פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 831 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ה' באדר התשפ"ו (22 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (ייעול וקיצור הליכי הניהול של נכסים עזובים והעברתם לקניין המדינה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: בנצי פיגלסון – האפוטרופוס הכללי יונתן קירש – מנהל המחלקה לאיתור זכאים ולהעברת נכסים עזובים לקניין המדינה, האפוטרופוס הכללי שירה גורדון פוס – סגנית מנהלת היחידה לאיתור והשבת רכוש עזוב – האפוטרופוס הכללי גלי גרוס – המשנה לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי אריאל הבר – רכז משפט ואכיפה באג"ת, משרד האוצר שי חוברין – דיור הממשלתי, חשכ"ל, משרד האוצר אורי כץ – עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר אביגיל פלג – רפרנטית בט״פ באג״ת, משרד האוצר מזל חופי – פנסיונרית ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהלת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (ייעול וקיצור הליכי הניהול של נכסים עזובים והעברתם לקניין המדינה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: פרק ו' (ייעול וקיצור הליכי הניהול של נכסים עזובים והעברתם לקניין המדינה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026. בבקשה. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה. האפוטרופוס הכללי מנהל נכסים עזובים של אנשים פרטיים. החוק מגדיר נכס עזוב כנכס שלא נמצא מי שרשאי ומסוגל לנהוג בו מנהג בעלים או לנהלו או שבעלו אינו ידוע. המטרה, אדוני, שלנו היא לאתר את הבעלים או היורשים, ולהשיב להם את הנכסים. זו מטרת העל, והתיקון שמונח היום בפני הוועדה זה קיבוע והמשך ישיר של חקיקה שנקבעה עוד בשנת 2009 ופקעה בשנת 2020. במסגרת התיקון של 2009 הוחלט שלאחר 25 שנות ניהול של נכס מקרקעין בידי האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי יעביר את הנכס לקניין המדינה, ונכס מטלטלין, למשל, כמו כספים יעבור לאחר 15 שנים לקניין המדינה. בעצם כבר לפני כשני עשורים המחוקק קבע, שלא צריך לנהל נכס עזוב לעד, ויש לקבוע נקודת זמן שהנכס הזה ראוי להעביר אותו לקניין המדינה, אם לא אותרו בעלי הזכויות ובדיעבד אדוני, מה שהתברר לנו שבזכות התיקון הזה הדברים נכנסו לסיסטמטיות ויצאנו לאתר יותר יורשים במהלך השנים ולהשיב להם כמות נכבדה של נכסים. העברה לקניין המדינה היא לא אוטומטית. אנחנו ממצים את הליכי האיתור של היורשים, אנחנו פועלים לנסות לאתר את הנעדר או את בעלי הזכויות בכל העולם, אדוני. אנחנו מאתרים בכל העולם בעלי זכויות, בין אם זה מדובר בבעלים המקורי ובין אם זה היורשים של אותו אדם, כולל בדיקות במאגרים, במזרח אירופה ובאיפה שלא. גם מאגרים שהיו חסויים, פרסומים, מאגרים של המדינה. אנחנו באמת עושים חקירה ודרישה ראויים, מפרסמים גם באתר האינטרנט, ורק לאחר שמוצאו כל ההליכים שפירטתי ועוד, אנחנו מפעילים את מנגנון ההעברה לקניין המדינה. בהנחה שכל המאמצים, כמו שאמרתי, לא הצלחנו לאתר את בעלי הזכויות, אז בעצם הוראות הנאמנות כלפי האדם הספציפי, מה שאנחנו מציעים פה, הן פוקעות והנכס עובר לטובת כלל הציבור וניתן יהיה לעשות בו שימוש לטובת כלל הציבור. נקודת האיזון משתנה, אם עשינו את כמות המאמצים שפירטנו ולא מצאנו את האדם ואנחנו עוברים אדוני לטפל - יש לנו מלאי גדול של נכסים, נעבור לטפל בנכסים אחרים במקום להמשיך לטפל באותו נכס שלא הצלחנו לאתר יורשים ולפנות פולשים וכולי וכולי, אז זו נקודה חשובה. הדבר הכי חשוב, כי חובת הנאמנות בסוף של האפוטרופוס הכללי זה שאם יום אחד יגיע המקרה, וזה כמעט לא קורה, אבל אם יום אחד יגיע המקרה ואותו בעלים נאתר אותו ונמצא אותו, הוא יקבל הסדר השבה מיטיב. אחרי זה נעמוד באמת על התנאים המיטיבים שהוא יקבל, אבל בסוף הנכס יעמוד לזכותו. אסיים בעוד הערה כללית, שבמסגרת התיקון הנוכחי, אנחנו באמת עושים קיצור של לוחות הזמנים במטלטלין מ-15 שנים ל-10 שנים אבל אנחנו עושים גם הוראת שעה, כמו שהיה בעבר, שהמקרקעין שעוברים לקניין המדינה יעברו אחרי 15 שנות ניהול של האפוטרופוס הכללי. הקיצור המדוד הזה של לוחות הזמנים, וגם בעקבות השכלול של הטכנולוגיות היום - המערכות, ה-AI, המערכות הטכנולוגיות שלנו גם השתכללו וגם בכוונתנו לשכלל אותם עוד ועוד, כך שגם משרד האוצר נענה לבקשות שלנו, גם להמשיך את ההתפתחות הטכנולוגית כדי שנוכל להמשיך ולאתר כמה שיותר יורשים. בסוף זה משימתנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד מישהו לפני שנתחיל? טוב, אז בואו נתחיל לעבור סעיף-סעיף, ויש גם מסמך הכנה מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה, שיעזור לנו בדרך. בעצם יש פה תיקון בחוק האפוטרופוס הכללי, תש"ח-1978, בפרק זה - חוק האפוטרופוס הכללי. 1. אחד בסעיף 7 בסעיף קטן (א), יבוא במקום - בינתיים מתעדכן המדד – 60,000 ו-40, יבוא: 100,000 שקלים חדשים. למה אנחנו מעלים את זה מעבר למדד? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ואולי אם אפשר גם איזשהו סדר גודל של הנכסים, שנבין את הגודל. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> באמת כבר בעבר המחוקק קבע איזשהו שווי של נכסים שלא צריך לפנות עליו לבית משפט כדי להוציא צו ניהול של בית המשפט המחוזי, אלא שאפשר להסתפק בהחלטה של האפוטרופוס הכללי כדי לנהל אותם, ופשוט כדי לייעל את הדברים, חשבנו שאפשר להעלות את הסכום מ-68 - הוא כבר עומד היום מבחינת המדד – ל-100,000 שקל. התוספתי הוא סביב 70 נכסים בשנה, וזה פשוט חוסך 70 הליכים בבית משפט. אגב גם בשלב הכניסה וגם בשלב היציאה שלא צריך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, למה 100 ולא 200? למה 100 ולא 500, למה 100 ולא 50? כלומר איך מגיעים למספר הזה? << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> בסוף אפשר להגיע לכל מספר שרוצים. אתה עושה איזה נקודת איזון, מתי אתה רוצה להגיד – על 100,000 שקלים לא שווה להטריח את בית המשפט לנהל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בזה הבדל בין מטלטלין לנכסים, לנדל"ן, לדברים אחרים? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> נדל"ן ב-100,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא יכול להיות שיש איזשהו שברירון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה באמת אם יש מבנה שיש לו 50 יורשים, בגלל שחלף המון זמן מאז שהוא נהיה אבוד ואז כל אחד ואחד מהם הוא בעצם פחות מה-100,000? << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> מדובר רק על כספים, או על מטלטלין. לא על מקרקעין. מקרקעין, אנחנו תמיד הולכי הולכים לבית משפט לנהל, צריך לרשום הערות וגם מייעל לנו את התהליך. גם לו יצויר שיש נכס ששווה 5,000, שבריר של מחסן, אנחנו תמיד נלך לבית משפט ולו מפאת היעילות, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 7 לא מבדיל ביניהם, אבל הוא אומר שבמקרקעין בכל מקרה ילכו לבית משפט וזה רלוונטי למטלטלין, לכספים וכדומה. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> בעיקר לכספים ולפעמים יש קצת תכשיטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין סכום כסף שיושב בבנק עזוב במשך הרבה שנים, לבין כשזה עובר אליכם לניהול? מה משתנה לו באורח החיים שלו? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> שני דברים משמעותיים מאוד משתנים. אחד- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי גם היום הבנקים גם חייבים לתת, להשקיע את זה באיזה שהוא משהו ולתת איזושהי ריבית על זה או משהו, נכון? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> כן. יש הוראה של בנק ישראל, שבעצם מחייב את הבנקים לטפל בפיקדונות ללא תנועה, ואחרי עשר שנים הם מחויבים לדווח עליהם לאפוטרופוס הכללי. אני אגיד שעוד לפני שהאפוטרופוס הכללי לוקח לניהולו, זאת אומרת עוד לפני שההוראה הזאת בכלל מתחילה להיות מיושמת, האפוטרופוס הכללי מבצע הליכי איתור משמעותיים, שגם בהם יש לנו 80% הצלחה, ואז פשוט מיידעים את בעל הנכס, או בדרך כלל את בעלי הזכויות של בעל הנכס, שיפנו לבנק איקס, ויראו שיש להם שם כספים. רק במצב שלא איתרנו, שזה 20% מהמקרים, אז אנחנו לוקחים את הכספים מהבנק אלינו לניהול שלנו, ומשקיעים אותו לפי סעיף 10 לחוק האפוטרופוס הכללי, שזה דרכי השקעה מאוד בעינינו מאוד מוצלחות, עם תשואה באמת מוכחת לאורך השנים, וגם במקביל, יש גם ההוראה שאומרת שאנחנו מאתרים את בעלי הזכויות, מפרסמים באתר האינטרנט שלנו את רשימת בעלי הזכויות, זאת אומרת זה גם משביח את ערך הנכס, וזה גם מאפשר פעולות אקטיביות שהבנק לא במומחיות שלו לבצע - יש דברים מסוימים שהוא עושה, אבל מעבר לזה, לא במומחיות שלו לבצע, ואז אנחנו מאתרים את בעלי הזכויות. זאת אומרת, הם מרוויחים מאוד מהעובדה שהנכס- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המועד הקובע הוא המועד שזה נכנס אליכם, כלומר אם אחרי שנכנס אליכם זה ה-99,000 ועכשיו זה בגלל הריביות, אז כבר לא משנה. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> נכון. אני אגיד שבשנים 2021 עד 2025 הנתונים שלי מתייחסים לשווי של 56,000 שקל כי זה היה המדד -, נכנסו בהחלטות ניהול 681 תיקי ניהול, והתוספת היא עוד סביב ה-70 תיקים שאפשר יהיה בהחלטת ניהול. השאר זה באמצעות צו ניהול של בית המשפט המחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה באמת במעמד צד אחד, אז זה די חותמת גומי. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> לפעמים יש לבית משפט שאלות, זה לא תמיד חותמת גומי, אבל נכון, זה קצת המגרש הביתי שלנו, אז הם בדרך כלל פועלים יחד אתנו, אבל חשבנו שאפשר לשים את הגבול במקום קצת אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וסך המנוהלים מעל הסכום הזה? כלומר כמה תיקים הוגשו וכמה סכומים? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> שוב, יש תיקים שהם מעורבים, גם כספים וגם לא כספים. אין לי את הנתון של כמה צווי ניהול אנחנו מוציאים בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פניות לבית משפט בערך? סדר גודל. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> כמה מאות בשנה. הרוב מן הסתם זה מקרקעין, או גם וגם. לפעמים בתיק אחד יש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא מעורר לי בעיות מיוחדות. בגלל שזה כולל הכל, זה יכול לכלול גם סוס מרוץ, שהאירוע הוא קצת שונה מאשר כשמדובר על חשבונות בנק. אם זה היה רק חשבונות בנק אז הייתי עושה גם סכומים יותר גדולים, אבל בסדר. נשאיר את זה כמו שביקשתם, בסדר גמור. תיקון 15א. בסעיף 15א בסעיף קטן (א), במקום שיתקיימו הוראות סעיף קטן (ג1) יבוא שיתקיימו הוראות סעיפים קטנים (ב1), (ג), (ג1), (ג2) או (ג3). לא כותבים בדרך כלל מ- עד, אבל בסדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא הנוסח שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים להסביר? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> הוראה יחסית טכנית. סיום תקופת הניהול יכולה להיות גם בשל נסיבות שמנויות ב-(ב1) או ב-(ג3). << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למי שמעוניין, החל מעמוד 9 יש נוסח משולב של הסעיפים הרלוונטיים. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> יש עכשיו יותר הוראות בסעיפים קטנים של סעיף 15 שמתייחסות לסיום תקופת הניהול. זה התאמה לאותן הוראות נוספות. עד עכשיו היה רק את (ג1) לגבי הכספים, הרי הוראת השעה לגבי המקרקעין פקעה. עכשיו הוספנו גם את (ב1) וגם את (ג3). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בוא נקרא את הסעיפים ואז נראה את התחולה שלהם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כבר נראה את הסעיפים. כאן זה פחות או יותר הפניה כמעט טכנית אפשר לומר. מה שכן, כן מציינת לוועדה שסעיף ג3א שמוצע בהצעת החוק להוסיף, הוא סעיף שעניינו פרסום בשני עיתונים יומיים. השאלה היא אם צריך גם אותו להכניס לכאן, אבל אפשר לחזור עליו אחר כך לנסות לזכור שזה היה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקרא. ב1. איתר האפוטרופוס הכללי את בעלי הזכויות בנכס שבניהולו, שהוכיח אדם להנחת דעתו של האפוטרופוס הכללי כי הוא רשאי לקבל נכס שבניהולו, והאפוטרופוס הכללי הודיע לבעלי הזכויות שאיתר או לאדם כאמור לפי העניין על זכותם לקבל את הנכס, אך הם נמנעו מלנקוט אמצעים לקבלתו לידיהם במשך שלוש שנים מיום מתן הודעה כאמור, ושוכנע בית המשפט, לפי דוח מאת האפוטרופוס הכללי שאין הצדקה להמשיך בניהול, רשאי בית המשפט לצוות שהאפוטרופוס הכללי יעביר את הנכס לקניין המדינה ולתת לו תעודת שחרור. אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי תסבירו את הסעיף. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> יש מקרים שאנחנו כבר מצליחים לאתר ואנחנו באמת משקיעים המון המון משאבים באיתור בעלי זכויות, ובדרך כלל זה היורשים של. זאת אומרת, בדרך כלל זה לא האדם עצמו שהוא הבעלים, ועדיין אנחנו מתקשרים אליהם, אנחנו פונים אליהם במיילים שוב ושוב, והם לא מגיעים כדי לקחת את הרכוש שלהם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק להבהרה, הסעיף הזה עניינו בנכסים שאותרו להם יורשים. לא נכסים שכבר מוגדרים עזובים. סליחה, הם מוגדרים עזובים כי אף אחד לא לקח אותם, אבל זה לא שאתם לא יודעים מי הבעלים. אתם יודעים ואיתרתם את הבעלים. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> איתרנו את הבעלים ויצרנו אותם קשר, והם לא משתפים פעולה בהליך ההשבה. קודם כל התכלית המרכזית של הסעיף הזה, לפחות מבחינתנו - גם הבהרנו את זה לאגף תקציבים - יהיה לנו איזשהו שוט לגבי אותם בעלי זכויות, כי הם יכולים היום לפי המצב הקיים, ברגע שאותר יורש, זהו, אני מנועה מלעשות פעולות לסיום הניהול, כי אותר יורש, ואני לא יכולה להעביר לקניין המדינה, והם משיקולים שלהם, וזה יכול להיות כל מיני שיקולים - לפעמים זה בגלל שיש הרבה מאוד ענפים משפחתיים וקשה להם לקבץ את כולם כדי להוציא צו ירושה, לפעמים יש להם מספיק נכסים והם גרים בחו"ל ולא בא להם להתעסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הודעתי לכם, שלוש שנים, זה יוצא לקניין המדינה. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים להניע אותם לפעולה בעיקר, ואם אנחנו רואים שהם באמת לא משתפים פעולה, זה לא סעיף אוטומטי, אפילו לא בשיקול הדעת המצומצם של בית המשפט, אלא ממש צריך לשכנע את בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההודיע פה זה עם אישור מסירה והכול, או שלחתם הודעה? אז איך אתם יודעים שהם יודעים? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> אמרנו להם- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שזה עם הליך של בית משפט והם יהיו צד להליך. בכל מקרה בהודעה במסגרת ההליך יעבוד. זה לא עובד בלי בית משפט. גם לא בנכסים מתחת ל-100,000 שקל? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ואחרי שאמרנו את זה, אז כן חשבנו שאולי יכול להיות שנכון יהיה לקבוע איזשהו הליך מינימום או איזשהו הליך כדי ליישר קו גם מול בתי המשפט השונים, או השופטים השונים, אז כן יש איזושהי הצעה שהציעה הממשלה בעקבות שיח משותף אתנו - אני אקריא - ובלבד שהאפוטרופוס הכללי שלח במהלך התקופה האמורה לבעלי הזכויות או לאדם כאמור לפי העניין, לפחות שתי הודעות בדבר זכויותיהם בנכס, וכן הודעה נוספת, לא פחות מ-90 ימים לפני הגשת בקשה לבית המשפט להעברת הנכס לקניין המדינה בדבר כוונתו להגיש בקשה כאמור. אז כאן זה רק שלח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, אין לי בעיה שיהיו שתי הודעות. זה שליחה וזה. בסופו של דבר, בגלל שהאירוע פה הוא הליך עם בית משפט בסוף, ובית המשפט תחליף המצאה, המצאה, מה שצריך - אני לא הייתי מכביד עליהם עוד לחפש עכשיו אישורי מסירה וכאלו. ולכן, סליחה, בסדר, שנוודא שהם שלחו במהלך התקופה. 90 יום קודם פתיחת תהליך, בעיניי קצת אקסטרה, קצת אוברקיל, כלומר אם אני אומר שבמהלך 3 השנים שלחו שתי הודעות, לפחות, אז חוץ מההודעה הראשונה שמתחילה את ההליך, אז בעצם שלחת שלוש של הודעות בשנים, ה-90 קצת אוברקיל, בייחוד שבית המשפט מתחיל את המניעה מחדש, אבל אם הם הסכימו, אני לא אריב איתם. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> מסכימים, אני גם חושב שזה קצת אוברקיל, אבל בסוף תצטרך לזכור שהמנגנון הוא שהבן אדם לא פועל והמדינה, כולנו משלמים לנהל מישהו לנכס של מישהו אדם פרטי, שיכול לבוא ולממש אותו, והנטל נופל על כולנו והמשאבים, ולכן צריך למצוא פה איזונים, אז איזה איזון שאדוני יבחר מקובל עלינו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> המטרה היחידה של ה-90 יום זה כדי להבטיח שבאמת שלוש ההודעות לא יישלחו בתקופה מאוד קצרה. אדם בחו"ל, אדם עובר איזשהו אירוע משפחתי, בריאותי, לא משנה מה, שזה לא יתפוס אותו באיזה תקופה שהיא קשה לו והוא יפספס את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אוטומטית. כל מה שאני צריך להגיד שלפחות עברה שנה בין הודעה להודעה. זה הכול. שלחו במהלך התקופה שתי הודעות, כאשר לפחות שנה בין הודעה להודעה. זה הכול. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> אנחנו עושים הרבה מעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מערכת אוטומטית. לדעתי ה-90 יום הזה עכשיו עם זה, לא שלח, בגלל זה מעכבים את ההליך הבית משפט – לפחות שנה בין הודעה להודעה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז נוריד את ה-90 יום ונשאיר את שתי הודעות. אגב, גם ההודעות כבר יכולות לכלול את זה שבעצם אפשר להתחיל את התהליך. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> שבכוונתנו לפעול- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מבחינתי, אם יש לך היום נכסים כאלו, האם עכשיו אנחנו לא בעצם מתחילים להם שלוש שנים מחדש עכשיו? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> חד משמעית. אנחנו צריכים גם לייצר נוהל מסודר, אנחנו רוצים גם לצמצם את החסמים של למה הם לא פונים אלינו. שוב, בסוף התכלית של הסעיף הזה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, אם יש אנשים שפניתם אליהם לפני שבע שנים, ולא קרה שום דבר, השאלה היא עכשיו למה שנמתין איתם עוד שלוש שנים, ולא להגיד: אם יש כאלו ששלחתם להם הודעה, וחלפו יותר מ-3 שנים מאז הודעה- - << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> למען הסדר הטוב, הואיל וזה הליך שהוא בסוף לוקח זכות של מישהו, אנחנו כבר יודעים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן בכל זאת יש פה פגיעה בקניין וכן כדאי להבטיח שבאמת בגמירות דעת של אותו בן אדם שהוא מוותר על הנכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפסקה קצרה שנייה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:18 ונתחדשה בשעה 10:19.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שבנו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק רציתי באמת להדגיש שכן יש כאן פגיעה פוטנציאלית בזכות הקניין, ולכן אנחנו כן רוצים איזשהו הליך משמעותי ואיזושהי גמירות דעת או הבנה של גמירות דעת של אותו אדם שהוא מפסיד את הנכס או שהוא מוותר יותר נכון על הנכס, ולכן גם נדרשת התקופה וגם אדוני שאל לגבי האנשים שכבר נשלחו להם הודעות לפי החוק הקיים. לפי החוק הקיים לא ניתן להעביר את הנכסים לקניין המדינה, לכן ההודעות שנשלחו עד היום הן לא יכלו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> אז רק כדי לוודא, אדוני בעצם מתייחס לשתי הודעות לפחות בפער של שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> וכמובן שגם נפנה את תשומת ליבם שאם הם לא יפעלו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק מציינת שכרגע זה שלח ואולי כן שווה להוסיף איזושהי הודעה או איזשהו אלמנט שיבהיר שהוא כן קיבל את- - << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> בדרך כלל אנחנו אפילו מנסים ליצור איתם קשר טלפוני ומיילי, אבל אם הם לא משתפים אתנו פעולה - יש כאלה שפשוט מתעלמים מאתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה היה משהו ברמת שיקול הדעת המנהלי עוד היה על זה סימן שאלה. מאחר וזה בסוף הליך בית משפט, כמו שאפשר תחליף המצאה גם. בבקשה. << אורח >> מזל חופי: << אורח >> אני חושבת שרק שתי הודעות, זה לא מספיק, מכיוון שיכול להיות שהוא חולה, יכול להיות שהוא במצב נפשי לא טוב, יכול להיות שהוא במסע. צריך לוודא בבירור שהוא קיבל את ההודעה, אפשר היה לדבר איתו, שהוא מבין מה המצב, שאם הוא לא יגיב אז יפקיעו לו את הנכסים, אבל רק להסתפק בשליחת הודעות, נראה לי זה לא מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב – שוב, יש פה הליך בסופו של דבר גם עם בית משפט. כל החששות וכל הדברים האלו יש להם- - << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> כמובן זכותו נשמרת גם בעתיד, כמו שזכותם של כל מי שהנכס שלהם עבר לקניין המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תיקון סעיף קטן (ג1) רבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסקה (1). א. ברישה, במקום או יבוא: ושאינו. במקום 15 יבוא 10 ובמקום לא יאוחר מתום 14 שנים מתחילת ניהול הנכס כאמור, יבוא שנה אחת לפחות לפני המועד להעברת הנכס לקניין המדינה לפי פסקה זו. נקריא שנייה את הסעיף קומפלט כדי שנבין אותו: נמשך ניהולו של נכס, שאיננו נכס של נספי השואה ושאינו נכס מקרקעין לפי חוק זה 10 שנים, יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס לקניין המדינה, ובלבד שבטרם יעביר את הנכס כאמור, הוא יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) עד (ד) להלן. האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע הפעולות האמורות שנה אחת לפחות לפני המועד להעברת הנכס לקניין המדינה לפי פסקה זו, ויבצע אותן במשך תקופה של שנה לפחות. א. יפרסם הודעה לציבור. המילים בשני עיתונים יומיים נפוצים - כמשמעותם בסעיף 1א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, יורדות. יפרסם הודעה לציבור באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי, במקום של משרד המשפטים, על הכוונה להעביר את הנכס לקניין המדינה. בהודעה לציבור, יוזמנו בעלי - אני מקריא את כל הסעיף, גם את הסעיף הקיים כדי שיעמוד לנו מול העיניים - יוזמנו בעלי הזכויות בנכס להגיש בקשות בקשר אליו בתוך תקופה שיקבע., ההודעה תכלול גם את סוג הנכס ואת שמו של בעל הזכויות האחרון בנכס. שר המשפטים רשאי לקבוע פרטים נוספים שייכללו בהודעה וכן את דרכי פרסומה. ב', ג' וד' לא משתנים אז אני לא אקריא אותם, הם נשארים גם בנוסח הזה. מבחינת התיקונים, יש פה יש פה הורדה של - מדובר על נכס שהוא לא נכס מקרקעין, ואז זה 10 שנים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בעצם אנחנו מדברים על נכס מטלטלין שהוא לא נכס של נספי השואה. התיקון כאן בין העול ושאינו זה תיקון נסחות טכני. הוא לא תיקון מהותי, אם אני מבינה נכון. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> והורדה של התקופה. הנושא הנוסף זה הנושא של הפרסום, שבמקום פרסום של שני עיתונים, בעצם פרסום הנכס הספציפי בשני עיתונים יומיים, אנחנו עוברים למודל שהנכס מפורסם באתר של האפוטרופוס הכללי, שזה גם המצב היום, כלומר האפוטרופוס יושב תחת האתר של משרד המשפטים, כאילו בהפניה ממשרד המשפטים, אבל בעצם זה מפורסם גם היום באתר של האפוטרופוס, אבל עוברים ממודל שבו זה הנכס מצוין באופן קבוע, מתמשך באתר, אין פרסום בשני עיתונים יומיים. אנחנו נראה אחר כך בסעיף קטן (ג3) שמבקשים להוסיף שבעצם יש פעם אחת לחצי שנה הודעה כללית בשני עיתונים יומיים על כוונה להעביר נכסים לקניין המדינה, אבל בלי ציון הנכסים הספציפיים. זה בעצם המודל שמוצע לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנשים ייכנסו לאתר. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה בעצם המודל שמוצע היום, והתיקון בפסקה (2) היא נוגעת בעצם לזכויות שיהיו לבעל הנכס שיגיע, אם יגיע לאחר מכן. נראה שזה יורד. יש סעיף בסוף שמרכז בעצם את כל ההשבות לבעלי נכסים שמגיעים לאחר ההעברה של הנכס לקניין המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני לא רואה בזה בעיות. זה בעצם אומר אבל שכשהחוק יעבור, אז כל הנכסים שעד היום היו מעל 10 שנים, שנכנסים לרובריקה הזאת, תתפרסם הודעה, ושנה אחר כך תוכלו לעשות את זה, נכון? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> לא, תתפרסם הודעה ואז יהיה לנו שנה או כמה שייקח להליכי האיתור בעצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אגב אותה רשימה באתר של האפוטרופוס, האם באתר יש גם רשימה של כל הנכסים שהועברו לקניין המדינה? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> כן. צריך לדייק, האתר שלנו מדבר על הנעדרים. יש פרסום של רשימת שמות הנעדרים וגם סוג הנכס, אם זה כספים או מקרקעין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אחדד את השאלה שלי. אם אני בעלת נכס שהוא באמת נכס עזוב, אני לא יודעת עליו, נכס עזוב הועבר לקניין המדינה. האם ברגע שהוא עבר לקניין המדינה, עדיין הנכס ימשיך להופיע בה? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> כן, רק אני אומרת, מה שאנחנו מפרסמים באתר זה לא נכסים, גוש, חלקה ככה וככה, אלא את שמות הבעלים הנעדרים של הנכסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוג הנכס ואת שמו. אגב, למה כתוב ההודעה תכלול גם את סוג הנכס? בעצם ההודעה כוללת את סוג הנכס ואת שמו של בעל הזכויות האחרון. לא גם. לכאורה, כשאני קראתי את הסעיף הזה בחוק, כן חשבתי שאתם מפרסמים את הנכס הספציפי וגם את סוג הנכס. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> אנחנו לא מפרסמים את סוג הנכס כי אז אנשים יגידו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. אז ההודעה תכלול את סוג הנכס ואת שמו של בעל הזכויות האחרונות. לא את המילה גם. בסעיף א, הודעה תכלול גם את סוג הנכס. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> הם יוזמנו, ובנוסף לזה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההודעה תכלול את סוג הנכס ואת שמו של בעל הזכויות האחרות. 2. מוחקים את הסוף, זה מהסיבה שאמרה - המילים מ- על אף עד נעדר, עד הסוף. פסקה (2), הסיפא החל במילים על אף שהנכס הועבר לקניין המדינה ועד הסוף תימחק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נבהיר. יש פה שני תיקונים, תיקון פסקה (2) באמת עוסק במה שאמרתי קודם לכן, של ריכוז של כל הזכויות של מי שהנכס שלו הועבר לקניין המדינה. פסקה (3) היא קצת שונה. היא עוסקת בעצם במי שהוא כבר אינו - אולי גלי תסביר. פסקה (3) גם תימחק, אבל היא באמת משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי זה הצו ירושה שעל פיו היה- - << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> בעינינו זה סוג של הוראה שהייתה קצת אנומליה. המקור שמכוחו אנחנו התחלנו לנהל נכס בגלל שהבעלים שלו הוא נעדר, אם המקור שלו הוא צו ירושה שבו נקבע יורש נעדר, אז לא משנה אם ניסינו, עשינו את כל המאמצים כדי לאתר את בעלי הזכויות. היום, בגלל שהנעדרות נקבעה מכוח צו ירושה, אנחנו לא יכולים להעביר את הנכס הזה לקניין המדינה. הרציונל היה שכנראה אם בצו ירושה נמנו שני אחים, והאח השלישי הוא נעדר, אז שני אחים, ברגע שאי אפשר לאתר את בעל הזכויות, היורש הנעדר זה כנראה זכויות של שני אחים שלו שכן מופיעים בצו הירושה, אבל זה לא תמיד המקרה. יכול להיות מצב שיש אח ובת זוג, למשל, שהם לא יורשים זה של זה. אם הם יורשים זה של זה, אין שום בעיה. אנחנו בקלילות מאתרים את בעלי הזכויות האחרים ברגע שראינו שאין לו מעגל ראשון של יורשים משל עצמו לבעלים, אבל אם אין קשר ביניהם, אז ההוראה הזאת בעצם מנעה העברה לקניין המדינה, למרות שאין שום סיבה להבחנה בין נעדרות שנובעת מצו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז פסקה (3) נמחקה. תיקון סעיף (ג2), סעיף ד בנוסח החוק. בסעיף קטן (ג2)(1) בפסקה (1). א. ברישה, במקום לא יאוחר מתום 14 שנים ו-3 חודשים מתחילת ניהול הנכס האמור, יבוא 9 חודשים לפחות לפני המועד להעברת הנכס לקניין המדינה לפי סעיף קטן (ג1)(1)- - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כבר לא בתקופה של 15 שנה, אז בעצם- - << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> סופר מהסוף במקום לספור מההתחלה. זה באמת הוראה שהיא רק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק כשמדובר בנכס שהוא מתחת ל-? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> עכשיו יהיה 100,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 9 חודשים לפחות לפני המועד להעברת הנכס לקניין המדינה לפי סעיף קטן (ג1)(1) ויבצע אותן במשך תקופה של 9 חודשים לפחות. זה פעולות האיתור. ופרסם הודעה לציבור באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי, על הכוונה להעביר את הנכס לקניין המדינה. הודעה כאמור תפרט את סוג הנכס ואת שמו של בעל ה - גם פה תרד המילה גם, אותו דבר. ב. יפנה לגופים המפורטים בסיפא - בסדר, אותו דבר. 2 ו-3 נמחקים, אותו דבר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כאן יש לי הערה. בעוד שבסעיפים אחרים יש לנו איזשהו אישור של בית המשפט ולכן כתוב שוכנע בית המשפט שלא הייתה הצדקה וכולי - כאן אין לנו אישור של בית המשפט ולכן גם נשמטה לנו ההוראה המהותית הזאת של שוכנע שאין הצדקה להמשך לניהול הנכס. האם לא נכון להגדיר שלפחות האפוטרופוס צריך להיות זה שמשוכנע בנושא הזה? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> לא מתנגדים. ברור אבל אין לנו בעיה שזה יתוסף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה יהיה בסדר לעשות שוכנע האפוטרופוס - בעצם את אותה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עלה שווי של הנכס כאמור באותו סעיף קטן על הסכום הנקוב בסעיף 7 ושוכנע האפוטרופוס הכללי כי אין הצדקה בהמשך ניהול הנכס. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> או שאולי נשים את השוכנע בסוף? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה כבר ענייני ניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענייני ניסוח. נמשך ניהולו של נכס - אחרי סעיף קטן (ג2): (ג3). נמשך ניהולו של נכס מקרקעין, שאינו נכס של נכסי השואה לפי חוק זה ושאינו נכס של סעיף 5 לחוק הסדרי משפט ומנהל חל עליו - מה זה סעיף 5 לחוק? תכף תסבירו. 25 שנים. העביר האפוטרופוס הכללי את הנכס לקניין המדינה, ובלבד שבטרם יעביר את הנכס האמור יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) עד (ד) שבסעיף קטן (ג1)(1) וכן לשם איתור בעלי זכויות בנכס, יפנה גם לרשות מקרקעי ישראל או אגף רישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים. האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע פעולות האמורות שנה וחצי לפחות לפני מועד העברת הנכס לקניין המדינה לפי סעיף קטן זה, ויבצע אותם במשך תקופה של שנה וחצי לפחות. על העברת נכס לקניין המדינה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף קטן (ג1)(2). (ג3א) האפוטרופוס הכללי יפרסם אחת לחצי שנה הודעה לציבור בשני עיתונים יומיים בעלי תפוצה ארצית בדבר כוונתו להעביר נכסים לקניין המדינה לפי סעיף זה, ורשאי הוא לפרסם לציבור הודעה כאמור גם בדרכים אחרות, בהתאם לצורך לפי שיקול דעתו. בהודעה כאמור יצוין כי ניתן לעיין ברשימה של הנכסים המיועדים להעברה לקניין המדינה וברשימה של שמות בעלי הזכויות בנכסים באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי. פסקה (ד) נמחקת והיא מטופלת בפסקה (ד) חדשה בעצם. פה מדובר בעצם על נכס מקרקעין. אל"ף, תסבירו לי מה זה הסדרים משפט ומינהל, אבל גם לכאורה למה שונה בהקשר הזה גם נכס של נספי השואה, וגם למה 25 שנה? 25 שנה נראה כמו זמן מאוד מאוד מאוד ארוך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו כבר מתקדמים להוראת השעה. אז באמת במסמך ההכנה הם מופיעים בצמוד, כי זה באמת במובן מסוים נכון אפילו יותר לקרוא את הוראת השעה, כי היא זאת שקובעת את הזמנים הנוכחיים, אז אני אקריא אותה כדי שכבר נדון ביחד. 26. הוראת שעה. א. בתקופה של עד תום 7 שנים מיום התחילה, בסעיף זה, תקופת הוראת השעה, יקראו את סעיף 15ג3 - מה שהקראנו עכשיו - לחוק האפוטרופוס הכללי, כנוסחו בסעיף 25(2ה) לחוק זה, כך שבמקום 25 שנים יבוא 15 שנים. ב. שר המשפטים רשאי בצו להאריך את תקופת הוראת השעה בתקופות נוספות שלא יעלו על 3 שנים במצטבר. הינה, לשאלתו של אדוני, אבל בואו נתחיל אולי באמת באותו סעיף 5 לחוק הסדרי משפט ומנהל. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> יש פה שני חוקים אחרים שיש להם הסדרים ספציפיים. נכסים של נספי שואה. יש חוק השבת הנכסים של נספי השואה - לא בדיוק מדייק הגדרת החוק, אבל יש חוק ספציפי שקובע- - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> חוק החברה לאיתור - זה לא החברה כבר, החברה התפרקה. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> חברה בפירוק, ולכן יש שם הליכים ספציפיים שקובעים את מנגנוני הטיפול בנכסים של נספי השואה, כמובן בגלל הנסיבות המצערות של השואה וכולי וכולי, והפעילות המיוחדת שאנחנו באפוטרופוס הכללי עושים כדי לאתר את נספי השואה. זה סוג אחד של נכסים שיש בהם הסדרים ספציפיים, וסוג שני של נכסים זה סעיף 5 לחוק הסדרי משפט ומינהל. האפוטרופוס הכללי קיבל ב-1970 כמקשה אחת את כל הנכסים שהממונה, שטיפלו בהם הירדנים. הם הגדירו את זה נכסים שטיפל בהם הממונה על נכסי האויב, כשהאויב זה מדינת ישראל. את כל הנכסים האלה במזרח ירושלים שהם מאוד מאוד מורכבים, לא תמיד אנחנו יודעים לזהות אותם וכולי, ניהל אותם הממונה הירדני לנכסי האויב, וב-1970 חוק הסדרי משפט ומינהל העביר את כל הנכסים הללו כמקשה אחת לידי האפוטרופוס הכללי על מנת שהוא יאתר ויפעל למצוא את הבעלים היהודים שקנו נכסים במזרח ירושלים, ובעצם גם שם יש הסדרים מאוד מאוד ספציפיים והרבה יותר מורכב להעביר את הנכסים האלה וכולי וכולי. לכן גם בתיקונים שהיו בעבר התבקש לא לגעת בנכסים האלה, מטעמים מובנים - גם בגלל המורכבות שלהם, גם בגלל שהם בדרך כלל נכסים או של הקדשות או של כל מיני מנגנונים אחרים, שחשבנו שלא נכון, וגם הם לא נכסים ששווים בהכרח, למדינה לא היה רצון הרבה פעמים לקחת את זה כי גם נכסים שלא תמיד שווים הרבה כסף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> דווקא אני אחדד ואשאל, אז למה כן למה ציינתם את זה כאן, החרגתם את סעיף 5 כאן, אבל לא בסעיפים האחרים? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> כי זה נכסי מקרקעין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 7 שתיקנו, יכול להיות נכס מקרקעין, אגב. וגם סעיפים שהם- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכס מקרקעין ששווה פחות מ-100,000 שקל, במזרח- - << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> גם 7 וגם בעצם סעיף סעיף ב1 תיאורטית יכול להיות גם לפי אותו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד מאוד תיאורטי כי אין נכס מקרקעין ששווה ככה. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> סעיף ב1 לא עוסק בשווי. הוא עוסק באותה תקופה של נכסים שאיש לא בא לבקש אותם והם בעצם יש להם כבר בעלים, כאילו יודעים לזהות את הבעלים, והוא לא דורש את הנכס אז כאילו אני שואלת לרגע אם לא אין צורך- - << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> הנכסים מורכבים וכולי, וכשאנחנו מאתרים את היורשים בדרך כלל באים. שם זה פחות קורה לעומת נכסים אחרים. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> גם הסעיף הרגיל לא מפנה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מזכירה לכם שבסעיף ג3, להבדיל מהסעיפים האחרים ששם יש לכם שיקול דעת, כאן יש לכם חובה אקטיבית. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> זאת בדיוק הסיבה להבחנה. גם סעיף ב1 וגם סעיף 15ג הרגיל, לא 1, 2, 3, הם סעיפים שמאפשרים לפנות לבית משפט ולשכנע אותו, זאת אומרת, נטל ההוכחה הוא אחר לגמרי. ברירת המחדל היא אחרת לגמרי. אפשר לפנות לבית המשפט, ולשכנע אותו שאין הצדקה להמשיך בניהול הנכס, וזה חל על כל הנכסים. הסעיפים שקובעים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. הסדרים ממשל עניתם. מה עוד? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> נספי שואה יש להם הסדר ספציפי. גם לגבי התקופות, גם לגבי העברה למפרק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לגבי התקופה של 7 שנים, אני חושבת ש-7 שנים פלוס 3 שנים שמאפשר לשר המשפטים, זו תקופת הוראת שעה מאוד מאוד ארוכה. אני מבינה שגם הוראת השעה הקודמת שהייתה, הייתה תקופה ארוכה מאוד, אבל כן צריך אולי לציין את זה, ואפילו לחשוב על זה דקה. שוב, אני מבינה שהמטריה היא מטריה שהיא לוקחת זמן, זה נכון, אבל פשוט 10 שנים זה קצת - זה הוראת שעה שמרגישה קצת לא הוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך גם לקרוא את הוראת המעבר, כי השאלה - כמה זמן מתחיל להיספר מהרגע שעכשיו? כי אם אנחנו מדברים על 15 שנה והזמן שמתחיל להיספר- - << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> לא סופרים עכשיו 15 שנה. סופרים שנה או עד שנה וחצי. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> אדוני היושב-ראש צודק. הוראת המעבר מדברת על באמת שגוזרים שנה וחצי, שנה או שנתיים מהיום, כדי להתחיל לבצע את פעולות האיתור. הכוונה שלנו היא כן, כבר, איך שהחוק הזה ייכנס לתוקף, להתחיל לבצע פעולות איתור גם בנכסים שתקופת הניהול שלהם היא 15 שנה. כמו שנעמה אמרה, באמת יש לנו הרבה מאוד ניסיון שנצבר בהעברת נכסים בני 25 ומעלה. הוראת השעה הייתה מאוד מאוד, לקח לנו זמן עד שהתחלנו להפעיל אותה ולהבין איך היא עובדת, אבל ברגע שהיא עבדה, היא עבדה על פסים מאוד מאוד טובים, ואנחנו חושבים שאפשר אפילו, כפי שגם אדוני היושב-ראש הציע, לקצר את התקופה מ-25 ל-15, אבל רצינו, המחשבה הייתה להתנסות בזה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב שהם יתחילו את הפעולות בתוך שנתיים, זאת אומרת, אם הם מתחילים את הפעולות בתוך שנתיים ואז הליכי הבירור עצמם לוקחים זמן, ולהכין דוח לוקח זמן, כל הדברים האלו, זה יביא אותם ל-7 שנים לא – 7 שנים יעברו מהר. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> ולכן שנוכל באמת להתנסות ולראות אם זה אפקטיבי, זה לא אפקטיבי, איך זה עובד. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> צריך להגיד גם את זה רגע בכנות. לקחנו על עצמנו משימה כי אנחנו רואים את האינטרס הציבורי ולא להמשיך לדגור על הנכסים, אולי כמו שמישהו אחר היה רוצה לעשות. אנחנו פה באמת רואים את האינטרס - בסוף גם יהיה משאבים, גם משרד האוצר נענה לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש הוראות שעה אני שואל את עצמי כמה שאלות, תמיד. אחד, מה יגרום בעוד שבע שנים לשר לא להאריך את הוראת השעה. כלומר, איזה נתונים - או כן להאריך. מה הם השיקולים שהוא יבוא ויגיד: וואלה, שבע שנים הספיק, לא צריך להאריך עוד, או לחילופין, חייבים להאריך. מה סט השיקולים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ואם נחדד אולי את השאלה, האם נדרש סעיף ב, או שבעוד 7 שנים צריך יהיה לבוא לכנסת, לשבט או לחסד. או לקבוע את זה כהוראה קבועה או להאריך את זה בצורה משמעותית ולא שזה לא פשוט ייגרר עוד חצי שנה ועוד חצי שנה. למה אנחנו זקוקים לסעיף ב ומה היתרונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יקרה עוד 7 שנים? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> גם יש היום חובת דיווח לוועדת הכלכלה מדי שנה על יישום של - כרגע זה רק הנושא של העברת הכספים, אבל בתקופת הוראת השעה זה היה גם לגבי העברה של נכסי מקרקעין, ובאמת הרעיון הוא לראות, מה היעילות, האם האחוזים נשמרים גם ב-15 שנה, כמו ב-25, האם אנחנו מצליחים לאתר בעלי זכויות או לא מצליחים לאתר בעלי זכויות, האם זה יעיל לקצר את התקופה, ואנחנו מגיעים לאותו מיצוי של הליכי איתור גם בתוך תקופה קצרה יותר? לראות מה האפקטיביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מלכתחילה חושב ש-25 שנה זה המון המון זמן. בטח ככלל גורף. עזבו כרגע את הזמן של הוראת השעה. הזמן של הוראת השעה, 15. בסדר. אבל 25 שנה לנהל נכס מקרקעין שלא מוצאים את בעליו, זה המון שנים. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> בהתחלה זה היה עד שיבואו תשבי וישחרר את זה. זה היה בעבר לפני 2009 שתיקנו את החוק. עכשיו כתבו את החוק בשעתו ל-25 שנה - אגב האפוטרופוס הכללי התנגד. לא רצה בכלל, רצה להשאיר את זה ככה, התנגד והיום אנחנו בגישה אחרת. היום אנחנו מסכימים ל-15 שנים. תהליכים כאלה לוקחים זמן. אנחנו רוצים לבדוק שגם לא העברנו יותר מדי ואחרי זה באים יורשים, שבסוף אנחנו מוכנים לביקורת עוד 7 שנים. אולי צריך לקצר את זה ל-12 שנים. הכול פתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן דווקא השאלה אם לא עדיף באמת שכן יהיה צורך בחקיקה. קצת קשור לשאלה של נעמה. במקום לבוא ולהגיד 7 פלוס 3, תעשו 10 מלכתחילה. יכול להיות שתצטרכו להקטין ל-12, כמו שאתה אומר. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> 10 לכתחילה זה רעיון טוב. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> זה לא נסכים. אבל בסוף צריך למצוא פה איזונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אריב אתכם. לא נלך על זה לרב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לזכור, בכל זאת זו זכות קניין, אז אנחנו נזהרים בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה היא, וזה עכשיו הסעיף שנדבר עליו, מה שמירת הקניין המיטבית, אבל בסדר, בואו נדבר שנייה על זה. כי לכאורה הניהול הזה עולה כסף. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע משאיר כמו שכתוב. אני עדיין לא מצליח - בסדר, אני מבין את ההודעה לציבור בשני עיתונים יומיים, כי לא כולם יודעים שיש דבר כזה. ד. הועבר נכס לקניין המדינה לפי סעיפים קטנים (ב1) עד (ג3) – זה ד החדש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לגבי ג3א, אני מעלה כאן שאלה. קודם באמת הנטל עליכם היה נטל משמעותי, לפרסם כל נכס ונכס באופן ספציפי בשני עיתונים יומיים. אין ספק שמדובר בהכבדה משמעותית. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> היא גם לא מוכיחה את עצמה בשטח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עכשיו מוצע מודל אחר, שבו ההודעה היא הודעה כללית. לאור העובדה שההודעה היא הודעה כללית, האם לא נכון אולי כהוראת מעבר בשנה הראשונה או בכלל, כן לייצר מנגנון, שהוא קצת יותר משמעותי מאותם שני עיתונים יומיים? לדוגמה, ביותר עיתונים, בתפוצה של נגיד 70% מהעיתונים היומיים? אני לא יודעת מה התפוצה של השניים הנפוצים ביותר, או שזה יהיה לא פעם בחצי שנה, אלא נגיד בשנה הראשונה יהיו אחת לרבעון. אני כאילו מנסה לשאול האם אנחנו לא רוצים לייצר איזשהו מצב שבו אנחנו מבהירים לציבור בצורה משמעותית: יש כאן איזשהו שינוי, יש כאן פעולות להעברה לקניין המדינה, אנחנו מודיעים את זה בצורה משמעותית. לא שתי הודעות בשני עיתונים. זה שתי הודעות בשני עיתונים וסגרנו את העניין. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> זה און גוינג. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה פעם בחצי שנה, אבל אני אומרת, יש פה שינוי מאוד משמעותי. יש הורדה מזה שפעם הציבור היה רואה כל הזמן נכסים בעיתונים. הוא היה פותח את העיתון, יש סבירות שפעם בשבוע היה לו איזשהו נכס, או פעם בחודש כן היה לו איזושהי הודעה. כשההודעות התכופות, ואני כן מניחה שהיו קצת יותר מפעמיים בשנה, כי יש לכם קצת יותר מנכס אחד שאתם באון גוינג עליו, הציבור היה רואה את זה, והוא היה כאילו כן יכול לדעת מזה שיש פעם בחודש אולי או פעם בשבועיים הודעה, שיכול להיות שיש עוד נכסים. פה הצטמצמתם להודעה כללית, לשתי הודעות כלליות אחת לחצי שנה, ואני כן חושבת שיכול להיות שאפשר להעלות קצת את התפוצה, ממילא נחסכו לכם- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בטוח שאני רוצה לכתוב את זה בחקיקה, כן הייתי רוצה פה איזושהי אמירה, אולי לפרוטוקול. בהקשר למה שנעמה אמרת, אני הייתי אומר, אם מפרסמים פעם בחצי שנה - בדרך כלל לא יורדים לרזולוציות האלו בחקיקה. יש מקומות שכן. אני הייתי מצפה שזה לא יהיה, שזה כן יהיה, מה שנקרא, כמו מודעות של פעם, כאילו מודעה של עמוד, מנגישה, מסבירה. אם לא עושים כל הזמן פרסומים און גוינג אחורה, שזה יהיה מודעת עמוד, גרפיקה, זה לא יהיה טקסט משעמם באיזה משבצת באחורה שאף אחד לא רואה, כי באמת מדובר בהנגשת מידע לציבור בצורה יעילה. אני לא רוצה לכתוב לכם עמוד, רבע עמוד, ברודשיט או טאבלואיד. זה לא מה שאני מתכוון אליו, אבל כן, משהו ברמה של הנגשת זכויות שעושים, יש פרוצדורה איך מנגישים זכויות. זה לא במודעה כזאת. אז אם זה באמת פעם בחצי שנה מודעה אחת, אז הייתי מצפה שזה יהיה מודעה יותר מכובדת, שמסבירה, מנגישה - זה אחת, ושתיים, הייתי אומר שזה יהיה בסבב, זאת אומרת שזה לא יהיה כל פעם אותם שני עיתונים, כי לצורך העניין יש לך - דווקא אני אומר פה בהקשר הזה, הייתי רוצה שזה - אני יכול לכתוב את זה בחוק. שזה יהיה באנגלית ויהיה ברוסית, כאילו שזה יהיה לציבור החרדי, שנגיש פחות לאינטרנט. שזה יהיה בעיתונים יומיים, לא באותם עיתונים, שכל חצי שנה יהיה באותו עיתון, באותו עמוד, אלא באמת להכין פעם אחת, זה גם לא כזה מסובך, להכין פעם אחת טקסט, פלוס גרפיקה, שיהיה מודעה רצינית בעיתון יומי, ומי שעשית עכשיו בחצי שנה, אל תבוא לאותו עיתון עוד חצי שנה שוב, אלא תלך לעיתונים אחרים, כדי שבאמת אנשים ייחשפו לזה, גם קהלים יותר רחבים, גם בשפות אחרות. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> אני מסכימה עם הרעיון של אדוני, אני רק חושבת שאולי, שוב, אם אנחנו משאירים את המודל של פעם בחצי שנה ועכשיו גם יש סבב בין העיתונים, אז עד שיחזור לעיתון הראשון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש 15 שנה. יש 15 שנה. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> בעל נכס שיש לו נכס, כשיתחילו את הליכי האיתור שלו עכשיו, ובעוד שנה וחצי הם יסתיימו, יש לו שנה וחצי וגם יש נכסים שהם 9 חודשים. זאת אומרת שזה יכול להיות שגם זה יהיה 10 שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל הם בכל מקרה יכולים לפרסם בשני עיתונים שהוא לא נגיש אליהם. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> זה נכון, אבל דווקא זה מה שאני אומרת, שאם אנחנו כבר מצמצמים את הנטל עליהם, יכול להיות שכן אפשר להרחיב את מספר העיתונים, את מספר ההופעות. אולי לא פעם בחצי שנה, אלא פעם ברבעון או פעם - כלומר אני כן חושבת שאפשר לשפר במובן הזה. אני מזכירה, שלכתוב את גודל המודעה זה אולי באמת קצת לא מתאים לחקיקה ראשית, אבל אני כן חושבת שאפשר לייצר דחיפות גבוהה יותר כדי שגם אם הם עושים באמת פעם - שהם עוברים בין העיתונים, זה לא יהיה פעם בעשר שנים, אלא פעם בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם הם יעשו סרקולציה, זה לא יהיה פעם ב-10 שנים, למה יש בסך הכל 10 עיתונים יומיים בישראל. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> קודם כל ההצעות מקובלות, אבל אני כן רוצה רק לחדד, שאנחנו בשטח לא רואים ערך מאוד גדול מהפרסום בעיתון הזה. הוא לא מה שמזמין, אנחנו לא רואים איזה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שואלים אנשים למה פנית? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> לא, אנחנו רואים בסמיכות זמנים לפרסום בעיתון, אנחנו לא רואים פה איזה - ממש בשוליים, וצריך גם לומר שרוב בעל הזכויות שאנחנו מאתרים נמצאים בכל קווי תבל, הגדרה. זאת אומרת שפרסום בעיתונים בישראל, יש לו ערך מוגבל כשלעצמו וגם אם מסתכלים על הסדרים אחרים שקיימים, למשל בצו ירושה או בחוק חדלות פירעון או אפילו היה איזשהו מסמך שהכנסת הכינה בעניין הזה, רואים שפרסום בעיתון, גם כמו שאדוני אמר, הוא כבר פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים לחלוטין. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> וגם צריך לומר שהעלויות של הפרסום בעיתון הן נוגסות מערך הנכס. זה בסוף בא על חשבון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כשאתם עושים פרסום על נכס. את זה הורדנו, עכשיו יהיה פרסום כללי. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> אין לנו התנגדות שהמודעה תהיה מכובדת ובאמת גם להנגיש את הפעילות, אבל מעבר לזה אני חושבת שהאיזון פה הוא- - << אורח >> מזל חופי: << אורח >> אפשר להעיר הערה? אם יש אנשים כאלה שלמרות שאתם מתקשרים אליהם ולמרות ששולחים להם מיילים והם לא מגיבים, צריך להיות גם, אני חושבת שוט, והשוט הוא דמי ניהול, שאתם מחזיקים את הנכס שלו, הוא יכול לחשוב שבסדר, מחזיקים לי את הנכס, הנכס שלי שמור שמה. כשאני אצטרך אני אפנה אליהם. אז הוא צריך לדעת שגובים דמי החזקה או דמי ניהול של הנכס, וזאת אומרת שהערך שלו יירד אם הוא לא יבוא וייקח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יש לכם הנחיה ללכת לעיתונים הכי נפוצים או לא, כשכתוב תפוצה ארצית או שאתם יכולים לבחור איזה שני עיתונים שאתם רוצים? << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> אפשר מה שרוצים, אפשר גם שתגדירו לנו, איזה הסדר שתקעו. גם אנחנו גם לא מתנגדים לשלושה עיתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה שלושה ואני כן אומר, ברמת הפרוטוקול, לא מתכנן לכם לרזולוציות האלה - תעשו את זה שזה יהיה בסירקולציה, שזה יגיע לקהלים שונים, לשפות שונות. בסופו של דבר המטרה היא להגיע לקהלים שלא נחשפו לזה עד היום. << דובר_המשך >> בנצי פיגלסון: << דובר_המשך >> לגמרי מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד. הועבר נכס לקניין המדינה לפי סעיפים קטנים (ב1) עד (ג3), זכאי בעל הזכויות בנכס לקבל מהמדינה – 1. אם הנכס בידי המדינה - את אחד מאלה לפי בחירתו: א. את הנכס בקיזוז הוצאות המדינה. ב. את שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו לקניין המדינה בתוספת ריבית שקלית ובקיזוז הוצאות המדינה. 2. אם הנכס היה נכס מקרקעין ואינו בידי המדינה, את אחד מלא לפי בחירתו: א. את שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו לקניין המדינה, בתוספת ריבית שקלית וקיזוז הוצאות המדינה, את התמורה שהתקבלה מהעברת הזכויות בנכס בקיזוז הוצאות המדינה, ואם השביחה המדינה את הנכס לפני מכירתו - בקיזוז הוצאות שהוציאה בקשר להשבחת הנכס והכל בתוספת ריבית שקלית. אם הנכס לא היה נכס מקרקעין ואינו בידי המדינה, את שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו לקניין המדינה בתוספת ריבית שקלית ובריזוז הוצאות המדינה. בסעיף קטן זה, הוצאות המדינה, הוצאות שהוציאה המדינה לגבי נכס שהועבר לקניינה כמפורט להלן: א. הוצאות הניהול כהגדרתם בסעיף 12 ששולמו לאפוטרופוס הכללי בעת העברת הנכס לקניין המדינה. ב. הוצאות שהוציאה המדינה לניהול הנכס מיום שהועבר לקניינה, לרבות תשלומי החובה החלים על הנכס על פי כל דין. (5). על תוספת ריבית שקלית כאמור בסעיף קטן זה יחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה בשינויים המחויבים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי שיסבירו. גם הייתה איזו עבודה שנעשתה בין פרסום הנוסח לדיון. היא נעשתה רק ממש לאחרונה, זה לא הובא עדיין לנוסח שבפני הוועדה, אבל בואו תסבירו את זה. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> הרעיון שהנחה אותנו, ואחר כך גם דייקנו את זה בעקבות הדיונים באמת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הרעיון שהנחה אותנו הוא שבעל הזכויות, וקרו מקרים, אני חייבת לומר, מקרים בודדים ביותר של בעל זכויות שחזר, כי פעולות האיתור שלנו באמת הוכיחו את עצמם כמאוד מאוד אפקטיביות. אנחנו מדברים על מקרים ספורים, יד אחת על פני כל התקופה, וגם כנראה לא כתוצאה מהוראת השעה כמו שהייתה, אלא מההסדרים שקיימים בחוקים אחרים, אבל בסופו של דבר מה שחשוב לנו היה שבעל הזכויות כשהוא מגיע יקבל את ההסדר המיטבי וההצעה היא, ותכף גם נגיד בדיוק מה אנחנו מציעים לתקן בנוסח, ההצעה היא שהוא יוכל לבחור בעצם, הוא יוכל לבחור מה עדיף לו. האם עדיף לו לקבל את הנכס כמו שהוא היה, את שוויו של הנכס כמו שהוא היה במועד ההעברה לקניין המדינה, או אם הנכס, או את הנכס עצמו, או אם הנכס כבר לא בידי המדינה, אם עדיף לו שוב את שוויו ביום ההעברה, או את השווי שהמדינה קיבלה כשהיא מכרה אותו, וגם עשינו איזשהו דיוק והכל לפי בחירתו, בהינתן אם הנכס נמצא בידי המדינה או לא נמצא בידי המדינה - עשינו איזשהו דיוק בעניין של מה זה הוצאות המדינה, והכוונה היא שהוצאות המדינה - כמובן אם שולמו דמי ניהול האפוטרופוס הכללי כי דמי ניהול לא נגבו קודם נכסים מכספים שהיו בתיק, אז המדינה תוכל לקזז בהעברה אליו את דמי הניהול האלה, הוצאות הניהול של האפוטרופוס הכללי, שזה משהו שהיו מקזזים לו גם אם הוא היה מגיע לקחת את הנכס מהאפוטרופוס הכללי, והוצאות שהמדינה הוציאה לגבי מכירת הנכס או לגבי השבחת הנכס, אם הנכס הושבח. אלה ההוצאות היחידות שהמדינה בעצם תוכל לקזז לו. היא לא תוכל לקזז לו הוצאות ניהול שוטף של הנכס במה שהיא בחרה לעשות עם הנכס הזה, כל עוד הוא היה בידיה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ומנגד גם הוא לא יוכל לקבל בעצם, אם הנכס הוזכר, אם זה נגיד היה נכס מקרקעין שהוא בנוי, שהושכר וצבר שכר דירה, אז הוא לא יוכל לקבל את שכר הדירה. הוא יוכל לקבל השבחה, אם נעשתה, בקיזוז הוצאות ההשבחה, והוא יוכל לקבל ריבית, אבל הוא לא יוכל לקבל תשואה שנעשתה בשנים שהנכס לא היה בידיו. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> מחדדת את הדברים גם שבנצי אמר בתחילת הדיון. בעצם האפוטרופוס הכללי כשהוא מנהל את הנכס, הוא מנהל אותו בנאמנות לטובת בעל הזכויות הספציפי. הוא כל הזמן רואה לנגד עיניו את בעל הזכויות הספציפי. משהנכס עבר לקניין המדינה, רעיונית תקופת הנאמנות הסתיימה - המדינה מנהלת אותה לטובת כלל הציבור, היא יכולה להחליט שהיא כן משכירה, לא משכירה, נותנת את זה כמשרדים למשרד ממשלתי, מקימה שם מבנה ציבור. היא כבר מסתכלת לא על בעל הנכס הספציפי, אלא על הכלל. לכן בשוטף, מה שהמדינה עושה עם הנכס, בין אם היא משכירה, לא משכירה, משלמת הוצאות, מקבלת הכנסות או לא, זה קניין המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה את ההוצאות את מחייבת את בעל הנכס? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> אז אני לא, זה מה שאני אומרת, עשינו שינוי עכשיו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בנוסח שהנוסח באמת יש חיוב בהוצאות המדינה, אבל באמת בעקבות השיחה שקדמה לדיון, יש נוסח חדש - אולי נקריא אותו ואז יהיה גם יותר קל לדבר על הדברים. במקום סעיף קטן (ד) יבוא, הועבר נכס לקניין המדינה לפי סעיפים קטנים (ב1) עד (ג3), זכאי בעל הזכויות בנכס לקבל מהמדינה – 1. אם הנכס בידי המדינה את אחד מאלה לפי בחירתו: את הנכס, ואם השביחה המדינה את הנכס בקיזוז ההוצאות שהוציאה בקשר להשבחת הנכס, לא קראתי כאן את בקיזוז הוצאות המדינה. ב. את שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו לקניין המדינה בתוספת ריבית שקלית - השמטנו את קיזוז הוצאות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה היא שהוצאות המדינה זה גם מה ששולם לאפוטרופוס הכללי בעת קניית הנכס? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> זה כן יצטרך להתקזז, אם המדינה שילמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למי המדינה משלמת? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> לנו. מה שקורה בנכסי מקרקעין זה שהוצאות הניהול של האפוטרופוס הכללי, ככל שיש כספים בתיק, הן מקוזזות באופן שוטף, והן נגבות גם במועד הראשון שאפשר לגבות אותן. אז מאוד יכול להיות שהמדינה כבר תקבל את הנכס, כשהוצאות הניהול כבר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה נכס מקרקעין שהושכר, לקחתם את זה מהשכירות, אין הוצאות. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> נכון, אבל אם היה נכס שלא היו בו כספים, אז האפוטרופוס הכללי צריך לקבל את הוצאות הניהול שלו, ואז המדינה, out of pocket money, משלמת לאפוטרופוס הכללי. ככל שזה קרה, גם כשמגיע בעל זכויות בעוד עשר שנים, גם לו יצטרכו לקזז את זה, כי המדינה שילמה, אבל אם המדינה לא שילמה את זה, אז הוא לא יצטרך לשלם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (2) אם הנכס היה נכס מקרקעין ואינו בידי המדינה את אחד מאלה לפי בחירתו – א. את שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו לקנייה המדינה בעת תוספת ריבית שקלית - הושמט בקיזוז הוצאות המדינה. ב. את התמורה שנתקבלה מהעברת הזכויות בנכס, בקיזוז הוצאות שהוציאה המדינה, בקשר למכירת הנכס ואם השביחה המדינה את הנכס לפני מכירתו בקיזוז ההוצאות שהוציאה בקשר להשבחת הנכס, והכל בתוספת ריבית שקלית, ושוב - הורדנו את בקיזוז הוצאות המדינה. 3. אם הנכס לא היה נכס מקרקעין ואינו בידי המדינה, את שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו לקניין המדינה בתוספת ריבית שקלית, וגם כאן הורדנו בקיזוז הוצאות המדינה. 4. הזכאי יקבל את הנכס, שוויו או תמורתו לפי פסקאות (1) עד (3) לפי העניין, לאחר קיזוז הוצאות הניהול כהגדרתן בסעיף 12 ששולמו לאפוטרופוס הכללי בעת העברת הנכס לקניין המדינה. זהו, ובעצם כאן אין יתר הפירוט של הוצאות המדינה שהיה בנוסח הקודם, והוא מחליף את הנוסח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> אז נשאיר את הנכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראת שעה כבר קראנו. נשארה הוראת המעבר. על אף האמור בסעיפים קטנים (ג1), (ג2) או (ג3) – למה לא סעיפים קטנים (ג1) עד (ג3)? << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שדפנה תריב איתך. של סעיף 15 לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחה בסעיף 25(2ג) עד (ה) לפרק זה, ניהל האפוטרופוס הכללי נכס ערב יום התחילה, במשך תקופה העולה על תקופה המפורטת באותם סעיפים קטנים, וטרם התחיל בביצוע פעולות המנויות בסעיפים קטנים האמורים הנדרשות לשם העברת הנכס לקניין המדינה, יתחיל בביצוע אותן פעולות במועדים כמפורט להלן, לפי העניין. 1. לעניין סעיף קטן 15(ג1) כנוסחו בסעיף 25(2ג) לחוק זה בתוך שנה וחצי מיום התחילה. לעניין סעיף קטן 15(ג2) כנוסחו בסעיף 25(2ד) לחוק זה בתוך שנה מיום התחילה, לעניין סעיף קטן 15(ג3) כנוסחו בסעיף קטן 25(2ה) לחוק זה, בתוך שנתיים מיום התחילה. למה? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> כי יש אתנו נכסים שמנוהלים היום גם 18 שנה ו-20 שנה, ואז כשאנחנו מדברים על ההוראה של ה-15 זה לא יכול להיות, זה לא יקרה שנה לפני ה-15. זה יקרה שנה בתוך שנתיים או בתוך שנה מהיום שהחוק עובר, כי עד עכשיו לא עשינו פעולות איתור על נכסים שהם בני- - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גלי, אולי תסבירי גם למה לא עשיתם פעולות איתור על נכסים שהם בני 18 נגיד? << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> שוב אני אומרת, בנקודת הכניסה לפני הניהול שלנו יש פעולות איתור מועצות. אחר כך גם יש פעולות מסוימות שמתבצעות, אבל בעצם הליכי האיתור המואצים שאנחנו מבצעים ועליהם אנחנו מדברים על האפקטיביות המאוד מאוד גדולה, גם בשל אילוצי משאבים וגם כי זה בעצם הדרך שבה אנחנו עובדים, אנחנו מבצעים אותם בסמוך לסיום תקופת הניהול. ואז יש גם את הדיודיליג'נס, ממש בסמוך לתקופת הניהול. אנחנו מוודאים שנכון למידע שידוע באותו מועד, אין בעלי זכויות, לא ניתן לאתר בעלי זכויות, ואז אפשר להעביר את הנכס לקניין המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני צריך לכתוב לכם מתי להתחיל לעבוד? אתם יכולים להתחיל לעבוד מייד. כאילו, מה הסיבה שאני אכתוב לכם שנה, שנה וחצי ושנתיים? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> פשוט כי אנחנו לא יכולים לעבוד בדיוק לפי לוחות הזמנים שקבועים בסעיפים העיקריים, כי הם מדברים על שנה לפני. הם מחייבים אותי להתחיל בפעולות ניהול לפחות שנה לפני סוף תקופת הניהול. יכול להיות שאני יכולה להתחיל קודם, אבל אני אומרת, אם היו נכסים שעוד לא עשינו עליהם את הפעולות האלה, אנחנו צריכים איזושהי הוראת מעבר שאומרת מתי אנחנו מתחילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הפרתם כבר שלא התחלתם. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות פשוט סעיף אחד, כי שנתיים כולל בתוכו גם שנה וגם שנה וחצי. זה סתם מסורבל. תתחילו בתוך שנתיים, תתחילו בשנתיים הקרובות, תתחילו על כל הנכסים, ואתם תתעדפו לעצמכם, מה אתם עושים יותר מהר, יותר פשוט. מה העניין? << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי סתם כאילו סרבול, שהסעיף הזה מתחיל עכשיו, אלא אם כן אתם רוצים בשביל לרווח לעצמכם ניהולית, אבל את זה אתם יכולים לעשות ניהולית. אתם לא צריכים את זה בחקיקה. << דובר_המשך >> גלי גרוס: << דובר_המשך >> לא, בדיוק זו העבודה שאנחנו עושים עכשיו, לתעדף ולבנות את התהליכים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה בתוך שנתיים מיום התחילה על כל הסעיפים, ואתם תתעדפו ביניכם, מה תעשו לפני, מה תעשו אחרי, ויש לכם לוחות זמנים לכולם. תתחילו מייד, יהיה לכם תשעה חודשים, התחלתם. זה בסדר, אוצר? אתם צריכים את זה בשביל ההערכות התקציביות, הפריסה לפי שנה? << אורח >> מזל חופי: << אורח >> למה צריך לחכות עד שנגמרת תקופת הניהול ואחר כך להתחיל לאתר? אפשר לאתר כבר- - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הסבירו, הם עושים איזשהו הליך איתור משמעותי כשהנכס מגיע אליהם, אחר כך הוא נמצא מספר שנים, והם עושים עוד פעולות איתור משמעותיות לקראת ההעברה שלו, כשבעצם במובן מסוים, אם הם היו עושים נגיד אחרי שבע שנים, איזשהו איתור מאוד מאוד משמעותי, היו צריכים לעשות אותו עוד פעם לקראת העברת הנכס לקניין המדינה. זה היה מייצר איזושהי כפל עבודה מבחינתם וכפל עלויות שגם בסופו של דבר מתקזזות משווי הנכס בסדר. מצאו שזה נכון יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיצר, בתוך שנתיים מיום התחילה. יתחיל בביצוע אותן פעולות, בתוך שנתיים מיום התחילה. זה בסדר, זה הכל, זה הוראת מעבר. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> היו פה כמה התכתבויות ואולי משהו לא היה ברור, אז אולי נחזור שנייה אחת רק לסעיף שעניינו בהודעה לבעל נכס שאינו מעוניין בו לאחר שאותר - בסופו של דבר אמורות לפי הצעת הוועדה, להיות שתי הודעות לפחות בתקופה של שנה ועוד הודעה שלישית, או שתי הודעות וזהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי הודעות בסך הכול בתוך השנתיים, כאשר יש שנה לבין הודעה להודעה. בתוך ה-3 שנים יש שתי הודעות. יש שנה בין הודעה להודעה, ואז לא צריך את ה-90. עוד משהו? << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> אז אני מורידה את וכן הודעה נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> אבל אולי כן נשאיר שבעצם שתי ההודעות כן מכילות את העובדה שכן אפשר לפנות לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסח. << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> מקובל עלינו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סיימנו. יש לנו הסתייגויות של המחנה הממלכתי ושל ישראל ביתנו ושל חד"ש-תע"ל, ושל סיעות העבודה ויש עתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלל ההסתייגויות הללו, אני מעלה אותן להצבעה. מי בעד ההסתייגויות - ירים את ידו. מי נגד? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעד, ההסתייגויות נדחו. ההסתייגויות יעלו למליאה, ואני מעלה את פרק ו' (ייעול וקיצור הליכי הניהול של נכסים עזובים והעברתם לקניין המדינה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026, התשפ"ו-2026, כנוסח הוועדה בשינויים שהקראנו פה - כמובן בכפוף לתיקון נוסח שעוד יהיו. מי בעד - ירים את ידו. מי נגד? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר בנוסח הוועדה. אני אומר רוויזיה, כנראה תימשך, אבל אם יעלו דברים שפספסנו אז יהיה לנו את הרוויזיה. בבקשה. << אורח >> בנצי פיגלסון: << אורח >> קודם כל תודה רבה לאדוני. תמיד באים ומקבלים את ההערות באהבה ובשמחה כי הן מדויקות, וגם לייעוץ המשפטי שעשה עבודה לפני אתנו מצוינת, וכמובן לשותפים שהיו שותפים מאוד רציניים לעבודת המטה - גם הייעוץ וחקיקה, משרד האוצר על נגזרותיו השונות. הייתה פה עבודת מטה מאוד עמוקה ומשמעותית שלקחה כמה שנים. אני כן רוצה להגיד שקראנו לפני שבוע וחצי בפרשת משפטים: "לא תראה את שור אחיך או את שיו נידחים והתעלמת מהם, השב תשיבם לאחיך". אדוני, יש פה גם את עו"ד שירה גורדון ויונתן קירש, שהם במחלקה, ומעמדים אחריהם עוד עשרות רבים של עובדים שעושים יום יום במלאכה כדי להשיב את הנכסים לבעלים שלהם, בין אם זה נספי שואה ובין אם זה אזרחים כאלה ואחרים שאנחנו דואגים בכל העולם לאתר אותם ולהשיב אותם, ואני מבקש מפה למסור את תודתי גם למחוקק שרואה את זה. זה לא מובן מאליו שמדינת ישראל פועלת לעשות השבת אבידה, אז כמובן למחוקק, לוועדה וגם לצוות המסור שעובד על הדברים כדי באמת להחזיר את הנכסים לבעליהם או ליורשים שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט, יישר כוח, ותודה רבה לכל העוסקים במלאכה. מזל שאמרת את זה אחרי שהצבענו על החוק, כי השב תשיבם, אומרים חז"ל, אפילו מאה פעמים - היית צריך פה מאה הודעות בעיתונים, אז בגלל זה מזל שאמרת את זה רק אחרי שכבר הצבענו, אז תודה רבה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>