פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 883 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, א' באדר התשפ"ו (18 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפסקת התקשרות עם חברה), התשפ"ג–2023 << הצח >>, של חה"כ ווליד טאהא, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ יאסר חוג'יראת << הצח >> 2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה–2025 << הצח >>, של חה"כ איתן גינזבורג נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר ששון ששי גואטה איתן גינזבורג שלי טל מירון חברי הכנסת: ווליד טאהא איימן עודה מוזמנים: שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן יוסי דיין – מנכ"ל, משרד האנרגיה והתשתיות נופיה בכר – מנהלת אגף מים, משרד האנרגיה והתשתיות רועי גולדשטיין – ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתיות איתי דנינו – רפרנט מים, אגף תקציבים, משרד האוצר עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר ישי יונתן לנדסמן – המחלקה למשפט כלכלי (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים יחזקאל ליפשיץ – מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים עומר ורדי – הממונה על תאגידי המים והביוב, רשות המים אבי סלונים – יועץ משפטי, רשות המים עידו צ'פניק – מנהל אגף מתודולוגיית בקרה, מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים שחר פרלמוטר – לשכה משפטית, משרד הפנים רני עמיר – סמנכ"ל בכיר משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה רן קניגסברג – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי מוטי חטיאל – ראש מועצת ראש פינה יורם שמעון – ראש מועצת מבשרת ציון אלכס מילר – סגן יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה, ההסתדרות החדשה נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים יהודה סיסו – יו"ר, פורום מנכ"לי תאגידי מים פנינה בן דוד – כלכלנית, התאחדות המלונות ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפסקת התקשרות עם חברה), התשפ"ג–2023, פ/1339/25 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה–2025, פ/6063/25 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפסקת התקשרות עם חברה), התשפ"ג–2023, של חה"כ ווליד טאהא, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין וחה"כ יאסר חוג'יראת; והצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה–2025, של חה"כ איתן גינזבורג. שלום כבוד השר, מה נשמע? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בוקר טוב, אדוני יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה שכיבדת אותנו. לפני שאני נותן לך רשות דיבור, ועוד לא הסתכלתי על הכול, אבל יש שתי בעיות שאני רוצה לפתור אותן. בעיה ראשונה, ביקשתי מהיועץ המשפטי, מהנציגים שלך וגם מהאוצר – מכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית, ואני יודע שגם הממשלה מקדמת הצעת חוק – שיהיה סנכרון בין שתי ההצעות, על-מנת שכשאני מעביר אותה בקריאה ראשונה היא תהיה תואמת להצעת חוק הממשלתית ומתואמת גם עם האוצר וכולי. הבנתי שזה לא מסתייע בינתיים. דיברתי אתמול עם האוצר ואמרו לי שזה לא ככה כרגע, בנוסח הזה. בעיה שנייה, דיברו איתי נציגי המעסיקים, המסחר והתעשייה וכולי, שהתוצאה של החוק הזה היא העלאה של 18% למגזר העסקי. זה דבר שלא יעלה על הדעת, מכיוון שהם לא יכולים לקזז את החשבון. כשזה חשבונית של תאגיד הם מקזזים את המע"מ, וכשהחשבון הוא מטעם העירייה הם לא יכולים לקזז את המע"מ, כמו שקורה בארנונה. זה דבר שלא יעלה על הדעת, שנעלה להם את זה ב-18%. זה דבר שחייב פתרון. אני לא חייב לפתור את זה בקריאה ראשונה, אבל נצטרך לפתור את זה בקריאה שנייה ושלישית. הם צריכים לפתור את זה, ואין כוונה להעלות להם את זה ב-18%. אם הם לא יכולים לקזז את המע"מ, אז הם בבעיה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> חד-משמעית. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מקבלים את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה שני הדברים, ואם הכול בסדר נוכל להתקדם. כבוד השר, בבקשה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אדוני יו"ר הוועדה, אני אתייחס בתמציתיות וקודם כול, תודה לך שאתה מכנס את הוועדה. כפי שאתה רואה, אדוני, התמיכה בהצעת החוק הזאת חוצה מחנות, קואליציה ואופוזיציה, שתומכים במהלך הזה. במהלך השבועות האחרונים הייתה התדיינות בין הנציגים המקצועיים של משרדי מול הגורמים אצלך בוועדה, בשותפות מלאה, יחד עם חה"כ איתן גינזבורג. הגיעו לנוסח שכולל את הדברים, הוא נוסח תמציתי מאוד שכולל את הדברים העיקריים שבו, שמדבר על חופש בחירה לרשויות שיוכלו לפעול בנושא הזה, ועל כך שאנחנו קובעים אמות מידה שלפיהן רשויות שיעשו את זה יהיו חייבות להיות רשויות שמתאפיינות בפחת מים נמוך ובגבייה גבוהה, על-מנת להבטיח שזה יהיה ושזה יקרה. אנחנו נמצאים ב-18 לפברואר, ולצערי, ההצעה טרם עברה למשרד המשפטים לניסוח, מה שמעלה בספק את היכולת לאשר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה (אני לא מדבר על קריאה שנייה ושלישית) עד סוף המושב. אני אשמח לשמוע גם את חברי חה"כ גינזבורג, ואנחנו רוצים לבקש ממך, אדוני, לאשר את ההצעה היום, להצביע עליה בקריאה ראשונה, ולאחר מכן יהיה פרק זמן די רחב לפגישות פנימיות וכמובן גם במסגרת דיוני הוועדה, שבו ישבו, יתאימו הערות נוספות, יטמיעו את שתי ההערות החשובות שאתה ציינת, ובנוסף הערות של גורמים מקצועיים נוספים, לרבות משרד האוצר ואחרים. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חה"כ גינזבורג, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. זו כבר ישיבה שנייה בנושא הזה. בישיבה הקודמת דנו בעקרונות של הצעת החוק, והייתה הסכמה שאנחנו מבקשים לתת אופציה, לא חובה, לרשויות מקומיות שעומדות בקריטריונים של גבייה ופחת מים נמוך, איתנות פיננסית וכולי, לנהל את משק המים והביוב במשק כספי סגור, בחשבונות בנק נפרדים; זאת על-מנת שמצד אחד, הדברים יוכלו להיות יעילים יותר מבחינה מנגנונית, ומצד שני, שיהיה ברור ומובטח שכספי המים והביוב ילכו אך ורק לטובת משק המים והביוב, כמו שקורה בהרבה מאוד תחומים אחרים, כמו בביטחון ואבטחה ודברים אחרים ברשויות מקומיות. בישיבה הקודמת, שהייתה לפני כחודש, נתת לממשלה כשבועיים להעביר נוסח מוסכם כדי שנוכל להביא הצעת חוק ממשלתית ולמזג את הצעות החוק הפרטיות. הם לא עמדו בכך, עברו עוד שבועיים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו נפתור את זה אם נכניס את הסעיפים החשובים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן אמרת שאם לא, אז נתקדם בקריאה ראשונה, ובקריאה שנייה ושלישית נמזג את ההצעות. אנחנו חושבים שזה דבר נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יהיה. כנראה שלא יהיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במושב הבא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בטוח. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מקווה שבמושב הבא הממשלה תוכל להביא את ההצעה שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מעריך שאחרי המושב הבא כבר יהיה תאריך לבחירות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, מה שנקרא עד הרגע האחרון. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> על-פי ההערכה שלך, על אחת כמה וכמה חשוב לקדם בהמשך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, אין לי בעיה לקדם, אבל אלה שתי בעיות שאני לא רוצה לעקוף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> נדון בהן, בהחלט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשוב לנו ואני חושב שלכולם, גם לממשלה וגם למציעים, שהקריטריונים יהיו ברורים מאוד. לא כל רשות יכולה לעשות את זה, רק מי שעומדת בקריטריונים ובמשק כספי סגור. זה הבסיס של הדבר הזה, וזה גם הנוסח המעודכן שהבאתי לכאן, שמבוסס גם על הצעות חוק פרטיות וגם על התזכיר הממשלתי שהופץ, והדבר הזה בא לידי ביטוי בו. אולי הוא לא נותן את כל המענה שהממשלה הייתה רוצה, ואת זה אולי נראה בהצעה הממשלתית, אבל כאן כרגע קבועים הדברים הבסיסיים. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף נראה. ווליד, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה רבה, היושב-ראש. הגשתי את ההצעה הזו בשנת 2020, וכמובן, היא נדחתה כל הזמן. לפני כמה חודשים, כשהגשתי את זה שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה, אמרו שמתגבשת הצעת חוק מטעם הממשלה בעניין ושעדיף לחכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא עמד על זה בוועדה שטיפלה. זה לא מכה אחת. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> נכון. האמת היא שאהבתי את זה שאולי תהיה הצעה. אני מדבר על העיקרון, והעיקרון הוא שבהצעת החוק הנוכחית שהכריחה את כל רשות להתאגד בתוך תאגיד מים, כחובה, אין מצב כזה שרשות - - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כל הזמן דחינו את זה ודחינו, כדי שזה יהיה בהסכמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - - התאגוד האזורי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה כל העניין. התאגוד האזורי נתן פתרון לרשויות החלשות. לכן דחינו כל הזמן. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> החוק בא כמובן במטרה לייעל ולטייב את ניהול משק המים, ובסופו של דבר, את השירות שניתן לאזרחים, לתושבים. כנראה שזה לא עבד בצורה הזאת בכל מקום, ועל כן גם היו פניות רבות אלינו שמתלוננות על תפקוד תאגידי המים, והרבה מאוד אנשים מרגישים נפגעים מההתנהלות של תאגידי המים. אני הצעתי ואמרתי שרשות שאכן תעמוד בקריטריונים ברורים – אנחנו לא אומרים: יאללה, תפרק, אנחנו לא מדברים ככה. הזכרתם כמה נושאים, וכל נושא שצריך להכניס אותו בעניין הזה מקובל עליי, אבל השורה האחרונה שכולנו רוצים היא שמשק המים יתנהל בצורה נכונה, יעילה, והאזרח, התושב, יקבל את השירות הכי טוב בעניין. אם הרשות יודעת לעשות את זה מבלי שיש לה מתווך שקוראים לו תאגיד, אז למה לכפות עליה? למה להכריח אותה להיות בתאגיד מים? על כן אני מציע, אנחנו מציעים, שרשות שמוכיחה יכולת לעשות זאת בלי להיות בתוך תאגיד כחובה, לתת לה לעשות את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלי, את רוצה להגיד משהו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תודה רבה, אני עידן מור מאגף תקציבים. אני אתחיל בפרוצדורה. הממשלה דנה בהצעת החוק הזאת וקיבלה החלטה; למיטב ידיעתי, שרי הממשלה, מנכ"לי משרדי הממשלה וכולנו מחויבים להחלטות ועדת השרים ולהחלטות הממשלה. הממשלה קיבלה החלטה להתנות את קידום הצעת החוק הזאת בהצעת החוק הממשלתית, ושבוע לאחר מכן גם קיבלה החלטה על שינויים מהותיים בהצעה הממשלתית. הנוסח שמופיע פה, שמבוסס על תזכיר החוק של משרד האנרגיה שהוגש לוועדת שרים – התקבלו החלטות על שינויים מהותיים בו, ואנחנו נתייחס לכולם במהלך הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנוסח הזה שהצגנו, ההסכמות בין האוצר לאנרגיה לא נכללות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. מה שהוצג פה לא תואם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא תואם, אבל הדברים המהותיים נכללים בו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הפוך. הנוסח, כפי שהוא הוצע, יש בו פערים מהותיים שהתייחסנו אליהם, אגב, והממשלה הכריעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אפשר להכניס את הפערים האלה עכשיו, כשנקרא את החוק. מה הבעיה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה הנוסח שלכם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני תכף אתייחס. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא התייחסת עניינית. אתה מדבר עכשיו פרוצדורלית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> התחלתי בזה, ואני אתייחס גם עניינית. כל המשרדים המקצועיים, למיטב ידיעתי, ולפחות אנחנו, משתפים פעולה עם משרד האנרגיה בצורה המהירה ביותר, ואני יודע שמשרד האנרגיה מנסה לקדם את התזכיר המעודכן. ולכן אני חושב שזה לא כל-כך הגיוני שמשרד האנרגיה שיש ביכולתו לקדם את התזכיר - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני אגיד לך משהו. אני באמת מודה לך, אבל אני לא צריך דובר. אני באמת מסתדר. ואתה יודע, חס וחלילה, שלא יובן מדבריי אחרת – אתם כמו איראן, באיזה מובן? אתם רוצים לעשות משא ומתן עד אין-סוף, מה שנקרא שיתפזר, ולא להתקדם, זו הטקטיקה שלכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני תמיד שמח להיות איראן, אבל יש עמדה ממשלתית וגם אתה, השר, מחויב אליה. לא רק אנחנו מחויבים אליה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני לא צריך דובר, ואני רק אומר לך - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא דובר. אני אומר שאתה מחויב לעמדה הממשלתית, השר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הינה אני כאן, בעמדה הממשלתית, וצריך להתקדם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> העמדה הממשלתית שונה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> סליחה, אנחנו לא עובדים אצל הפקידוּת. << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> זה לא פקידוּת. זו החלטת ועדת שרים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו לא עובדים אצלכם, ואתה תבין דבר אחד – אני רואה את הנושא של משק המים, אני משרד האנרגיה. דירקטור בקריית גת – שבועיים לא מקבלים תשובה. מנכ"ל עיריית - - - מורחים אותו הרבה זמן - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז השר, תביאו את תזכיר החוק. תביאו את תזכיר החוק. אנחנו עובדים איתכם. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> סליחה, אז אני מוותר על שירותי הדוברות. זה דבר אחד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא אומר דוברות. יש ועדת שרים, ועדת שרים הכריעה ואתה לא יכול להציג עמדה שהיא שונה מוועדת שרים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הינה, עובדה. אני השר המקצועי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עדיין אתה לא יכול להציג עמדה שהיא שונה מוועדת שרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר, דווקא בדירקטורים עשינו תיקון משמעותי. היום הכול מהיר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מה זה "מהיר". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, ויש ועדה מיוחדת לעניין הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אדוני היו"ר, לא רחוק ולא מהיר. ראש עיריית קריית גת, מוציאים לו את המיץ, ואני יכול לתת לך עוד הרבה דוגמאות. חצי שנה על נושא של מינוי דירקטור, לפני שבועיים הייתה ועדה, הוא קיבל מסמך, התשובה היא לא. ראש מועצת מטולה, שנה מוציאים לו את המיץ על נושא של מינוי דירקטור, מנכ"לים שלא ממונים. יושב כאן עידו מהאוצר שלא תורם כלום לנושא המט"שים. אפס, אפס תרומה יש לכם. שום תקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, השר. קודם כול, לגבי הדירקטורים יש התקדמות משמעותית מאוד. יכול להיות שבקריית גת יש בעיה עם השם שהם הביאו, אני לא יודע. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בכל מקום. ראש עיריית קריית שמונה, עד שמינו אותו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכול - - - << דובר_המשך >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר_המשך >> לא, לא צריך להתייחס. את התלונות ממך אני מקבל כל יום. אני בתור שר, זה המשרד הרביעי שאני מכהן בו, יותר מעשר רשויות היו תחתיי, ואתם מתנהלים כרשות עם הציון הנמוך ביותר מבחינת שירות לתושב ושירות למועצות. חד וחלק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. קודם כול, אני כן רוצה לדעת, כי עשינו תיקון לחוק והקמנו ועדה מיוחדת, ואני רוצה לדעת אם יש בעיות. דבר שני, זה לא תוכנית כבקשתך, אם ראש עיר מביא שם, זה לא אומר שחייבים לאשר אותו. אם הוא לא מתאים, אז הוא לא מתאים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> גם תשובה שלילית היא תשובה. אבל לא חצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא חצי שנה, זה ברור. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> גם תשובה שלילית היא תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור, זה ברור. לכן אני כן רוצה לשמוע. בניגוד אליך, בעניין הזה אני לא מתמצא. עשינו תיקון כדי שהדברים יזוזו מהר. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> ויכול להיות שהם לא לקחו את זה למקום הנכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני כמעט לא שומע תלונות בעניין הזה. הפתעת אותי עכשיו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כל יום התלונות מגיעות למשרדי, כל יום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נאפשר לנציג האוצר לדבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז עכשיו אני אתייחס מהותית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה כשניכנס לחוק. אתה אומר שזה לא תואם את ההסכמות שהממשלה הגיע אליהן במהלך הדברים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא תואם את החלטת ועדת שרים, וזו גם החלטה תקציבית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל שים לב, אנחנו עושים הכלאה שאנחנו לא עושים בדרך-כלל. בדרך-כלל אנחנו ממתינים להצעת חוק ממשלתית, ופה, על מנת שתהיה לפחות הצעת חוק בקריאה ראשונה, אנחנו עושים משהו שהוא לא העבודה שלי, אני לא צריך להתאים הצעות חוק, אני יכול לדון בהצעה ללא קשר ולתקן אותה כמו שאנחנו מבינים. אבל הלכתי לקראת משרד האוצר, הלכתי לקראת משרד האנרגיה ולכולם, לעשות התאמות כדי שלא יהיו מחלוקות מי יודע מה, ונראה אם נצליח לעשות את זה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> זה לא עבר בוועדה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא עבר ועדת שרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל שהאוצר התנגד. האוצר נהיה ראש הממשלה, הוא מחליט מה עובר - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בקדנציה הבאה לא נשאיר את זה אצלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה מישהו ממשרד הפנים או מהעיריות? משרד המשפטים פה? יש לכם התייחסות? << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> אני ישי לנדסמן, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו מצטרפים למה שאמרו נציגי האוצר, להביע את זה שעמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעה הפרטית בכפוף לכך שהיא תמוזג עם ההצעה הממשלתית, כך שבעצם הממשלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אבל אתה יודע שאנחנו בכנסת לא מחויבים להחלטת ועדת שרים, עם כל הכבוד. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שזה מגיע אלינו, יכול להיות שהמציע מחויב, אבל אני לא. << דובר_המשך >> ישי יונתן לנדסמן: << דובר_המשך >> וגם רצינו להביע את העמדה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הפנים, פה? אני רוצה לדעת איזה פתרון אתם יכולים לתת מבחינת הארנונה. הרי העיריות מקזזות מע"מ כעסקת אקראי, נכון? אני רוצה לדעת אם אפשר לכתוב בחוק במפורש שזה יקוזז, כך שבנושא של עסקים יקזזו את המע"מ, ואז ירד להם המע"מ מהתקבולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הקשר בין ארנונה למע"מ? לא הצלחתי להבין את השאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו ארנונה, המים יהיו מעירייה, העירייה תיתן להם חשבון ואי אפשר לקזז, העסק משלם וזהו. היום הוא מקזז. מדובר בתאגיד מים, הוא מקזז את המע"מ והתאגיד מכסה את המע"מ, בסופו של דבר, בהתחשבנויות. במקרה הזה העירייה תקבל עוד 18%, אי אפשר יהיה לקזז, ואז כביכול העלינו את המחיר. אני רוצה לדעת אם אפשר שיהיה בחוק סעיף שכתוב בו שבחשבונות מים שעיריות מוציאות לעסקים המע"מ יקוזז. אני פונה גם לאוצר בעניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נראה לי שזה רשות המיסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז רשות המיסים. היועץ המשפטי, אני צריך סעיף על זה שעסק יהיה רשאי לקזז את המע"מ על פי דין. זה דורש בדיקה, ויש לנו זמן עד ההצבעה. מקסימום, נצביע ביום ראשון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עד יום ראשון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אז ביום שני. תגידו לי איך אנחנו מכניסים את זה לחוק, כבר בקריאה ראשונה. אני לא רוצה פה סיפורים, שהעיריות יקבלו עוד 18%. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הפתרון שהוסכם בממשלה היה פותר גם את הבעיה הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה פתרון? להקים עוד תאגיד? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. חברה ייעודית, SPC, שלא חייבת לכלול את מכלול העובדים ואת כל הדברים האלה, ואז המצב מבחינה חוקית לא משתנה, היא עדיין מוציאה מע"מ ועדיין אפשר לקזז את המע"מ. בהצעה הנוכחית, ההצעה הפרטית, ברגע שאנחנו בולעים את הפעילות בתוך העירייה עצמה, אז יש שתי בעיות: האחת, אי-אפשר להתקזז על המע"מ, והשנייה, יש פה עסקה שאמורה להיות חייבת במס והשאלה איך אפשר יהיה לממש אותה, כי למעשה אתה מפרק את התאגיד ולא מעביר נכסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש המועצה, אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אני יורם שמעון, ראש מועצה מקומית מבשרת ציון. כבוד היו"ר, כבר שמונה שנים אני יושב איתך בדיונים, ואנחנו מייחלים, מצפים, מתפללים ומקווים, שהחוק הזה יעבור ונוכל לקבל את ניהול מערך משק המים לרשויות המקומיות. אנחנו כרשות יציבה ואיתנה יכולים לנהל את מערך משק המים, כמו שאנחנו מנהלים את החינוך, את הרווחה ואת כל המערכות האחרות שהרשויות יודעות לנהל בצורה מיטבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום. אבל לפני 20 שנה לא ניהלתם את זה כמו שצריך. << דובר_המשך >> יורם שמעון: << דובר_המשך >> נכון. אבל היה רעיון לקחת את מערך משק המים ולהוביל אותו למצב של משק מים סגור, ואמר את זה חה"כ גינזבורג, ואז לא היה ניתן לקחת את הכסף שמקבלים לטובת תשלום מים. בספר מבקר המדינה זה חולק לשלושה חלקים, כמו כל דבר: שליש הולך למקורות, שליש הולך לתשתיות ושליש הולך לתחזוקת המערך המנגנוני של הרשות עצמה, התקורה של הרשות. ומה עשו רוב הרשויות המקומיות? גם את מקורות לא שילמו, כמובן בתשתיות לא השקיעו, ואת כל הכסף לקחו לערים תאומות ולמשכורות. בגלל זה הקימו את תאגיד המים. אבל אם היו נותנים את תאגיד המים, כמו שנתנו את השיטור העירוני, ואומרים לרשות המקומית: יש משק מים סגור, תושב שילם 100 שקלים, מחלקים את זה שליש, שליש, שליש, ואי אפשר להוציא את זה לשום דבר אחר, אז הכול היה נפתר ולא היה צריך להקים את התאגידים המיותרים האלה. זה דבר פשוט מאוד. היום אנחנו יכולים לנהל את משק המים. למה? כי היום מבשרת ציון בתנופה, המון עסקים, המון בנייה, יש הסכם גג שני לפנינו. אתה יודע איזה סכומים לוקח תאגיד הגיחון רק מאגרות והיטלים, ובמקום להשקיע את זה בתשתיות שלנו הוא משקיע את זה בעיריית ירושלים? דיברנו על דירקטורים, והשר אמר בצדק דברים נכונים. ארבע שנים וחצי אני מחכה לרשות המים, ארבע שנים וחצי לא מינו לנו דירקטור. מתוך תשעה דירקטורים יש לנו דירקטור אחד. תאגיד הגיחון מורכב משלוש רשויות: מבשרת ציון, ירושלים ואבו גוש. ירושלים שולטת, לוקחת את כל המשאבים, לא נותנת למבשרת כלום, ולא נותנת לאבו גוש כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי זה משותף מה שיש לכם, ויחסית לירושלים אתם באמת קטנים, פצפונים. << דובר_המשך >> יורם שמעון: << דובר_המשך >> אבל עדיין, החלק שלנו שאנחנו משקיעים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את החלק שהם משלמים הם מקבלים? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז באמת לא כדאי להם להיות שם. למה לבלוע אותם בתוך הדבר הזה? << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> בדיוק כך - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - ממה שהתושבים משלמים חוזר למבשרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם הם נהנים מזה, תאמין לי. מתשתיות הם נהנים. אבל לא ניכנס לזה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> הפוך, כבוד היו"ר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נראה לי הגיוני שאתם לא נהנים מזה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אנחנו לא מקבלים תשתיות. השבוע קיימתי ישיבה, בחודש שעבר קיימתי ישיבה עם מנכ"ל הגיחון, והם לא מוכנים להשקיע במבשרת. כל פעם מביאים לי את הסיפורים שרשות המים מתנגדת לקרצוף וריבוד ממדרכה למדרכה, איפה שהם פותחים; הם לא משקיעים במגופים, לא משקיעים במכוני סניקה, הביוב זורם ברחובות, ומבשרת לא מקבלת. במבשרת, התושבים שלה והאגרות שלה משקיעים כסף רב שהולך למנגנון מנופח ומיותר, נותנים את זה לעיריית ירושלים, נותנים את זה לכל מיני מקומות, אבל לא לתשתיות בעיר עצמה. לגבי המע"מ – גם התושבים ייהנו, אנחנו לא נשלם את המע"מ, כמו שאתה יודע, 18% פחות. הכסף יחזור לתושב, זה אותו כסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ממש לא נכון. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> זה נכון. זה אימא של הנכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> איך לא תשלם את המע"מ על הרכש שלך? << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> המגורים, יוזל המחיר, יקבלו יותר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, עזוב. החברות לא ישלמו עוד 18% בלי לקזז אותם, חבל על הזמן. זה לא מעניין אותי שזה מתקזז מהמגורים, זה לא מעניין אותי. אני לא מקבל את הטענה הזאת. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> ברגע שהחוק הזה יעבור, 90% מהרשויות המקומיות - - - זו תהיה בשורה לתושבים ולרשויות, ואני מצפה ומקווה מאוד שהחוק הזה יעבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התאחדות התעשיינים, בקצרה, כי כבר הצגתי את העמדה שלכם. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> תודה, אדוני. אני נתנאל היימן, מהתאחדות התעשיינים ונשיאות המגזר העסקי. כמו שאמרת, אותנו מטריד מאוד הנושא של עליית תעריף. היינו רוצים לראות ירידת תעריף, אבל אנחנו מוכנים להסתפק בנוסח הקודם. אנחנו מאוד מכבדים את השר, ומכירים את הרגישות של השר והמנכ"ל למחירים, ולכן הסיכום איתם, לפני שהחוק הגיע לוועדת שרים, היה שהחוק הזה לא יגלם העלאת תעריפים. אני חושב שהפתרון הקודם שהוצע בישיבה הקודמת, של חברה עירונית במתכונת של החברה לביטחון בראשון, שמולה אנחנו כן יכולים לקזז, זה פתרון שנותן מענה לשני הצדדים גם לעיריות וגם לנו כעסקים. אנחנו מקווים מאוד שזה יוטמע כבר בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות המים, קודם כול, תנו תשובה לגבי מינוי הדירקטורים. נראה לי שאחרי התיקונים שעשינו הכול צריך להיות מהיר. זה דבר ראשון. דבר שני, לפעמים הקמת התאגידים בנושא הניהולי הצליחה מאוד. יש בעיות אחרות כנראה, ולכן השר רוצה לעשות מה שהוא עושה. אבל בגלל שהצלחתם יותר מדי, עכשיו ראשי הערים רוצים לקחת את זה לעצמם. תסביר מה העמדות שלכם. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> היו"ר, ברשותך, נתייחס ספציפית כשנתחיל לדון בחוק עצמו. לגבי דירקטורים, אני מזכיר לך שבעבר הנושא של מינוי דירקטורים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, תיקנו את החוק ממש. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> - - ובהובלה שלך זה עבר לרשות המים. לקחנו את המערכת המחשובית, התאמנו אותה לנושא הזה, ואתה הכנסת בחוק, בניגוד לדעתנו,SLA של 45 יום – אנחנו רצינו 60 יום, אני מזכיר לך, ואתה הכרחת אותם להכניס 45 היום, לפי הנתונים שיש לי, ותכף אני אסייג את זה. אנחנו עומדים ב-SLA של 45 יום. כמו שהשר ציין, וזה נכון, יש מקרים שבהם תאגיד שכולל כמה רשויות – לדוגמה, בתאגיד מסוים לא היו מספיק נשים בדירקטוריון, ראשי רשויות ממנים את הדירקטורים במועצה וכולי, ואז באה הוועדה לבדיקת מינויים, שזו ועדה בראשות שופטת ועוד שני נציגי ציבור – אגב, העתקה, אותה ועדה של רשות החברות במקרה יצא – שאמרה: חברים, כל עוד לא ממנים נשים לדירקטוריון, אתה לא יכול להתמנות. נוצרים מצבים לא טובים שגורמים מרמור בקרב ראשי רשויות, ובעיניי, מרמור צודק, כשמישהו אומר, אם הוא לא מינה שתי דירקטוריות, למה אני לא יכול להתמנות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדירקטורים משולבים כאלה? << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תאגיד אזורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הרבה כאלה? כמה כאלה יש? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אין הרבה, אבל יש כאלה. בקריית שמונה, לדוגמה, הוועדה אמרה: כל עוד אין נשים בדירקטוריון, ראש העיר לא יכול להתמנות. אני פניתי לראשי רשויות, ואמרתי להם, תמנו נשים כדי שאפשר יהיה למנות את - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חזי, לא פנית. השארת את זה חצי שנה, והם היו ממורמרים, ורק אחרי שהם פנו אליי פנית. אדוני היו"ר, רשות המים בעניין תאגידי המים רחוקה מלהצליח. תבין, מה שפתר את כל הנושא זה העובדה שההשקעות הלכו לתשתיות, וכפי שאמר ראש המועצה, זה מנגנון מנופח. אם היו עושים חשבון כספי סגור, הכול היה נפתח. לך יש מומחיות מוניציפלית – תראה איזו ביורוקרטיה כדי למנות בסך-הכול דירקטור. אגב, אני לא רוצה בכלל להיות אחראי על הדירקטורים, שכל ראש רשות ימנה את מי שהוא רוצה, ובאים אלינו עם מנגנון, שופטים, אישורים, דברים. אם תעשה סקר בין ראשי רשויות על תפקוד הרשויות במדינה, אחד הציונים הנמוכים ביותר תקבל רשות המים. הייעוץ המשפטי של רשות המים הוא ייעוץ משפטי מסורבל, שעושה הרבה פעמים צחוק מהיושב-ראש בנושא החלטות וכן הלאה. ולכן, אני אומר לך, רשות המים חוטאת לתפקידה. אגב, אלה שמדברים כאן על נושא המחירים, בהצבעה שהייתה על מחיר המים הגיע משרד האוצר ורשות המים, בהמלצה כתובה, להעלות את מחיר המים לאזרחי ישראל ב-7.7%, כאשר חברת מקורות מרוויחה, כאשר תאגידי המים מרוויחים, וחרף זאת, פעם אחר פעם, הם מביאים העלאת מחיר חריגה בנושא הזה. ואלמלא התערבות שלנו, והיה מעורב בזה גם חה"כ גואטה, כי עניין אותו נושא החקלאים, מנענו את הדבר הזה שלא לצדק. ואני שומע אותך - - - את משרד האוצר, כמה הוא נרגש בנושא המים. קום תפתור את נושא המט"שים, שזה חסם דיור, קום תטפל בנושא הזה, קום תראה את הנושא של השירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את המטשים פתרנו על-ידי זה ש - - - << דובר_המשך >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר_המשך >> איזה מט"שים? הכול פתרתם על הנייר. נתיבות לא פתור, אשקלון לא פתור, שומרון לא פתור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה החוק שלכם. העברנו את זה לחברה הממשלתית או לחברה פרטית. << דובר_המשך >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר_המשך >> נכון, העברנו את זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה העברת את זה. שכחת? << דובר_המשך >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר_המשך >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לוקח זמן להטמיע את זה. זה לא מהיום להיום. אין מה לעשות. << דובר_המשך >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר_המשך >> העברנו את זה, אבל כשבונים שכונה מה צריך? צריך כביש, צריך בית-ספר, צריך מט"ש. בא משרד האוצר ואומר: את הכביש אני משלם, את בית-ספר אני משלם, ואת המט"ש אני לא משלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היום מקורות תעשה את זה, זה כל העניין. << דובר_המשך >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר_המשך >> מה זה, מקורות תעשה את זה? מאיפה? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> זה ישולם מהתעריף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחר-כך נפתור את הבעיה של התקציב. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> מקורות זה מהתעריף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול מהתעריף. אתה יודע מה הבעיה שלנו? שהמדינה כבר לא צריכה לעשות כלום, חשמל מהתעריף, גז מהתעריף - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה לא צריך להיות ככה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תחבורה, אם זה גשר – לא מהתעריף. מים וחשמל מהתעריף. לא שינית את זה, לא ראיתי שאתה משנה את זה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר_המשך >> בפעם הבאה אנחנו נפעל שמשרד האוצר ידיים של הליכוד, ולא ניתן לפקידים לעשות מה שהם רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים אני רואה שראש הממשלה מעביר את הדברים מהוועדה שלנו לוועדה של סמוטריץ', כשזה לא מתאים לו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני מתנגד לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו בנושא של החלב, באה הקואליציה בראשות - - - והצביעו על זה, כי פחדו שזה יהיה אצלי. << דובר_המשך >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר_המשך >> מההיכרות שלי איתך, אם זה היה אצלך היית יודע להגיע לפשרה הוגנת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם לא היו שביתות. כלום לא היה, אם זה היה אצלי. אתה יודע את זה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר_המשך >> היית יודע להגיע לפשרה הוגנת. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> היושב-ראש, אני רוצה להשלים שני משפטים. אני חושב שאחד הדברים החשובים זה קוורום בתאגידים. טרם שהנושא הזה עבר אלינו הגענו למצב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואתה אומר שאין הרבה בעיות בעניין הזה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> כמעט חצי מהתאגידים היו בלי קוורום, והיום יש אולי אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם עומדים ב-45 יום ברוב המקרים. << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >> ב-100% ב-45 יום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדרך-כלל בפחות. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> - - - זה לא נכון מה שאתה אומר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אדון סלונים, אתה שיגעת את היושב-ראש עם כל ההחלטות שלך. אתה דאגת לקדם את דוח קנדל שפוגע במקורות, ואני אומר לך בצער, אתה מהווה נזק למשק המים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא יפה ככה איך שאתה מדבר. זה מאוד לא מכובד - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כתוצאה ממך עלויות המימון בנושא הזה עולות. נקודה. הגיע הזמן ואנחנו נעשה את הרוויזיה הזאת גם ברשות המים. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> אני יכול לתת נתונים מדויקים לגבי סוגיית הקוורומים והדירקטורים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל קצר כי זה לא נושא הדיון. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> אני עומר ורדי, הממונה על התאגידים ברשות המים. אני שותף לתחושות ואני מקווה שאנחנו נמשיך להשתפר, אבל אני רוצה לציין מגמה שהייתה פה מיוני 2023, כשעברה הצעת החוק ביחד עם כבודו. הוועדה - - - רשות המים מתכנסת כל חודש, מספר התאגידים ללא קוורום צנח מכ-30 לפני העברת הוועדה אלינו, לבין אפס לארבעה בכל רגע נתון, בגלל שזה מצב דינמי מאוד שכהונה פוקעת. דירקטור לא ממתין על המדף יותר מה-SLA הקבוע בחוק, שזה 45 ימים לדירקטור רגיל ו-75 ימים לאיתור מנכ"ל. יש דירקטורים שבהתאם להוראות החוק, שאפשר לחשוב עליהם בלי שום קשר, נעצרים בידי הוועדה, בין השאר בגלל בקשה לייצוג הולם, זיקות וכדומה. לכן המצב הוא קצת מורכב. בקריית גת, כפי שהשר ציין ובצדק, ראש העיר, בהתאם לתיקון שהעברנו, אושר ישירות בוועדה, אבל אמרנו שהוא יאושר ולא יעוכב, והוא ייכנס להרכב ברגע שיאושר הרכב תקין לדירקטוריון מבחינת מספר דח"צים, חברי מועצה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, הוא אושר אבל הוא לא חבר. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> מה שקרה זה שלא היה לתאגיד מספיק דח"צים, ולכן כהונתו לא יכולה להתחיל. אגב, אני אציין שגם האירוע הזה נפתר והוא עודכן על-ידי אישית טלפונית. בקריית שמונה גם אביחי שטרן נמצא בתוך הדירקטוריון וגם אזולאי ממטולה נכנס, לאחר שמונה ייצוג הולם לאנשים. לכן בהקשר הספציפי של הדירקטוריונים והקוורומים, מצבנו לא רק שהוא יותר טוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא השתפר מאוד. << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >> By far. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר אומר שאם לא יהיו תאגידים, גם לא תהיה בעיה של דירקטורים. בואו נסכם את הסוגיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתחיל לקרוא. מי קורא? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> לגבי מבשרת, אני מסתובב מדי פעם במבשרת כי אני גר קרוב לירושלים, יישוב מכובד, ואני לא ראיתי ביוב זורם ברחובות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא טען את זה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> תאגיד הגיחון הוא תאגיד גדול מאוד, ומבשרת היא יישוב קטן יחסית לירושלים - - - << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> חזי, אתה לא רואה כי אין לך פיקוח. אתם יושבים במגדל השן, אתה לא מבקרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע, ראש העיר. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אתה לא יודע מה קורה במבשרת. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אנחנו מאשרים תוכנית פיתוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאני הייתי סגן ראש העיר ראשון לציון, המדיניות שלנו הייתה שהיינו פותחים את הכבישים, את המדרכות וכולי, וחברת התאגיד מניב הייתה מסדרת את זה אחר-כך. אתם ביטלתם את זה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> לא, לא ביטלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביטלתם את זה. אמרתם לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חזי, אתם מאשרים רק ככה. רק ככה אתם מאשרים. די, תעשה לי טובה. חווינו את זה גם ברעננה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביטלתם את זה. אמרתם שלא יכול להיות שזה יהיה על חשבון התאגיד בלבד. מה זה מפריע לכם? הרי הם פותחים בשביל זה, אז למה שהסגירה עצמה לא תהיה על חשבונם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם פגעו בכביש, ואחרי זה הוא נשאר דפוק, עם צלקת, בגללכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו החלטה שפגעה בעיר סתם. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אבל יש נוהל שאומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם המצאתם את הנוהל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חזי, כשאתה פותח כביש שהוא נקי וחלק ואתה פוצע אותו מתוך רצון לטפל, בצדק, ואז אתה מרבד את החלק שפתחת, אז לא החזרת מצב לקדמותו, גרמת צלקת בכביש, גרמת לפערים באספלט. אל תגיד לי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והסברנו לכם את זה. לא אתה היית. היה מישהו אחר שביטל את האפשרות הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, זה בכלל לא אתה. אל תצדיק את זה. חבל, זה לא אתה בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא ביטל את האפשרות הזאת. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אבל רגע, רצית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא צריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי היה לפני זה? היה אחד שנוא בצורה בלתי רגילה. אני לא זוכר את השם שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל שכולנו שנואים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך לדבר על שמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הוא. מי זה היה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך לדבר על שמות. אחר-כך אני אגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא זוכר את השם. כל ראשי הערים כעסו עליו. אני זוכר את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בטח, מה זה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> היו"ר, אני חייב להגיד גם למה שאתה אומר וגם לשאר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואז הנסיעה היא לא חלקה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> עינב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עינב, נכון. אני רואה שאתה זוכר אותו טוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין מישהו שיכול לשכוח. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> היו"ר, אנחנו לפי הנוהל מחזירים מצב לקדמותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא החזרת מצב, כי אתם רק סוגרים. מה שהוא אומר נכון. אנחנו היינו נותנים לו לעשות את כל המדרכה, ואתם רציתם רק לסגור את הפתח. זה לא הולך ככה. אני זוכר את זה טוב, כי היה לנו ויכוח גדול עם העניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו הבעיה העיקרית בתשתיות, כל הכבישים פצועים, כל הכבישים עם פאטצ'ם. זה שירות? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אבל אחד הדברים שאני חושש מהם הוא שברגע שהכספים האלה יהיו בידי הרשות המקומית אין לי יכולת לפקח על זה, ואתה יודע שאין לי יכולת לפקח על זה. ברגע שזה בידי הרשות המקומית, החזרת המצב לקדמותו תתרחב לטווח הרבה יותר גדול ממה שמותר היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה מותר? מי קבע את המותר? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> לפי הנהלים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי קבע את המותר, אדוני? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אז אני אומר, הנהלים של - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי קבע את המותר? אתה קבעת את המותר, אתה כרשות. אז אל תגיד לי: על-פי הנהלים, אלא: על-פי מה שקבעתי. אתה יכול לשנות את הנוהל, ואתה לא רוצה לשנות את הנוהל מכל מיני סיבות, מוצדקות ושאינן מוצדקות. בסוף, השירות שניתן לתושב הוא כבישים פגומים. "על-פי הנהלים" – מדאורייתא ירדו הנהלים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה לך מותר לקבל סמכויות בתוך הרשות שלו? זה פרדוקסלי בכלל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אולי נתחיל בהקראת הצעת החוק עצמה? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> תודה, אדוני היו"ר. אני אלכס מילר, סגן יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה בהסתדרות החדשה. הסתדרות המעו"ף, שאחראית על האירוע הזה מבחינתנו, הגישה את העמדה הראשונית לתזכיר החוק. כמובן, אנחנו מברכים על כל ייעול של משק המים, ומבחינתנו חשוב שכל מעבר שקשור לעובדים, סגירת תאגידים, יהיה בהסכמה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם כשהקימו את התאגידים דאגו לעובדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לקחו את העובדים והעבירו אותם לתאגידים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חלק, לא כולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע מה הוא רוצה, שנדאג לעובדים. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> קודם כול, אנחנו מבקשים שכל אירוע של מעבר או פרישה של עובדים שעובדים בתאגידים ועוברים לרשות המקומית יהיה בתיאום ובהסכמה איתנו, כגוף שמייצג את כלל העובדים בישראל. זה חשוב, וכל עוד הדברים האלה לא מתקיימים, אין הסכמה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתוב שנושא העובדים יידון בקריאה שנייה ושלישית. לא נדון בזה עכשיו. מי קורא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, לפני הקריאה, אם מותר להתייחס למספר סוגיות ספציפיות שנאמרו על משרד האוצר עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא קשור לחוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה קשור לחוק, אל"ף, כי נאמרו פה דברים לא מדויקים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז יש לך דקה. תגן על האוצר, קדימה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי הטענה שהוצאנו איזושהי עמדה כתובה שאנחנו מבקשים להעלות את התעריף ב-7.7% – משרד האוצר מעולם לא חתם על עמדה כזאת. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בוודאות בפרוטוקול הצבעתם בעד. לא בהכרח אתה אישית, אבל נציג האוצר. אם אתה רוצה, נוציא את הפרוטוקול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו דנים במועצת רשות המים, כמו כל שאר הנציגים, והתכלית היא לעשות את מינימום ההעלאה הנדרשת בהתאם לתשתיות שנדרשות, וכמובן שאין לנו שום תכלית להעלות את מחיר המים - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה חוסר מקצועיות - למרות שהתאגיד מרוויח, למרות שמקורות מרוויחים, במוצר הבסיסי ביותר רציתם להעלות לאזרחי ישראל ב-8%, ונציגכם היה בעד. לכן, טוב שאנחנו ויש אנשי ציבור אחראים שלא מקשיבים לחוסר מקצועיות ולחוסר רגישות לציבור שמופגן על-ידיכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז בהחלט טוב שיש הרבה נציגים במועצת רשות המים ודנים בזה, ובאמת בסוף התקבלה החלטה שקולה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הפוכה ממה שרציתם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא יודע מה זה רצינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, השר. אתה לא נותן להם לדבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> דבר שני, לגבי הביוב, חשוב לציין והיו"ר פה מכיר את זה היטב, בכל אחת מהתוכניות הכלכליות בשלוש השנים האחרונות, הפרק היחיד שמעולם לא פוצל ואנחנו מקפידים לקדם הוא לנסות לתקן לקונות בבעיות המבניות שקיימות במשק הביוב, וגם התקבלו החלטות ממשלה בנושא, לרבות הקצאת תקציב, שזה משהו שלא היה בעבר ונועד לעשות את הטרנסאקציה הנדרשת. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> האם אתם משתתפים במט"שים? כן או לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא משתתפים במט"שים. הסברנו פה בוועדה למה אנחנו חושבים שזה יפגע במשק. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> סליחה, כשבונים שכונה צריך מט"ש. מה שונה בית-ספר ממט"ש? למה לתקצב בית-ספר ולא לתקצב מט"ש? << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם תחנת משנה לתחנת כוח צריך בשכונה חדשה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> למה זה נמצא כחסם דיור? אכפת לך בכלל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אתה עושה משהו כשאלפי יחידות דיור תקועות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חוץ מלבוא ולתת הרצאות ולא לתת כסף? ואגב, הכסף לא מגיע מהאוצר. הכסף מגיע משיווק יחידות דיור. אתם מקבלים מיליארדים משיווק יחידות דיור, אבל לא רוצים לשם בגין זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, השר, פעם אחרונה שבדקתי רשות מקרקעי ישראל מנהלת משאבים עבור מדינת ישראל. הכנסות על קרקע הולכות לקופת המדינה, ואם הן לא נכנסות לקופת המדינה, אז ההכנסות מצטמצמות. ככה זה עובד. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אז אני אלמד אותך מכיוון שאני קצת מבין בחשבונאות, והייתי גם מרצה ליסודות החשבונאות. אז אני אסביר לך. חוק יסודות התקציב קובע שהכסף שמגיע ממינהל מקרקעי ישראל ילך לטובת מספר ייעודים, וביניהם: החזר חובות והשקעה בתשתיות. בניית מט"ש זה תשתית, כמו כביש, כמו בית-ספר, מט"ש זה תשתית. ברגע שבונים שכונה של 5,000 יחידות דיור צריך מט"ש, ולכן זאת תשתית שנלווית אליה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה תיאור לא מדויק. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ואגב, מינהל מקרקעי ישראל, לרבות מנהל המינהל שהיה עד לאחרונה, שהוא גם יועץ משפטי, ינקי קוינט, מכיר את העמדה ותומך בה. מי חוסם אותה? האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה תיאור לא מדויק. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה תיאור מדויק אחד לאחד, והכול כאן מצולם ויש פרוטוקול, ואני עומד מאחורי כל מילה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם תחנת כוח, גם תחנת משנה, גם תחנת מיתוג וגם PRMS בגז, כולם נדרשים לשכונה חדשה וזה לא תשתיות צמודות. תשתיות צמודות אכן יכולות להיות מועמסות על מחיר הקרקע. לעומת זאת, תשתיות שאינן צמודות, תשתיות מערכתיות – לא. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ברור שזה תשתיות צמודות. אם בונים 5,000 יחידות דיור, צריך להרחיב את המט"שים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק רוצה לסיים את ההתייחסות, השר, כי אני לא התכוונתי לעשות פינג-פונג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותי, כבוד השר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, רק רציתי לסיים את ההתייחסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. מספיק, מספיק. מה רצית להגיד? << דובר >> מוטי חטיאל: << דובר >> אני מוטי, ראש מועצת ראש פינה. אני מברך על הדיון הזה, ואני חושב שהרשויות המקומיות הוכיחו בשנים האחרונות שהן יודעות להחזיק רשות, לנהל נושא של חירום, של רווחה, של חינוך. אין שום סיבה שנושא שהוא ביום-יום שלה לא ינוהל על-ידי הרשות, ואני חושב שזו הצעה מבורכת ונכונה ותסמכו על הרשויות, הן יודעות לעשות את זה בצורה טובה מאוד. בנושא המע"מ, זה עניין של חקיקה. אפשר להגדיר שבנושא מים בחברות מחזירים את המע"מ. גם בארנונה, דרך אגב. אבל הניהול חייב להיות ברשויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתחיל לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, מיזוג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, נצביע על מיזוג. אנחנו נצביע על מיזוג שתי הצעות החוק הפרטיות. מי בעד? הצבעה אושר. מוזג. קדימה. בואו נתחיל לקרוא. אם יש הערות, להעיר בסעיף ספציפי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אקרא מתוך הנוסח שהופץ לקראת הדיון, שכולל שינויים שמסומנים ב'עקוב אחר שינויים' על גבי ההצעה שהגיש חה"כ איתן גינזבורג. "הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ו–2026 תיקון סעיף 2 1. בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, ההגדרה "המועד הקובע" – תימחק." כזכור, לא מזמן דנו בכך בוועדה, החוק קובע היום מועד להשלמת התהליך של תאגוד אזורי. האזכור למועד האופרטיבי הזה קבוע בסעיף 6ב, שלפיו רשות מקומית לא תבצע מתן שירותי מים וביוב, אלא באמצעות חברה אזורית, ובלבד שלא קיבלה פטור; והוראה דומה גם לגבי תאגיד מים וביוב. לאחרונה הוחלט כאן בוועדה, וגם אושר בידי הכנסת, לדחות את המועד הזה ל-1 בינואר 2027. ומכיוון שהצעת החוק קובעת מתווה חדש שלא יהיה מתווה מחייב או כופה לעניין התאגוד, ובכלל זה גם התאגוד האזורי, אז מוצע למחוק את ההגדרה הזאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש לי הערה בנושא הזה. הסעיף הזה, שלא נמצא בהצעה הממשלתית העדכנית, יש איתו מספר בעיות. דבר ראשון, יש פה הטבה למי שעוד לא התאגד, כלומר, אנחנו בעצם פוטרים את מי שטרם התאגד ולא עמד בלוחות הזמנים וכולי, וזו סוגיה שגם אתה כיושב-ראש נדרשת אליה – שאחרי שכולם עמדו בלוחות הזמנים ופעלו, עכשיו אנחנו אומרים: טוב, מעכשיו לא צריך יותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם הרציונל הוא להעביר את הסמכות - - - לרשות המקומית, למה צריך לחייב אותו? - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין ברירה. אם אתה אומר שאתה נותן לרשות לבחור, אז אתה חייב לבטל את הסעיף הזה. אין ברירה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> וגם הרשויות המקומיות שטרם התאגדו, כדי שהן יהיו פטורים מתאגוד, הן יצטרכו לעמוד בתנאים המקדמיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו הטבה יש פה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסיבה שבגללה בהצעת החוק הממשלתית אין את זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד לי איזו הטבה, עידו. שהוא לא מתאגד? אבל זו מהות החוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש פה שני דברים. האחד, מי שתפטור, שיעמוד בקריטריונים וכולי, זה לא בהכרח מי שיתאגד או לא יתאגד. כלומר, החובה להתאגד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אנחנו מבטלים את החובה הזאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל מה שהוצע בהצעה הממשלתית היא לא חובה להתאגד אלא אפשרות לפתור. אם מבטלים את החובה אני חייב לבטל את הסעיף. איזו דרך יש לי? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה לא שאנחנו עושים להם טובה, כל אלו שלא התאגדו חסכו כסף למדינה. עכשיו אני רוצה לומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל זה לא ילך ככה. תן להם להעיר הערות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא רוצה לנהל פינג-פונג, אני מתנצל. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כשאני שומע דברים הזויים, לבטל הטבה שלא קיימת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. תן להם להגיד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם אני שומע דברים שאני לא מסכים איתם, ואני מחכה. הצעת החוק, כפי שהיא הוצגה בנוסח הממשלתי, עוד לפני הערות, הייתה לא שמבטלים את החובה, אלא שנותנים אפשרות לפטור, וזה שונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההבדל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההבדל הוא שיש חובה, אלא אם כן מישהו עמד בקריטריונים וקבעו שהוא פטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נבהיר את התמונה. היום יש חברה, והוא צריך לעבור לעירייה וקבעתם קריטריונים מי יכול לעבור. אבל מי שלא התאגד לא צריך לעמוד בקריטריון כלשהו. תסביר את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה לחדד שני דברים. אנחנו מדברים כרגע על עניין המועד הקובע על מה שמכונה תאגוד אזורי, לא על התאגוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא על חובת התאגוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. זה הסעיף שהקראתי כרגע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם התאגוד האזורי, על פי ההצעה, גם הדברים שהסכמנו להם בממשלה, ההצעה הייתה שמי שפטור הוא רק מי שעומד בקריטריונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב את הממשלה כרגע. הסעיף הזה מבטל את חובת התאגוד האזורי. כשנגיע לקריטריונים, אז נדבר על מה שאתה אומר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, אני מציע לכתוב בחוק שיש חובת תאגוד אזורי, אלא אם כן מישהו עמד בתנאים. מה שכתוב כרגע זה שאין יותר חובת תאגוד אזורי. זו המשמעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל גם היום יש אפשרות לקבל פטור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש אפשרות לקבל פטור, אבל האופן שבו מקבלים פטור בהחלט משתנה בהצעה הממשלתית החדשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני לא רוצה את החובה הזאת של התאגוד האזורי. אם אני מאפשר לעירייה לעשות את זה, מה אני צריך את התאגוד האזורי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> העמדה המקצועית שהוסכמה גם על-ידי משרד האנרגיה היא שבסוף אתה עדיין צריך לתאגד את הנכסים ואת ההכנסות וההוצאות באמצעות חברה ייעודית. זה לא אומר שאתה לא מפעיל את זה כעירייה, אבל הנכסים חייבים להיות רשומים באיזושהי חברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הפטור מתאגוד אזורי הוא רק במקרים שעמדו בתנאים. השר, לזה גם אתה הסכמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשמנו הערה בעניין הזה. בוא נמשיך לקרוא. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו לא מסכימים להערה שלך. יש כאן שני ראשי ערים מצוינים, והיום ראשי הערים הכי טובים מנהלים את זה ללא תאגיד. תראה מה קורה בנשר – עם ארבעה עובדים הוא מנהל את משק המים. מוטי, אצלך אותו דבר. תראה בשדרות – גבייה גבוהה, פחת מים. ניסים גוזלן, ראש מועצת ברי יעקב, אומר לי, תשמע, יש לי שלושה אנשים, אני מנהל את משק המים מצוין, ואתם רוצים לכפות עליי יו"ר, מנכ"ל, דירקטורים, הכול בנפרד. עכשיו שתבין דבר אחד, הצעת החוק הזאת מבטלת משרות פוליטיות מיותרות. היא לא יוצרת, היא מבטלת, היא רוצה לחסוך את הכסף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לי להגיד, להבנתי הגענו להסכמה של 99% בין המשרדים. פשוט טרם הבאנו את הצעת החוק, אני לא יודע למה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - שאנחנו נפגשים פה, כי לא הבאתם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה משרד האנרגיה. אני לא מגיש הצעת חוק. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני אומר לך, בשיטת הניהול שלכם אתם תגררו בכוונה רגליים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא גררנו רגליים. תשאל את היועצת המשפטית. זה לא הגון. זו טענה לא הגונה, אדוני השר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ההצעה הועברה אליכם בחודש יוני. תבדוק כמה זמן לקח לכם להגיב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מה סיכמתם, אבל לפי ההמלצה של היועץ שלי זה בסדר גמור. בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא אמרתי שזה בסדר גמור. מה שלחשתי ליו"ר הוועדה הוא שיש כאן בעצם שתי סוגיות. יש את הסוגיה של חובת התאגוד; כלומר, אם רשות מקומית תהיה חייבת להפעיל את שירותי המים והביוב שלה באמצעות תאגיד, ויש את חובת התאגוד האזורי. הסבתי את תשומת ליבו של יו"ר הוועדה שהרפורמה בנושא התאגוד האזורי נחקקה ב-2013 – אגב, בחוק ההסדרים, עוד דוגמה ל"הצלחה", במרכאות, של חוק ההסדרים והרפורמות שכלולות בו. ומאז הכנסת דחתה שבע או שמונה פעמים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על-פי בקשה שלהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, חלק הצעות ממשלתיות, חלק פרטיות. אבל כל הזמן הכנסת דוחה ודוחה את המועד - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 13 שנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הדחייה האחרונה נדונה פה לפני כחודש. אז אני אומר שאלה שני דברים שונים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו רק נציין, כל התאגידים, שזה מאור הגולה שעולה מכאן, מחצית מהרשויות במדינת ישראל אינן מחויבות להתאגד גם בחוקים הקיימים. כלומר, כל יהודה ושומרון וכל המועצות האזוריות לא מתואגדות וגם לא מחויבות להיות מתואגדות במאור הגולה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ביהודה ושומרון זו סוגיה אחרת של תחולות חוק. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אין חובת תאגוד ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביהודה ושומרון כל יישוב של 40 איש זה מועצה. זה כבר ויכוח אחר. זה לא אומר כלום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הקימו תאגיד אחד וולונטרי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נתקדם. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אריאל, מעלה אדומים, שומרון, בנימין. << אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >> אפשר להתייחס בקצרה? אני רועי גולדשטיין, מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה. אני רק רוצה להעיר ולהוסיף לדברי היועץ המשפטי של הוועדה. יש את הנושא של חובת התאגוד, יש את הנושא של התאגוד האזורי, ובנוסף להסדר של תאגוד אזורי יש הסדר לתאגידים רב-רשותיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >> הגישה הממשלתית שאנחנו עובדים עליה כרגע מנסה לקבוע הסדרים בהקשר של יציאה מתאגיד אזורי או תאגיד רב-רשותי, כך שלא תהיה פגיעה ביתר הרשויות המקומיות. זאת אומרת, אם רשות מקומית חזקה רוצה לצאת מתאגיד אזורי או תאגיד רב-רשותי, הדבר יכול לפגוע ברשויות אחרות או בתאגיד האזורי הרב-רשותי באופן כזה שיהיה קשה לו לפעול. ולכן אנחנו רוצים לקחת את זה בחשבון במסגרת הדיונים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מצוין, תביאו את הנוסח ונעדכן את הכול. בינתיים נתקדם. מה הסיפור? << אורח >> עידו מור: << אורח >> איתי, סעיף 6 רבתי של החוק מדבר על חובת התאגוד, לא על תאגוד אזורי. גם 6 מבוטל על-פי ההצעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד לא הגענו לזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה הראשון שכתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. כתוב: תיקון סעיף 2. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני הקראתי את מחיקת ההגדרה 'המועד הקובע', ואמרתי שהמשמעות האופרטיבית של מחיקת ההגדרה תהיה בסעיף 6ב שעניינו המועד לתאגוד אזורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תכתוב שבקריאה שנייה ושלישית אנחנו נבדוק את העניין של פרישה מתאגיד רב-רשותי והפגיעה במועצות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי תאגיד רב-רשותי אין חובה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל הכוונה הייתה, וזו הייתה גם כוונת השר והם אמרו שהם מסכימים לזה, שבמקרה שיש רשות שמצליחה להראות שהיא יכולה לעשות את הניהול בצורה מיטבית, ולא משנה עכשיו אם זה בחברה נפרדת או מחוץ לחברה אזורית, זה ייעשה. אבל לא היינו רוצים לשנות את הפטור הזה בצורה גורפת לכולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנושא ייבדק בקריאה שנייה ושלישית. כרגע זה נשמע הגיוני לעשות את זה, ואם תבואו ותשכנעו אותנו שצריך לעשות איזשהו תיקון, אז נעשה זאת לקראת שנייה ושלישית. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> היו"ר, משפט לגבי ראש פינה, ברשותך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אי-אפשר כל פעם להתייחס לראש פינה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אבל נאמרו פה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חזי, אי-אפשר במסגרת חוק להתעסק עכשיו ב-256 רשויות. אני מצטער, לא מחוקקים חוקים ככה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> הוא נמצא פה והוא דיבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תדבר איתו - - - << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> ממש משפט אחד, חה"כ גינזבורג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, חבר'ה. רבותיי, אני חייב לעצור אתכם. לא יכול להיות שכל פעם שרשות המים מדברת מפריעים להם. זה לא הגיוני. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> קודם אמרת לי: בוא, תדבר, ואז רציתי לדבר, ואמרת לי: זה לא הולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה להגיד? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> שני נתונים לגבי ראש מועצת ראש פינה – מעולם לא נפגשנו. הוא ראש מועצה קטנה, ואני כבר אומר על השולחן, אני חושב שאין היגיון בהקמת תאגיד עצמאי של ראש פינה. אני לא יודע אם אתה יודע, שני דברים – פחת המים בראש פינה שמדווח על-ידכם לשנת 2024 הוא 25%, ב-2023 הוא 13%. דבר נוסף, באיור 8 בדוחות הכספיים שאתה חתום עליהם – בדקתי את זה עכשיו, לא ידעתי שתהיה פה – בניגוד להנחיות משרד הפנים – וזו תשובה אליך, חה"כ גינזבורג – משק המים שלך לא מתנהג כמשק כספי סגור, למרות הנחיות משרד הפנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה התשובה אליי? חוץ מזה שעשית לו שיימינג, מה אתה רוצה עכשיו? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> לא, חלילה, זה לא שיימינג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה אתה רוצה? << דובר >> מוטי חטיאל: << דובר >> אתה מנסה כרגע להשתיק רשויות מלהגיד את דעתם. הנושא המשמעותי על השולחן. הפחת של ראש פינה הוא 10%, ואם הייתם מאפשרים לנו להשתמש בכספים שאנחנו השקענו לטובת תשתיות, הפחת היה יורד. אתם פשוט מנעתם מאיתנו - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ראש המועצה, אתה אומר בצדק שזה ניסיון להשתיק, ותדע שיש כמה ראשי רשויות שלא מתואגדים, ששוקלים להגיש תביעה אזרחית כנגד רשות המים וכנגד המינויים הבכירים, על הפליה מכוונת כתוצאה מזה שהם לא מתואגדים, ועם עבירות משמעותיות מאוד שנעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת? מישהו מפריע להם להתאגד? לא הבנתי את האמירה הזאת. זה דבר חדש. שיתאגדו. הם לא רוצים להתאגד. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מי שלא מתואגד, הם מפלים אותו במחיר המים בצורה - - - << דובר >> מוטי חטיאל: << דובר >> בדיוק. הם מפלים אותנו ולא נותנים לנו כסף לשפר את התשתיות כדי להוריד את הפחת. אז את תטעה בדיבורים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ויש עדויות על כך שיש כאן עבירה משמעותית ביותר, של רשות המים והפקידות, של הפליית מחיר המים. דבר שני, אפרופו ההערה שנאמרה, בהצעת החוק אנחנו רוצים לחייב גם רשויות שאינן מתואגדות על משק כספי סגור. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> הם חייבים את זה כבר עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, ברור. למה? מתכוונים לעשות את זה שונה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא, לא. בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז מאה אחוז. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - אתם שכחתם את התפקיד שלכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה, אנחנו לא דנים עכשיו בראש פינה. זה בלתי אפשרי. << דובר >> מוטי חטיאל: << דובר >> התפקיד שלכם הוא לייצג את הציבור, ולא את עצמכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, אתה מבין שהם מנסים למשוך זמן בדיון. << דובר >> מוטי חטיאל: << דובר >> - - - אתם מנסים פה כרגע לפגוע בציבור, כי השירות שאנחנו נותנים לציבור שלנו הוא הרבה יותר טוב מהשירות שהתאגידים נותנים לציבור, עובדתית. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> - - - << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> - - - בחיים שלך לא היית במבשרת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראש העיר, אתם רוצים לקדם את החוק הזה? << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> כן, ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואו נתקדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה, תמשיך לקרוא. מה, בכל סעיף אתם תטמטמו אותי? אני לא מבין את זה. לא חייבים בכל סעיף לעשות מלחמת עולם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "ביטול סעיף 6 2. סעיף 6 לחוק העיקרי – בטל." סעיף 6 לחוק, עניינו חיוב הקמת חברה. זה הסעיף בחוק שמחייב את התאגוד, כלומר, העברת הפעלת שירותי מים וביוב מרשות מקומית לידי תאגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאמר קודם היו"ר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מה שהוא אמר קודם, וגם נאמר קודם על-ידי השר או המנכ"ל, שחובת התאגוד המהותית (לא התאגוד האזורי) לא אמורה להתבטל. כבר היום יש חריגים, והחריגים אמורים להשתנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? זה מה שהשר רוצה. אז מה עשינו בזה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו רוצים לבטל, אם לא ברור. לא צריך לפרשן אותנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא יודע מה זה אומר לא לפרשן. פעם אחרונה שבדקתי, סליחה שאני אומר, גם עמדתי לא חשובה. מה שחשוב זה עמדת הממשלה שוועדת שרים החליטה עליה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> נכון. הינה, אני, השר הממונה והאחראי תומך בהצעת החוק. תתקדם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השר הממונה לא מחליף את הממשלה. יש החלטת ועדת שרים - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אז הינה, אל תתרגש - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא מתרגש. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אומר לך יו"ר הוועדה, והוא לא כפוף, ואני בתור השר המקצועי אומר לך שאני תומך בנוסח של גינזבורג. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם השר המקצועי - - - תקנון הממשלה, וזה כרגע מה - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תתקדם. ברור לך. אתה לא צריך לדברר אותנו. אם נרצה דובר לממשלה נפנה אליך, אני מבטיח לך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא דובר לממשלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא רשאי להגיד את דעתו. מה יש לכם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רוצה להתייחס עכשיו ספציפית לסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. אני רוצה להבין. אנחנו בעצם מבטלים את החובה ומאפשרים לעירייה לקבוע אם היא רוצה כך או כך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה לא מה שהוסכם ולא מה שהוצג. אני אגיד את העמדה המקצועית, למה אנחנו חושבים שזה לא נכון וזה גם לא מה שמשרד האנרגיה ביקש. מה שהתבקש זה שיהיה מנגנון שקובע באיזה תנאים רשות מקומית יכולה לא להתאגד. זה אומר שיש כלל ויש חריג, והכללים לחריג יהיו שקופים וברורים מאוד, והם לא יהיו פטור של שלושה שרים פרטנית, אבל ההצעה עכשיו שאומרת לבטל את סעיף 6 אומרת שכל הרשויות מקלנסואה, שלא מתואגדת היום, עד תל אביב, על כולן לא תחול חובת תאגוד, ולא זו הכוונה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. אין חובת תאגוד. זה הכלל המהותי. אחרת מה עשינו פה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה לא הכלל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז להשאיר שהפקידוּת או הממשלה הן אלו שיחליטו אם אתה משתחרר מהתאגוד? אז לא עשינו פה כלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מתכוון בכפוף לקריטריונים? כלומר, שיישאר הכלל של חובה, ולאחר מכן, אם רשות מקומית עומדת באמות מידה, היא תוכל להחליט שלא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא יקרה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זה מה שכתוב בסעיף 6א1. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש כמה מטרות. קודם כול, ביטול. עכשיו תעצרו רגע, אם העירייה רוצה לסגור את התאגיד ולהעביר אליה, בתאגיד קיים – תבחינו בין דברים, כי אם יש תאגיד, אז יש תאגיד – אז יחולו כללים על המעבר הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר גמור. אבל אין חובת תאגוד. אם יש חובת תאגוד, אז הוא חייב להישאר בתאגיד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> פה יש בעיה שוויונית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומי שלא מאוגד, זה בעייתי באמת. אם הוא חייב להתאגד כי הוא לא עומד בתנאים מסוימים, אז יכול להיות שאנחנו צריכים להגיד שזה מבוטל ולקבוע חריג לדבר הזה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> החריג כבר קבוע בסעיף 6א1. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דוד, תן לי רגע. אני רוצה לנסות להבין אם הבנתי נכון את כוונתכם. אתה אומר בעצם, סעיף 6 שקובע את החובה יישאר על כנו, אבל בסעיף 6א1 שתכף נקריא, יהיה כתוב: על אף האמור בסעיף 6, על אף החובה הקבועה בחוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא רוצה את זה. הבנתי מה הוא אמר ואני לא רוצה את זה. החובה תבוטל ויהיה: על אף האמור, ואז תכניס את החריג. לא הפוך. מבחינה משפטית, לא הפוך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה קורה אם היא לא עומדת בקריטריונים האלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במצב הזה הוא יהיה חייב להתאגד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אתה מבטל את החובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא ביטלתי. אמרתי לבטל את החובה, ועל אף האמור, ואז לקבוע חריג לביטול. לא להגיד הפוך, שיש חובה וחריג לביטול. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> איתי, רק נחדד. אנחנו בעד לבטל את חובת התאגוד. אנחנו לא עושים שני חוקים. אבל מה אנחנו אומרים? למען הסר ספק, כשאנחנו נכפה ונוודא את הנושא של תקנות משק כספי סגור, את ההתנהלות התקינה, עבודה לפי קריטריונים וטיפול בגביית מים – זה לא שמי שלא יתאגד יהיה - - - בשטח והוא יעשה מה שהוא רוצה, והוא יעשה את הדברים האלה. ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ננסח את זה בצורה כזאת: מי שכבר יש לו תאגיד והוא צריך לעבור, ייקבעו קריטריונים איך הוא מסוגל לעבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה עשינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. ומי שלא יתאגד בכלל, לקבוע קריטריונים גם לגביו, שאם הוא לא עומד בהם, תחול עליו חובה להתאגד. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> חה"כ ביטן רק הופך את ברירת המחדל. התוצאה היא אותה תוצאה. מי שלא יעמוד בקריטריונים, לא יוכל לא להתאגד. הוא אומר רק להפוך את ברירת המחדל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שאני לא מבין. אם אנחנו מוחקים כרגע את החובה, אז אני לא מבין מה קורה אם אותה רשות לא עומדת באמות המידה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אז מחייבים אותה להתאגד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז זה להשאיר את החובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריכה להיות החלטה אופרטיבית שהוא יהיה חייב להתאגד. הכלל הוא שאין חובה, אלא אם כן, ככה וככה, יש קריטריונים מסוימים. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> הוא פשוט הפך רק את ברירת המחדל. אין לזה שום משמעות מעשית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש לזה משמעות מעשית. המשמעות המעשית היא – וזה קצת מפתיע אותי שהמנכ"ל מדבר, כי הגענו להסכמות על החוק הזה – שבמקום שחובת ההוכחה תהיה על הרשות שרוצה לא להיות מאוגדת, אנחנו אומרים: לכל הרשויות מותר לא להתאגד, אלא אם כן הוכחנו שהן עשו משהו לא בסדר, וזה מייצר שתי בעיות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה לא מייצר בעיה, עידו. אנחנו אומרים בצורה ברורה, שהקמת התאגידים נולדה בחטא, ולכן מי שלא מתואגד, אין לנו שום כוונה לתאגד אותו, אלא אנחנו אומרים שהוא יבוא ויפעל באופן לפי כל הכללים, עם משק כספי סגור, עם ניהול תקין, עם - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא מצליח להבין. הגענו להסכמות איתכם, למרות שאתם יודעים שיש לנו קושי עם החוק הזה. אני לא מבין למה גם בדברים האלה, כשאנחנו מדברים על ההערות הפרטניות, אתם חוזרים מהסכמות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני אומר שוב, אנחנו מתנגדים לתאגוד. אבל לא רוצים את התאגוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל הגענו להסכמות, השר. אתם הצגתם הצעת חוק, והגענו להסכמות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני אמרתי, אתה אמרת. נתקדם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, אני רוצה רגע לחדד. אנחנו לא מדברים על לשמר את המצב הקיים היום, ששלושת השרים מאשרים פרטנית פטור, אלא שקובעים קריטריונים ברורים בחוק. אבל ברירת המחדל חייבת להיות שיש חובה, אחרת בעצם אתה שולח את הממונה לעבור רשות אחרי רשות, ולרדוף אחריהם אם הם חייבים או לא, וגם אי אפשר להפלות בין החדשים לישנים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא. אתה הולך לממונה והממונה יוודא שזה משק כספי סגור, שזה מתנהל בצורה תקינה, שאין בזבוז, וזה התפקיד של רשות המים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, עידו, מה אתה עושה היום עם רשויות שלא עומדות בחובות? רחובות לא התאגדה - - - << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> היא התאגדה ב-2015. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. עיר אחרת שלא התאגדה – מה אתם עושים איתה? החוק קיים, יש חובת התאגדות והם לא התאגדו – מה עשיתם איתם? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> הענישו אותם. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> המועד הקובע נדחה ל-1.1.2027. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא באזורי. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> המועד הקובע נדחה על הכול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש נוהל שנועד לתמרץ את מי שטרם התאגד - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עזוב תמרוצים. מה אתה עושה איתם? אתה נמצא עכשיו בעולם של חובה חוקית, לא בתמרוצים. תמרוצים זה Nicety. יש חובה חוקית או אין חובה חוקית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש חובה חוקית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עושים כשזה לא עובד בצורה חוקית? שום דבר. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> רגע, מה זאת אומרת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך רשויות שלא מתאגדות? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי חוקק החוק הזה? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אתה רוצה שנטיל עיצום כספי של 800,000 שקל על רשות שלא מתפקדת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא רוצה ממך כלום. רק שאלתי מה עשית במשך למעלה מ-13 שנה. כלום. די, תעשו לי טובה. נו, באמת. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> חה"כ גינזבורג. זה המצב, מה לעשות. יש היום 17 רשויות שלא התאגדו - - - בניגוד לחוק. מה אתה רוצה, שאני אשים את ראש הרשות בכלא? אין לי יכולת לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא רוצה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, בואו נמשיך. הבנו את העניין. בואו נמשיך לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכל מקרה, חייבים איכשהו לקשור כאן בין ההחלטה של הרשות המקומית לבין מה קורה אם היא לא מחליטה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תכתוב את הסעיף ככה. תכתוב ביחס לסעיף 6 את כל הכללים, וזה הכול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ואם אפשר, אדוני היו"ר, במקום לבטל את הסעיף, לתקן אותו ולומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני אומר לו, לתקן אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מבחינה משפטית, יש שתי דרכים לפתור את זה. אפשר לא לבטל את סעיף 6, ולכתוב: בכפוף לסעיף 6א1, ואז אני משאיר אותו; או שאני מבטל אותו וכותב: לא החליטה רשות מקומית ולא עמדה באמות המידה, כפי שנפרט אותן, תחול עליה חובה להקים חברה. יש שתי דרכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. ננסח את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החלק השני טוב יותר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, עוד נקודה אחת על הסעיף הזה. חשוב לציין שבהצעה הממשלתית, וכאמור, להבנתי, לפחות מבחינה מקצועית היא מוסכמת – גם רשות שלא עושה את זה באמצעות תאגיד, היא כן צריכה לנהל את הנכסים - - - באמצעות חברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חלק מהנוסח הממשלתי שכולנו מחכים לראות אותו. אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק פרטית, לא ממשלתית. כשתניחו ממשלתית, נדון במודל שלך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מציגים את עמדתנו הממשלתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה שוכח שכשאישרו לך את ההצעה בוועדת שרים, הפנו אותך לממשלתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא שוכח. סליחה, סליחה. אדוני היו"ר, אמרתי את זה היום בתחילת הדיון ואמרתי את זה גם בדיון קודם: אני מחויב למזג את הצעת החוק הזו עם הממשלתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין הצעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אנחנו דנים כרגע בפרטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז עשינו משהו אחר. אנחנו נמזג את העקרונות של הממשלתית בהצעת החוק שלך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם לא מאפשרים את זה. אתם כל הזמן אומרים לא. זה לא הולך ככה. אמרתי, התנאי הראשון הוא שנמזג את העקרונות, עד כמה שאפשר. גם השר מסכים לזה. אז מה אתם רוצים? על זה אנחנו מדברים, ולכן הם כל הזמן אומרים, הסכמנו ככה והסכמנו ככה. מנכ"ל משרד האנרגיה ורשות המים, אתם צריכים להתקדם עם הסיכומים האלה ולהביא לנו את ההצעות, את המסמכים המתאימים, ולא הפוך. זה מתחיל להזכיר את חוק המים, שנאלצתי לעשות רפורמה גדולה. אני לא מתכוון להשקיע בזה 100 ישיבות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, אז זו באמת שאלה למנכ"ל משרד האנרגיה כי למיטב ידיעתי, אצלנו לא חונה כרגע שום - - - בחוק הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם תוכלו לעדכן, איפה עומדת כרגע הכנת הצעת החוק הזו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המנכ"ל, אם אתה יכול להתייחס. זה אצלכם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נשמח לעדכון מה לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה תקוע במשרד המשפטים. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא, זה דווקא לא תקוע במשרד המשפטים. אנחנו ניהלנו משא ומתן אינטנסיבי מאוד, גם עם האוצר, גם עם משרד הפנים וגם עם משרד המשפטים. אנחנו בישורת האחרונה. יש עדיין מחלוקות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי הדיון הזה יזרז אתכם להעביר את הממשלתית. זה מה שיקרה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> זה מה שאנחנו היינו רוצים. היינו רוצים שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, זה לא - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> רגע, תן לי. אני לא הפרעתי לך יותר מדי, למרות שממש דגדג לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא הפריע. השר הפריע לך, אבל הוא לא. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> נכון. אני עמדתי בראשות הוועדה שבחנה את נושא התאגידים, ואני אומר בצורה הכי ברורה – יש חשיבות רבה לבטל את התאגידים, בתנאים שדיברנו, במקומות שדיברנו, וצדק מאוד שר האנרגיה שאמר ששם המשחק האמיתי בנושא זה הוא משק כספים סגור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתבנו את זה בהצעה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני רוצה לחדד מה שנאמר פה ועבר פה בהינף יד. אנחנו צריכים להבין, רשות שניהלה עד היום ללא משק כספים סגור – נענשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא הייתה צריכה להיענש. << דובר_המשך >> יוסי דיין: << דובר_המשך >> רגע. לא לשם אני חותר, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק הטיל עליהן קנסות, ותמיד דחינו את זה. << דובר_המשך >> יוסי דיין: << דובר_המשך >> לא זאת הבעיה, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מישהו שחויב בקנס? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז מה הבעיה? אני לא מבין. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חויבו בקנסות, העלו להם את התעריף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במקום קנס - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא, אדוני היו"ר, הבעיה היא אחרת ולא מבינים אותה. מה שקרה עד היום – לרשות עם תאגיד הכירו בהוצאות שהלכו על תשתיות. כלומר, היה לה תמריץ להשקיע בתשתיות. רשות שלא התאגדה, לא היה לה תמריץ כזה, לא הכירו לה בהוצאות. איזו סיבה יש לרשות מקומית לנהל באמצעות משק כספים סגור ולהשקיע בתשתיות? איזו סיבה יש לה לעשות את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו סיבה יש לה לא להתאגד? אני יכול להעביר להן אותה טענה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אדוני היו"ר, אני לא סנגור שלהם, אני רוצה לתקן את המעוות באמצעות החוק הזה. אני רק מנסה להסביר. אני לא סנגור של איש. אני רוצה לתקן את המעוות, והאחריות שלנו היא למשק המים. כרגע יש רשויות שמפרות את החוק, כרגע משק המים שם הוא נוראי, וצריך לקדם את האירוע הזה. זה מה שאמרתי. אני לא סנגור שלהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, מהבחינה הזאת, תיקון לסעיף 6 שאני חושב שנדרש לעשות כדי לעמוד בעקרונות שאושרו בוועדת שרים הוא שאם הוא לא עושה את זה באמצעות חברה בצורה מלאה, אז הוא עדיין נדרש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא הגענו לחברה. << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> סעיף 6 הוא על חברה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חברה זה תאגיד מים וביוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא החברה שהוא מדבר עליה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החוק מדבר בלשון 'חברה'. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא מדבר בלשון 'חברה', וחברה כוללת את כל סוגי החברות בחוק. כלומר, אם הוא יצטרך, בסופו של דבר, להחזיק את ההכנסות וההוצאות והנכסים באמצעות חברה, זה צריך להיות רשום, זה לא בהכרח אומר שזה יהיה תאגיד כמשמעו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חברה זה תאגיד מים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. תראו לנו נוסח ונדבר על זה. בואו נתקדם. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> יש הכרה בעלויות - - - גם של רשויות מקומיות שלא התאגדו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נכנס לזה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אתם מכירים להם נורמטיבית. אתם לא מכירים להם, ויש שוני ואתה יודע את זה יותר טוב ממני. יש שוני דרמטי בין הכרה לרשויות שלא מתואגדות לבין אלה שכן מתואגדות. זה לא נכון, זה לא נכון. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ברור שאתם פועלים בצורה מאפיוזית, והדבר הזה נבחן. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא, זה לא נכון. ולהגיד שאנחנו פועלים בצורה מאפיוזית – זה לא מכובד להגיד דברים כאלה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מאפיוזית, ומי שלא מתואגד - - - << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אבל למה אתה אומר עלינו דברים כאלה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני אומר את הדברים בצורה ברורה כי אני יודע בדיוק מה אתה עושה, אם אתה חושב שמישהו מטומטם ולא יודעים איך אתם עושים אפליה בין התאגידים השונים, ואיך לא מכירים להם בהוצאות. אני יכול להגיד לך משהו – 90% מהלקוחות שלכם לא מרוצים, וזה אומר דרשני. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אפילו יותר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם יש ראש עיר ש-90% לא מרוצים, מעיפים אותי. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אדוני השר, משק המים והביוב של מדינת ישראל נחשב למספר 1 בעולם. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא בזכותך. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> מספר 1 בעולם. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא בזכותך. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אני לא רוצה לקשור כתרים לעצמי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> למרות מה שאתם עושים, למרות שאתה לא עוזר, למרות שאתה מקשה, למרות שאתה מפעיל רגולציה - - - << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> מכל העולם באים אלינו כדי ללמוד איך אנחנו מנהלים את משק המים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא ממך. ממך ילמדו ההפך. אתה בדיוק דוגמה לעודף רגולציה - - - << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אתה לא צריך להעליב אותי באופן אישי. אני בסך-הכול עובד ציבור. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הדבר היחיד שהיה טוב במקורות, גם בו אתם רוצים לפגוע, וילמדו מכם בדיוק איך לא לעבוד. הדבר האחרון זה בזכותכם ובזכותך, האחרון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהיבט העונשי, ברור שצריכים לברר הכול, ואם באמת יש עונש דרך התעריף, אז כמובן שזה לא מותר על פי החוק. אני רק אציין את אחת הסיבות לכך שקבענו, יחד עם משרד האנרגיה, פתרון שנראה לנו הולם – הבעיה היא שכשהמשק הוא לא עם הפרדה תאגידית מבחינת הכנסות והוצאות, קשה להכיר בעלויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מכיר את הנושא של הענישה הזאת. אני באמת לא מכיר, ושמעתי את זה פעם ראשונה. אבל בגדול, אני לא אומר שצריך להעניש אותן, אבל לרשויות שלא הסכימו להתאגד לא מגיע בונוס, לעומת אחרות שכן עשו את זה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> בסופו של יום, זה פגע בתשתיות של אותן רשויות. לא הכירו להן באוצר, ואני לא סנגור שלהן, אני מספר עובדה שאני מחויב לה. אדוני היו"ר, אני מנכ"ל משרד האנרגיה, ואני מחויב למשק המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני מסביר לך – ראשי הערים האלו יכלו להתאגד, ואז לא הייתה בעיה. אתם לא יכולים להאשים את כל העולם, והן סירבו לקיים את החוק. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני לא מאשים אף אחד. אני רוצה לפתור את האירוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נכנס לזה. אני לא מכיר את זה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אנחנו רוצים, באמצעות החוק הזה, לפתור את העניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בסדר גמור. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> זהו. אני לא סנגור שלהם. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> היו"ר, אנחנו לא מכירים רשויות שלא התאגדו, שהתשתיות שלהם פגועות בגלל שלא ניתן להן מספיק תעריף. זה לפרוטוקול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שלא מכירים זה לא אומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, משרד האוצר, מספיק. תנסחו ותביאו לי משהו מוסכם. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> בסדר. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> רגע, חזי, זה לא נכון מה שאמרתי? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> לא. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> זה לא נכון? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> תן לי דוגמאות - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני לא רוצה דוגמאות. בוא נדבר עניינית. אתה אומר לי: אני לא מכיר. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אני אומר לך שזה לא נכון. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> הינה, גלעד נמצא פה ואולי גלעד יודע לספר לנו - - - << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, מספיק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נקדם את החוק ככה. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> אני יכול להתייחס למספרים, אם אתם רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, זה לא ויכוח בין האוצר למשרד האנרגיה ולרשות המים. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> היו"ר, זו נקודה חשובה. אני אומר לך שוב - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. חזי, אי אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, מספיק כבר. ככה לא נוכל להתקדם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חזי, זה לא דיון בעניינים מקצועיים ביניכם לבין המנכ"ל. תתפסו פינה, לכו תעבדו בפ"ע, וזהו. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> היו"ר, לפרוטוקול יש חיים משלו, ואם נאמרים פה דברים לא נכונים, אני חייב להתייחס. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי, אם מדברים על פרוטוקול שיש לו חיים משלו. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> גם אני. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני עומד מאחורי כל מילה שנאמרה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, ככה לא נוכל להתקדם בחוק הזה. אתם תגידו עליהם, הם ישיבו, אלה ישיבו, זה לא ילך, הסיפור הזה. אני מבקש, שמעתי, זכותכם להגיב, אני לא אומר שלא, אבל תוותרו הפעם. ברור שאתם לא מסכימים למה שהשר אמר פה, אני לא מתווכח על זה. יש לכם בעיה, שאתם תחתיו במשרד. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> מה שהמנכ"ל אמר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נעזוב את זה כרגע. אני מבקש שלגבי הסעיף הזה תשבו, תביאו לי נוסח מוסכם, ואנחנו נקדם אותו ונכניס אותו לחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מתכוון לעניין ביטול סעיף 6. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כך שבעצם החריגים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתם רוצים, תביאו לי מוסכם. אם לא תביאו, אז נחליט אנחנו. אבל תביאו לי מוסכם. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> הרעיון מוסכם, וזה מה שרציתי להגיד. הרעיון מוסכם. התוצאה, מה שביקש היו"ר, להפוך את ברירת המחדל, אם אין איתה בעיה, אבל הרעיון מוסכם. אמרתי את זה בצורה ברורה. בסדר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, אנחנו נביא נוסח - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא, לא. אמרת, כי המנכ"ל לא. הרעיון מוסכם, בסדר? חבל. בואו נריב על מה שבאמת יש צורך. לא על שטויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, יומיים לפני הישיבה הבאה תביאו לי נוסח מוסכם. זה אפשרי, הדבר הזה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> נבדוק, אבל אנחנו מסכימים לעיקרון שאמרת. אנחנו אומרים בצורה ברורה שלא צריך להתאגד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא תביאו, אז אנחנו - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> יהיה, יהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מעדיף שתביאו. אם לא תביאו, אז היועץ המשפטי יעשה את העבודה, מה שהוא רגיל לעשות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו נביא, ללא קשר לתפקיד הממשלתי. נביא הצעה לנוסח הזה, שלנו ושל משרד האנרגיה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> מוסכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל גם 10% זה הרבה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> הממוצע בתאגידים הוא 7%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרנו שנפסיק עם זה. אני הגבתי במקומך, אמרתי שאתה לא מסכים למה שהוא אמר, נכון? אז הגבתי, נגמר. לא נעשה עכשיו ויכוח בין משרדים. טוב, תמשיכו לקרוא. << דובר >> עידו צ'פניק: << דובר >> אפשר הערה כללית, ממשרד הפנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. אתה ישבת בשקט עד עכשיו. << דובר_המשך >> עידו צ'פניק: << דובר_המשך >> אנחנו משתדלים לשבת בשקט איפה שאנחנו יכולים. אני עידו צ'פניק, מנהל אגף מתולוגיית בקרה ברשויות המקומיות, במינהל שלטון מקומי, ואיתי עו"ד שחר פרלמוטר, מהלשכה המשפטית של המשרד. רק הערה כללית. אנחנו הסכמנו בוועדת שרים לקדם את הצעת החוק הפרטית לצורך מיזוגה בלבד עם הממשלתית, ואנחנו כמובן מחויבים להחלטת הוועדה. רק אתמול פורסמה ההצעה הפרטית באתר הוועדה, היא לא נשלחה אלינו, והיא כמובן מחייבת דיון והעמקה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שלשום. << דובר >> עידו צ'פניק: << דובר >> היא לא נשלחה אלינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו לא מצביעים היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא פורסמה באתר הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא מצביעים היום. אנחנו מדברים, אנחנו מקריאים ומתייחסים להערות. << דובר >> עידו צ'פניק: << דובר >> אנחנו כמובן נשמח להעיר על מודל א' וכן על מודל ב', מה שיוחלט. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי בחינה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שאם הם יגיעו להסכמה, אתה גם צריך להיות חלק מהעניין, תקבל את זה גם כן. << דובר >> עידו צ'פניק: << דובר >> אני רק אומר כהערה כללית שאנחנו מרגישים שקצת קשה לנו לסייע לוועדה במעבר מסעיף לסעיף, על נוסח שאנחנו לא מכירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. תאמין לי, יש מי שעושה בשבילך את העבודה במקרה הזה. סמוך עליו. אתה רואה, הוא לא מפסיק לדבר, עידו מור. אז הכול בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא נאבק כמו אמיץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "ביטול סעיף 6א 3. סעיף 6א לחוק העיקרי – בטל." אני אסביר. סעיף 6א עוסק באיסור הפעלה עצמית של שירותי המים והביוב, בסעיף קטן (א) שבו יש איסור על רשות מקומית להפעיל בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומה, החל בתום שש שנים מיום תחילת החוק. למעשה, זה סעיף שמדבר על כך שמשנת 2007 יש חובה להפעיל את שירותי המים והביוב במרחב העירוני באמצעות תאגיד מים וביוב. וכן, יש בסעיף קטן (ב) איזשהו מתווה שלהבנתי כבר לא כל כך רלוונטי, איך ליישם את אותה חובה. אני אגיד משהו כללי. גם סעיף 6 וגם סעיף 6א הם מעין רבדים היסטוריים שנועדו להתמודד עם המצב שבו, למרבה הצער, רשויות מקומיות הפרו את הוראות החוק לאורך השנים ולא העבירו את הפעלת משק המים והביוב שבתחומן לידי תאגידי מים וביוב; ובכל פעם, בכל תיקון חקיקה, המחוקק קצב עוד ועוד מועדים וגיבש מנגנונים שונים ומשונים כדי לחייב את אותן רשויות לעמוד בהוראות החוק. זה בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ג) מאפשר לשר הפנים, בהסכמת שר האוצר ושר האנרגיה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לפטור רשות מקומית מחובת התאגוד אם נוכח כי קיימים טעמים מיוחדים לעשות כן. לאורך השנים הגיעו אלינו בקשות כאלה לוועדה, במקרים די חריגים, שניתן בהם פטור מחובת התאגוד. אז זה סעיף 6א שלפי הצעת החוק הפרטית מוצע לבטל אותו. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> הוא למעשה דומה לסעיף 6 במובן זה שהוא אוסר על הפעלה. זה הכלל, ואז החריג מהכלל צריך להיות במקרה שבהם מתקיימים. אז אותה הסכמה שצריכה להיות לגבי סעיף 6 צריכה להיות לגבי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תביאו לנו את זה ותגיעו להסכמות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמו שאמרתי קודם, ולא סתם ציינתי את ההיסטוריה של הסעיפים האלה, יכול להיות שבמתווה הנוכחי הם כבר לא כל-כך רלוונטיים; אם קובעים מתווה אחר לגמרי, אז כל הרבדים ההיסטוריים האלה והמועדים שכבר חלפו מזמן, אני לא בטוח שרלוונטי להשאיר אותם כרגע בחוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> איתי, אני חושב שיש פה בעצם שני רבדים. יש את סעיף 6א המהותי, שאומר שרשות מקומית לא תפעיל אלא באמצעות חברה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החל בתום שש שנים מיום תחילת החוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. ורק מהותית, ללא הזמנים, בעצם נדרש לשנות אותו ולא למחוק אותו. כלומר, להגיד, או שהיא תפעיל את זה בעצמה כשההכנסות, ההוצאות והנכסים שלה נמצאים בידי חברה שבבעלותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאמר יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תביאו לנו הצעה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק מתייחס לסעיף ספציפי שכתוב פה. לגבי מי שכן חלה עליו החובה כתוב, ואני לא חושב שאנחנו רוצים למחוק את זה, שאם רוצים להורות לו להתחבר לתאגיד אזורי, והוא בעצם לא הצליח להיכנס לתאגיד האזורי הזה, אז צריך לעשות את ההוראה הזאת בהתייעצות עם משרד הפנים ולהבין מה ההשלכות של זה. זו הוראה מהותית שאני לא חושב שרוצים למחוק אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכל לכוון אותי – לאיזה סעיף אתה מתכוון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> 6א. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני לא בטוח שהוא מתייחס לתאגוד אזורי. לדעתי הוא מתייחס לתאגיד רב-רשותי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסעיף 6א3, אתה לא רוצה מהותית לבטל את החובה, שאם מורים לרשות מקומית להתחבר לתאגיד אחר ולא מוכנים לקבל אותה מטעמים של אי הסכמות בין הרשויות המקומיות השונות וכולי, אז ודאי שמשרד הפנים צריך להידרש לנושא, ואתה לא רוצה שיוכלו להורות לה, גם אם היא פטורה. דווקא פה זה בצד המקל, גם אם היא לא עמדה בקריטריונים והיא לא אמורה להיות פטורה מתאגיד, יכול להיות מצב, כמו שקרה לנו בחלק מהרשויות, שאף אחד לא היה מוכן לקלוט אותן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאמרת ייבדק. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> מאה אחוז, אבל זה נכון שאת סעיף 6א(ג) לא צריך להשאיר כי צריך רק מנגנון אחד לפטור ואי אפשר שיהיו שני מנגנונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו מתנגדים למחיקת סעיף קטן (ג). אנחנו ומשרד האנרגיה הסכמנו שהסעיף הזה יישאר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה ממשרד הפנים? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> כן, אני שחר מהלשכה המשפטית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מתנגד למחיקה של סעיף קטן (ג)? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> כן. הסברנו שהסעיף הזה הוא חריג שבחריג, הוא הופעל עד כה לגבי שתי רשויות תעשייתיות והוא עדיין רלוונטי להן. זה לא סותר את זה שיהיה המנגנון. אחד החריגים יהיה המנגנון שמוצע כאן, שמי שעומדת בתנאים יינתן לה אישור לפי סעיף 6א2, ולצד זה יישאר החריג ששר הפנים, בהסכמת שר האוצר ושר האנרגיה ובאישור הוועדה, יהיו רשאים לתת פטור מטעמים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה עשינו פה בחוק הזה? אם אתם רוצים להשאיר תמיד אישור - - - אז לא עשינו כלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לקשור בין שני ההסדרים האלה. זה יכול להיות, אבל אי אפשר להשאיר שני מנגנונים: אחד של פטור באישור שלושה שרים, ולאחר מכן, מנגנון מסועף שמאפשר לרשות מקומית לחרוג מהחובה להקים תאגיד בכפוף לאמות מידה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אנחנו משאירים אישורי שרים, אז לא צריכים עוד כלום. בואו נדבר אמיתי. ההרגשה שלי היא שאתם רוצים להשאיר את התאגידים, ואתם לא בעד החוק. עכשיו אין לכם ברירה כי השר לוחץ וועדת שרים לוחצת, אז אתם מתקשים ושמים לי מיליון תנאים שבעצם אין - - - זאת ההרגשה שלי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל היו"ר, מה שנציג משרד הפנים מציע פה הוא הפוך. נציג משרד הפנים אומר שיכול להיות מצב שרשות מקומית לא עומדת בתנאים ולא מאושרת לפטור, ועדיין שלושת השרים יכולים לפטור אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שאמרתי, שחייבים לקשור בין שני ההסדרים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תביאו נוסח. ריבונו של עולם. אנחנו חוזרים לאותה בעיה. תביאו נוסח ונראה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך, את סעיף 6א לא צריך למחוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא צריך למחוק. צריך לבצע בו מספר שינויים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. תכלית החוק משתנה. זה כל העניין. אם אתם לא מסכימים, עם כל הכבוד, אז ששר האוצר יגיש ערעור לממשלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, ועדת שרים הסכימה לתנאים מסוימים ואנחנו עומדים מאחוריהם. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> היו"ר צודק. אם שר האוצר רוצה, שיגיד שהוא בעד תאגידי מים לכלל הציבור הישראלי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מממשים את החלטות הממשלה. אנחנו לא אומרים פה עכשיו עמדה בעד או נגד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא עושים פיליבסטר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא פיליבסטר. זו הייתה הערה עניינית, היא דווקא לטובת האפשרות לפטור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז לא מוחקים את הסעיף הזה. צריך יהיה לתקן אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, והם יביאו לנו תיקון. את הסעיף הזה אי אפשר לבטל. לאור כל ההערות נעשה את השינויים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לתקן את סעיף 6א, לא למחוק אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. עכשיו הגענו לסעיף המהותי. נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. סעיף 4 להצעת החוק, עניינו הוספת סעיפים 6א1 עד 6א3, וזה בעצם הליבה של ההסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גינזבורג, לפי הצבע, אני רואה שמהחוק שלך לא נשאר כלום. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כי ייאמר לזכותו של חה"כ גינזבורג שהוא הסכים להתאים את ההתאמות הרלוונטיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מה שכאן זה בהתאמות, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אני צוחק. הכול בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עברתי על כל מילה כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בזה אני בטוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "הוספת סעיף 6א1 עד 6א3 4. אחרי סעיף 6א לחוק העיקרי יבוא: "הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית 6א1. (א) רשות מקומית רשאית להפעיל את שירותי המים והביוב בתחומה בעצמה, ובכלל זה להעביר לידיה את הפעלת שירותי המים והביוב שבתחומה המופעלים בידי חברה" – דהיינו בידי תאגיד –"(בחוק זה – רשות מקומית מפעילה), בהחלטת מועצת הרשות המקומית ובלבד שראש הרשות המקומית הצביע בעד ההחלטה, וכל עוד מתקיימים לגביה תנאים אלה: (1) פחת המים ופחת הגבייה שלה לא עלו על השיעורים שיקבע שר האנרגיה והתשתיות, בהתייעצות עם מועצת הרשות; (2) היא עומדת ב-85% לפחות מתוכנית ההשקעות שנקבעה לה בהתאם לכללים שנקבעו לפי סעיפים 21א, 26(ב)(2), 51(ג), 99 ו-112, ככל שנקבעה; (3) היא עומדת בהוראות סעיפים 6א2 ו-6א3, ובכלל זה היא מנהלת את משק המים כמשק כספי סגור; (4) היא רשות מקומית איתנה לפי סעיף 232א לפקודת העיריות, או שהיא עומדת בתנאים לעניין איתנות פיננסית כפי שקבע שר האנרגיה והתשתיות;" אני אוכל להסביר רק באופן כללי, מכיוון שהתנאים האלה הם תנאים מהותיים ששאובים מתוך תזכיר החוק. אני כמובן אינני יודע מה הרציונל שלהם, כי הם גובשו בצוות של משרד האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תזכיר החוק הממשלתי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שמישהו יסביר את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרציונל הוא לקבוע קריטריונים למי יכול לקבוע שהוא מפעיל את משק המים בעצמו. הקריטריונים הם: שיש לו פחת מים נמוך, כפי שקובע שר התשתיות בהתייעצות עם רשות המים, כדי לא להגיע למצב שבו יש פחת מים גדול מאוד והוא ינהל את זה לבד. דבר שני, הוא קובע שהוא עומד ב-85% לפחות מתוכנית ההשקעות שקבעה רשות המים כלפי אותה רשות. היא מנהלת את המשק הזה במשק כספי סגור, אין שקל שמשלם תושב על מים שיוצא לנושא שהוא לא מים וביוב. שקל שנכנס למים ביוב יוצא אך ורק למים ביוב – לא לחינוך, לא לזיקוקים, לא לפרחים, לא לשום דבר אחר בתחום העירייה, אך ורק בתחום הזה, כמו שקורה עם שיטור מקומי במניב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלא אם כן, ביום העצמאות עיריית תל אביב תעשה פסטיבל המים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד שגם היום תאגידי מים משתתפים עם העיריות במרוצי ערים כאלה ואחרים, הם נותנים חסויות, נותנים לשתות מי עדן וכולי. אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה עכשיו בכלל. זה חלק מהתוכנית שלהם. אני אגיד לך בתור יו"ר דירקטוריון מים לשעבר, זה חלק ממה שמותר. אתה מאותה חברה נותן חסות, ואתה נותן כל מיני מתנות לאנשים שרצים. הכול טוב. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> צריך לחדד. מדובר בבקבוקי שתייה לכל היותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אנחנו אומרים שהמשק יהיה משק כספי סגור. בתחום האבטחה, למשל, בראשון לציון זה חברה, אבל ברעננה זה לא חברה, זה מחלקה בתוך העירייה, וזה עדיין מנוהל במשק כספי סגור. אגרת השמירה שאנחנו משלמים הולכת לחשבון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לפי חוק עזר. יש לכם חוק עזר, לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. אבל פה אנחנו עושים חוק ראשי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. לא בחוק עזר. פה יש חוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וקריטריון נוסף – הרשות המקומית היא איתנה או יש לה לפחות איתנות פיננסית שקובע השר. אלו הרציונלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה הולך רק על איתנה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, גם איתנות פיננסית. היא יכולה להיות איתנה פיננסית ולא להיות איתנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה או-או. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, היא רשות מקומית איתנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או שהיא עומדת בתנאים ששר האנרגיה רשאי לקבוע בתקנות לגבי איתנות פיננסית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אז יגידו שזה צריך להתבסס על "איתנה". << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא. משרד הפנים דווקא מתנגד לעניין הזה של "איתנה" כי הוא אומר שרשויות נכנסות ויוצאות מהתואר הזה "איתנה", רשויות נכנסות ויוצאות מהתואר "איתנה", ולא יכול להיות שכל פעם שהם יצאו מ"איתנה" אז אנחנו נצטרך לבטל. אז בזה אני דווקא מסכים עם משרד הפנים, והגענו להבנה הזאת. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות יותר קריטריון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז להכניס - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איתנות פיננסית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להוריד את המילה איתנה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> להוריד את המילה איתנה, וזה גם הסיכום עם משרד הפנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז היא רשות מקומית שעומדת בתנאים בעניין איתנות פיננסית, כפי שקבע השר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההסכמה עם משרד האנרגיה הייתה שהתנאים לאיתנות פיננסית ייקבעו גם בהסכמה של שר הפנים ושר האוצר, כי זה משפיע על הרשויות המקומיות. זה לא על התאגיד. ההסכמה בוועדת שרים ספציפית על זה הייתה - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מי שאחראי על משק המים זה משרד האנרגיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל מי שאחראי על הרשויות - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא צריך - - - את משרד האוצר, אדוני. משרד האוצר לא צריך להיות בכל מקום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השר, אני לא מצליח להבין - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תודה. שמענו אותך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מבקש לא להשתיק אותי. עם כל הכבוד, אנחנו באים לעשות את עבודתנו וזה לא הוגן בשום צורה להשתיק אותנו כשאנחנו פשוט מציגים את העמדות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> שמענו את הדברים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> הבנתי ששמענו. אני מבקש רגע לסיים את דבריי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא צודק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היה דיון בוועדת שרים והייתה הסכמה של שר האנרגיה בכבודו ובעצמו, וכדי שנוכל לעבוד כממשלה, נשמח שמשרדים יעמדו בהסכמות שהגיעו אליהן, שלגבי קריטריונים של איתנות רשות מקומית, וזה לא קשור רק למשק המים, מי שיקבע אותם הם שר האנרגיה, שר האוצר ושר הפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי קובע היום לגבי רשות איתנה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שר האוצר ושר הפנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, משרד הפנים באישור משרד האוצר. לא להפוך את היוצרות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה. אני לא צריך לקבוע כלום. אנחנו רק צריכים לאשר את האיתנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המדינה לא זזה בלעדיכם. << אורח >> רן קניגסברג: << אורח >> אני רן, ממרכז השלטון המקומי. אני רוצה להגיד שמנכ"ל מרכז השלטון המקומי מתנגד לסעיף של רשויות איתנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, הורדנו את זה. מה יש לך להתנגד אחרי שהורדנו את זה? << אורח >> רן קניגסברג: << אורח >> רשום: רשויות איתנות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הורדנו את רשויות איתנות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בהמלצת יו"ר הוועדה זה ירד, ונכנס סעיף היוועצות. << אורח >> רן קניגסברג: << אורח >> מעולה. תודה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> יש לי שלוש הערות אחרות. לגבי פחת מים ופחת גבייה, אם אפשר לקבוע איזשהו רף מינימום. נציג רשות המים אמר שהממוצע הוא 7%. אז לקבוע איזשהו רף שאי אפשר יהיה לרדת ממנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך. הם יקבעו את הפחת בהתייעצות עם רשות המים. לא צריך מינימום. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> שאלה שנייה, מה הסנקציה לגבי משק כספי סגור? כתוב שהיא תנהל משק כספי סגור – ונניח שלא, מה קורה אם היא לא מנהלת את זה כמשק כספי סגור? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> היא תצטרך להתאגד, חד וחלק. זה כתוב, אם לא, היא לא יכולה. אין לה פטור מתאגוד. אבל משק כספים סגור זה תנאי שמחייב רשות מקומית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חד משמעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתאגידים בעיריות יש חיוב אישי. שמעת על זה פעם? יכולים לחייב את ראש העיר בחיוב אישי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לממשלה אין, לא לשרים ולא לפקידות. להם מותר הכול. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> הערה שלישית, לגבי מה שדיברנו בתחילת הישיבה – הנוסח שהקראתם הוא: תעביר לידיה את הפעלת שירותי המים, והמשמעות היא בדיוק מה שדיברנו בהתחלה לגבי המע"מ, ובנוסח המקורי היה כתוב: תעביר לחברה ייעודית בבעלות הרשות. הנוסח המקורי היה מובן יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרתי לך, הנושא של המע"מ ייפתר בדרך כזו או אחרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, אני אוסיף עוד שתי הערות. לגבי סעיף 6א1(א1), גם כאן, הוסכם בהצעה הממשלתית שאם מייצרים פה חריגה מערכי הפחת שקיימים על פי החלטות המועצה, כלומר, ייצור פחת עודף, אז זה באישור של שלושת השרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מדובר פה על החלטה של מועצת הרשות. מה יש לך? גם בזה אתה רוצה להתערב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנושא של הפחת שר האוצר לא צריך להתערב. זה עניין מקצועי לגמרי. בנושא של איתנות פיננסית – מקובל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כתוב פה בהתייעצות עם מועצת הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב: רשות המים, ואתם חלק ממועצת רשות המים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהצעה הממשלתית מועצת רשות המים קובעת ערכי פחת, והשרים יכולים לקבוע תוספת פחת מעל זה. למשל, למרות שהפחת לעניינים נורמטיביים אחרים צריך להיות 8%, אפשר לפטור גם ב-10%. ואז זה שלושת השרים. חשוב לי לציין למה אנחנו חושבים שזה רלוונטי לשר הפנים ושר האוצר; המשק אמור להיות משק כספים סגור ומכירים בפחת נורמטיבי בתעריף, ואם הפחת הזה הוא גדול יותר ברשות ועדיין הוצאת אותה מהמשק, אז הרשות הופכת לגירעונית בהגדרה. ואם היא גירעונית, אז היא תצטרך להוציא כספים מקופתה כדי למלא את זה. ולכן לא יכול להיות מצב שהפחת שמותר לפטור יהיה שונה מהפחת הנורמטיבי שמוכר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה אומר? שאם יש חריגה מהפחת, אז מה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מה שהוא אומר לא רלוונטי בכלל. זה עוד ניסיון למסמס מה שברור לכולנו, מכיוון שמדובר במשק כספי סגור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא מצליח להבין. השר, יש החלטת ועדת שרים שאתה הסכמת לה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם יש חריגה, ואגב, אין שום כוונה שתהיה חריגה, זה לא נופל עליכם. לכן זה לא קשור לאוצר, ידידי היקר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא הבנתי. על מי זה נופל? אם עירייה בחוב, על מי זה נופל? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם זה נופל, זה נופל על משק המים. זה לא נופל על האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם עירייה היא גירעונית, איך זה נופל על משק המים? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם היית אומר לי שאם יש פער אז משרד האוצר צריך להביא 100 מיליון, הייתי אומר, נכון. זה לא נופל עליך, ואני מזכיר לך שהמצב הוא בדיוק הפוך. בזמן שאתם תומכים בהעלאת מחיר המים, אנחנו תומכים במחיר מים שיהיה הכי הוגן לאזרחים. לכן, זה היה רלוונטי לאוצר אם היית אומר לי: רגע, אם יש פער, אז משרד האוצר צריך להוציא מקופתו. באף תרחיש אתה לא מוציא מקופתך. ומשכך, זה לא רלוונטי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כפי שאמרתי, ואני אומר רק את העמדה הממשלתית, אני לא מציג את העמדה שלי - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני אומר את העמדה הממשלתית והמקצועית, ואתה מציג את העמדה של האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. אתה מציג את עמדתך, ולא את העמדה הממשלתית. אני לא מציג את העמדה של האוצר. זה לא מדויק, בלשון המעטה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אז הינה, אני אומר את הדברים, ואני השר האחראי. אם אתה כל-כך רוצה, רוץ, תתמודד, יש בחירות עוד חודשיים-שלושה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני עוד לא סיימתי את ההערות הפרטניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, עזבו את המריבות. מה המשמעות של העניין? אם עירייה חורגת מהפחת שקבע השר, אתם צריכים לאשר לה את זה? זה העניין? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר. יש שני סוגי פחת שמוכרים לתאגיד או לרשות מקומית. פחת אחד, זה אומר מה הקריטריון פחת שהם צריכים לעמוד בו במשך זמן מסוים כדי שיאשרו להם פטור. כלומר, אם 30% מהמים של רשות מקומית דולפים או שיש לה פחת גבייה וכולי, אתה לא רוצה שהיא תהיה פטורה מראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה מתבטא כבר בסעיף 6א1(א1), כי הוא קובע את שיעור הפחת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסעיף 6א1(א1) כתוב ששר האנרגיה בהתייעצות, לא על פי הכללים של רשות המים, לא בהתאם לפחת שמוכר בתעריף, יכול לפטור מפחת אחר. בדרך-כלל הכנסת רוצה לראות את התקנות האלה לפני, ותיאורטית, שר האנרגיה יכול לאשר גם 40% פחת ולפטור. ואז השאלה היא מה יקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לי בעיה אחרת פה. כתוב: "לא עלו על השיעורים". אתה עושה מדרגות פה? למשל, מועצה ערבית שהפחת שלה היום הוא גבוה - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא נאפשר לה. אם יש מועצה לא מסודרת, עם 20% פחת, אז לא נאפשר לה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> בגלל זה אמרנו לקבוע סכומי מינימום בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב: "לא עלו על השיעורים". זאת אומרת, יש פה כמה מדרגות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אין כאן כמה מדרגות. המילה 'שיעורים' כתובה פה כי היא מתייחסת גם לפחת המים וגם לפחת גבייה. זה שני פחתים שונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תפרידו. למה צריך את זה ביחד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה שני שיעורים שקובע השר, גם לגבי הגבייה וגם לגבי הפחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פחת מים תעשה בנפרד ופחת גבייה בנפרד, ואני מבקש שבפחת גבייה גם משרד הפנים יהיה מעורב, ולא רק משרד האנרגיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו רק התייעצות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התייעצות עם שר הפנים. << אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >> אני רועי גולדשטיין, מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה. ההצעה שלנו הייתה, ואני חושב שזה יפתור את הסוגיות שהועלו פה על-ידי הגורמים מהשלטון המקומי, שהקריטריון יפנה לשיעורים שנקבעים בכללים שקובעת הרשות, בתוספת איזשהו שיעור שייקבע על ידי שר האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסעיף (1) תבחין בין המים לגבייה. בגבייה השר יחליט בהתייעצות עם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רבותיי. לא נוכל להתקדם ככה. בסעיף של פחת המים והגבייה תכתוב ששר האנרגיה יכול לאפשר חריגה למועצה מסוימת, בנסיבות מיוחדות, ובהתייעצות גם עם שר האוצר, אין לי בעיה. אם תהיה חריגה, תתייעץ עם שר האוצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להבין את ההחלטה. כאן מדובר על נורמה כללית. לא מדובר על פטור פרטני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש נורמה כללית שאומרת 2%, ועירייה מסוימת הגיעה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> איתי, בסעיף שדיברנו עליו קודם יש את הפטור הכללי ששלושת השרים יכולים לאשר כשמישהו חורג. לא צריך גם פה עוד חריגה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הערה לסדר, אדוני היו"ר. סליחה, איתי, ברשותך. אם היינו קוראים את כל הסעיף, היינו מגיעים לסעיף 6א1(ד) ורואים שיש בו אפשרות לשר לתת את החריג הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש, אז אין בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקראו את כל הסעיף. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> סעיף (ד) מתייחס למשהו אחר. אבל יש בעיה מבנית בסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התכוונתי לסעיף (ה), לא לסעיף (ד). << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >> הסעיף הזה אומר שרשות מקומית תוכל להפעיל את משק המים והביוב של חברה, אם היא עומדת בפחת מים וגבייה מסוים. אבל כשבאים לבחון אותה, היא עדיין לא עשתה שום דבר, אי אפשר לדעת מה פחת המים ופחת הגבייה שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? היא עובדת כבר 20 שנה בתאגיד. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא, רשות מקומית לא עובדת. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> היא עובדת באמצעות התאגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכוונה לתאגיד. נו, באמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה המצב של הרשות, גם בתאגיד וגם כשאין תאגיד. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אבל החוק - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, כשחלה חובת תאגיד והיו רשויות מקומיות שהיו בפחת מים טוב ובגבייה טובה, גם אותן חייבת להתאגד. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא הבנת. הבעיה כאן היא לוגית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם משק המים ברשות מקומית נמצא בצורה תקינה וטובה, אז הוא יכול להתאגד. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> רק רגע, לא הבנת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, מספיק. התיקונים הם פשוטים. אנחנו נפנה לאפשרות הזאת בתיקון לחוק, שיהיה ברור העניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי הסמכות, כפי שנאמר כאן, יש סמכות לתת פטור פרטני בסעיף 6א(ג), ואמרנו קודם שלא נבטל אותו, אלא רק נתקן אותו. אז יש בעצם מענה למצב פרטני באותו סעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תפנה לזה. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> אני אפנה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> שימו לב שהמבחן כאן מתייחס לרשות מקומית, כאשר הבחינה צריכה להיעשות, אם היא נעשית, על התאגיד. לרשות המקומית אין פחת מים ואין פחת גבייה. זה פשוט לא קיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הוא צודק. זה משהו טכני אבל מהותי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה אומר שיש כאן בעצם שתי סיטואציות. סיטואציה אחת היא רשות מקומית שאין לה היום תאגיד, ואנחנו נותנים לה כאן אפשרות בכפוף לעמידה באמות מידה להפעיל בעצמה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אבל זה לא הסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואז כתבנו כאן: בכלל זה להעביר לידיה, לעבור ממודל של הפעלה באמצעות תאגיד למודל של הפעלה עצמית. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> המבחן כאן לא רלוונטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזה מקרה? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> בהעברה. ברגע שאנחנו עושים העברה, אתה חייב לקבוע מה התנאים שבהם אתה מעביר. אם התנאים שבהם אני מעביר זה עמידה במשהו שאני לא עושה אותו היום, איך אני יכול לבחון את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איתי, זה "התאגיד שעובד בתחומה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תציע לנו את הנוסח. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> יש כבר נוסח, הנוסח של ההצעה הממשלתית. זה כל הרעיון. אנחנו עובדים על הדברים האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> "התאגיד שעובד בתחומה". << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, שני דברים נוספים. לגבי הסעיף הזה, מה שאנחנו כממשלה הסכמנו ואנחנו חושבים שהוא פותר את בעיית המע"מ ואת הבעיות האחרות של ההפרדה, שהן כן מהותיות - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אפשר להפסיק עם הפיליבסטר? היו"ר אמר שהוא יתייחס למע"מ. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השר, זה לא פיליבסטר. יש פתרון מבני למע"מ, ואני לא מכיר פתרון שאפשר לפתור את המע"מ דרך העירייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא אמר שידברו על המע"מ בפעם אחרת. אתה רוצה שנדבר על המע"מ עוד פעם? אמר היו"ר שייתנו לזה פתרון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חה"כ, זה לא מכבד. אני רוצה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך מה לא מכבד, שעל כל מילה יש לך הערה. גם זה לא מכבד. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא מכבד? הבנו את הנקודה, אתה לא יכול לחזור עליה ארבע פעמים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כי יש לנו הערות - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הנקודה הובנה. תודה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברשותך, אני אסיים להגיד את ההערות שלי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא, את הרשות שלי לא קיבלת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לא. אתה לא מנהל את הוועדה. אבל אתה לא נותן רשות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם אתה רוצה, יו"ר הוועדה ייתן לך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז היו"ר, אפשר בבקשה לסיים את ההערות הפרטניות על הסעיף הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עידו, נראה שאתה מנהל אותה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, אבל הערות פרטניות על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, נו, מה ההערה הפרטנית? עזוב את המע"מ כרגע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר. רשות מקומית שפטורה מלפעול באמצעות תאגיד, וזה צריך להיות רשום בסעיף, צריכה שהנכסים, ההכנסות וההוצאות על משק המים שלה יהיו ב-SPC או בחברה נפרדת שבבעלותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע. עוד לא החלטנו לגבי זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה הסעיף האמור. בסעיף הזה בעצם הדרישה צריכה להיקבע, ושם זה מה שהסכמנו בממשלה. הסיבה לזה היא אחת – כדי לא לייצר פה עסקה, כי אם זה עובר לרשות המקומית אז יש פה עסקה חייבת במס ואנחנו רוצים להימנע מהדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יכול לפטור את המס הזה בחוק הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בהחלט יכול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם פוטרים את זה, זה 250 מיליון שקל אובדן הכנסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה יהיה 250 מיליון, מה לעשות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, זה אומר שההצעה היא תקציבית, ולכן זו הייתה אחת העמדות שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז, שיהיה תקציבי. קודם כול, אני יכול לעשות את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה יכול, ודאי. אני רק משקף את הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת הבעיה היחידה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איזו עוד בעיה יש? עם הנכסים יש בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבעיה היא עצם קיומה של הצעת החוק. זו הבעיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא נכון. זה לא נכון, ויש נוסח שהסכמנו לו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה הוא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, בזה תפנה למשרד האנרגיה. אנחנו גוף תומך בהם בהיבט הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני צריך להקים תאגיד אחר, זה נראה לי משונה כל התהליך הזה. אתם צריכים להגיע להסכמה תקציבית פה. אם רוצים לעשות את הפעולה, לא צריכים להקים 100 חברות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסיבה העיקרית היא לא רק התקציב. אני רוצה להתייחס לסיבות אחרות ולמה זה אמור להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה פעם אחת להבין. מבחינת האוצר – עזוב אותי עכשיו מאירוע מס, את זה אני יכול לבטל בחוק. בזמנו נתתם הלוואות לתאגידים, נתתם כל מיני דברים, וגם הנכסים שהיו פעם של העירייה עברו לתאגיד. עכשיו צריך להחזיר חזרה גם את הנכסים ההם, למרות שהפחת עליהם הוא כבר אפס, אבל גם את הנכסים החדשים שהתאגיד עשה. מה קורה עם העניין הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואת ההתחייבויות שהתאגיד לקח על עצמו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש פה כמה בעיות מבחינת הנכסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אתם יכולים לפתור? גם בזה אתם רוצים את החברה הנוספת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה זה חברה נוספת? זה אומר שאם הוא לא מחזיק את זה בתאגיד, יש לו חברה ריקה, SPC, חברה שתפקידה הוא לקבל את ההכנסות וההוצאות, מכמה סיבות; כדי שהנכסים – ולא כתובה פה התייחסות לאיך הנכסים עוברים, כתוב רק שהוא יפעיל את זה באמצעות הרשות המקומית. אז הנכסים על פניו נשארים פה בבעלות התאגיד והתאגיד כבר לא קיים, אז יש פה איזשהו קושי. הנכסים צריכים לעבור לגוף מסוים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך פתרתם את זה? זה הקושי פה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> דבר נוסף, כדי שהוא יוכל לקחת הלוואות ושזה לא יהיה על הרשות המקומית ההלוואות האלה, אז צריך שההכנסות וההוצאות, ה-SPC, כמו שעושים בכל פרויקט במדינת ישראל – כשאנחנו רוצים לעשות פרויקט ולאפשר הלוואות פרויקטליות, יש SPC, זה לא חברה מנופחת - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני רוצה לומר, אדוני היו"ר, ויש כאן שני ראשי רשויות. עם כל הכבוד למשק המים, ראשי רשויות מנהלים דברים הרבה יותר חשובים מהמים, בלי ששר האנרגיה ייעלב ובלי שרשות המים תיעלב. הם מנהלים את החינוך, וזה חשוב יותר מהמים, הם מנהלים את הבטיחות, וזה חשוב יותר מהמים, הם מנהלים את הבנייה, וזה חשוב יותר מהמים. אז בוא נעשה לכל דבר תאגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לוקחים הלוואות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אחת הסיבות העיקריות לתאגוד, על-פי הבית הזה, הייתה שעומס המלוות בגלל משק המים היה כזה שלא ניתן היה לקחת הלוואות לפעילות הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? למה אי אפשר לקחת הלוואות? עירייה לא יכולה לקחת הלוואות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> רשויות מקומיות יכולות לקחת הלוואות, אבל כשהן לוקחות הלוואות, אם הן חברה ייעודית של הכנסות והוצאות צבועות, אז ההלוואות הן על הרשות כולה. מה שקרה, לפי ועדות חקירה שהיו פה בכנסת בשעתו, זה שעומס המלוות של רשויות מקומיות נסתם על משק המים, כי משק המים מטבעו במשטר התעריפי הנוכחי דורש הלוואות והחזר לאורך כל השנים, לאורך 50 שנה. כדי לאפשר את לקיחת ההלוואות, ברגע שיש חברה שההכנסות וההוצאות והנכסים נמצאות אצלה, זה פותר את הבעיה, כי החברה לוקחת את ההלוואה ובחברה לא צריכה להיות כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אני עושה בחוק הזה? אני מקים חברה, ובסוף אני מעביר רק את התשתיות ואת הגבייה? אני לא מבין את זה. זה נראה לי בעייתי מאוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה מאפשר לרשות מקומית שרוצה להפעיל ולתת את כל השירותים בעצמה, אבל הנכסים, הכנסות והוצאות בנפרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מבחינה חשבונאית, אם אני כותב בחוק שהלוואות שנלקחו לצורך התשתיות האלה, לא יילקחו בחשבון, אז אין שום בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שייקחו הלוואות מחשבון הבנק הייעודי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> העולם הסתובב גם לפני תאגידי המים, וגם העיריות לקחו הלוואות לפני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, זה לא שאלה של חוק מבחינת עומס ומבחינת אישורי משרד הפנים. השאלה היא איך בנק ייתן את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זה אירוע מס של 250 מיליון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בגלל שהיום הנכסים הם בחברה בע"מ, וזה אומר שיתקזזו על ההוצאות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה אותו כסף, זה הכול ממשלה, מדינה. מה הבעיה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה לא אותו כסף. אני אסביר מה הבעיה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ברור שזה אותו כסף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא אותו כסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך הבנק ייתן הלוואה בלי ערבות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כשיש SPC, בנק נותן הלוואה על סמך הנכסים, ההכנסות וההוצאות. כשיש Corporate, אז הבנק נותן הלוואה ומסתכל על כלל השיקולים של הרשות המקומית. אם לרשות מקומית יש סיכונים מסוימים שלא תלויים ספציפית במשק המים, אז זה הולך יחד עם כל שאר הסוגיות. ואז ב-2010, כשמסתכלים בכנסת, עיקר ההמלצות למה להקים את התאגידים היו בגלל הסיבה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש שרשות המיסים יהיו פה בישיבה הבאה. ואני חושב שאתם יכולים לוותר בעניין הזה. 250 מיליון זה לא אמיתי שאתם נותנים את הכסף פה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה אובדן הכנסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, עזוב אותך. זה לא אמיתי, זה לא כסף אמיתי. זה אירוע מס כזה שאני קורא לו פורמלי. אין בו שום דבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> דווקא בניגוד למעבר בין חברות, שם לא הייתה לנו בעיה, ובדקנו עם רשות המיסים לתת פטורים, עכשיו זה מחברה לחברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז למה פה יש << אורח >> עידו מור: << אורח >> כשאתה מעביר את זה מחברה למלכ"ר, אתה מייצר אירוע מס אמיתי, מהותי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, אפשר לסיים את הסעיף לפחות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לקחת מהעיריות 250 מיליון, זה מה שאתם רוצים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אני לא רוצה לקחת כלום מאף אחד. אנחנו נתנו מענה באמצעות חברה שגם היא ריקה, זה פותר בעיית המס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה להקים עוד חברות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להשלים את הקראת הסעיף לפחות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אנחנו דנים. מה אנחנו עושים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, רק את ההקראה של הסעיף. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> יש גם הערה מקצועית ספציפית לגבי התנאים המקצועיים עצמם שקבועים פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף. אני רוצה לפתור את אירוע המס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך את רשות המיסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז רשות המיסים תבוא. אבל עקרונית נפתור את אירוע המס הזה. לא צריכים להקים חברה בשביל העניין הזה. ולגבי הלוואות, צריך להיות נוסח שמדבר על זה שזה לא ייכלל במצבת ההלוואות שנספרת בעירייה, מבחינת הדוח הכספי, אלא זה יהיה על חשבון - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, זה לא יתרום, זה לא ייתן מענה. הבעיה היא לא האישור של משרד הפנים. הבעיה היא שבנק, כשהוא מסתכל על רשות מקומית, הוא מסתכל עליה כמו Corporate, הוא לא מסתכל על הפרויקט. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> קשקוש. אני בעבר, בשונה ממך, נתתי הלוואות לרשויות מקומיות, ואין שום בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי גובה את האגרות והיטלים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> עירייה גובה אגרות והיטלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כשהבנק נותן הלוואה הוא מתייחס לזה ככה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> נכון, ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנק לא מתייחס לזה? אם הוא רואה הכנסה ייעודית לעניין הזה, אז הוא גם נותן הלוואה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והיום יש את הסיפור של דמי הקמה, של הקלות בנייה. צריך לשלם גם דמי הקמה, וזה הולך לתאגיד. אז זה הולך ישר לחשבון הסגור. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חוסר מקצועיות משווע של משרד האוצר. בשונה ממנו, אני נתתי הלוואות של מיליארדי שקלים לרשויות מקומיות, ורשויות מקומיות יודעות לקבל הלוואות. זו פשוט רמה מקצועית כזאת לא רצינית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז אני אומר בצער, זה לא עמדתי, זה עמדת ועדות החקירה שהיו פה, שהתייחסו ספציפית לסוגיה של היכולת של רשויות מקומיות לקחת הלוואות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה לא קשור לעמדה של ועדות חקירה. זו סוגיה מקצועית, אם רשות מקומית יכולה לקבל הלוואות. מה הקשר? אין שום קשר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> - - - אני לא התיימרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. בואו נתקדם. תכתוב בדברי ההסבר שייבדק לקריאה שנייה ושלישית נושא ההלוואות הייעודיות לעניין התשתיות, והנושא של אירוע המס. ואז נחליט אם להקים חברה או לא להקים. עד אז יש לנו זמן. << אורח >> נופיה בכר: << אורח >> אני רוצה רגע להתייחס לנושא של הקמת החברה. אני נופיה בכר, ממשרד האנרגיה. אנחנו לא מדברים על הקמת חברה חדשה במקומות שיש בהם תאגידים, אלא פשוט התאגיד נשאר רק מכונים את העובדים שבתוכו. זאת אומרת, זה יהיה תאגיד ריק מעובדים בגדול, אולי עובד אחד או שניים, אבל לא מקימים חברה חדשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, בסדר. אנחנו נדון בזה. אנחנו לא פוסלים. אנחנו צריכים זמן לזה. בקריאה שנייה ושלישית ניכנס לסוגיה בצורה מפורטת יותר. עד אז נברר. אני לא מבין למה צריך את כל הקשקוש הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם כשאנחנו עושים מכרז של חשכ"ל, לכל נושא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתה רץ להקים חברה? << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> לא. כשיש פרויקט, אז יש חברה ייעודית שמקימים. זה לא סיפור גדול להקים, זה לא מייצר תשומות, זה פשוט מאפשר לעשות הפרדה חשבונאית מלאה, כי הפרדת חשבון בתוך אותו גוף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם אני מאפשר את זה במסגרת הכללים החשבונאיים שקשורים לדבר הזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הבעיה היא שאם זה אותו גוף משפטי, העובדה שיש לי עוד חשבון לא יכולה למנוע את זה שאהיה מחויב לשלם חובות אם יש לי חובות בחשבון השני. ברגע שיש לי הפרדה מלאה מבחינה מבנית, והחשבון לא באותה בעלות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את ההכנסות של האגרות אני מכניס לחשבון הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הבעיה היא לא רק האגרות. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> נושים של העירייה יוכלו לבוא לאותם חשבונות בנק גם אם אתה עושה את ההפרדה בניהול. מבחינת הנושה, זה לא מעניין אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המנכ"ל, משרד האנרגיה יכול לקבל חוות דעת מגוף מקצועי כמו החברות הגדולות של רואי החשבון, שנותנים ייעוץ בתחום הזה? אפשר לקבל את זה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ברור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, משרד האנרגיה הסכים לפתרון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, עזוב. אני רוצה משהו מקצועי חיצוני. תיקחו את זה ונראה אם אפשר לפתור את זה בלי כל הדבר הזה. אם אין ברירה, אז אין ברירה. זה נראה לי מיותר להקים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> רשויות מקומיות מקבלות הלוואות במגוון גדול מאוד של נושאים, ובנקים יכולים לקבוע חשבון נאמנות סגור, שאליו הכספים ממשק המים יהיו וינותבו. גם ככה אנחנו קובעים בחוק שזה משק כספי סגור. לכן, אפשר לקבל הלוואות - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> כבר היום, על-פי חוק - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אל תיכנס לדבריי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בשונה מהאדון מהאוצר שמעולם לא נתן הלוואה לאף גוף, אני נתתי, לרבות לרשויות מקומיות. עבדתי בגוף שנקרא סטנדרד אנד פור'ס, ואין שום בעיה. נתנו הלוואות גם לרשויות מקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל פה הבעיה היא אחרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעיה היא הפרדה של החשבונות, לא על היכולת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אנחנו נקבל חוות דעת, חוץ מהאוצר, גם מגוף חיצוני מקצועי ביותר. זו המומחיות שלהם, בואו נראה. הם גם מומחים למס, מומחים לחברות, מומחים לכול. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הדיון צריך להסתיים. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אני מהמשרד להגנת הסביבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. חבל, כי הדיון אמור להסתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו צריכים לסיים. אנחנו נעשה ישיבה מהירה בעוד שבוע. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>