פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 46 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר דן אילוז – מ"מ היו"ר משה אבוטבול רם בן ברק משה גפני מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: ששון גואטה איימן עודה אורי מקלב גלעד קריב אלון שוסטר מוזמנים: עשהאל צור – רכז תמ"ס באג"ת, משרד האוצר אוראל פיין – רפרנט תמ"ס וחקלאות אגף התקציבים, משרד האוצר רוני מר – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר אבינועם ביר – משרד המשפטים אורן לביא – מנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון סיון ינקוביץ' – מנהלת אגף בכיר תקציבים, משרד החקלאות וביטחון המזון אורי צובר – משרד החקלאות וביטחון המזון איתן ברושי – חבר כנסת לשעבר ענבר בזק – חכ"ל, מנכ"לית החברה לפיתוח הגליל העליון איציק שניידר – מנכ"ל מועצת החלב דגן יראל – מנכ"ל התאחדות יצרני החלב בישראל אילנה דרור – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל אורי דורמן – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל אביב חצבני – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל יובל קנטור – כלכלנית, רשות התחרות חן שופן – ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות נועה גונן טל – מנהלת רגולציה קונצרן תנובה ענת גרוס – משנה למנכ"ל תנובה עמית בן-צור – מנכ"ל פורום ארלוזורוב עמית יפרח – מזכ"ל תנועת המושבים יוני דמרי – מנהל אגף המשק החקלאי, תנועת המושבים רון רוגין – מומחה מדיניות קרקעית ותכנותית גליל ונגב, ליווי מגדלי צאן ובקר לחלב בצפון, התאחדות מגדלי הבקר עדי קפלן – סמנכ"ל התאחדות מגדלי הבקר דוד וינשטיין – יועץ משפטי, התאחדות מגדלי הבקר שגיא גורפינקל – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר עדי לוי – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר יקטרינה מאיירס – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אריאל מאיר – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר צבי ורפל – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר רן שמואל – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר פיליפ בנציאנב – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר תום גל – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר סרגיו פישלים – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אלעד מעלימי – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר פרץ שורק – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אמיר רמות – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אורן קמה – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר טלי מדינה – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר שמואל בילברמן – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר תומר אברמוביץ – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אסף בן חיים – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר איציק אברמוביץ – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר דרור קורלנדר – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אברם סטשין – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אמיר סגלצ'יק – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אורן נווה – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר הדס ורפל – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר איתמר דגני – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר עומר ברעם – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אבי מויאל – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר חגי בראון – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר חיים אלוש – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר ארד אבידוב – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר ליעד ועקנין – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר נחום גולדיטש – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר מרדכי גולדיטש – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר ישראל בלוך – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר גיל עוז – עורך-דין, ממייסדי תנועת ארצי, התאחדות מגדלי הבקר יוסי מלול – עורך העיתון החלב והרפת איתמר אביטן – יו"ר אגף האסטרטגיה, ההסתדרות החדשה אריאל רכניץ – חוקר, פורום קהלת גיא הדס – סמנכ"ל רגולציה טל אללי – מנהל איציק שמיאן – מנהל שמעון פרל – מנהל בלה רווח – מנהלת מעין ברונשטיין – עורכת דין אמציה סמקאי – ד"ר לכלכלה ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון מירב כהן - דוברת רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. 1. סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026 2. סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים, אנחנו פותחים היום את הדיון החמישי ברפורמת החלב. בפעם הקודמת התחלנו את ההקראה והדיון בסעיפי החוק. אני מזכיר גם את מה שאמרתי בסוף הדברים, אני מתכוון שיהיה כאן עכשיו דיון רציני וענייני בסעיפי החוק. זאת אומרת, את השלב של הצהרות פתיחה כלליות בעד, נגד, כן לפצל מחוק ההסדרים, לא לפצל מחוק ההסדרים, סיימנו. כל אחד שרצה לומר את דברו ודיברו כאן לא מעט אנשים, השמיע את עמדתו וזה בסדר גמור. עכשיו אנחנו דנים אך ורק לגופם של הסעיפים וכל דובר שירצה להתייחס לדברים יוכל להתייחס ספציפית לסעיף, לא דיונים כלליים, לא דיונים לא קשורים, רק ספציפית לסעיף. אני מבקש פה מכל המשתתפים, כל מי שיתפרץ, יפריע, או לא יאפשר לצד השני לדבר, נתחיל להוציא אנשים אחד אחרי השני. אפשר לעשות את זה ככה, אני מעדיף שזה לא יתנהל באופן הזה, אבל זה כבר לבחירתכם. משהו נוסף, אתמול היה לי יום של רפתות, עברתי מרפת לרפת, נפגשתי עם רפתנים, אתמול לכל אורך היום, מהבוקר ועד השעות המאוד מאוחרות של הערב. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> באישור המועצה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, רק פגישה אחת הייתה באישור המועצה, שאר הפגישות היו פגישות של אנשים שפנו אליי, ביקשו להיפגש והגעתי לפגוש אותם בשמחה רבה. לא תתפלאו לשמוע שהדעות בקרב הרפתנים מגוונות, הרבה יותר מאשר מה ששמענו כאן לאורך ארבעת הדיונים הראשונים. לכן אני אומר, אני מתעקש שיהיה כאן דיון רציני וענייני. אגיד עוד דבר, שחלק מהדברים ששמעתי מרפתנים אלה נקודות שכרגע לא פתורות בחוק ושצריך להתייחס אליהן ולפתור אותן. אני לא אתן דוגמאות, ככל שיעלו הסעיפים, נתייחס אליהן. לכן אני חושב שדווקא מי שמייצגים את הרפתנים, הרבה יותר חשוב, גם עבורכם, כדי לעשות שירות טוב לשולחכם, זה להגיע לסעיפים, לקיים עליהם את הדיון הרציני ובמידת הצורך לתקן את מה שצריך ולא לחוקק את החוק כפי שהוא כרגע. אני שוב מפציר, מבקש ודורש מכולם לנהל את הדיון הזה באופן הזה, שבאמת יוכל לתקן מה שצריך לתקן ולהתייחס לנקודות הרציניות שעלו מצד רפתנים, שתומכים ברפורמה וגם כאלה שמתנגדים לה, אבל שאומרים שבכל מקרה חייבים לתקן את א' ו-ב' ו-ג', אני מבקש שהדיון יהיה ייעשה באופן הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לקבל את החוק? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא מופיע בחומרים שנשלחו לוועדה, אנחנו לא מדפיסים ומחלקים אחד אחד. יש אתר לוועדה, כל החומרים נמצאים שם, ניירות העמדה והחוק עצמו ואפשר להוריד משם הכול. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, דגן יראל, מנכ"ל יצרני החלב, אני כמובן לא מונע מאף רפתן להיפגש עם אף גורם, אנחנו הארגון היציג של רפתני ישראל ויש לנו מוסדות ברורים. ככל ויש רפתנים שרוצים להביע עמדה לטובת הרפורמה או נגד הרפורמה, יש להם את הכלים לעשות את הדברים האלה. אתה מדבר נורא בעמימות, לא ברור מה הם אמרו, איך הם אמרו, הכול בסדר. ככל ויש רפתנים ואני פונה לרפתני ישראל שחושבים שהרפורמה הזאת טובה, בבקשה, יש לנו מוסדות, בואו למוסדות, תציגו למה אתם חושבים שהרפורמה טובה. אולי נשתכנע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כיוון שהעלית לי להנחתה, אתה יודע היטב שרפתן שתומך ברפורמה, לא יעז לעולם לבוא לכאן ולהציג את הדברים, כי הם מתים מפחד, מתים מפחד. כיוון שאתם יכולים להגיד את עמדתכם, גם אני יכול לומר את עמדתי ואני יכול לומר את מה ששמעתי במו אוזניי וראיתי אתמול במו עיניי, ביום שלם מבוקר עד ערב של פגישות, אז אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אבל יש גם הרבה מצביעים של הציונות הדתית שהם נגד הרפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרתי שכולם תומכים ברפורמה? לא אמרתי את זה. << דובר_המשך >> איציק שניידר: << דובר_המשך >> גם מצביעים של המפלגה שלך, יש הרבה שמתנגדים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה קשור? << דובר_המשך >> איציק שניידר: << דובר_המשך >> אתה מייצג אותם. לכל אחד יש את הארגון היציג שלו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, בסדר גמור, יופי. לכן גם הקול שלי יכול להישמע כאן ולא רק הקול שלכם, הכול בסדר. לא אמרתי שהקול שלכם לא יכול להישמע, אבל גם הקול שלי יכול להישמע וגם קולות אחרים. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> בוקר טוב, רוני מר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אתן שלושה משפטים כלליים ואז נצלול לפרטים עצמם. פסקאות (3), (4) ו-(5) להצעת החוק מבצעות תיקונים בחוק הקיים בסעיף ההגדרות שלו ובסימן א' של פרק ג'. עיקר הסעיפים בחוק הקיים שמסדירים את המצב הקיים, מסדירים את מצב הדברים נכון להיום במשק החלב והתיקונים האלה עושים את ההתאמות הנדרשות למצב הדברים החדש, אם על ידי ביטול של הגדרות קיימות ושל מנגנונים קיימים בסעיפים ואם על ידי התאמתם לנוסח חדש ולמצב החדש. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל לא סיימנו את ההקראה של ההתחלה, לא סיימנו דיון על המטרות, על התכנון. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> לא ניתנה לציבור אפשרות להתייחס לנושא של תכנון, בוטל תכנון? לא בוטל תכנון? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> מטרות החוק. << דובר_המשך >> רוני מר: << דובר_המשך >> בישיבה הקודמת הקראנו את פסקאות (1) ו-(2) שעוסקות בסעיף 1 שהוא סעיף המטרות של החוק. שינוי שם החוק בפסקה (1) ובפסקה (2) התאמת המטרות למצב הדברים החדש. הסברנו גם מהבחינה המקצועית למה אנחנו סבורים שהתיקונים נדרשים. נציג משרד המשפטים חידד את הנקודה השנייה החשובה, שגם עליה דיברנו, שסעיף המטרות בעצם מתייחס למטרות החוק ולא למטרות הרפורמה ולכן אנחנו מתאימים את המטרות לאיך אנחנו חושבים שחוק משק החלב במתכונתו חדשה, בהתאם למצב הדברים החדש בפועל צריך להיות ואיך המטרות האלה צריכות לייצג או להתאים למצב הדברים החדש, התקיים על זה דיון. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> לא התקיים דיון, הם הציגו ואנחנו לא התייחסנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין בעיה, נאפשר. בבקשה, התייחסויות לסעיפים (1) ו-(2). << דובר_המשך >> רוני מר: << דובר_המשך >> פסקה (1) מדברת על תיקון שם החוק ועל מחיקת המילה "תכנון" ופסקה (2) מדברת על התיקונים ומטרות. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אנחנו חושבים שהאירוע הכי מהותי ברפורמה הזאת, זו תפיסת המדיניות שמבטלת תכנון במשק החלב במדינת ישראל. לעמדתנו, משק החלב בישראל חייב להיות מתוכנן והשאלה היא לא אם הוא מתוכנן או לא, אלא מי מתכנן אותו. יש על זה טילי טילים של עבודות וטילי טילים של השוואות בין-לאומיות שאני לא בטוח שקיבלנו אותן פה, בטח לא באופן מפורט ובאופן מקצועי. הרפורמה כפי שמוצעת עכשיו, משאירה תכנון, רק היא מעבירה אותו מהתכנון של המדינה, שהוא מונחה צרכנים, מונחה מדיניות של המדינה - לתכנון של המחלבות. אמר את זה בסוף הדיון האחרון, נציג האוצר אוראל, בצורה שלא משתמעת לשני פנים, כאשר הוא מצטט ואומר, התכנון ינוהל על ידי הביקושים והביקושים הם המחלבות. לכן מה שאנחנו רואים פה בדבר הקטן והראשוני של מטרת החוק, זה לבטל את התכנון שנעשה על ידי המדינה ולחזק את אותם מונופולים שלאורך החודשים האחרונים כולם אומרים לנו שרוצים לטפל בהם ולתת להם את הכוח כדי להחליט ממי קונים את החלב, מאיזה יצרן, מתי, בכמה, באיזו איכות. פשוט לתת את הכוח אחד לאחד למונופולים, שהם המחלבות, על אף מה שאמרו. לכן זו סוגיה מהותית שאני חושב שמעבר לניתוחים הכלכליים שצריך לדרוש, אני חושב שחברי הכנסת חייבים לדרוש גם את העבודה היסודית שמראה מה ההשוואה, מה קורה בעולם, מה הם העקרונות שעל בסיסם החליטו לשנות תכנות בכזה מהות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני חייב להתייחס בכמה משפטים, אני שומע ניסיון להגדיר דברים מחדש, להגיד על אור שהוא חושך וחושך שהוא אור. להגיד שינוהל על פי ביקושים ועצה, קוראים לזה כלכלה חופשית ולקרוא לזה תכנון, כשזה כלכלה חופשית זה פשוט הזוי, זה לא תכנון, זו כלכלה חופשית. זה כמו כשאתם מנסים לטעון שלאסור על מישהו לעסוק בחקלאות זה תמיכה בחקלאות, עם מכסות. איסור לעסוק בחקלאות זו לא תמיכה בחקלאות וזה מה שקורה במשק מתוכנן. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> איזה איסור? איפה יש איסור? על איזה איסור אתה מדבר. << דובר_המשך >> דן אילוז (הליכוד): << דובר_המשך >> נו באמת, מי אין לו מכסה לא יכול לעסוק - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - שיעשה מה שהוא רוצה. << דובר_המשך >> דן אילוז (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן לקרוא לשוק חופשי, שוק מתוכנן, זה פשוט הזוי. שמעתי את הטענה הזאת שוב ושוב פה. אומרים לי, בכל העולם זה מתוכנן, מה זה השטות הזאת, זה לא מתוכנן, יש ביקוש, יש היצע - - - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> - - - פשוט צריך ללכת וללמוד. << דובר_המשך >> דן אילוז (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה צריך ללכת וללמוד על היצע וביקוש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה. << מנהל >> (היו"ר דן אילוז, 10:17) << מנהל >> << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מדהים אותי לשמוע את ידידי חבר הכנסת אילוז, אני לא יודע אם זה חוסר הבנה, אבל שוק חלב לא יכול להיות לא מתוכנן. אי אפשר לגדל פרות, לחלוב אותן ולשפוך את החלב לביוב. זו לא מכונה שאתה יכול לסגור אותה ב-18:00 בערב ולהדליק אותה אחרי שבוע, כי עכשיו יש איזשהו עודף או חוסר. אתה צריך לראות כמה חלב אתה רוצה שייצרו במדינת ישראל. אתה מסכים איתי שמדינת ישראל צריכה שיהיה לה ייצור עצמי כלשהו? אני אומר לך שברגע שזה יהיה פתוח לחלוטין ויהיה רק עניין של היצע וביקוש ואף אחד לא יחייב אותם לשום תכנון ולשום קנייה, אין שום סיבה בעולם שהמחלבות יקנו חלב בישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, רק שיש חובת רכש במסגרת החקיקה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם יוכלו להביא את כל החלב שלהם מחו"ל. << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> זו לא הרפורמה הנוכחית מה שאתה מתאר. זה איש קש. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו בדיוק הרפורמה הנוכחית. << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> יש חובה - - - << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש חובה, אבל אתם אומרים ברפורמה, טוב, נוריד 500 מיליון ליטר, זה יהפוך לייבוא וכל השאר ייצור, אבל ברגע שלא יהיה כדאי להשתמש בחלב ישראלי כי היבוא יהיה יותר זול, למה שהם ישתמשו? כי יחייבו אותם? אז אתה כן מתכנן את זה? אתה חייב תכנון, איך אתה מוריד את המילה תכנון? אם אתה אומר שמיליארד ייוצר בארץ וחצי מיליארד יביאו מחו"ל, אתה חייב לתכנן את המיליארד הזה, אז יש תכנון? קודם כל, תגיד שיש תכנון, לא יכול להיות שוק חלב בלי תכנון. אפשר לדבר על איזה תכנון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עובדה שזה קורה בכל העולם. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> זה לא קורה, בקנדה זה לא קורה, בארצות הברית זה לא קורה, זה לא קורה בשום מקום. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> דן, בוא נגמור את האירוע, תביאו כסף, בוא נסגור עסקה, נפדה את כל המכסות חלב שיש במדינה, תוציא את כולם. << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> פעם אחרונה שסגרו עסקה איתך זה התהפך עלינו בסוף. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> תביאו 6 מיליארד שקלים, בוא נוציא את כולם מהמשחק. אתה לא יכול להוציא חלק מהמשחק ולפרק חלק - - - << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> ששון, אמרתי כבר בעבר ואני אגיד שוב, הסיבה היחידה שאנחנו חייבים ללכת בכל הכוח, בלי תהליכים, קוראים לה ששון גואטה, זו הסיבה. כי אנחנו יודעים שכשיש התחייבויות מול החקלאים, ששון גואטה בא ואחר כך מבטל את ההתחייבויות האלה, לדוגמה הביצים. אנחנו לא יכולים לעשות דברים בתהליך. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אדוני היושב-ראש ואדוני היועץ המשפטי, השאלה של חבר הכנסת אילוז לגבי התכנון של המחלבות ותכנון של המדינה, ממחישה לנו בדיוק את זה שהגענו לדיון הזה לא מוכנים והשלב הראשון של שלב לימוד הרקע והחומר היה מאוד זריז, התרענו על זה. אגב, אדוני היועץ המשפטי, לא קיבלנו תשובה. לכן אני חושב שכדאי לפחות לדיון הבא, לעשות דיון על מה קורה בעולם, מהם שיטות התכנון, מה קורה שמחלבה מתכננת ומה קורה שיצרנים מתכננים, כי יש שיטות תכנון בעולם, אנחנו פשוט לא הספקנו להעביר את החומר הזה כי לא נתנו לנו, רצו קדימה. התרענו על זה והנה אנחנו רואים שכבר בסעיף הראשון חומר הרקע שכל-כך חשוב, חסר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להתייחס לשני עניינים: נקודה ראשונה, לעניין שם החוק ומטרת החוק כמובן, שם החוק ומטרת החוק צריכים להיות בהלימה להסדר העקרוני. יכול שבהמשך ההסדר הזה ישתנה, יכול להיות שאפשר יהיה לשנות גם את המטרות, זו נקודה אחת. נקודה שנייה לגבי הדיון שאתה טוען שלא התנהל כאן, אני חייב להגיד שאני חולק על דעתך. הוועדה קיימה עד כה ארבעה דיונים כלליים שבהם נשמעו בהרחבה נציגים שונים ועמדות שונות, כולל חברי כנסת. מהניסיון שלי זו התנהלות מקובלת בוועדות הכנסת. כמובן שהדיון בסעיפים צריך להיות מעמיק, עקרוני, כמו שאמרתי בדיון הקודם, צריכות להישמע הערות והתייחסויות לגבי כל סעיף. אבל אני לא חושב שנכון להגיד שלא יתקיים דיון כללי שבו נזכרו גם השלכות. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא זה מה שאמרתי, אמרתי שהדיון הכללי שכביכול התקיים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כביכול, הוא התקיים. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> שכביכול התקיים, לא היה מספיק ממצה, חסר המון חומר רקע והנה אנחנו רואים, כבר בסעיף הראשון, חבר כנסת - - - << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> זה שאנחנו לא מסכימים - - - << דובר_המשך >> איציק שניידר: << דובר_המשך >> זה לא עניין של מסכימים או לא. << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> היושב-ראש האמיתי, לא אני, קבע שאנחנו מדברים רק על הסעיפים. אם אנשים רוצים לדבר על הסעיפים, בבקשה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אביב חצבני, מנהל איגוד תעשיות המזון, המחלבות בסוף מיוצגות על ידינו. אנחנו נוגעים בסעיף הראשון שנוגע במילה "תכנון". הורדת המילה "תכנון" - כשאתה משנה את התכנון כי יש לך מיליארד ליטר, שאתה כופה על מחלבות גדולות כל שנה לרכוש, למעשה אתה הופך את שר האוצר למנכ"ל על של המחלבות, כל שנה הוא יגדיר להם כמה הן קונות, איך הן קונות, למה הן קונות, אני לא מכיר מילה אחרת חוץ מתכנון שקובעת את הדבר הזה. נכון שיש לך את חצי המיליארד שאתה מוציא, אז אני שואל את אותה השאלה, מה עושות אותן מחלבות קטנות שאין להן ממי לרכוש? זה מתחיל במילה תכנון, זה מתחיל במטרת החוק, זה מתחיל במה שאמר חברי שניידר והובטח פה שהאוצר יציג את האלטרנטיבות שהם בחנו והם לא עשו את זה חוץ מהמצגת הראשונה. << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> הטענה מובנת. יענה משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אוראל פיין, אגף תקציבים, אני אתייחס לטענה של מר חצבני, ראשית, הרפורמה, או מה שאתה קראת לה חובת הרכישה, חלה רק במידה והמחלבות בוחרות לרכוש את הליטרים התוספתיים שלהם במחירי השוק החופשי. זאת אומרת, אין שום חיוב דה פקטו בחקיקה על מחלבה לרכוש משהו. גם היום, אין שום חובה חוקית שמחייבת מחלבה כזו או אחרת לרכוש חלב מכל רפתן באשר הוא, אין חובה. אם לצורך העניין הביקושים בענף יורדים מסיבה כזו או מסיבה אחרת, נניח שישנה מגמה של העדפה צרכנית בה אזרחי מדינת ישראל עוברים לתחליפי חלב אלטרנטיביים והצריכה או הביקוש המצרפי בענף פוחת, אין שום חובה חוקית שמחייבת את תנובה, שטראוס, טרה או כל מחלבה אחרת לרכוש חלב גולמי מענף הרפת הישראלי. בנוגע לסוגיית התכנון שדיברת עליה, התכנון כפי שהוא כיום, אפשר להסתכל עליו בשני היבטים: יש את התכנון ברמה המצרפית של הענף, כמה ענף החלב הישראלי ייצר בשנה ויש את סוגיית התכנון ברמה הפרטית, כמה היצרן הבודד, כשהוא קם בבוקר לחלוב את הפרות שלו, האם הוא יודע או לא יודע, כמה הכנסה הוא יקבל בסוף השנה בהיבטי הכמויות שהוא מייצר ובהיבט המחיר שהוא יקבל. הרפורמה שלנו, כמו שאמרת בצדק, את התכנון ברמה הפרטית, היא לא משנה, היא רק משנה את הטכניקה של הדברים. גם הרפתן, ברפורמה שאנחנו מציעים, כשיקום בבוקר ויחלוב את הפרות שלו, ידע כמה הוא עתיד לייצר ואיזה מחיר הוא אמור לקבל עבור הכמות המיוצרת שלו. מה אנחנו כן מבקשים לפרק? את התכנון ברמה המצרפית. אנחנו מבקשים שענף החלב הישראלי ימצה את כושר הייצור שלו בנקודת האופטימום ואת זה אנחנו נעשה בתצורה שכל רפתן יוכל לייצר מעבר לצורך העניין על הכמות המוגנת שלו, איזה כמות שהוא יראה לנכון בהסתמך על השיקולים העסקיים. << מנהל >> (היו"ר אוהד טל, 10:28) << מנהל >> << אורח >> איתן ברוש: << אורח >> כמה רפתנים יישארו בשלב הזה לפי דעתך? עם מי תדברו בדיוק? << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> בנוגע לטענה של מר חצבני, נכון, אנחנו משנים את המודל, אנחנו הולכים להבטיח את אותה הגנה ברמת הפרט, אבל ברמת הענף אנחנו מבקשים לבטל את התכנון ולתת לענף לייצר ולמצות את כושר הייצור שלו. << אורח >> גיל עוז: << אורח >> שלום לכולם, אני עורך-דין גילי עוז ממייסדי תנועת ארצי, אני מבקש להתייחס למה שאמר נציג האוצר, יש לי הרבה מה להגיד על כל האירוע, אבל אדבר כרגע על זה. אדוני היושב-ראש, יש פה פשוט ליקוי מאורות, לא פחות מליקוי מאורות, משום שהמודל של המחיר המוגן לא הומצא בישראל. כשראיתי את המודל הזה אמרתי החבר'ה הטובים מהאוצר ייבאו לנו מודל מארצות הברית ואירופה. מה קרה בארצות הברית? עברו לשוק חופשי, המחלבות והענף קרס בארצות הברית ובאירופה ועל כן המדינה נכנסה להתערב בצורה מסיבית, אירופה במיליארדי יורו, ארצות הברית מיליארדים של דולרים. אחרי שהם התערבו והזרימו לתוך הענף מיליארדים, אני לא יודע למה באוצר לא מדברים על זה, אבל מה שקרה אחר כך הוא שכדי להרים את הענף אמרו לרפתנים תייצרו כמה שאתם רוצים, כמה שיותר, כמו שאמר נציג האוצר, אבל כשיהיה עודף, לא יהיה שוק חופשי, אנחנו המדינה נקנה ממכם את החלב. תקשיבו טוב, המדינה תקנה את החלב במחיר B, זה המודל שאתם הבאתם. המודל הזה לא קשור למדינת ישראל משום שבארצות הברית הם קונים את העודפים של הייצור במחיר B שהוא מחיר נמוך יותר. הוא נקבע כשהמדינה אומרת שהיא קונה את העודפים ומייצאת אותם החוצה. כשאתה מייצא החוצה, אתה לא מייצא לפי המחיר הזול שאתה מקבל, אני פונה לסין, לאירופה, לאוסטרליה, מי שמשלם את המחיר הכי גבוה, ארצות הברית מוכרת לו. מה עושים החבר'ה מהאוצר? הפוך. אתם עושים הפוך. אתם אומרים, מי שמייצר מעל המחיר המוגן, יש מחיר שוק, המחיר שוק זה לא מחיר יצוא, זה מחיר יבוא. הפכתם את היוצרות, גרמתם בוועדה לליקוי מאורות מטורף ואתם תקריסו את ענף החלב של ישראל, גם על אלה שיישארו בו. אתם פשוט לא יודעים מה אתם עושים. תסלח לי אדוני היושב-ראש, יש פה אירוע של ליקוי מאורות. מחיר מוגן, מחיר שוק חופשי, זה הפוך ממה שאמריקאים עשו ואתם מספרים לנו על ארצות הברית. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אשמח להגיב על הדברים, עשהאל מאגף תקציבים משרד האוצר. דבר ראשון, מעולם לא נטען פה בוועדה שהבאנו מודל מארצות הברית. לא הבאנו מודל מארצות הברית. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אני אמרתי שהם המציאו, זה שלהם. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> כפי שהרחבנו בנייר שהגשנו לחברי הכנסת, המודל שלנו הוא מודל שמנסה להסתכל על דברים שנעשו במדינות אחרות, בשלב ביטול התכנון ולהפיק לקחים מהדבר הזה. באירופה אנחנו יודעים שביטול התכנון לדוגמה הוביל במקומות מסוימים למחסור וזה אחד הדברים שגרם לנו לנסות לבנות את המודל שבעינינו הוא המודל המאוזן. המודל המאוזן הוא מודל שאנחנו מנסים לייצר שישמור על שני הדברים ביחד, מצד אחד שמירה על ייצור מקומי ומצד שני להכניס לתוך הדבר הזה תחרות ושוק חופשי. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> שיהיה אפשר לאחוז את המקל בשתי הקצוות שלו בנושא הזה, אין לזה אח ורע בעולם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבקש לא להתפרץ. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> למדינת ישראל התמודדות מאוד ייחודית כמדינת אי, שחשוב, מכל מיני סיבות אידיאולוגיות וסיבות של היאחזות בקרקע, לשמור על ייצור מקומי וכמובן כמדינה שמוקפת באויבים ולא יכולה להרשות לעצמה להסתמך רק על יבוא כמו במדינות אחרות, שאין דבר כזה לצורך העניין. לכן אנחנו סבורים שהמודל שמוצע פה, שהוא מודל מאוזן שבו לכל הפחות שני שליש מהייצור המקומי מוגן ואנחנו סבורים שאף למעלה מזה, הרבה מאוד מהייצור המקומי יישאר בארץ, לצד פתיחה של השוק ליבוא, זהו המודל המאוזן שאנחנו סבורים שיביא את התוצאה הרצויה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זה מודל שלא נוסה בשום מקום? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> איתן ברושי חבר כנסת לשעבר, אני רוצה לומר שהשאלה המרכזית בהגדרת המטרה זה לאן היא מובילה? את הגדרת המטרה אנחנו מכירים מהרבה מאוד מערכות, בסוף היא צריכה להגיע לתוצאה. אדוני היושב-ראש ממשלה שאתה חלק ממנה, ציונית, לא יכולה להביא החלטה לממשלה שסוגרת מאות רפתות בכל הארץ מדן ועד אילת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבקש דיון עניני על הסעיף, היו לנו כבר הצהרות פתיחה. << דובר_המשך >> איתן ברוש: << דובר_המשך >> לכן שאלת המטרה שאתם עוסקים בה עכשיו, היא לאן רוצים להגיע? לחסל או לחזק? פניתי גם למזכיר הממשלה בימים האחרונים ואמרתי לו שמדובר פה על אירוע לאומי וראש הממשלה חייב להתערב, הוא חייב להיפגש גם עם המגדלים, כמו שאתה עשית סיבוב, אני מניח שאף רפתן לא בירך על זה שמורידים לו את הראש. לכן אני חושב שראש הממשלה חייב לקחת בחשבון שיש פה אירוע - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אני לא ראש הממשלה, אתה רוצה להתייחס לסעיף? << דובר_המשך >> איתן ברוש: << דובר_המשך >> אבל אתה מי שקיבל על עצמו את המשימה לקדם את ההחלטה, אני חושב שהתייעלות זה נכון, אבל צריך להפוך את השיח מסגירה לאיחוד ולא לחיסול. גם בחוץ לארץ נתניהו מברך - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לי כבוד אליך אבל אמרתי שאני לא אנהל פה עוד פעם דיון של הצהרות פתיחה, מי מחסל ומי לא מחסל. הבהרתי כבר שאני לא חושב שאני מחסל, אני חושב שאנחנו פותחים את השוק הזה ומחזקים את החקלאות. אז עכשיו אני לא אנהל איתך דיון האם אני צודק או אתה צודק. די, עכשיו סעיפים. << דובר_המשך >> איתן ברוש: << דובר_המשך >> בכל זאת, שהגדרת המטרה תהיה ברורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמר פה עכשיו היועץ המשפטי דבר נכון. כרגע הגדרת המטרה היא דבר כללי, אחרי שנעבור על החוק אפשר יהיה לשפוט האם הגדרת המטרה משקפת את ההסדרים שמופיעים בחוק? כרגע הדיון הזה מוצה, אאפשר לך עוד התייחסות אחרונה ואז אנחנו ממשיכים. << אורח >> גיל עוז: << אורח >> לגבי התגובה של האוצר למה שאמרתי, גם בארצות הברית, אבל בעיקר זה מה שיקרה בישראל, כשרפתן ייצר במחיר B במחיר הפסד אז הוא יעשה את זה יום, הוא יעשה את זה יומיים וביום השלישי הוא לא יעשה את זה, הוא ימשוך למטה, יש תופעה שנקראת משיכה למטה. כל הרפתנים לא יעצרו בהפסד, הם ימשכו למטה ואז, שוק החלב שבנוי על צריכה מוגברת, לדוגמה, בחגים, בשבתות וכולי, ימצא את עצמו בלי עודפים ואתה לא תוכל להביא מחו"ל בערב חג, היבואן לא יעזור לך, זה לא ביצים. אתם תגרמו למצב שהחוסר שיש עכשיו זה כאין וכאפס לעומת החוסר שאנחנו הולכים לחוות. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אגיד שאנחנו מסכימים ב-100%. אף רפתן לא ייצר במחירי הפסד אחרי הרפורמה, אנחנו צריכים לייצר מסגרת כמו שאנחנו סבורים, שהוא לא ייצר במחיר הפסד, כי על ההנחה הזאת אנחנו מסכימים בוודאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד החקלאות בבקשה. << אורח >> סיון ינקוביץ': << אורח >> סיוון ינקוביץ' ממשרד החקלאות, הערות ספציפיות כמו שביקש היושב-ראש לנוסח של סעיפי המטרות: אחד, לנושא של משק פתוח ותחרותי, החוק מציע רגולציה משמעותית על רכש חלב על ידי המחלבות, איך בדיוק זה מתיישב עם המטרה של משק פתוח ותחרותי? הערה שנייה לנושא של מחיקת ההתייחסות למחירים, להבטחת המחירים. החוק המוצע קובע מחיר חלב גולמי על בערך 1 מיליארד ליטר חלב שיוצר במחיר מוגן. האם אין מקום להשאיר קו מנחה לקביעת המחיר? איזושהי קביעה שהמחיר שיקבע צריך לשרת את הצרכנים, את היצרנים, להיות מחיר הולם, למה היה צריך למחוק את זה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אגיד בקצרה, כי דיברנו על הדברים האלה באריכות קודם, העניין של משק פתוח ותחרותי, הכוונה גם לעניין של הפתיחה ליבוא, שמאפשר בעצם את הפתיחה של השוק וגם אנחנו סבורים שהתחרות בין השחקנים השונים בתוך המשק יאפשרו את הדבר הזה. זה מתקשר גם לנקודה השנייה של המחירים, נדבר על זה בהמשך בפרק שמתייחס למקטע המוגן של הליטרים המוגנים והיצרנים המוגנים והמחיר שנפתח להם, אבל הכוונה של האמצעי הזה הוא כדי להעניק לרפתנים את ההגנה, כמו שעשהאל אמר קודם, ההגנה שאנחנו סבורים שהם צריכים לקבל במסגרת המשטר החדש. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אם יש הגנה זה אומר שיש חובת רכש, אז מה שניתן פה שאין חובת רכש זה לא נכון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם תמשיך להתפרץ, לא אתן לך לדבר. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> שאלת הבהרה על הסעיף, אתם רוצים בעצם להקטין את הייצור בארץ על מנת שתוכלו לאפשר יבוא של חלק מזה וזה לגיטימי, ככה אני מבין את זה. אני שואל, אם מיליארד הליטרים הנותרים מהייצור העצמי, קבעתם שזה יהיה פחות 15 אגורות לליטר, ייווצרו בארץ ו-500 מיליון יהיו פתוחים ליבוא למשהו אחר במחיר מופחת. למה בעצם אתם לא קונים 500 מיליארד ליטר מהרפתנים ואת המיליארד ליטר משאירים? אז היינו יכולים להבין את זה, אתם רוצים להביא יבוא של 500 מיליון, היינו יכולים להבין, תשלמו 3 שקלים או 3.5 שקלים לכל רפתן שירצה שיהיה מעוניין ומיליון ליטר תשאירו בתכנון כמו שהוא, למה אתם לא עושים את זה ככה? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> רק לוודא שאני מבין את השאלה, אתה אומר, תפדו חצי מיליארד החוצה ואת המיליארד תשאירו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני לא אומר שאני רוצה את זה, אני אומר שאתם רוצים לפתוח את השוק ליבוא, להביא 500 מיליארד ליטר, זו המטרה הסופית שלכם כדי שתוכלו להביא גבינות, זאת המטרה הרי, לא? בסופו של דבר להביא גבינה צהובה בייבוא. אתם רוצים להוציא מהתכנון 500 מיליון, התכנון יהיה על מיליארד ליטר, אני מבין נכון? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אתה מבין לא נכון. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מה אני לא מבין נכון? האם החוק הזה לא מוציא 500 מיליון ליטר? << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> אין ספק שפתיחת הענף ליבוא וביתר שאת על המוצרים הסחירים זו חוליה אינטגרטיבית ברפורמה שבה אנחנו מציעים. לגבי כל נושא הפדיון, צריך להבין ואני אשמח לדקה רציפה של הסבר, למעשה בענף החלב, מקטע הרפתות, נהנה פחות או יותר משלוש הגנות עיקריות, רגולטוריות: הראשונה זה התכנון כשלעצמו, למעשה התכנון במהות שלו בא להבטיח שכל רפת תדע כמה היא מייצרת ושלא תהיה תחרות בין איש לאחיו, זה בגדול, זה מה שהתכנון עושה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זו לא המטרה של התכנון. תדייק. המטרה של התכנון היא למנוע מצב של חוסר או עודף גדול מידי. זו מטרת התכנון. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> וממש רואים שיש הצלחה יתרה בנושא. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הצלחה יתרה מאוד, לא חסר חלב. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> החוסר של החלב לא קשור לרפתנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> די כבר, אף אחד לא אמר שזה קשור לרפתנים. די לחזור על אותה נקודה. הוא לא דיבר על הרפתנים, תפסיקו כבר. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אז על מי הוא דיבר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה כבר לא הגיוני, יש מציאות אובייקטיבית של חוסר בחלב מפוקח בסופרים, אפשר להסכים על הדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה קשור לחוק שאנחנו מתעסקים בו עכשיו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה זה קשור לתכנון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין למחלבות חובה לייצר חלב - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יפה, מצוין. תודה רבה, תנו לו בבקשה לסיים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני רוצה לדייק את דבריי, התכוונתי שההגנה הרגולטורית שנהנה ממנה מקטע הרפתות במדינת ישראל, אחת מהן נובעת מעצם קיומו של התכנון, שבפועל, במהות של הדברים, מונע תחרות פנימית. אני לא אומר כרגע אם זה דבר טוב או דבר רע, אני רק מציין שזו הגנה רגולטורית אחת מתוך שלוש שנהנה ממנה ענף הרפת במדינת ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי יש לזה ערך של פריסה התיישבותית. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> אני עוד לא בניואנסים האלה. הגנה שנייה היא כל סוגיית חופש ההתאגדות. הפטור מחוק התחרות הכלכלית, שלמעשה נותן להם את החופש לתאם מחירים - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לכל החקלאים בכל העולם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק, אני מבקש ממך, די. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> גם בצד הלקוחות וגם בצד הספקים של התשומות, זו הגנה שנייה. הגנה שלישית היא סוגיית המחיר המפוקח. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הערה לך, זה לא נובע ממה שאתה אומר. זה נובע מזה שמדינת ישראל החליטה שהיא רוצה לייצר חלב בכמות שתספק את כל תושביה והיא רוצה לעשות את זה במחיר זול. מאחר והיא רוצה לעשות את זה בארץ, היא קבעה את מחיר המטרה. מחיר המטרה, ממה הוא נובע? יש לך עלויות של איקס ואנחנו רוצים שתרוויח את הוואי, לכן אנחנו מאפשרים לך להרוויח קטע מאוד מאוד נמוך, זו הסיבה שעשו את זה. אם היינו מתנהלים אחרת, היינו מייצרים חוסר ומעלים את המחיר, אבל לא יכולים, יש מחיר מטרה. אנחנו יודעים כמה אנחנו משקיעים וכמה שאנחנו מרוויחים, אנחנו לא יכולים להיות מיליונרים, אנחנו יכולים תמיד להרוויח קצת את אותו שכר עבודה. בסופו של דבר חקלאי מרוויח את השכר שהוא עובד, את ה-30,000 בחודש והוא מבסוט עד הגג. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני רק מדייק את מה שאוראל אמר קודם, דיברת עכשיו על שאלת המדיניות, למה נקבע מנגנון התכנון? זו שאלה היסטורית, אני לא אתווכח עליה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> שנתיים וחצי לקח לנו לעשות את החוק הזה. שנתיים וחצי ישבו על המדוכה לעשות חוק חלב וזה מה שעושים כאן בחודש. לא היו אז מטומטמים. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> חבר הכנסת בן ברק אסביר, הנקודה שנגענו בה היא כתוצאה מהתכנון ומהמודל הקיים היום, מה הם ההגנות מהם נהנים הרפתנים, מהם נהנה הענף. זה מה שאמרנו, זה הפועל יוצא. בשאלת המדיניות ולמה עשו את זה, אנחנו לא מתווכחים. בסופו של דבר, הדברים שאוראל אמר, האירוע של ההתאגדות, האירוע של מחיר המטרה, אין ויכוח על זה שהיום במסגרת החוק יש פטור מחוק - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה מסכים איתי שעל חוק החלב הקיים היום ישבו שנתיים וחצי, זו עובדה, נכון? ישבו, התווכחו ועשו. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אני לא אתווכח אתך על זה. על החוק הזה עשו שבעה מפגשים בוועדה, את זה אני יכול להגיד לך בוודאות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני אמשיך, אתה כרגע מנית את ההגנה השלישית והיא סוגיית המחיר המפוקח, מחיר המטרה כלשונך. באיזה שווקים נדרש פיקוח מחירים? בשווקים שאנחנו יודעים שיש עיוותי תחרות מבניים, פה בענף החלב יש לנו עיוות מבני מאוד מאוד ייחודי למשק הישראלי - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> יש לו סיבות טובות. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> - - בו יש לנו, לצד הרפתנים, מונופסון, טריאופסון, של קונה יחיד. היום הרפתנים במדינת ישראל יכולים למכור את החלב שלהם למספר מאוד מצומצם של שחקנים. אותו מונופסון בעיניים של הצרכן הוא מונופול. היום צרכני מדינת ישראל יכולים לקנות את מוצרי החלב שלהם מאותה קבוצה מאוד מצומצמת של מחלבות. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אז תשקיע במחלבות, תסגור מחלקות. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> לכן יש לנו פיקוח מחירים גם על החלב הגולמי ויש לנו גם פיקוח מחירים על שורה של מוצרי מדף. הפיקוח, אותו מחיר מטרה, אותה הגנה שאנחנו נותנים למקטע הרפתות, בנויה באופן אנדוגני על פונקציית הייצור הענפית, זה אתה כרגע אמרת. אנדוגנית זה פנימית, שנשענת על עלויות הייצור של השחקנים בתוך ענף החלב הישראלי עצמו. לצורך העניין, כשעושים פיקוח מחירים במוצרים אחרים, שזו שיטה מקובלת שבעיקר מאומצת על-ידי ועדת המחירים במשרד האוצר, נשענים גם על ענפים אחרים בשביל להבין את עלויות הייצור המקובלות בעולם וזה אחד מהפרמטרים שאפשר להישען עליהם. בענף החלב מאוד קשה לעשות את זה, במיוחד בענף החלב הישראלי שישנה שונות מאוד גדולה מבחינת פונקציית הייצור של היצרן הישראלי מול היצרן האירופאי או האמריקאי מסיבות שנימקנו, אני חושב בצורה הגונה, בנייר שפרסמנו לחברי הכנסת. מכיוון שאותה הגנה שאותה אנחנו לא מבקשים לבטל, עדיין יש מחיר הגנה גם ברפורמה שאנחנו מציעים, היא באופן תוצאתית קשורה לאיזו קבוצת מדגם אנחנו מכילים את אותה בדיקה. הפדיון מבקש שבבואה של ועדת המחירים - כי מחיר ההגנה בסוף תקופת המעבר שאנחנו מציעים, הסמכות והפרוצדורה יועברו לוועדת המחירים - אנחנו מבקשים לייצר קבוצת מדגם או ענף חלב בשיעורי יעילות גבוהים יותר, שבאופן תוצאתי יביאו לירידה טבעית במחיר של החלב הגולמי. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> או הפוך. תן לי לאתגר אותך, נאמר שהרפורמה הזו תייצר עכשיו שלוש רפתות גדולות מאוד במדינה, שייצרו את הכול, זה אפשרי. אפשרי לעשות עכשיו שלוש רפתות מאוד גדולות שייצרו את כל החלב למדינת ישראל, אז מה יקרה? הם יהפכו למונופול, נכון? ואז מה יקרה? הם יעלו את המחיר. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> הוא לא יאפשר את זה, אל תדאג, מה שקשור לרפתן הוא לא יאפשר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אפשר להניח בפני שולחן הוועדה כל תרחיש כזה או אחר, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיד איזה תרחיש הוא ברמת הסבירות ואיזה תרחיש הוא מחוץ לרמת הסבירות. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> באיזה סבירות התרחיש שיקרוס ענף - - - << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> גם לשיטת צועקי הגוועאלד, שאומרים ייסגרו 350 רפתות, 400 - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה אמרת שיסגרו, מה זה אלה שצועקים? << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> גם לשיטת אלה שהולכים על האמירה הכי גבוהה ששמעתי, שאמרו שייסגרו 400 רפתות, אני מזכיר שהיום יש במדינת ישראל 600 - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בטווח הקצר, בטווח הארוך זה כמו כולם << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> תגיד כמה ייסגרו? כמה ייסגרו לפי משרד האוצר? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> יישארו מאות רפתות לאחר מכן ולכן התרחיש שמציג חבר הכנסת רם בן ברק, שקול למה שאמרתי בפעם הקודמת, יכול להיות גם שתבוא קורונה של פרות וכל הפרות ימותו, אני לא יודע, אבל זה בוודאי תרחיש שמאוד - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה על התשובה. חבר הכנסת ששי גואטה, בבקשה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אבל יש לנו התייחסות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הדיון על הסעיף הזה, כמו שהסברתי קודם, לא רלוונטי כרגע מכיוון שהוא תוצאה של ההסדרים שיהיו בחוק בהמשך, לכן אין מה להאריך בו. << דובר_המשך >> איציק שניידר: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים על ידי אגף תקציבים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נאמרו פה דברים בהמשך לשאלות שהעלה חבר הכנסת רם בן ברק. חבר הכנסת גואטה בבקשה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני מבין את הלחץ שיש להעביר את הרפורמה ובעזרת השם היא לא תעבור. אני מאחל לממשלה ליפול לפני שהיא תעביר את הרפורמה. יש את כל מכוני המחקר מקומה 4 שחושבים שהם מביני עניין ונערי האוצר, שחושבים שהם עושים טוב, אבל בגלל שאנחנו באים מהשטח ומכירים, אנחנו גם יודעים את החורבן שזה יביא, ארץ של התיישבות, זה שהמדינה כפויה טובה לכל אלה שיושבים על הגבולות. דבר אחד אני מבקש ממך, אתה צריך להיות הוגן, אתה לא מבין איזה כובד יש לך על הכתפיים. נכון שזה אירוע פוליטי, יושב-ראש המפלגה סומך עליך ויש לו על מה לסמוך, אני חושב שאתה איש מאוד איכותי, על זה אין לנו ויכוח. אבל אתה צריך להבין שיש פה אחריות עצומה על הכתפיים שלך, זה יכול לגמור התיישבות, לגמור את היצרנים, לגמור הכול. אני מבקש ממך שנערי האוצר יעשו עבודה על צורת התכנון שיש בעולם ועל הרפורמות שעשו בארצות הברית ובאירופה, שנדע מה קורה שם, שאנחנו לא טועים בדרך ונגמור את המשק, בוא נבדוק ונלמד את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כיוון שאני מבין היטב את כובד האחרות שיש לי על הכתפיים, לא היית פה כשפתחתי את דברי, אמרתי שאתמול הייתי ביום שלם מהבוקר ועד השעות המאוחרות של הערב בסיורים ברפתות. נפגשתי עם רפתנים, חלקם תומכים ברפורמה, חלקם מסתייגים ממנה, תומכים מאוד אפילו וחלקם משתגעים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - לנהל את הענף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבא בתור מהאגף הזה שמתפרץ, יוצא החוצה. דווקא מכיוון שיש לרפתנים - בין אם הם תומכים ובין אם הם מתנגדים, בין אם הם תומכים בהסתייגות כזו או אחרת - הערות חשובות מאוד, אני רוצה שהדיון פה יהיה ענייני ואנחנו נוודא בכל סעיף שאנחנו באמת מתקנים את מה שצריך לתקן כדי שהחשש שאתה מעלה, שאני לא מזלזל בו, אני לא רוצה להשתמש במילים שאמרת, אבל הפגיעה ברפתנים לא תתקיים, או שהיא תהיה מאוד מאוד מגודרת. נעשה את זה בצורה הכי מיטבית באופן שהרפורמה תשמור גם על הרפתנים וגם תשיג את המטרה המיועדת של החוק. לכן צריך פה דיון ענייני וכל מיני הצהרות והפרעות והערות לפרוטוקול בסופו של דבר עלול לבוא בהפוכה ולפגוע ברפתנים, כי בסופו של דבר אם נחוקק את החוק הזה זה נראה לי יהיה מאוד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אם אתה בוחר בסוף לפגוע ברפתנים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל זו לא הייתה השאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פעם אחרונה שאתה מתפרץ בלי שנתתי לך רשות דיבור. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בגלל זה ביקשתי את הסקירה, שנבדוק מה התכנון שנלמד מה קורה בארצות הברית ובאירופה, שנבין. תבקש מהם. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> ומה קורה באוסטרליה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> תודה אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס למה שאמרו נציגי אגף התקציבים באוצר, אני מודה שאני קצת מבולבל ואני יודע שאתה רוצה לדבר על המטרות בהמשך, אבל זה קריטי. מצד אחד, עיקר המטרה הראשונה זה שינויים מבניים במשק החלב, ביטול משטר המכסות והעברה למודל שוק פתוח. מצד שני אומרים, בוא נקבע מחיר מטרה, כמות מוגנת, והסעיף בסוף אומר "מטיל חובת רכש על המחלבות הגדולות". אדוני, אי אפשר לאחוז את המקל בשתי הידיים שלו. עד שנתקדם בדיון, תסתכל על סעיף 12 ד(א) ותראה את חובת הרכש לצורך העניין. אני יודע שאתה רוצה דיון ענייני, אז אסיים באמירה אחת מאוד ברורה, אני עדיין מניח פה על השולחן שני היבטים: אחד, חובת רכש שזה לא שוק פתוח. שתיים, החוק הזה לא מתייחס פעם אחת למחלבות קטנות ובינוניות בנושא של תחרות מהבית, זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. כשנגיע לסעיף שמדבר על חובת הרכש מהמחלבות, אנחנו נתייחס לדבר הזה באריכות, נעשה את זה דיון שלם. עכשיו סעיף 2, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל עוד לא גמרנו את סעיף 1. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני החלטתי שגמרנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בישיבה הקודמת אוראל אמר, מי שיתכנן את הסדרת ייצור החלב בישראל הם הביקושים, שאלו המחלבות. מחיקת המילה "תכנון", יש כאן איזשהו - - - מאיזשהו תכלול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאלו את השאלה הזאת והוא השיב עליה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> קודם כל, יש שם תכנון, אם מעבירים את התכנון למחלבות, אז אולי לא נכון למחוק את המילה "תכנון", זה צריך להיות מאוד מנומק למה באמת זה נעשה ככה. דיברתי בישיבה הקודמת על הצגת חלופות, על תרחישי קיצון, אם פתאום תהיה קריסה של יותר ממה שחושבים, חייבים להציג את תרחישי הקיצון ואיך בכך שההסדרה עוברת אל המחלבות, או התכנון עובר אל המחלבות, או הביקושים עוברים אל המחלבות, איך בעצם שומרים על האיזונים האלה ואיך מונעים התחזקות של המונופולים. אני צריכה להבין את המתודולוגיה, לא כל כך הצלחתי להבין. דווקא עכשיו, כשבסוף השבוע היה חסר חלב, אנחנו יודעים, בוא נאמר בהגינות, לא חסר חלב גולמי בישראל. הנה זה מקרה בוחן, בוא נלמד אותו, לא חסר חלב גולמי בישראל. אז מה קרה בסוף השבוע ומה ימנע מזה להיות בעצימות יותר גבוהה בהמשך כשיסגרו. בוא נלמד את זה, כי זו דוגמה. אני רוצה להבין את השיקולים של האוצר, למה להעביר את השליטה מתכלול ותכנון למחלבות? בנושא של המחלבות, אנחנו חושבים שיש שתי מחלבות גדולות, היום יש איזשהו ממשק גם בין המחלבות הגדולות לקטנות, יש שינוע של חלב, יש הובלה מרוכזת. ברגע שלא יהיה את התכלול הזה, אז רפתן שהוא לא גדול ויכול לשרוד, יצטרך לעשות התקשרות עצמית, יצטרך לעשות מכרז הובלה בנפרד. היום יש איזשהו משהו שמוזיל עלויות בעצם התיאום שמועצת החלב עוזרת. איך זה יקרה בפועל, אני לא יודעת. זה ייתן יותר כוח גם למחלבות וגם לרשתות, אני לא בטוחה שזו הייתה הכוונה, להעצים את הכוח של המחלבות והרשתות. היום מתקיים ויסות, יש השמדות, יש ייבוש חלב, לא לכל המחלבות יש פלטפורמות לייבוש חלב. אמרתי שיש ניוד, יש מחקר, מחקר יישומי שנעשה על ידי מועצת החלב ועוד גופים סביב בריאות, מחלות, איך זה יקרה? עוד נקודה אדוני, יש מחלבות שמייצאות, היום יש מגבלות של לקלוט חלב מרמת הגולן ומהשטחים, אז יש איזשהו ויסות פנימי, הם יודעים לנייד מה יקרה עם החלב שמגיע מהאזורים האלה? עדיין בסעיף 1, כתוב כאן ליעל, מחקו "איכות", למה מחקו "איכות"? למה מחקו "בטיחות ייצור"? אז איך באמת הולכים לייעל את התהליך, למה מחקו "מחיר נאות"? הרי מדברים על יוקר מחייה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את חוזרת על הרבה שאלות שכבר נשאלו כאן. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל לא קבלתי תשובות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם השיבו, את לא היית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא השיבו. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש את כל הממשק של החגים, סופי שבוע, לא ברור לי איך זה קורה בפועל כשאין מועצת חלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התייחסות לחברת הכנסת מטי צרפתי, כי היא חברת כנסת מתמידה. << אורח >> אורי צובר: << אורח >> אורי צובר, משרד החקלאות, אבטחת מחירים נאותים ליצרנים ולמחלבות אלה נושאים שמתוארים בסעיפי החוק הבאים, לכן בהלימה להמשך החוק, חשוב מאוד שזה יהיה במטרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני אתייחס לטענת העל של חברת הכנסת צרפתי בנוגע להעברת התכנון למחלבות או העברת הכוח למחלבות. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> זה אתה אמרת. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> זה את אמרת. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אמרת בדיון הקודם מי ש - - - את הסדרת ייצור החלב - - - << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> הסיפא לא קצרה ושווה שאדייק את דבריי, כשאמרתי שהתכנון ינוהל על ידי הביקושים, קרי המחלבות, התכוונתי למעשה, שבסופו של דבר התכנון, או צריכת החלב או ייצור החלב במדינת ישראל יוכתב על ידי הביקושים של הציבור. המחלבות במדינת ישראל מוכרות בסופו של דבר את המוצרים שלהם לאזרחי מדינת ישראל ואם אזרחי מדינת ישראל יחליטו שהם רוצים לצרוך יותר חלב, ענף הרפת ייצר יותר, ואם אזרחי מדינת ישראל יחליטו אחרת, יצרכו פחות חלב, ענף החלב יצרוך פחות. אני מאוד מקווה שעל זה אין בינינו מחלוקת. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אבל איך תבטיח שמחלבות יבחרו שלא לייצר מוצרים בפיקוח? << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> זו סוגיה אחרת. לסוגיית התכנון אני רוצה לדייק את דבריי, היום את יכולה להגיד לשיטתך, שכל ענף הוא בתכנון. נתתי דוגמה שחבר הכנסת בן ברק לא אהב, על דוכן הפלאפל, אבל נמשיל את זה על כל מפעל תעשייה אחר. מפעל תעשייה שואל את עצמו כמה חומר גלם הוא צריך לקנות בשביל לייצר את המוצר שאותו הוא מייצר. מה מכתיב את כמות חומר הגלם שהוא צורך אם לא הביקושים שמולם הוא ניצב? מה שמכתיב את התכנון או את היצע החלב הגולמי יהיה הביקוש של אזרחי ישראל לחלב ומוצריו. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> מה יקרה אם עכשיו המחלבות יקנו ישירות חלב גולמי בזול מירדן או מטורקיה, יביאו חלב, יביאו גבינות, יקריסו את הרפתות במדינת ישראל ואחרי שלא יהיה חלב מקומי, יתחילו להעלות מחירים, גם הם וגם הרשתות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על זה ענינו קודם, זו חובת הרכישה שהתקוממו עליה מהכיוון השני. זו חובת רכישה שתופיע בחוק על חלב ישראלי לפני כל חלב אחר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> חובת הרכישה זה מינוח שאנחנו מרבים להשתמש בו וחשוב לדייק אותו, אין שום חובת רכישה חוקית על מחלבה לקנות מוצר כלשהו. ישנה חובת רכישה רק במידה והמחלבות יבחרו לקנות חלב גולמי במחיר השוק החופשי. לפני שהן ניגשות לקנות חלב תחרותי, הן תהיינה מחויבות למצות את מלוא חובת הרכישה של החלב במחיר ההגנה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הם מוכנים לעשות את זה על חשבון איכות. מחקתם את האיכות כי אתם מוכנים לייבא זבל על חשבון איכות. למה נמחקה המילה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברת הכנסת צרפתי שאלה שאלות שאשמח לשמוע עליהן תשובה, על עניין האיכות ואיך מוודאים שבסופו של דבר יהיה חלב בפיקוח. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> אני חושב שגם ידידיי ממועצת החלב ומהתאחדות ומהארגון היציג יסכימו שאין היום תקדים לסחר בינלאומי בחלב גולמי בין יבשתי ובין מדינות, אנחנו לא רואים היום סחר בין-לאומי בחלב. בספרות הכלכלית, בטח אנשי המקצוע, גם אצלנו וגם במועצת החלב ובהתאחדות, מסכימים שגם במוצרי חלב אנחנו עושים חלוקה מקצועית למוצרים סחירים ומוצרים שאינם סחירים, מוצרים שבהם יש התכנות ליבוא ומוצרים שאין עבורם התכנות אופרטיבית ליבוא. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אז למה אתם פותחים מכסים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה ענה על שאלת החלב מירדן וטורקיה, עכשיו השאלה איך אנחנו מוודאים שיהיה חלב מפוקח בסופרים בהמשך? << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> על זה נבקש להתייחס בצורה מסודרת כשסעיף יבוא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אבינועם ביר, חקיקה משרד המשפטים. לגבי סעיף המטרות, כמו שאמרנו בדיון הקודם, לא בכל חוק יש סעיף מטרות. סעיף מטרות הוא לא סעיף אופרטיבי, הוא סעיף הצהרתי של מה שהחוק הזה מבקש לעשות, מה שהוא מסדיר. הוא לא יכול לכלול שום דבר שהחוק לא עושה. זאת אומרת, אם יש פעולה שהחוק לא עושה, הוא לא יכול לכלול את זה. אם יש פעולה שהחוק מבצע, הוא יכול וראוי שיופיע גם בסעיף המטרות. אגב, לא כל המטרות צריכות להופיע בסעיף המטרות, שוב, כי זה סעיף הצהרתי. כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ככל שנעשה שינויים, ככל הוועדה תחליט על שינויים בנוסח החוק, נוכל לחזור לסעיף הזה. צריך להזכיר שגם סעיף המטרות וגם לשון הכותרת של שם החוק צפויים להשתנות ככל שההסדרים האופרטיביים בתוך החוק יהיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בנימה אופטימית זו, נעבור לסעיף 2. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> אני מבקש להתייחס בשם הסתדרות העובדים, אנחנו הארגון היציג. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יכול לבקש, גם אני ארגון יציג. << דובר_המשך >> איתמר אביטן: << דובר_המשך >> הסתדרות העובדים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מפריע לי, תוציאו אותו החוצה בבקשה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> (3) בסעיף 2 – (א) ההגדרות "ארגון יציג", "ועדת הערר", "חלב במכסה", "חלב בקר במכסה", "חלב לצריכה עצמית", "חלב עודף", "ייצור מקומי", "מכסת חלב ומכסה" ו"עודפי חלב במכסה" - יימחקו. אני מזכיר מה שאמרתי בתחילת הדברים, אלה הגדרות שהיו בסעיף 2, סעיף ההגדרות, ואין בהם צורך בעניין המשטר החדש. אני רוצה להוסיף ולתקן פה טעות סופר שנשמטה לנו כאן, אנחנו מבקשים למחוק בסעיף הזה גם את ההגדרה של מחלבה מורשית. מחלבה מורשית מוגדרת גם באותו סעיף 2 ומפנה לסעיף 8(ד) שאותו אנחנו מבטלים ולכן אין צורך גם בהגדרה הזאת. זו טעות סופר, בדברי ההסבר מופיע הסבר לגבי המחיקה הזאת, זה נשמט לנו בטעות מלשון החוק עצמו, אז אני רוצה להוסיף כאן גם את ההגדרה הזאת. << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >> אפשר סתם ככה למחוק דברים בלי שהם הופיעו בהצעת חוק? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוועדה דנה בסעיפים ועורכת שינויים, זה מה שעושים כאן. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני אומר שוב בצורה ברורה, זה גם נכתב בהצעת החוק, בדברי ההסבר, זה כתוב בצורה מפורשת, כלומר אפשר היה להבין שזה נמצא בחוק. בכל מקרה המקום היחיד שבו המושג הזה, ההגדרה הזאת מופיעה בלשון החוק נכון להיום היא בסעיף 8(ד) ומאחר שסעיף 8(ד) מוצע לבטל אותו, אין צורך בהגדרה הזאת. אני עובר לפסקה (ב) (ב) בהגדרה "יצרן", הסיפה החל במילים "ונקבעה לו מכסת חלב" – תימחק. ההגדרה יצרן נשארת בחוק גם בנוסחו במתכונתו החדשה, אבל ההגדרה נכון להיום, הסיפה שלה מתייחסת לכך, חלק מההגדרה היא אדם שעוסק בייצור ושנקבעה לו מכסה ואנחנו בעצם מוחקים את הסיפה הזאת, כי מאחר שמבוטל משטר מכסות, כמו שהסברנו ואמרנו, יצרן כבר לא מוגדר על פי המכסה שלו, אלא מוגדר על פי העובדה שהוא מייצר, הוא עוסק בייצור ושיווק חלב. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> יש ליטרים מוגנים, רגע, מה בהתייחס לליטרים המוגנים? אם אני לא יצרן אז מה?, יש לי ליטרים מוגנים, יש לי זכות לייצר איקס חלב באיקס כסף, אז איך זה נקרא? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני מציע שנדבר על זה בהמשך, כשמגדירים יצרן מוגן. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אבל דילגת על ההגדרות של היקף מצרפי של ליטרים מוגנים, היקף ליטרים מוגנים של יצרן מוגן, כל ההגדרות האלה. << דובר_המשך >> יוני דמרי: << דובר_המשך >> למה לא דנים בזה עכשיו? הוא מדבר על המהות שלנו. אני נולדתי יצרן חלב, אני אמות יצרן חלב, אני רוצה להיקרא יצרן חלב. הוא לא יחליט שאני כבר לא יצרן חלב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל ההגדרה נשארת. ההגדרה תישאר, מה שנמחק זה בעצם הסיפה של ההגדרה "ונקבעה לה מכסת חלב לפי סעיף 7". ההגדרה תהיה: "יצרן - אדם העוסק בייצור ובשיווק חלב", נקודה. זאת ההגדרה שתישאר אחרי התיקון. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> הוא כרגע טען שלא יהיה יותר יצרן חלב. אם יש לי זכות לייצר כמות חלב במחיר מסוים, אז מה זה? רישיון? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני אם אתה רוצה שנתייחס עכשיו, אין לי בעיה להתייחס עכשיו, יש הגדרה מדויקת על זה בפרק הבא. אמרתי בתחילת הדברים, בחוק נכון להיום, יש בסעיף 2 פרק הגדרות שמתייחסות לכל החוק כולו. בפרק שאנחנו מוסיפים, בפרק ג (1) שמתייחס למקטע המוגן, שבו יש את היצרנים המוגנים ואת הליטרים המוגנים אנחנו מוסיפים סעיף הגדרות ספציפי שמתייחס לכל מה שקשור למקטע הזה, שם גם יש הגדרה ליצרן מוגן. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> עולם ישן עד היסוד נחריבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, אתה ממש מותח את הסבלנות שלי. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אנחנו לא משפטנים, אנחנו רוצים להבין את המהות, הוא אומר שלא תהיה מכסת חלב, מה כן יהיה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא אמר שנדבר על זה כשניגע לחלק הזה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ברפורמה שאנחנו מגישים, אנחנו מייצרים דיפרנציאציה בין יצרן חלב לבין יצרן חלב מוגן. יצרן חלב מוגן, אם אני רגע רוצה להקביל את זה לעולם הישן או לעולם הנוכחי, לשיטתך זה בעל מכסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תפדה לנו את המכסות, לא צריכים - - - << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> לבעל יצרן מוגן תהיה מכסה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> יצרן מוגן יחזיק בליטרים מוגנים, שעל הליטרים המוגנים האלה תחול חובת רכישה במחיר הגנה. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> וכל זה לא יקרה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני יצרן מוגן, יש לי ליטרים מוגנים, איך נקרא הנייר שזה מופיע עליו? הוא רישיון? מכסה? מהו? אני מנסה להבין. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו נגיע לזה בהמשך. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> לא בהמשך, אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה להסביר, סעיף ההגדרות הוא לא סעיף מהותי, הוא נותן את ההגדרות. אחר-כך נדון בהסדרים, פה אנחנו לא מחילים את ההסדר. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> יש פה דבר מהותי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ההגדרות הן טכניות כרגע. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> ההגדרה היא לא טכנית, היא מהותית. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה כתוב בחוק בצורה מפורשת, נגיד את זה עכשיו ונצלול לעומק בהמשך. כל יצרן מוגן יקבל לקראת כל שנה הודעה מפורשת לגבי כמות הליטרים המוגנים שיש לו בשנה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> שהיא לא מובטחת << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> מה המשמעות שמוחקים את ההגדרה של מחלבה מורשית? מה המשמעות שמוחקים ארגון יציג? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שלא תהיה התייחסות בסעיפים האופרטיביים למונחים האלה? זו המטרה? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> הבנתי, אז מחלבה מורשית לצורך העניין ואחר-כך מחלבה גדולה שמחויבת לרכוש, בסוף, סעיף ההגדרות הוא לא טכני הוא מהותי. הוא מהותי כי באמצעות ההגדרה אתה מגיע לסעיפים ואז נאמר, דנו כבר בהגדרות ולא התייחסתם. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אמרתי את זה פעמיים, אני אגיד את זה בפעם השלישית, ההגדרה של מחלבה גדולה כדרכן של הגדרות בחוק, מוגדרת כמחלבה עם היקף רכישה של מעל 10%, אחת שהיא מוגדרת במילה "מחלבה", היא יושבת על ההגדרה מחלבה שנמצאת כאן, זה מובנה פה. אמרתי קודם, ההגדרה "מחלבה מורשית" מופיעה בחוק רק בסעיף 8(ד) שאותו אנחנו מבטלים ולכן אין צורך בהגדרה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תיקון טכני. רציתי לשאול עוד שאלה לעניין המחיקה הזו, האם למעשה אין צורך לשיטתכם להתייחס לרישיון שהמחלבות מחזיקות בהמשך, בסעיפים האופרטיביים? זו שאלה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> מה דינה של מחלבה שאינה מחלבה גדולה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההצעה שלך למחוק היא נכונה. מכיוון שברגע שמוחקים את ההתייחסות להגדרה בסעיף המהותי, אין צורך בה, זה תיקון טכני. אני שואל ברמה המהותית, האם יש צורך להתייחס רק למחלבות מורשות בהמשך? << אורח >> רוני מר: << אורח >> בהיבט הזה אנחנו מצלמים מצב של המצב הקיים היום בחוק. היו לנו גם שיחות עם משרד החקלאות והבנו שהדבר הזה נכון גם מבחינה המקצועית. בסוף, מחלבות הן מורשות בהתאם לכל החוקים שחלים על עסקים במדינת ישראל, חוק רישוי עסקים. אגב, בחוק תכנון החלב יש היום גם בנוסח עצמו, אני לא זוכר את מספר הסעיף - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף 14(ב) יש התייחסות רק למחלבה, לא למחלבה מורשית. אני שואל, האם זה - - - << אורח >> רוני מר: << אורח >> כל החוק מתייחס רק למחלבות בנוסחו הנוכחי ולא למחלבה מורשית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להבנתכם זה המצב הנכון? << אורח >> רוני מר: << אורח >> להבנתנו זה המצב הנכון. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> תבינו איפה אתם טועים מהיסוד. אמרת למשל, יש לו ליטרים מוגנים וכל שנה אפשר לתת לו ליטרים מוגנים בכמות אחרת, נכון? זה מה שאמרתם עכשיו? << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה ממש לא מה שאמרתי, אדוני. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אמרת, כל שנה יחדשו לך את זה, לא? << אורח >> רוני מר: << אורח >> מה שאמרתי, נגיע לזה גם בהמשך, זה כתוב בצורה מפורשת בחוק כדי לייצר ודאות ולהבטיח לכל השחקנים במשק, גם לרפתנים וגם למחלבות, את היכולת לפעול בהתאם להוראות החוק, בהתאם לחובות הרכישה ולמנגנון שמוצע במסגרת החוק. אחד הנתונים המרכזיים שצריכים לדעת הוא כמות הליטרים המוגנים שיש לכל יצרן ונמצאת בשוק באופן מצרפי לכל היצרנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכסה. << דובר_המשך >> רוני מר: << דובר_המשך >> זו לא מכסה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אין לנו בעיה לשנות שם. אם אתם רוצים שנשנה את השם נשנה שם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא רוצים את השם, אנחנו רוצים שתפסיקו להגביל את הרפתנים. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> אנחנו לא מגבילים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מעולה, אז אין מכסה. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> יש רישיון. אתה מבין שהמהות אותה מהות. זו סמנטיקה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לכן, כדי שתהיה את הוודאות הזאת, כל יצרן יקבל בכל שנה הודעה לגבי כמות הליטרים המוגנים שתהיה לו בשנה העוקבת. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> בהתבסס על מה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אתה מוזמן לקרוא את הסעיף, כשנגיע לסעיף נקרא אותו בצורה מפורשת. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> שאלת הבהרה, נניח יש לו מיליון ליטרים מוגנים, כעבור שנה הוא יקבל איזשהו מכתב, הפעם אתה מקבל רק 900,000 לא מיליון. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ממש לא. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אסביר, כמות הליטרים המוגנים שתהיה לחבר שיושב כאן, המכסה שיש לו במידה והוא יבחר להמשיך לייצר, שיש לו ערב כניסת הרפורמה לתוקף, הכמות הזאת, זו כמות הליטרים המוגנים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אז למה כל שנה צריך לחדש את זה? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לשאלת חבר הכנסת רם בן ברק, התשובה היא כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לעצור כאן, להקריא בבקשה את פסקאות (4) ו-(5). << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> למה אנחנו לא עוברים על 2 בצורה מסודרת? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בצורה הזו זה להטות את הציבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תקריאו בבקשה את פסקאות (4) ו-(5). << אורח >> רוני מר: << אורח >> כמו שאמרנו קודם, פרק ג' בנוסחו של החוק היום עוסק בכל תכנון משק החלב, זה שמו וכותרתו, והוא מסדיר את כל עולם התכנון שעליו הרחבנו קודם. במשטר החדש אין צורך בהוראות הפרק ולכן אנחנו מוחקים אותו. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני רוצה להבין מה זה תימחק? הוא לא מסביר. אני רוצה הסבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שמעתי אותך, החלטתי שעכשיו הוא מקריא את זה ואז יהיה דיון על זה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> (4) הכותרת "פרק ג': "שיווק חלב גולמי" - תימחק. (5) סימן א' בפרק ג' - בטל. כמו שאמרתי קודם, הפרק הזה והסימן הזה - כי לסימן ב', אנחנו עושים את ההתאמות - אבל סימן א' מסדיר את כל הסדרת הייצור והשיווק. הוא כולל את הסעיפים שמתייחסים גם לייחוד השיווק בישראל, גם לקביעת הייצור הכולל לוועדת - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושש שיש כאן טעות טכנית, אני מחזיק את הנוסח המשולב שאנחנו הפצנו לסיוע לחברי הכנסת כדי להבין בעצם איך התיקונים משתלבים בחוק בנוסחו היום. מה שאני רואה בחוק זה "פרק ג' - תכנון משק החלב, סימן א', הסדרת הייצור והשיווק", מה אתם מבקשים למחוק? << אורח >> רוני מר: << אורח >> הכותרת "פרק ג': תכנון משק החלב", היא נמחקת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא מה שכתוב כאן. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה נכון, זו טעות שלנו, בכל מקרה, הכוונה לכותרת בנוסחו של החוק, "פרק ג': תכנון משק החלב", הכותרת שלו נמחקת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למעשה כל הפרק נמחק. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא כל הפרק, סימן א' שלו נמחק. סימן ב', שמתייחס - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מציע שהאוצר יעשה שיעורי בית. << אורח >> רוני מר: << אורח >> סימן ב', שהוא בעצם קביעת המחירים בסעיף 13 נשאר ולכן אנחנו לא מוחקים את כל הפרק, סימן ב' נשאר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגיד מה התיקון שצריך להיות. << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >> אתה מוחק כמעט את כל סימן ב', לפחות תגיד את הדברים כהווייתם. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אמרתי את זה בצורה מפורשת. הכותרת של פרק ג' בנוסחו הנוכחי, תכנון משק החלב – נמחקת. פסקה (5) סימן א' של פרק ג', שעוסק בהסדרת הייצור והשיווק, בטל גם הוא. כל הסימן הזה בטל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגידו גם מה בדיוק הסעיפים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> נפרט, אין בעיה. המקטע המוגן נכנס כסימן ב'(1) ומה שהוא היום סימן ב', נהיה סימן ג' ופרק הפיקוח על המחירים ממשיך לחול, לא הפיקוח, סליחה, קביעת המחיר. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני בוא נחליף את החוק הזה למועצת הלול ויהיה סבבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה היה ההסבר הטכני למשפטנים שמבינים את הניואנסים האלה, עכשיו ההסבר המהותי ואז חבר הכנסת אבוטבול יהיה ראשון הדוברים. איזה סעיף, איזה שורה נמחקת, זה עניין טכני, משפטי. הדבר הזה הוסבר והובן, עכשיו ההסבר המהותי כדי שכולנו נבין. << אורח >> רוני מר: << אורח >> סימן א' לפרק ב' עוסק בהסדרת הייצור והשיווק. הוא מתייחס לכל מצב הדברים נכון להיום במשק החלב, כולל סעיפים שמתייחסים לאיחוד בשיווק, לקביעת היקף הייצור הכולל, לוועדת המכסות, להכרה בארגון היציג, קביעת מכסות החלב, ייצור ושיווק חלב, הוראות שנוגעות לייצור ושיווק בחלב, למגבלות על ייצור והשיווק. סעיף 9 מתייחס לאיסור ההשמדה, סעיף ועדת הערר וסעיף מס על העברת המכסה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וגם סעיף התקנות. << אורח >> רוני מר: << אורח >> גם סעיף התקנות, שעליהם נדבר בהמשך, אבל גם את סעיף 12 סעיף התקנות. כמו שאמרנו קודם, מאחר ואנחנו עוברים למשטר חדש - - - << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אתם רוצים לעבור, אתם מציעים לעבור. אנחנו לא עוברים, קצת נימוס. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת מציעה לתקן - - - << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> גם אם היא תעבור, היא לא תתבצע. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אנחנו מקווים שאם היא תעבור היא תתבצע. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> תחיה יחד איתנו בשעה טובה ובאריכות ימים ותראה שזה לא יתבצע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת שוסטר, אני לא מעלה בדעתי שקראת לא לציית לחוק. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני קראתי לא לציית? אמרתי שזה לא יתבצע. יש דברים שלא קורים. אימא לא פוגעת בילדיה. לכן החוק הזה הוא חוק שלא יתבצע. << אורח >> רוני מר: << אורח >> סעיף 3 הוא סעיף ייחוד השיווק, הוא בעצם הסעיף שמגדיר את הבלעדיות לחלב מייצור מקומי וקובע שיבוא הוא רק עם ברירת מחדל שמוטלת רק אם היא מאושרת ומותרת על פי דין. בהתאם לכל הדברים שפירטנו בישיבות הקודמות, אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא לא נכון. כדי לאפשר את היבוא, אנחנו מציעים לבטל את הסעיף הזה כדי לבטל את הראשוניות. אני רוצה להדגיש ולהבהיר סעיף נוסף ועוד שאלות שקיבלנו לגביו, מחיקת הסעיף אינה מבטלת כמובן את סמכותו של שר הכלכלה להתיר יבוא של מוצרי חלב מאחר שהסמכות שלו כמובן לא נובעת מחוק משק החלב אלא מחוקים של סמכויות של שר הכלכלה, מפקודת הייבוא והייצוא ולא מהחוק הזה ולכן אין פה שום פגיעה בסמכויות שלו. סעיף 4 הוא הסעיף שקובע את היקף הייצור הכולל, מדבר על זה ששר החקלאות קובע את היקף הייצור מדי שנה לפי ההיקף החזוי של הצריכה. גם הסעיף הזה, כמו שפירטנו קודם, אין צורך בו מאחר וכמות הייצור לא תיקבע באופן קבוע מלמעלה על ידי הממשלה. סעיף 5 מדבר על ועדת המכסות, הגוף שבעצם מחלק את המכסות, בהתאם למכסות שקבע שר הכלכלה לכל היצרנים. גם בוועדת המכסות, אין צורך בעולם החדש. סעיף 6 מתייחס לארגון היציג שקובע ששר החקלאות יכול להכיר בארגונים שפועלים לקידום ענייניהם של היצרנים. אני רוצה להדגיש שאין כמובן בביטול הסעיף הזה כדי לבטל את הארגון היציג או את העובדה שענף החלב צריך ויהיו לו ארגונים יציגים. אנחנו מבטלים את הקביעה בחוק החלב - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> זו ליבת החוק, לבטל את ההתארגנות. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני מדגיש שוב, הארגון היציג לא מפסיק לפעול, הוא לא מפסיק לייצג את היצרנים - - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> הוא פשוט הופך להיות לא רלוונטי מול הרגולטור. << אורח >> רוני מר: << אורח >> - - הוא לא מפסיק את תפקידו כמייצג של היצרנים. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> הוא הופך לכלום, למה הכנסת אותו? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו מבטלים את ההכרה שלו בחוק בדומה לחוקים אחרים ולגופים יציגים אחרים שאינם מקבלים את ההכרה שלהם ואת התפקיד שלהם ואת הסמכויות שלהם מהכרה חוקית. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> מנטרלים - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> יושב פה הנציג של התאחדות חקלאי ישראל, הוא בא כוחם של החקלאים, ביתר שאת של חקלאי ענפי הצומח, כמעט בכל סוגיה באשר היא. לא זכור לי שסמכויותיו מעוגנות בחקיקה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אבל אתם מבקשים לפרק את ההתארגנות, זו ליבת החוק שלכם. הכול מסתובב סביב זה. אל תחייך, זה ה"עולם ישן נחריבה". << אורח >> רוני מר: << אורח >> גם סעיף 7 ו-8 מתייחסים לאותו עניין של ההסדרה הנוכחית, מאותן סיבות אנחנו חושבים שאין סיבה להשאיר אותם והדברים יכולים גם לשאר הסעיפים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול ואז נציג משרד החקלאות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כולם מדברים כמובן על הנושא של הכדאיות הכלכלית הנמוכה שיש בנושא הזה, על הנזק שייגרם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא כולם. << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> רובם, רוב האנשים פה, רובם ככולם. על הנזק הענק שעלול להיגרם לכל אלה שבעצם עד היום תפעלו את הנושא הזה. הבנתי ושמחתי לשמוע שסיירת בארץ ברפתות, כפי שציינת, מן הסתם התעניינת בכל הנושא של הכשרות, ההשגחה, איך זה עובד? איך הפעילות של המשגיחים שנמצאים שם? יש בזה הרבה קשיים ותובנות לא פחות מהכשר של בשר. לאור זה שכבר סיירת שם, אני מוכן להצטרף אליך ולסייר בבית מדרש, אני קורא לך לבוא יחד ולשמוע את כל הקשיים האמיתיים שאני מקבל מכל מיני גורמים שקשורים לעולם הכשרות, גם מרפתנים מהמגזר הכללי וגם מהמגזר הדתי, שמאוד חוששים מרפורמה כזו של חלב שמגיעה מחו"ל, שם אין לנו בדיוק את אותם אמצעי אכיפה. אל תשכח שבסופו של דבר מדובר במדינה זרה שאתה צריך להתיישר עם החוקים שלהם, למשל לגבי החיסונים, לגבי ניקוב הבהמה כדי להוציא גזים, יש הרבה פרטים שאחרי זה לא נוכל לבכות על חלב שנשפך, כי זו באמת תהיה בעיה מאוד מאוד גדולה. אני שמח להגיד לך שיש פה עוד הרבה אנשים, לאו דווקא מהמגזר, כמו עורך-דין גילי עוז, שמדבר על זה וכותב על זה ומנכ"ל של משרד החקלאות, שגם ביום שישי מתכתב איתי ושולח לי חומרים שהוא מקבל בנושא הזה של הכשרות. גם רפתנים שמביאים לי חומרים במאות דפים, על נתיב החלב, שזה נושא מאוד קשור לעניין הזה. בנוסף חומר רב איך שדברים הגיעו לבית המשפט בנושא של כשרות ועוד הרבה חומרים שאני חושב שזה לא הוגן להתעלם מהפרק הזה. גם הרב גולדקנופ שהיה פה דיבר על זה, גם הרב גפני דיבר על זה וגם אני מעלה את הנושא הזה. דיברנו לא בשמנו בלבד אלא בשם 80% מתושבי המדינה, לאו דווקא אלה המקפידים בכל הדברים, אבל עניין כשרות אצלם זה סמל והם כן מקפידים בנושא הזה. אני באמת לא מבין למה שר האוצר שהיה פה, דיברתי איתו והבאתי לו חומרים, הבטיח שיביא מסמך מסודר ובינתיים ומתקבלים אצלי דברים אחרים מהרבנות הראשית לגבי הנושא הזה. אני רוצה לסיים בבקשה, אם אפשר אדוני היושב-ראש, לדאוג שלישיבה הבאה יגיע מסמך מסודר מהרבנות הראשית, שהם בעצם הכתובת לדברים האלה, שהם ראו ובחנו את הרפורמה ויודעים שהם יכולים להתמודד עם כל הקשיים. בינתיים אני שומע דברים הפוכים. אל תצפה, אדוני היושב-ראש, שברגע האחרון יכניסו אותנו לעדר או לרפת ויגידו, תצביעו בגלל שיש קואליציה, זה לא עובד ככה. יש לנו גם ערכים שמשותפים לי וגם לך, אתם ציונות דתית והנושאים הדתיים של הכשרות זה סמל. אני מבקש שוב בסיום דבריי, אדוני היושב-ראש, קח את הדברים האלה לא פחות משאר הדברים שאתה שומע פה ותביא לנו מסמך מוסדר. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אשמח להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אבוטבול. חבר הכנסת אבוטבול הדגיש שהרבנות הראשית ולא משרד האוצר הם הגורמים הרלוונטיים בנושא הזה, אבל אנחנו נגיד את הנתונים, נגיד את הדברים כפי שהם היום. כיום, לפי הרבנות הראשית, כדי לייבא מוצרים כשרים למדינת ישראל, לא ניתן לייבא חלב שנקרא חלב נוכרי, אין היום במדינת ישראל שום מוצר שיש בו חלב נוכרי. לגבי אבקת חלב נוכרי, הרבנות הראשית מאפשרת, זה משמש לכל מיני דברים, גם לממתקים ומעדנים. לכן הטענה כאילו הרפורמה תייצר כניסה של חלב נוכרי לישראל, היא בוודאי משוללת כל יסוד, שהרי גם היום לצורך העניין, באותן מכסות פטורות שמשרד הכלכלה מחלק, באותם סופרים במדינת ישראל שמוכרים היום גבינה צהובה מיובאת, אין חלב נוכרי, זה חלב ישראל, זה חייב לעמוד בהגדרות של הרבנות הראשית לישראל. מה בדיוק הרבנות הראשית ישראל אומרת על מחלבה בחו"ל או מחלבה בארץ? זאת שאלה לרבנות הראשית לישראל ואני בוודאי לא הגורם המוסמך להגיד - - - << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> ברור שלא אתה וגם לא אני. אז להביא אותם לפה שיגידו את דבריהם. אני שומע דברים חריפים ביותר בנושא הזה. לא דיברתי על חלב נוכרי בלבד, אלא גם על הקשיים בתוך החלב, הסברתי על נקודת ניקוב הבטן של הפרה. מה אתה יכול לענות על זה? זה עניין של טרפות. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא הוסמכתי לזה, אבל להציג מצג לפיו הרפורמה תגרום לכניסה של חלב לא כשר לישראל, זה בוודאי לא נכון, שהרי כדי להכניס חלב למדינת ישראל צריך לעבור את הרבנות הראשית, שהיא זו שמגדירה מהו חלב כשר ומה הוא לא חלב כשר. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> אבל אם הם לא נותנים אישור איך אתה יכול להכניס את זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ממה נפשך, חבר הכנסת אבוטבול? לא שינינו את המודל שלפיו הרבנות הראשית מפסיקה להיות זאת שמחליטה מה עונה על הגדרות הכשרות של חלב מיובא ולכן שום דבר לא אמור - - - << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> קודם כל להרוס ואחרי זה נראה מה יגידו הרבנות? אתה עוצר דברים ואחרי זה אתה מבקש מהם? קודם תקבל מהם תשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאלת שאלה ועונים לך תשובה. הרבנות הראשית, ברפורמה הזאת - - - << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> סליחה, זו לא תשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו לחלוטין תשובה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> הוא מבין בכלכלה, לא בענייני רבנות. גם לא אני מבין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת אבוטבול, כיוון ששאלת שאלה רצינית, ענו לך פה תשובה רצינית. הרפורמה הזו לא מניחה בתוכה שמבטלים את האפשרות של הרבנות הראשית להיות רגולטור בהכשר של מה עונה על ההגדרות של כשרות ומה לא עונה על הגדרות, מה יכול להיכנס ומה לא יכול להיכנס. הדבר הזה לא משתנה, כפי שהוא קיים היום, הוא ימשיך להתקיים גם אחר-כך. לכן הבסיס לשאלתך נעלם, מה אתה רוצה. מה השאלה? << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> ברגע שאתה לוקח מסה כזו גדולה של הבאת חלב, אתה מבין שהאחוזים של הקשיים והבעייתיות מתנפחים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מאמין שאדוני לא סומך על הרבנות הראשית שתדע לעמוד במשימה כזאת. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> ואסור לך לשאול אותם על הנושא הזה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשאל אותם. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> אני צריך לשאול אותם? אני שאלתי ושמעתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד החקלאות בבקשה. << אורח >> אורי צובר: << אורח >> הערה לסעיף 10 לחוק הקיים שנמחק פה מדבר על הטבת מס על תמורה שמתקבלת ממכירת מכסה. יש כאן שני סעיפים חדשים, גם 12 וגם 14 בתתי סעיפים שלהם, של פדיון ושל ניוד. בשניהם צריך לשלב את הנושא הזה, אני לא נכנס לעניין משפטי איך לעשות את זה, אבל אין סיבה להסיר הטבת מס שקיימת בחוק. היום אם מישהו מנייד מכסתו ומקבל עליה תמורה, או מישהו שהמדינה פודה ממנו מכסה ומשלמת, אז צריך - - - << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> אנחנו משלמים היום 10% מס ורוצים לעשות את זה 35%. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, איציק שניידר מנכ"ל מועצת החלב, אני רוצה לעזור לחבר הכנסת אבוטבול בנושא הכשרות כי אנחנו מתעסקים בזה וזה גם חשוב לנו. עשינו עבודה על מה שקורה באירופה ואנחנו מבינים שבאירופה יש לנו בעיה שהולכת ומתעצמת בנושא הכשרות. כאשר אתה מרחיב את היבוא ומניחים שעיקר היבוא יבוא מאירופה, הנושא הזה בהחלט צריך לקבל מענה. אני מבין את החששות, הם אמיתיים וכבדים וצריך להתייחס אליהם לפני שמגדילים יבוא בצורה כזו גדולה מאירופה. התייחסות קטנה נוספת לגבי מה שנאמר על ידי אוראל מאגף התקציבים, שאמר שהוא לא רוצה שרפתנים יפסידו כסף, הוא רוצה שהם ירוויחו. איך זה מתיישב עם זה שאתה כותב ברפורמה שאתה מוריד 15% ממחיר החלב? הרי אתה יודע ש-80% מהרפתות יעברו להפסד, זה כתוב בחוק. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> לא חשבתי שנתחיל מסעיף 10 אבל העלה את זה אורי צובר ממשרד החקלאות, הנושא הזה של ביטול הטבת המס, זה בבחינה הרצחת וגם ירשת. מילא אמרנו שעושים פה תהליך מלחציים על רפתנים ואנחנו רואים את זה בכל הדיונים שקורים פה, כשכל מה שקורה פה זה פגיעה ברפתנים. בסוף מאלצים אותם לצאת, מורידים להם את מחיר המטרה כדי לדחוק אותם החוצה, זורקים אותם החוצה במחיר משפיל ואז אומרים להם, אבל את הטבת המס אני אבטל. מה זה? על מה אתם מדברים? הרצחת וגם ירשת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הופכים את הענף לענף לא כדאי. גורמים לאנשים ללכת הביתה. << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >> שמי דוד ויינשטיין, עורך-דין, יועץ משפטי של התאחדות יצרני החלב. דגן כבר העלה את הנושא של סעיף 10, לא אחזור עליו, רק אציין שהסעיף הזה נקבע בתקופה שפדו מכסות וההטבה ניתנה בהתייחס לסכום פדיון נומינלי גבוה ב-40% מהסכום שמדובר היום, למרות שחלפו מאז 15 שנה ועדיין המדינה סברה שראוי לתת את הטבת המס שנקבעה בסעיף 10, מה שעוד יותר מעורר את התמיהה, אני לא רוצה לחזור מעבר לזה על מה שנאמר. בהתייחס להצעה לביטול סעיף 6, לגבי הנושא של הארגון היציג, אני מזכיר שהארגון היציג גם בחוק לא סיים את תפקידו ובסעיף 14(ב) בהמשך, מוצע שבהרכב הוועדה המייעצת ישב נציג של הארגון שמייצג את מרבית יצרני החלב בישראל. זאת אומרת, שהמחיקה פה היא מחיקה שלא לצורך ואותי לפחות לימדו שבמחיקה גם יש אמירה. בעצם העובדה שאתה מוחק משהו, אמרת משהו. את הדבר הזה אני גם מכיל, ברשותך, לאחור על סעיף המטרות ועל האמירות שנאמרו גם על-ידי עצמון, היות ואז לא קיבלתי את רשות הדיבור. לגבי הדברים שנאמרו על ידי נציג משרד המשפטים, יש הבדל מאוד גדול בין היעדר סעיף מטרות בחוק לבין חוק שיש בו הגדרת מטרות ואתה מוחק חלק מהמטרות האלה. במחיקת המטרות יש אמירה. לא אתחיל להרחיב כי כבר עברנו קדימה, אבל אי אפשר שלא לציין את העובדה הזאת כי היא רבת חשיבות. מחקת מטרה, אמרת בזה משהו. לא כתבת מלכתחילה, זה דבר אחר לגמרי. אני חוזר לסעיף הזה, יש עוד אמירה אחת שבהחלט נאמרה בריש גלי, בשונה מהרבה דברים אחרים בחוק שנאמרים באופן שמגלה טפח ומכסה טפחיים, היא בהחלט נאמרה בבהירות וזה הנושא של משמעות ביטול חלק מההוראות בסעיפים 7 ו-8, שכל דיכפין, כל מי שירצה יוכל לגדל חלב בגינה שלו או בכל מקום אחר. אין ספק שהדבר הזה נאמר, אבל מן הראוי שכשקבלים את ההחלטה הזאת, שהיא החלטה כמעט אסטרטגית ולא טקטית, במובן של איך מייצרים חלב בישראל, מן הראוי שהדבר הזה לא יעבור בלי שמקריאים אותו, בלי שאומרים אותו במפורש. עובדה שהמחוקק מחייב בהצעת החוק לפרט את הדברים שמוחקים ולא רק לעבור כבדרך אגב ולהזכיר את הסעיפים האלה והאלה. הביטול של הקביעה העקרונית שחלב מיוצר על-ידי חקלאים היא אמירה מהותית שלא הייתה חייבת להיות בחוק כדי להשיג את המטרות שהאוצר רואה לנגד עיניו. היא חייבת מנקודת ראותם של אנשים מסוימים, אידיאולוגיות מסוימת, שאני מכבד אותם, לא מסכים איתם, אבל היא לא חייבת להיות ב - - - האלה ואפשר להמשיך להותיר בחוק הזה את חובת ייצור החלב במשקים חקלאיים, או את מגבלת ייצור החלב במשקים חקלאיים ולאו דווקא בצומת סגולה, כמו ששר האוצר התבטא באיזשהו מקום ועדיין להשיג את היעדים שרוצים. לכן אני מבקש להבין על שום מה ולמה העמידה על ביטול הקביעה הזאת בחוק? << אורח >> פרץ שורק: << אורח >> פרץ שורק, רפתן. אני רוצה להתייחס לנושא של ארגון יציג בהמשך לדברים שאמר דוד, אולי להשלים אותם במידה מסוימת. היות שבחוק הוגדר ארגון יציג, עם הרבה מאוד הגדרות גם איך זה נעשה, זה יוצר שקיפות איך זה נעשה. כמו שזה מוגדר כרגע בסעיף 14(ב), אז לכאורה מי קובע למי יש הכי הרבה יצרנים? איך קובעים את זה? אין שום הגדרות, שום דבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו שאלה שאפשר יהיה להעלות כשנגיע לסעיף. << אורח >> פרץ שורק: << אורח >> המחיקה של הסעיף, מעבר לדברים שדוד דיבר ואני חושב שהם נכונים לחלוטין, זו אמירה ערכית, זו לא אמירה רק בשביל להגיד אני מוחק את זה, אחרת מה מפריע לכם שזה נמצא בפנים? אם אני משתמש בזה בחוק, אז מה אכפת לי שזה בפנים, בהגדרות כמו שהוא נמצא היום? ברגע שאני משנה את ההגדרות אני בעצם אומר דבר מאוד מאוד ברור, אני אומר שאני רוצה להכניס איזשהו אלמנט אחר. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זאת שאלת המפתח אדוני היושב-ראש, אני מחזיר שאלה לאוראל שאמר שבכל מקום אחר בחקלאות אין ארגון יציג בחוק, למה אתם מוחקים את הדבר הזה? מה זה מפריע לכם? הפרד ומשול בין הרפתנים? שיתחרו ביניהם יכיני ופטיש? שלא תהיה עבודה מאורגנת? שלא יהיה סדר? שלא יהיה ייצוג? שאי אפשר לבוא לחובת ההיוועצות? הכי נוח שאין חובת היוועצות למדינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש חובת היוועצות. << דובר_המשך >> דגן יראל: << דובר_המשך >> לשר החקלאות, שהוא ימנה את מי שהוא רוצה שיהיה הנציג של היצרנים. ככה כתבת בוועדה המייעצת. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> שמי יוני דמרי, רפתן, אגף המשק בתנועת המושבים. אני באמת מנסה להבין, ברגע שמחקת את החובה בהיוועצות עם ארגון יציג, האם יכול נציג אוצר, שר אוצר, ללכת במחשכים בלילה, לסגור הסכם עם 4 רפתנים שאין להם רוב? אני מנסה להבין משפטית. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> נראה לי הוא מנסה לעשות את זה עכשיו גם. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> תודה רבה כבוד היושב-ראש, שמי אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, ארגון הגג של כל הארגונים החקלאים במדינת ישראל, 27 ארגונים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ואיננו מוסדר בחוק. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לא בחוק, מועצת החלב גם בחוק. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני בחוק, אתה מוציא אותי. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לא הזכירו את זה פה, אבל החוק הזה גם מבטל את מועצת החלב, זה לא כתוב פה, אבל זה מבטל מבלי לדון בתפקידים, מבלי שהאנשים האלה יודעים בכלל מה התפקידים של מועצת החלב, מבלי שהם מבינים את התרומה שלהם לענף החלב במדינת ישראל. הם מתעסקים באיזה כותרת אחת של תכנון, כי זו מילה גסה, אבל אף אחד לא נתן את דעתו על זה. אני חושב שגם לזה צריך להקדיש דיון וצריך לענות ולהבין ולהכיר מה מבטלים ומי ימלא את התפקידים האלה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> הדבר הזה, המבנה הזה, ההתארגנות הזו, יש למעלה מ-1000 יישובים שהם קואופרטיביים במדינת ישראל, יישובים כפריים שבלי ההתארגנות, בלי היכולת להתארגן במסגרת קואופרטיבית, הם לא היו קיימים היום. הרי אין להם שום חוק, אין להם שום הסדרה, הם ככה זרוקים בשטח. אבל מה שכבר יש, גם את זה רוצים לקחת. הנושא הזה של התארגנות בכל העולם, אני רואה פה שכתוב על רגולציות מודרניות וכל מיני מילים כאלה יפות, אבל העולם המודרני מעודד את הקואופרטיבים, מעודד התארגנויות. זה מה שעושה העולם המאורגן, לא כל היום נלחם בהם. זה הליבה של החוק, כי ברור למי שכתב את החוק הזה, שאם החוק הזה עובר ואני מקווה שהוא כמובן לא יבוא ואני יודע שהוא לא יעבור, אם תישאר לנו האפשרות להתארגן, אז בעצם כל העבודה מיותרת מבחינת התפיסה של מי שכתב את החוק הזה. לכן אני מבקש, עוד לא הגענו לסעיפים של רשות התחרות והגברת מרשות החדשנות מתמידה ויושבת פה בשקט, כל הכבוד לה, אבל אני מבקש ואני אומר את זה פה חד משמעית, לתת לנו את האפשרות להביא מומחים לנושא הזה של התחרות ושל ההגבלים העסקיים, זה נושא סופר חשוב. דבר אחרון, אני מאוד מבקש ממך כבוד היושב-ראש, תן לאנשי המקצוע שהבאנו לדבר, בעיקר לעמית בן צור. יש לו הרבה מה להגיד, אנחנו מביאים אותו לפה, הוא יושב פה, לא אכחיש ולא אסתיר שאני מאוד מעריך אותו מבחינה מקצועית, אנחנו מעריכים אותו מבחינה מקצועית ולכן הבאנו אותו. זו כבר ישיבה חמישית, תן לו לדבר, גם בנושא הזה יש לו מה להגיד. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אולי גם להסתדרות יש מה לומר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> האמת שמי שביקשה ממני ראשונה זו אילנה דרור, היא זו שהתעקשה על הדבר הזה ורק בזכותה אאפשר לזה לקרות, אבל לא עכשיו. חבר הכנסת אלון שוסטר בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראשית אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן בנושא החרגת הצאן מהרפורמה. אני רוצה לחזק את התביעה לתת לעמית בן צור לומר את דבריו, יש לזה משמעות כבירה בדיונים שיהיו בהמשך על החוק הזה. גם נציג ההסתדרות, שעבר עוון קל בהתבטאות לא תקינה, אבל צריך לתת לו לדבר. הגשתי הצעת חוק החקלאות, אני רץ עם זה הרבה זמן, יש כל מיני התנגדויות. ההתנגדות המסיבית היא מהאוצר בנושא חופש ההתארגנות. בחוק היה כתוב שיש אפשרות, בענפים מסוימים, כמו שקיים בעולם כולו, להתארגן. המונח התארגנות חודר ללב הקונספציה האוצרית הנוכחית והם התנגדו. אגב, בתור חבר כנסת שמחפש את הריאליזם, הורדתי את הסעיף הזה ואמרתי שננסה להתקדם, עכשיו אנחנו סתם תקועים כי אין שר פנים. אני רוצה לפנות אליך אדוני היושב-ראש, באופן פרדוקסלי, ככל שתעמוד במשימה הפוליטית להעביר בתוך שבועות בודדים את החוק שמבטא מהפכה, כהגדרת המציעים ובוודאי המתלבטים, בתחום קריטי לביטחון מזון. ככל שתעמוד במשימה הטכנית הזאת של לוח הזמנים, כך תכשיל את יישום דבר החקיקה הזה. זה הפרדוקס המהותי שבו אתה מצוי. היועמ"שית אמרה דברים מפורשים, שנשמע אותם בהמשך בדיוני הערכאות המשפטיות, על חוסר הסבירות הבולט כדגל שחור מעל עצם קיום הדיון הזה, שאנחנו רואים אותו עכשיו קצה קצהו כאשר מתחילים לעסוק בהקראות בלי תשתית מובנת ומוסכמת. דיון רציני, אדוני היושב-ראש, מתחיל במהות, מתחיל במה רוצים לבצע, מתחיל בהתוויית דרך, מתחיל בשקלא וטריא של תזות שונות ולא בהנחתות מתנשאות. מתנשאות, אין מילה אחרת. לא במטרות, כמו שראינו היום, שמשתנות תזזיתית בחלוף כמה ימים. לא דרך קביעת הגדרות בטרם הסכמה על המהות. הגדרות הן תוצר reverse engineering כזה אחורה. חוק שאין לו מקום בחוק ההסדרים, שלא נדון באורך ראוי, בכבוד הראוי לנושא, לא רק לאנשים, לתחום, לנושא, לדיון המעמיק, ללא חלופות. יקרה ככה: או שהוא לא יעבור בקריאה שנייה או שלישית, או שהוא ייחסם בבג"ץ עקב ההליך הפגום במובהק, או שהוא ייתקל בחסמים שהמציאות תערום בבואנו ליישם את החוק הרע הזה, או שהוא ישתנה על ידי ממשלה אחרת, כנסת אחרת. מה צריך לעשות? צריך לחזור להידבר, לדבר. צריך להיפסק האירוע המגונה הזה שמשרד על כופה את דעתו בכוח התקציב והזרוע הכספית. כופה את החוק הזה על משרד החקלאות, שזה תפקידו, כופה את עצם ההתדיינות הזאת. צריך לדבר עם החקלאים ואחרי שמגיעים להסכמות, אני מקווה, כפי שקרה מספר פעמים בשנים האחרונות, אפשר יהיה לברך על המוגמר ואז לדון בהגדרות ומה מוחקים ומה מוסיפים, לבוא הנה עם מתווה מוסכם. אם לא נעשה כן, אדוני היושב-ראש, הקצב יהיה בעוכרי המשימה שלקחת על עצמך. תודה. << אורח >> גיל עוז: << אורח >> אני רוצה להמשיך את הקו של חברי חבר הכנסת אבוטבול בנושא הכשרות, אני לא יודע איך קרה שדווקא קיבוצניק מעין חרוד עוסק בסוגיית הכשרות ברפורמה, אבל אין ברירה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> תקופת ימות המשיח, זה בסדר. << דובר_המשך >> גיל עוז: << דובר_המשך >> דיברתי עם הרב וייטמן, הרב של תנובה על הנושא הזה, הוא פנה לרבנות הראשית, אמר, קיבלתי פה נייר ואני מבקש לדון בו. הוא לא ביקש לחסום שום דבר, הוא לא ביקש להלך אימים על אף אחד וכל הטענות בנושא של הכשרות אפשר להפנות אליי באופן אישי. דבר שני, אני בוגר האוצר, זה אומר שכבר 20 שנה, בכל הרפורמות שעושים בחקלאות, מדברים בביטחון, בשקט, בארשת פנים מאוד רצינית. מגיעות רפורמות ועולות כל מיני סוגיות, זה לא אני, זה הוא, הוא אחראי, עכשיו שמענו את הסוגיה הזאת ושולחים אותנו לרבנות. כאדם חילוני, כקיבוצניק, אני אומר שכשעושים רפורמות כל כך דרמטיות בחלב או בשר, אי אפשר לשלוח אותנו לרבנות. יש פה ציבור ענק שצורך כשרות וזה צריך להידון כאן. לא רק שזה לא נידון כאן עד עכשיו, גם ברור לי לחלוטין שחוץ ממני אף אחד לא הגיש לוועדה שום נייר בנושא הזה. אני מזכיר לכם, לפני שנים בודדות, נפלה כאן ממשלה על כשרות בבתי חולים בגלל סנדוויץ'. באותו זמן בדיוק הריצו פה רפורמת חקלאות, שגרמה נזק מטורף על ידי הממשלה הקודמת והנה אנחנו כונסים עוד פעם למשהו שדי מזכיר את שני הדברים. אני רוצה להגיד שני משפטים בנושא של הכשרות, מאוד חשוב מה תאמר הרבנות הראשית, אולי זה הכי חשוב. אבל הטענה שלנו לא קשורה עכשיו לרבנות הראשית, הטענה שלנו אומרת דבר שלא התייחסתם אליו, כי לא ראיתי אותו בנייר העמדה שהגשתם לוועדה. הטענה שלנו אומרת שבאירופה מתחוללת עכשיו מהפכה, למהפכה הזאת קוראים מהפכת הגרין דיל, כתבתם על זה, אבל לא פירטתם שום דבר ולא נתתם אסמכתאות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני יחדד את טענתו, לא הבנתי עדיין מה אתה רוצה להגיד. << דובר_המשך >> גיל עוז: << דובר_המשך >> המהפכה של הגרין דיל, או שתבטל את עולם הכשרות באירופה, או שהיא תייקר אותו מאוד. אז מה יקרה? הציבור שצורך כשרות במדינת ישראל יופקר לגורלו משום שהעוגן היחיד שלו למוצרי היסוד - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אי אפשר להמשיך ככה, אני לא מצליח להבין, הרבנות הראשית נעלמת מחר בבוקר? היא היחידה שיכולה להחליט מה עומד בתנאי הכשרות - - - << דובר_המשך >> גיל עוז: << דובר_המשך >> לא, לא, זו לא הטענה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יופי, אז מה ישתנה? אם לא יהיה כשר, לא יביאו. אני לא מבין מה הטענה? << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> רפורמה כזו גדולה צריך לקיים איתם דיון לפני. כשעושים דבר כזה גדול, צריך להתייעץ איתם, הם לא היו פה. << דובר_המשך >> גיל עוז: << דובר_המשך >> אני מבין את השאלה שלך כבוד היושב-ראש ואנסה להסביר. נכון להיום, לפני הרפורמה, הציבור שצורך מוצרים בסיסיים וכשרים בצורה הרחבה ביותר והכי תלוי בה, זה הציבור הדתי, מרובי הילדים, מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות יותר שנשענים על סבסוד צולב. סבסוד צולב בישראל אומר שהמחלבות מוכרות לנו מוצרי גבינה צהובה או גבינות קשות במחיר גבוה כדי לסבסד את המוצרים הבסיסיים יותר. הסבסוד הצולב אומר שהמחלבות מוכרות יחסית גבוה את הגבינות הקשות ועם זה מסבסדות את מוצרי היסוד שאותן משפחות צורכות. מה עושה האוצר ברפורמה? הוא אומר, אני עכשיו נלחם בגבינות הקשות שעליהן המחלבות מרוויחות. אני מביא מאירופה את הגבינות הקשות ואתם מפקירים את החרדים ואת הדתיים משום שהתוצאה שאתם תגיעו אליה היא שלא יהיה מי שיסבסד את המוצרים האלה. אם המחלבות יפסידו על הקשות הן לא ייצרו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאלתי שאלה ואתה לא עונה לי בפעם השלישית. אני שואל, הרבנות הראשית נעלמת מחר בבוקר? << דובר_המשך >> גיל עוז: << דובר_המשך >> התהליכים באירופה לא קורים ברבנות הראשית ולא פה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> כשלא מתאמים איתם, איך אתה רוצה שידברו? תביא אותם לפה ונשמע אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תביא את הרבנות, מה אתה רוצה? << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> אתה היושב-ראש, אתה תביא. זכותך להביא אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הנה אני מודיע, כולם מוזמנים. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> ככה זה עובד? יפה מאוד. כולם מוזמנים אלי לשבת לבית. זה לא רציני. צריך להזמין אותם בצורה מכובדת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הרבנות הראשית נעלמת מחר בבוקר? לא. תפקידה מתאיין? נעלם? הרפורמה מבטלת את תפקידה כמי שמחליטה מה עומד בתנאי הכשר ויכול להיכנס למדינת ישראל ומה לא יכול להיכנס למדינת ישראל? << דובר_המשך >> גיל עוז: << דובר_המשך >> אם הליך הכשרות באירופה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה קשור? תענה לי על מה שאני שואל, לא על מה שאתה רוצה. היא נעלמת? אני שואל מה ישתנה? אם לא יהיה כשר היא לא תאשר להביא, מה הבעיה. << דובר_המשך >> גיל עוז: << דובר_המשך >> אם לא תוכל להביא את אותם מוצרים שהם מתכננים להביא, הציבור החרדי והדתי יופקר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה יופקר? לא יהיה. << דובר_המשך >> גיל עוז: << דובר_המשך >> לא יהיה מי שייצר לו חלב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לכל החכמים שמנסים להסביר. << דובר >> עמית יעקובי: << דובר >> הוא מסביר לך שאתה סוגר אותנו. כל אלה שמדברים פה, אותם לא הבנתי, אותו הבנתי מצוין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין שהבנת, מעולה. אני לא הבנתי אותו. << דובר >> עמית יעקובי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני אל תצעק פה, תירגע. << דובר >> עמית יעקובי: << דובר >> אני מבקש, תקשיבו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הקשבנו לו מצוין, הוא דיבר במשך דקות ארוכות. אל תצעק פה. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> אריאל מאיר מרכז משק מושב נווה, יש הרבה דברים שצריך לדבר עליהם, אבל בעניין הכשרות, אני שואל אותך כנציג מפלגת הציונות הדתית, האם למפלגת הציונות הדתית אין עניין שיאכלו בארץ יותר כשר? אני רואה פה את נציג ש"ס נלחם על הכשרות, אני אחד שמתעסק הרבה בכשרות יודע שהכשרות בחו"ל פחות טובה מהכשרות בארץ, שואל אותך האם זה שנכנסים לפה היום הרבה מוצרים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נו, באמת. << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> אתה לא רוצה לענות, אין בעיה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> הוא רומז לך שחוק החמץ הפיל ממשלה. << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> כי אצלך הנציג מהאוצר מבין בכשרות יותר ממני. שאלתי שאלה, אתה מוכן לענות לי על השאלה? אפשר לשאול שאלה ולקבל תשובה? << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> חוק החמץ, תזכור את סילמן מה שהיא עשתה ברגע שזה קרה. יש עוד כמה חברים שמעניין אותם דת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא עשתה את זה בגלל החמץ. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> גם בגלל החמץ. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם הקיבוצניק שבא לפה לדבר על כשרות, כנראה שגם הוא לא עשה את זה בגלל הכשרות, זה באותה מידה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> יש לך תשובות? אין לך תשובות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש גם קיבוצניקים שאוכלים כשר. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> אתה חומק מלהביא את האחראים לזה. תזמין אותם לפה לתת תשובות, כנראה שאין לכם את הרצון לזה. << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> האם אתה כנציג מפלגת הציונות הדתית, אין לך עניין שיאכלו פה בארץ יותר כשר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוודאי. << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> בוודאי שכן, אז אני מבקש ממפלגת הציונות הדתית, תבדקו בבקשה, האם ככל שנביא יותר מוצרים מחוץ לארץ, נאכל פה יותר כשר או פחות כשר. טענה שנייה, אנשים שמקפידים על כשרות ניגשים היום למדף ויש גבינת גאודה מפולין, חוץ מזה שאני רוצה תוצרת ישראלית וחקלאות ישראלית ואני קונה תנובה טרה וכולי, אני אומר לעצמי, הכשרות פה יותר טובה. אתה בעצם מעמיס עלינו, המשפחות, אני אבא לעשרה ילדים ברוך השם, אתה מעמיס עליי עוד הוצאות כי למחלבות יהיה פחות משתלם לייצר פה את הגבינות הקשות בכשרות הגבוהה, אתה מעמיס על כל צרכני הכשרות עומס. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> קודם כל אני רוצה לפתוח ולהגיד שגם אם יש בינינו מחלוקת אידיאולוגית על הפרטים, ידידיי לרוב משמיעים טיעונים ענייניים. הטיעון שכרגע השמעתם, הוא אולי מהחלשים עד כה ששמעתי בלשון המעטה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> זה רבני האוצר, לא נערי האוצר. תעשה לי טובה, אתה מבין ברבנות? תשמע את האנשים שמדברים, יש פה רבנים שמדברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קח אוויר ותענה בכבוד. אל תזלזל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם קוראים להם נערי האוצר ומדברים על כבוד? בשביל הסדר הטוב, נשאלו כל מיני שאלות גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי כל שאר הדוברים. נשמח שתתייחסו בצורה מסודרת על כל הדברים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה ואשמח לשמוע התייחסות מכם, נציגי משרד האוצר. השאלה הראשונה נוגעת בעצם לתחולה של החוק על ענף הצאן כמו שאמרתי גם בדיון הקודם. ההגדרות בחוק, שקודם לכן עסקנו בתיקון שלהן, משאירות את ההגדרה של מקנה שכולל בקר וצאן ומכאן גם נשאבת הגדרת חלב גולמי הכוללת גם חלב צאן. ברגע שמוצע למחוק בעצם את כל הסעיפים שמסדירים את משטר התכנון הנוכחי, ככל שיהיה רצון או כוונה להחריג את ענף הצאן מתחולת הרפורמה, יהיה צורך להשאיר את הסעיפים האלה בתוקף עם תיקונים מסוימים, זו נקודה אחת שצריך לשים לב אליה. נקודה שנייה, בעניין הכרה בארגון יציג, אכן מוצע כאן למחוק את סעיף 6 שמסמיך את שר החקלאות בהתייעצות עם מועצת החלב, להכיר בארגון הפועל לקידום עניינם של כלל היצרנים כארגון יציג ויש כאן גם פירוט של השיקולים לעניין הכרה כאמור. אני מציע שתבחנו האם יש צורך לעבות את ההתייחסות לארגון היציג בהמשך, בסעיף שנוגע לוועדה המייעצת. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו נבקש לפחות 24 שעות עד לדיון הבא, לעשות את מה שביקש היועץ המשפטי ולחזור עם תשובה מסודרת. אם אתם נותנים לנו את הזמן לבחון את הדברים, נפרוס את משנתנו המקצועית בנוגע לדברים כאשר נבחן את הדברים בשנית ונבוא עם תשובה. נטענו פה כמה טיעונים, זה שכרגע הספקית האלטרנטיבית, אנחנו משערים שרוב יבוא מוצרי החלב יגיע באמת ממדינות אירופה וכרגע מדינות אירופה אכן עוברות רפורמה רוחבית בענפי החקלאות שלהם שנוגעת בוודאי לענף הרפת שלהם, שצפויה אכן לייקר לא רק את הוצאות הכשרות, אלא בכללית ייצור החלב הגולמי במדינות האלה. זו החלטה שקיבל המחוקק האירופאי וזה מה שעומד לקרות. אני לא כל-כך מבין את הטיעון, אם היבוא יתייקר אז הוא לא ייכנס, כי ענף החלב הישראלי יהיה תחרותי אל מול היבוא. זה מה שמכס עושה, מכס דה פקטו הוא מס שמושת על יבוא והוא מייקר את היבוא לצרכן. אם כמו שידידי טען, שהיבוא הכשר צפוי להתייקר, אזי הוא לא צפוי להיכנס ואז כולכם יכולים להירגע. את הטיעון הזה אני לא מצליח להבין עד הסוף. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> ההפך, זה אחרי שכבר חיסלת אותנו. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> הקשיים יביאו להתייקרות. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זה אחרי שביטלת את הייצור המקומי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשלים את דבריי. הטיעון השני שנטען זה שייכנסו מוצרי חלב לא כשרים. הרפורמה בכלל לא נוגעת בסמכויות של הרגולטור, שבמקרה הזה הוא הרבנות הראשית, בסמכותו לקבוע אם מוצר הוא כשר יותר, או כשר פחות, אם הוא כשר בכשרות גבוהה או כשר בכשרות נמוכה. לכן אין שום סכנה אמיתית כל עוד כולנו סומכים על אותו רגולטור שיעשה את עבודתו נאמנה ואנחנו עוד לא קיבלנו שום פנייה מאותו רגולטור לגבי זה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> למה שיפנה אליכם אם אתם לא פונים לבקש חוות דעת? בכל דבר אתם מבקשים חוות דעת, פה פתאום אתם מתעלמים מהם, אחרי זה הם יתעלמו מכם. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> טענה שלישית שנטענה פה שיש פה מעין סבסוד צולב של המוצרים הכשרים על המוצרים שאינם כשרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לפני הסבסוד הצולב, אני רוצה לחדד את השאלה ולראות אם אני מבין את הטענה, אם תייצר יותר תעדוף ליבוא בתוך הרפורמה הזאת ובתוך כך ייבאו מוצרי גבינה קשה, שהם יהיו בכשרות פחות טובה והמחיר שלהם בוודאי יהיה יותר זול, אז התוצר המקומי, הייצור המקומי שיהפוך להיות עוד פחות משתלם למחלבות לייצר אותו, אז אתה כאילו כופה על הציבור, זה מה שהם מנסים לטעון אם אני מבין נכון את הטענה, שאתה תביא מוצר בכשרות פחות טובה, אבל זול יותר, לעומת מוצר בכשרות גבוהה יותר, שזה מה שהיו רגילים עד עכשיו, במחיר גבוה יותר? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני עונה ליושב-ראש באותה תשובה שעניתי לחברת הכנסת צרפתי קודם לכן, מה שיכתיב איזה מוצר ייכנס לפה אלו הביקושים. אם אזרחי ישראל רוצים לצרוך מוצרים בכשרות גבוהה, היזמים ימצאו את הדרך להביא להם מוצרים בכשרות גבוהה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ובלבד שיש להם אלטרנטיבה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> שגם יתאים לכיס. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אם אזרחי ישראל רוצים לצרוך בכשרות פחותה, יביאו להם מוצרים בכשרות פחותה, אם אזרחי ישראל רוצים לצורך מוצרים לא כשרים בכלל, גם לזה היזמים ייתנו מענה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מציע פה שוק חופשי? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> להפך, הוא מציע שוק מיובא. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> הוא אמר שיביאו לפה מוצרים לא כשרים, זה מקובל עליך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם זה הביקוש של הציבור? << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> זו עמדת הציונות הדתית? עמדת מפלגת הציונות הדתית היא שאפשר להביא מוצרים לא כשרים? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> נאמרות פה כל מיני אמירות דמגוגיות, אענה בקצרה על הטענות הדמגוגיות בענייני הכשרות, הנה, גם אני עם כיפה על הראש. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> מה זה קשור? הוא בלי כיפה ודיבר לעניין. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> ניתן לייבא גם היום מוצרים לא כשרים למדינת ישראל. יש רשתות מזון שמוכרות גם מוצרים לא כשרים וזה בסדר גמור למי שרוצה לרכוש מוצרים לא כשרים. מי שרוצה לרכוש מוצרים כשרים חייב לייבא מוצרים באישור הרבנות הראשית לישראל, שהיא זו שקובעת מהו מוצר כשר ומה הוא מוצר לא כשר. בהמשך למה שאמר אוראל על נושא דרישות הציבור, ניתן לכם אנקדוטה קטנה: המכסות שמשרד הכלכלה מחלק, הן מכסות שניתן להביא בהם מוצרים כשרים לכאורה בכשרות נמוכה. ביקרתי באחת הרשתות שזכתה במכרז והביאה וראו איזה פלא, על הקופסה היו כמה שמות של בד"צים מאוד מכובדים וגם פה אני לא אגע בשמות. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> ואחרי זה היו שפסלו אותם ואמרו להוריד אותם מהמדפים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> רגע, רגע - - - << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> למה לא מביאים לפה את מומחי הכשרות? << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> כשהאוצר מבינים בכשרות אז הרבנות מבינה באוצר. התחלפו היוצרות. אתם הפכתם עכשיו להיות הזרוע הכשרותית ואתם נותנים את האמירות פה. במחילה, זה לא קשור לכיפה או לא כיפה, זה קשור לדבר אחד, יש שאלות הלכתיות כבדות משקל, לא מביאים לפה מסמך מהרבנות, לא מעזים להזמין אותם לפה, נותנים לציבור להבין שיהיה בסדר, אני לא מוכן שזה יהיה ככה, לא יצביעו לרפורמה כזו. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הדבר היחיד שנאמר הוא שכשהציבור דורש גבינות בכשרות גבוהה, מגיעה גבינה בכשרות גבוהה. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> אתה יודע את מי הרב וייטמן החליף בתנובה? את הרב דאום זיכרונו לברכה, זכר צדיק לברכה. הרב דאום למיטב זיכרוני היה מקובל על כלל הציבור במדינת ישראל. כשרות הרב, שהיה דתי לאומי, הייתה מקובלת גם על חרדים. המינימום היה להביא לפה את הרב וייטמן, מישהו בסדר גודל שמבין בנושא כשרות של חלב. אתה לא רוצה להביא את הרבנות הראשית, אני לא מבין למה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מתנגד. << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> אבל אוהד, אתה ממפלגת הציונות הדתית, אני לא מצליח להבין איך אתה חי עם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מוכן להפסיק עם - - - << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> אני לא מצליח להבין איך אתה חי עם המשפט שאמר עשהאל שאין בעיה להכניס לפה גבינות לא כשרות לארץ במסגרת הרפורמה אם זה מה שהציבור רוצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם אתה מדבר על דמגוגיה, אני אפילו לא אתייחס לזה. << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> למה זה דמגוגיה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה דמגוגיה, הוא אפילו השיב לך למה זה דמגוגיה ואתה ממשיך לדבר בדמגוגיה. אשמח שהוא ימשיך להשיב על השאלות. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אשמח לענות בנוגע לארגון היציג ודווקא ידידי, אם אפשר להגיד, אורי דורמן עזר לי מאוד בנושא הזה. היום יש כמות גדולה מאוד של ארגונים חקלאיים, יציגים בכל מיני ענפים מענפים שונים, אף אחד מהם לא מוסדר במסגרת חקיקה עכשיו. הסיבה שזה היה מוסדר עד היום במסגרת החקיקה היא בגלל הסמכויות שהיו לאותו ארגון יציג במסגרת החוק הקיים. כפי שהצגנו ואנחנו לא מסתירים את זה, אנחנו מבטלים את אותן סמכויות. אנחנו לא סבורים שלא צריך להיות ארגון יציג, אנחנו בוודאי חושבים שאם הדבר הנכון הוא שיהיה ארגון יציג, אז יהיה ארגון יציג, כמו שיש בכל אחד מן הענפים האחרים. ארגון יציג, שבו מתאגדים אותם יצרנים באותו ענף ספציפי ומחליטים על הקמת ארגון יציג. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> זה קשור לתחרות? קשור למחיר? למה זה קשור? איך זה קשור אליך בכלל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנו לו לענות, גם אם אתם לא אוהבים את התשובה שלו. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אורי דורמן שיושב פה איתנו בשולחן, מנהל איתנו באוצר הרבה פעמים משא ומתן על שלל ענפים, נכון? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אבל אתה לא חייב לנהל איתו, יש הבדל בינך ל - - - << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> זו בדיוק העובדה, אנחנו מנהלים שצריך משא ומתן עם שלל הענפים. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> איך זה קשור לתחרות תסביר לי? על החשבון הזה אתם סוגרים חשבון ופוגעים ברפתנים מכל הכיוונים, גם במס וגם פה, בכל דבר. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אורי דורמן חתום על לא מעט הסכמים מול האוצר, כמי שמייצג את הענפים החקלאיים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> - - - שאתה לא רוצה לנהל עם אורי דורמן, אתה תמצא מישהו יותר נוח. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אין בהוראות חוק החלב בנוסחו הנוכחי, שום חובה לממשלה, לשר או לאף גורם אחר לנהל משא ומתן עם הארגון היציג. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> גם אין חובה למחוק את זה, << אורח >> רוני מר: << אורח >> ההגדרה של הארגון היציג כאן נדרשת רק לצורך החברות שלו במועצת החלב ולצורך התייעצויות אחרות. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אפשר לתת דוגמה חיה ובועטת, ענף המדגה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שחיסלת. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> - - ישנם שתי אוכלוסיות: מגדלי דגי הבסיס ויש את מגדלי דגי האיכות. שתי אוכלוסיות שלכאורה יש להם אינטרסים שונים. הפלא ופלא, גם בענף הרפת אני יכול לזהות שתי אוכלוסיות עם צרכים שונים - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אתה לא יכול, אל תנסה להיכנס לשם. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לאחרונה חתמנו הסכם עם ענף המדגה בכללותו. ישבו סביב השולחן נציגי אותו ארגון - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש להם ארגון יציג מחויב על ידי הממשלה? אין להם. אני לא מאמין, הצלחתם לשבת איתם? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> הצלחנו לשבת עם שני הארגונים, לשמוע את הצרכים של שתי הקבוצות והפלא ופלא חתמנו איתם הסכם, אני חושב שאפילו חברי דורמן יסכים שזה לא הסכם רע. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> הכנתי מצגת אבל כבוד היושב-ראש לא נותן לי להציג אותה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לכן אני לא מצליח להבין מה החשש? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> מה זה קשור? זה לא העניין. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו אומרים שמחיקת הארגון היציג מהחוק זה סמנט טכני, מכיוון שעד היום במסגרת החוק הנוכחי - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אם זה טכני, תוותר עליו, תגלה גדלות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> - - היו לו סמכויות שנגעו לטיב החקיקה והיום אותו מנגנון כבר לא קיים. לכן אין שום משמעות לזה שיהיה ארגון יציג, שכל החקלאים יהיו כפופים תחתיו. אם רוצים החקלאים להתאגד סביב ארגון יציג, שיפתחו ארגון יציג. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לתת חופש לחקלאים לעשות מה שהם רוצים. שומו שמיים, קצת חופש תנו לאנשים, קצת חירות, מה הבעיה לקבל החלטות בעצמם? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> האמירה הזאת עכשיו היא דמגוגיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, זה לא דמגוגיה. חירות לרפתנים זה לא דמגוגיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה אין חירות לרפתנים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> להכריח אותם בחוק על ארגון יציג? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אנחנו רוצים את זה, כולנו רוצים את זה, הרפתנים רוצים את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא כולם, פגשתי כמה שממש לא רוצים את זה. אתם יודעים מה, אם כולכם רוצים, תתאגדו, מה הבעיה? מי עוצר אתכם? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אנחנו מאוגדים 100 שנים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> איך כוח מפחיד את הממשלה, רק שלא יהיה כוח, רק הפרד ומשול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק הכוח שלכם לעשות טרור על הרפתנים. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תחזור בך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יראה הציבור מה הנקודה שכואבת הכי הרבה כאן, זאת הנקודה. << אורח >> טלי מדינה: << אורח >> הנקודה שאתה מחזיק את הרפתנים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לשלוט ברפתנים? לחנוק את החקלאות? הנה ההוכחה שזאת הנקודה, זאת הנקודה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> ההוכחה היחידה חוזרת כל הזמן, המטרה היא לפרק את הרפתנים, לא את המונופולים. זו המטרה של הרפורמה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הצעקות שלכם לא מרשימות אותי. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> - - - << אורח >> חגי בראון: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. צא החוצה. << אורח >> חגי בראון: << אורח >> אני אחזור כל יום - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין בעיה, תבוא כל יום וכל פעם שתצעק אתה תצא החוצה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אתה אומר שאני כמנכ"ל הארגון מטיל טרור על הרפתנים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הציבור לא ייתן לטרור הזה להימשך, לא ייתן לטרור להימשך. מי שצועק חזק זה לא הופך אותו לצודק. אנחנו נגן על האינטרס הציבורי הרחב ולא ניתן לכמה אנשים שצועקים חזק לכפות את עמדתם. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני חייב להבין, אני רוצה לפרוטוקול - - - << אורח >> טלי מדינה: << אורח >> אני כבר ישיבה שנייה מנסה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה שהוא ידבר עכשיו. לא אתה ולא את. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אמרת שאני מטיל טרור על הרפתנים, האם אתה עומד מאחורי האמירה הזאת? אני מטיל טרור על הרפתנים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה שהוא ידבר עכשיו ולא אתה. << דובר_המשך >> דגן יראל: << דובר_המשך >> אתה לא עונה לי. לפרוטוקול אתה לא עונה. << אורח >> צבי ורפל: << אורח >> שמי צביקה ורפל מגבעת יואב, אני בן 75 ורואים עליי שאני טיפוס מבוהל, כי כשאני רואה דגן, אני רואה טרוריסט מול הפנים, פחד אלוהים. סלח לי, אתה עושה צחוק מהעבודה בעניין הזה של הטרור. לא קיים, אין חיה כזאת, הבחור הזה נבחר כחוק בתמיכת הרפתנים, הוא אוזן קשבת לרפתנים, נקודה. אני רוצה להגיד לך עוד משהו, למרות שלא רצית שנחזור להתחלה, צר לי, אני חוזר רגע להתחלה, עליתם על החמור הלא נכון. עם שפם זה נראה קצת חמור, אבל חבר'ה, אנחנו אנשים חכמים. יש לנו הוכחות גנטיות לזה, יש לנו ילדים חכמים. עכשיו אני אספר לך משהו על המילה "אם" שאדון אוראל משתמש בה כל הזמן, אם ואם ואם. הבן שלי, עופר, נפצע קשה במהלך שירותו בצבא והוא נוסע על כיסא גלגלים. תמיד עלתה השאלה, אם מפקד הכוח היה אומר ככה, אז היה קורה אחרת. אוראל, בחיים אין חיה כזאת "אם", יש עובדות, או שאני עושה את העובדה הזאת, או שאני עושה את העובדה הזאת. כשהכשרות היא מפוקפקת, הכשרות היא מפוקפקת. אז ה"אם" לא יעבוד, כי אם הכשרות מפוקפקת ותלך ותהיה כזאת, זאת מדיניות. בוא אגלה לך עוד משהו, אדוני היושב-ראש, אשתי היא תוצרת שווייץ, אני אומר למזלי, לא התחתנתי עם ישראלית וטוב לי בחיים. אני דוגל ביבוא, היא קיבלה אישור מהרבנות אז הכול טוב ויפה. היום הרפתנים בשוויץ שופכים חלב, כי את הגבינות השוויצריות המסורתיות התחילו לייצר במקומות אחרים ומייבאים אותם לשוויץ. הם שופכים חלב והם גם צוו שכל אחד ברפתות האזוריות שלו ישחט עשר פרות. אני חושב שכל הנושא הזה כולו מקח טעות. אני נצמד למה שאמר השר על אבא שלו. השר אמר על אבא שלו שהוא לא פגש מעודו אדם כל-כך חכם, צר לי להגיד שאני אומר את אותו דבר על אבא שלי. אז בואו נגיד שאנחנו חכמים, מנוסים, אין אצלנו טרור. אני אומר לך עוד משהו, אם אתה פגשת את הרפתנים, תגיד לי אחרי זה בצד מי הם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא אגיד לך מיהם. << דובר_המשך >> צבי ורפל: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אגיד לך למה, זה בדיוק מה שאני ראיתי אתמול, את הפחד, הפחד שלהם, ממה שיעשו להם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הפחד נמצא בממשלה. מספיק עם הדברים האלה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אירחנו אותך בכבוד, כיבדנו אותך, למה אתה מדבר ככה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם יכולים להמשיך לצעוק, ראיתי את זה בעיניים. << דובר_המשך >> איציק שניידר: << דובר_המשך >> הפחד נמצא בממשלה, כשבן אדם עם חמישה מנדטים שולט על כל המדינה. << אורח >> טלי מדינה: << אורח >> אני מפחדת רק מהוועדה הזאת. << אורח >> צבי ורפל: << אורח >> תן לי להעריך אדוני היושב-ראש שאתה לוחם בצבא, זה נכון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> צבי ורפל: << דובר_המשך >> ירו עליך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם. << דובר_המשך >> צבי ורפל: << דובר_המשך >> התמודדת עם זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר_המשך >> צבי ורפל: << דובר_המשך >> אז אל תבוא לי עם פחד של רפתנים. אוקיי, תודה, << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי את הטענה, אבל בסדר. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אפשר בבקשה הערה לסדר ליועצת המשפטית? אני חושב שאנחנו עושים פה טעות בהקראה של הדברים, כי אנחנו מקריאים מה שכתוב בחוק, אבל לא מקריאים מה שנמחק מהחוק ולכן לא יכולים לדון על זה. פספסנו הרבה נושאים שנמחקו ואף אחד לא נתן את הדעת עליהם. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, אני אשמח להמשיך את הקו הזה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בהליך החקיקה אנחנו מקריאים את מה שנכנס לחוק, כלומר את מה שבהצעת החוק עצמה. כמובן שחלק מהדיון, נציגי האוצר במקרה הזה או הנציגים של המשרד הרלוונטיים מסבירים את כל השינויים ועוברים עליהם בקצרה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> יש פה הרבה מאוד שינויים שנמחקו ולא הוזכרו ואני חושב שצריך ללכת אחורה ולדון בהם. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> היועמ"ש אמר שיקריאו גם את הסעיפים שנמחקו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא אמר שלא צריכים להקריא את הסעיפים שנמחקו. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אנחנו מבקשים שיירשם בפרוטוקול שהתרענו ואחרי זה נבדוק את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל מה שאתם אומרים נרשם בפרוטוקול, לא צריך לבקש את זה בכל פעם. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> כי למרות הדימוי שאמרתם, אנחנו מנומסים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> למה אמרת שאני מטיל טרור? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני רוצה להזכיר, אולי הצעקות השכיחו את זה, עברנו על זה ואמרתי ספציפית איזה סעיף מחקנו, אמרנו איזה סעיפים ובמה הם עוסקים. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני יושב הראש, אני אשמח להתייחס לזה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא התייחסת לאיכות, לא התייחסת לוויסות, לא התייחסת להרבה דברים. אתה עובר קדימה כמו שנוח לך. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> מגובה הרחפן. << אורח >> רוני מר: << אורח >> עברנו על הסעיפים שמחקנו והתייחסנו אליהם, אם יש צורך - - - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני יושב הראש, אני אשמח להתייחס גם לסעיף 3. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> בין הסעיפים שמציעים למחוק אותם זה סעיף 3 רבתי שמדבר גם על הנושא של ייצור מקומי וחובת ייצור מקומי ויבוא מושכל על בסיס כסות. הדבר הזה עבר לידינו, אני מזכיר שוב, משרד הכלכלה יצא ב-5,900 מכסות בהליך תחרותי, נוצלו רק 3,500. לא קיבלנו תשובה למה לא ניצלו את המכסות עד היום בין היתר יבואנים קמעונאים וכן האלה. דבר שני, מדברים על מחיקת ההגדרות של חלב עודף, עודפי חלב במכסה, כל נושא הוויסות שפתאום נעלם לנו מהשיח הזה. מדברים שרפתן יוכל לייצר יותר אם הוא רוצה - אני לא יודע איזה רפתן ירצה לייצר יותר כשהולכים לו על הראש, זו כבר סוגיה אחרת לגמרי - מי יווסת? מי ייבש? גבינות חצי קשות הן חלק מתהליך הוויסות, אגב, תוצר לוואי של זה בין היתר זה גם מי גבינה שנמכרים, אין מי גבינה כשרים בעולם במקום אחר ברמת הכשרות הנדרשת. אדוני, אלה שאלות, שכשאתה מוחק הגדרה אתה מוחק את המהות. אי אפשר לעבור על זה בבליל ולהגיד, ציינתי את זה בהערת אגב ונדבר על הסעיף שאני הוספתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, יתייחסו לשאלות האלה. חברת הכנסת צרפתי בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים גם על סעיף ההגדרות וגם על הפרק שנמחק, שאחר-כך מוצע משהו אחר. בסעיף ההגדרות יש מחיקה של החלב עודף ויש מחיקה של הייצור המקומי. לא הבנתי למה נמחקה ההגדרה של ייצור מקומי, ייצור חלב גולמי בידי יצרן. הרי ממשיך ייצור ויש כל מיני הבטחות בהמשך, אז למה זה נמחק? אולי זה מוגדר אחר כך שוב, אבל אני לא יודעת. אני עדיין מתקשה להבין את המתודולוגיה. אנחנו מדברים בפלח של 2.40 ועדיין אני לא מבינה את האבנים הגדולות, מה קורה במחלבות? מה קורה ברשתות וכמה זה משפיע? יוקר המחיה נעלם מהדיון הזה. הורידו כאן את נושא האיכות, הורידו מחירים נאותים ליצרנים. לכאורה הורידו את הדברים שחשובים לאזרחים, איכות ובטיחות ייצור ומחירים נאותים ליצרנים. תחרות, תחרות, תחרות, הכול בסדר, עדיין לא ראיתי תסריטים של תרחישי קיצון, כי גם על הכשרות, מה שאמר עורך דין גילי עוז על הגרין דיל, הוא אומר, עכשיו יש מצב מסוים, הצפי הוא שסוגיית הכשרות תהיה יותר מורכבת ממש בקרוב, כי מה שקורה באירופה משתנה. בעצם כך הוא אומר שייכנסו כשרויות פחות למהדרין וגם המחלבות שייכנסו לפלח היבואני, אין לי ספק שמחלבות תהפוכנה להיות ליבואניות במחירים מוזלים, האינטרס שלהם לייצר מוצרים בכשרות לאוכלוסיות מיוחדות תפחת. לא ראיתי על זה ניתוחים, מצב שבו למחלבות פשוט לא ישתלם לייצר את המוצרים בפיקוח. אולי הם ירכשו, אבל הם ייצרו את מוצרי הפרמיום ולא ישתלם להם לייצר את הכשרויות המהודרות. לא הבנתי עדיין איך זה הולך לקרות. בכל המחיקה הזאת, אנחנו כל הזמן צוללים לפרטים הקטנים, עדיין לא הבנתי את ההשלכות ולא היה ניתוח. יש לנו פה אחריות כמחוקקים, האוצר אולי רואה את המטבע, אבל לנו יש עדיין אחריות. לא ראיתי מה ההשלכות על גידולי השדה, מה ההשלכות על התעסוקה, מה ההשלכות על ביטחון המזון, מה ההשלכות גם על יוקר המחיה? אנחנו יודעים בתוך המחיר, גם של המוצרים המפוקחים, אנחנו צריכים לראות על ציר המחיר ממה בנוי המחיר? כמה מרוויח החקלאי? כמה מרוויחה המחלבה? כמה הרשת? כמה הכשרות תורמת למחיר? האוצר אומר אנחנו סבורים, אנחנו סבורים, גם אני סבורה. אני סבורה שייבוא גבינות קשות יצמצם את המוטיבציה, יצמצם את המוטיבציה של המחלבות לייצר מוצרי חלב טריים, חלב וגבינות רכות. אני חושבת שזה יצמצם כי לא ישתלם לייצר קשות. את זה אני סבורה, אז שיוכיחו לי אמפירית אחרת. אני מבקשת לדעת מה שיעורי המכס למוצרי חלב קשים במדינות אחרות? האם יש מכס? איפה אנחנו ביחס לעולם, כשפה משחררים לגמרי? אני סבורה, ממש כמו שהאוצר סבור, גם לי מותר להיות סבורה, אני סבורה שבשלב הראשון אולי תהיה ירידה במחירים בגלל היצף, אבל ברגע שיקרסו הרפתות, או אחוז מסוים מהרפתות, המחירים יעלו, כי מי שקובע את המחיר זה הריכוזיות של הרשתות ואני רוצה להבין איך אנחנו מונעים את זה? אני תמיד נותנת את הדוגמה של הנוטלה, נוטלה לא מייצרים בישראל, אז מוכרים את זה בכפול מאשר באירופה. תסבירו לי את המתמטיקה, למה כשהפחתת פוטנציאל או קפסיטי של הייצור המקומי, בסוף, בכדי להתחרות, ילך רק למוצרי הפרמיום, לא ישתלם לו להכין חלב פיקוח, מה ימנע בשלב הזה שהמחירים יעלו בחזרה, גם אלה שמיובאים? כתבתי לומר לך שאני חושבת שהמונח טרור הוא לא נכון. צריך לחשוב על מילה אחרת בארגון היציג. הם הכי רחוקים, זה קואופרטיב שקיים על פי החוק והוא לגיטימי כמו הרבה מאוד קואופרטיביים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טרור זה פחד. אני אתמול ראיתי פחד. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יכול להיות, אבל המילה טרור לא מתאימה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה לעשות, זה לא נעים לשמוע. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> פחד היה מהחמאס, ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת האמת, זאת האמת, גם אם היא לא נעימה לשמוע. << דובר_המשך >> איציק שניידר: << דובר_המשך >> המחבלים שהיו אצלנו במושב באוקטובר, זה פחד. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נקרא לזה אירוע, אל תקרא לזה טרור. בפרק ג', מבטלים את המכסות, מבטלים את הארגון היציג, מבטלים את מגבלות הייצור והשיווק, יש כאן ביטול של איסור השמדת החלב. אני חושבת שמי שיוכל לעמוד על הרגליים ולא ייסגר, ייצר בחסר בכדי להבטיח שלא יהיה ייבוש, לא יהיה ויסות, המחלבות יקנו רק מה שהם צריכים. בסוף המקומיים ייצרו בחסר, כי הם ירצו להבטיח - - - << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אם לשפוך חלב זה הכי יקר וזה עולה הרבה כסף, אז התכנון החדש של המחלבות ייצרו בחוסר כדי לא לבזבז כסף. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כל הייצור ירד לחוסר בגלל הסכנה או הפחד משפיכת חלב. לגבי סוגיית המס שנאמרה כאן, סוגיית המס היא אירוע, אם ככה הם על סף רווחיות, הביטול של הטבת המס המופחת, היא פשוט תרסק לא רק את הקטנים, גם את הגדולים. לא שמענו עדיין התייחסות למה שעלה בדיון הקודם, שהמכסות זה קניין ומה מנגנון הפיצוי? גם המס זה עניין של שיפוי. יש כאן דברים הרי גורל מבחינת העתיד, זה צריך להיות בניהול הסיכונים. לא התרשמתי שניהול הסיכון הוא בשליטה, כך אני סבורה. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> שמי אמציה סמקאי, דוקטור לכלכלה. יש לי כל מיני כובעים, אבל כרגע אני מייצג את עצמי פה בדיון. רציתי להגיד כמה דברים על החוק, אני חושב שזה חוק רע, אבל מהסיבה ההפוכה של כל מה שהאחרים שדיברו כאן אמרו. החוק הזה צריך להתבטל, אין לנו חוק ביגוד, אין לנו חוק אייפונים, לא צריך להיות חוק חלב. המוצר הזה לא מיוחד בשום צורה, גם ביגוד זה מוצר חקלאי בדיוק כמו שחלב זה מוצר חקלאי, היסוד של שניהם זה בטבע. << אורח >> טלי מדינה: << אורח >> ביגוד זה מוצר חקלאי? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> כותנה. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אין טקסטיל במדינת ישראל כי בשנות ה-90 פתחו את השוק הזה לייבוא. מאז שנות ה-90 ב-35 השנים האחרונות, לא חסרות חולצות ומחיר הביגוד צנח, הוא בערך 30% ממה שהוא היה אז. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גמרת את התעשייה הישראלית. אין תעשייה ישראלית בישראל. << דובר_המשך >> אמציה סמקאי: << דובר_המשך >> כמה אנשים בפריפריה היום, אלה שלכאורה אתם דואגים להם, יכולים לקנות? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> זה אנחנו, תסתכל עלינו כשאתה מדבר. אתה רוצה לסגור לי את הרפת? על מה אתה מדבר? << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אני רוצה לסגור לך את הרפת אם הרפת שלך לא יעילה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מי קובע מה יעיל? אתה קובע מי יעיל? << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> השוק קובע מי יעיל. בצורה מאוד פשוטה השוק קובע מי יעיל, בדיוק כמו שהשוק קובע מי יעיל בתחום הביגוד, בדיוק כמו שהשוק מי יעיל בתחום השבבים, בדיוק כמו שהשוק קובע מי יעיל בכל תחום במדינת ישראל. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> מה ההשקעה הכי גדולה שעשית בחיים שלך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, אני אתחיל להוציא, די. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> לפני כמה שנים הייתה פרשיית קרטל הלחם - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מה זה קשור אלינו? << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> רק אליך זה קשור, אתה מועצת החלב, נכון? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני לא מועצת החלב. הוא הוזמן, הרבנות לא. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אני ביקשתי לבוא, אם הרבנות תבקש לבוא, אני מניח שהיושב ראש ייתן לה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את מי אתה מייצג? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבא בתור שיתפרץ יוצא החוצה. << אורח >> טלי מדינה: << אורח >> איך מישהו שמייצג את עצמו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גברתי, צאי החוצה בבקשה. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אני רוצה לדבר על הייצוג. אמרתי שאני דוקטור לכלכלה, אחד מהדברים שאני גם מלמד זה כלכלה פוליטית. בכלכלה פוליטית יש חוק שנקרא תועלות מרוכזות ועלויות מבוזרות. תושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל סובלים. תלכו היום לסופר תראו אם יש חלב, תראו איזה חלב יש - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מה זה קשור לרפתן? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שקט. הוא אמר שזה קשור לרפתן? הוא לא אמר את זה, הוא לא הוציא את המשפט הזה מהפה, תיתן לו להשלים משפט. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> איכות החלב, כמות החלב, מחיר החלב ומוצריו, יקרים פה והם מפלים - - - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> בכמה יקר מחיר הביגוד בישראל בהשוואה ל-OECD? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה בבקשה, צא החוצה להירגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם סופגניות יקרות פה בארץ, אז מה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גברתי, צאי החוצה, צאי החוצה. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אזרחי ישראל לא נמצאים פה, כי העלויות מבוזרות. הם אלה שנושאים בעלויות והעלויות הן כבדות. עלויות של משק לא יעיל, תחום החלב מהווה 16% ממדד מחירי המזון במדינת ישראל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 12%. << דובר_המשך >> אמציה סמקאי: << דובר_המשך >> אוקיי, אני ספרתי 16% אבל בסדר, את כלכלנית, גם 12% זה בסדר, זה עדיין המון וההשפעה שלו על מדד מחירי המזון ובעקיפין על האינפלציה ובעקיפין על הריבית שאנחנו משלמים בבנקים, כי הנגיד רואה את המחירים עולים והוא לא מוריד ריבית. ההשפעה בעקיפין על מדינת ישראל היא גדולה מאוד ותושבי ישראל סובלים ונאנקים תחת יוקר המחיה, אבל הם לא פה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אדוני, אתה יכול להגיד לי מה התרומה בסל ההוצאה המשפחתית? מה היחס של מוצרי החלב? האם אתה יכול לומר מה המשקל של מוצרי החלב? והאם אתה יכול לומר במחירים היקרים, מה התרומה של כל פלח בשרשרת הערך? הפלח מתוך המחיר היקר, אתה אומר כמה שהוא יקר, בכמה חלב גולמי יקר יותר? בכמה הרשתות? ובכמה המחלבות, על שרשרת הערך הזו שאתה אומר שהמוצרים פה יקרים. האם אתה יכול גם לנתח ככלכלן את ההשלכות של הכשרות? של הסובסידיות? של הדברים שהם מעבר? << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> מה זה קשור? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> זה קשור, אלה דברים שלא קשורים לחקלאי עצמו, אבל בתוך המחיר של הגבינה, מה החלק של חומר הגלם לעומת שאר שרשרת הערך? האם בכלכלה לוקחים בחשבון ערכים מוספים כמו התיישבות? ייצור כחול לבן? ביטחון מזון? מדינת אי? איפה זה משתכלל בתפיסה הכלכלית? << דובר_המשך >> אמציה סמקאי: << דובר_המשך >> דבר ראשון, לא עשיתי ניתוח עומק כמו שאת מבקשת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הכי קל להגיד שאנחנו יקרים. << דובר_המשך >> אמציה סמקאי: << דובר_המשך >> רכיב החלב ומוצריו מהווה בערך 3% מסל הצריכה של אזרחי ישראל, זה הרבה, זה משמעותי. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> בדיון הראשון צעקו עלינו שזה מספר לא רלוונטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 12.5%. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל הנה, הדוקטור, הפרופסור לחולצות, אומר שזה חשוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אז בוא נשמע, יכול להיות שהוא יוכיח שאני טעיתי? הלוואי, אני אשמח לשמוע. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הערה אחת קטנה, תודה על התשובה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה שהוא גם יענה, לא רק שישאלו אותו שאלות. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> רק רציתי להגיד שאם המע"מ היה יורד חזרה ל-17% זה היה הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו לא פינת שאל את המומחה. תגיד את דבריך, לא צריך להתייחס לשאלות של כולם, זה לא דיון פתוח. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אחרי זה אני אשמח להשיב גם לשאלות של חברת הכנסת צרפתי. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> לגבי ההתיישבות, אנחנו רואים את ההתיישבות ביהודה ושומרון בלי רפתות. אגב, אני גר באלקנה, אני אשמח להקים רפת באלקנה, מותר לי? << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> תקים, אנחנו בעד. אני בעד לתת לך מכסה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא אם אתה בעד, מותר לו או לא מותר לו? << דובר_המשך >> יוני דמרי: << דובר_המשך >> מותר לו. שיגיש בקשה, הוא יקבל מכסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נווה קבלו, גם הוא יקבל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו הדוגמה לצביעות שנוזלת לכם מהאוזניים. הרפת בנווה היא היוצא מהכלל שבדיוק מעיד - - - << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> גם ביכיני, גם בפטיש וגם בגבעת יואב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> - - - בגינה אין שחקנים שנכנסים לשוק הזה. אתם מוכיחים את ההפך ממה שאתם אומרים. איזו צביעות. << דובר_המשך >> יוני דמרי: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים להשתמש ברפת לפרוס את ההתיישבות. אני בעד שהוא יפתח רפת. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני נותן לך חסינות, אבל די, אתה מנצל אותה יותר מידי. << דובר_המשך >> דגן יראל: << דובר_המשך >> שר החקלאות, שישב לידך, הכין את תוכנית תשע נקודות בין השאר להרחיב את הפריסה ההתיישבותית והרפתות במדינת ישראל, כן קו ירוק, לא קו ירוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. אתה רוצה לחזק התיישבות? יש הרבה מאוד דרכים לחזק התיישבות - - - << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הוא אמר שהוא הגיש בקשה להקים רפת באלקנה ולא נתנו לו אישור להקים רפת? לא נתנו לו מכסה? << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> למה שאני אעשה את זה? << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> כי זה לא יהיה לך כלכלי, זה לא רווחי. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זה לא כלכלי, אתה צודק. בגלל זה לא נכנסים אנשים לענף, כי זה לא כלכלי, מייבשים את הרפתות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסיים את דבריך בבקשה. אל תענה על שאלות, תענה עליהם בזום אחרי הישיבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וובינר, כדי שלא יוכלו להגיב. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> יש לי חברת ייעוץ וחלק ממה שאני עושה זה גם תוכניות עסקיות. ליוויתי לא מעט ישראלים שפתחו רפתות בסין ובווייטנאם, אין שם מכסות, אין שם מחירים מפוקחים והם מצליחים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> יש שם שבת? יש שם כשרות? << דובר_המשך >> אמציה סמקאי: << דובר_המשך >> הם מצליחים להיות רווחיים. אין שום סיבה שהחקלאות הישראלית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדינה קומוניסטית. << דובר_המשך >> אמציה סמקאי: << דובר_המשך >> במדינה קומוניסטית, על זה הם לא עושים פיקוח, מה לעשות? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> מה המדיניות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה הבא בתור שאמור לדבר ואני לא רוצה להוציא אותך עכשיו. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> חקלאים ישראלים יכולים להיות יעילים. חקלאים ישראלים יכולים להיות אפילו מיליונרים, הם הכי יעילים בעולם. לכן, אם הם כל-כך יעילים הם לא צריכים קביים. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> מה רמת התשומות בישראל? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> בייעוץ הכלכלי, השווית גם להקמה של רפת בארץ? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנו לו להשלים. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> חקלאי ישראל התרגלו, התמכרו לקביים שהמדינה מספקת להם. סליחה על המילה, אבל מועצת החלב היא סוג של קרטל, בהגדרה הכלכלית שלה, ביכולת לתאם מחירים, ביכולת להנדס את השוק היא סוג של קרטל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בושה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> תוכל להגיד מה פערי המחירים? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יושבים פה אנשים, פשוט סותמים להם את הפה. אני מבקש מהיושב-ראש לעמוד על הזכות לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה צודק 100%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור שהאוצר צודק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, האוצר צודק. יש פה 99:1 נציגים שמתנגדים לרפורמה ושומעים אותם בקשב רב וכשמביאים אחד שמנסה לדבר בעד הרפורמה, אתם פשוט סותמים לו את הפה בבריונות. הנה עוד הוכחה למה שגם אמרתי קודם, המילה שמטי ביקשה ממני לא לחזור עליה, אבל הנה אתם מוכיחים אותה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> איך השגת אותו אוהד? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא עכשיו ידבר חמש דקות ברצף. כל מי שמוציא הגה מהפה, פשוט יצא החוצה. חמש דקות ברצף. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> זה לא פייר שאי-אפשר לדבר, אנשים פה נלחמים על החיים שלהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם אני נלחם על החיים של אזרחי ישראל, די כבר עם הטיעון הזה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אלה אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש עוד אזרחים במדינת ישראל. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גואטה, קריאה ראשונה. חבר הכנסת אבוטבול, גם אתה בקריאה ראשונה. הבא בתור שפוצה פה, יוצא החוצה באופן מיידי. חמש דקות ברצף אדוני, לרשותך. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> חקלאי ישראל התרגלו לקביים שמדינת ישראל נתנה להם לאורך השנים. אין שום סיבה, זה לא טוב לחקלאים עצמם. יצא לי גם ללוות בייעוץ למועצות חקלאיות, גם למו"פים אזוריים, הפיתוחים שקיימים במו"פים האזוריים הם מדהימים, רואים את כושר ההמצאה וכושר היכולת של המוח הישראלי, כמו שהיא באה לידי ביטוי בשוק השבבים, כמו שהיא באה לידי ביטוי בשוק ה-AI, כמו שהיא באה לידי ביטוי בשוק התוכנה, ככה היא יכולה לבוא לידי ביטוי במגזר החקלאי. היא לא באה לידי ביטוי במגזר החקלאי בגלל הקביים שמדינת ישראל שמה לחקלאים. אם תתנו קביים לבן אדם שכואבת לו קצת הרגל והוא ילך עם הקביים שנה, שנתיים, שלוש, הוא לא ידע ללכת אחר כך. חקלאי ישראל צריכים ללמוד ללכת והרפורמה הזאת צריכה להיות הראשונה מיני רבות. כלל החקלאות במדינת ישראל צריכה להיות חופשית, אין שום סיבה שחקלאות תהיה לא יעילה ותצטרך תמיכה ממשלתית. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> למה? הוא עשה אותם נכים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו אזהרה אחרונה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אלה נכים, כל החקלאות הישראלית חוץ מביצים וחלב, כולה משוחררת, אפשר להביא הרבה דברים, לא ראיתי ששום דבר הוריד את יוקר המחיה. זה מה שהדוקטורים לא מבינים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בגלל זה מחירי הדגים ירדו, בגלל זה מחירי שמן הזית ירדו, תמשיכו לזרות חול בעיני הציבור. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> הרפת הישראלית היא היעילה ביותר. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עכשיו שבע דקות לרשותך. ככל שתפריעו לו הוא ידבר יותר. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> תהיה גבר, תן לו לדבר שעה, פיליבסטר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה בקריאה שנייה. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אני לא בטוח שיש לי כל-כך הרבה מה להגיד כי הדברים הם נורא פשוטים. כל שוק שהוא שוק חופשי, הוא שוק יעיל במדינת ישראל וכל האיומים, אנחנו נסגור רפתות לא יעילות, אכן יש רפתות לא יעילות. יש רפתות שמבחינת החיסרון לקוטן הן לא יעילות והן צריכות להיות חופשיות ומשוחררות להקים רפתות גדולות ויעילות. כל הקוראים שמאיימים שהם יסגרו כי הם קטנים מדי בשביל לשרוד את המהפכה הזאת זה לא איום. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זה לא איום. היום יוצאות רפתות. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> את חלקם באמת צריכים לסגור, אין מה לעשות, זה לתועלת מדינת ישראל שחלקם יסגרו וחלקם יתאחדו ויקימו רפתות גדולות. אם הם כל-כך יעילים וכל-כך טובים במה שהם עושים, הם יעשו את זה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זה בדיוק מה שקורה. << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >> אבל זה לא הסיפור, זה חצי מיליארד של ליטרים שמפסיקים לייצר אותם. זה לא שלוקחים קטנים ומעבירים לגדולים. המגמה ברפורמה הזאת לקחת מתוך 1.5 מיליארד, חצי מיליארד של ליטר חלב, להפסיק לייצר אותו. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אני אומר שהרפורמה הזאת לא טובה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אז תשכנע את היושב-ראש להוריד אותה מסדר היום. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> שייצרו כמה שצריך. היושב-ראש ישמח לזה - - - << אורח >> דגן יראל: << אורח >> קדימה, תעלה להצבעה, עכשיו מסירים מסדר היום. חבל שנעשה משהו שלא טוב לאזרחים ולצרכנים. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> חשבתי שאני מדבר חופשי. אני אומר שפשוט צריך לבטל את חוק החלב, הוא לא צריך להיות קיים. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אני בעד. << דובר_המשך >> אמציה סמקאי: << דובר_המשך >> הוא לא צריך להיות קיים. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אני איתך, שיביאו כסף ויפדו את מי שיושב על הגבולות, יתנו להם את הכסף. << דובר_המשך >> אמציה סמקאי: << דובר_המשך >> מה זה מי שישב על הגבולות? כל מי שיושב על הגבולות יש לו - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> יש מכסה, המכסה היא קניין, צריך לפצות את החקלאי. 60%-80% מהם, תן להם את הכסף שלהם ותפתח את השוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. מנכ"ל משרד החקלאות בבקשה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> קראת את הצעת החוק? אתה מכיר אותה? << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אני מכיר, היא ארוכה, היא מסובכת, בסופו של דבר אלה שתי מילים: החוק בטל. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> כשדיברת על קביים ואם אדייק, חקלאות נכה - - - << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> היא לא נכה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אז מה היא אם היא זקוקה לקביים? << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> היא לא מפתחת את השרירים העצמאיים שלה. אם יורידו לה את הקביים, היא תלמד לרוץ. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אבל הרפת הישראלית היא שם דבר בכל העולם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא לא התווכח עם זה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הוא התווכח, אמר שאנחנו לא טובים. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אמרתי שליוויתי יזמים שהקימו רפתות בחו"ל. הרפת הישראלית היא פנטסטית. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> בישראל עובדים 5.5 ימים, יש כשרות, כוח אדם מוגבל, המים יקרים, הקרקע יקרה. כל זה לא קיים בסין. כל החקלאים יעשו יזמות בסין. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> יש לנו הזדמנות פז לשבת עם יועץ שעבד עם העולם, עבד עם סין, עם אירופה, עבד במקומות מאוד מתקדמים. איזה קביים מקבלים במדינת ישראל? תספר לי איזה קביים? אני מנכ"ל משרד חקלאות, אני לא מרגיש שאני מצליח לתמוך בחקלאים בישראל. תספר לי איזה קביים ואיזו עזרה אנחנו כמשרד נותנים לחקלאים? << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> קרקעות מסובסדות, מים מסובסדים. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא נכון, לא נכון. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> אתה יודע מה נותנים בחו"ל לחקלאים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנו לו להמשיך. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> בחו"ל נותנים מים בחינם לחקלאים. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אני רוצה לספר לך שיש בסך הכול שני ענפים מתוכננים בישראל, ביצים וחלב. לגבי ביצים, בזמן של חגים, של פיקים, עוד איכשהו אנחנו מצליחים לייבא אותם, זה גם מאוד קשה. בחלב לא נוכל לעשות את זה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> למה? אנחנו רוצים לדעת למה? << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אתה לא יכול להביא חלב ניגר, יש קושי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> איזה קושי? << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> יש גם קושי תורני, כל הנושא של שמירת שבת. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> יש קושי לייבא חלב - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> המנכ"ל הזה גם פנה אליכם שהוא רוצה לפתוח מחלבות בשבת. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> יש קושי להביא חלב ניגר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מה הקושי? << אורח >> אורן לביא: << אורח >> קושי לוגיסטי, אתה יודע טוב ממני. היית כשפתחתי פעם שעברה את החלב, הוא הביא 400,000 בחצי שנה כי הוא לא היה יכול להביא עוד - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כי לא הארכנו את הוראת השעה. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> יש קושי לוגיסטי להביא חלב מירדן? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתה מעדיף את ירדן עלי? תתבייש לך. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אני רוצה שאתה תפתח רפת ב - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> לא רוצה, תשאיר אותי איפה שאני נמצא. אני שומר עליך. אם לא הייתי, היית צריך שלושה גדודים לשמור על המדינה. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אתה לא שומר עלי. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> גם אם רוצים לבטל את החוק, מדינת ישראל מתקשה מאוד לתמוך בחקלאים בישראל, היא רוצה שיהיו כמו ב-OECD אבל בתמיכות לא כמו התמיכות ב-OECD וזו בעיה מאוד מאוד קשה. לכן הרצון שלך לבוא לכאן ולברך על משהו, הוא לא בשל מספיק, הוא עדיין בוסר לדעתי. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אני לא מברך, אני חושב שהחוק הזה צריך להתבטל, צריך לבטל את כולו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, התפזרנו לגמרי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלה דברים חשובים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הכול חשוב. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אבל הוא לא דיבר שבע דקות. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> מילה לסיום, אדוני המנכ"ל, ההשוואה הבין-לאומית מורכבת בגלל שמה שאנשים עושים, כמו שאתה עשית עכשיו, אנחנו רוצים להיות כמו ב-OECD, בואו נראה מה הממוצע במדינות האלה, אני לא רוצה להיות צרפת שפושטת רגל כרגע, אני לא רוצה להיות איטליה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> לשם אנחנו הולכים. אני מרגיש שלשם אנחנו הולכים, שאנחנו הולכים למקום לא טוב. << אורח >> אמציה סמקאי: << אורח >> אני רוצה שכל החקלאים פה יקימו רפתות יעילות. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> מה עלות הקמה של ליטר חלב, אתה יודע? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> התחלנו בחולצות, אתה יודע כמה יקר הביגוד פה? הביגוד פה יקר ב-41% מה-OECD, אחרי שחיסלו את הטקסטיל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, דגן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הבעיה? מה הבעיה? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> מה הבעיה? התרגלתם להוציא את החקלאים? מה אתם מעירים בכלל על דברים כאלה, יש פה יושב-ראש. כל החקלאים בחוץ, כל מי שפותח את הפה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה רואה שדגן בינתיים לא בחוץ. התפזרנו לגמרי. אני נותן זמן לעוד לשלוש הערות אחרונות לסעיף שקראנו, רק לגביו ולא מעבר לזה. חבר הכנסת מקלב בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מכובדי יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, הנחת העבודה שלי, ששר האוצר, זכותו וחובתו, גם להביא רפורמות. הוא צריך לבצע מדיניות, במיוחד אחרי שנתיים שלוש שהוא לא יכול להביא את זה בגלל המלחמה. שר האוצר חושב, איך אני מבצע רפורמות שמורידות יוקר המחיה, זה הדגש שלו. מה שלצערנו התברר, אם האוזניים היו פתוחות וקשובות, היינו רואים שהרפורמה הזאת, היא לא מוצלחת, היא לא מגיעה ליעדים שהיא רוצה להגיע. אני לא מדבר על זה ששני משרדים מרכזיים בתוך הממשלה מתנגדים, משרד החקלאות ומשרד הכלכלה. אני לא מדבר על זה שיש כאן רוב שמתנגד, אם לא יהיה הכרח קואליציוני. כל הרפתנים, אנשי ההתיישבות, אנשי מסחר, תנובה, אנשים שהם מרכזים במשק, כולם אומרים הדבר הזה לא טוב. אני גם לא ראיתי את הארגון האזרחיים מהמגזר השלישי שאומרים, יש פה רפורמה, יש פה תהליך שבא להוריד את יוקר המחיה ואנחנו רוצים לבצע את זה, אולי שמענו אחד מתוך מאה. הדבר המרכזי, אנשים נגד. שר האוצר הציג את הרפורמה שלו בפני חבר הכנסת הרב גפני ודיבר איתו כדי לשכנע אותו שיסכים, אמר לו תשמע, אני מוליך מהלך שדומה למה שעשה שר האוצר הקודם כחלון בנושא הסלולרי. המציאות היא שזה בכלל לא דומה, הרפורמה שנעשתה בסלולר, שהייתה טובה ומוצלחת ובין הרפורמה עכשיו. דבר הראשון, זו רפורמה על חשבון חקלאים, על חשבון רפתנים, על חשבון כאלה שקשרו את עצמם נפשית וחברתית למקצוע הזה. איך אנחנו יכולים להסתכל היום בעיניים של אותם רפתנים שמחנכים כבר כמה דורות, הסבא מעביר לבן והבן לנכד שזו שליחות, זו לא רק הפרנסה, שזה קשור לזה שאנחנו חלק מההתיישבות. מדינת ישראל ביססה את ההתיישבות שלה בארץ ישראל על החקלאות ועל הרפתנים, הם לא סתם נמצאים בגבולות. אדוני היושב-ראש, אתה, שבאמת רגיש ל"לא לעקור נטוע", יודע שהבית אצל הרפתנים נמשך אחרי הרפת. זה לא שיש בית ואז יש לו איזו עבודה, זה 24 שעות, הוא נמצא שם כל הזמן, זה ימים ולילות. הבית חי לפי הרפת. התיישבת וחינכת את הילדים, אמרת שאתה רוצה לעשות דור שני ושזו שליחות, זו אחריות, בגלל שזו התיישבות. זה החלק שלנו שאנחנו עוזרים להקמת המדינה או להתיישבות העם היהודי בארץ ישראל. מה אתה אומר להם היום? שכל הציונות הזאת - אצלי ציונות זה משהו אחר - אבל שכל הציונות הזאת שאתה מטיף לה כל-כך הרבה זמן שווה ₪ שקל, זה מה שהציונות הזאת שווה כשאנחנו מורידים מחירים. הורדת המחירים לא דומה בכלל מבחינת הסלולר, שם הייתה הורדת מחירים דרמטית ודרסטית של 80%, במקום לשלם 400 שקלים ו-500 שקלים אתה משלם 50-40 שקלים. כאן אנחנו מתווכחים כמה יהיה הפער - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם יהיה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אם יהיה. אתה יודע למה הציבור לא נמצא, אין ספק שתהיה כאן פגיעה בכל הצרכנים, שאלה הצרכנים בעלי הכנסה נמוכה ובינונית, כשבחלב הניגר תהיה פגיעה באספקה, בכדאיות. איך אנחנו יכולים לחשוב שלא תהיה כדאיות למי שירצה לעשות את זה, שאנחנו רוצים להביא אותם ונכריח אותם, כשאדם לא רוצה? דבר נוסף שאני חושב שהוא גם בולט בהבדל, קורה שיש מפעל נכשל, שומעים אותי הרבה ואומרים, רגע, אתה חרדי, מה לכם ולחקלאות. אני חושב שאין ספק שאנחנו לא כאן מסיבות פוליטיות, אלקטורליות, אף אחד לא חושב שהחרדים הם אלה שעוזרים לחקלאים בגלל מרכז הכוח וההצבעות, אנחנו נקיים בעניין הזה. אלא מה, אנחנו חושבים שצריכים להיות ערכים, צריכה להיות יושרה. כשנאבקנו על סגירת מפעלים כמו פרי הגליל וחשבנו שזו השליחות והאחריות שיש לנו כלפי כלל הציבור, היא באה ונמדדת במצבים כאלה. יש מפעל נכשל, לפעמים אתה אומר כמה אפשר להשקיע, תעשה עוד ניסיון. אבל כאן לא מדובר בכשל שוק, כשל שוק כשיש פערי מחירים שהחקלאים והרפתנים מרוויחים כל-כך הרבה כסף? אולי יש בשיווק, אולי יש בתיווך, אבל אתה מדבר על חקלאים שנלחמים על הפרנסה שלהם. אם נסכם את הדברים, זה צעד מאוד לא מוסרי, מאוד לא ערכי, מאוד לא חברתי, מאוד לא אחראי. גילי עוז דיבר היום קצר, הוא בעצם חשף בפניי את הנושא הזה. קראתי מסמך שהוא כתב, אני חושב שזה מסמך מאוד מלומד, מאוד מקצועי, הוא גם הרבה שנים בשטח. העברתי את זה גם ללשכתו של שר האוצר, גם לבכירי האוצר ואמרתי, לפני שאתם מתווכחים איתי אם זה כדאי או לא כדאי, אני מבקש מכם דבר אחד, תקראו אותו ואחרי זה תענו לי תשובות. הוא שומט את הקרקע מתחת לרפורמה הזאת. הוא אומר, אתם שולחים לאירופה, אבל כל אירופה משתנה. הולכים לצמצם את הרפתות ואת החלב, גם ליקר את המים, לייקר את כל המספוא, לצמצם את הרפתות ואת ייצור החלב בגלל מלחמה, לא ביוקר המחיה, אלא מלחמה בגזי החממה. קראתי מסמך ש-50% מבעיית גזי החממה, כמו התעשייה, כמו התחבורה, כמו רכבות, כמו המטוסים, זה הרפתות. לא קיבלנו תשובה על זה. איך אתם שולחים אותנו לאירופה, כשאירופה משתנה לגמרי בתור החלטות, לא בתור משהו שאולי יהיה. אני אומר את זה בהן צדק, באנו לנושא של רפורמות החלב לא מתוך מחשבה פוליטית. גם לא מבחינת הכשרות, לא ידענו, יש עדים לכך, לא דיברנו על זה, לא חשבתי שזה מגיע. עניין הכשרות הוא גם עניין. אז לא רק שזה לא ציונות, זה גם לא דתי. אי אפשר לפגוע פגיעה חמורה בנושא הכשרות, אני חושב שאתם כציונות דתית ודאי חייבים לעשות את זה. אני גם דן לזכות את שר האוצר, אני מכיר את שר האוצר, את הרפורמות מובילים פקידי האוצר ולא בגלל הוזלת המחיר, אלא המלחמה שלהם תמידית. באג'נדה של האוצר, שאני מעריך אותם בכישורים הגדולים שלהם - - - << אורח >> יוסי מלול: << אורח >> אין להם כישורים בכלל, למה אתה מעריך אותם? אין להם כישורים בכלל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. << דובר_המשך >> יוסי מלול: << דובר_המשך >> למה? אתה לא נותן לי לדבר, אני מהבוקר פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא תדבר, צא החוצה. << דובר_המשך >> יוסי מלול: << דובר_המשך >> למה? אתה מרמה את הציבור. אתה לא נותן לי לדבר, אתה מרמה את הציבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם ככה אתה מדבר, אתה לא תדבר פה. צא החוצה. << דובר_המשך >> יוסי מלול: << דובר_המשך >> יש פער תיווך של 500% בין הרפתנים למחלבות. אתה מטומטם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תוציאו אותו, תודה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> באוצר יש אג'נדה ובמקרה הזה גם הצליחו לשכנע את שר האוצר, לפרק כל איגוד או כל חברה, זה לא משנה עכשיו אם זה יוריד מחירים או לא. כשיש איזה איגוד מקצועי, כשיש איזה מישהו שמוביל, לא בגלל שהוא יכול לשרוף צמיגים, אלא מישהו שצריך אם אתה מדבר לא עם האחד, אתה מדבר עם איזה איגוד, עם משהו שיכול לתת עוצמה כשהוא עומד מנגד - את זה, מצווה לפרק, זו האג'נדה שלהם. אני חוזר ואומר, בסופו של דבר, אני מדבר באמת מבחינה רגשית, כולם אומרים לא לעקור נטוע, אין כמו עקירת נטוע בסגירת 300 רפתות. חינכתם מאות משפחות לאהוב את המקצוע, אמרתם זה מקצוע קשה, אבל אתם הבסיס להתיישבות כאן בארץ ישראל. איך אתה היום בא ואומר להם תלכו מזה? מה עומד מנגד? הוזלת הגבינות היוקרתיות והפרמיום, זה מה שאתה אומר להם? אין לנו שום דבר אחר. על זה אנחנו צריכים להגיד, איך אתה אומר לדור שחינך את הילדים שלו והוא נמצא כאן בגלל שהאבא שלו והסבא שלו עשו את זה ואמרו לו, זה מה שחשוב לעשות למען עם ישראל ואתה אומר לו, בגלל שני שקל פחות אתה לא נמצא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת מקלב, כיוון שאתה אדם רציני, אני רק אגיד לך, אפשר לנסות להתעלם מהבעיות האמיתיות שיש בשוק הזה ולדבר פה בסיסמאות מאוד יפות שבחדר הזה מקבלות כאן מחיאות כפיים, אבל בציבור הן לא מקבלות מחיאות כפיים. אתה יודע מה הגיל הממוצע של הרפתנים במדינת ישראל? למעלה מ-60. כמה רפתות חדשות נפתחו במדינת ישראל ב-30-10 שנים האחרונות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אין כדאיות, אין כדאיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם תהיו בשקט ותתנו גם לי לדבר, חוצפנים. מה זה הדבר הזה? הגזמתם לגמרי, באמת, הגזמתם לגמרי. למה אפשר לשמוע אותו ברוב קשב ואני לא יכול להשלים שני משפטים ברצף? מה נסגר איתכם? יש הרבה מאוד רפתנים שנאנקים מהמנגנון הקיים, העובדה היא שרפתנים חדשים לא נכנסים לשוק, שרפתות לא נפתחות, שרפתנים בוכים שיש את הארגון הזה, המועדון הסגור הזה שמחליט מי יהיה פה רפתן במדינת ישראל ומי לא יהיה רפתן. אם אתה מקורב מספיק, אתה תהיה רפתן, אם אתה לא מקורב מספיק, אתה לא תהיה רפתן. אתה יחליטו לך כמה חלב אתה תייצר, יחליטו לך מה מחיר תערובת המזון שתקבל ואם אתה לא תתיישר לפי מה שהם רוצים, אז הם יראו לך מה זה, הם יראו לך מה זה מחיר המזון. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> זה לא נכון. זה לא נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גואטה צא החוצה. (חבר הכנסת ששון גואטה יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת מקלב, אם אתה אדם רציני ואני חושב שאתה אדם רציני, אני מזמין אותך באופן אישי, אני אקח אותך ואתה תשמע את האנשים שהמנגנון הנוכחי דורס אותם, אז אתה תגיד לי מה ציוני ומה לא ציוני. אם אתה חושב שהמנגנון הנוכחי הוא ציוני אז אתה עובד על עצמך. אפשר לעבוד על עצמנו עד מחר, העובדה היא שבסופו של דבר הנתונים מדברים בעד עצמם. אף רפתן, אף אדם שפוי לא נכנס היום לשוק הזה מכל הסיבות שבעולם, מכל הסיבות שבעולם לא נכנסים לשוק הזה, רפתות לא נפתחות. אתה לא מחזק את החקלאות ברגע שאתה מגביל אותה ואתה מנוון אותה, אתה לא מחזק אותה, אתה פוגע באנשים האלה, לא עוזר להם. כמה מהחכמים שמדברים כאן עכשיו וצועקים, כמה מהם עושים מסחרה עם המכסות שלהם ובכלל לא מגדלים פרות? כמה מהם? לא אמרתי שכולם, אבל כמה מהם כן? כמה מהצבועים האלה שצועקים עכשיו עושים עם הדבר הזה מסחרה? אז אתה לא עוזר לא לציונות ולא לחקלאות, אתה מנוון את התחום הזה. אתה מעלה את יוקר המחיה ופוגע בסוף בכולם, גם בחקלאות, גם באזרחי מדינת ישראל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תן לי במשפט קצר לענות לך, אני נמצא הרבה שנים בכנסת וקרוב ל-20 שנה אני מלווה את המאבק שלהם. המצב של הרפתות הגדולות היום זה לא בגלל שהם רצו את זה, זה בגלל שאתה הכרחת אותם לעשות את זה. את הזעקות האלה אני כבר שמעתי כבר לפני 15 שנה ו-20 שנה. עמדנו מנגד ורצינו בדורסנות לצמצם את כוח האיגוד. באוצר יש אג'נדה לפרק כל איגוד, לא בגלל יוקר המחיה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא מתייחס למה שאני אמרתי. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> גם היום הם עדיין יושבים על הגבולות שלנו, בזמן מלחמה הם היו שם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא מתייחס למה שאני אומר. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני מתייחס, אני אומר לך, זה לא מרצונם. זה שהגיל הוא 65 זה בגלל שאתה הבאת אותם לכך, זה הכול. אתה עוקר 300 משפחות, זה נקרא לא לעקור נטוע? אמרתי שמה שמיוחד ברפת זה שהבית נסחב אחרי הרפת, זה לא שהרפת היא עוד מקום עבודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, אין צורך לחזור על הכול. << אורח >> איתמר אביטן: << אורח >> איתמר אביטן, יו"ר אגף אסטרטגיה בהסתדרות העובדים, גם כשאיגדתי את עובדי פלאפון, קראו לי ג'יהאדיסט. כל מעסיק שרוצה לפרק איגודים מקצועיים מכנה אותם טרוריסטים, ג'יהאדיסטים. אנחנו האנשים שמאגדים את האנשים, אגב, תמיד אנחנו עושים את זה בכוח, אף אחד לא רוצה להתאגד בעולם. איגודים ענקיים שומרים על זכויות עובדים, אבל הם כולם בפחד, זה מה שיש לי להגיד על הנושא הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> האג'נדה של חוק השליש? אתה מוכן לחוק השליש? << דובר_המשך >> איתמר אביטן: << דובר_המשך >> אתה רוצה לקיים על זה דיון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא בכוח? << דובר_המשך >> איתמר אביטן: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, אני מאוד מכבד אותך, אשמח להיכנס איתך לדיון ולדבר על הדברים האלה. אנחנו חלוקים אידיאולוגית, זה בסדר, אבל אני אגיד את העמדות האידיאולוגיות שלי. הרב מקלב דיבר על נושא פירוק האיגודים המקצועיים, כולכם ישבתם פה, תפסתם את השערות ולא הבנתם על מה מדברים פה כבר תקופה. אני צופה בטלוויזיה, כי לא הספקתי להגיע לפה, כל פעם אני בא לספר לכם את הסיפור שהרב מקלב סיפר לכם. יש פה כיפופי ידיים בין האוצר לבין כל ארגון מקצועי. הם עשו את זה לפני שנתיים עם ארגון המורים ועם הסתדרות המורים, כי הם מאמינים שאין להם זכות, לעובדים אין זכות להתאגד ולרפתנים אין זכות להתאגד. למה הכול התפרץ פה? ישבתי עם אחד מארגוני המורים והוא אמר לי, 30 שנה אני מנהל משא ומתן עם האוצר וזו פעם ראשונה שאני לא מנהל איתם משא ומתן על כסף. כמו שאתם מבינים, בסוף יוקר המחיה נעלם, כי אין פה כסף, אז על מה? אמרתי לו, אתה לא מבין דבר אחד, אידיאולוגית קהלת נכנסה לתוך האוצר ויש לה מטרה אחת, להביא חוזים אישיים, זו מטרתם, לפרק הסכם קיבוצי. החבר'ה פה מהאוצר יכולים להתהדר בהרבה דברים ולספר הרבה דברים, אני כבר יותר מ-15 שנה מגיע לכנסת, פעם ראשונה שאני לא מצליח לשמוע את האוצר מצליח אפילו לספר את הסיפור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי לא נותנים לו לדבר. << דובר_המשך >> איתמר אביטן: << דובר_המשך >> השורה התחתונה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם פשוט מוכיחים עוד פעם איך אתם לא נותנים לו לדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו הדמגוגים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה, האנשים האלה מייצגים אותך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז הרפתנים מדברים. תפסיקו עם הצביעות הזאת, או שהם מייצגים אתכם או שהם לא מייצגים אתכם. אם הם לא מייצגים אתכם אז תקומו ותדברו. הם לא מייצגים אתכם או כן מייצגים אתכם? אי אפשר בלי סוף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - עושה פה חיוכים, הכול פה מרגיש מכור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הכול פה מרגיש מכור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תשמע מה אתה אומר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, צא החוצה, צא החוצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לצאת החוצה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי ככה החלטתי. צא החוצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממילא אני צריך לצאת לחליבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. מעולה. << דובר_המשך >> איתמר אביטן: << דובר_המשך >> נציג האוצר, אני מכיר את הפנים, דברת הרבה, זה בסדר, אבל לפחות לבוא ולהגיד את האמת. הרי אתם בסופו של דבר מתפלפלים עם נושא יוקר המחיה. הייתי מציע, כבוד היושב-ראש, לחשוב לעשות ועדה משותפת עם ועדת הכלכלה. היינו בהרבה דיונים עם יושב-ראש ועדת הכלכלה על נושא יוקר המחיה, כבר בתחילת הדיונים הוא היה מתחיל להתפוצץ מצחוק, כי בהרבה דיונים האוצר הגיעו וסיפרו סיפורים שיורידו מכסים ומה שטוב לאירופה וכו' והוא כל הזמן היה אומר להם, אבל אתם לא מורידים את יוקר המחיה. כנראה שזה היה מתבשל הרבה יותר מהר, הרי מדובר פה בפייק, כשהמטרה לחסל איגודים מקצועיים וארגונים שמייצגים את העובדים בצורה שוויונית, נשבחרים כחוק ועושים את עבודתם. דבר נוסף, אתם מבקשים לסגור מאות בתי עסק ולגרום לפיטוריהם של אלפי עובדים. אם תטען שלא, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לנהל דיאלוג בעניין הזה ולהבין אם אתם מדברים על הכשרות מקצועיות? לעשות להם הסבות? צריך להבין , כי המצאות על צימרים וכו', חבר'ה, בואו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דבר לעניין בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לו שבע דקות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא אמרתי לו שיש לו שבע דקות, משפט אחרון. << דובר_המשך >> איתמר אביטן: << דובר_המשך >> אנחנו מבקשים לנהל דיאלוג בנושא של זכויות העובדים, לראות שזכויות העובדים לא ייפגעו במידה והחוק יעבור ואני מקווה מאוד שהחוק הזה לא יעבור. בסופו של דבר האירופאים והאיחוד האירופי רואה את התאגדותם של העובדים כנכס אסטרטגי, החקלאים באירופה בכוונה לא נמצאים תחת חוק התחרות, כדי שהם יתאגדו ויתנו איזוני כוח ואתם בעצם באים לפרק פה את איזוני הכוח, זה הרי ברור, זה כל המשחק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הנקודה ברורה, הלאה. << דובר_המשך >> איתמר אביטן: << דובר_המשך >> המטרה הזו ברורה. לכן אני אומר, בסופו של דבר אנחנו כהסתדרות, מתנגדים ברמה של העובדים, פגיעה בזכויות העובדים, פגיעה באיגודים המקצועיים ואנחנו מתחברים לכל מה שנאמר פה. כבוד היושב-ראש, מילה אחרונה, מר עמית בן צור מפורום ארלוזורוב עשה עבודה מחקרית מאוד חשובה ואני מבקש כהסתדרות, כארגון העובדים לתת את הזמן להצגה של העבודה. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> אני רוצה לדבר על הערך של החקלאות הישראלית, על המצב שלה היום. אמרת שממוצע הגיל של החקלאי הישראלי הוא 62, השאלה למה זה ככה? ישב פה הדוקטור, שדיבר על העניין הכלכלי, שזה מאוד פשוט, אז אני חושב שהסיבה שממוצע הגיל של החקלאי הישראלי הוא 62 היא לא בגלל כל מיני חוקים שאנחנו מכניסים לפה, אלא הפוך, בגלל שאנחנו לא מייקרים את החקלאות. אני נמצא בדילמה, דיבר קודם חבר כנסת מקלב ואני שואל אותך, האם החקלאות היא מקצוע כלכלי או שזה עניין עם ערך ונשמה? האם הדיון שהתקיים פה על החולצות זה אותו דבר? לא שאני מזלזל בסגירת טקסטיל, יש לי מה לומר על זה אבל זה לא הנושא, האם סגירת חצי מיליארד ליטר, כשבמונחים של דונם זה 300,000 דונם חקלאות שיסגרו, האם זה עניין כלכלי או יש פה גם עניין של נשמה? אני אומר את האמת, אני מרגיש קצת לא נעים שבסוף אתה ואני מקבלים מוסר מחבר הכנסת אורי מקלב על העניין של ציונות. << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >> אני לא התחנכתי על זה שעדיף פרה אחת בעמק מכוחות הבנקים, בספרי הלימוד אצלי בתלמוד תורה זה לא היה, אבל אותכם כן חינכו שעדיף פרה אחת בעמק מכוחות הבנקים, עכשיו אני שואל, איפה הפרה הזאת? לאן היא נעלמה? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> היא מובלת לגרדום. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> שאלה נוספת, האם הרפורמה הזאת לשיטתך, תביא עוד חקלאים? ענית על השאלה הזאת? האם אוראל ועשהאל ענו על השאלה האם הרפורמה תביא עוד חקלאים? אני רוצה לדבר גם על עניין דתי, אני בא מהציונות הדתית, אנחנו מחונכים ש"מה דסני עלך לחברך לא תעביד" ניהלתי לפני שבוע דיון עם יהודי מכובד שקשור מאוד למפלגת הציונות הדתית והזכרתי לו שבהתנתקות, אני בכוונה קורא לזה התנתקות ולא גירוש, עמד שר התיירות מר בוז'י הרצוג, נשיא מדינת ישראל נכון להיום, עמד על המגדל באשקלון ואמר, יש פתרון לכל מתיישב. אני לא לוקח את הציניות הזאת, הייתי בהלם, אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה לאחור בתור מי שגר בנווה, יישוב שהוקם על ידי מפוני עצמונה, אני חושב שהיינו ראשונים שנכנסנו לבתים אחרי שש שנים. כשאתה חושב על המשפט הזה של הרצוג שיש פתרון לכל מתיישב, זה קצת ציני לומר את זה. אני רוצה לדבר על העניין הערכי, לא סתם קראתי לזה התנתקות, אני מרגיש שיש פה קצת התנתקות מערכי הציונות הדתית. אם כל המדד הוא רק מדד של 20 אגורות לליטר חלב במכולת מול 700,000 דונם שאנחנו מפרקים פה. אני רוצה לדבר על זה גם בעניין המעשי, הקמנו את הרפת בנווה, התחלנו לחלוב בינואר 2022, שמיל מניר יצחק ליווה אותנו, אנחנו שכנים. עלות הרפת שלנו 33 מיליון שקלים, זו רפת גדולה של 7.5 מיליון ליטר, אנחנו בשליש העליון, מהטובים, עושים עבודה טובה כששמיל מלווה אותנו, אנחנו רפת יעילה. אוראל, ב-37 אגורות פחות אני סוגר את הרפת. לא רק שאני סוגר את הרפת, מה אתה נותן לי? דיברנו על מה דסני עלך לחברך לא תעביד, חוק ההתנתקות, חוק הפיצויים, מה אתה נותן לי? 1.75 שקלים, נכון? 7.5 מיליון שקלים כפול 1.75 שקלים יוצא בחשבון פשוט 14 מיליון שקל. אתה לוקח ממני על זה 25% מס, מה נשאר לי? 33 מיליון פחות 14, אני חושב שהיה ראוי שתיתנו על זה תשובה יותר רצינית מאשר להגיד לי תסגור את הרפת ויש פתרון לכל חלבן ורפתן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לפחות המשפט אחרון שלך היה לעניין. << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> אני יכול לשאול אותך שאלה ישירה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני לא עונה לך עכשיו על שאלות. << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> אני אשאל את השאלה כשאלה רטורית, שמעתי פה את היהודי שצעק שזה שטויות מה שאתה אומר, אני יושב וסופג ממך אמירות כמו דמגוגיה, בזה שאתה יושב-ראש אתה יכול להגיד לי את זה והוא לא יכול להגיד מה שהוא חושב? הרגשתי שהוא מדבר מדם ליבו, גם אנחנו מדברים מדם ליבנו. גם בנושא הכשרות וגם בנושא הכלכלה, יש פה 200 משפחות שהשקיעו ברפת והם הולכים לאבד עשרות מיליונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. נמרוד בבקשה. << אורח >> נמרוד מדרר: << אורח >> שמי נמרוד, באתי להשמיע את הקול היחיד שאני מרגיש שעוד לא שמעו כאן. אני אזרח - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מודאג. << דובר_המשך >> נמרוד מדרר: << דובר_המשך >> אני שומע פה אנשי מקצוע - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שימו לב מה זה, אתם לא מאפשרים למי שלא בקו שלכם להשמיע מילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מיהו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יושב-ראש הישיבה? לא הבנתי, אתה שואל כל אחד מיהו? למה רק מי שלא מייצג את דעתך אתה שואל אותו מיהו? << דובר_המשך >> נמרוד מדרר: << דובר_המשך >> התשובה היא נמרוד מדרר, רב סרן במילואים, ד"ר לחקר מדעי המוח. לא הייתי בדיונים עד עכשיו כי הייתי במילואים, לא אהיה פה בדיון הבא, כי אני במילואים ואת יום החופש שלי מהמילואים לקחתי כדי להגיע לכאן ולדבר בתור אזרח. אני שומע את אנשי המקצוע, אני שומע את חברי הכנסת ואני שומע בעלי אינטרס ועל האינטרס שלי אף אחד לא מדבר. אני לרגע לא מפקפק ברפתנים, בעבודה הקשה, אני יודע שהרפתנים לא גוזרים קופון, אני יודע שהעבודה הזו היא עבודה לא קלה, עכשיו השאלה היא לא האם הרפתנים הם רעים או טובים, השאלה היא האם הפוקוס של המדינה הוא לגרום לאזרח לשלם פחות בסופר או שהפוקוס של המדינה הוא לספק עבודה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא יגרום - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שקט. << דובר_המשך >> נמרוד מדרר: << דובר_המשך >> אני מבקש להשלים את הדברים. בסוף השאלה כאן היא שאלה של פוקוס, האם הפוקוס הוא על האזרח או שהפוקוס הוא על ועד העובדים. בסוף המדינה יכולה וצריכה לעזור לחקלאים, להתיישבות, אחיזת קרקע היא ערך עליון, אבל ערבוב השימושים הזה שנעשה כאן בכוונה תחילה, במטרה לזרות חול בעיני הציבור ולקשור דברים שלא קשורים אחד לשני, פוגע בי, בכיס שלי, במחיר שאני בקצה צריך לשלם בסופר. אגב, כמו שאמר יו"ר הוועדה הוא גם פוגע בחקלאים, הוא פוגע בחקלאים שרוצים להקים רפתות ורוצים להקים חוות לולים ולא יכולים. לא יכולים כי הם לא קיבלו את הפנקס האדום המודרני של להיות חברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלילי חזק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תמשיכו להגיד את זה עד מחר, רק ביום שישי האחרון קיבלתי טלפון מאחד מהחקלאים האלו שרצה להקים לול ולא קיבל את הדבר הזה. << דובר_המשך >> נמרוד מדרר: << דובר_המשך >> שקר לא הופך לאמת כשחוזרים עליו הרבה פעמים. אני באמת מכבד את העבודה החקלאית הרפורמה הנדרשת באה במטרה להוריד מחיר. אף אחד לא אומר לסגור את זה, אף אחד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא עוסקת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שקט. << דובר_המשך >> נמרוד מדרר: << דובר_המשך >> אף אחד לא אומר לסגור רפתות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא נכון, להוריד 37 - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא יגיד משהו לא נכון, זכותו, בסדר? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> נמרוד, אתה מתמודד בפריימריז? << אורח >> נמרוד מדרר: << אורח >> כן. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> אתה רב סרן במילואים, שכחת את זה? << אורח >> נמרוד מדרר: << אורח >> אתה צודק אדוני, אני בתור אזרח מודאג מתכוון לקחת צעד קדימה את הדאגה שלי כדי לוודא שהקרטלים יפסיקו לשדוד את הציבור. אף אחד לא אמר לסגור אף רפת, אם הרפתות תהיינה רווחיות, הן תישארנה. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> קראת את הרפורמה? קראת אותה? 15% מורידים לי ואני סוגר. << אורח >> נמרוד מדרר: << אורח >> זו בחירה, אני אגב טוען שהרפתות הישראליות יעילות ויכולות להיות יעילות ויכולות להיות מכניסות, אני לא רוצה שהמדינה תחזיק את הרפתות על חשבון המחיר שאני משלם בסופר. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל שר האוצר אומר שהבעיה היא לא הרפתות אלא המונופולים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, צא החוצה, מספיק. << אורח >> נמרוד מדרר: << אורח >> יש פה אמירה נכונה גם על הצורך להילחם במונופולים, במונופולים נלחמים בייבוא, לא בשום כלי אחר. כל ניסיון להשתיק תחרות או לבטל את התחרות או להגבל את התחרות, הוא על חשבוני ואני לא ארנק, אני אזרח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. נשאלו פה שאלות. << אורח >> טלי מדינה: << אורח >> שמי טלי מדינה, מנהלת רפת אורים, גם אזרחית, בסוף כולנו אזרחים, גם מי שיושב תחת כובע מקצועי. אני לא יודעת באיזה שלב אפשר לדבר על הנושא של 15% ממחיר מטרה, ביקשתי לדבר על זה גם בפעם הקודמת, אני חושבת שזה הדבר הראשון שהופך להיות יישומי. אקדים מעט, אני מנהלת רפת של מעל 4 מיליון ליטר, מקום שני בארץ בייצור לפרה. על פניו רפת טובה עם גנטיקה בטופ 10. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך התחדשות, התחלנו לבנות מכון חליבה חדש כי מכון החליבה שלי מאוד ישן. אנחנו לפני השקעה מאוד גדולה, אם מורידים לי 15% ממחיר מטרה אני הופכת להיות לא כלכלית, אין לי שום סיכוי להחזיר את ההשקעה שלי לעולם. אני לא אוהבת את הדיבור על ההפחדות, אנחנו מתייצבים פה עשרות רפתנים בכל דיון מרצוננו החופשי, כי הדבר היחיד שמפחיד אותי ומאיים עלי זה אם החוק הזה עובר. ההמלצה שלי לדירקטוריון שלי תהיה לסגור את הרפת אם הדבר הזה עובר כמו שהוא. אנחנו באים לפה לדבר כי זה לא יכול לעבור כמו שהוא, זה יכחיד אותנו. הלוואי שתשבו לדבר עם משרד החקלאות ותגיעו לנוסח שיהיה מיטיב לכולם. ההפרשים בינינו לבין אירופה בחלב גולמי הם 16% בלבד, כשיש את העלות של הכשרות, ההקפדה היתרה שלנו על בריאות החלב ועל הכשרות. אני עוברת למנה כשרה לפסח, הפרות שלי אוכלות מנה כשרה לפסח עשרה ימים לפני פסח ועוד קצת אחרי זה כדי להרגיל אותם. יש פה חוסר הבנה בסיסי של האירוע. משק חלב זה לא לשים זרע באדמה ובעוד שלושה חודשים לקצור אותו. לוקח לי שלוש שנים לתכנון של ליטר עד שפרה ממליטה ואני מקבלת את הליטר הזה לטנק. אי אפשר להגיד, יהיה חסר - תייצרו, יהיה עודף - תפסיקו לייצר. אם אני מפסיקה לייצר, אני מוכרת את הפרות, ככה גם כל הרפתנים פה, תקנו אותי אם אני טועה. יש ביקוש אדיר ברשות הפלסטינית לגנטיקה המעולה של הרפת שלי, לייצור החלב ולמוצקים המעולים. אני יכולה להראות לך את ההתכתבויות שלי עם הסוחר מוואדי ערה שרוצה למכור לרש"פ. אני לא רוצה למכור לרש"פ, אני רוצה לייצר חלב בריא וטעים למדינת ישראל. בבקשה תיקחו רגע אחורה, שר החקלאות היה פה וביקש שתגיעו להסכמות לפני שהדבר הזה ממשיך לרוץ, אתם מתעקשים להמשיך להקריא את הסעיפים. תודה שקיבלתי את זכות הדיבור, אני לא נגד רפורמה, אני בעד רפורמה, אבל לא ככה. בבקשה. << אורח >> שמיל: << אורח >> שמי שמיל, אני מקיבוץ ניר יצחק, רכז רפתות הנגב והעוטף. יש פה נתון שהאוצר עדיין לא שמע, ברפתות הנגב והעוטף, ענף הרפת מכיל 30% מהכנסות הישובים. 30%, תחשבו מה זה עושה לרפתות הנגב והעוטף. מצד שני, בשטחים החקלאים, למשל בקיבוץ ניר יצחק שהיה היצרן הגדול של גזר, הוא לא מייצר היום גזר כי השוק העולמי חסום בפניו. ככה זה בהרבה קיבוצים ולא רק בגזר, גם בוטנים, גם תפוחי אדמה. אז מה נשאר ליישובי הנגב והעוטף? מאיפה אנחנו מתפרנסים? אתם הולכים לחסל את מקור ההכנסה האחרון שנשאר, זה המצב היום ואתם יודעים את זה. אם אנשי האוצר מדברים על יוקר המחיה, למה שלא תורידו קצת מע"מ ממוצרי החלב כמו שנהוג בכל אירופה? תתרמו אתם משהו, אולי גם אנחנו נתרום משהו. חוץ מזה, אריאל הוא סגן אלוף בצבא בגולני, תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד האוצר, נא להתייחס לכל השאלות וההערות שהועלו כאן. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אתחיל מהטענה האחרונה של סוגיית המע"מ, לנסות לייצר פה מע"מ דיפרנציאלי. מע"מ זה מס על הציבור, אם אני מוריד מס ממקום אחד ורוצה לספק את אותם שירותים לאזרחי מדינת ישראל, אני צריך לקחת מס ממקום אחר. שינוי במע"מ או מע"מ דיפרנציאלי למוצרי מזון, אין בזה שום נגיעה ליוקר המחיה. ככה מתייחסים לדברים גם בישראל וגם במדינות העולם. זה לא הדיון, אבל אם דנים על חלוקת נטל המס במוצרים כאלה ואחרים, אין לזה שום קשר ליוקר המחיה כשלעצמו. נטענה טענה בנודע למרווחים של רשתות השיווק. על המוצרים בפיקוח יש לנו אינפורמציה מלאה, המקטעים מפוקחים ואנחנו יודעים לומר ששם בוודאות הקמעונאי לא לוקח פרמיה עודפת במוצרים לפיקוח. על זה אין מחלוקת, זה עובר דרך מנגנון של ועדת מחירים וכל שרשרת הערך מפוקחת, יש גם מחיר מפוקח לקמעונאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> מה לא נכון? שהמחיר הוא מחיר מפוקח? אני חושב שאדוני צריך לבדוק את עצמו והוא יגלה שאני אכן צודק. נעשתה בדיקה על ידי רשות התחרות בשנת 2022 שבדקה את אותם רווחים בענפים אחרים. זה נכון שאין לנו את הבדיקה הזאת במקטע החלב, אבל במסגרת הבדיקה הזו נשאלה שאלה לגבי הרווחיות, בסופו של דבר כשאתה בודק רווחיות של קמעונאי, אתה בודק רווחיות כולל, אתה לא עושה דיפרנציאציה כמה הוא מרוויח על משחת השיניים וכמה הוא מרוויח על המלפפון. הממצאים העלו שהרווחיות במקטע הקמעונאי במדינת ישראל הוא לא חריג למקטעים אחרים בעולם. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אני מציע שרשות התחרות תציג את העמדה שלה שאומרת שרווחיות היבואנים נשחקה ורווחיות הקמעונאים נשחקה לצורך העניין, שום נתון על היצרנים. מדברים פה על ייצור מקומי והיא לא פרסמה שום דו"ח על הייצור המקומי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> יפה שדווקא מר חצבני התפרץ לדבריי כי הנקודה הבאה נוגעת לאותם לקוחות שהוא מייצג. אם אנחנו עושים השוואה בין המקטע הקמעונאי למקטע המחלבות אנחנו רואים ששלושת המחלבות הגדולות מחזיקות בנתח של 82% מהענף בעוד שבמקטע הקמעונאים, עשרה הקמעונאים הגדולים מחזיקה ב-44% מהענף. אנחנו לא מדברים בכלל על זה שאנחנו באותו מגרש של מאזן כוחות, אין עוררין על כך שהכוח נמצא במקטע המחלבות ולא במקטע הקמעונאי וביתר שאת כשאנחנו מדברים ש-40% מהענף נמצא בפיקוח. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> חשבתי שאצל הרפתנים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> זה היה על הטענה שהקמעונאים לוקחים את הכול ומרווחי השיווק, זו טענה שהיא פשוט לא נכונה. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> שתהיה תשובה, תראה שבסוף המשפטים של אוראל, שנראה לי בן אדם מספיק מוכשר לענות תשובות ישירות לשאלות, בסופם אין תשובות. אני מחכה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> זו שאלה שנשאלה על ידי חברת הכנסת צרפתי ורשמנו אותה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא נתן תשובה לשאלה שנשאלה, לא הבנתי מה הבעיה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אתה יכול גם לא לאהוב את התשובות, אבל אלה הן התשובות, אפשר לפחות לשמוע אותן. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נשאלה שאלה או הועלתה טענה לגבי השתרשרות ההנחה על המחירים של המוצרים במדפים. הצגנו את זה כבר פעם אחת ונציג את זה שוב, אתן עכשיו סקירה קצרה על ההצגה שנציג במידה ונתבקש על ידי היושב-ראש. אנחנו רואים את השתרשרות ההנחות או הפחתת המחיר מגיעה משלושה פרמטרים עיקריים: הראשון, מה שכרגע דיברתי עליו, אלה המוצרים בפיקוח כל הפחתה במחיר מטרה, או במחיר חומר הגלם, משתרשרת באופן תוצאתי למחיר המוצר בסופר בכ-53%. כל הפחתה במחיר חומר הגלם משתרשרת לצרכן בכ-53% ממחירי המוצר על המדף. אלה העובדות, זה המנגנון וכך הוא פועל. אנחנו מעריכים שבמקטע הזה נראה הפחתה של כ-450 מיליון שקלים לשנה לצרכן. בנוסף, כשאנחנו מפחיתים את חומר הגלם על אף שאנחנו יודעים שקיים מונופול בענף הזה, אנחנו יודעים על פי הספרות הכלכלית וגם על פי מקרים קודמים, ראינו את זה גם בענף החלב, שמחיר חומר הגלם יורד גם בשרשרת ההנחה הזאת, במוצרים שאינם בפיקוח, אמנם לא באותם שיעורים כמו במודל המפוקח, אבל זה קורה. גם הוא מנסה למקסם רווח על ידי נקודת אופטימום שבין כמות למחיר ובסופו של דבר אנחנו רואים שגם המחירים במוצרים שאינם בפיקוח, יורדים. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> הוא לא ענה תשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא עונה על שאלות שנשאלו, אני לא מבין אותך. על מה הוא לא ענה? << דובר_המשך >> אריאל מאיר: << דובר_המשך >> יש שאלה מהותית - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מי זה אדוני שיגיד לי אם עניתי או לא עניתי, אני נציג רשמי מטעם - - - << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> אני אריאל מאיר, סגן אלוף במילואים, אבא לעשרה ילדים, שירתתי 700 ימי מילואים בשנה, אתה לא תגיד לי - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> יש הרבה סגני אלופים במדינת ישראל, לא ראיתי אותם מתפרצים פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברת הכנסת צרפתי שאלה שאלה שעליה הוא משיב עכשיו תשובה, אתה זוכר את השאלה? עליה הוא משיב כרגע. תמשיך בבקשה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ברור לי שהדברים מגיעים מדם לבכם ובאמת בוערים בכם, אני בכלל לא כופר באוטנטיות של הדברים. אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם, פשוט לא נותנים לצד השני להוציא מילה מהפה ברצף. אני לא מצליח לראות איך נצליח בסופו של דבר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תוציאו אותו בבקשה. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> בסופו של דבר יש פה רפורמה שמוצעת, הממשלה הצביעה עליה כבר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא מדבר כבר עשר דקות רצוף ואומר שלא נותנים לו לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >> אוראל, יש דרך לדבר אל אנשים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני לא ברשות דיבור. תפסיק להתפרץ. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כמובן שאם פגעתי בכבודו, לא זו הייתה הכוונה. אחדד את דבריי, היום ענף החלב מוערך במכר שנתי של בין 12 מיליארד ל-13 מיליארד שקלים בשנה. אנחנו מעריכים ולדעתי גם מועצת החלב מעריכה, או היא שותפה להערכות הללו, שבין 40% ל-45% מסך המכר הם מוצרים בפיקוח. יש את המנגנון בו נקבע המחיר המפוקח, חומר הגלם, מחיר המטרה, מקבל משקולת של 53% במחיר המפוקח לקמעונאי ובמחיר המפוקח לצרכן. זאת אומרת שבאופן תוצאתי, כך עובד המנגנון, כאשר מפחיתים את מחיר חומר הגלם, אזי מחיר המטרה, ההשתרשרות לצרכן שווה ל-53%. על כל אגורה שאתה מפחית לחומר הגלם תראה הפחתה של כ-53% ממנה לצרכן. זה המנגנון, ככה הוא פועל. יש כאן גם חברים וחברים לשעבר מוועדת המחירים שיכולים לתת הסבר מורחב במידה והם יבחרו לעשות זאת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה ההפחתה במחיר? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כ-7.5% במחיר המוצרים בפיקוח. הווקטור השני ממנו יגיעו ההנחות זה אותם מוצרים שאינם בפיקוח. אנחנו מודעים לכך וזו גם הבעיה שאנחנו מבקשים לפתור במסגרת הרפורמה, מקטע המחלבות הוא מאוד ריכוזי. המוטיבציה או הלחץ התחרותי שמופעל על המחלבות הגדולות לשרשר הלאה את ההנחה במוצרים שאינם בפיקוח, היא מוגבלת. אנחנו נוקטים צעדים דרמטיים על מנת להגביר את אותו לחץ על אותם שחקנים. גם כאשר לא מופעל אותו לחץ, אנחנו יודעים, על פי הספרות הכלכלית וגם במקרה הבוחן בעבר, שהמונופול, גם הוא, משרשר במידה כזו או אחרת את ההנחות הלאה לצרכן וגם שם לקחנו תחשיבים שלטעמנו הם מאוד שמרניים, זה וקטור שני שמשם תשתרשר ההנחה לצרכן. הווקטור השלישי היא הפתיחה לייבוא, שם אפשר לטעון שהסיבות לזה שהייבוא זול, אפשר להלין או להתווכח על השוויוניות או על היעדר תחרותיות, אבל כל הטיעון שבו אתם משמיעים ממול מגיע מההבנה שהייבוא זול. הייבוא זול והייבוא תחרותי וגם אתם חושבים וגם אנחנו חושבים שיכנס הנה ייבוא בכמות מסוימת. אנחנו חושבים שיגיע בעיקר מהמוצרים הסחירים, כשמם כן הם – סחירים ורוב ענף החלב, כשני שליש ממנו, מוגנים בהגנה טבעית, שם ההיתכנות האופרטיבית לייבוא אותם מוצרים מוגבלת. באותם מוצרים סחירים פערי המחירים מאוד משמעותיים ושם אנחנו צופים ירידה של עשרות רבות של אחוזים אם לא מאות אחוזים. זה כשאנחנו מודעים ולוקחים על עצמנו את זה שיהיה מאוד קשה לשכנע את אזרחי ישראל לצרוך את המוצרים הזולים כי יש העדפות מותג מובהקות, היו לנו גם על זה מקרי בוחן בעבר, שהיו כל מיני ריקולים ועדיין האזרחים, ברגע שהמוצרים חזרו למדפים, הם חזרו לצרוך את המוצרים היקרים יותר. אנחנו מודעים לזה אבל בסופו של דבר אני אומר שהאחריות שלנו, כממשלה, אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה האחרים, היא לייצר אלטרנטיבה. אם אזרחי מדינת ישראל יבחרו בסופו של דבר לצרוך את המוצרים היקרים והאיכותיים יותר, טעם כזה או אחר, ספק כזה או אחר, מבחינתנו זו לא בעיה, נהפוך הוא. אם אזרחי מדינת ישראל יחליטו ברגליים שהם צורכים מוצרי חלב כחול לבן או מותגים מקומיים, מבחינתנו זו ברכה כל עוד הנחנו בפניהם איזושהי אלטרנטיבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא נהיה פה. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> יש את הווקטור הרביעי, שאותו הרבה יותר קשה לנו להעריך כמותית כי השאלה הכלכלית היא מאוד מורכבת. בסופו של דבר התנהל פה מנגנון של שוק חופשי או מקטע מסוים, רוב ייצור החלב עדיין מיוצר תחת הגנות רגולטוריות שאנחנו מביאים במסגרת הרפורמה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תחת מכסה. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> אתה יכול לקרוא לזה מכסה, אנחנו קוראים לזה הגנה, כל עוד זו אותה תוצאה, זה לא באמת משנה לנו. עדיין יתחיל להתקיים פה עם השנים מקטע של חלב תחרותי, שבסופו של דבר המחיר שייקבע בשוק החופשי הזה יצטרך להיות תחרותי אל מול הייבוא וגם זה פוטנציאל בעתיד להביא להפחתה מסוימת בכלל המוצרים בחלב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איך בריכוזיות של רשתות השיווק - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עכשיו הוא משיב על השאלות שנשאלו פה לאורך שלוש השעות האחרונות לכן אין עכשיו עוד שאלות. אם יהיה לנו זמן, נשמע עוד שאלות. << אורח >> טלי מדינה: << אורח >> לא קבלתי תשובה על ה-15%. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, הוא עוד לא הגיע לזה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נשאלה שאלה בנוגע לכמה ישנו איסור על השמדת חלב גולמי ונטענה טענה שזה צפוי להביא למחסור או למגבלת נגישות לחומר גלם של המחלבות. אני רוצה לחדד משהו שלא מספיק ברור שעולה מהחוק, מחיר ההגנה הוא מחיר מזערי, הוא לא מחיר פיקס. בסופו של דבר המחלבות הגדולות והמחלבות הקטנות ביתר שאת, אנחנו לא אומרים להם איזה מחיר הן מוכרחות לשלם ליצרנים, אנחנו אומרים מהו המחיר המינימלי שאותו הם מוכרחים לשלם ליצרנים. לכן כל הניסיון לייצר פה מצג שווא כאילו אנחנו מנטרלים כל יכולת של השוק לתת פתרונות לשינויים בהיצע, הוא פשוט לא נכון. אם מחיר המינימום שייקבע על ידי ועדת המחירים, שאמור להיות מחיר המייצג את פונקציית הייצור הענפית, אם בסופו של דבר המחלבות יבינו שהן רוצות לייצר אבל יש להן מגבלת נגישות לחומר גם, הן תוכלנה לשלם איזה מחיר שהן רוצות ליצרן. זו נקודה מאוד חשובה. אנחנו לא מתנערים מזה שהרפתנים וגם הציבור נמצאים בנחיתות בכל מה שקשור למערך יחסי הכוחות, בטח המסחרי, שבין הרפת למחלבה. יש פה מונופסון שבסופו של דבר אנחנו צריכים לשים עליו הגבלות, אנחנו מאמינים שצריכים לייצר מערך הגנות שיגנו על הרפתן ויתנו לו את הוודאות המספיקה בסביל לקום בבוקר ולעסוק בייצור חלב. לכן משם מגיעה חובת הרכישה שאומרת שלפני שהמחלבות יכולות להציע מחיר תחרותי ליצרנים, הן מחויבות לקנות את החלב הגולמי במחירי ההגנה. לכן אנחנו בכלל כובלים את המינוח מחיר הגנה, שמבוסס על פונקציית הייצור הענפית, בגלל זה אנחנו מדברים שלחקלאים בסופו של דבר תהיה הגנה לתמיד. האירוע של מחיר ההגנה ושל הליטרים המוגנים לא ניתן לשינוי בשנה כזו או אחרת, הוא פרמננטי. אותה זכות של ליטר מוגן גם תהיה ניתנת להעברה. אני אומר את זה, אני חושב שגם היושב-ראש יודע את זה וגם נציגי הענף מכירים ויודעים, כרגע לשמחתנו מתנהל שיח, שההתרשמות שלי הוא שיח פורה, מקצועי עם נציגי הענף - - - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אנחנו לא נמצאים בשיח הזה. רק לדייק, נציגי המחלבות לא בשיח הזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> וגם מה התפקיד שלנו כחברי כנסת? להיות בתיאטרון בובות? אתם מנהלים שיח - - - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה שיח מחוץ לוועדה שנציגי המחלבות לא יושבים בו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אנחנו לא תיאטרון בובות. את השיח צריך לעשות לפני חוק ההסדרים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כיוון שחבר הכנסת קריב מכיר ויודע שניסינו לייצר את השיח הזה ונציגי הענף פשוט סרבו להגיע - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה לעשות ששר החקלאות טוען שלא ניסיתם? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני לא רוצה להוציא אותך, בבקשה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> יש טענות מקצועיות שנציגי הענף משמיעים לפרוטוקול ויש הערות שנציגי הענף מעדיפים שלא להשמיע לפרוטוקול ובמסגרת אותם דיונים אנחנו דנים בכול. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אוהד, אתה לא מרגיש שקורה כאן אירוע שלא לכבודה של הכנסת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מרגיש שאתה מפריע לי אחרי שלא היית פה כל היום, זה מה שאני מרגיש. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה לעשות? אל תדאג, לא ביקרתי ב - - - , הייתי בוועדות אחרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו לא מאמינים בלהכריח לחייב אף יצרן לייצר שום דבר. המחלבות בראש ובראשונה הם בתי עסק שצריכים להרוויח. התפקיד שלנו כממשלה הוא להגביל אותם מלנצל את כוחם לרעה, אבל אני לא מתכוון להכריח אף יצרן ואך בית עסק לייצר משהו בחוק. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אז יכול להיות מצב שלא ייצרו חלב במחיר מפוקח? << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> אין שום תרחיש כזה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> למה? המחלבות יעדיפו לעשות מוצרים - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מאיפה הגיע חלב 2% וחלב 4% - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> אני חושב שדווקא בזה חבר הכנסת קריב יסכים, משם מגיע בכלל המנגנון של מוצרים בפיקוח ושהממשלה מבקשת, היא מבינה שיש פה עיוות תחרותי בענף הזה, יש פה מונופול וצריך להגן על הציבור מפני ניצול כוחו של המונופול לרעה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אני מבקש להתייחס לזה, אני מאזין לדברים כבר רבע שעה, דקה לא הצלחתי לדבר היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דיברת. אני מבקש לתת לו להשלים לענות על שאלות. אני אאפשר לך לדבר בשמחה, אבל עכשיו רק האוצר מדברים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> חבר הכנסת קריב, בשביל זה נועד המנגנון של פיקוח מחירים ומי כמוך מכיר אותו. הטענה שאנחנו טוענים היא שהמונופול מנצל את כוחו לרעה דרך מנגנון פיקוח המחירים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> מי המונופול? << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> המחלבות הגדולות, מונופול החלב. יש היום שתי טענות שנשמעות: הראשונה, שבדיקת הבסיס שעל פיה נקבעו המחירים המפוקחים לא עודכנה. אנחנו נשענים על מדדים, בדיקת בסיס שכבר פג יומה ולמעשה הדבר הזה יוצר מצב שהמחיר המפוקח לא מספיק גבוה וזה מעוות את כל שיקול התמריצים של המחלבות לייצר מוצרים בפיקוח. כמובן שוועדת המחירים לדעתי מקיימת דיונים על זה, יש לנו דעה בנושא הזה ואנחנו מגבים לחלוטין את ועדת המחירים ומה שאנשי המקצוע בוועדת המחירים יחליטו, אנחנו רואים כי טוב ונאמר אמן. אבל יש עוד טענה, חבר הכנסת קריב, שלמחלבות הקטנות והבינוניות שאומרות שגם היום שהמחיר שקובעת ועדת המחירים, הוא מחיר בר קיימא לייצור מוצרים בפיקוח. באיזה מחיר מפוקח אנחנו לא יודעים לייצר מוצרים בפיקוח? באותו מחיר שקובע המונופול, שנותן הנחות מסחריות בהן שחקנים בענף לא יודעים לייצר בו. גם בזה הגשנו לוועדת מחירים לשקול צעדים מסוימים ולתת להם טיפול. ברפורמה הזאת אנחנו לא מבקשים לבטל את מנגנון הפיקוח על המחירים, לא על חלב גולמי ובעיקר לא לבטל את המנגנון הפיקוח על מוצרי החלב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ידידי, אתם רק לא מציעים שום מהלך אל מול החוליה שהיא באמת המונופול, אתם חכמים על החלשים. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> אני אשמח להתייחס גם לטענה הזאת. הטענה למעשה שאנחנו לא נוקטים שום צעד להגברת התחרות - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שום צעד דרמטי מול שתי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שניה וחצי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני פה לייצג ציבור. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> גם אני מייצג ציבור, במוצרים בפיקוח לחלב ניגר. יש גם פיקוח מחירים על החלב הגולמי, שנובע פחות או יותר מאותה תופעה שהמונופול הופך להיות מונופסון. במקום מוכר יחיד הוא הופך להיות קונה יחיד. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> אני מסכים איתך, אבל זה נובע מזה שלא עדכנתם את המחירים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו חלוקים בנושא הזה, לגבי הטענה שכרגע השמעת, אחדד ואומר, אתה צודק, נכון שאותם שחקנים בעיניים של הרפתן הם מונופסון ובעיניים של הצרכנים הם מונופול ואנחנו צריכים להגן גם על הרפתנים וגם על הציבור. אנחנו חושבים שאנחנו עושים את זה טוב. בנוגע לטענה שטען חבר הכנסת קריב שלא ננקטים שום צעדים להגברת התחרותיות במקטע המחלבות - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא את זה טענתי. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> אולי לא הבנתי את אדוני כהלכה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אמרתי שעיקר הרפורמה שלכם מתמקדת בחוליה החלשה, שהיא לא מייצרת את עיוות המחירים והיא חיונית לביטחון המזון של מדינת ישראל. לצערנו אתם חכמים על חלשים. במקום להביא רפורמה שיש בה צעדים דרמטיים מול הקשר הפסול בין המחלבות לרשתות השיווק, שהם הכוחות המונופוליסטיים, לא הרפתות, באתם בצעדים מאוד - - - << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> אני חולק על הפרשנות של חבר הכנסת קריב לרפורמה. אני חושב שננקטים שלל צעדים דרמטיים להכנסת תחרות למקטע המחלבות. בראש ובראשונה זו פתיחת השוק לייבוא. צריך לזכור שהיבוא קודם כל פוגש את המחלבה, הוא לא פוגש את הרפת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק אזכיר שמי שקובע את המחיר על המדף זו הרשת הקמעונאית. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אשמח להשלים את דבריי, בראש ובראשונה פתיחה לייבוא. אנחנו מבינים שנצטרך לנקוט גם צעדים תקציביים, ממשלתיים, להגברת התחרות, לחיזוק השחקנים הקטנים והבינוניים בענף, אבל ברור לכולנו שלא תקום פה עוד תנובה, לא עוד שטראוס ולא עוד טרה בעשור הקרוב, לא משנה מה נעשה. לכן, הגורם, כמעט הבלעדי שיודע להביא להגברת תחרות משמעותית במקטע המחלבות, זה הייבוא. אפשר לא להסכים, אבל אני מסכים עם חבר הכנסת קריב, שהטענה היא לגיטימית. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לא יהיה קונה אחד. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> הצעד השני והמשמעותי שאנחנו נוקטים להגברת התחרות במקטע המחלבות נוגע לביטול התכנון כשלעצמו. היום, התכנון במהות שלו שולט בהיצע חומר הגלם. אפשר להגיד שלמעשה גם היום מועצת החלב מנסה להעריך מה יהיו הביקושים המצרפיים של המחלבות ועל פי זה היא ממליצה לשר החקלאות לקבוע את הכמות המצרפית של מכסות החלב. אבל אנחנו רואים פעם אחר פעם שזה פשוט לא פוגש את המציאות. היום, אם מחלבה קטנה או בינונית רוצה לגדול בצורה משמעותית, שנסכים שזה צעד שכולנו נשמח לראות, הם נתקלים שוב ושוב במגבלת חומר גלם, זה במקרה הטוב, במקרה הרע הם צריכים לקנות את חומר הגלם שלהם מהמתחרה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> ברפורמה של השר, רפורמת תשע הנקודות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להגיב מטעם הרפתנים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את לא ברשות דיבור. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> זה דבר והיפוכו, ברגע שאתה פותח לייבוא, לא רק הרפתות נפגעות, גם המחלבות הקטנות נפגעות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני חושב שזה לא דבר והיפוכו, אני חושב שזה בדיוק המהות של תחרות. המחלבות הגדולות, הקטנות, מצד אחד נשית מהן רגולציה וחסמים, אבל מאידך נבקש מהן להתחרות. צריך גם לזכור שכל הפחתה במחיר חומר הגלם, שזה מה שצועקים פה רפתנים, זו גם הוזלה בכל חומרי הגלם של המחלבה וזה חיזוק התחרותיות שלה אל מול היבוא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חיזוק הרווחים של המחלבות. << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> זה המנגנון כשלעצמו. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אדוני, תשאל אותו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם עונים רק לשאלות של חברי כנסת והתייחסות שאנשים העלו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נקודה אחרונה שהועלתה, דיברנו עליה בתחילת הדיון, זה כל נושא הכשרות. << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> שאלתי גם על המחיר שאתם מפצים אותנו? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כרגע אני עונה על שאלות שנשאלו בנוגע לסעיף בו אנחנו דנים. יהיו דיונים שלמים עלה סוגיה הזאת וכשהדיונים האלה יגיעו, נענה עליהם בצורה מפורטת. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> נסתמך על החלב של טורקיה? זה מה שאתה מתכוון? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הם פותחים מחלבה בעזה, לא שמעת? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> דבר על ה"גרין בי". << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> אני לא מדבר על הכשרות, אני יושב פה ומקשיב, אני לא מתערב. אבל לא חלמתי לפני 35 שנה כשנבחרתי לכנסת, שהחרדים ידאגו לרפתות והציונות הדתית תהרוס אותם. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> חבר הכנסת גפני הביא לדיון את סוגיית הייבוא מטורקיה. אולי אפשר לנקוט במספרים, כמה אדוני חושב שחלב מגיע או יגיע מטורקיה? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל אתה יודע שיש גבינות מטורקיה שעכשיו מגיעות. תגיד מה קרה למחלבת שטראוס ברגע ש - - - על הרפורמה, מה קרה למניה שלה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. נסיים כאן. בשעות האחרונות הקראנו את הסעיפים שמופיעים בעמודים הראשונים של החוק. אספנו התייחסויות ושאלות גם של חברי הכנסת, גם של נציגי הרפתנים, גם של חלק מהרפתנים ושל נציגי ציבור כאלה ואחרים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש לנו עוד שאלות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איך תנובה תמיד באים כשנגמר הדיון? זה מדהים. אחר-כך אומרים שלא נותנים להם לדבר, לא נרשמתם לרשות הדיבור כל הדיון. << אורח >> טלי מדינה: << אורח >> לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נציגי האוצר השיבו לשאלות שעלו כאן. יש עוד שאלות שצריך להשיב עליהם וזה יקרה מחר. נמשיך בדיון מחר, משרד האוצר יפתח, ימשיך להשיב לשאלות שעלו כאן לאורך כל השעות האחרונות ונמשיך את הדיונים על הכשרות וגם על שאר הסעיפים. תודה רבה לכולם, המשך יום טוב, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:04. << סיום >>