסדר, נאמר שהוא טיפה מסובך למי שאינם משפטנים לצלול לתוך הדבר הזה, אבל הוא עושה את האיזון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אסביר שנייה ואסיים. רצינו בהסדר הזה לשמור מצד אחד על הזכות של נאשם לחקור בחקירה נגדית עד שמפליל אותו, ויש אותו בידי המדינה, הוא נמצא בניגוד למצבים אחרים שפקודת הראיות מאפשרת לעשות שימוש באמרות. ומצד שני גם את העיקרון שהנאשם בוחר האם להעיד להגנתו לאחר שנשמעו כל הראיות של התביעה. ההסדר הזה הוא הסדר מאוד מאוד מאוד חריג, אני כבר שמה את זה על השולחן, שנועד למקרה הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירי איך זה עובד בתיק רגיל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על התובע, כשהוא מעיד אותו בקונסטלציה עכשיו, לפי זה, התובע מתנהג לאותו נאשם כמו בחקירה ראשית? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן, לגמרי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כלומר השאלות שלו הן לא במתכונת של חקירה נגדית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למרות שדקה אחרי זה הוא יהיה בחקירה נגדית בהנחה וכן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם הוא התחרט והחליט שהוא מגיש, הוא ייחקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא יתחרט ואז הוא ייחקר באותה חקירה נגדית, כמו מה שהיה בחקירה ראשית. כולל הגשת חומרים וכולל כל מה שקשור לגביו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כאילו הפרידו את המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מבין. אני נכנס לראש של התובע, לא לראש של הנאשם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, כן. מבחינת התובע זה כאילו הוא הפריד את המשפט והביא אותו כעד תביעה במשפט של השותף. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו יוצרים תיק צד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אני מדבר על התובע, כי זאת התנהגות אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתסבירי לטובת הציבור הרחב וגם לטובתי בהקשר הזה, איך זה עובד בתיק רגיל ואז תגידי מה הסטייה, כי עדיף בכלל את כל הסטיות להסביר בדרך הזאת, כדי להגיד, תיק רגיל אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי 1, 2, 3. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתן דוגמה בתיק שוד: יש לנו שני נאשמים שחברו יחד לבצע שוד. אחד מהם מפליל את השני, הוא מספר איך הם קשרו את הקשר ואחד לא, מכחיש כל קשר. המצב הרגיל הוא שמגישים שני כתבי אישום. מסיימים את משפטו של הנאשם המפליל ואחר שהסתיים משפטו, הוא מוזמן מטעם התביעה, כעד תביעה במשפטו של הנאשם שמכחיש כל קשר לאירוע הזה והוא מעיד כעד תביעה ונחקר בחקירה נגדית על ידי הסנגור של אותו נאשם. זה המצב הרגיל. הסברנו למה לא ניתן לעשות את ההפרדות האלה במשפט הזה לאור מאפייניו. זה נראה לי אחד הדברים הראשונים שהפרקליטות והמשטרה שמו על השולחן בנושא הזה. ולכן, נדרש הסדר מאוד מאוד חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסדר הזה שפועל על שני השודדים לצורך העניין, הוא הסדר חקיקתי או הסדר יציר פסיקה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא גם נובע מהסדר של העדות של העדים וגם מפקודת הראיות, ויש פה התגברות ממש על חוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חקיקה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על איזה חוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> על 10א. כן, זה משהו אולי בהסבר של לילך שהיה חסר. במצב הרגיל יפרידו בין שניהם, העד המפליל עולה על דוכן העדים ואז העד המפליל אומר שהוא לא זוכר מה היה ואז משתמשים בסעיף 10א בשביל להביא את ההודעה שלו במשטרה המפלילה. וזו הסיטואציה שפה היא יותר בעייתית לעשות בגלל שאנחנו לא מפרידים בין המשפטים. זאת אומרת המרכיב הזה של להביא את ההודעה במשטרה וזה מכוח 10א לפקודה את הראיות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זאת אומרת, יש שתי אפשרויות לאותו עד נאשם. הוא יכול לחזור על העדות שלו במשטרה, זה יכול לקרות, אבל ברוב התרחישים הוא התכחש לעדות שלו במשטרה. ואז מפעילים את סעיף 10א לפקודת הראיות ומגישים את ההודעה שלו במשטרה ומבקשים את האפשרות לחקור אותו נגדית, התובע מבקש, זה המצב העניינים הרגיל והוא יתאפשר גם במצב הדברים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פה זה לא יהיה נגדית, זה יהיה ראשית? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הכול יהיה אותו דבר כמו במשפט רגיל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם הוא יהיה עד עוין, זה צריך להיות נגדית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק, אם העד יכחיש את הדברים שהוא אמר במשטרה, שמורה זכותו של התובע, להגיש את האמרה שלו במשטרה, לחקור אותו בחקירה נגדית, לפי המתכונת המקובלת היום, לפי פקודת הראיות, בזה אין שום שינוי. השינוי הוא בכך שאנחנו מגישים את כתב האישום ביחד ולא עושים את ההפרדות, והנאשמים צריכים להודיע בסיום פרשת התביעה ולפני פרשת ההגנה, מי מהם מתכוון להעיד ומי לא, ואז התובע יוכל לזמן אותו כעד תביעה, זה באמת הסדר מאוד מאוד חריג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך גם להגיד מה הפגיעה פה, שיהיה ברור גם למען הפרוטוקול. אנחנו חושבים שהנסיבות מצדיקות את זה, אבל הפגיעה פה היא בזכות השתיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא נפגע הוא שומר על הזכות שלו, כי זה לא מפליל אותו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברמה הפורמלית, זה שאני אומר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי מאמץ את זה קבוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברמה הפורמלית זה משפט שהוא נאשם בו והוא יכול לבחור שלא להעיד, פה אומרים לו אם התביעה מזמנת אותך אתה חייב להעיד, אבל אתה מקבל חסיון שימוש, לא השתמשו בעדות שלך נגד עצמך. אני אומר, יש ניסיון פה לאזן בין הדברים האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במצב רגיל אם הוא עולה ולא סותר את מה שהוא אמר, אתה גם לא יכול להגיש ב10א. אז השאלה אם לא צריך לעשות שינוי בזה, כי אם אני הייתי פרקליטו של השתן במקרה הזה של נוח'בות, הייתי אומר, שמה שלא נבדוק היום, אנחנו נפספס מחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תזהר עם הרעיונות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יעלו אותו, הוא ישתוק, למרות שהוא אומר שהוא רוצה לדבר, לא תוכלי להגיש את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה אני לא אוכל להגיש? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יהיה יותר מסובך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, למה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, לא. יואב, חלים הכללים הרגילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלים הכללים הרגילים של עד שחוזר בו מעדות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תאמינו לי שאני מכיר מהם הכללים הרגילים. מאחר ואנחנו משנים את הכלים הרגילים אני לא בטוח שלא צריך ללכת בכלל צעד רחוק יותר ולהגיד בצורה מובהקת שהיה וקורה ככה, מגישים את העדויות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש הוראת חוק כזאת כללית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יואב, החולשה שלנו היא לסטות מהכללים הרגילים כאשר זה נדרש. ברגע שהוא מגיע כעד תביעה וחלים כל הכללים הרגילים, ואני אומרת פה לפרוטוקול, למען הסר ספק, שחלים כל הכללים הרגילים שחלים לגבי כל עד תביעה, כל עד תביעה יכול להיות עד עוין לפי סעיף 10א, כולל אותו נאשם מפליל. הוא גם יכול להיות עד עוין וחלים כל הכללים הרגילים. אני חושבת שאנחנו מכסים את עצמנו, עבדנו הרבה מאוד על הסעיף הזה כדי להגיע לאיזון המאוד מאוד דק הזה, כדי לא לפגוע בזכות לחקירה נגדית, לשמור על הזכות שלו שלא להפליל את עצמו, אבל ההסדר הוא באמת מאוד חריג ומתוחם. ואני מאוד לא מקבלת את מה שחבר הכנסת סעדה אמר שצריך לאמץ אותו, הוא ממש לא מתאים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה היה מקל מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה היה מקל על התביעה. בכלל, באופן עקרוני היה קל אם היינו לוקחים עד בן אדם ושמים אותו בכלא, זה היה מאוד מקל על כולם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא, לא, שמחה, במקום לנהל תיקים לפעמים 15-10 שנה, היינו חוסכים זמן. זה היה נכון מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודה לחבר הכנסת סעדה, ששכנע עכשיו אותי עוד יותר, למה טוב שזה במערכת הצבאית, מחשש מזליגת הנורמות שדיברנו עליו. אנחנו עושים פה הסדר, בוא נתקדם. לסעיף זה? בקצרה, מוריס, בבקשה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אני עורך דין מהמרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון לשעבר פרקליט איו"ש. מה שאני הולך להגיד אולי יישמע קצת חריג בשבילי, אבל כן חשוב לומר אותו ולו לפרוטוקול. יש בהצעה הזאת גם פגיעה נוספת בזכויות הנאשם, כי הנאשם צריך לדעת מי הם העדים שיבואו ויעידו נגדו, בשלב של ניהול הוא לא יודע עד לסוף ממש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, יש רשימת עדים. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> הוא לא ברשימת העדים כי הוא נאשם בכתב האישום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הוא יודע שכל אחד מהם הוא עד פוטנציאלי. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> צריך להכיר את זה ולכסות את הנושא הזה, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש כוונה ומן הסתם יש כוונה להעיד את הנאשמים, למה לא לכתוב את הנאשמים גם ברשימת העדים או לפחות הנאשמים הפוטנציאליים, מה הבעיה בזה? או לכתוב אמירה כללית, דע לך כי כל הנאשמים יכולים גם לשמש כעדים, אפשר לכתוב את זה לרמת האמירה הזאת. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> זה למען הפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מופיע בחוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הרי בסוף, בסוף כל חומר החקירה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מגן עליהם? << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אני מגן על המחבלים, אבל רק למען הפרוטוקול שיהיה ברור שהסוף מכסה גם את האפשרות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, המטרה בדיון הזה, חברים, היא לא להשאיר אבנים שאחר כך יכשילו את השופטים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו פה בהקשר הזה, פרקליטיו של השתן, כי אנחנו מנסים לחשוב. יש את המשפט הזה, אין חקר לתבונתו של סנגור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה אחד הדברים היותר מטופשים שנאמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמר הקטגור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ההערה של מוריס באה מתחום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סנגור יחשוב כל חור שאנחנו נשאיר בחקיקה, הוא ינסה להיכנס אליו, ולכן צריך לסתום אותו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ההערה של מוריס באה מכיוון אחר. היא אומרת, יש פה באמת פגיעה בוודאות שלו מי יהיו עדי התביעה. אני חושבת שאפשר לפתור את זה, מוריס, בדברים שהם מחוץ לחקיקה שלנו כרגע, שהתביעה תוכל להודיע לנאשמים איזה מהנאשמים היא מתכוונת להעיד. לא חייבים, אנחנו לא נוכל לכתוב אותם ברשימת עדי התביעה, כי הם בכתב אישום. זה לא נשמע לי לא הגיוני לכתוב פה ופה, אבל באמת לצורך הוודאות, כמובן כל חומר החקירה כולל ההמרות שלהם, הם יהיו חלק מהדברים שיימסרו לעיון הסנגור, תמיד גם תהיה הודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני אומר, גם החקיקה היא בגדר המפורסמות, בשנייה שאנחנו קבענו ואמרנו שכל נאשם הוא בהגדרה עד פוטנציאלי, אז החקיקה כבר אומרת את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שלילך אומרת פה, הם יוכלו לעשות את זה בכלל, זה מייתר את כל הדעה נכון. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> למה לא להוסיף בכתב האישום הערה שכל הנאשמים יכולים להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, החקיקה היא בגדר המפורסמות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שמוריס אמר, הוא רוצה יותר ודאות לגבי מי מהם. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אבל אף פעם לא תדעי, גם לאורך המשפט. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אבל התביעה צריכה לדעת. התביעה יודעת והיא צריכה להחליט מי יהיו עדי התביעה, וזו החלטה שמתקבלת מבעוד מועד. וזה נכון מה שמוריס אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שהתביעה אמורה לדעת את זה מראש, אבל אני חושב שהאמירה בחקיקה שאומרת שבעיקרון כל נאשם הוא עד פוטנציאלי, פלוס אמירה שתגיד התביעה ותגיד בכוונתנו להעיד את א', ב' וג', אז די בכך. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> זה למשל אחד הדברים שמוסיפים במסגרת המשפט בקשה להוספת עד, לתיקון כתב האישום, דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז פה לא יהיה צריך כי יש את הסעיף. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> בדיוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי, את רואה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, כן, נמשיך? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, רגע, אני רוצה לומר כמה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עשיתי פה סיבוב ודיברתי עם אנשים, אז כמה מסקנות. קודם כול, מה שקורה פה בסדרי דין וראיות, באמת, אני חייבת להגיד שאני יושבת ושומעת מה שאתם מציגים, עבודה משותפת מטורפת של כל הגורמים, ייעוץ משפטי של ועדה, משרד המשפטים, תביעה צבאית, פרקליטות, באמת, זה המקרה בוחן איך המערכות עובדות ביחד ומגיעות לתוצאה כל כך יפה ואני מברכת ובאמת אומרת תודה מקרב ליבי לכל הנוגעים בדבר. במיוחד פה, אנשים עבדו לילות, באמת עבדו לילות על כל ההסדר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, רוטמן, בלי רפורמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, בגלל הרפורמה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דבר שני, נושא זכויות נפגעי עבירה, כפי שביקשתי ומה שקורה בפועל, חברת הכנסת קארין אלהרר מובילה את זה, עכשיו התבשרנו שנקבעה פגישה עם התובע הצבאי הראשי בנושא הזה, נכון, קארין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי, מצוין. זאת אומרת, אנחנו מאוד באמת עובדים פה בצורה יוצאת מן הכלל, שחברי האופוזיציה וחברי הקואליציה, כל אחד איפה שהוא חזק ואיפה שהוא מבין יותר, מוביל דבר וזה מצוין ויואב סגלוביץ', אם יש לך, ובאמת יש לך, מי כמוך יודע את כל תעודת החיסיון. מודה ומתוודה, אני לא מבינה בזה כלום. אם יש לך מה לתרום לנושא הזה, איך לסדר את זה, כי ברור שיהיו שם אירועים כאלה, תן כבר הצעות, או שתשב עם גור, או שתחשוב מה יכול להיות פתרון, כי אם אנחנו נסתבך בין שני משרדי ממשלה, שכל אחד יש שם ממונה, אלוהים ישמור, אנחנו מכירים, אנחנו כבר רואים את זה ואיך מאוד קשה. באירוע הזה יש המון מערכות ומאוד קשה לסנכרן אותן ולגרום לכך שהן יעבדו ביחד. דבר נוסף, נושא פרקליט צבאי, אני מבינה שהיושב-ראש התייחס לזה, לכל הצעקנים ולכל אלו שניסו פה לעשות מה שנקרא תריס ולהגיד הינה, ככה החליטו פה וזה על הראש של זה. זה ממש לא, היו דיונים, היו שיחות, הייתה הרבה מאוד מחשבה מאחורי דבר כזה. אני באופן אישי לא פעם ולא פעמיים דיברתי עם היועצת המשפטית לממשלה. היו ישיבות גם שלנו וגם אצל היועצת עם כל הגורמים, ההחלטה הזאת משותפת בין המחוקק ובין גורמי המקצוע ובין שר המשפטים. כולם בירכו על ההחלטה הזאת וכולם חשבו שזה נכון. אז לכל אלה שינסו בחוק הזה ובנושאים האלה לנסות פה לגרום בכוח למריבה, חבר'ה, זה לא יצליח. שב"ס, אני מאוד שמחה שאתם בדיון, וזה נורא חשוב עכשיו. שמחה, אני צריכה שנקבע איתם ישיבה בנפרד. השב"ס לא באירוע והם משום מה חושבים שכל העסק פה זה להגן על המחבלים. לא אתם ספציפית, אבל כמחשבה מערכתית – לא, זה לא. כל העסק פה מצד אחד לנהל משפט, כי זה כמו משפט אייכמן על פי 300 ומשהו. זה צריך להיראות כמשפט, אתם תצטרכו להביא מחבלים למשפט, לגזר דין, להכרעת כתב אישום ודברים כאלו, גם עם הסיכון הביטחוני, בשביל זה אתם שב"ס ואתם כבר עכשיו צריכים להבין את זה. כל המשפט הזה ינוהל כמשפט לכל דבר ועניין, יש לו חשיבות בין-לאומית, הוא ישודר באתרי האינטרנט וזה יהיה אירוע שיסוקר בעולם. לכן, בשביל הנראות שלנו כמדינה, אני לא עושה את זה בשביל מחבלים, אני עושה את זה לעצמנו, כי זה משהו שילך איתנו שנים קדימה לדורי דורות. מה כתוב פה טבח 7 באוקטובר, הנכדים שלנו ילמדו את זה. לכן, שב"ס, תיכנסו לאירוע, אני יודעת שאולי אתם חושבים בחשיבה מסוימת, זה לא, זה לטובתנו. אנחנו בחוק נקבע, ממש נקבע, ואנחנו כבר דיברנו על זה עם היושב-ראש, מה יהיו אבני דרך, מתי הנאשמים יהיו חייבים להגיע לבית המשפט. אתם תצטרכו להביא אותם לשם, כולל סידורי אבטחה, עניינים, סיפורים, גם הבטחה של בית המשפט, לאור הסיכון הביטחוני. בנושא הלוגיסטי, אתם כבר צריכים להבין שה-VC במקרים שבית המשפט יותיר את זה ושזה יהיה אפשרי וכו', צריך לעבוד בצורה אחרת. זה לא יכול להיות מסך קטן, זה לא יכול להיות מצב שהאינטרנט נופל. אתם כבר צריכים לחשוב על פס אינטרנט רחב, מבחינת טכנולוגיה צריך להיערך לזה. חוק עובר, אנחנו בצפי שהחוק עובר שלושה שבועות מהיום. אנחנו כבר בשלבי הגיבוש והסיכומים. זאת אומרת, יהיה לצבא חצי שנה להיערכות, בנייה, עניינים, סיפורים, זה טווח הזמנים. אתם צריכים להבין את האירוע גם בפן הלוגיסטי, ואם צריך, תבואו, נשב, ואני יודעת שאתמול הייתה ישיבה עם משרד המשפטים, אני יודעת שמנכ"ל משרד המשפטים חזק באירוע. אתם צריכים להבין את זה, זאת אומרת לחיות בהכחשה, זה לא קורה כי זה לא יקרה, זה לא האירוע, זה לא נכון, זה כבר שם. תשבו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם גור, בנושא אבני דרך, מתי אתם תהיו מחויבים להביא את הנאשמים לבית המשפט. גור, נכון? יש לנו כבר כיוונים מה אנחנו רוצים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור, כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דבר חשוב. דבר נוסף, תתחילו לעשות כבר עבודת מטה מהבחינה הלוגיסטית מבחינת המיקום, וזה נורא חשוב ואני רוצה שתעבירו מסר. כל אחד שיושב בחדר, צבא, פרקליטות, אתם, כל אחד רואה את האירוע מזווית הראייה שלו. תפקידנו כמחוקק לראות את זה ב-zoom out לכל אחד יש אילוץ, הצבא לא רוצה שזה יהיה שם כי זה לא נוח להם, זה לא רוצה שם כי זה לא מתאים. אז ככה, המשפט הזה התקיים בירושלים. כלא קציעות, תוציאו את זה מהלקסיקון, זה לא יהיה שם, פשוט תוציאו את זה מהלקסיקון. אני יודעת שאתם רוצים, נורא רוצים, זה לא יקרה. המשפט יתנהל בירושלים, בירת מדינת ישראל. אני מבינה את הקשיים. הבנתי, הכול בסדר, קדימה. המשפט יתנהל בירושלים, בירת מדינת ישראל, כי זה שטח ריבוני שלנו. חשבנו על כל מיני אופציות שהצבא הציג לנו, הם לא טובים, זה לא יקרה. יש אופציה על עוטף דרום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, למה את חוסמת? רציתי, אמרתי, נכיל ריבונות, ואז אין בעיה לעשות את זה ליד כלא עופר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם עוטף עזה, בוא נגיד ככה, זה בסיכון מאוד מאוד נמוך, מאלף ואחת סיבות, כי אנחנו צריכים לחשוב לא רק על הפן האסירים, הנאשמים, אלא גם שופטים, תביעה, עורכי דין וכו'. חוץ ממה שאתם רואים, יש פה עוד מלא דברים בשרשרת. לסיכום, אירוע השב"ס הוא אירוע, הבנתי שהאנשים שם לא תפסו את העיקר. יהיו דברים שיקבעו בחוק, עדיף לכם לשבת כבר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ולסכם את זה איתם, כי מה שאתם לא תעשו אנחנו נעשה, זה לא יישאר ריק, זה יקרה. זמנים, אנחנו בטווח זמנים מאוד קצרים, בנוסף תתחילו לעשות היערכות לוגיסטית בתוך הבית, כי זה צריך להיראות הרבה יותר מכובד ממה שקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, בואי נתקדם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> וזה יהיה ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה, אני אומר, קחו בבקשה, עכשיו לא נתחיל לדבר על הנושא של המיקום, הוא לא בנוסח שתכננו להקריא היום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, אני פשוט משתמש בזכות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, קחו לתשומת לבכם את הדברים שחברת הכנסת מלינובסקי אומרת, הנושא של המיקום, יש אילוצים לוגיסטיים, דברים, זה דבר מאוד מאוד חשוב ואפשר לגלות איזושהי רמה של גמישות. יש כל מיני מנגנונים, אבל לשלוח את האירוע הזה לנגב, יש לזה אירועים אחרים שקשורים בזה ופוגעים בזה וצריך לתת לזה מענה. אני אומר, אפשר נורא פשוט לבוא להגיד שבכל מקום שהוקם בית הדין הזה תוכל הריבונות, ואז פשוט נעביר אותו בקרוואן, נעשה איתו מסע חווה לחווה, וכך נחיל ריבונות על הכל והכל יהיה בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד דבר אחרון, אני חייבת להגיד את זה כי אני מקבלת המון פניות. ככה, אנשים שואלים האם מה שאנחנו עושים זה לטובת המחבלים? לא. זה לטובת מדינת ישראל כדי להעמיד אותם לדין בצורה מיטבית, זה האינטרס שלנו. ודבר אחרון, ואני אלך עוד מעט, אני מקבלת גם הרבה מאוד שאלות: מה שאתם עושים זה מה שאיתמר בן גביר עושה? ואיך זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשי את זה בהנמקת הסתייגויות אצלך, תעשי לי טובה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שיהיה ברור, החוק שאיתמר בן גביר מקדם, הוא בשום דרך, בשום קשר, לא קשור לאירועי 7 באוקטובר. אין קשר, האירועים האלה כבר קרו ואנחנו משתמשים בדין הקיים. החוק שמקדם איתמר בן גביר, הוא בשום דרך לא קשור לאותם הנוח'בות שיושבים כרגע בכלא. הוא צופה פני עתיד, וזה נורא חשוב להסביר. את מבינה שיש בלבול רחב בציבור הישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, תודה. << אורח >> נאור אושר: << אורח >> אם אפשר לאפשר לאביב ישראלי להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, ראיתי ואמרתי אחר כך, לא כרגע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נסיים עם זה ואני אלך. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אני מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי, שב"ס ליווה את ההצעה הזאת בכל הדיונים, אבל רק בשבוע שעבר נכנסנו יותר לסוגיה סביב הנושא של ההיוועדות החזותית. וכמו שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, באמת יש פה השלכות רבות על שירות בתי הסוהר, לאו דווקא סביב ההיוועדות החזותית, אלא באמת כל ההיבט הלוגיסטי, כל ההיבט של הבינוי שצפוי להיות של אותו בית משפט. כל מעגלי האבטחה שנדרשים, במיוחד לאירוע הרגיש הזה, והמשמעותי הזה. אנחנו בתוך העניין, אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שיותר מהר להשלים את עבודת המטה. השב"ס לחלוטין שם, לצערנו רק משבוע שעבר נכנסנו יותר לנושא הזה ואנחנו מבינים את כל ההשלכות. אני אגיד שיש המון סוגיות שאני מבינה שעדיין הוועדה מבקשת לדון בהן ועדיין לא התקבלה החלטה בגינן ויש לזה גם השלכות על העמדה של שב"ס ועל היכולת שלהם לבנות תמונה מקיפה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה את צריכה? מה חסר לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, הפתרון לדבר הזה הוא נורא פשוט. אני מבקש גם ממשרד המשפטים, מכל מי שמתכלל פה את עבודת המטה להזמין קבוע ישיבות, הבנתי שכבר חלק נקבעו עם נציגי השב"ס. את צודקת שחלק מהדברים עדיין לא נסגרו, אבל זאת לא סיבה להמתין, כמו שהרבה דברים אנחנו עושים פה בהתארגנות תוך כדי תנועה, אני שמח על ההתגייסות. בישיבות המטה תכללו, תזמינו ותדאגו שדאגו שכולם יהיו מסונכרנים. אנחנו חייבים להתקדם, אני מקווה שלדיון הבא ביום רביעי אנחנו כבר נצליח לפחות את החלקים הראשונים של כל נושא הסדר ה VC- << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, כל ה-VC צריך להיות מוכן בשבוע הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, שמעת מה שאמרתי? מצוין, בואי נתקדם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל ה-VC צריך להיות מוכן כבר. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, תראי מה זה, אנחנו לא מצליחים לדבר על כל מה שהכנו להיום כי אנחנו מדברים על ה-VC. בואו נדבר על מה שהכנו להיום ובשבוע, בעזרת השם, VC. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, דווקא בדיוק סעיף הנוכחות מתקשר לזה. אני אקריא את הסעיף. נוכחות 11. (א) דיון בהליך המתקיים לפי חוק זה יתקיים בנוכחות הנאשם בהתאם להוראות חוק סדר הדין הפלילי, או בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית כאמור בסעיף *** ההיוועדות החזותית שטרם הוגש לוועדה. (ב) לא התייצב נאשם לדיון, ומצא בית המשפט כי לא הייתה סיבה מוצדקת לאי-התייצבותו של הנאשם, או כי על אף קיומה של סיבה מוצדקת קיים צורך של ממש בקידום ההליך בלא דיחוי, רשאי בית המשפט להורות על קיום דיון אף שלא בנוכחותו או בהשתתפותו בהיוועדות חזותית, לאחר שבחן את הנסיבות שבשלהן נמנעה השתתפותו ואת מהות/נושא הדיון, וסבר כי אין בכך כדי לפגוע בהגינות ההליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שהוא אמור לבוא ולא הביאו אותו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא אמור לבוא רק. כמו שאמרנו, הנוכחות בחלק מהדיונים לפחות, תהיה בהיוועדות חזותית. זה מאוד חריג, ההסדר הזה יוצג בפניכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תצטרכו לתת אישור מראש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כאן הכוונה היא במצבים שבהם, או שהוא לא רוצה לצאת נניח מעתה או דברים מהסוג הזה, או אפילו במצבים שנאשם הוא חולה ואי-אפשר להוציא אותו מהתא לצורך ההיוועדות החזותית, לאפשר במקרים מאוד מסוימים ומתוחמים שיקול דעת לבית המשפט בכל זאת לנהל את המשפט. כמו שאמרנו, המשפטים האלה חריגים בזה שיש לנו כמות מאוד גדולה של נאשמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לסעיף הזה, שאני לא יודע אם הייתי מפנה להוראות חוק סדר הדין הפלילי. שוב, חוק סדר הדין הפלילי זה סעיף הגדרה, הרי במקביל אנחנו מקיימים עכשיו דיון, שכנראה יסתיים קודם, על היוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים. ולכן, אם המילים הוראות חוק סדר הדין הפלילי כוללות בתוכם גם את ההוראות, הרי לא הגיוני לצורך העניין שבשביל להביא למשפט מחבל רגיל, יצרנו שם כל מיני מנגנונים, שהם חורגים. אם הכוונה היא אותו דבר, אז אין בעיה, אבל אני אומר שלא יהיה מצב ששם אנחנו מייצרים מנגנונים, ונכון שיצרנו פה אפשרות לחריגה גם מהמנגנונים הקיימים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שכתבנו פה זה משהו אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע יש לנו חוק סדר דין פלילי שחל על כלל האסירים במדינת ישראל ללא החרגות וללא שינויים. יש עכשיו חוק סדר דין פלילי שמתנהל פה בוועדה ויסתיים, בעזרת השם, בשבוע הבא, זה לוחות הזמנים, שמדבר על שתי סיטואציות. סיטואציה אחת, של הגבלה מלאה שיכולה להיות גם כשבזמן שהדיון הזה יתקיים יכול להיות מתקפת טילים, גם בזמן שהדיון הזה יתקיים יכול להיות אירוע שמונע הוצאה מסיבות אחרות שלא קשורות למיוחדות של ההליך הזה, במצב של הגבלה מלאה. וגם בהגדרה, כל הנאשמים בתיק הזה נכנסים בקטגוריה של החוק שם, בהגדרה, כי הם הביטחוניים, אין יותר ביטחוניים מהם. התוצאה של הדבר הזה עלולה לייצר סיטואציה שפה אנחנו מפנים להסדר השגרה ועושים איזשהו שינוי, אבל שינוי שכבר הבנו שכל מחבל שמגיע לדיון יחול עליו, כאילו הם במידה מסוימת שדרגתי אותם ממחבלים רגילים, כי תצטרך החלטה ספציפית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא, בגלל הסיפה. או בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזית כאמור בסעיף. הסעיף הזה הוא אוברולינג לסעיף הספציפי. זה לא קשור להגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר להוראות חוק סדר הדין הפלילי שיכלול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ראינו פה, מבחינת הפרוצדורה, תיק של 20 נאשמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, אבל אני אומר שאם מתנהלים שני משפטים או אפילו של נאשם אחד, כי מצאנו רק אחד מאותה זירה, אחד מהנוח'בות ואחד שמתנהל על תיק דומה של פיגוע שקרה בצפון בכלל. כתבתי הוראות VC לכלל המחבלים ונתנו מנגנונים באיזה דיונים צריך להיות נוכחים ובאיזה דיונים לא צריך נוכחים, באיזה דיונים זה לבחירה ובאיזה דיונים זה לא לבחירה, כתבנו הסדר, אנחנו כותבים את ההסדר הזה עכשיו. לבוא ולהבהיר שחוק סדר הדין הפלילי או חוק סדר הדין הפלילי הוראת שעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, כי פה יהיה הסדר ייעודי. יהיה לך הסדר VC מיוחד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, לא, לא, זה לא מה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שיהיה מחמיר יותר. שה-base line שלו יהיה מה שחל עליו בלי קשר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, לא, זה לא מה שאומר הסעיף הזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שאנחנו נדבר על הסעיף של ה-VC הספציפי לחוק הזה, נוכל לחשוב על הקשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אוקיי, בסדר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> החסד"פ קובע את חובת הנוכחות של נאשם בהליכים שמתנהלים נגדו. הוא לא אומר איך תתבצע הנוכחות, והנושא של היוועדות חזותית יטופל בנפרד, רק לעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתי, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מקלים על מחבל נוח'בה לעומת מחבל רגיל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא קשור להסדר ה-VC, פה ההסדר הזה הוא הסדר קונקרטי שמאפשר גם לא לעלות ב-VC בגלל זה הוא מאוד ייחודי ואין אפשרות כזאת בחקיקה רגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בסדר. הבנתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> פה, כמו שאמרתי, הרצון שלנו הוא שההליכים האלה יסתיימו בפרק זמן סביר, שהוא יכול להיות ארוך, אבל סביר. והיכולת של כל נאשם לנטרל התקדמות משפט היא יכולת מאוד גדולה כשאנחנו מדברים על תיקים מרובי נאשמים. ולכן במקרה הזה חשבנו שכן אפשר לתת כלי לבית המשפט, לברר את הנושא של ההיעדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן, וכאמור בפרק ה-VC נדון בזה גם יותר לעומק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חשוב לי להגיד, לעשות שיקול דעת לגבי סוג הדיון שמתקיים. מהות העדים שצריכים להעיד, ולמה בנסיבות האלה ייתכן שאפשר יהיה להסתפק בנוכחות של הסנגור ולא בנוכחות הנאשם, ובית משפט כמובן יוכל להפעיל שיקול דעת אם בדיעבד מתברר שהנוכחות כן נדרשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חגי, בבקשה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני ראש מכון בגין למשפט וציונות, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס גם לסירוב של סנגור להגיע. אני שופט בבתי משפט צבאיים במילואים, הייתה לנו תקופה של חודשים, שביתה של סנגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק לפרק אחר. דיברנו על זה, יש על זה עבודת הכנה. על כל נושא הייצוג נעשית עבודת הכנה אחרת, אתה צודק. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> עוד מילה אחת, ב-9(ב) כתוב ש" להיקף הראיות", צריך לכתוב " להיקף הראיות ודרכי השגתן". זאת הבעיה המרכזית, לא רק ההיקף, הבעיה היא דרכי השגתן, שורה לפני האחרונה שם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יפה, מעניין. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לפרוטוקול, נאמר שבתקנות המקוריות לא הייתה התייחסות לסדרי הדין, דווקא יש, סעיף 20 שם מתייחס כולל אפשרות לחוק, כמובן שאנחנו צריכים את ההסדרים החדשים, כי זה מאוד ארכאי שם, אבל גם שם כבר במקור היה. זה לא שאנחנו סוטים מהתקנות, אנחנו רק פשוט מעבירים אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה כתוב בתקנות הדבר הזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא חל על ההסדרים הישראלים אלא הבריטים. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> כתוב שאפשר לסטות, אבל כמובן שאתה צריך את החוק הזה. הוא מאוד ארכאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, נוסח התקנה יש לך אותו? אתה יכול לקריא אותו? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> מה שאמרתי, שהרעיון שאפשר לסטות מדרכי הראיות כבר נמצא בתקנות הגנת ש- - - במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משיקולי דרכי השגת הראיות. תקריא את נוסח התקנה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> זה ארכאי, וכמובן שצריך את הנוסח החדש. "ביחס לעדות שינהגו בתי משפט צבאיים לפי החוק האנגלי, ולפי נוהג של בתי המשפט המשמשים בשיפוט פלילי באנגליה, בתנאי שיהיה בית משפט צבאי רשאי, אם נוכח לדעת שבעניין הצדק לעשות כן, להרשות כי תובא כל עדות מסוימת, אף על פי שבאנגליה לא היו מרשים להביאה ואולם בכל מקרה או מקרה ירשום ברשומת הטעמים שהיו לעשות". זאת אומרת כבר במקור אפשר לנסות בדרכי הראיות, ואנחנו עכשיו רק מפרקים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, זה מובן. זה ברור, בהקשר הזה אמרתי את זה בתחילת הדברים, אנחנו משקפים את מה שהיה קיים, אנחנו פשוט כותבים את זה בשפה ומנתקים את הקשר מאנגליה, הגיע הזמן אחרי כל כך הרבה שנים מאז המנדט הבריטי, בייחוד לאור ראש הממשלה שהם בחרו להם. לעניין התיקון שאמרת, לעניין שיהיה כתוב היקף ראיות ודרכי השגתן, זה לא היה בנוסח שם. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לא, הצעתי להוסיף את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, זו הצעה אחרת. בסדר, ניסיתי להבין על מה אתה מתכוון שהיה כתוב בתקנות. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אמרתי שני דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד להסביר מילה אחת על הסעיף, יש פה שתי חלופות, אם לא הייתה סיבה מוצדקת לאי-התייצבותו של הנאשם או על אף קיומה של סיבה מוצדקת קיים צורך של ממש מקיום ההליך בלא דיחוי. ברור שבכל מקרה יש את הנושא של שמירה על הגינות ההליך, ברור שזאת סמכות צריך להשתמש בה מאוד בזהירות מבחינת אופן הניהול של הדברים, אבל זה באמת למנוע במצבים מרובי נאשמים שממש יש איזה ניסיון לחבל בהליך בצורה אקטיבית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתן דוגמה, למשל, אם יש איזשהו עד טכני שמעיד באותו יום או דברים שאפשר לקדם את ההליכים למרות ההיעדרות. זאת אומרת, בית המשפט ייקח את כל האלמנטים האלה בחשבון, וזאת באמת סמכות חריגה. אנחנו מנסים, כמו שאמרתי, לצפות כל מיני אירועים שעשויים להתעורר במהלך המשפט וכמו שאמרתי, לא נצפה את כולם, אבל מה שכבר עכשיו יכולים לשים על השולחן, ניתן לו מענה. עדויות בכתב 12. בהליך המתקיים לפי חוק זה, רשאי בית המשפט להתיר הגשת עדות בכתב ללא חקירת העד בידי מי שביקש את שמיעת עדותו, ובלבד שיתאפשר לבעל הדין שכנגד לחקור את העד; הוגשה עדות בכתב כאמור, יחולו הוראות סעיפים 174 עד 177 בשינויים המחויבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 174 עד 177 לחסד"פ, צריך לכתוב את זה כמובן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הסעיפים האלה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש את הנוסח המשולב שצורף לכם כדי שתוכלו באמת להסתכל על הסעיפים שחלים בהקשר הספציפי הזה. אני אסביר את המהות של הסעיף, כמו שאמרתי, יהיו עוד שינויים קטנים ברמות הנוסח, הרעיון הוא לחסוך במקרים המתאימים מניצולים ומעדים אחרים, שבמקרים רבים גם העדות שלהם מצולמת ומוקלטת, להעיד את החקירה הראשית, שלפעמים היא יכולה להיות טראומטית וקשה. << מנהל >> (היו"ר יוליה מלינובסקי, 10:14) << מנהל >> זאת מבלי לקפח את הזכויות של הנאשמים לחקירה נגדית הסעיף גם יאפשר הגשה של עדויות טכניות בעיקרן כתחליף לעדות ראשית, כדי לאפשר את הקידום היעיל של המשפט. העדות תהיה תחליף רק לחקירה הראשית, בידי התובע או בידי הסנגור, הסעיף הזה חל גם על ידי ההגנה, זאת אומרת, זה יתאפשר בצורה סימטרית והעד ייחקר נגדית על ידי הצד השני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה להשוות בסיטואציות שבהן בית המשפט מתיר את זה, למי שמכיר, איך שמתנהל במשפט אזרחי. שאתה מגיש את העד מטעמך, אתה מגיש תצהיר, אתה לא מעיד אותו בעדות ראשית, כמובן שהצד השני יכול לחקור בחקירה נגדית. אז אותו רעיון, אתה תגיש את זה בתצהיר ולא בעדות ראשית והצד השני לא תקופח זכותו לחקור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי שלא מכיר משפט פלילי, זה קורה במשפטים פליליים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה יכול לקרות בהסכמה וזה נעשה בהסכמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פה לא נדרשת הסכמה. בסדר גמור, מצוין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כאן אנחנו רוצים שזה לא יהיה תלוי בהסכמה. אני אתן גם דוגמה למשל למצב שבו אפשר יהיה לעשות בזה שימוש, למשל, במקום בו יריעת המחלוקת העובדתית מול העד מצומצמת לסוגיה ספציפית, אין הצדקה שאותו עד ישוב ויספר את כל מסכת הייסורים שכרוכה בלהעיד ולהחיות את כל האירוע הזה, בעוד החקירה הנגדית ממוקדת באיזשהו עניין מאוד קונקרטי. במובן הזה זה יכול להועיל, אבל אני רוצה להגיד למען הסר ספק שכמובן יהיו עדים שהתביעה תזמן להעיד ותרצה להעיד אותם בעדות ראשית, וההסדר כמובן לא מונע את האפשרות האלמנטרית הזאת של התביעה. אלכס, רוצה להוסיף? << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:16) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיום אי-אפשר לעשות את זה בעדות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> צריך בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היום כל מיני עדים טכניים עושים את זה הרבה פעמים בהסכמה, עדים שמעידים על איזו פרקטיקת עבודה במקום מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, גם הנחת המוצא פה לאור שיתוף הפעולה המדהים שצפוי להתקיים פה, שכל מה שהם יוכלו לעכב מלעכב, מאחר והתוצאה כנראה תהיה צפויה מראש, אז אין להם אלא מה להרוויח אלא רק מלעכב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני לא התייחסתי לפה. דיברתי על העדים הטכניים שהם בהסכמה היום. פה זה ברור שהכוונה רחבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. פה ברור שהם יריבו על כל דבר ויעכבו כל דבר שהם יכולים, בוודאי האשמים המרכזיים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אקריא את כל הסעיפים ואנחנו אולי נסביר אותם קצת באופן כללי ונרד לרזולוציות אם יידרש. אני רק אזכיר שהנושא של המעצרים לצורכי חקירה מוסדר כרגע בהוראות השעה שמאריכות תוקפן של תקנות שעת חירום, שנדונות בוועדה הזאת, אנחנו כרגע שמים את זה בצד. מעצר אחרי הגשת כתב אישום 13. הוראות חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 )בחוק זה – חוק המעצרים) יחולו על נאשם שהוגש נגדו כתב אישום לפי חוק זה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) על אף האמור בסעיף 1(ג) לחוק המעצרים, כל עוד לא נתמנה סניגור, רשאי בית המשפט לצוות על מעצרו של הנאשם לתקופות שלא יעלו על 30 ימים כל פעם, ולחזור ולצוות כך מעת לעת. (2) בסעיף 21(ד), בסופו יבוא "ורשאי בית המשפט לחזור ולצוות כך מעת לעת". (3) בסעיף 60 לחוק המעצרים, בכל מקום, במקום "30" יבוא "90" ובמקום "אם ביקש זאת הנאשם או סנגורו" יבוא "אם ביקשו זאת הצדדים, ורשאי בית המשפט לחזור ולצוות כך מעת לעת". << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מציע לעקוב אחרי זה בנוסח המשולב שנמצא בפניכם, כי זה הרבה יותר קל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר כמובן את כל חוק סדר הדין הפלילי בעל-פה, אבל מי שכמוכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו בני התמותה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בני האדם הרגילים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> (4) בסעיף 61(ג) לחוק המעצרים, במקום "ישוחרר הנאשם מן המעצר" יבוא "רשאי הוא לצוות על הארכת המעצר ב90-ימים נוספים או עד למתן גזר הדין, לפי המוקדם, ולחזור ולצוות כך מעת לעת". (5) בסעיף 62(א), במקום "90" יבוא "150". אני רק אגיד באופן כללי, ונמצאת פה עם ענבל ברנסון להסביר ביתר פירוט, אנחנו עושים תיקונים מינימליים של הדין הקיים, שנועדו בעיקרם להאריך את תקופות המעצר לאור המאפיינים המיוחדים של התיק ולקבוע בהמשך את הערכאה שתדון בכל אחד מהעניינים שקשורים למעצרים, תכף נגיע לזה. ענבל, את רוצה להסביר, האם יש צורך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החשיבות פה שאין מגבלה על ההליך, אין את הסיפור של שנה, במקרה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, במחילה. אני סבור שבהקשר הזה, לא שמפריע לי, כן, כשבית המשפט העליון מתעסק בזה, הוא לא עושה דברים אחרים, וזה כמובן חלק מהדברים וזה מבורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, די. דיון אחד בלי הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה שום הצדקה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> שינינו, יש סעיפים בהמשך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה סעיף 14. הוא מדבר על הערכאה. פה זאת הסטייה מהתקופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך עכשיו לשלוח 300 מחבלים, הדיון פה לא ייגמר כל דקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא הולך לעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היום זה כן הולך לעליון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מעל תשעה חודשים הולך לעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם כבר מעל תשעה חודשים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, זה אחרי הגשת כתב אישום, במעצר עד תום ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועכשיו אין כל תשעה חודשים? מאריכים להם בשוטף. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מאריכים ב-45 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושם אין מגבלת על. בתקש"ח ביטלנו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כל 45 ימים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ביטלנו את זה בהארכת התקש"ח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל יש מגבלות קשיחות שמהן סוטים, למשל, אם לא מתחיל המשפט תוך פרק זמן מסוים, את המגבלות האלה אנחנו הופכים ללא קשיחות, ואנחנו גם מאפשרים להאריך את התקופות. למשל, אחרי תשעה חודשים במצב הרגיל זה דיון בעליון כל שלושה חודשים, אז עכשיו אנחנו מאפשרים 150 ימים ולאפשר להאריך את זה מעת לעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הייתה פה בהחלט דילמה במובן הזה, וזה באמת עדיין אני חושב נושא פתוח, האם יש היגיון להיצמד למסגרת הזאת בלי קשר לערכאה, הערכאה תהיה ערכאה מיוחדת, אבל להיצמד לאותה מסגרת, בהינתן זה שבשונה מאשר אני מכיר היום, מישהו באיזו במשפחת פשע הרבה מאוד זמן ומגיעים לעליון כל פעם, אבל כן שוקלים אז באופן אמיתי. כשעברת את התשעה חודשים, אחרי שנה, אחרי שנה וחצי, שוקלים חלופות מעצר, שוקלים כל מיני דברים כאלה, ופה זה לא רלוונטי בכלל. יסבירו אולי נציגי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה יש חלופה אחת למעצר שהיא רלוונטית אבל היא מתנהלת בחדר אחר, אבל זה לא קשור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> הרבה יותר אפקטיבית גם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי נציגי הפרקליטות יתייחסו לתפיסה, שבכל זאת להיצמד למסגרת. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אולי אני אגיד בקצרה, הרעיון היה להיצמד לחוק המעצרים ולמנגנון של סעיף 21, עד כמה שאפשר, תוך יצירת מועדים גמישים יותר. אז אם היום בחוק המעצרים הרגיל, אם אין עורך דין, בית המשפט בהליך המעצר יכול להאריך כל פעם בשבעה ימים ובמקסימום 30, אז הרחבנו את זה ל-30 בכל פעם, אבל בכל זאת לאפשר לשופט המעצרים שייקבע ויהיה שופט ייעודי, זה הסעיף אחרי זה, כן להידרש לתיק. שלא יהיה מצב שבו אין עורך דין ועכשיו שנה אין דיון, אין שום דבר, זה נשאר פלואידי כזה. אותו דבר לגבי כל המועדים האחרים. כן השארנו את הבסיס של התשעה חודשים של המעצר הבסיסי, אבל הרחבנו את זה שאחר כך אפשר יהיה להאריך מעצר כל 150 ימים ולא 90 כמו שזה היום. אגב, בחוק המעצרים היום לא כל כך עושים בזה שימוש למיטב ידיעתי, אבל כן יש אפשרות בתיקים מורכבים גם היום להאריך ב-150 ימים. הערכאה לא תהיה בית המשפט העליון, אבל זה הסעיף אחרי זה. הגמשנו, אבל השארנו את זה בתוך המסגרת של חוק המעצרים רגיל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה טוב. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לשאלה שהיושב-ראש שאל, החוקים להארכת תוקף תקנות שעת חירום הסדירו את ההליך עד השלב שלאחר הצהרת הגשת כתב אישום ואז מועדים כאילו מתאפסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל נשאלת השאלה, בהינתן בקבוצה שאנחנו מדברים עליה האם הסעיף הזה באמת רלוונטי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> איזה סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיפי הארכות השונים והמגבלות השונות. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> ומה קרה אם לא יוארך המעצר, ישוחרר המחבל לעזה? זה כל כך מיותר כל הדבר זה, הוא מיותר לחלוטין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבם גם בלב"חים יש לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל יש כאן היגיון מסדר וגם בפרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך, יואב. יש אלמנט אחד שחשוב לי, ואני מניח שחשוב לכל האנשים שיושבים מסביב לשולחן, כמו שאתה אומר, זה לא או ישוחרר. כמו שאנחנו עושים במידה מסוימת דיון פיקוח על השאלה מה קורה עם דברים מסוימים, כשיושב גורם אחר, ואומר, חבר'ה, למה המשפט הזה, ישבו כל חברי הכנסת וחוקקו חוק כדי שיהיה משפט מהיר, למה הוא נמרח? מה מעכב? יכול להיות שזה, יכול להיות שזה וזה Check Point  טוב. ולכן אני לא מתנגד לעצם קיומו של ה-Check Point. אגב, אלף דברים אחרים, אפשר היה לבוא ולהגיד חובת דיווח, ויכול להיות שנכניס את זה, חובת דיווח לכנסת אם משפט מתנהל יותר משנה כדי שנבין איפה החסמים. יכול להיות שאפשר לפתור את זה גם בדרך הזאת, וזה באמת אתה צודק שכאילו יש פה שימוש בכלי המעצר לטובת דברים אחרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני אגיד שני דברים, בקונספט הכללי יש כמובן לעמדה לדין ויש לא פחות מזה, שזה גם חלק מהסיפור שלנו של מדינת ישראל, לכן נדבקים פה ובצדק לכללים הרגילים ומגמישים איפה שאפשר. מאחר ואנחנו צופים, או אני חושב שאפשר לצפות שיהיו בעיות ממינוי סניגור ועד כל מיני דברים, ה- Check Point  האלה הם מאוד חשובים לקיצור ולקידום ההליך. להפך, כשאתה יודע שאין שום בעיה, נאריך, נאריך, כולם אצילים, במירכאות אצילים. כשאתה יודע שאתה בלחץ של זמן, והלחץ של הזמן פה הוא לא לחץ שהורג את המערכות, אלא רק מחייב קבלת החלטות, אני חושב שזה טוב, המסגרת של הזמנים, ולכן אני חושב שזה מצוין דווקא להיצמד לעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא, שוב, כמו שנאמר פה, כשאתה מתעסק במעצר של ראש משפחת פשע או משהו, אז אתה אומר, חבר'ה, לא תתקדמו הרבה אז יהיו חלופות מעצר, יכול להיות אפילו אני אשחרר מחדלי תביעה, כל הדברים האלו יכולים בסופו של דבר להוות לכן אלמנט לשינוי תנאי המעצר, לכאן או לכאן. פה האופציה הזאת לדעתי לא באמת קיימת בשום צורה. האופציה לא בקלפים, אני לא אוהב להשתמש בבית משפט כחותמת גומי למשהו שהוא לא שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא שלו, זה התהליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא חותמת, אני אתן לך דוגמא, עוד לא נגענו בסיפור הסנגורים, כל מיני בעיות אחרות לוגיסטיות שיהיו באירוע, ואני חושב שיש משמעות מאוד מאוד גדולה, בייחוד שהגמשנו פה המון דברים שאפשר ליישם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסוף אין פיקוח, כמו שאתה אמרת קודם, אדוני היו"ר, זה כן איזה Check Point  של פיקוח. גם מההיכרות שלי, גם בית המשפט העליון, כשהוא עושה את הבדיקות אחרי תשעה חודשים, אפילו כשאי- אפשר, כשזה מישהו מאוד מסוכן, שאתה לא באמת משחרר אותו לחלופת מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אמרתי את זה בעצמי. העובדה שצריך להסביר לעוד גורם ולא משנה מי הוא עושה משהו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. יאללה בוא נקדם את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בבקשה, בלי קטיעות, אני באמת אשמח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר את זה עוד היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומייד קטעת כמובן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתי חייבת לאזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, את אחראית על האיזון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני האיזונים והבלמים פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בלמים זה במיוחד את. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אלמנט מסוים של לתת את ה-Check Point בידיים של מישהו שיכול לזהות, לטפל ולהורות. ה-Check Point  צריך להיות. בסוגיות של מעצר, כשבית המשפט העליון יושב על סוגיית מעצר, שבסופו של דבר יושבת כחלק מהמערכת ההיררכית שלו, אני לא מדבר שנייה אפילו על הזהות של הגורם, נכון, יש פה בהמשך מי יטפל בזה, אבל כשיושב מישהו בתוך המערכת ההיררכית שלך, אתה יכול להגיד לו, תקשיב, או שתעשה את העבודה שלך, או שאני אעשה חלופת מעצר, או שאני אשחרר, או שזה. ויש לי קלפים כבית משפט עליון אל מול בית המשפט השלום או אל מול התביעה שמתעכבת, שאלו הגורמים שעליהם אני עושה שאלה. אני אומר, אני מבין למה אני מבזבז את הזמן שלו, חשוב, זה פיקוח וזה חשוב וטוב שיראה ויש כלים, פה החסמים לא בידיים של בית המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חלק כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה, אני אגיד למה אני מתכוון, אני חוזר לקונספט. הקונספט הוא לקחת את המערכת, לייצר מהלך שזה כמה שיותר דומה בשינויים המחויבים להליך פלילי עם ההתאמות. מרגע שמתחיל המשפט, יש בעל בית אחד על האירוע, לצורך העניין אותו הרכב. קח לדוגמה שמתחיל להיות ויכוח לגבי חומרי חקירה, למרות שאני מקווה שיהיו פחות. לבית המשפט יש פה את כל האפשרות להגיד להם: תשמעו, אם לא תסיימו את האירוע, תוך שבועיים אתם מסיימים, אם לא אני מקבל החלטה, ואז הוא מקבל החלטה אינהרנטית לתוך התיק עצמו, היא לא חיצונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא משחרר, אבל הוא מנהל את התהליך ביעילות. ברגע שאתה זורק מישהו, סליחה על הביטוי, אתה שם אותו שם, הכול נמרח. יש משמעות ליעילות של ההליך, מי שמנהל את יעילות ההליך פה זה בית המשפט, ולכן אני אומר שזה נכון שיהיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואתה רוצה גם כלפי העולם להראות כמה שיותר משפט עם כל המאפיינים והסממנים של משפט פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, ולכן אני אומר אמת. הדוגמה שיואב הביא מצוינת. זה ודאי לא צריך להיות העליון, כי העליון לא עוזר בהקשר הזה, זה כן צריך להיות מישהו מתוך הערכאה, כפי שתיקנו בסעיף הזה, וצריך לחשוב מי ההרכב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הייתה ההערה שלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בואו נעבור לסעיף הבא ונעשה אותה ביחד. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אפשר להעיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יחד עם הסעיף הזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> דיון בפני דן יחיד 14. (א) דיון שהוא אחד מאלה יידון בדן יחיד, שהוא שופט בית משפט מחוזי בדימוס שמונה לשופט בערכאה הדיונית [כאמור בסעיף *** - סעיף מינוי שופטים] וככל הניתן הוא יובא בפני שופט שאינו דן באישום – (1) דיון בבקשה למעצר עד תום ההליכים ולהארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים; (2) דיון בבקשה לפי סעיף 74(ב) לחסד"פ; (3) דיון בעתירה לגילוי ראיה לפי סעיפים 44 ו45- לפקודת הראיות. שגם על זה נראה לי העירו בתחילת הישיבה. (ב) דיון שהוא אחד מאלה יידון בדן יחיד, שהוא שופט בית המשפט העליון בדימוס, נשיא בית משפט מחוזי בדימוס או נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, שמונה לשופט לערכאת הערעור [כאמור בסעיף ***[ (1) דיון בערר על החלטה בעניין מעצר; (2) דיון בערר לפי 74(ה) לחסד"פ. שכאמור עוסק בחומרי חקירה. (ג) כבר התייחסתי אליו קודם, עכשיו אני מקריאה אותו. (ג) הוגשה בקשה בעניין עיון בחומר חקירה, או הוגש ערר כאמור, או תלויה ועומדת לפני בית המשפט עתירה לגילוי ראיה החסויה לפי כל דין, רשאי בית המשפט להתיר לתובע להתחיל בהבאת הראיות אם מצא, לאחר ששמע את עמדות הצדדים לעניין זה, שלא יהיה בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם ]ובהגינות ההליך[. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אדוני, ברשותך אני רוצה לחזור לסעיף הקודם. המועדים שנקבעו בבסיס לעמדה לדין ומועדי הביקורת נקבעו ביחס לחברה שאין בה עבריינות יתר על המידע, שאין בה באמת משפטים מהסוג הזה, הקביעה של התשעה חודשים היא שאיפה אולי נכונה, ראויה, אבל, והאבל הזה הוא ענק, אם תעשו בדיקה בכמה מהמשפטים של המחבלים בכלל שמתנהלים בשגרה עמדו במגבלה הזאת, תמצאו שכמעט ולא עמדו. תמיד יש בקשות להארכת מועדים, המועדים הנוספים אינם אלא תוספת של עבודה לתובע, לשופט שהוא יהפוך להיות הגרוע ביותר מבחינת כולם, חותמת גומי, כי לא יהיה השופט שיאמר, אני משחרר את המחבל הזה שכבר קבעתי בהחלטה למעצר עד תום ההליכים שהוא השתתף ויש חומר ראיות נגדו. נצביע שהוא השתתף ברציחות הכי גרועות. אנחנו הופכים באירוע הזה את השופט, ככל שאנחנו קובעים מועדים קצרים מדיי, לחותמת גומי, כי לא יהיה השופט שישחרר. עדיף לקבוע מראש שהמשפט יתנהל עד לשלב הביקורת הראשונה אולי בתוך שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלו שנים? אללה היסטור. אני לא רוצה פה משפטים של שלוש שנים, כל מטרת החוק הזה, זה שלא יהיה משפט של שלוש שנים. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> מניסיון, שיהיה בהצלחה. להזכירכם, אני מלווה את המשפט של משפחת שנרב, שאנחנו אחרי כמעט שבע שנים, אבל בית המשפט שם הוא חותמת גומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש כאן כללים מיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מטרת החוק הזה שלא יהיו משפטים של שבע שנים, ולכן אנחנו מקימים שופט יעודי, אין לו עוד דברים על הפורטופיליו, אנחנו מייצרים פה בדיוק את כל המנגנון הזה כדי לברוח. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אם כל הרצון הטוב, מי שמריץ את המשפט זה הסנגורים, אין לך ברירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס, כל המטרה פה, גם כששופט מנהל את המשפט החשוב ביותר על רצח ועל טרור בבית משפט מחוזי או בבית משפט שיש לו עומס תיקים מאוד מאוד גדול, הרבה מאוד הליכים מתנהלים אצלו. כאן אנחנו מקימים בית דין ייעודי, שיש לזה כמה מטרות לבית הדין הייעודי, שאחת מהן היא They have one job, ואני מקווה שהמשפט יתנהל מיום ליום, אני לא צריך לכתוב את זה, כי זה כתוב בדין הכללי. בדין הכללי זה אות מתה בגלל העומס ובגלל כל מיני בקשות שמעכבות והמתנות וכל מיני דברים שאנחנו מצמצמים פה, ופה המשפט יתנהל מיום ליום. מהרגע שהמשפט מתחיל, אני יודע, יש כל מיני הליכים טרום התחלה ועיון בחומר והכול ייקח זמן. מהיום שמתחילה שמיעת העדים במשפט עד סיומו, אם אנחנו, כל הפרוצדורה שבנינו פה, נגיע לסיטואציה שצריך להאריך, הגענו לתשעה חודשים הארכה, תקלה קטנה, נגיע לשתי הארכות, תקלה גדולה מבחינתי. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> נגיע גם לשלוש וארבע הארכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, בסדר, אז בוא נזהה. המטרה של לשבת פה מסביב לשולחן זה לזהות. שוב, יש תהליכים שלפני, ובשנייה שהחוק הזה יחוקק, עוד לפני שיוקם בית הדין תוקם מזכירות בית הדין, כי המזכירות שיוגשו אליה כתבי האישום והסנגורים והמנגנונים לעיון בחומר חקירה, כל הדברים האלו יתחילו לעבוד עוד לפני שהדיין הראשון ישב. ימונה אדם אחד בשביל ההחלטות הטכניות, כדי שכל המטרה פה היא שהדברים האלו גם יתחילו מהר. אין שום סיבה בעולם, באמת אני אומר לך, שמהרגע שהתחיל שמיעת ראיות ויהיה פה דיון מתנהל מיום ליום, אין שום סיבה בעולם שנגיע להארכות, יכול להיות בתיקים עם 50 איש, שבאמת ינסו לחכות עם גזר הדין של כולם עד שכל ה-50 ייעשו וכל זה, יכול להיות, אבל אם בתיקים הטיפה יותר קטנים מהם, בתיקים שבזירות שיש פחות אנשים, אם משפט מתנהל תשעה חודשים מיום ליום, אללה היסטור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך לחכות לכולם? << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אבל הסעיף אומר מרגע שהוגש כתב אישום. כל הנושא של הבקשות לחומר חקירה, זה על פרק הזמן הזה. אם זה תשעה חודשים מיום תחילת המשפט ושמיעת העדויות, יכול להיות, גם עם זה אני כופר, כי ברגע שיש לך כמה וכמה סניגורים שכל אחד יש לו את הזכות לחקור זה לא יגמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כל יש לי הערה, גם קיבלנו חידוד ממערכת בתי המשפט הצבאיים. עוד נדבר על נושא השופטים, אבל כבר אני מבקש להבהיר שיהיו פה התאמות לנוסחים, כי למשל אין כוונה שנשיא בית הדין הצבאי לערעורים יישב שם, אלא זה יהיה באמת בדימוסים שישבו שם, את זה אני מחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי כותב: שופט שמונה לערכאת העירור, לא הייתי נכנס עכשיו לחלוקה ביניהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כרגע זה placeholders עד שנסגור את נושא השופטים, אבל בכל מקרה ביקשו מאיתנו להבהיר, אז אני גם מחדד פה שזה לא יהיה נשיא בית הדין הצבאי לערעורים. הנקודה השנייה, אני חושב שבסופו של דבר לגבי גם מה שעלה פה וגם מה שהעלינו קודם לגבי התקופות, אני חושב שגם פה הגישה הבסיסית הייתה שאם אנחנו יכולים להיצמד למערכת הקיימת ולעשות התאמות, עדיף לעשות את זה כך. אז המחיר יהיה שיכול להיות שיהיו יותר פעמי שהם יבואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, בנוגע להארכות זה יהיה איום ונורא אם נגיע לדברים שאתה מדבר עליהם, בעיניי לא, להבנתי אף אחת מהמערכות הנוגעות בדבר לא מתכוונת שזה כך יהיה, אם אני טועה, אנא, תגידו עכשיו כדי שנזהה למה זה יקרה. מהרגע שתינתן הצהרת התובע או כתב האישום יכול להיות שצריך באמת גם לתחום את זה בחקיקה. אבל כן אני אומר, אני מניח שמהרגע הזה, באמת 30 יום, זה ודאי יהיה יותר מ-30 יום, זה אני מסכים איתו, לא לגבי התשעה חודשים ויכול להיות שנכון, אנחנו נצמדים לזה. אבל אין לי סיבה שאם אני יודע מראש ובכל תרחיש ריאלי, גם בתרחיש הכי אופטימי, שבין מועד הגשת הצהרת התובע או ממועד הגשת כתב האישום, עד יום פתיחת הדיונים, אני יודע שיעברו מינימום - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה רק עד מינוי סנגור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה עד מינוי סנגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שנדבר על הסנגור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אבל ה-30 יום זה של מינוי סנגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשיש סנגור? 90 יום. אוקיי, אז אני בא ואומר, אם הנושא של עד למינוי סנגור 30 יום, אני בהחלט חושב שזה הכרחי, כי אז אין מישהו שיתחיל להתניע את התהליך הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא צריך להאיץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעה פרקטית, זו המסגרת, בואו נתקדם עם הסיפור, נראה את כל הפרוצדורות מסביב ואם צריך נשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר, אני שם placeholders במובן הזה שאם אנחנו בהערכה ריאלית שלנו חושבים שמרגע שסניגור נכנס לתיק לימוד החומרים מבחינתו בסביר, כדי שלא יעלו טענות על תקינות ההליך, סנגור שיגיד אני צריך מינימום שנה, כי יש לי 70 טרה של חומר לעבור עליהם, ואני לא יכול לעשות את זה, וזה יהיה סביר בעינינו, שוב, אם נחליט פה מסביב השולחן שזה סביר, אני לא רוצה שבשנה הזאת תהיה ארבע פעמים חותמת גומי, זה אני חושב מוסכם. עכשיו יכול להיות שאני צריך לעשות דברים כדי להאיץ את התהליך, אבל אם אנחנו יודעים שזמן סביר לסנגור להתמודד עם תיק, יש חריגות, חצי שנה, שנה, אני רוצה שהמועדים שם יתחילו בחצי שנה, אני לא רוצה שכנקודת מוצא יהיו לי ארבע חותמות גומי, יש דברים יותר חשובים לאנשים האלו להתעסק, ובזה אני מסכים. בסדר, אם זה מקובל, זה מקובל. לגבי המינוי סנגור אני מסכים, וכשנגיע לפרק הסנגור נתמודד עם זה, אבל בין מינוי סנגור לפתיחת תהליך, אני לא רוצה סתם חותמות גומי. עוד דברים לסעיף הזה, חגי רצית לומר משהו? מוריס? << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> בהקשר הזה, אדוני, שוב אני אשמש כסנגורו של השתן. הבהרנו כבר, וזה נאמר גם במסגרת דיווחים לתקשורת, גם לילך אמרה את זה בצורה בלתי רגילה, גם הוסיף חברי ד"ר ויניצקי, כמות חומר החקירה שיש פה גדולה מאוד. הסניגורים ידעו ובצדק לנצל את הדבר הזה, את כל האמירות האלה, גם לזמן ההעתקה, גם לעיון, גם לתרגום, גם למשוך את הזמן עד כמה שאפשר. אין להם שום אינטרס לסיים את המשפט הזה ולכן המועדים כפי שאמרת עכשיו יהפכו להיות סתם חותמת גומי ובצדק רב מבחינת הסניגורים, כי זה בדיוק מה שאני הייתי עושה. למה לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא יודע אם זה הובלט מספיק בדברים של לילך, פה נכנס לפעולה ואני חושב שיש משמעות רבה לסעיף 14(ג), הוגשה בקשה בעניין עיון בחומר חקירה, או הוגש ערר כאמור, או תלויה ועומדת לפני בית המשפט עתירה לגילוי ראיה החסויה לפי כל דין, רשאי בית המשפט להתיר לתובע להתחיל בהבאת הראיות אם מצא, לאחר ששמע את עמדות הצדדים לעניין זה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> לא, לא, אני מדבר רק על השלב הראשוני. גור, הוגש כתב אישום, אני כסניגור קיבלתי רשימה של חומר חקירה, אני רואה את הרשימה כאורך הגולה, אני רוצה לבדוק שקיבלתי כל אחד ואחד, אני רוצה לעיין בכל אחד ואחד, יש לפי הטענות שהופיעו בתקשורת עשרות אלפי שעות של וידאו וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס, תקשורת כבודה במקומה מונח, פתחנו את הדיון בתקשורת, כנראה נגזר עלינו גם לסיים את הדיון בתקשורת. כמות חומר החקירה הכללית הקיימת, זה דבר אחד, כמות חומר החקירה הרלוונטית לזירה ספציפית או לנאשם ספציפי יכולה להיות הרבה יותר מצומצמת. זה תלוי כמובן בתחום, בנושא, בסעיפי העבירה, בדברים האלו. שנייה, שנייה, מוריס. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אני מאמץ את מה שאתה אמרת. כל זירה בנפרד, זה לא רצח עם, חיסלתי את - - - הגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס, שנייה, מה קרה? אני אומר ואני מסכים איתך, שדווקא אלו שאתה תרצה, לקחת אותם, ויש כאלו, שתרצה לקחת אותם לרצח עם, סוג הראיות שמבססות רצח עם, או סוג הראיות שמבססות פגיעה בריבונות, תלוי בסעיפי העבירה, ולכן אנחנו לא יכולים להיכנס לזה עכשיו בדיונים. הרי לצורך העניין בשביל להוכיח פגיעה בריבונות, או אלו שדיברנו עליהם, אלו שבכלל לא היו מעורבים בכלל ונכנסו בחסות הלחימה, שגם עליהם דיברנו, להוכיח הסתננות בחברת אדם עם נשק, יש פה מנעד מאוד מאוד רחב של עבירות ואנשים שפוטנציאליים באירוע הזה, וזו עבודה שגם כבר חלקה נעשה, חלקה הגדול נעשה, יש לה חלק שעוד צריך לעשות. אבל אני אומר טיב הראיות הנדרש להוכחת אשמה מסוימת, לא יהיה כל 70 טרה לכל נאשם. האם יבוא האדם ויגיד, אני רוצה לראות את הכל, כי אני חושב שהכול רלוונטי והכל קשור בהכול, זה בדיוק המחלוקות שגור דיבר עליהן. יבוא ויגיד, עם כל הכבוד, אני מאשים אותך במה שעשית בקיבוץ פלוני או במקום אלמוני. בזה אני מאשים אותך. אני מאשים אותך שבכך שעשית כך וכך פעלת רצחם, אני יודע שפעלת לפי פקודות מסנוואר, שזו הייתה פקודת המבצע. אני יודע עליך את הדברים האלו, בונה לך את השרשרת הראייתית לאורך הדבר הזה. עכשיו אתה רוצה מטעמי נראות או מה שמתחשק לך לבוא ולהגיד שמה שקרה בצד השני של הרצועה כן רלוונטי או לא רלוונטי, אם התביעה תסכים, תיתן לך את החומר, לא תסכים, תהיה עתירה ואפשר יהיה להתחיל את המשפט ולנהל את זה אחר כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, לצורך זה גם ב-9(ב) בדיוק בשביל הדברים האלה כאחד הנושאים שנמנו כנושאים שבהם בית משפט רשאי לסתות זה הנושא של לעניין עיון בחומר חקירה, זאת אומרת, בראייה שלי הדבר הזה בעיקר נועד למנוע את ה-Phishing Expedition הזה, כשאתה בא ואומר אני רוצה מתוך הקצה השני של האמבטיה של החומר בזירה לא קשורה בהקשר לא קשור, כי אני חושב שאולי. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> לכן אמרתי אני אשמש כפרקליטו של השתן, כי זה בדיוק הנושא מה שיבוא הסניגור ויטען, אני אכין אותו בטיעונים כי אני יודע שהוא יטען אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיטען, בשביל זה יש ערכאה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אתם מעמידים את הנאשם לדין על רצח עם, אתם רוצים לשלוח אותו לעונש מוות, אבל אתם לא נותנים לי את חומר החקירה, הבנתי, פגעתם בלגיטימציה וכל זה מועדים להארכה ולבדיקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס, זה לא קשור להארכת מעצר, זה קשור לבקשה לעיון בחומר חקירה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אם אין את השוט של הזמן נגמר וצריך להביא להארכת מצר ולבדיקה, אז הסניגור ימהר יותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסוף לכן בראש כל הרכב כזה אמור לעבוד שופט מחוזי בדימוס פליליסט מנוסה, שעליו יש ערעור לשופט עליון בדימוס, או שופט בכיר בוותיק עם פליליסט מנוסה, והם אמורים להכריע בדברים האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מציע משהו, אין לי עמדה אפילו. שמעתי את החשש ממשיכת זמן עם חומרי חקירה, מה שאני אומר, מאחר ואתם יודעים מה יש לכם, אנחנו לא יודעים בתוך האירוע הזה ברמה הפרטנית. צריך לחשוב על אופציה, רק אני אומר אופציה, שנצמדים לסיפור הרגיל. בסיפור הרגיל מרגע שהגשת כתב אישום מאפשרים לסניגור פורמלית, מאחר ועשינו כבר חריגות בהקשר הזה, למצוא איזשהו הליך ביניים שהזמן הזה שהוא מקבל את החומר עד שמתחיל דיון, יהיה זמן שלא נספר. לחשוב על האופציה הזאת, אין לי תשובה טובה אם זה נכון או לא נכון, אבל לחשוב על האופציה הזאת, כי עשינו חריגות כאלה ואחרות, רוצים להימנע ממשיכת זמן. ומרגע שנכנסים מהמצב המשפטי שבו הם נמצאים, למצב שנכנסים תחת החוק הזה, צריך לראות האם שווה לעשות פה משהו, כן או לא, זה תלוי במה שאתם יודעים במה שקורה בתוך החומרים עצמם, זהו. לפי זה להביא לנו הצעה טובה מה לעשות. אני חושב שיש פה המון גמישות במסגרת הדין שיאפשר לבית המשפט לקבל החלטות מהירות, אני מסכים עם שמחה במאה אחוז, התיקים האלה יכולים בצורה הכי מסודרת, השופט יושב יום-יום ומקבל החלטות, הוא לא עושה דיון, הוא אומר תגיש לי בכתב ונותן תשובה בכתב. אנחנו נמצאים בהליך אחר, מה שהיה הוא לא מה שאמור להיות. ועדיין אם יש קושי במה שעלה פה בעניין התשעה חודשים, תעשו Zoom in, ותגידו לנו מה אתם חושבים מבחינה מקצועית, אחרי שראיתם בפועל את ההיקפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> כמה הערות לסיום, מכיוון ש-9(ב) כבר הוזכר, הפירוט שם של הדברים שאפשר לחרוג, כמובן שזה רק דוגמאות, השאלה אם לא כדאי לשים דברים שהם ממש יותר משמעותיים, גם כמו עדות שמועה, סרטונים שמקורם לא ברור, או למשל, ראיות שהושגו בחקירה ללא עורך דין. חשוב אולי להזכיר אותם שם, אני רק אומר את זה למחשבה. אמרות של אנשים שנחקרו ואולי שוחררו בעסקאות של החטופים, האם אפשר לקבל את האמרות שלהם. לגבי השאלה של סעיף החיסיון, אולי כדאי מראש לקבוע שלמשל יהיה חיסיון כללי לכל העדויות של אנשי שב"כ, 504, שיטות הפעולה שלהם במקום להתחיל להוציא פרטני לכל אחד ואחד. ולסיום, אם כבר הזכרנו את תקנות הגנת שעת חירום, אני רק יכול להזכיר שגם בסעיף 21 לתקנות כתוב שם במקור שגם אפשר לסתות בסדרי הדין שנמצאים. אני אגיד לכם איך זה מנוסח: אם בית המשפט מצא שמהלך שיהיה נראה לבית המשפט כמכוון ביותר לעשות משפט צדק. כלומר, זה כבר היה במקור, רק שנדע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על החיסיון הכללי מראש אפשר לחשוב, תחשבו על זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו נחשוב על זה, כמו שאמרתי לחבר הכנסת סגלוביץ', אבל אפשר לעשות את זה גם במסגרת עמדות חיסיון. ושוב המטרה שלנו היא סטייה מינימלית מההסדרים הקיימים ולא מקסימלית. אנחנו מנסים לסתות כמה שפחות, מה שאנחנו לא צריכים בהיכרות שלנו עם החומרים, אנחנו לא נבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן מבקש בנושא התקופות לעשות חשיבה מחודשת, כי אם אנחנו מאריכים בנוהל הרגיל של הסטנדרט, וזה עניין של הארכה באמת של המומחים בנושא, של לבוא ולהגיד ככלל, גם האסיר הכי מינורי שיש לנו, וזה דבר שצריך לשאול את הפרקליטים המטפלים, גם האסיר הכי זוטר שיש לנו באירוע הזה. אם הסנגור יגיד אני צריך שלושה חודשים, זה לא יהיה מופרך וזה לא יהיה ניצול לרעה של הליכי משפט, אז נתחיל משם את לוחות הזמנים של מהרגע שממונה סנגור. אגב, אני חייב לומר, ואני אומר את זה כערה לחשיבה, אני אומר את זה גם ובעיקר כי יושבים פה אנשים עם מומחיות בין-לאומית בנושא הזה. יכול להיות, אנחנו כבר היום בדיון היום גילינו כמה נקודות תורפה שבסופו של דבר לידיים של הסנגור יש משמעות. עוד לא הכנסנו לתרגילים נוספים של התפטרות אחרי זמן מסוים, חשבתי שאני יכול להגן אני לא יודע להגן, אני רוצה זמן חדש ללמוד את התיק. כל הדברים האלו עוד לא נכנסנו או צללנו פנימה. אני כן מבקש שתעשו חשיבה בלוחות הזמנים, היו בעבר הצעות חוק כאלו, זו סיטואציה בין אם אנחנו עושים את זה כמפלט אחרון או ככלו כל הקיצים, את האפשרות של מה שהיה בארצות הברית, הסנגור המיוחד הזה, אם אתה רוצה להגיד על זה כמה מילים, או לפעם הבאה, הנושא של הסנגור המיוחד הזה, לחשוב על זה כאופציה, כי אני מניח שגם אם הכול יעבור, צריך לחשוב על זה. העליתי את זה, צריך לחשוב את זה, יכול מאוד להיות שלא יהיה מנוס במקרה הזה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> גם להעתקה של חומרי החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה כשבן אדם יודע מה מצבו הצפוי בסוף התהליך, והוא עושה דום שתיקה, גם מול הסנגור, ואנחנו גם יודעים מי הסנגורים שבדרך כלל מגיעים לאירועים האלו, יכול להיות שהסנגורים עצמם הם חלק מהבעיה לפעמים. וגם הסנגור נכנס לתיק, אומרים שלושה חודשים, בדיוק ביום שנגמר השלושה חודשים הוא מתפטר והם עושים הכול מחדש, דוחים, משחקי דחייה. יכולים להיות אין-ספור תרגילים שיובילו לכך. ואז כאשר המטרה שלהם היא, מאחר ואנחנו יודעים את הסוף, יגיד אותו מחבל, אני יודע את הסוף, כנראה שסוף מחבל לתלייה, אני יודע את הסוף. א', לעכב כמה שניתן, וב', שאם זה כבר קורה, שכל העולם יוכלו להגיד, לא הייתה לי הגנה, פגעו בי, לא נתנו לי, כל הסנגורים התפטרו כי בתביעה איימו עליהם, יארגנו גם הפגנות ויעשו הכול. אני רוצה לוודא ואני יודע שיהיה מאוד קשה גם ככה לגייס סנגורים באירוע הזה, אבל כשאתה אומר לבן אדם, אתה לא סנגור של הנאשם, אתה סנגור מיוחד, אתה סוג של בריסטר, אתה סנגור של התיק, אתה מסייע למדינת ישראל לקיים דין צדק, אתה officer of the court במובן האמיתי והנכון של המילה. אתה officer of the court שעוזר, פרקליטו של השטן כמו שמוריס אומר פה כל פעם. יכול להיות שבשנייה שידעו שיש אופציה כזו בסוף, לא נגיע אליה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקושי העיקרי עם זה, אדוני היו"ר, שלמיטב הבנתי, אנחנו נבדוק את זה, במקומות שזה קיים הוא לא בא במקום הסנגור, הוא תוספת לסנגור בשביל חומר מסווג, בשביל לראות חומרי חקירה. הוא לא הסנגור היחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סנגור רק אין שיתוף פעולה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר, הוא באמת officer of the court וכל הדברים האלה בשביל חומר מסוים כמו במעצרים מינהליים שאנחנו לא רוצים להראות, אבל הוא לא תחליף לסנגור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> טובת הכלל והאינטרס הלאומי פה צריכים לגבור על מה שאמרת עכשיו, כי התרגילים ששמחה אמר ומה שמוריס אמר זה מה שיקרה בסוף, ואנחנו נהיה באירוע של אסון. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> הבעיה הכללית בעבריינות של סנגורים מיוחדים לפעמים זה יותר רעיון אקדמי, מעלים את זה במעצרים מנהליים, כי המשיבים לא יכולים לראות את החומר החסוי. הבעיה היא שאם יש סנגור שיש לו סיווג לראות את החומר החסוי הוא לא ירצה בדרך כלל לייצג אנשים מהסוג הזה וגם לא משהו באופן כללי, אני לא רואה מישהו שיסכים לעשות את זה. וגם הנאשמים עצמם יודעים שמי שיש לו סיווג כזה גבוה לא בא באמת לייצג אותם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הסיפור של הסנגורים הוא נושא בפני עצמו שנצטרך לחשוב על ההסדר. נראה לי שהתקדמנו לפחות לסעיפים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכם, תודה רבה לכל העוסקים במלאכה לכל הנוגע לפרק הזה. עלו הערות במהלך הדיונים ומן הסתם הן יוטמעו בנוסח. הדיון, בעזרת השם, בשבוע הבא, אני מאוד מאוד מקווה שנסגור את אירוע ה-VC עד שבוע הבא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ונפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפגעי עבירה ככל שתסתיים העבודה גם, תדאגו שתסתיים אחרת יוליה תנהל את הישיבה הבאה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> ידוע באיזה נושאים ידונו בשבוע הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי – VC ונפגעי עבירה. אני מבקש מכל הנוכחים לעשות חשיבה על נושא הסנגור המיוחד הזה, מי שיכול לעזור ומי שיכול להגיש על זה ניירות מהוועדה מבחוץ, כי הנושא הזה יעלה. יכול להיות שנעסוק גם בסוגיית הייצוג בשבוע הבא אם נספיק. ביום רביעי הבא, באותו מקום ובאותה שעה. תודה רבה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>