פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 544 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, א' באדר התשפ"ו (18 בפברואר 2026), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> תכנון מוקדם להקמת מוסדות חינוך בשכונות חדשות וביישובים חדשים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר סמיר בן סעיד מוזמנים: רם רחמים נהרי – סגן מנהל מינהל הפיתוח ומנהל אגף בכיר מיפוי ותכנון, משרד החינוך דן פיקמן – רפרנט חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר רוסלן עותמן – רפרנט תכנון ובנייה, משרד המשפטים איריס דוד – מנהלת תחום בכיר מוסדות ציבור ובקרה על הפיתוח, משרד הבינוי והשיכון אסף וינינגר – חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת רם רחמים נהרי – סגן מינהל הפיתוח ומנהל אגף בכיר מיפוי ותכנון יובל דרייר שילה – מנהל תחום תכנון מפורט, מינהל התכנון יובל קרפלוס – סמנכ"ל תכנון, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב יובל תורגמן – מנכל, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב שירי גז – מנהלת תחום חקיקה וליטיגציה, מרכז השלטון המקומי דובי שפלר – ראש המועצה המקומית אפרת הילה זהבי – מנהלת תחום תקציבים, לי-אור פנחס – מנהל תחום מדיניות וקשרי ממשל, תנועת אור לנגב ולגליל נדב אלישיב – רכז רשויות ובינוי-מועצת תנועות הנוער יחיאל מונטג – מייסד ומנכ"ל עמותת עיניים בדרכים מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: מאיר פרץ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> תכנון מוקדם להקמת מוסדות חינוך בשכונות חדשות וביישובים חדשים << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל מי שהגיע, מתנצל על האיחור, מי שהיה אתמול בכנסת שלנו מבין מה זה כביש 60 כשכל הכבישים בעבודות. אלו שיהיו אחרינו ייהנו מהעבודות. אנחנו עכשיו מקיימים דיון בנושא שהוא בעיניי די משמעותי, בעצם, כשאנחנו הולכים ובונים שכונות חדשות ויישובים חדשים, לפי מה אנחנו מחליטים מראש איזה בתי ספר להקים במקום. זה נושא הדיון. בסוף הרי לכולנו ברור שזה סוג של ביצה ותרנגולת, בית הספר יוצר את הקהילה שמגיעה לגור, ולהפך. השאלה היא איך הנהלים, איך זה עובד. יש לי מה שאני יודע, אבל אני באתי לפה כדי ללמוד. אז אנחנו נתחיל פה באמת עם המוזמנים שלנו, אתה רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת? << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני רוצה ללמוד את הנושא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דובי, אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> בוקר טוב, אני רוצה לשמוע תשובות. את הבעיה אני חושב שכולנו מכירים. רם, בבקשה. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> רם נהרי, מנהל אגף בכיר מיפוי ותכנון במשרד החינוך. אז ככלל, כאשר מדובר בשכונות חדשות או עבור כל צורך אחר, לא רק שכונות חדשות. זה יכול להיות גם בהתחדשות עירונית; זה יכול להיות גם בהחלפת מבנים הרעים וכדומה, יש תהליך שלם שעוסק בתכנון ובינוי מוסדות חינוך, החל משלב הגשת הבקשה על ידי הרשות המקומית דרך התקצוב ועד הבינוי בסופו של דבר. התהליך הוא מאוד סדור, בשלב הראשון הרשויות המקומיות מגישות בקשות. הן בגדול הגורם היוזם, במידה מסוימת גם אני כמשרד יכול ליזום, כאשר אני רואה שלפעמים הם מפספסים. הבקשות נקלטות אצלנו, בוחנים את הבקשות בהתאם למאפיינים הקיימים, לדמוגרפיה הקיימת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה: "דמוגרפיה קיימת", אנחנו מדברים הרי על מקום חדש. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> אז דיברתי באופן כללי, עכשיו אתמקד בשכונות חדשות. בין אם זו שכונה חדשה, בין אם זה אזור קיים, גם במרחב קיים יכול להיות שיש פערים של בינוי מוסדות חינוך, אבל כשמדובר בשכונות חדשות אז הבחינה נעשית ביחס למספר או היקף יחידות הדיור שאושרו בתב"ע או צפויות להיות משווקות בהתאם לאותם שלבים, ואז יש נוסחאות מאוד פשוטות שעל פיהן אנחנו עובדים, ועל פיהן אנחנו קובעים כמה, או אנחנו חוזים, כמה כיתות אנחנו נצטרך באותה שכונה בשלב הראשון. מבחינתנו, בהיבט הפיזי, זאת אומרת, כיתה זה כיתה, זה לא משנה אם יש שם ילד חילוני, דתי- לאומי, חרדי, ערבי, דרוזי, זה אותו מרחב, בסדר, בשלב הזה אני כבר לא קובע, בשלב של שכונה חדשה אני לא קובע כבר מי ייכנס לפה, למעט בערים בוא נגיד שהן מאוד מאופיינות, אם תביאו לי שכונה חדשה עכשיו במודיעין עילית, אז ברור לי שזה יהיה ציבור חרדי ככל הנראה. ואז אנחנו בוחנים את כל הנוסחאות, מאפיינים את הסטטיסטיקות, יש מדדי אוכלוסייה קבועים לכל אוכלוסייה, בהתאם ללמ"ס ובהתאם למדריכים במינהל, התכנון ומחשבים כמה כיתות נצטרך. בהמשך, הרשות המקומית המקומית מגישה לנו את טופסי הקרקע, שמעידים על כשירותה של הקרקע להכיל מוסד חינוכי מבחינה סטטוטורית וקניינית, לאחר מכן מופקת פרוגרמה, שבמילים פשוטות זה המתכון לבניית המוסד החינוכי, זאת אומרת המסגרת התכנונית. זו ממש טבלה, אחד חדר מורים, 70 מטר, 12 כיתות, 60 מטר. לאחר מכן הרשות המקומית שוכרת את שירותיו של אדריכל מטעמה שמתכנן את המבנה, אותו אדריכל צריך לאשר את התוכנית מול אדריכלים יועצים של משרד החינוך כדי לראות שזה עומד בכל התנאים, התקנות, כיבוי אש, פיקוד העורף, מדיניות המשרד, וברגע שהתוכנית מאושרת על ידי משרד החינוך, יש להם בעצם את כרטיס הכניסה לוועדת ההקצבות. ועדת ההקצבות מתכנסת בגדול פעם אחת בשנה או פעמיים בשנה – כשמדובר בשכונות חדשות –ואז אפשר לתקצב את בינוי מוסדות החינוך לפי מפתח עלות למטר קבוע. הרשות המקומית מקבלת - - - << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> סליחה על השאלה, מתי נקבע המפתח של התקצוב עלות למטר, באיזו שנה? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> מפתח העלות בראשיתו נקבע בסוף שנות ה-90 והוא בעצם צמוד למדד. כל שנה, במהלך חודש ינואר, בסדר, התעריף הזה מתעדכן. בימים אלה –כמובן שאני יודע לאן זה מוביל, בסדר? לעולם פערי התקצוב – יש פורום מקצועי שמתכנס בנושא יחד עם משרד האוצר, בראשות מנכ"ל משרד החינוך, שבוחן את עדכון מפתחות העלות, גם מבחינת מפתח עלות פר מטר וגם מבחינת תוספות הנדסיות שקשורות במאפייני המגרש. אנחנו בהחלט מקווים שזה יוליד איזשהו תוצר ואיזושהי בשורה לשנת התקציב הבאה. ברגע שהרשות המקומית מקבלת הרשאה תקציבית, היא בעצם יכולה לצאת להליך של מכרז והתקשרות עם קבלן לבניית המוסד החינוכי. זה בגדול התהליך, אני רק אדגיש שמפתח תקצוב מורכב, הן ממפתחות בסיס – עלות פר מטר – והן עבור תוספות הנדסיות ותשתיות היקפיות שקשורות במאפייני המגרש הממוקד הספציפי. זהו, עד כאן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך זה עובד ביישובים חדשים ובשכונות חדשות? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> ביישובים חדשים אנחנו עובדים מראש על סמך נוסחאות, וכשיש פרויקט שאנחנו יודעים שהוא כבר שווק או לקראת שיווק, הרשות המקומית יכולה להגיש לנו כבר את הבקשות ואפשר להתחיל להיערך עם תכנון מקדים. התקצוב נעשה מבעוד מועד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל בתוך כל התקצוב שלכם סתם באופן כללי, אתם יוצא לכם תקצב היום דברים לפני שהם קיימים? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> בהחלט. 60% מהצרכים שלי זה עבור מענה לבנייה למגורים וגידול טבעי, וואלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, כי בסוף, המחסור, אני מניח שאתם קודם הולכים לצאת למקומות קיימים. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> לא, הפוך, דווקא הלוגיקה היא שאיפה שאין לי בכלל שם יש לי את הפער הכי גדול, איפה שבמקומות הקיימים – זה לא אידיאלי – אבל אם יש איזשהו מבנה שכור או מתחם קרוונים לפחות יש איזשהו מענה, אבל גם זה מקבל ביטוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי, עכשיו האופי של המוסד, לפי מה אתם מחליטים? חמ"ד, ממלכתי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מבחינת פיקוח – ממלכתי או ממלכתי דתי או חרדי. בשלב הזה אני לא יודע להחליט, שוב, אם תביא לי שכונה, בשלב הזה מבחינת המבנה אנחנו לא מחליטים. מי מחליט? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> הרשות המקומית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מאשר לרשות מבנה לפני שאתה מאשר סמל מוסד. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> בדיוק. הכרונולוגיה של הקמת מוסד חינוכי היא קודם כל מבנה, בית, ברגע שהוא בנוי הרשות המקומית יכולה לשייך אותו למוסד כלשהו בהתאם לצרכים המקומיים ובהתאם לרישום התלמידים מקרב האוכלוסייה המקומית. אם מדובר במוסד רשמי אז זה מאוד פשוט – זה מוסד של המדינה וזה קל. אם מדובר במוכר שאינו רשמי, בעמותות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה להתמקד במוסדות של המדינה. יש עכשיו מקום חדש שנבנה, עכשיו אתה לא יודע איזו אוכלוסייה תבוא לשם. גם הרשות המקומית לא יודעת מי יקנה את הדירות. היא יודעת אולי מי היא רוצה שיקנה. אז מי מקבל את ההחלטה? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> מבחינתי אין הבדל בין יסודי ממלכתי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא רק בבינוי. מה סמל המוסד? הרי סמל מוסד יהיה לפני שיש מספיק תלמידים. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> סמל מוסד נוצר אחרי שיש רישום מספק לפתיחת סמל מוסד. בהתחלה יש סמל אתר, זו תעודת הזהות הפיזית. השלב הבא, ברגע שיש מספיק רישום, שזה בא בעקבות איכלוס וקריאה מבעוד מועד של הרשות המקומית, אז הרשות יודעת להבין האם יש יותר ביקוש לחינוך מסוים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לפעמים פותחים בתי ספר במקומות חדשים גם לפני שיש שם מספיק תלמידים? אני יודע שדברים כאלה קורים. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> קורה בהחלט. בדרך כלל בית ספר חדש הוא בבחינת חיה שגדלה. אז יכול להיות מצב שבניתי מבנה של 12 כיתות או 18 כיתות ובשנים הראשונות הוא לא מאוכלס במלואו, משום שמבחינת הפרויקט זה נכון לבנות בהינף אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא זה מה ששאלתי. אני שואל לגבי סמל המוסד. למה אני בעצם שואל ולמה בעצם יזמתי את הדיון הזה? אני אסביר לך, כי אני הגיעו אליי כל מיני מקרים בכמה מקומות בארץ, שהם מקומות שבהם הייתה על צורך העניין שכונה חדשה. עכשיו, ברירת המחדל, באה הרשות המקומית ואומרת, אנחנו נבנה פה בית ספר, מגיעים משרד החינוך, יבנו פה בית ספר, לפחות מה שאני, אולי מי שפנה אלי טעה, אבל ברירת המחדל של משרד החינוך הייתה שאנחנו קודם כל בונים ממלכתי גם יש מעט מאוד תלמידים. אנחנו קודם כל ניתן פה בית ספר ממלכתי, אחרי זה יש לך מספיק תלמידים לחמ"ד? נפתח גם בית ספר חמ"ד. עכשיו, מה שזה יצר זה שפשוט לא נפתחו שם בתי ספר חמ"ד כי לא באו לגור שם אנשים מהאוכלוסייה הדתית. האם ככה זה עובד? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> לא. בסוף זה עניין של ביקוש ומספרי תלמידים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשיש לך מעט תלמידים, אין לך עדיין מספיק תלמידים. אתה פותח עכשיו בית ספר על זה שאתה עדיין אין את האכלוס, עדיין אין לך את האנשים שבאו, יש לך מעט אנשים שהגיעו. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> לא, אז אתה בוחן את זה בהתאם באמת לביקוש של התושבים בשלב הראשוני, אין איזושהי הכוונה מראש לממלכתי או לממלכתי דתי, מבחינתי מדובר באותה ישות, זה בתי ספר רשמיים שצריכים לקבל את המענה. הרשות המקומית יחד עם הפיקוח, בסדר, ועם משרד החינוך, בדרגים הפדגוגיים, יודעים לאפיין מה הצרכים פה. אם הכוונה היא אולי כלפי בתי ספר במוכר שאינו רשמי, אז כן, יש העדפה לחינוך רשמי. בתוך הרשמי, בתוך החינוך הממלכתי, מבחינתי דתי וממלכי רגיל, אין הבחנה. אם יש לך דוגמה ספציפית אשמח לשמוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנסה לחדד. לפעמים יש מקום אחד, אתה אומר שאתה צופה מראש כמה ילדים הולכים להיות שם בכיתה א', אתה אומר איקס יחידות דיור, אתה אומר, יהיה פה, להיות בית ספר אחד. עכשיו אם נניח יש שם קהילה שהיא קהילה מעורבת של דתיים חילונים, אתה צריך שני בתי ספר. זה משהו שאתה לא יכול לדעת אותו מספיק מראש. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> לרוב אנחנו נערכים בצורה כזאת שהמבנים יודעים להיות אדפטיביים. לצורך העניין, אני יכול לתת לכם דוגמה מרשות מסוימת בצפון שלא ידענו להגיד באמת איזו אוכלוסייה תבוא להיות פה – יותר דתי לאומי, יותר חילוני – ולכן תכננו את המבנה בצורה כזאת שיהיה אפשר גם לפצל אותו באמצע לשני בתי ספר. אגב, יש בית ספר, זה קורה המון, שמבנים מאכלסים בסוף כמה מוסדות, לא בהכרח עם אותם מאפיינים. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> בוקר טוב, תודה, אדוני היושב-ראש, דובי שפלר, יושב-ראש מועצת אפרת, אז אמרת את הנתון שבדיוק לשם כיוונתי, אמרת שזה נקבע בשנות ה-90, אני מכיר אפילו תחילת שנות ה-2000. בכל מקרה וזה רק צמוד למשהו, אבל זה לא באמת צמוד למדד עלויות הבנייה, כי בפועל היום, אדוני היושב-ראש, מטר שמשרד החינוך, כולל כל התוספות של חצר והנדסיות והכל, בסוף על מטר הרשות המקומית מקבלת 6,500 שקלים למטר בנייה שאושר לה, והיא מוציאה מכיסה עוד 2,500 שקלים. זאת אומרת שהרשות המקומית בונה מטר ב-9,000 שקלים. זה פער של כ-40%. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה חוץ מהמצ'ינג שאתם נותנים? << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> אנחנו צריכים להוסיף על התקציב כ-40% מכיסנו כדי לבנות את המבנה. ההסבר נשמע כאן בצורה ברורה, זה נקבע, לטענת רם, בשנות ה-90 ורק מצמידים את זה למדד. אבל עלויות הבנייה, כולנו יודעים כמה הן עלו מאז, שלא נדבר בכלל על מה שקרה בשנתיים האחרונות. נכון שוועדות יושבות, אבל זה הפער נכון להבוקר. מחר בבוקר, אם אני מקבל אישור לבניית בית ספר, ואני עומד בדיוק לשווק שכונה חדשה של 850 יחידות דיור ויש לי שם מגרשים לטובת בתי ספר, אני הולך להוציא מהכיס עוד 40% מהכספים של הרשות שאיני יודע מאין להביא אותם. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> לגבי המספרים, מפתחות היסוד באמת נקבעו אי שם בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000 ומאז הוצמדו אחת לשנה. מפתח היסוד למטר לבנייה, עומד על כ-6,000 שקלים, ועל זה יש תוספות הנדסיות, זה יותר מ-6,500 מטר, ועל זה יש גם עוד תשתיות היקפיות, שזה מונח שמתייחס, בעצם נותן מענה לכל מיני מגבלות או סוגיות מבניות, הנדסיות שיש באותה קרקע. זה יכול לפעמים להיות שיפועים שדורשים קירות תמך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עבודות פיתוח משתנות ממקום למקום בצור הדרמטית. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> ולכן ככה זה עובד. יש מפתח יסוד ועל זה תוספות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נדבר על השלד. תראה לי קבלן שבונה ב-6,000 שקלים למטר ואני בונה שכונה. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> אז זה באמת קיבל משנה תוקף בשלוש השנים האחרונות. אנחנו לא מתעלמים מזה בשום צורה. אנחנו מתעסקים בזה לא מעט. יש כאן היקפים של מיליארדים. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> הפער בגני ילדים גדול הרבה יותר, רק שבגן ילדים אתה בונה שניים או שלושה גנים ובבית ספר אתה בונה יותר. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> תלוי גם במיקום. יש מקומות שמצליחים להסתדר ולבנות עם מפתחות העלות שלנו. הדבר הזה נדון גם בוועדת החינוך ובוועדה לביקורת המדינה והשבנו שם בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המדיניות שלכם מראש, זה בסוף שאתם מממנים את כל בית הספר או שאתם מראש מבקשים מהרשות המקומית מאצ'ינג? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> מבחינת משרד החינוך אין בהגדרה מאצ'ינג. המשרד משתתף, מתקצב את בינוי מוסדות החינוך. ככל שהרשות המקומית מעוניינת להוסיף על כך, מטעמיה- - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה זמן עושים את העבודה וכמה זמן זה מחכה ל - - - << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> הצוות הזה עובד קרוב לארבעה חודשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הרבה. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> לקח לנו הרבה זמן לקבל את ההחלטה שזה מה שעושים. היה גם בג"ץ בסוגיה. הצוותים והמשרדים עובדים במרץ כדי לפתור את הסוגיה. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> הזדמנות להגיד מילה טובה, שנושא היבילים, לפני כשנה, אכן הגדילו את התקציב, עדיין לא מכסה את 100% העלויות של הרשות, אבל לפחות שם גדל מ-70,000 ל-120,000 ליביל סטנדרטי. כבר משהו, אבל עדיין, גם לשיטת משרד החינוך, אני בטוח שאתה תסכים איתי שלא כל התקציב בלי תוספות, לאור כל התקציב שהרשות בפועל מוציאה על בית ספר מקבל ממשרד החינוך, היא עדיין צריכה להכניס את היד לכיס ולהוציא את הכסף משם. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> נכון. אגב הכיוון, כוונת המשורר קודם כל זה לבנות מבני קבע. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> ברור, יבילים זה רק פתרון חירום. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> ולגני ילדים זה באמת גדל ל-120,00, שינוי שלא נעשה כבר 25 שנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בתקציב הנוכחי זה לא ייכנס? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> דן פיקמן מאגף התקציבים, בינוי כיתות לימוד במקרו עובד לפי תוכניות חומש. תוכנית החומש הנוכחית מסתיימת בסוף שנת 2026 ולכן, לקראת החומש הבא אנחנו מתכננים, ולקראת תקציב 2027 העבודה אמורה להתכנס לשם, כמובן שהכול כפוף לתיעדוף של הממשלה ושל משרד החינוך, במסגרת דיוני תקציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש משהו שנוצר בעצם במציאות שהוא לא עניין של תיעדוף של הממשלה, כי הממשלה באה ואמרה, ממשלת ישראל החליטה, הכנסת החליטה לקבל את ההחלטה הזאת לממן את הבינוי של בתי ספר. הייתה החלטה כזו. עכשיו מה יצרת? יצרת מצב שרשויות עשירות יכולות לבנות בתי ספר, רשויות עניות לא יכולות לבנות בתי ספר, זה כרגע המצב, זה לא קשור להחלטה של, בוא תחלק את העוגה לצורך העניין בצורה שוויונית, אתה אומר, המדינה הגדירה איקס כסף לבינוי, אני יודע שאנחנו לא מכסים את כל הכיתות בארץ, לצערי זה המצב, אבל זו החלטה בתוך התיעדופים, אבל לבוא ולהגיע למצב שבו אתה יוצר חוסר שוויון מובנה – שם אנחנו כבר בבעיה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אני חושב שנכון יהיה גם לבחון את הנושא הזה במסגרת השינוי הכולל, גם מבחינת העלות, אבל גם מבחינת המנגנונים וגם מבחינת באמת הדיפרנציאליות, בהקצאת התקציב, מבחינתנו זה משהו שניתן לבחון אותו ויש לו באמת הצדקות, כפי שאתה אומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה חייב לקרות. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> תהליך כולל של בחינת הנושא נעשה כעת מול משרד החינוך וגם מול השלטון המקומי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש נתונים, אני מכיר כמה מקרים שהצעתם לרשות הצעה והרשות אמרה שאין לה איך להשלים. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> יש אולי מקרים כאלה, אבל עובדתית אני יכול להראות לך שדווקא אחוזי הניצול הם גבוהים, בלי יוצא מן הכלל – רשויות חלשות בסוציו-אקונומי מאוד נמוך, ורשויות חזקות – יש מקרים שיש הרבה מאוד חסמים. לא רק חסמים תקציביים, יש גם חסמים לפעמים קנייניים, משפטיים, התנגדויות של תושבים. ההרשאה, ברגע שהיא יוצאת, היא מתחילה לתקתק. אם הרשות לא באמת יוזמת ויוצאת לדרך, אז היא נשחקת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנשים לא מקבלים את ההרשאה פתאום, בדרך כלל ראשי הרשויות עובדים כדי לקבל את ההרשאות האלה. השאלה אם אתה מזהה פער בין מקומות שבהם רשויות עשירות שמרשות לעצמן לבוא למשרד החינוך ולומר: מה שתיתן לי אני אדע להשלים, לבין רשויות, אני יכול להגיד לך, דיבר איתי ראש עיריית קריית שמונה. אמר לי – אני נותן את זה דוגמה, כי קריית שמונה היום זה אירוע שמקבל התייחסות שונה במדינה, לכן יותר קל להתייחס לזה – אז הוא בא ואמר, מדינת ישראל באה ואומרת, אנחנו נותנים לך הרשאות לבתי ספר, אבל הוא אין לו מאיפה יביא 40 מיליון עכשיו להשלים את זה, אין לו. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> במובן מסוים, להוציא את הכסף זה יחסית קל, בסדר? המשרד יודע להוציא, הוא יודע לפקח, אנחנו רגולטור. אחר כך, הצעד הבא – להניע את העגלה הזאת או במקרים שצריך גם לחלץ אותה מהבוץ – זו באמת משימה של הזרוע הביצועית – של הרשות המקומית. כאמור יכולים להיות הרבה מאוד חסמים, מן הסתם רשות חזקה כמו הרצליה או תל אביב, גם שם יכולים להיות חסמים אגב, הרבה מאוד משפטיים, אבל יודעים לחלץ אותם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא החסם התקציבי שנולד מזה שבאמת יש פה פער שהדבר הזה לא עודכן 20 שנה. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> לא, הדבר הזה הוא כן מעודכן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הוא לא מעודכן, אין מי שבונה ב-6,000 למטר. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> זה מתעדכן אחת לשנה. אני מסכים שאולי מפתח היסוד, אי-שם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוא הלוואי, אם תמצא קבלן, תצא קבלן שבונה לך בנייה כבדה ב-6,000 ₪ למטר, לזכות בלוטו תקבל פחות. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> אבל לכן המשרד עוסק בזה ועושה עבודה בנושא הזה. עכשיו אני אגיד עוד משהו שבוצע בשנתיים האחרונות גם בשיתוף עם משרד האוצר, זה שרשויות שהייתה להן הרשאה מאוד ישנה ולא הוציאו אותה לכדי מימוש, מהרבה מאוד סיבות, אגב בעיקר לא תקציביות, לא בגלל הפערים תקציביים. אפשרנו להגיש בקשה לביטול ההרשאה. והגשת הבקשה מחדש. זאת אומרת שאם היא יצאה ב-2017 ולא מומשה עד היום, אז היום מתאפשר לבטל את ההרשאה ולהוציא את ההרשאה בצורה מחודשת במדדים של 2026. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו כן נבקש לקבל את הנתונים, רם. << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >> אציין בהקשר הזה לגבי הנתונים שהוועדה רוצה לקבל ולבקש שאנחנו הגשנו עוד בדצמבר האחרון למשרד החינוך בקשה מפורטת מאוד, שכוללת גם בקשה בנוגע להרשאות, ולהרשאות לא מבוצעות ואנחנו נשמח לקבל את ההתייחסות של המשרד בהקדם, כדי שנוכל להעמיד את הנתונים בפני הוועדה. << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> שלום לכולם, הילה זהבי אדר, מנהלת תחום תקציב מרכז השלטון המקומי. קודם כל אני רוצה להצטרף לדבריו של ראש מועצת אפרת. הפערים הם ידועים ואנחנו עשינו עבודה כבר לפני יותר משנה והגשנו אותה למשרד החינוך. מ-2007 לא התכנסה ועדת העלות, ואנחנו לקחנו מדגם של 80 פרויקטים ובעצם רצינו לבדוק את הפערים. לקחת באמת פרויקטים שהסתיימו בתקופה האחרונה, שכללו את המלחמה, ודברים שהמחקר של ה-ממ"מ לא כלל. כמו שאנחנו רואים בחומרי הרקע, עד שנת 22' יש היום נתונים, אבל אנחנו עשינו עבודה של פרויקטים שהסתיימו בזמן החולף האחרון, והתחיל נגיד פרויקטים שהתחילו ב-22'. לוקח כמה שנים לבנות בית ספר או גן ילדים. ראינו שבעצם הפערים הם גדולים. בבתי ספר פערים של 28%, בגני ילדים 45%. בעצם, כמו שמשרד החינוך אמר, בודקים את הפערים עם הכול כולל הכול. לוקחים גם את התשתיות ההיקפיות, גם את התוספות ההנדסאיות, הכול כולל הכול. מקבלים תקצוב נורמטיבי ממשרד החינוך. אין פה מאצ'ינג, זה לא עניין של מאצ'ינג, מקבלים תקצוב נורמטיבי, ומה שהרשות בפועל עושה ובונה, זה מחיר אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שוב, מה המספרים? << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> מה המספרים? המספרים הם כאלה: בתי ספר, פערים של 28% – במדגם גדול מאוד שהגדלנו אותו ל-80 פרויקטים – ובגני ילדים. החלוקה נעשתה לפי מבנה ולפי וחצר, חלוקה לשניים. זה נובע מהרבה סיבות. גם מלחמה, גם אי הצמדה כראוי כמו שצריך, מדד תשומות הבנייה לא משקף באמת את העלויות בפועל. מדד תשומות הבנייה מתעדכן פעם בשנה וקורים הרבה דברים מרגע ההרשאה עד שבסוף משלמים לקבלן, אז בכל הדרך הזאת אין הצמדה בכלל. דברים נוספים. אני רק רוצה להזכיר על מועצה אזורית בנימין שהיא אמרה שיש לה קושי, היא מקבלת כסף אבל יש לה קושי בכלל להוציא את הבנייה, כי אין לה תמיד את התוספת הזאת להוסיף, אז היא לא בונה, והיו עוד רשויות שאמרו לנו את זה, זה הנקודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שאני מנסה לחדד פה, זה הפער שמעניין אותי באירוע התקציבי שדובי פתח פה. בסוף, השאלה כמה רשויות כאלה יש ואיך אנחנו יכולים בכלל לאמוד את זה. בסוף אני מניח שאת יכולה להגיד, או משרד החינוך, אתם יכולים להגיד : יש איקס ילדים בבית הספר הזה מול איקס כיתות בנויות. אני מניח שיש איזשהו אקסל שבו יש את כמות הילדים בכל עיר מול כמות הכיתות הבנויות באותה עיר. בטח בעשורים האחרונים, וככה אנחנו נוכל למדוד את זה. << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> אני מניחה שרשויות עושות לעצמן את החישוב, זה דברים שאנחנו לא מקבלים אותם. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> כשרשות מקומית יוצאת למכרז ומקבלת הצעות מחיר, זה משתנה ומתאפיין בהתאם לאותו מפרט. שאלת הסטנדרט היא קריטית פה. יש רשות שתגדיר לך אלומיניום בצורה כזאת ובלוקים כאלה וחיפויים אחרים, ויש כאלה שיעשו משהו מאוד סטנדרטי ובסיסי. מפתחות העלות נועדו לתת מענה לסטנדרט, לצרכים הבסיסיים של מוסד חינוכי. אז אם יש מכרזים שהם אולי יותר גבוהים, יכול להיות שזה מתאפיין בגלל הממוצע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ממוצע פער של 45% בגני ילדים. << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> אנחנו לקחנו דברים סטנדרטיים, לא לקחנו משהו מזהב. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> המנורות לא מזהב, הידיות לא מחרסינות והכל בסדר, אנחנו בונים סטנדרטי. ראש הוועדה מוזמן לביקור בבתי הספר באפרת. נראים יפים אבל בהחלט לא מזהב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה הפער אצלך? << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> הפער הוא בדיוק כמוכמו שאמרתי, 6,500. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מגני ילדים ובתי ספר. יש לך פער? << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> בטח, הנה עכשיו קיבלתי אישור מהנדס, משרד החינוך אישר שיש לנו תיכון שנבנה בהקמת אפרת לפני 43 שנה, שצריך להרוס אותו כי הוא כבר מתחיל להיכנס לגדר של מבנה מסוכן, ולבנות במקומו מבנה, אני לא יודע איך אני עושה את זה, אין לי מושג. אין לי מושג איפה אני שם את התלמידים, באיזה יבילים אני שם אותם בזמן שאני הורס את המבנה – שנתיים, הורס ובונה – ומאיפה אני מביא את הכסף לבנות. << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >> אסף וינינגר ממרכז המחקר של הכנסת, אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך לקבל נתונים עדכניים על הכרה בצורך למול תקצוב בפועל. עדיין לא קיבלנו את תשובת משרד החינוך ולכן אין לנו אפשרות להציג נתונים עדכניים בעניין הזה. אני כן יכול להגיד בנוגע לעניין הזה של פערי עלויות, שהנושא הזה עלה בצורה מאוד חזקה, גם בדיון האחרון שהתקיים בעניין הזה בדצמבר האחרון בוועדה לביקורת המדינה. היו כאן ראשי רשויות רבים – ראש עיריית בית שמש, קריית מוצקין – והם גם התייחסו לעניין הזה. ניתנה כאן דוגמה על ידי ראש עיריית בית שמש של פרויקט של 20 מיליון שקלים שמתוקצב על ידי משרד החינוך והוא נדרש בסופו של דבר להוסיף עוד 13-15 מיליון ₪, פערים של קרוב ל-50%, וגם בהתייחסות לעניין של הרשאות פתוחות, צוין כאן שיש להם 600 מיליון שקלים בהרשאות פתוחות לא מנוצלות בגלל קושי להעמיד מימון תוספתי, זאת אומרת הדברים האלה כבר נאמרו כאן. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> אני רגע גם אשמח להשיב.אנחנו לא מתעלמים מהסוגיות של פערים, אבל אני אגיד ליושב-ראש הוועדה שאין פה, מבחינה סטטיסטית, אין פה איזשהו, אין פה קטסטרופה, זו לא קטסטרופה. אפשר לראות סטטיסטית עובדתית שהתקציבים מנוצלים. כשמגיע ראש עיר כמו למשל בית שמש – חבל שהוא לא נמצא פה, חבר יקר – ששוכבות שם הרשאות למעלה מחצי מיליארד שקלים הרשאות לבינוי מוסדות חינוך משנים קודמות, לא שנים האחרונות, כשאני יכול להצביע על מגרשים מסוימים שלא הצליחו לבנות אותם לא בגלל פערים תקציביים, בגלל הרבה מאוד סוגיות ואתגרים מורכבים, אתגרים פנימיים ששייכים לאותה רשות. עכשיו לצורך העניין ברשות אפרת. מעריך אותך מאוד, אבל לא זוכר מתי פעם האחרונה בנינו כיתה באפרת. אני פעם ראשונה שומע את הטענה. בוא, תשב איתי, נשב יחד, אראה לך מה מגיע לך, מה אתה צפוי לקבל, תעשה היערכות תקציבית. עדיין לא קיבלת פרוגרמה, אתה לא יודע מה אתה צפוי לבנות. אגב זו העבודה שלי, אני כל שבוע יושב עם לפחות חמישה ראשי רשויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. אנחנו בכל אופן נרצה לקבל את הנתונים. כמה זמן ייקח לכם להביא לנו אותם? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> מה הנתונים המבוקשים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הפער בין ההכרה בצורך לבין מה שמאושר בפועל, לפי יישובים. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> נתוני הכרה בצורך זה משהו אחד שהוא משקף את הצרכים או מחסור הכיתות באותה רשות אל מול ניצול תקציבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אל מול כמה בנוי באותו מקום. מה הפער לפי רשות. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> הכרה בצורך משקפת את הפער. התקצוב לא בהכרח מתאים או רלוונטי, כי בסוף התקצוב הוא פונקציה של הרשות להביא את הפרויקט לבשלות תקציבית. אם אני מכיר בצורך אבל הרשות לא נתנה לי קרקע אז זה לא רלוונטי. << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >> כמה יש היום פער בין כיתות זמינות לתקצוב – שעברו את ההליך של פרוגרמה ותכנון אדריכלי – לבין כיתות שלא מקבלות הרשאות בגלל היעדר תקציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה עובדה הפוך לפי מה שהוא הסביר. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> קודם כל יש הכרה בצורך. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> ההכרה בצורך גבוהה משמעותית, זה משהו כמו 14,000 כיתות. הזמינות לתקצוב, הבשלות לתקצוב היא קרוב ל-4,000 כיתות. זו פונקציה של להביא את הפרויקט לבשלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז איפה הפער? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> זה יכול להיות בקרקע, ברישום של רמ"י, בזה שהרשות לא הצליחה במכרז אדריכלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לצורך העניין, מחר בא משרד האוצר ומכפיל את הסכום, אין לך מה לעשות עם זה? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> בהיבט של הכרה בצורך – כן. בתוכנית החומש, צריך להגדיל אותה משמעותית. עובדתית, מתוך 4,000 כיתות שזמינות לתקצוב, זה עכשיו בתחילת השנה. << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >> רם, כמה אתה מעריך שיהיה הפער בסוף תוכנית החומש, בסוף שנת 2026. מה יהיה הפער בין מספר הכיתות שזמינות לתקצוב אבל אין לכם תקציב כדי לתת להן הרשאה. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> קשה להעריך. אני יכול להגיד באומדן גס שזה יכול להיות תוספת של עוד 3,500 כיתות. << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >> אז מסיימים את החומש עם פער - - - << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> השנה יש גם מכסה תקציבית. יכול להיות שאסיים את החומש עם גיבנת של משהו כמו 3,000 כיתות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> וזה הפער שתרצו לסגור בתוכנית החומש הבאה. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> כן, אם אנחנו רוצים להתחיל את החומש בצורה נקייה אז זו התוכנית. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> עלי לציין שגודל תוכנית החומש לא נקבע באופן שרירותי. ברמת המקרו הצרכים של הגידולים אמורים לקבל מענה, וגם אנחנו רואים שמספר התלמידים בכיתה ירד לאורך החומש הזה, זאת אומרת שנבנו מספיק כיתות, יותר כיתות מהגידול הטבעי של המדינה. יש באמת פערים מסוימים, יכול להיות שהם נמצאים בהתפלגות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה משלים פער, אתה לא יכול להשוות את זה לכמות הגידול הטבעי. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> החומש, לעמדתנו, ולקראת החומש הבא אפשר לעשות על זה עבודה מחודשת לראות את הניצול התקציבי ומה נבנה ומה המלאי שצריך לבנות. בסוף אנחנו עומדים מאחורי זה שהחומש – בנוסף לתוספות שניתנו לדוגמה בשנת 23' – עומד בצרכים של מערכת החינוך, וכרגע אפשר לדון על כך במסגרת החומש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כרגע נאמר כאן שיש פער של 3,500 כיתות. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> יכול להיות שיש פערים בהתפלגות אבל בסוף אתה מסתכל מלמעלה. אתה רואה את כמות הכיתות לעומת כמות תלמידים. יכול להיות שפערים, ושם אתה במקום שהוא בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רואה פער מאוד גדול - - - << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אני לא בטוח שאנחנו בפער כל כך גדול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 14,000 כיתות זה לא פער גדול? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> יש עניינים של הגדרות ולאיזה טווח זמן ההכרה בצורך מתייחסת. יש עבודה שניתן לעשות כדי להבין מה הצורך לקראת תוכנית החומש הבאה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באוצר אתם מתבססים רק על הנתונים שלכם? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אנחנו עובדים יחד עם משרד החינוך על הנושאים הללו. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כמה זמן ייקח לכם להביא לנו נתונים? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> הנתונים המבוקשים האלה, זה הנתונים שמשרד החינוך אמורים לספק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אומר שיש פער של 14,000 כיתות. מתוכם, פער של 3,500 כיתות שכבר זמינות לתקצוב. אתה אומר שאין פער. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אני לא אומר שאין פער, אני אומר שיש היבטים של הגדרה ושל טווח הזמן שבו נדרש כיתה, נדרשת כיתה או נדרש בית ספר או נדרש גן, לעומת הזמן שבו מוכר הצורך. אפשר, אלו דיוקים שאנחנו נעשה יחד עם משרד החינוך לקראת החומש הבא, אבל בסוף גודל החומש נקבע בהתאם לצרכים כפי שעלו בשנת 2022. כמובן שיש מגבלת תקציב מסוימת, אבל זה לא שהוא נקבע שרירותית על 17,000 + 1,000 כיתות ומה שיוצא יוצא, היה מאחורי זה היגיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה אתה בשביל לתת לנו נתונים מדויקים? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> נתוני הכרה בצורך זה משהו שהוא מיידי, זה לא משהו שהוא מורכב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה נתונים של הכרה בצורך להבין כמות תלמידים בכל מקום, מול כמות כיתות בנויות, ואחר כך כמה חסר לך לפי רשויות. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> אני לא יודע עד כמה, אני יכול להעביר כל מה שאתה מבקש, בסדר? אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי, כי יכול להיות שבבני עיש אין באמת גידול טבעי, אין מחסור, אבל יש להם שכונה חדשה ענקית, ועכשיו פתאום מקפיצה את הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ולכן ההכרה בצורך חשובה גם בלי קשר לכמות התלמידים. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> לכן ההשוואה זה מול זה, זה מתעתע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מנסה לבדוק כמה גדולים הפערים בין רשויות חלשות לחזקות. ראשי רשויות אומרים שאין מאיפה להביא את הכסף. מה שזה יוצר זה שראשי רשויות שיש להם מאיפה להביא את הכסף, יהיה להם בינוי, וכך החזקות ימשיכו להתחזק והחלשות יהיו חלשות. אתה מגדיל את הפערים. << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >> אני חושב שאנחנו יכולים לבחון את הדבר הזה של פערים בין רשויות חזקות לחלשות לפי הנתונים שביקשנו והפערים בין הכרה בצורך, זמינות לתקצוב ותקצוב. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> בסוף זה פונקציה של פיתוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שבוע יספיק להעברת הנתונים שאסף ביקש? << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >> נתוני הכרה בצורך ודברים נוספים. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> כן, אין בעיה. לגבי דברי נציג האוצר, 14,000 כיתות יכול להישמע מפוצץ, אבל צריך לזכור שבאמת 60% מתוך ההיקף הזה זה עבור בעצם ילדים שעדיין לא נמצאים שם, שכונות גידול טבעי, שכונות חדשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מנסה להבין, באמת מנסה להבין, הוא באמת רוצה ללמוד. אז בוא נסכם שעוד שבוע, נקבע פה דיון ותביאו את הנתונים. << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >> תוכנית החומש קבעה בתחילה 17,000 כיתות לימוד ואחר כך ניתנה תוספת של עוד 1,000. האם להערכתכם מספר הכיתות הזה באמת משקף את הצורך האמיתי כפי שאתם רואים אותו. אני יודע מדיונים קודמים שהיו כאן שמשרד החינוך הציג תמונה אחרת ומספר אחר מהמספרים שמשרד האוצר הציג. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> זה נכון, הצגנו זאת בעבר. בסוף מדובר בשאלה של סדרי עדיפות והקצאות תקציביות ברמת מקרו. תוכנית שהיא יותר גבוהה מ-17,000 כיתות. << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >> מה היה הפער? << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> כמה אלפים טובים. התחזית הנמוכה עמדה על 23,000 כיתות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, אז ננסה לקבוע דיון בשבוע הבא בעזרת השם, עד אז יהיו נתונים, נעשה דיון ממוקד בעניין הזה של הפערים, ובוא נראה איך אנחנו מתקדמים שם. יניב, בבקשה. << אורח >> יניב בר אור: << אורח >> יניב בר אור מהתאחדות מעונות היום. אני יודע שהדיון כאן הוא על בתי ספר וקצת גני ילדים. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> גם מעונות יום. << אורח >> יניב בר אור: << אורח >> נהדר, אז יש לנו מספר בעיות שנתקלנו בהן בשנים האחרונות ואשמח להעלות אותן. כשעבר חוק חינוך חובה, אז משרד החינוך והרשויות המקומיות בנו בהיקפים חסרי תקדים. אחרי שהגנים הפרטיים השקיעו מאות אלפי שקלים, משפחות השקיעו מאות אלפי שקלים ועברו שימוש חורג וקיבלו רישיונות, ואז באו ובנו בקצב אדיר. היום המוכר שאינו רשמי כמעט ולא קיים, ובכל מקום יש מאות או אולי 1,000 מסגרות כאלה, אם אני לא טועה. הרבה מאוד משפחות פשטו רגל, וסגרו ונאלצו לסגור את המסגרות שלהן, משפחות נותרו ללא מענה. היום להורים מאוד מאוד קשה למצוא מסגרות פרטיות איכותיות לגילאי שלוש ומעלה, והיום, במצב שנוצר, גם המעונות הפרטיים קצת חוששים מההיסטוריה הקודמת. יש קושי גדול להיכנס למכרזים. המכרזים לבנייה ולשימוש במבנים שקיימים ניתנים בעיקר לעמותות, לחברות. עוסק מורשה לא יכול להיכנס למכרזים, וזה מאוד מאוד קשה. יש איזשהו שינוי בתקופה האחרונה ברשויות המקומיות כשאין להם ברירה וכשמסגרות הסמל לא באות עם הצעות, אז אנחנו רואים שכן פונים לגנים הפרטיים ויש איזשהו שינוי חיובי, אבל זה לא צריך להיות כברירת מחדל של אין ברירה, זה צריך להיות משהו שמכיוון שאנחנו עכשיו כולנו תחת אותו חוק פיקוח, וכולנו מפוקחים וכולנו עם סמל ורישיון, צריך להיות איזשהו מנגנון שמאפשר גם לצוות טוב שהמבנה שלו עומד להיסגר, או בעל הבית רוצה לסגור, או מבנה שהוא לא ראוי, אבל הצוות הוא טוב, לבוא ולתת מבנה ולתת מענה ולהמשיך את השירותים. משרד החינוך, לדעתנו, צריך לפעול יחד עם הרשויות המקומיות להקצאת מבנים גם למגזר הפרטי. בסוף גם ויצו ונעמת, וזה צריך לזכור, גם ויצו ונעמת, אמונה, נאות מרגלית, לא משנה – כולם פרטיים. כשאומרים – ואנחנו שומעים את זה הרבה – לא יודעים להעביר כספים לפרטיים, אבל גם ויצו ונעמת זה פרטי רק שלהם יש סמל, והדבר היחידי היום שמפריד בין מעון פרטי עם סמל תקצוב לבין מעון פרטי בלי סמל תקצוב, זו אותה פרוגרמה שנכתבה אי שם ב-1965 עם שינויים קלים שמעון פרטי בדירת מגורים לא יכול לעמוד בה. מעון פרטי בדירת מגורים לא יכול לתת מטבח של 25 מטר מרובע, ולא גובה תקרה של 2.5 מטר ולא אורך שיש של שמונה מטר, והדברים האלה לפעמים נופלים בזה שהרשויות המקומיות נאלצות לבוא ולסגור, ועשינו תיקון מאוד חשוב ב-2021, לפיו בדירת מגורים אפשר להפעיל מעון יום עד 36 ילדים. אנחנו רוצים שמשרדי האוצר, החינוך והפנים יעזרו לנו להרחיב את זה גם למבנים נוספים מעל 36 ילדים. אין סיבה להגביל היום, עם הרישיונות, להגביל רק עד 36 ילדים במבנה שיכול להכיל יותר ואנחנו מבקשים עזרה גם בנושא הזה. אנחנו חושבים שהגיע הזמן שאחרי שעבר חוק לפיקוח, וחוק מצלמות וכולנו עומדים תחת אותו חוק, שהמעונות הפרטיים יהיו שווים וחלק מהמערך החינוכי של מדינת ישראל, וכשבונים ומסתכלים איפה צריך לבנות ואיפה עושים את המיפוי, להסתכל באמת איפה יש רישיונות פעילים, ואיפה לא לבנות, ואיפה לא להרוס את מה שקיים ואיפה לשמר את הקיים כדי לא לגרום לנזקים, אז אני אשמח אם תיקחו את זה בחשבון בעיקר אם אתם עכשיו עובדים על תוכנית החומש החדשה, אז אנחנו נשמח להיות חלק ולהגיע לשולחנות עגולים שלכם ולתת את האינפוט שלנו. << אורח >> יחיאל מונטג: << אורח >> בוקר טוב, שמי יחיאל מונטג, מייסד ומנכ"ל עמותת עיניים בדרכים. אני כאן כדי לבקש להוסיף לדרישת הכשרת מוסדות חינוך חדשים את עניין הכשרת התשתיות סביב המוסד, בהקשר של בטיחות בדרכים וזרימת תנועה בסביבתם. בתי ספר שאין הכשרת תשתית להורדת והעלאת תלמידים, במסגרת מיזם נשק וסע, אנחנו רואים בעיות בטיחות קשות ובעיות תנועה קשות לא פחות. לעתים פתרונות ביניים גם לא מתאימים, ויש בזבוז משאבים אדיר, משאבים שיכולים להיות מנוצלים לדברים חיוביים ולא מבוזבזים. היעדר התארגנות מראש תהיה בבחינת בכייה לדורות. אנחנו נתקלים בבתי ספר חדשים שלא הוכשרו בהם אזורי נשק וסע כמו מפרדות, מעברי חצייה מוגבהים, אזורי נשק וסע, מפרצי נשק וסע. כל זה יוצר מצב כאוטי, מסוכן באופן תמידי. אני מבקש להוסיף את הדרישה הזאת כהנחיה של הוועדה, תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. כן, אדוני. << אורח >> נדב אלישיב: << אורח >> שמי נדב אלישיב, אני רכז רשויות ובינוי במועצת תנועות הנוער. אני רוצה להביא קצת זווית אחרת לדיון, כי אנחנו מדברים על מוסדות חינוך בשכונות חדשות. אז קודם כל תודה על האפשרות לדבר. אני חושב שאין חולק על כך בחדר הזה את החשיבות של פעילות של תנועות הנוער בישראל. התנועות מצמיחות את הדור הבא של המפקדים בצבא, של המנהיגים בחברה הישראלית. והן מהוות את המסה הכי גדולה של פעילות הנוער בישראל, אבל לצערי, כשאנחנו מגיעים לתכנון של שכונות חדשות, אנחנו מוצאים את עצמנו ואני מוצא את עצמי, צריך להגיש התנגדויות לתוכניות שמתוכננות כדי שמישהו יתכנן בהם שטח לתנועת נוער. משרד החינוך בשנים האחרונות התחיל לתקצב בינוי לתנועות נוער, שזה דבר מבורך, בתקציב של קרן אזרחי ישראל, אבל ברמת השטח, אנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים מסתכלים על תוכניות של 3,000 ו-4,000 יחידות דיור, ואף אחד לא חושב לעצמו שצריך להיות שטח בשביל סניף של תנועת נוער, למרות שזה מופיע במדריך של מינהל התכנון מתעלמים ממנו בגסות. אנחנו מוצאים את עצמנו בלי שטחים לצורך מבני תנועות נוער פעם אחר פעם בשכונות חדשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה באחריות הרשות המקומית? << אורח >> נדב אלישיב: << אורח >> הרשות המקומית. בסוף מנגנוני התכנון מפוקחים על ידי מנהל התכנון ובטח שכונה חדשה זה לרוב דברים שהם לא בסמכות מקומית, הם בסמכות מחוזית ולפעמים גם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מנהל תכנון מפקח על שטחים לתנועות נוער? << אורח >> נדב אלישיב: << אורח >> הוא מפקח על הבינוי של שכונות חדשות והקצאת שטחים, ואם לא תכננו שטח, אני לא מדבר על תקצוב המבנה, אני מדבר רגע ברמת הבסיס שמישהו דאג שיהיה שטח ואנחנו באים לראשי רשויות והא אומר לי, אין לי שטח בשכונה כי אין. יש לי בתי ספר, גני ילדים ואף אחד לא תכנן, אני הגשתי לא מעט התנגדויות בשנים האחרונות לתוכניות שלא תוכננו בהן. יש תוכניות שזה כן מופיע בהן, שעומדים במדריך, יש אפילו רשויות שמגדילות ועושות אפילו יותר מהמדריך, אבל אני חושב שזה דבר שחייבים לקחת אותו בחשבון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יובל, בבקשה. << אורח >> יובל דרייר שילה: << אורח >> יובל דרייר מחטיבת מגורים של מנהל התכנון. אני אשתדל לענות. אתחיל מההערה של נדב ממועצת תנועות הנוער. בהחלט מקצים לפי שטחים למוסדות ציבור לפי המדריך להקצאת קרקע לצורכי ציבור, שהוא נוהל מחייב של מנהל התכנון. מקצים, כמובן, בעדיפות הכי גבוהה למוסדות החינוך, חייבים לפי חוק, מוסדות בריאות – היום יש מדריך מעודכן – וגם לכל השימושים האחרים של רווחה, תרבות, נוער וכן הלאה. העקרונות הם עקרונות של גמישות, אנחנו לא מקצים היום בתוכנית תא שטח רק בשביל גן, רק בשביל מעון, רק בשביל תנועת נוער, כיוון שלרשות המקומית צריכה להיות גמישות בביצוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אם יש אפס? << דובר_המשך >> יובל דרייר שילה: << דובר_המשך >> אין דבר כזה אפס. אנחנו מקצים את השטחים הנדרשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, כוונתי לאפס שטחים עבור מבני תנועות נוער. << אורח >> יובל דרייר שילה: << אורח >> אנחנו לא מקצים שטח מסוים אחד שאומרים דווקא כאן תהיה תנועת נוער. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי שאתם מאפשרים גמישות, אני שואל האם יש מקרה שאתם רואים שיש מקום שבשורה התחתונה לא השאירו בכלל מקום לתנועת נוער, או לבית כנסת, או לבית ספר. << אורח >> יובל דרייר שילה: << אורח >> אין דבר כזה שלא משאירים בכלל. בתי ספר וגני ילדים, הם הצרכנים העיקריים של שטחי הציבור, ותמיד אפשר, בתכנון נכון ובניהול נכון, להכניס – ואנחנו כמובן לוקחים את זה בחשבון בפרוגרמות לצורכי ציבור שהן עומדות בבסיס התכנון – להשאיר מקום לכל הדברים, לפעמים צריך, כשיש צורך בייעול שימוש בקרקע באזורים צפופים יותר, לדעת לשלב שימושים. וכאן זה המקום של הרשות המקומית לנהל נכון את השטחים שלה, והרשויות המקומיות עושות את זה היטב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשאתה אומר: "עושות היטב", על בסיס מה אתה אומר את זה? << אורח >> יובל דרייר שילה: << אורח >> אני אומר שכשהרשויות המקומיות – כשאנחנו רואים את הביצוע, הן יודעות, גם משרד החינוך מכיר את זה היטב, כי הוא נמצא בשטח – יודעות לבנות בית ספר ובאותו מגרש להכליל גם את בית הכנסת, גם את המבנה של תנועת הנוער, שהם לא צרכנים גדולים כל כך של שטח, לדעת לשלב כך שהמבנה יהיה פעיל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אתן לך לדוגמה פניית ציבור שהגיעה אליי בשבוע שעבר. מישהו כתבו לי בטענה שלדוגמה בעיר ביתר עילית אין אפילו לא מבנה אחד לתנועת נוער, עיר חרדית, כשיש שם תנועות נוער חרדיות, אבל אין אפילו לא מבנה אחד, אז העירייה אומרת, תשתמשו בבתי ספר. << אורח >> יובל דרייר שילה: << אורח >> אנחנו אמונים על התכנון ועל הקצאת השטחים, השלב של הביצוע, יש בו עולם שלם שהוא בידיים של הרשות המקומית בראש ובראשונה. והמטרה שלנו היא לאפשר ולתת את הגמישות ולהסיר חסמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקיצור, רשות לא חייבת לעשות מקום לתנועת נוער, זה השורה התחתונה. << אורח >> יובל דרייר שילה: << אורח >> אנחנו לא נחייב. << אורח >> נדב אלישיב: << אורח >> אם יובל אומר שבתוך בית ספר אפשר, ואגב, אנחנו עושים את זה עם המון רשויות, זה פתרון גמיש, לוקחים חתיכה מהחצר. ובשביל זה צריך שהחצר תהיה יותר גדולה מהתקן. כי אם עכשיו גרענו 700-500 מטר מהחצר של בית הספר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר לך שביתר עילית, מה שקורה, פנו אליי במקרה בשבוע שעבר, אמרו לי תשמע, יש שם תנועת נוער שנקראת תנועת בתיה של בנות חרדיות, אין להן אפילו לא מבנה אחד, כלום, אפס. הן פשוט מגיעות לכיתות הקיימות בבתי הספר. לא יחדו להן מקום. זאת אומרת הן מגיעות אחרי השעות הפעילות של בית ספר לכיתות של בית הספר כדי לעשות שם את הפעילות. << אורח >> נדב אלישיב: << אורח >> אז אני אומר, הבעיה, הבעיה בפועל, אנחנו רואים אותה בהרבה מקומות שהיא חמורה, היא חמורה בעיקר, צריך להגיד, בשכונות חדשות. אנחנו היום מתחילים יותר ויותר לפתור פתרונות דווקא במרקם הקיים, לחדש מבנים, לבנות מבנים חדשים, אבל הסיפור הזה של הרבה מאוד פעמים להגיע לשכונה חדשה, ובסוף, כמו שגם נאמר, יש מבנים שהם חובה, רשות חייבת להקים גני ילדים ובתי ספר, ואם לא תכננו את הרזרבות לדברים האחרים, אז בסוף נמצא שכונה שאין בה מבני קהילה ואין בה מבנים לתנועות נוער, ובסוף אתה עומד מול ראש רשות שאומר, תשמעו, אין לי, כי לא תוכנן והדבר הזה לא קיים. ואני אומר, במציאות שבה יש הרבה תוכניות שמוכתבות מלמעלה. אנחנו במציאות שבה תוכנית של שכונה ברוב הרשויות המקומיות זה הרבה פעמים מונחת מהוותמ"ל או מכל מקומות אחרים, ואת הדבר הזה צריך לקחת בחשבון. אי אפשר להמשיך ולהגיד, אנחנו מתכננים בגמישות וזו תהיה התשובה להכל. אני מעריך את הגמישות, אני חבר ועדת תכנון ובנייה בגבעתיים, אני מכיר היטב את הדברים, אבל יש גם גבול. בסוף צריך להגיד שלכל הדברים האלה שרוצים שיהיו גמישים, צריך להיות להם שטח, ושטח תנועת נוער, אני חושב שמדינת ישראל ב-2026 נסכים שזה לא מותרות, זאת הדרך המרכזית במדינת ישראל לייצר את דור המנהיגים של העתיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם בסוף זה נוח כאילו לבוא ולתת את זה לרשות המקומית, אולי נקבע את זה פה בהזדמנות דיון אחר כי זה נושא בפני עצמו שצריך ללמוד אותו רגע. בסוף הרי אנחנו כמדינה, אני מניח, קובעים לרשות כמה תחום הם צריכים לתת לך בכל שכונה, נכון? הם לא מחליטים לבד. << אורח >> יובל דרייר שילה: << אורח >> השטחים הציבוריים נקבעים לפי פרוגרמה, הם נקבעים לפי הצרכים, כולל תנועת נוער, כולל מועדונים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה תמיד זה יהיה לך מתח מול היזמים. כמה שטח הם מקבלים, כמה שטח הם משאירים למבנה ציבור. עכשיו אם אנחנו, שוב אני לא רוצה לקבוע מסמרות בכלל, אבל היות שזה צף כאן, אני כן חושב שכדאי שנדון על זה מתישהו, לראות איך אנחנו כן מייצרים איזושהי נורמה שאנחנו יודעים שברמת האחוזים יש באמת מקום לכל מה שאנחנו רוצים כמדינה שיהיה, כי אם אתה בא ואומר, אם רשות מקומית רוצה לעשות בשטח גם בית ספר, גם בית כנסת, גם מועדון גיל הזהב וגם מבנה לסניף תנועת נוער, אין לו סיכוי, אלא אם כן הוא יצטרך להתפשר על אחד מהם. עכשיו, שוב, יכול להיות שהמדינה כבר עשה את השיקולים שלה וחושבת שהכול טוב והכל בסדר. << אורח >> יובל דרייר שילה: << אורח >> אנחנו נשמח גם לדיון כזה וגם לדיון ישיר איתכם, מאוד מוזמנים לשיח על הנושאים האלה, היו הרבה נושאים דומים שעלו בשיח מול גופים שונים שמייצגים צרכים ציבוריים והם היו מאוד פוריים, אז אנחנו נשמח גם לזה. אני אעיר גם לגבי הנושא של חוק התכנון והבנייה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אתן לך עוד דוגמה. אני כבר מרשה לעצמי כי זה היה באותה פנייה שקיבלתי מביתר עילית. מסתבר שלבתי ספר שם אין אולמות. עכשיו, מה הם עושים כשהם צריכים אולם? העירייה משכירה להם אולם. עכשיו מה קורה? שהתקציב של בתי הספר, במקום שהוא ילך לכל השוטף של בתי הספר, הוא הולך על זה שהם שוכרים העירייה את האולם, זה מה שקורה שם. בסוף, אתה יודע, כשאתה מתכנן משהו, חייבים איכשהו לראות שאנחנו מוצאים פתרון ואתה לא יכול לתת לראש בסוף לגרזן את בתי הספר שלו. << אורח >> יובל דרייר שילה: << אורח >> כאשר אנחנו מתכננים שטח לבתי ספר, קודם כל השטחים לפי המדריך מספיקים כמובן לאולמות, לחצרות, לכל הדברים האלה, כאשר השטח הוא יותר מצומצם אנחנו עורכים בדיקות התכנות. בשלב התב"ע, בשלב התוכנית המפורט, לבדוק שהשטח יוכל להספיק, השאלות של המימוש הן יותר למשרד החינוך ומשרד האוצר אולי. אם נדרשת גם התייחסות לסעיף של 151 לחוק אז אשמח לענות. בגדול, לגבי השטחים למעונות יום, התוכניות החדשות שמאושרות היום לפי המדריך שכולל שטחים למעונות יום, מספיקים לצורך, וגם שטחים בקומות מבונות, מבנים שכירים למגורים שכלולים בהם שטחים מבונים שנבנים יחד עם הבניין מגורים למעונות יום. בנוסף, יש את הסעיף שהתייחס לשכונות קיימות, לשכונות קיימות ומתוכננות מהעבר שבהן אין מספיק שטחים ואולי צריך לאפשר את זה במבנים שמיועדים למטרות אחרות ובתוך האיזון שבין המטרה המקורית של מבנה של מגורים לבין הצורך במעונות יום, נקבעו איזה שהם סייגים למתי זה מתאפשר, אז יש פה בקשה לפרוץ את ההיקף של מספר התלמידים. הבקשה מובנת, אבל נשמר פה איזשהו איזון בין זה שתוכנית קבעה מגורים לבין זה שיש צורך במעונות יום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> לגבי תנועות הנוער, נציין לחיוב שבשנתיים האחרונות משרד החינוך תקצב בינוי של סניפי תנועות נוער מתקציבי קרן העושר, אבל לצערי אין לזה מקור תקציבי סדור, זאת אומרת זה לא משהו שהמדינה מתקצב את הבנייה שלו, בשונה ממוסדות חינוך וגנים. לעניין אולמות הספורט, אכן, אני בשלב אישור התוכנית האדריכלית דורש שראו לי את הקצאת הקרקע לעולם הספורט, בין אם היא על הקרקע או בין אם היא ורטיקלית על גבי המבנה עצמו, אך משרד החינוך לא מתקצב את אולמות הספורט, זה תקציב משרד הספורט או הפיס בהרבה מאוד מקרים, ממענקים של הפיס. << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >> רק לשליש מבתי הספר בארץ יש גישה לאולם ספורט, אני אגיד אגב בהקשר של פרוגרמה וזה, בדוח מבקר המדינה האחרון בעניין של אולמות ספורט נמצא של-1,000 בתי ספר אין בכלל זמינות קרקע לבנייה של אולם ספורט. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> יכול להיות שזה בתי ספר, בתי ספר ישנים. הרבה מאוד פעמים קורה שאנחנו מאשרים שהקצאת השטח לעולם הספורט לא בהכרח תהיה באותו מגרש, זה יכול להיות גם ברחוב הסמוך או באולם ספורט השכונתי, ככל שזה במרחק הליכה סביר שמאפשר את זה, בהחלט מתקבל לדעת. הרבה מאוד פעמים קורה שיש אולם ספורט אחד גדול עבור כל קריית החינוך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז תכיר שבביתר עילית אין להם. << אורח >> רם רחמים נהרי: << אורח >> אבל תדע לך, ביתר עילית זו רשות שמבצעת בצורה יוצאת דופן, מקבלת הרשאה תקציבית, בונה, ישר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוועדה רואה חשיבות בתכנון מוקדם להקמת מוסדות חינוך בשכונות ובישובים חדשים כדי לתת מענה לכלל הציבור. הוועדה מברכת את משרד החינוך על עדכון התעריפים להקצאת מבנים יבילים לבתי ספר וגני ילדים. הוועדה קוראת למשרד החינוך, למשרד האוצר לבחון ולעדכן את מפתח התקצוב שנקבע בשנות ה-90. הוועדה דורשת ממשרד החינוך להעביר למרכז המחקר והמידע של הכנסת את הנתונים, אותם התבקש להעביר בתוך שבוע, ובכלל זה נתונים בדבר הרשאות לבינוי מוסדות חינוך שלא בוצעו. הוועדה רשמה לפניה את הבטחת משרד האוצר לבחון את הצרכים במערכת לבינוי מוסדות חינוך ומסגרות לגיל הרך לקראת החומש הבא. הוועדה קוראת לשלטון המקומי לבחון ולוודא את הקצאות השטחים לפעילות תנועות נוער. הוועדה תקיים דיון על הצורך בהקצאות שטחים למבני קהילה ביישובים ושכונות חדשות, לרבות שטחים לפעילויות תנועות נוער. תודה רבה לכולם, המשך יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:53. << סיום >>