פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 834 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר קארין אלהרר עופר כסיף יואב סגלוביץ' משה סעדה עדי עזוז גלעד קריב חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: שרה גולד – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין בת-אור כהנוביץ – מנהלת המחלקה לשעבר להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה, לשכת עורכי הדין יעקב אנוך – שותף בכיר בפירון, לשכת עורכי הדין ליאת אבידור פלג – אזרחית, אחים ואחיות לנשק גיל דיקמן – בן דודה של כרמל גת, מטה משפחות החטופים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל צוות הוועדה: נחלה רחמני – רכזת פרלמנטרית בוועדה הודיה שאול – רכזת פרלמנטרית בוועדה רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוקי פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בדיון הקודם התחלנו את הדיון בעניין - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> קראת את סעיף 50 עד סעיף 54. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שנעשה עליהם רביזיה גדולה, זאת אומרת, גם מבחינת הניסוחים וגם מבחינת המבנה. הם מעוררים מספר שאלות עקרוניות שנדבר עליהן. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אם אפשר יהיה להשלים את הדברים שהתחלתי בפעם שעברה בשלוש דקות, אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל לתת לך. אני כן אומר שוב וחוזר על האמירה העקרונית, שבסופו של דבר צריכה להכתיב גם לאיזה כיוון נלך וגם את הנוסח שיוצג. בסופו של דבר המטרה מבחינתי, ואמרתי את זה בפעם הקודמת ואני חוזר על זה בפעם הזאת, שכל האנשים שעובדים בתחום התביעה הפלילית היום במדינת ישראל, למעט כמובן השינויים שנכניס באופן מפורש, דיברנו שנכניס את מה שמופיע בהצעות של רביבו ובוסקילה על הנושא של מנגנון מיוחד לנושא נבחרי ציבור, דיברנו על שינויים אחרים נקודתיים, אבל ככלל, צורת העבודה שלהם, מבנה העבודה שלהם, סמכויותיהם וכדומה, לא אמורים לעבור שינוי, למרות שיש הרבה דברים שמן הסתם כולם היו רוצים לתקן במבנה הקיים, בין אם בנושא התביעה המשטרתית, בין אם בנושא הנחיית תובעים – כל הנושאים האלה. המטרה מבחינתי בהצעת החוק היא לא לשנות את הדבר הזה מלבד החלפת דרך המינוי ופיטורי הקודקוד ומערכת היחסים בינו לבין תחום הייעוץ והייצוג, לא מעבר לזה. כאמור מלבד השינויים שעליהם נדבר ספציפית. הנוסח צריך לתת ביטוי גם לדבר הזה. אני אתן לך לסיים את הדברים מהפעם הקודמת, וניתן לייעוץ המשפטי לוועדה לומר כמה דברים. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> תודה רבה. אני מנהלת המחלקה לשעבר להנחיית תובעים בפרקליטות המדינה. דיברתי והעליתי בישיבה הקודמת הערות שנגעו גם בנוגע לפגיעה באכיפה, גם בגלל האכיפה המשולבת וגם בגלל ההגדרות של המשפט הפלילי וארגז הכלים הרחב שיש היום גם לפרקליטים פליליים לעשות שימוש באמצעים מינהליים ואזרחיים בהליך הפלילי, כאשר כרגע הנוסח לא נותן לדבר הזה פתרון. דיברתי גם על גופי אכיפה קטנים. אני מבקשת להוסיף עניין שנוגע לייעוץ הפלילי והנזק שאני רואה דרך הדבר הזה. הפיצול בין מסלולי הייעוץ לבין התביעה הפלילית מייצר פה ייעוץ פלילי לגופי החקירה, שהוא מכוחות התביעה עצמן. מרגע שהחוק קובע את עליונות הקביעה של גופי התביעה במשפט הפלילי, המשמעות היא מעורבות יתר של התביעה בייעוץ המשפטי לגופי החקירה. זה אומר גם ייעוץ משפטי בשלבים שמוקדמים לשלב שבו התביעה אמורה להיות. אם יש לי תיק סוכנים במשטרה, שהפרקליטות עוד לא מעורבת בו בכלל בשלב ההפעלה, אם יעלו שאלות משפטיות, מי שיידרש לתת את הייעוץ זאת התביעה הפלילית, בשלבים שהיום היא לא מעורבת. ובדרך הזאת אנחנו מאיינים את היכולת של גופי התביעה לקיים בקרה על גופי החקירה. אנחנו מגבירים את הסכנה לקונספציה בעבודת התביעה הפלילית, והדבר הזה הוא דבר מסוכן. ואני אדגים את הדברים. אנחנו מדברים לא רק על המשטרה, אנחנו מדברים גם על גופי החקירה של משרדי הממשלה, אנחנו מדברים גם על ייעוץ משפטי שנוגע להיבטים פליליים בעבודת שירות הביטחון הכללי. היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי אמור להיות כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, אבל בעניינים הפליליים הייעוץ המשפטי של היועץ המשפטי לממשלה אינו קובע, ואז בסיטואציה הזאת כל העבודה המעשית, שמתבססת על ייעוץ משפטי מסוים, עלולה לרדת לטמיון, מכיוון שבסופו של דבר יבואו גופי התביעה ויגידו: העמדה המשפטית שלנו היא זו שקובעת ויאיינו את ביצוע הפעולות שיתבססו על ייעוץ משפטי בתחום הפלילי שניתן להן. לדבר הזה, נדמה לי, צריך לתת מענה מתאים ומדויק. החוק לא קובע מועד של כניסה לתוקף. חלק מההצעות כן התייחסו לזה. צריך להביא בחשבון את הסכנה של איבוד ידע מעשי יקר ערך וקריסה של הליכים תלויים ועומדים. נקודה נוספת היא סעיף שעוד לא הגענו אליו, אני אתייחס אליו ספציפית כאשר נגיע, הסעיף של הפיקוח של השר ושל הממשלה על התובע הכללי בענייני מדיניות כלליים יותר וכלליים פחות, באופן שפוגע בסופו של דבר בעצמאות התביעה הכללית. ואם אני חוזרת לראשית הדברים ומסכמת, בשביל לבצע את התפקיד הזה כמו שצריך, אנחנו צריכים מקצועיות, ובשביל להבטיח את המקצועיות של גופי התביעה, אנחנו חייבים להבטיח את העצמאות שלהם. כמו שפרופ' אהרונסון אמר פה בישיבה הקודמת, היום מערך הקשרים בין הגופים השונים הוא מאוד מאוד מסורג, ולכן הפיצול של הדבר הזה לא יכול להיות באבחת חרב או באמירה מאוד אופטימית, שמה שהיה יישאר בסמכויות של התביעה. בכל זאת יש פה חיתוך מאוד מאוד חד. החיתוך הזה, ההרס שנלווה לו, מסוכן מאוד. והסכנה היא בסופו של דבר לכלל אזרחי המדינה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גור, רצית לחזור לנושא הרוחב שאמרנו שנדבר עליו היום במסמך ההכנה שלכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כמה נושאים. אפשר להתחיל לדבר סידרתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר עשיתם רשימה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רשימה של מה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של החלוקה של הסמכויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מה הסמכויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שגם אני רציתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידי "תקשיב, רוטמן", אני הצטרפתי לבקשה שלכם. אני מצטרף לבקשה שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הצעה שלך, לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול, אני רוצה לומר שכאשר חברת הכנסת אלהרר אומרת "תקשיב, רוטמן" - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי כדאי שתקשיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - היא יוצאת מנקודת הנחה, היא מלמדת זכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעד עכשיו לא הקשבתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, שאתה מסוגל לשמוע, להקשיב. אני למשל לא הייתי אומר "תקשיב, רוטמן". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הצעת חוק מז'ורית, שאמורה לשנות את כל צורת ההתנהלות של הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לזה השלכות הרות גורל. הדבר הראשון שביקשתי בפעם הקודמת, זה אצלך, זה ביקש יואב, הוא ביקש לדעת חוות-דעת של שב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שמענו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמענו ולא התייחסנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם הוזמנו. אני לא יכול להכריח אותם להגיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "הם הוזמנו"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להכריח אותם לבוא ולהגיד מה שאתם רוצים לשמוע. מצטער. אבל זה לא משנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הצעה. תעלה להצבעה. נתמוך אופוזיציה וקואליציה בהגעה שלהם, בהתאם לתקנון הכנסת. צריך החלטת ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. נעשה את זה יחד עם היועמ"שית, חשוב לי מאוד שגם היא תבוא. אם תתקבל החלטה על שניהם, אני אשמח מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם את ראש אח"מ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את ראש אח"מ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביחד. ביחד. ראש אח"מ, יועמ"שית וראש שב"כ ביחד. אני מאוד בעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואת המפכ"ל. או שנשים את בן גביר כסלקטור, כמו במועדונים. זה ניצול טוב של הזמן שלו, כי שום דבר אחר הוא לא עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? כן, קארין. תקשיב, קריב. למה לו את לא אומרת "תקשיב, קריב"? למה את אומרת רק "תקשיב, רוטמן", קארין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא יודעת שיש לי בעיה בהקשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה האכיפה הבררנית הזאת... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אצלכם קורה, לא אצלנו. הדבר השני. יש הבחנה בין סמכויות פליליות לסמכויות מינהליות. יש גם מינהליות שהן מבלבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת. זאת מטרת הדיון היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדבר השלישי. אני רוצה לדעת, רוטמן, אתה מציע ההצעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את רוצה ממני? אני יכול להבין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו רשימה מאוד ארוכה. דרך אגב, את הרשימה הזאת גיבשנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תגידי מה את רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא צריך גם את הייעוץ המשפטי בשביל הרשימה של מה שאנחנו רוצים ממך... נגיש לך אותה ממש בקרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. תגישו לי אותה בכתב... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש סעיף על, אגב... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדבר השלישי שאני מבקשת לדעת זה איזה השלכות על איזה חוקים יש באירוע הזה. האם יש חוקי-יסוד למשל? ואם כן, זה לא כזה פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר לא פשוט, ברוך השם. כן, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך, זה מחליף גם את הצהרות הפתיחה, אני רוצה לגעת בנקודה שקארין נגעה בה, אבל היא המשך ישיר של הדברים החשובים ששמענו עכשיו. גם בצורה עובדתית יש התייחסות, להערכתי בעשרות חוקים, אם לא יותר מזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם לא מאות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי ספירתנו זה יותר מ-250. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו 250 חוקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לנו זמן אם כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עניין של זמן, זה עניין של רצינות. יש לנו 250 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה חייב לומר? גם אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לפרוטוקול. אני חייב לומר שלא תיאמתי את זה. גם אני ביקשתי שתהיה רשימה כזאת שתוגש לוועדה, עוד לפני הדיון הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה 250 חוקים. אנחנו עובדים על זה. זה לא מהיום למחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לפעמים גם שעון מקולקל צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכן הפעם יצא לך טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן היום את צודקת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שמחה, אני רוצה לעשות סדר. אני מצטער שאני קוטע אותך, גלעד. יש שני דברים: אחד מהם, התייחסנו אליו במסמך – צריך לא לבלבל ביניהם, למרות שיש חפיפה מסוימת ביניהם – היבט אחד זה החוקים שבהם היועץ מוזכר באופן מפורש. אנחנו עובדים על רשימה מסודרת, על יותר מ-250 חוקים, כי בהרבה חוקים זה סעיפים שונים, זה סמכויות שונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מסתכם בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליועץ המשפטי את לא נותנת לדבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> חוץ מהחוקים שבהם היועץ מוזכר במפורש, מה שפה אנחנו עוסקים בו זה בשאלות איזה תחומים נכנסים אצל התובע הכללי. בחלקם היועץ לא מוזכר במפורש, אבל עולה השאלה מי מנחה, התובע הכללי או היועץ, גם אם היועץ לא מוזכר במפורש עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה גם וגם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש חפיפה מסוימת. בחלק מהמקרים היועץ מוזכר וצריך להכריע. בחלק מהמקרים, למשל אוזכר פה הנושא של אכיפה מינהלית – אנחנו מעלים את זה על הנייר – באכיפה מינהלית יש חוקים שבהם היועץ מוזכר. בחוק הגנת הפרטיות למשל היועץ לא מוזכר, אבל עדיין השאלה: מי אחראי להנחות את הגנת הפרטיות, התובע או היועץ? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית צודק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה שני דברים נפרדים, רק למען הבהירות העליתי את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התכוונתי לשניהם, גור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם, אני חושב שכולנו, וזה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה, אנחנו צריכים לראות את כל רשימת החוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים ומצטרף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נסיים את הדיון, כי אתה מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון בעניין הזה צריך להיות דיון מאוד קפדני. הנקודה השנייה, שמשיקה במידה מסוימת להערה השנייה של גור, לקבוצה השנייה שגור הבחין בה, אני חושב שהיא מתכתבת גם עם הדברים ששמענו בפתח הדיון. אנחנו חיים בעידן משפטי שבו ישנו טשטוש מבורך של ההבחנה המאוד מאוד חדה וחד-משמעית בין המרחב הפלילי לבין מרחבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבורך לעמדתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם אמרת שבלי הבדל, והסכמתי איתך שאמרת בלי קשר לקואליציה-אופוזיציה, אני חושב שהטשטוש לא מבורך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לוקח בחזרה את המילה "טשטוש". גם אני מסכים שאסור לטשטש את ההבחנה, וברגע שאנחנו נכנסים לממלכת הדין הפלילי, צריך להיות ברור שחצינו את הקו, ואנחנו עכשיו בממלכה אחרת, שההשלכה שלה על זכויותיו של הפרט, על חירותו, היא מאוד מאוד דרמטית, והיא חייבת להתנהל במערכת מאוד מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מוסדרת חקיקתית, ולא בתיאוריות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. מה שהתכוונתי לומר, ואני חושב שתסכים איתי, שדווקא מתוך ההכרה של עוצמת ההשפעה של הזירה הפלילית על חירותו של האדם ועל זכויותיו, יש נטייה שעליה אמרתי שהיא נטייה מבורכת, מגמה שגם הבית הזה מקבל, לצמצם את שטחה של הממלכה הפלילית, מתוך חשיבה, לא בצורה רשלנית, ולראות איך אנחנו יוצרים שטח ביניים, שמאפשר לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך גלעד, אבל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לי לסיים. אני חושב שגם כאן החקיקה הנוכחית מותירה אותנו עם יותר מדי לקונות. בסופו של דבר יש אזורים שלמים, שהם מעין פליליים, או שהם היו פליליים, ואנחנו רוצים להפוך בהם את האכיפה ללא פלילית, וכאן לא ברור מי הולך בזירות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא, וזאת שאלה כבדה, ויש לי תשובה עליה, אבל מעניין אותי מה תשובתכם. אני סבור, וגם כשעשינו את הדיון הזה סביב חוק הגנת הפרטיות, מאוד מאוד היה חשוב לנו להבין מתי עובר הקו, ולפעמים דווקא העובדה שלא אותו אדם מקבל את כל ההחלטות ומושך בכל החוטים, היא עוזרת להבהיר שחצינו קו. אגב, גם בדיון שיהיה לנו מחר על חוק מח"ש, של חבר הכנסת סעדה, ששם עולה השאלה האם אנחנו רוצים שאותו גורם יחזיק בחוטים של המשמעתי והפלילי, אפילו כשמדובר במשמעתי והפלילי, שהם כן תחומים הרבה יותר קרובים ומשיקים, אנחנו באים ואומרים שיש יתרון שזה לא יהיה אותו אדם שמתעסק בזה, והדברים האלה הועלו סביב השולחן, וזה חלק מהדיונים, היתרונות אל מול החסרונות. ככלל, אני חושב שזו הגישה שגם אתה הובלת בעבר בתחומים אחרים, שטוב שלמדינה יהיו את כלי האכיפה המינהליים, הפליליים, ולא טוב שכל החוטים האלה יוחזקו בידיים של אדם אחד, בגלל שאם כל החוטים האלה מוחזקים בידיים של אדם אחד, א', הוא יכול לעבוד בשיטת מצליח, הוא יכול לערב את הסמכויות, הוא יכול לבוא ולהתחיל בפלילי, לחקור, ויש הגנות שאין בתחום המינהלי ויש בתחום הפלילי, ואז הוא חוקר בתחום המינהלי לטובת הטלת סנקציה, ואז משתמש בחומר הזה כמודיעין לטובת הפלילי. יש פה המון-המון השלכות. ודווקא העובדה שיש פה דיפרטמנטליזם כזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה איך אתה עושה את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - שאלות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה עקרונית שצריך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל איך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. אני מסכים איתך, לכן הטענה שלנו הייתה מראשית הדרך שאפשר בהחלט לדבר על הסדרה הרבה יותר ברורה בחקיקה ראשית ובתחיקה של תהליכי קבלת ההחלטות והסמכויות במערכת. אף אחד מהאופוזיציה לא סמך ידיו על מצב שבו נבנתה כאן 78 שנים, בעיקר תורה שבעל פה. ולהפך, אנחנו הצענו במסגרת התפיסה שלנו, שאנחנו לא אומרים לכול לא, ואנחנו מוכנים לחתור גם אל עבר דברים שלא היו חלק מסדר-יומנו. התפיסה שלנו אמרה שלפני שהולכים עם פטיש 5 ק"ג, שאתה תמיד מביא לשולחן בכל בעיה, היה אפשר לשבת על המדוכה, ואמרנו מלכתחילה, והתכתבנו גם עם הדברים שאמר פה שר המשפטים לשעבר ושר החוץ וידידו של ראש הממשלה הקטרי מהימים האחרונים, הם עמדו ביחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שם לב ליד המושטת. רק תמשיך כדי שנראה כולנו את היד המושטת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתי חייב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - לשבח את הפוטו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אמרנו שהסוגיה של ההחלטה בנושא הגשת כתבי אישום על ראש ממשלה, הסוגיה הזאת כסוגיה מרכזית, שבהחלט אפשר לדון בה, וגם אמרנו שסוגיית ההבחנה וההגדרה היותר טובה בחקיקה ראשית, של איזה החלטות מתקבלות על ידי פרקליט המדינה ומה היועץ המשפטי, בזה תמכנו. מה שאתה יוצר פה זה לא הסדרה ובניית מערכת משוכללת של קבלת החלטות כדי להתמודד. אתה יוצר פה נתק שמפיל בין הכיסאות תחומים שלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לב המחלוקת. הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחומים שלמים של פעולה של פרקליטת המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא לב המחלוקת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא לב המחלוקת. זו לא מחלוקת. זו עובדה. האם מעשה החקיקה מותיר אותנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המחלוקת היא על הפיצול, לא על ההשלכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - מותיר אותנו עם לקונות משמעותיות, ואתה מותיר אותנו עם לקונות משמעותיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא, אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה חושב שלא? זה עניין עובדתי. אתה רוצה שנגיש לך רשימה של דברים שהם לא ברורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אומר שוב, יש רשימה של דברים. שוב, ביקשתי למען הבהירות. אני מבקש שזה יהיה אפילו ברמה הראשונית כבר לדיון הקרוב, כן רשימת החיקוקים, גם אם בלי המסקנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מניחה שרק לעבור על הדברים, לוקח הרבה יותר זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אני חושב שזה בהחלט נדרש. בסופו של דבר יש לי האופציה גם להכין בעצמי. כשאני מכין דברים כאלה בעצמי, אתם אומרים: אנחנו רוצים הייעוץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נבדוק אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים אתכם, חשוב שזה יבוא מהייעוץ המשפטי. אני מסכים אתכם, אני לא חולק עליכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אנחנו עובדים על זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. לא שמעתי מה הוא אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה יש רשימה בעמודים 5 עד 8. הוועדה צריכה קודם להכריע ברשימה בעמודים 5 עד 8. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נדבר על עמודים 5 עד 8, אבל אני חושב שההכרעות העקרוניות האלה, כשהן נעשות במנותק מרשימת החיקוקים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש דוגמאות. המון דוגמאות. אני אסביר לך את העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, למה אתה קוטע אותו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן להסביר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא רוצה לחזור על עצמי. בעמודים 5 עד 8 אנחנו סוקרים הרבה מהתחומים שהם בסימן שאלה. אם הוועדה מקבלת החלטה עקרונית על התחומים האלה, זה עוזר לנו בין היתר, אם למשל אומרים: בתחומים כאלה וכאלה שקשורים בעיצומים מינהליים, אנחנו רוצים שזה יטפל, זה יכול לעזור לנו אחר כך לחלק עשרות חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני מבין את זה. ועדיין יש דבר שנקרא "עזר". << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו עובדים על זה. זה 260 חוקים, זה לוקח זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יותר מ-260? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, רצית לומר משהו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מתחבר למה שאמרת עכשיו. אי-אפשר שלא לגעת בפרטים בשביל להגיע לכלל. זה צריך להיות הפוך במקרה הזה. מהפרט אל הכלל ולא מהכלל אל הפרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה להסכים, אבל אני אומר שוב: אני מציע שננסה בשיטה שגור מציע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בלי להתווכח. זו תפיסה איך לעשות את זה. אתם יודעים את דעתי, אבל גם אם רוצים להוציא מדבר רע, לעשות אותו פחות גרוע, צריך להתחיל מהפרט אל הכלל ולא מהכלל אל הפרט. ואני חוזר להקשר הזה, גם סמכויות שלא נמצאות לא רק בדברי חקיקה, גור, אלא גם דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר את זה לפני שנכנסת, נראה לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיש דברים שהם לא בהליכי חקיקה, שצריך לתת להם התייחסות. אני מתלבט לגבי זה, אבל לפחות דבר שנאמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתלבט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך, כשנגיע לפרטים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק אתן שני דגשים שהייתי מעדיף להתחיל בהם. בסוף שיהיה סדר בדברים, אז דבר אחד זה הסמכויות של שירות הביטחון הכללי והמשמעות, דברים שהם קשורים לפרט לצורך העניין, והדבר השני זה לדון בכל מה שקשור לחוקי הבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת צריך לגעת בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שצריך, רק שאני אומר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו ההצעה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה דיברת לא הערתי, אמרתי לקארין. בסדר גמור. איימן, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דברי פתיחה. ביום שבת השתתפתי באחת ההפגנות נגד ההפיכה המשטרית בתל אביב, בהבימה. אני רוצה להעלות על נס את האנשים הללו, שבמשך יותר משלוש שנים יוצאים מדי שבת, מפגינים, ולדעתי הצליחו, כי בלעדיהם לא הייתה יועצת משפטית. אין שום סיכוי שהיא הייתה שורדת מולכם בלי ההמונים שנמצאים ברחובות כל הזמן. בלעדיהם לא היה בית משפט. אנשים במשך כל כך הרבה זמן יוצאים, מפגינים, נאבקים. זה דבר שנותן שיעור לכולנו. אני כל כך מעריך את האנשים הללו. השתתפתי בהפגנה ואני חושב שהאזרחים הערבים צריכים להיות חלק מההפגנות הללו. לפעמים היה כן, לפעמים פחות, לפעמים כמעט אפס, וזו טעות. הטעות לדעתי משני הצדדים, גם מחלק מראשי ההפגנה, גם מהנהגת האוכלוסייה הערבית. ההפגנות הכול כך חשובות הללו לא הצליחו להגיע לעמק השווה עם אוכלוסייה כל כך מופלית לרעה באופן היסטורי, שיטתי ומכוון כמו האוכלוסייה הערבית, וגם מהווה 20% מכלל האזרחים. ויש קו שמחבר בין ההתנהלות הזאת להתנהלות של חלק מראשי האופוזיציה כלפי הנהגת האוכלוסייה הערבית – מי לגיטימי, מי לא לגיטימי; נחשב אותם בימים הבאים, לא נחשב אותם; רוצים אותם, לא רוצים אותם – יש קו מחבר. וזו טעות ערכית וטעות פוליטית, גם טקטית. מהמקום הזה של הפגנות מאוד מרשימות, אנחנו צריכים לנהל שיח, ואנחנו נהיה רוב בקרב האזרחים במדינה. אנשים דמוקרטיים רוצים את האיזונים, והאוכלוסייה הערבית תוסיף ממדים שקשורים למעמד האוכלוסייה הערבית, אבל גם בהקשר הכללי אנחנו צריכים לשאול מאיפה זה בא. כלומר, רוטמן. מאיפה בא רוטמן? ממפעל ההתנחלות. חברים, זה בא משם. הפגיעה במרחב הדמוקרטי בתוך מדינת ישראל בא משם. הכיבוש הוא לא רק נגד השטחים הכבושים בשנת 67', הוא כיבוש של חלקים גדולים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספציפית הגעתי לפה מחלקים שנכבשו ב-48' ועוד לפני. אני פה מ-1912, אם אתה מודאג. הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני מבין איפה היה לך זמן לכתוב כל כך הרבה ספרים, מ-1912 אתה כותב ספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה זה, רבי מכר כבר 114 שנה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עכשיו אני גם מבין מאיפה התספורת, מ-1912. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בביתו של התלוי לא מזכירים את החבל, עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא אמרתי שאני מ-1912, אני הרבה יותר עתיק. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רוטמן, תשמע, לגבי 48', 67' - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא לדבר שהיינו פה לפני 3,000 שנה, לפני שאתה דמיינת על זה, אבל אני מדבר ספציפית על המשפחה שלי. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר להגיד שגם הפלסטינים והכנענים היו לפי 5,000 שנה, אבל זה פחות חשוב מהמצב הנוכחי. במצב הנוכחי יש שני עמים. ההיסטוריה כל כך חשובה. ההיסטוריה חשובה. העבר חשוב לכל עם, אבל יש דבר אחד יותר חשוב מהעבר, והוא ההווה והעתיד. הם יותר חשובים מהעבר. והחיים יותר חשובים מהמתים, למרות שהמתים כל כך חשובים, אבל החיים יותר חשובים מהמתים. לכן צריך לכבד את העובדה שיש פה שני עמים, מגיעה לשניהם זכות להגדרה עצמית. זו לא מדינה פלסטינית על חשבון מדינת ישראל, אלא לצד מדינת ישראל, ולהגיע לפשרה היסטורית בין שני העמים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. אני רוצה להמשיך את הקו של איימן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חשבנו אחרת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא חשבת, אתה מתכוון, נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ברבים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מתכוון נקודה, בלי אחרת, זה מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו למשל בדיחה מ-1912. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, זה דווקא הייתי לוקח אפילו הרבה יותר לפני, מ-1848. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. הוועדה הזאת מ-1984... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אווירת י"א באדר השתלטה על החדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חס וחלילה, אל תייחס לי. אני רוצה להעלות על נס, כמו שאמר איימן, את המפגינים, אבל דווקא על רקע קצת שונה. אנחנו רואים תקופה ארוכה מאוד אלימות קשה שתיגמר ברצח אחד לפחות, אני מקווה שגם זה לא, אבל הכתובת על הקיר, והיא כבר כתובה בדם. אנחנו רואים אלימות ואסקלציה באלימות היום-יומית הזאת. קודם כול, אנחנו רואים את כנופיות הטרור המתנחבליות בשטחים. רק הבוקר ניסו להצית מסגד, וזה קורה כל יום וכל היום. וזה לא עשבים שוטים או 70 פרחחים, זה מימוש של מדיניות הממשלה. אותן כנופיות הן לא הזרוע הטרוריסטית של הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חזרת להסית ולהדיח? שתקתי ושתקתי ושתקתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תמשיך לשתוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> התאפקת יפה, סעדה. התאפקת יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תדבר אחריו. עזוב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להמשיך. הממשלה היא הזרוע המדינית של כנופיות הטרור האלה, אבל זה לא רק כנופיות הטרור הפשיסטיות האלה, המשיחיות, המופרעות, בגדה המערבית, או בפלישה של ההזויים הפסיכופתיים לעזה, אלא זה גם האלימות נגד עיתונאים כמו לוסי אהריש וכנגד חברי כנסת כמו איימן וכמוני, שניסו לעשות בנו לינץ' לפני כמה חודשים, וסירבו פה אפילו להתייחס לזה. אתמול בכנס של שותפות השלום בפרדס חנה-כרכור ניסו לתקוף את המשתתפים, ניתקו את החשמל. חדר אדם אחד ועלה על הבמה. מזל שבזמן הצליחו להוציא אותו, אחרת אני לא יודע איך זה היה מסתיים. וזה רק קצה הקרחון. פלוגות הסער של "המרדכי דוידים" זוכים פה לחיבוק משרים וחברי כנסת, כשהם הולכים ותוקפים, בין אם זה שופט לשעבר או נשיא בית המשפט העליון לשעבר, בין אם זה מפגינים, בין אם זה עיתונאים, בין אם זה חברי כנסת, בין אם זה פעילי שמאל – הכול כשליחות שלכם, זה לא ספורדי, וזה לא סתם העלמת עין של ראש הנחש והכנופיה שלו. זה בשליחותם, והדם על הידיים שלכם בדיוק כמו שהיה בנובמבר 95', ובדיוק כמו שהיה ב-82', ויש עוד מקרים גם לפני זה שפחות זוכרים. אתם מובילים פה לרצח פוליטי, אתם מעודדים ורוצים רצח פוליטי. אתם מובילים לכך שככל שהבחירות תתקרבנה, אם תהיינה, וביום הבחירות, הפלוגות שלכם יציפו את הרחובות ויאיימו בטרור, ואולי יפעילו אותו, כדי להשפיע על תוצאות הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> והכול יהיה על אחריותכם, כמו שהאלימות שיש כרגע, בין אם זה בשטחים הכבושים או בתוך ישראל היא שלכם. לא תוכלו לרחוץ בניקיון כפיכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה. תמיד ידעתי שאתה חובב מדע בדיוני. הכול בסדר. חבר הכנסת סעדה, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אתה באמת מכיר מדע בדיוני, אני מציע לך שאולי תכיר קצת גם את אסימוב, את ההומניזם שלו, שרחוק ממך כרחוק מזרח ממערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח. האלימות היא מפלטם האחרון של חסרי היכולת, לכן אתה יושב במפלגה של אנשים שרק תומכים בגופים שמעודדים אלימות. בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הדברים של עופר כסיף מתקשרים בדיוק לחוק שלנו, כי אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה החדש, הוא זה שיגיש את הבקשה לפסול את האיש ואת הרשימה שיחד איתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב שאתה חושף למה אתם רוצים את החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, למה אתה מפריע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למנוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, למה אתה מפריע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי מצפה שבדברים הללו יהיה פה קונצנזוס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה יהיה קונצנזוס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה יהיה קונצנזוס? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האיש חרף וגידף את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוי ואבוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הלוחמים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על ממשלת ישראל כל מילה אמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חירפו וגידפו את ממשלת ישראל – אסון במדינה דמוקרטית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל מילה אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מישהו גידף את הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גרדום. תעשו כבר ועדה משותפת עם פוגל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - וכבר תסגרו עונש מוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה בקריאה שנייה, תפסיק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני באמת לא מצליח להבין איך אנשים שיושבים פה על הצד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די רוטמן, תוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה קריאה שנייה על תנאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא. הוא קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסמכות התובע הכללי או היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישבו ביחד ויחליטו... בבקשה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> המתאם יחליט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין איך אנשים שהם שותפים במפלגות קיצוניות, הולכים ומגנים על האיש הזה, שמחרף ומגדף, עזוב את הממשלה, את הממשלה אני כבר רגיל לשמוע מכם, אבל את חיילי צה"ל. זה הקונצנזוס שלנו. זה הלוחמים, קריב, שמגנים עליך ועליי. אתה ישנת טוב הלילה בזכות אנשים שלא ישנו כבר חודשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק שהחיילים מגנים עלינו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוצאים לימי מילואים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא פונה אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא פונה אליך, כי אתה התפרצת לתוך דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא פנה אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קצת הכרת הטוב כלפי האנשים האלה, תראו אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לימור סון הר מלך גם מכירה את הטוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשאתם נותנים לאיש הזה לחרף ולגדף הוא פוגע בהם - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קריאה ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע למשה לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - הוא פוגע במדינת ישראל. בעזרת השם, ואני מניח שזה יקרה בקרוב, היועץ המשפטי לממשלה הבא הוא זה שיבוא לכנסת, הוא זה שיבוא לוועדות ויבקש לפסול את האנשים הללו, כי האנשים האלה לא ראויים לשבת בכנסת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו, הוא בלאו הכי במדע בדיוני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה יקרה. זה לא מדע בדיוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחלומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שאולי בז'אנר הסרטים, אם מדע בדיוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה יופי שבאת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איזה יופי. האמת, בכל פעם כשאני בוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אוציא לך כרטיס ביקור: עדי עזוז, חיה בסרט. בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עדי עזוז חיה בסרט? אתה חי בסרט, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הקודמת היא עשתה לי אלאדין, עכשיו אני רואה את הבילד אפ לסרט מדע בדיוני אחר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל אתה נותן לי רעיון אחר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הז'אנר שאתה חי בו זה פנטזיה טעימה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת: בואו נמשיך עם סרטי דיסני. בשבוע הבא אני בת 40, אני מהבציר של סרטי דיסני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הצעירות הזאת? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, זה לא צעיר בכלל 40, גברתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בושה. נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מוכנה לקבל את זה. פעם אני הייתי הצעירה. רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את צעירה. את צעירה ברוחך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קארין, זו גזענות... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו עוד שבוע. אנחנו כוססים ציפורניים לראות מה תעשה הבינה שתנחת עלייך בגיל 40. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שתהיה בינה ולא משבר. סרטי דיסני – אני רוצה לדבר עליהם כרגע, כי הזכרתם לי פה משהו במדע בדיוני. מלך האריות – אני מניחה שכולם בחדר ראו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני ראה מלך האריות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מכיר בעל פה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש פה משהו שמזכיר לי מאוד את מלך האריות. יש את מופאסה בצוק התקווה, כולכם מכירים איך הוא מרים את סימבה. מעגל החיים. למה יש בזה עניין? כי מופאסה גם כמלך, כשליט, הוא מחויב לאיזה אידיאל שהוא גדול ממנו, למעגל החיים. הוא לוקח את סימבה, הוא מראה לו שלא צדים סתם, הוא לוקח את זאזו שישמור עליו ויראה לו איך ללכת ואיך לא לפגוע באחרים, והכול פורח ושמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר: If this is where the monarchy is headed, Count me out." " << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה עם המונרכיה, תיצמד למנהיג. מה קורה כשמגיע סקאר? הוא מביא איתו את קבוצת השוליים, את הצבועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי זה סקאר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אף פעם לא ראית מלך האריות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את המשל אני מבין. מי הנמשל? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מייד תבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סימבה זה יאיר נתניהו, ויוצא מכאן שחבר הכנסת גואטה, הוא היועץ של מופאסה, כי הוא מינה אותו לחבר המרכז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וזאזו זה סמוטריץ'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יורש העצר יאיר נתניהו, הראו לו הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, בדרך כלל צריך חמש או שש שעות דיון ברצף כדי להביא אתכם למצב הזה, אני רואה שהתחלתם ככה את יום שני בבוקר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תנו לי להסביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מתכתבים עם הרצינות של הדיון בפיצול הסמכויות... << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קריב, זה עולם התוכן שלי, "מלך האריות". אתמול צפיתי עם הילדים שלי בערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגיל 40. אתה מבין? זה הדור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם של יאיר נתניהו, שבמקום לשרת במילואים, רואה סרטים במיאמי במלון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לסיים ברגע להסביר. זה מה שעולה לי מלא פעמים כשאני נכנסת פה לכנסת. עם מופאסה, וצוק התקווה, וסימבה, וכולם שמחים, ויש חיות מסביב, מגיע סקאר, מגיעים הצבועים, שעד היום הם היו בשוליים, הם לא היו במיינסטרים. הם מגיעים כקבוצה קיצונית, משיחית, הרי הצבועים הם המנקים של הטבע, הם לא משאירים שום דבר, בקושי את העצמות, ואז הם מחריבים הכול, וצוק התקווה הופך להיות מאוד עצוב, כי אין חוק, ואין סדר וכל אחד יכול לעשות מה שבא לו. עכשיו הבנת את המשל והנמשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שהצבועים מפחדים כשאומרים להם "מיארה"? תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל את הנמשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר יודע לכתוב לפחות שלושה סעיפים על בסיס מה שאמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מאוד מתקדם. הצגת משל, עכשיו אני מבקש לתת לה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה את הנמשל. אני הבנתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שקריב יכול לפרש את הנמשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה יהיה פירוש רפורמי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני זקוק לנמשל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה קשור קצת לסעדה ולמתנחלים ולקיצונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הסרט הבא? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בכל פעם כשאני באה, רוטמן מזכיר לי סרט של דיסני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשרת (הסרט) בני המן... אפשר בבקשה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> התגעגעת אליי בוועדה, אני רואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל פעם כשאני ארצה להיזכר, אני אראה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגדי המלך החדשים זה של וולט דיסני? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> המלך הוא עירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, תסגרו את זה ביניכם. אפשר בבקשה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה מיקי זוהר כשצריך אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ניקח יועץ ספרותי לוועדה. לגבי הנקודות לדיון, בבקשה, היועץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בישיבה הקודמת, כמו שאמרנו, היו"ר הקריא את סעיפים 54-50. הוא אמר מבחינת המבנה וכל מה שקשור בהיבטים של נוסח, שתהיה רביזיה משמעותית בהיבט הזה. אני לא אתייחס לנושא הזה. אני אעלה את נקודות המהות, כי יש הרבה חזרתיות בין הסעיפים. אני אתייחס לנקודות המהות שכולן נוגעות בעינינו בשאלות של תיחום. לא כולן, רובן, בשאלות של תיחום בין התובע הכללי לבין היועץ. אני מבין מה שאמר גם היו"ר בדיון הקודם, גם בדיון הזה, שאין בכוונתו לשנות את הסמכויות, את החלוקה, כמו למשל הנושא של מעמדם של התובעים המשטרתיים וכן הלאה. הוא לא רוצה לשנות בעניין הזה, אבל כן עולה פה השאלה בכל מיני נקודות. עד היום לא היה צריך להכריע בדברים מסוימים. באופן בסיסי היועץ, כמוסד, מנחה בהיבטים שונים, גורמי תביעה וגורמים כאלה וכאלה, ןכרגע יהיה צריך לעשות את החלוקה בצורה הרבה יותר עדינה, כי יש שתי פונקציות. אז השאלה היא, האם זה בא מהפונקציה הזאת או בא מהפונקציה הזאת? השאלה הראשונה שעולה בהקשר הזה היא מתגלמת בעינינו בסעיף 50(ב),"התובע הכללי ממונה על פתיחתם, ניהולם והפסקתם של הליכים פליליים מטעם המדינה, והוא מוסמך להורות למשטרה לפתוח בחקירה או להשלימה". לפי מה שכתוב פה, בהקשר של להורות לפתוח בחקירה או להשלימה, התובע הכללי מנחה את המשטרה. מנגד, להבנתנו, בהיעדר אמירה אחרת, המשטרה, כמו כל יתר גופי הרשות המבצעת, מלבד התובע הכללי, כפופים לחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. השאלה, איך הדבר הזה בא לידי ביטוי בפועל ואם רוצים לשנות אותו, כי הוא עלול לעורר קושי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק אסביר את זה. השאלה, האם זה עלול לעורר קושי מעשי או קושי עקרוני? למשל, האם שוטר שפותח בחקירה, לפי הוראות התובע הכללי, כמו שכתוב פה, האם הוא נדרש לפעול במסגרת החקירה לפי ההנחיות המשפטיות, למשל לעניין סמכויות החקירה שלו, לעניין פרשנות עבירות שמכוחן הוא פועל – האם בדברים האלה הוא פועל בהנחיה של היועץ המשפטי או בהנחיה של התובע הכללי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> של התובע לכאורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חלק מהשאלה פה היא עוד יותר באה לידי ביטוי, כי נעשה פה מאמץ להפריד בין דרך המינוי של התובע לדרך המינוי של היועץ. זאת אומרת, זה לא רק שאלה טכנית. זה לא שתי פונקציות שהן זהות או סימטריות. היועץ – התלות שלו גבוהה בהרבה בממשלה מזה של התובע הכללי, ולכן למשל, הסדר שהיועץ מנחה מבחינה משפטית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, אני לא יכול להתמודד עם העוויות שלך, זה מסיח את דעתי. או שאני אשב עם הגב ליועץ המשפטי, כדי לא לראות את עוויותיך, או שתחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסתכל על עדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד מחפיץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אולי תעשי לו רמזים על מלך האריות. זה לא קשור להחפצה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לעבור לבת הים הקטנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, תן ליועץ המשפטי להציג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. ברצף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנשום עמוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, יש פה את השאלה העובדתית, אפשר להגיד, האם מי שמנחה הוא זה או זה? יש מאחורי זה גם היבט מהותי בגלל שהתלות של היועץ המשפטי גבוהה בהרבה מזאת של התובע הכללי, כי הסדר שבמסגרתו היועץ מנחה מבחינה משפטית את פעולת המשטרה כגוף חוקר, עלול להוביל להתנגשות מוסדית. התובע יפעל באופן עצמאי, אבל היועץ יגיד למשטרה למשל שהוא ינחה אותם לגבי מה מותר להם לעשות, לגבי הפרשנות של עבירות וכן הלאה, דברים אחרים שאולי הם יותר תואמים את הרצונות של הממשלה. יש פה שאלה שצריך להתמודד איתה גם באופן בסיסי בלי קשר, גם אם הם היו נבחרים באותה צורה, למי אני הולך, את מי אני שואל. אני חושב שיש פה רובד נוסף שקשור בעובדה שאחד יותר עצמאי מהשני בכוונה. זאת אומרת מתוך הבנה שהתביעה הכללית צריכה להיות יותר עצמאית מהממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול בנקודה הזאת. נניח הממשלה רוצה חוות-דעת לגבי התנהלות באירוע ספציפי, והיא מבקשת חוות-דעת מהיועץ. היועץ אומר: הכול בסדר, את יכולה לפעול כמו שאת רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף אחר. דיברנו עליו בפעם הקודמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף אחר. זה סעיף של שאלת החסינות למי שפועל - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא הגענו לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בהקשרים אחרים. ד"ר לבונטין הציע נוסח. אמרנו שנדון בו בהמשך בנוסף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בנייר הזה. מה שאמרתי על המשטרה כמובן הכי בולט במשטרה אולי, אבל זה נכון לרשות המיסים וגופי אכיפה אחרים. למי הם הולכים בשני ההיבטים האלה? ואיך מונעים מהיועץ בעניין הזה במידה מסוימת גם התנגשויות וגם לסכל אולי את הפעולות של התובע הכללי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וגם צריך להזכיר שהיועץ הוא פוליטי לחלוטין, וזה עלול לסכן את העצמאות של התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לשאלה הזאת בעיה אחת בהנחת המוצא ובעיה שנייה ביישום. בעיה בהנחת המוצא, ודיברנו על זה באריכות בפעם הקודמת, ואפשר לחזור על זה בכל פעם. אין ספק שכאשר כל הסמכויות במדינה מרוכזות בידיים של אדם אחד, החיים יותר קלים ופשוטים. מי שטוען אחרת, עובד עליכם. כמו שאמרנו, דיקטטור מחזיק את כל החוטים אצלו, והכול פשוט, וכולם יודעים את מי לשאול בכל נושא, קטן כגדול. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את סקאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את סקאר, את הצבועים, את המלך, את האריות – כל מי שאתם רוצים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סקאר יש רק אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את האימא המרשעת של סינדרלה. אפשר להמשיך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תסתכל במראה והכול יהיה בסדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> או שתשאל אותה מי הכי יפה בעיר, ואז קריב אולי יוכל להסתכל עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון פה מידרדר מרגע לרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי קודם הוא היה בסדר, אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז ממילא אפשר לבוא ולהציג על כל אירוע וכל שאלה, לבוא ולהגיד: מה יעשו? עד עכשיו היה גורם אחד דיקטטור שהחליט על הכול, ועכשיו יהיו כמה גורמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה "דיקטטור"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה, כי כשגורם אחד מחליט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להתנהל ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. שאלה טובה מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. למה אתה קורה לזה "דיקטטור"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני חושב שבן אדם שמחזיק בכוח שלטוני כל כך גדול ללא שום - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שאתם רוצים ליצור. אתה הופך את היוצרות. זה בדיוק מה שהחוק הזה יוצר, וזה מכלול של חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא לתת לי לסיים לדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אתה אף פעם לא מסיים לדבר. אם היינו יודעים שבסוף יש תקווה – "ויש תקוה לאחריתך נאם ה'" – שהדברים יסתיימו, מתישהו נסיים, אז נשב בשקט. אפשר להגיע לסיכום בנושא הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפשרה בין אופוזיציה לקואליציה? עוד כמה דקות אתה מסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. מעכשיו אני מבקש מחבריי לאופוזיציה, למרות שזה נורא קשה, לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נא לנצור שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעריך מאוד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מעריך בעי"ן, לא באל"ף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשתי. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, אפשר על כל חלוקה לבוא ולהגיד: הינה תראו, זה ייצר בלגן. אני אומר: זה לא ייצר בלגן, זה ייצר ביזור סמכויות, זה ייצר צורך להתייעץ ולשתף פעולה של יותר מגוף אחד. והדבר הזה, בסופו של דבר, דווקא בתחום החקירות הפליליות, דווקא בתחומים האלה, מייצר יותר חירות לאזרח, יותר שיקול דעת. היום גורם אחד יכול להחליט, כמו שאמרנו, על כל השרשרת. הוא יכול להחליט לחקור אותך, לעצור אותך במעצר מנהלי, לחקור אותך חקירת צורך - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> מעצר מינהלי זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הקודמת קטעת אותי כשאמרתי את זה, והראיתי לך שאתה טועה. אנה אל תעשה זאת שוב. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> לא. הראיתי לך שאתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא אל תעשה זאת שוב. הוא יכול להחליט על מעצר מינהלי, הוא יכול להחליט לעשות חקירת צורך, הוא יכול להחליט על מניעת מפגש עורך דין, הוא יכול להחליט על האזנות סתר, הגשות, הוא יכול ויכול, ויכול, ויכול, ויכול, ואז גם להגיש כתבי אישום, להורות למשטרה לחקור, ועל מה חוקרים ועל מה לא חוקרים, וכל השרשרת אצלו. בשנייה שאתה מפצל את זה, בכל נקודה שבה תפצל את זה, מצד אחד, כן, מי שרוצה לקרוא לזה "בלגן", יוכל לקרוא לזה "בלגן", מצד שני תהיה יותר חירות לאזרח. זו המשמעות של פיצול כוח שלטוני, דווקא בתחום של חקירות פליליות. כמובן גם היום אתה יכול להורות למשטרה לחקור, אבל בסופו של דבר ניהול החקירה נמצא בידיים של המשטרה, הוא לא נמצא בידיים שלך. השוטר החוקר כפוף למפכ"ל, כפוף לשרשרת הפיקוד שלו. גם כשאתה נותן לו הוראה לחקור משהו, אתה לא קובע לו את סדר העבודה, אתה לא קובע לו הרבה דברים, ויש ייעוץ משפטי פנימי למשטרה, שהוא לא כפוף לפרקליטות, אלא הוא כפוף לכובע היועץ, ולא בכל דבר מערבים את היועץ. גם היום הדבר הזה קיים. ולכן העובדה בסופו של דבר שיכול לשבת יועץ ולעשות מיקרו מנג'מנט ולרדת לכל פרט ורזולוציה, בעיניי זאת תקלה, זה לא בונוס. זאת תקלה שאותו גורם אחראי לכול. זה מייצר המון-המון בעיות. זה דבר אחד שעומד בבסיס הביקורת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו לא רק ביקורת, זו שאלה. לא ברור איפה הקו עובר. זו לא רק ביקורת, זו גם שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אני חושב שהתפקיד שלנו גם להראות איפה יוכלו להיות מרחבים של הסכמה. אני חושב שיש הסכמה, אני חוזר ואומר עוד פעם, בייחוד כשזה תורה בעל פה, שנכון היה לשבת על המדוכה וללכת למהלכים של ביזור מסוים בתהליכי קבלת ההחלטות. רק התוצאה שאתם מכוונים אליה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכוון לסחוב פטיש 6 ק"ג, אבל תן לי לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק ששכרנו יצא דרמטית בהפסדנו מהמהלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הסיפור. אני רוצה רגע לומר לך, לא מבחינה של קואליציה ואופוזיציה, מהבחינה של האחריות המשותפת של הבית הזה, מכיוון שהיו חלקים בדיאגנוזה שיכולנו לגבש סביבם הסכמה, נכון היה ללכת על אותם חלקים, לנסות כראייה ארוכת טווח, לנסות ולטפל באמצעים פחות דרסטיים, כי יהיה מאוד קשה לתקן את הנזקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר יהיה לעשות רברס מהאירוע הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מתקנים נזק בנזק עוד יותר גדול. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא תיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה, אפשר לעשות חשיבה גם מחוץ לחדר הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא בוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הזמן אומרים שבדיונים של הוועדה בכיפופי ידיים, זו לא הדרך להגיע להסכמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חייב לכופף ידיים של אף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכופף לך. אתם מנסים לכופף לי ידיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לנהל שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לנהל שיח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש טכנולוגיה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה מה שאני עושה. אם לא יקטעו אותי בכל פעם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם קוטעים אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אפילו שלוש הדקות שגלעד הבטיח לי, לא היו לי. מבטיח לכם שלא היו. תבדקו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לדמיין את האירוע הזה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפרופו שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלתי אפשרי. סיכמנו משהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלוש דקות ואחרי זה אפשר לשמוע התייחסויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח. בוודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא כבר בדקה החמישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין רצף, אז אין רצף, חברים. זה לא עובד ככה. אני לא צריך לנהל משא-ומתן על הזכות שלי לדבר בוועדה, אני מקווה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כנציג הסיעה הגדולה באופוזיציה... אני אוודא שחבריי ייתנו לך שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, איפה שמזהים פה בלגן, אני מזהה פה ביזור סמכויות מבורך. אני חושב שמה שמופיע בחוק, שיש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להנחות ולהורות, כיום צריכה להישאר לו הסמכות הזאת, לתובע הכללי, בכל הנוגע לחקירות פליליות. לצורך העניין, האם מותר לעשות האזנת סתר מסוג מסוים? פרשת הרוגלות. שם היועץ המשפטי לממשלה נמצא בכובע אחר, הוא נמצא בכובע, לפי חוק האזנות סתר, שמפקח על חלק מהדברים. הוא גורם פיקוחי, הוא גורם, יש שיגידו בשם האינטרס הציבורי, יש שיגידו בשם הממשלה, זה לא מאוד משנה, אבל הוא גורם פיקוחי על הסמכויות האלה שנמצאות גם בידיים של שב"כ וגם בידיים של המשטרה. אם המשטרה פעלה לפי ייעוץ משפטי שאומר שבמקרה הזה והזה מותר להשתמש בכלי הזה והזה, וזה עד היום עשה הייעוץ המשפטי לממשלה, או הייעוץ המשפטי למשטרה, והם פעלו בתום לב, על בסיס חוות-הדעת, אז כן, אני מצפה שמי שפעל בתום לב על בסיס חוות-דעת משפטית, לא רימה, לא הסתיר מידע, לא עשה דברים, תהיה לו איזו הגנה. זה קשור לשאלה שלך, קארין, שהוא לא ייתבע פלילית על הדבר הזה. אני כן מצפה לזה. אבל מצד שני, כאשר הדבר הזה יבשיל להעמדה לדין, אני מצפה שהתובע יסתכל על האירוע הזה דה נובו, יסתכל על החומרים, ויכול להגיד: חבר'ה, יכול להיות שבהתנהלות הפנימית של המשטרה זה בסדר, אני יודע שאם אני אביא את זה לתיק הזה, לא לתיק הזה, יש מצב שבית משפט ייתן לי סטירה בפנים, יגיד לי: אני את התוצרים האלו לא מאשר, לא מכיר, הם הושגו בצורה לא חוקית, הם בעייתיים, ואני אחליט לא להגיש כתב אישום על בסיס הדבר הזה, או כן להגיש, או כן להחליט שזה חומר ראיות, לא חומר ראיות. הדברים האלו הם בלב ליבה של סמכות התובע. כלומר, ההתנהלות השוטפת של המשטרה, איזה כלים משתמשים. זה בידיים שלה והיא מונחית לפי הכללים והנהלים שלה. מה הולך מתוך הדבר הזה להליך פלילי? מה הולך מתוך הדבר הזה לכתב אישום? זה נמצא בידיים, או של התביעה המשטרתית, שיש לה עצמאות מסוימת בעבירות מסוימות או בידיים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההבחנה הזאת קיימת. התביעה המשטרתית, יש לה עצמאות תביעתית, והיא מנחה את עצמה. כן, יש לה הנחיות כלליות. היא מנחה את עצמה על פי הנחיות פרקליטות המדינה בדברים מסוימים, אבל יש לה עצמאות אל מול הגוף החוקר של המשטרה שיושב בחדר ליד. ואלו פועלים על פי הנחיותיו של פרקליט המדינה, ואלו פועלים על פי הנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? בנוגע לחסינות הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הייתה הערת צד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הייתה הערת צד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עניין מאוד מהותי, זה גם סמכויות התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זו לא השאלה שאנחנו דנים בה כרגע. זה עניין צד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה התייחסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שכאשר מגיעים לשלב התביעה, התשובה יותר קלה, לכן התמקדנו בשלב המשטרה. כתוב פה שהתובע הכללי מוסמך להורות למשטרה לפתוח בחקירה או להשלימה, אז אתה אומר שלעניין הסמכויות של המשטרה באותה חקירה, התובע הכללי אומר לה: תחקרי, לעניין מה מותר לו ואסור לו לעשות בחקירה, היועץ אומר לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה צריך להישאר היועץ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אני רק רוצה להשלים. התפלמסת איתי, כאשר יותר מאשר אני מביע עמדה, אני שואל שאלה. במסמך גם אנחנו הצענו לשקול מה שהציע חבר הכנסת סעדה, שבשלב הזה עלול להיות מצב שהתובע הכללי מוסמך להורות למשטרה לפתוח בחקירה או להשלימה, מצד שני, בלי שאנחנו משנים משהו – אני רק משקף את המצב – מי שמפרש לו את הסמכויות שלו כשוטר זה היועץ. מתי המשטרה פותחת? בסעיף 59 לחסד"פ, נודע למשטרה על ביצוע עבירה. מי שמפרש לו האם זו עבירה זה גם היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק על התפיסה הזאת מכול וכול. אני חולק על התפיסה הזאת מכול וכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה חולק? זה מה שכתוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא משקף תפיסה, לפי סעיף 23 ו-24 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני אסביר לך למה זו תפיסה. תשאל שבע פעמים למה זו תפיסה? זו תפיסה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עובדות. זה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תפיסה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו אפילו לא תפיסה, זו שאלה. סעיף 23 ו-24 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת כמה פעמים בזמן הצגת השאלה שלך שהמשטרה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרתי שהיא כפופה, כפופה לפרשנות של היועץ את הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שמפרש זה היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. האמירה שלפיה המשטרה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה היא אמירה שלא נאמרה בהצעת החוק. כל גופי הממשלה רואים את חוות-הדעת כמשקפת את הדין הפלילי. המילה "כפופה" לחוות-הדעת היא לא נכונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עשיתי קיצור דרך בניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא סתם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא מחייבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר משהו בתחום סמכותו של התובע הכללי, כולל סמכותו להורות, יש הוראה ספציפית שאומרת משהו אחר, שבתחום סמכויותיו של התובע הכללי ממילא גם הסמכות שלו להורות, ממילא גם ההוראות האחרות שניתנו, בתוך סמכות שלו, הוא איננו כפוף ולא צריך לראות את חוות-דעתו של היועץ המשפטי. יש על זה הוראה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> המשטרה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. דיברנו על זה גם בנושא חוות-הדעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> איך לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה גם בנושא חוות-הדעת שהממשלה מחליטה שלא יראו אותה כמשקפת. כאשר הממשלה אומרת שחוות-דעת פלונית לא משקפת, אין תוצאה הגיונית לבוא ולהגיד שעבור הממשלה במליאתה היא לא משקפת, אבל לכל גופי השלטון האחרים זה כן משקף עבורם. אם המשמעות היא שהממשלה אומרת: פלוני אלמוני מונה כדין להיות ראש השב"כ או ראש המוסד, אז יגידו: עבור הממשלה זה מחייב, אבל השב"כ לא צריך להקשיב, כי השב"כ כפוף לחוות-הדעת של היועץ. זה לא הגיוני. לכן ברור שכאשר משהו בתחום סמכותו של הפרקליט, של התובע הכללי, ובנושא הזה חוות-הדעת של היועץ נסוגה מפני - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי, אז זה כתוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב במפורש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ממש לא. הפוך. כתוב, אבל הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אתה שאלת שאלה אחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שאלתי כמה שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה אומר: תחקור עבירה. מי אמר שיש עבירה? מי אמר שיש מה לחקור? ברור שאם התובע מוסמך להורות, אתה אמור לפעול לפי הוראותיו. זה ברור. לעומת זאת, אתה שאלת שאלה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי מפרש את הדין לתובע? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה שני דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקטע. משה לא מצליח להבין. אתה קוטע וכולכם קוטעים. אי-אפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אבל גם אי-אפשר שהיועץ המשפטי מציג תזה שאנחנו אמורים להבין ואתה לא מאפשר את הצגת התזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לו לסיים, ואז התחלתי לדבר והוא קטע אותי בפעם השנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לו לסיים, הוא קטע אותי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נתת לו לסיים פסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא דיבר ללא שום הפרעה, ואז התחלתי לדבר. אני לא יודע מה אתה רוצה. אני אומר שלבוא ולהגיד שתחקור עבירה, ברור שהתובע, כולל האמירה שיש מה לחקור, זה כלול בהוראה. יש דברים שהם בתוך ההוראה הזאת, זה מאוד מאוד ברור. האם פרקטיקות חקירה מסוימות, מותר לעשות בהן שימוש או אסור לעשות בהן שימוש? מי היום מנחה את המשטרה? יש פקודות המשטרה, יש יועץ משפטי למשטרה, הם אלו שמנחים. הפרקליטות לא אומרת לו: מותר לך בחדר לעשות כך וכך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם בתחום החקירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום ודאי שיש. היום הכול בלגן. בסופו של דבר מה שמחייב את המשטרה על פרקטיקות חקירה, מה שמחייב את המשטרה על ההתנהלות, מתי להפעיל כוח ומתי לא להפעיל כוח, מה שמחייב את המשטרה זה פקודות המשטרה, פקודות המטה הארצי, ההתנהלות שלה, שבסופו של דבר נעשית עם הייעוץ המשפטי של המשטרה, זה לא נעשה עם כובע התביעה הפלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הרבה פעמים היועץ המשפטי של הממשלה יושב עם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הרבה פעמים זה נעשה ביחד, כי הרבה פעמים אומרים להם: חבר'ה, יכול להיות שמבחינת הנהלים הפנימיים שלכם, פרקטית החקירה הזאת בסדר, אבל אם תחקרו את זה, זה לא יעמוד בבית משפט, אל תעשו את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעניין הזה, מי נותן את הפרשנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זה לא מי נותן את הפרשנות לסמכותם בחוק, זה מי שנותן את הפרשנות עם מה אפשר יהיה לגשת לבית משפט. בהחלט יכול להיות שבנושא הזה, למשל היום, יהיו תיקים עם שימוש בכוח או חקירה מסוימת, שהפרקליטות תגיד: אני על זה לא לוקחת צ'אנס, עם כל הכבוד. אני שולחת את המשטרה ואומרת: מצטערים, חרבתם לי את התיק, כי לא שמרתם על השרשרת האתית בדרך הזאת, ולא עשיתם כך וכך, ואני עם זה לא הולכת. והתביעה המשטרתית באותו תיק או בפגמים דומים תגיד שהיא כן הולכת עם זה, לפי המדיניות שלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יוצר כאוס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל אחד מתנהל אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. לכן אמרתי שאל"ף-בי"ת של הצעת החוק מבחינתי – יש המון דברים לתקן במערכת האכיפה הפלילית במדינת ישראל, יש המון דברים שלא עובדים פרפקט, גם הנושא של השניות בין התביעה המשטרתית לבין התביעה הפלילית וגם נושאים אחרים שעלו פה – מטרתי בהצעת החוק היא לא לתקן את כל העולם, מטרתי היא לפצל את הסמכויות. מה שהיה עד היום ונמצא בידיים של היועץ, נשאר אצל היועץ, של היועץ בכובעו הייעוצי, ומה שהיה אצל היועץ בכובעו התביעתי הולך לתובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש דברים שהם אנדרוגינוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דורש עבודת סיווג. חלק מהדברים הם אכן אנדרוגינוס, אבל אתה ערבבת בין דברים שהם קליר קאט בעיניי לבין דברים שהם אנדרוגינוס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא נכון. אני חייב להגיד, אדוני היו"ר: זה ממש לא קליר קאט. אם כבר, ההפך. אין בעיה לכתוב את מה שאתה אומר, רק שזה לא כתוב עכשיו. כרגע חוות-הדעת לפי סעיף 23 שכל הרשות המבצעת תראה את חוות-הדעת של היועץ כמשקפת את הדין בעניינים האלה, על אף האמור בכל דין התובע הכללי, לא המשטרה – כתוב שרק התובע הכללי אינו חייב להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח הוא נותן הנחיה לפי סמכותו ושיקול הדעת שלו? זה מה שאמרתי לך שזו הבחנה מלאכותית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. היא לא מלאכותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זו הבחנה מלאכותית. הסברתי למה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל, אדוני, בסעיף 22 - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אמרת שתהיה הגנה למי שהסתמך על חוות-הדעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לשנייה. בית משפט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי-אפשר ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לחדד את השאלה, כדי שתענה לה, כדי שכולנו נבין אותה. האם בית משפט מחויב לחוות-הדעת של היועץ המשפטי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בית משפט מורה לגוף שלטוני לפעול בניגוד לחוות-הדעת של היועץ, אז אנחנו אומרים לו: בית משפט לא מחויב לחוות-הדעת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ממש לא אותו דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו דבר בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אני רוצה לעשות סדר בדבר הזה. זה לא ויכוח נורמטיבי, זה ויכוח דסקריפטיבי מה כתוב בחוק. בחוק כרגע, בסעיפים 22, 23, ו-24, כתוב שחוות-הדעת של היועץ משקפת את הדין המצוי לכל הרשות המבצעת, למעט החריגים. אחד החריגים זה התובע הכללי. אבל בסעיף 22 כתוב במפורש שהיועמ"ש גם יביע את דעתו על עניינים פליליים. זאת אומרת, הוא לא נסוג אוטומטית. כתוב שהיועמ"ש יתייעץ עם התובע הכללי בעניינים שבתחום המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> משמע, יש לו סמכות עצמאית. אתה מתייעץ עם מישהו כשאתה בעל הסמכות, ואתה אומר: אני רוצה לשמוע גם את עמדתך. לכן בהחלט בהיבט הזה כך אני קורא את הדברים האלה, גם אני וגם חבריי. אפשר לכתוב אחרת, אין בעיה, אבל באים ואומרים שבהיבט הספציפי הזה היועץ יכול לבוא ולהגיד, בעיניי, ההבנה שלי של הדין המצוי שהדבר הזה והזה הוא לא עבירה. התובע הכללי יגיד למשטרה שתפתח בחקירה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והמשטרה יכולה לא לפתוח בחקירה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - והמשטרה יכולה ללכת ליועץ, שהיא כפופה לעמדתו לגבי הדין המצוי ולהגיד לו: הוא אומר לי שזאת לא עבירה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> היו"ר אמר קודם שזה ייתן הגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישי, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עלו הרבה דברים, אני רוצה לתת כמה הערות מאוד ממוקדות. קודם כול, למשל הדוגמה של חוק האזנת סתר היא דוגמה מצוינת, ובפרט הסמכות לקבל דברים שנתקבלו בהאזנת סתר שנעשתה שלא כדין, לעיין בהם, לעשות בהם שימוש. לכאורה לפי הנוסח הקיים מדובר בסמכות פלילית, היא אמורה לעבור לידי התובע הכללי. יש פה דילמה אמיתית. מלכתחילה הסמכות הזאת הופקדה בידי היועץ, ולא בכדי. התובע הכללי מטבע הדברים, והסנגורית הארצית דיברה על זה בעבר, הוא מסתכל בראייה הרבה יותר צרה, ואני אגיד אפילו בצורה פרובוקטיבית, הוא נמדד קודם כול בהצלחה שלו להרשיע עבריינים, ואולי אפילו להגיש כתבי אישום. לעומת זאת, היועץ המשפטי לממשלה, לפחות בכובעו דהיום, מסתכל בצורה הרבה יותר רחבה על האיזון הזה בין הצורך להיאבק בפשיעה, לבין הפגיעה בזכויות אדם, והסכנה להרשעות שווא ולשימוש נרחב מדי בהאזנות סתר. זאת נקודה אחת שרציתי לציין. נקודה שנייה שרציתי לציין, בהמשך לדברים של גור, דוגמה קלסית שקפצה לי לגבי פרשנות של עבירה, דוגמה שמאוד מאוד העסיקה אותנו גם בפסיקה ואגב גם פה בבית הזה, הפרשנות של עבירה של העלבת עובד ציבור, שכידוע לדעתנו היא בכלל צריכה לעבור מן העולם. אין ספק שבעולם שבו הדבר הזה נתון בידי תובע כללי, ולהבנתי גם לשיטת היושב-ראש אולי אפילו תובע משטרתי שהוא עצמאי, גבולות העבירה יורחבו עד לבלי הכר, ובאופן לא ראוי, והדבר הזה אגב הוכח עד שהפסיקה באה ועשתה בזה סדר, ועד שהיועץ המשפטי לממשלה בא ועשה בזה סדר. ולכן יש כאן חשיבות שהכוח, דווקא בתחום הפלילי, לא ירוכז בידי גורם אחד, ובמיוחד לא בידי התובע, שמסתכל על הדברים בצורה הרבה יותר צרה. אני כן רוצה לומר משהו נוסף לגבי התביעה המשטרתית. אני מבין שהיושב-ראש לא רוצה לגעת בסוגיה של התביעה המשטרתית, שממוקמת היום בתוך המשטרה עם כל הבעיות שכרוכות בכך, מצב אנומלי שלא קיים בשום מקום בעולם למיטב ידעתי, למעט איזה מחוז נידח באוסטרליה, אבל לכל הפחות חייבים לתת ביטוי, ויש סעיף כזה בחוק וחשוב לשמור אותו ואולי אפילו לחזק אותו, שהתביעה המשטרתית בהחלט נתונה למרותו ולפיקוחו של התובע הכללי. ואגב, גם היום התביעה המשטרתית לא פועלת כראות עיניה. באופן פורמלי היועץ המשפטי לממשלה בהחלט הוא גורם מפקח ומנחה, ובמובן הזה התביעה המשטרתית היא לא גוף עצמאי לחלוטין. בסופו של דבר היא השלוחה היום של היועץ המשפטי לממשלה, ולפי הקונספט הזה היא צריכה להיות גם השלוחה של התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, דווקא חוק האזנות סתר הוא דוגמה מצוינת למה שאמרתי, בגלל שבחוק ההאזנות סתר הסעיף אומר שיש סמכות מקבילה ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה, כדי להקשיב לתוצרי האזנה, בדיוק הסעיף שאתה אומר. ולכן לצורך העניין, הסעיף הזה יתוקן ויהיה כתוב בו גם היועץ המשפטי לממשלה וגם התובע הכללי, בדיוק מהסיבה הזאת, כדי שהפיקוח על סוגיית האזנות הסתר, שיקול הדעת בשאלה מה המסקנות שצריך להסיק מזה, האם מותר להשתמש בזה, לאיזה מטרה, כדי לבדוק ולפקח גם על יישום החוק וגם למנוע פשעים חמורים. ובאמת יש שם כמה וכמה מטרות שלשמן מותר להאזין לתוצר האזנת הסתר, שאחת מהן היא באמת בכובעו הייעוצי של היועץ המשפטי לממשלה והפיקוחי וההסתכלות הרחבה יותר על זכויות אדם ואזרח, כמו שאתה אומר, וכל הדברים האלו, ואחת מהן היא לפרקליט המדינה בכובע התביעתי. והסמכות מופיעה היום בחוק לשלושת הגורמים האלו. הרי בשיטה הקיימת היום בישראל, היה אפשר להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך, אבל לא, החליטו שזה יהיה גם ליועץ וגם לפרקליט המדינה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה הרבה יותר מורכב. זו סוגיה אחרת, כי רוב הכללים של מותר ואסור בהליך החקירה הפלילית, לא מוסדרים היום חקיקה. לצורך העניין שימוש - - -, שינויים בחקירה, הדברים האלה היום הם מפוקחים ומונחים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולפי ההצעה החדשה הם ירוכזו שוב בידי אדם אחד שנמצא בפרקליטות, וגם זה בעייתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הדברים שנאמרים כאן רק מתקפים את העובדה שאנחנו נגלוש, אם ההצעה הזאת תאושר, גם למציאות של בוקה ומבולקה בתוך תהליכי קבלת ההחלטות, שבאמת נוגעים לחירויות היסוד, וגם תקרה פה תקלה נוספת, שאנחנו גורמים לציבור הישראלי ולרשויות השלטון לשעוט אל עבר בתי המשפט. אנחנו פשוט הולכים לייצר כאן מציאות שבה, כביכול בניגוד לתזה המרכזית שלכם, של צמצום האקטיביזם השיפוטי, אנחנו הולכים ללכוד את בתי המשפט במדינת ישראל והפעם בכל הערכאות, ופה זה יקרה גם בהליך הפלילי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם ימנו שופטים לפני זה או לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, אני בכוונה רוצה לנסות לדון בתוצאות של החוק הזה בתנאי מעבדה, ולא להתייחס כל הזמן למציאות הנוכחית של ריסוק מערכת המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן אבל הריסוק הוא חלק מהעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך שהחוק הזה יוביל לאינפלציה דרמטית בהזדקקות להכרעות של בית המשפט. יש פה סתירה פנימית בהתנהלות שלכם. אתם מבקשים להגיע למצב שבו דברים מתנהלים בד' אמותיה של הרשות המבצעת. אתם הולכים להעביר להערכתי אלפי החלטות שמתקבלות היום בדרגים של הרשות המבצעת לתוך בתי המשפט בכל הרמות. בכל משפט פלילי בבית משפט שלום יידרשו לסוגיות שיעלו מכאן. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ודבר שני, אני רוצה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מטריד אותך, רוטמן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה לא מטריד אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה מטריד אותי אם זה היה נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא נכון? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה נכון לוגית. קצת יושרה. זה לוגי מה שהוא אומר. לוגית לחלוטין זה מוביל לשם, אין מנוס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יותר מזה, אם אני לא טועה, ויכול להיות ששיניתם משהו בנוסח, אנחנו כן רואים את התובע הכללי כמי שמייעץ לממשלה בתחומי הדין הפלילי. נכון? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> להפך. כתוב הפוך. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> זה לא כתוב כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היועץ המשפטי מייעץ, והיועץ צריך להתייעץ עם התובע הכללי. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אני חושב שהיושב-ראש עצמו אמר שבסיטואציה שיסתמך גוף, כולל מתוך הממשלה, על חוות-הדעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאף אחד לא רוצה לדון במה שעל השולחן, רוצים לדון במה שקורה קדימה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> - - - על חוות הדעת של היועץ המשפטי, גם בתחום הפלילי, הוא ייהנה מאיזה הגנה בהקשר הפלילי. זאת אומרת, למרות סמכותו של התובע הכללי, מכוח הלכת ההסתמכות או ממקום אחר, חוות-הדעת הזאת של היועץ המשפטי, שלפי הצעת החוק הזאת, הוא אכן מוסמך לתת ייעוץ גם בתחום הפלילי, תהווה מעין מגן בפני העמדה לדין. בהיות היועץ המשפטי החדש שלוח פוליטי של הממשלה, ודיברנו על דוגמאות ספרותיות, כמובן הברון מינכהאוזן שמוציא את עצמו מהביצה בשערותיו שלו, הממשלה באמצעות זרועה הארוכה, תוכל להגן על עצמה מחשיפה פלילית, מקום שהמעשים הם פליליים באופן מובהק. וזו דוגמה לעניין שעובר כחוט השני בהצעה הזאת, וזה הניסיון ליהנות משרידי הממלכתיות ההיסטוריים של תפקיד היועמ"ש, כפי שהוא היום, ולמנף את אותה ממלכתיות לתפקיד החדש, שאין בו אפילו רמז של ממלכתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם הוא כבר הזכיר את הברון מינכהאוזן, הפיצול הזה מזכיר לי יותר את הסוס, אם אתה זוכר, שהשער חותך אותו, החלק הקדמי שותה והוא נשפך באמצע. כך זה בדיוק נראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, באתם היום בקו אומנותי מאוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק להבין את מה שאתה אומר. אפשר להעביר את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה מובן מאליו. אם אתם חושבים שצריך חידוד בנוסח, לא מפריע לי. בעיניי זה בהחלט מובן מאליו. כאשר אני מסמיך גוף לפעול לפי שיקול דעתו, בין אם זה התובע הכללי, בין אם זה – יש את אותה הוראה גם לגבי מי שנכתב לגביו שאין עליו אלא את מורא הדין – גם ערכאות שיפוטיות, ערכאות מעין שיפוטיות, בתי דין מינהליים, ברור לחלוטין שכשם שהוראה שבית דין מנהלי נתן לרשות שלטונית, גם אם היא מנוגדת לחוות-הדעת של היועץ, אז פסק הדין של בית הדין המינהלי מחייב. אם היועץ המשפטי אומר שאסור לתת לבן אדם הזה מעמד במדינת ישראל, אם שר הפנים אומר: לדעתי אסור לתת לו מעמד - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז התובע הכללי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - אסור לתת לו מעמד, וזה הולך לבית דין מנהלי, ובית דין מנהלי פוסק שהיועץ המשפטי טעה וצריך לתת לאדם הזה מעמד, או הפוך, לא צריך לתת לו מעמד, לא משנה מה הסוגיה, וברור לחלוטין שמי שיפעל על פי ההוראה של בית הדין המינהלי, במקרה הזה שר הפנים או פקיד המכס או פקיד הגבולות או מי שלא יהיה, ברור לחלוטין שלא יגידו לו: סליחה אדוני, מה שאמרנו שהוא לא מחויב, אבל אתה – ברור מי שמוסמך לתת הוראה וזה נכון לגבי כולם, לכן אני לא חושב שצריך הוראה מיוחדת לגבי התובע הכללי – מי שמוסמך על פי חוק לתת הוראה, כולל בתוך זה, גם אם זה בית משפט, בית דין מנהלי, מי שאין בידו אלא סמכות על פי דין, ברור לחלוטין שהסמכות הזאת, כשמישהו נותן לו הוראה כדין, אז אתה צריך לפעול לפי ההוראה שלו ולא לפי ההוראות הכלליות. אתה לא משרתם של שני אדונים בתחום שבו נכתב בסמכותו. כמו שהבנת היטב, לדעתי, לא צריך לכתוב את זה לגבי בית דין מנהלי, אז גם לגבי מקום שבו התובע הכללי מוסמך לתת הנחיה למשטרה, זה אותו דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז במקרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. מה זו ההתנהלות הזאת? אי-אפשר ככה. בעיניי, כמו שההוראה הזאת לא נדרשת לגבי בתי דין מנהליים, היא לא נדרשת גם לגבי התובע הכללי. אם אתה חושב שכן, תסביר לי מה ההבדל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, יש הבדל בין ערכאה שיפוטית לבין גורם שהוא ברשות המבצעת. לא רק זה, אלא שאתה בעצמך אמרת שלעניין סמכויות החקירה של המשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי לך שאתה מערבב מין שבאינו מינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אני לא מערבב. אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הסמכתי את היועץ. אם הייתי מסמיך את היועץ המשפטי לממשלה לתת הנחיות על אופן חקירה, יכול להיות שצריך לעשות את זה. אם יש הוראה כזאת בחוק סדר הדין הפלילי, ככל שישנה, אנחנו נעתיק הוראה כזאת. אם יש הוראה כזאת בחוק אחר, נעתיק הוראה כזאת. אם הייתי מסמיך אותו לתת הנחיות באופן חקירה, ברור שבהסמכה שלו לתת הוראות והנחיות בהקשר הזה, ברור שאם הוא לא כפוף, גם המונחים על ידו לא כפופים בתחום שהוא הנחה. זה מובן מאליו, זה כמו בית דין מינהלי, זה כמו כל דבר אחר. אתה עושה את זה כאילו זה מורכב, תסביר לי את ההבדל. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אף אחד לא מבין חוץ ממך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני באמת לא מבין. אני כרגע קצין משטרה שאמור לחקור עבירה. התובע הכללי אמר לי "תחקור". אני מתלבט. יש לי שתי התלבטויות נפרדות: האחת, האם הדבר הזה הוא בכלל עבירה, כי יש ספק בעיניי אם זה עבירה, והשנייה, מה מותר לי לעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני עושה היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האחת, האם הדבר הזה הוא בכלל עבירה, והשנייה, מה סמכויות החקירה שלי. אני יכול להפשיט? אני יכול לעשות בדיקה כזאת וכזאת? אני יכול לעשות חקירה? אני יכול להיכנס לחצרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה עושה היום? << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> היום אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני שואל את גור מה הוא עושה היום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים את התיאור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לו לסיים טיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין מה שונה ממה שקורה היום. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל תן לו לסיים טיעון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להבנתי היום, יתקנו אותי הגורמים שעושים את זה ביום-יום, כי אני לא מתיימר לדעת את כל הפרקטיקות בדבר הזה – להבנתי היום השוטר בשתי השאלות האלה, גם האם זה עבירה וגם מה הסמכויות שלו, הוא יכול להתייעץ גם עם הפרקליטות, וזה יכול לעלות בסופו של דבר ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה, בגלל שאין את ההפרדה בין תובע כללי ליועץ, זה לא כל כך משנה שהיועץ דן בזה ואומר: אני בכובע הזה או בכובע הזה, הוא בשני הכובעים האלה ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תקנו אותי אם אני טועה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה יכול להגיע, שמחה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני אבקש להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי נחשפנו לזה רבות, אפילו בנושא הפתיחה בחקירה, שזה הארד-קור בסמכות של המשטרה אל מול פרקליטות, מול הנחיה 14.12, נתקלנו בזה בהרבה הנחיות אחרות שדנו כאן. האמירה של המשטרה הייתה לאורך כל הדרך שבהחלטה נקודתית עכשיו תפתח בחקירה – יש הוראה בחוק, אין ספק – החלטה לא לפתוח בחקירה, החלטה לעצור חקירה, הם אמרו: נכון שיש הנחיה 14.12 של פרקליט המדינה, אבל מה שמחייב את השוטרים זה הנחיית המטה הארצי, והנחיית המטה הארצי, נכון, היא נעשתה בשיג ושיח ובהידברות עם הפרקליטות, שהיא אומרת תתייעצו עם הפרקליטות וכו', אבל מה שמחייב זו הנחיית המטה הארצי. הנחיית המטה הארצי מכינים אותה במשטרה עם הייעוץ המשפטי של המשטרה, לא עם הפרקליטות. מכינים אותה בהתייעצות עם גורמי הייעוץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי מנחה אותם? היועץ המשפטי לממשלה, לפעמים במקרי קצה. אז השאלה למי מגיעים במקרה כזה. זו השאלה בשני העניינים האלה: בחקירה ובעבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייעוץ המשפטי לממשלה מנחה, בוודאי בשים לב למה שיבשיל בסופו של דבר לכתב אישום שהפרקליטות צריכה להגיש. אבל למשל הוראה על אי-פתיחה בחקירה, היא לא קשורה לכובע הפרקליטותי, היא קשורה לכובע הייעוצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא קשורה לפרשנות של הסמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכובע הייעוצי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני באמת לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה לא מבין, אני שואל פעם עשירית שתסביר לי בבקשה מה ההבדל שאתה רואה בין הנחיה של בית דין מינהלי, שאיננו כפוף ליועץ, שנותן פסק דין או החלטה לגוף שלטוני שכן כפוף ליועץ. מי מחייב אותו? מי פועל לפיו? אותו פקיד גבולות, אותו שר פנים, לגבי מתן רישיון, אם בית הדין לביקורת משמורת או בית הדין לעררים, שהוא לא כפוף לחוות-הדעת של היועץ, נותן הנחיה לשר הפנים, שלכאורה לשיטתך כן אמור לראות את חוות-הדעת של היועץ כמשקפת את הדין - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל עוד בית משפט לא קבע אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא בית משפט, הוא בית דין מינהלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החלטה שיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בית דין מינהלי, הוא בתוך הרשות המבצעת, הוא לא בית משפט. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הוא ערכאה שיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא בית משפט. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו ערכאה שיפוטית. אני לא מבינה מה אתה אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא מבין. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> ביקורת שיפוטית נעשית בדיעבד, ויש הבדל בין הביקורת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כל הזמן אומרים "לא מבין", "לא מבין", אני כן מבין. אולי תקשיבו, כי אני לא מצליח להבין מה אתם לא מבינים. אולי תסבירו לי, כי אני לא מצליח להבין מה אתם לא מבינים. אני מסביר בפעם העשירית, ובעיניי זה צריך לתת מענה נורא נורא ברור, ונורא נורא פשוט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למי אני הולך? מה התשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שכאשר התובע הכללי נותן הנחיה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כאשר השוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לקטוע. אתה לא תבין עשר פעמים אם תקטע. מה יהיה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די. די. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר התובע הכללי נותן הנחיה בתחום סמכותו, תחום שבו הוא איננו צריך לראות את חוות-דעתו של היועץ המשפטי כמחייבת, כל גורם שהוא מוסמך לתת לו את ההנחיה, ממילא פועל על פי הנחיית הגורם המוסמך, בדיוק כפי שהוא פועל על פי הנחיית בית דין מינהלי, בדיוק כאשר הוא פועל על פי מי שאין עליו את מורא הדין, בדיוק כמו שהוא פועל מהוראה של הממשלה שהחליטה שחוות-דעת פלונית איננה מחייבת. אותו מנגנון בדיוק שאומר שכאשר גוף מסוים, חוות-הדעת איננה מחייבת אותו, גם ההוראות שהוא מוסמך לתת על פי דין, אתה צריך לקיים בלי להתחיל לחפור מה חוות-הדעת המשפטית שעומדת בבסיסן, כי אתה כרגע הפועל. אגב, אם היועץ המשפטי יגיד: לפי חוות-הדעת המשפטית יש תחום שבו לפרקליט אין סמכות, אז תעלה השאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה משהו אחר. זה נכון, אבל לא זו השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום שבו חוות-הדעת של היועץ – מה יהיה כתוב בה? בעניין פתיחה בחקירה יכולה המשטרה לפתוח לפי שיקול דעתה, ויכולה המשטרה לפתוח בהתאם להוראות של התובע הכללי. אם התובע הכללי נתן הוראה, אין לכם שיקול דעת בשאלה האם יש פה עילה לפתיחה בחקירה. זה לא שיקול דעת שלכם, ולכן בנושא הזה אתם כפופים לתובע הכללי, אין שאלה. אם אתם פותחים חקירה בשיקול הדעת שלכם כמשטרה, לא בשיקול דעת של תובע כללי, ככל שאין בנושא הזה הוראה ספציפית של הנחיות – אני מביא דוגמה – ככל שאין בנושא הזה הוראה ספציפית שמרשה להנחות – יש אגב בסדר הדין הפלילי הוראה ספציפית שמרשה לתת הנחיות, ולכן ממילא ההנחיות האלה יחייבו, כי הן ניתנו מכוח חוק ומכוח דין, אבל ככל שלא היו על זה הנחיות, אז בשאלה הזאת או בשאלות של הפעלת הכוח או בשאלות של פיזור הפגנות – בכל השאלות האלה, בשאלות שלא קשורות האם אני עכשיו פותח בחקירה, כן או לא – בשאלות האלה, מי שמנחה את המשטרה, יהיה היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות הייעוץ המשפטי למשטרה, חד וחלק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפעמים הדברים שלובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו מקרי ביניים. אין ספק. אתה טוען שכמעט אין מקרים שהם לא ביניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרתי את זה. לא אמרתי בשום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת במקרה של הוראה על פתיחה בחקירה זה קליר קאט הוראה של הפרקליט, גם שם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה לא מה שאמרתי. להפך, אמרתי שברור שבמקרים הרגילים אין בעיה. השאלה היא במקרי הקצה שיש מחלוקת. הזכיר ישי עבירות כמו העלבת עובד ציבור או עבירות אחרות מורכבות. בסיטואציות האלה שהמשטרה תדע למי היא צריכה לבוא. אתה אומר שהיא צריכה לבוא לתובע הכללי, בסופו של דבר. אני משקף מה שהבנתי מדבריך, אני מקווה שהבנתי נכונה. אתה אומר שהתובע הכללי, מכוח זה שהוא מנחה אותה על פתיחה בחקירה או השלמתה, אז כל מה שכרוך בזה, המשטרה כרגע בעניין הזה כפופה לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבכל מה שלתובע הכללי יש סמכות לתת הוראות או הנחיות, ברור שהסמכות שלו הזאת לתת הוראות או הנחיות איננה כפופה – אף אחד לא כפוף, אבל הוא לא חייב לראות את חוות-דעתו של היועץ המשפטי כמחייבת או כמשקפת את הדין. בכל התחומים שבהם הוא מוסמך, והסמכות היא אצלו בחוק רשומה לו, לכן באותם מקרים, מי שפועל על פי הוראותיו או הנחיותיו זה מובן מאליו שבנושאים האלה הוא קיים. האם בכל מקרה יש את הסמכות הזאת? למשל בעניין הנחיה 14.12 אני טוען שלא הייתה סמכות כזאת לפרקליט המדינה, אין הוראת חוק שמקנה לו את הסמכות הזאת, ולכן ההנחיה הזאת היא אולטרה וירס, כי ההנחיה הזאת באה ואומרת ששיקול הדעת העצמאי שלכם מכוח סעיף חוק שלכם לפתיחה בחקירה כפופה לשיקול הדעת שלי כפרקליט, והדבר הזה לא כתוב בשום מקום, אין סמכות לתת. מיוני 2023 אני מבקש שיראו לי את סעיף החוק שמסמיך לדבר הזה. לכן הנחיה 14.12, אפילו שהיא עוסקת בפתיחה בחקירה, התובע הכללי לא יכול להנחות את המשטרה בנושא הזה, אבל כן, כאשר התובע הכללי אומר למשטרה שתפתח בחקירה פלונית, שם כשהסמכות נתונה בחוק או דברים אחרים שבהם יש סמכות לתובע הכללי באופן מפורש לתת הנחיות בנושאים מסוימים: פתיחה בחקירה, עיכוב הליכים, התמשכות תיקים – יש מקומות כאלה בחוק סדר הדין הפלילי שבהם היועץ המשפטי לממשלה בכובעו התביעתי מוסמך לתת הנחיות, למשל כמה זמן תיק חקירה, מה עוצר, מה לא עוצר, כל כמה זמן מדווחים, יש סעיפים כאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולעניין סמכויות חקירה, זה בידי היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דבר שהוא לא של התובע הוא של היועץ. זה כלל זהב. זה הפוך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלות הן בדיוק על קווי הגבול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דבר שהמחוקק, ולכן אני מסכים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפעמים סיבת חקירה קשורה בפתיחה בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מסכים עם מה שאמרו באופוזיציה בתחילת הדיון היום, שהדיון בשאלות האלה, באופן אמורפי ומנותק מהדוגמאות ומהסעיפים הספציפיים, פוגע בדיון. אני מסכים איתם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא קשור, כי אין סעיף על זה שהיועץ מוזכר בו בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שהדין הפלילי, וגם לזה חשבתי שיש הסכמה, אולי פתאום לא, אבל מאחר שבדין הפלילי כל הוראה צריכה לשאוב את סמכותה מהמחוקק, לא מטשטוש, לא מעמעום, לא מנהוג ולא מרצוי, אלא מהמחוקק שהעניק סמכות בתחום המשפט הפלילי, אני אומר שבכל מקום שבו ניתנה סמכות בחקיקה או בחיקוק לתובע הכללי, ליועץ המשפטי לממשלה בכובעו התביעתי, שזה עבודת הסיווג שנעשה, זה שלו. 100% שלו. ושם הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, וממילא גם עצמאי איזה הנחיה הוא נותן, וההנחיה שהוא ייתן גם תחייב על בסיס אותו רציונל. הרי הסמכות לתת הנחיה היא גם סמכות שההנחיה שלך תחייב. במקומות שבהם זה לא כתוב בחוק, גם אם זה נהוג היום – לדוגמה הנחיה 14.12 שלא כתובה בחוק, שאין לה עוגן בחוק – ההנחיה הזאת לא יכולה לחייב את גופי התביעה, ובדברים האלה ההנחיה המשקפת את הדין הקיים תהיה בידיים של הייעוץ המשפטי של המשטרה והייעוץ המשפטי לממשלה, שאליו הוא יהיה כפוף. האם הדבר הזה ייצור מחלוקות לפעמים? כן. ואני חושב שטוב שכך. זה דבר שאמרתי בבסיסו. האם הדבר הזה יגרום לכך שסמכויות שעד היום לא הוגדרו בחקיקה, יעלו מהשטח בקשות, אמירות, הצעות חוק ממשלתיות או פרטיות, שיגידו: חבר'ה, עד היום עשינו שימוש בסמכות מסוימת שאין לה שום עיגון בחקיקה, ואנחנו עכשיו רוצים לעגן אותה בחקיקה, כדי שיהיה ברור שמקשיבים לנו ולא ליועץ, מצוין, כך עובדת מדינה. מוצפות בעיות ומתקנים אותן בחקיקה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> מי מכריע במחלוקות האלה במצב שבו אין חקיקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מנגנון אחר. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה בית משפט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אם כן, אתה מציף את בתי המשפט, כמו שאמר חבר הכנסת קריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאני מציף את בתי המשפט. אני חוזר על מה שנאמר בתחילת הדיון דווקא על ידי חברי האופוזיציה. אני חושב שהדיון על הדברים האלה ברמת ההפשטה מלמעלה גורמת לאובדן דרך של הדיון הזה. זאת דעתי. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני אבקש להתייחס לדברים ולתת דוגמאות מהשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה שהדוגמאות יעלו ממסמך ההכנה של הייעוץ, ואז אנחנו נדון בדוגמאות ולא בתיאוריות. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> לא בתיאוריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקורה פה שאנחנו עוסקים בתיאוריה, אתם מביאים דוגמאות, ואז אנחנו צריכים לחשוב על כל דוגמה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> יישארו לקונות כאלה כל הזמן. אפילו אם יביאו 260 חוקים, יהיו גם דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלל ההכרעה צריך להיות בעיניי מאוד ברור. כאשר הסמכות המפורשת היא בידיים של התובע הכללי, שניתנה לו בחקיקה – זה אצלו; וכאשר לא – זה אצל היועץ. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> מי מפרש את החוק? << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני רוצה להדגים איך הדבר הזה יבוא לידי ביטוי במציאות, לא בתיאוריה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חייב להגיד שנותרתי בעניין הזה - - - << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> בסופו של דבר, קודם כול ההבדל בין ביקורת שיפוטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא קשור ל-260 חוקים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, התובע הכללי הוא חלק מהרשות המבצעת במדינת ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי על פי החוק הפרשן המוסמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סעיף שמחריג אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תהיה מצחיק, מחריג אותו אבל לא מחריג את המשטרה החוקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי בפעם העשירית, שאם על פי חוק הוא מוסמך - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שאומר היו"ר, בעיניי הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אתה לא אוהב את הפתרון הזה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא קשור ללא אוהב, זה קשור לזה שאני לא מבין מה בפרקטיקה. מה שאומר היו"ר שכל מה שנגזר. לפי סעיף 24 התובע הכללי מוחרג מחוות-הדעת של היועץ לעניין הדין המצוי, ובהתאם לכך כל פעולה שהמשטרה עושה מכוח סמכותו של התובע הכללי, מוחרגת כפועל יוצא. הבנתי את זה היטב, רק מה שעוררתי זה שנותרת עמימות, והיא לא קשורה ל-260 חוקים, כי הסמכות הזאת לא מופיעה ב-260 חוקים. אפשר לחזור על זה עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על איזה סמכות אתה מדבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר על הסמכות שקבועה פה בסעיף 50(ב). אני רק אומר שכאשר אומרים מה שאתה אומר, כשאומרים שהתובע הכללי מוסמך להורות למשטרה לפתוח בחקירה או להשלימה, וכפועל יוצא אתה אומר שהמשטרה גם מוחרגת מהיועץ בעניין הזה, השאלה שעולה פה: מה זה אומר? מה הגבולות של ההחרגה שהמשטרה נהנית ממנה כפועל יוצא מההחרגה של התובע? אתה אומר לפתוח בחקירה או להשלימה – אז אתה אומר שבהקשר הזה הוא לא יכול ללכת ליועץ ולשאול אותו אם זו עבירה, כי פה התובע הכללי נתן כבר הכרעה, אני מבין את זה. אבל אם היועץ קבע חוות-דעת כללית לגבי עבירות מהסוג הזה, שברובד הנמוך זו בעיה לאכוף אותן, או שהוא אומר לו שיעשה את פעולת התביעה הזאת והיועץ בפרשנות שלו על סמכויות כלליות, כניסה לחצרים אסורה בלי צו בית משפט – זה נכון בכל מקרה, אבל צריך אישור כזה וכזה, בהקשר הזה תעלה השאלה. השוטר יכול לבוא ולהגיד: אני פועל לפי התובע הכללי, והוא משוחרר ממך, כי כמו שאתה אומר זה פועל יוצא מההוראה שקיבלתי ממנו. לעומת זאת, היועץ יגיד: לא, זה חורג מהמנדט שנגזר מהתובע הכללי. אני אומר שהדבר הזה יכול להיות טוב גם לפרשנות עבירה וגם להסתבכויות חקירה. ולכן אין לי מחלוקת איתך, זו לא שאלה של ויכוח, זו שאלה של הבנה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ואז מי שיכריע זה בית משפט, זה יהיה התובע הכללי לא היועץ המשפטי. במקום הממשלה שתכריע, בית המשפט יכריע הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, הבנתי היטב מה שאתה אומר, רק שאני לא בטוח שזה עונה לי לשאלות באופן מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, ודיברנו על זה בדיון הקודם, הניסוח של סעיף (ב) ובכלל הניסוחים של הסעיפים האלה, דיברנו על זה, אני מתנגד להם. אני לא רוצה שזה יהיה כתוב. הסעיפים האלה, חלקם עושים את מה שביקשה פה הסנגוריה, ואני מתנגד לכך. הם מאחדים את התביעה המשטרתית ומכפיפים אותה באופן מלא ליועץ המשפטי לממשלה. זה מה שסעיף 50 עושה, ואני מתנגד לכך. לכן אני חושב שדיון אגב פרשנות של סעיף 50(ב), שלא יהיה בנוסח החוק, כבר אמרתי את זה בדיון הקודם, ואני מחדד את זה גם עכשיו, זה דבר שגוי. לעומת זאת, הסעיפים המקבילים אליו בחוק סדר הדין הפלילי, שהוא בנוי על בסיסם, היו מייעלים את הדיון בצורה הרבה יותר טובה. למשל גם הסמכות שיש שם, בנוגע להשלמת חקירה למשל, סעיף 51 או 61 לחוק סדר הדין הפלילי, אני לא זוכר, הסמכות שיש שם לגבי השלמת חקירה היא מגודרת מאוד, היא לא סמכות כללית. כתוב שם אחרי שהועבר חומר החקירה רשאי היועץ המשפטי לממשלה או תובע להורות למשטרה על השלמת חקירה. יש שם הגדרה. לצורך מה? לצורך ניהול יעיל של המשפט. זה ממוקד מאוד. לכן יכולה להיות שאלה, ואני מצפה שתהיה השאלה הזאת ויהיה הסכסוך הזה. אני רוצה את הסכסוך הזה שיכול לבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד: חברים, בקשות השלמות החקירה האין-סופיות שמגיש פה הפרקליט או התובע הכללי בתיק, כבר חרגו מזמן מגבול סמכותו, כמו שאמרנו שסכסוך על הסמכות הוא אמיתי, אין שום סיכוי שיוגש פה הליך בסוף. הוא אפילו כתב את זה לבג"ץ שהוא לא מתכנן להגיש הליך בסוף. יש את הראיות וההוכחות לזה. ומה שהוא ממשיך לטרטר עכשיו בהשלמות חקירה, יש לזה מטרות אחרות, מטרות זרות, שיקולים זרים. אני לא יודע למה הוא עושה את זה. ואני בהחלט מצפה שהיועץ המשפטי לממשלה, בפרשנות החוק, בהוראות החוק עבור המשטרה יגיד: חברים, ההנחיה הזאת של התובע ניתנה בחוסר סמכות. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> מי מכריע בין שניהם? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, היועץ המשפטי הוא דמות פוליטית. זה יורד לשורש המינוי. הוא לא עצמאי, התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר מה לדעתי צריכה להיות התוצאה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> הממשלה תשלח את זרועה הארוכה להליך הפלילי? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> בעצם היועץ המשפטי הוא זה שהחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, כמו שאמרנו, שהתובע הכללי לא כפוף לחוות-הדעת שלו, ומי שפועל כתוצאה מסמכויותיו איננו כפוף לחוות-הדעת שלו, כשסמכויותיו מוגדרות בחוק. אגב, עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת, יש חקירה מתנהלת, יש שאלה מי מוסמך להורות על השלמת חקירה, מי הגורם שיטפל בזה, זו השאלה שנדונה עכשיו. מי שכרגע עוסקת בזה ומחליטה בזה בסוג של הסכמה או צו של בית משפט זה היועצת המשפטית למשרד הפנים. אנחנו נמצאים באירוע הזה עכשיו. כמובן זה מקרה קצה, כמובן זה לא אמור לקרות ב-99.9% מהמקרים, אבל זה קיים. למה זה קיים? ולמה זה יכול להיות? ולמה בעיניי טוב שזה קיים? כי בסופו של דבר המציאות שכל הכוח מרוכז בידיים של גורם אחד, ואין עליו פיקוח או בקרה. מה יקרה בסופו של דבר? בהחלט יכול להיות שהתובע הכללי יבוא או שתוגש עתירה ציבורית או שהתובע הכללי עצמו יבוא ויגיד: היועץ המשפטי מתערב לי פה בחקירה בחוסר סמכות, הוא אומר לי שאני שוקל שיקולים זרים, כמו שעכשיו כל סוגיית ניהול החקירה הוא לא טוב, אבל במקרי הקצה אין מנוס מזה, זה מתנהל בליווי בג"ץ. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> כמה פעמים הגיעו לבית המשפט במקרי הקצה? עכשיו זה יהיה בכל המקרים. עכשיו תמיד יגיעו לבית משפט האחד נגד השני, כמו במקרי הקצה שאתה מדבר עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה יקרה תמיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חושב, אבל זה מה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה יקרה תמיד. אני חושב שזה יקרה במקרי קצה. ברוב המוחלט של התיקים זה לא יקרה. בהחלט במקרים שבהם התביעה או הייעוץ המשפטי ינהגו בחוסר תום לב, או יעשו שימוש לרעה בסמכותם, הדבר הזה בהחלט יובא לבחינה משפטית - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> או שסתם יהיו ביניהם חילוקי דעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויכול להיות שיהיו חילוקי דעות, וכמו שב-99.9% מהמקרים יכולים להיות היום גם חילוקי דעות בין היועץ לבין הפרקליט, ולא תמיד היועץ עושה לו כיפוף ידיים ומחליט לו על הראש, הרבה מאוד פעמים זה נעשה בשיח ובהתייעצויות. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אבל המניע לא פוליטי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אף אחד מהם לא פוליטי, ואתה מייצר - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> פה זו זרוע פוליטית. זו זרוע פוליטית שתיכנס להליך הפלילי. זו בדיוק הבעיה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמאות מהתיקים השוטפים, לא מתיקי הקצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שכל זמן שהתובע הכללי יפעל בתוך סמכויותיו על פי דין, אין על זה שאלה בכלל. יכולים לעלות במקרי הקצה שאלות של חריגה מסמכות, יכולות לעלות שאלות אחרות, ואז במקרה הזה, שוב כמו שאנחנו חווים את זה עכשיו. המשטרה פנתה בבקשה לבג"ץ שיסביר לה מה לעשות. סוג של אמירה כזאת, או פנתה לשר המשפטים. היא אמרה שהיא לא מעבירה את המידע לאף אחד כי היא לא יודעת מה לעשות. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> זה לא אפשרי בכל תיק ותיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא צריך להיות בכל תיק. הטענה שהחלוקה הזאת תקרה בכל תיק היא טענה מופרכת. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני רוצה להסביר איך זה קורה בתיקים השוטפים. קודם כול, הדוגמה של בית הדין המינהלי, של ביקורת שיפוטית בדיעבד, היא שונה מייעוץ משפטי שוטף, וייעוץ משפטי שוטף מחויב להיות בהרמוניה. התוצאה שלפיה בסוף, בהליכים הפליליים ההכרעה היא של התובע הכללי, אומרת שבכל שאלה בנושא הפלילי, בסוף ההכרעה היא של התובע הכללי, ולכן זה מאיין את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה. אני אתן דוגמה. גורמי חקירה בתיק של רישוי עסקים פעלו מול עסק לא חוקי, לקחו לו את השלטים והרסו אותם. התובעים הגישו כתב אישום. כל הפעולה פה של החקירה הייתה בלי סמכות, והשאלה מה ההשפעה של הדבר הזה על ההליך הפלילי. בסוף זאת שאלה מעולם הסמכויות, זאת שאלה שהייעוץ המשפטי יכול לקבוע את הדין שלה. שאלה מעולם סמכויות האכיפה היא שאלה שהייעוץ המשפטי אמור לקבוע את הדין, אבל אם יש הליך מתנהל, בסופו של דבר ההכרעה תהיה של הפרקליט. הדבר הזה מייצר קושי מכמה היבטים: קודם כול, כמו שאמרה הסנגוריה, ואני אמרתי גם בדברים שלי מוקדם יותר, ריכוז כל הכוח של ההליך הפלילי בלי הפרדה בין הליך החקירה והסמכויות שבו לבין הליך התביעה, מונע את האפשרות לקיים בקרה על ההליכים האלה, מכניס אותנו לתוך קונספציות ועלול להביא, בוודאי במקום שבו התביעה לא מספיק מקצועית, למקום שבו השיקול התביעתי בסוף לא יהיה לפי מה שהדין אומר, כי הינה התובע יכול לקבוע מהו הדין ולקבוע שההליך הזה יכול להמשיך להתקיים בשופי ובנחת. הדבר הזה לא עולה רק בתיקי הקצה. הוא אומנם לא עולה בכל תיק ותיק, אבל בהחלט בשורה ארוכה של תיקים שהם הלחם והחמאה של גורמי החקירה ושל גורמי התביעה. ולכן הפיצול הזה מייצר קושי מעשי או שהוא נותן כוח גדול מדי בידי התביעה ומייצר לנו בעצם כוח לא מוגבל תביעתי, או שהוא מייצר לנו כאוס בהיבט של ייעוץ משפטי שאין לו מעמד בסופו של דבר בהליך הזה. והדבר הזה, שוב, כמו שאמרתי, פוגע בסופו של דבר באזרח שמולו מתנהל ההליך הפשוט, הרגיל, בהליך הפלילי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> קודם כול, ברשותך, נרצה שמחר אולי תרחיב בנושא הזה גבי פיסמן שעוסקת בדברים ותתייחס אולי בהמשך גם לסעיפים אחרים. אני כן רוצה לומר בהמשך לדברים שגור אמר, שבאמת יש נושאים שהנושא הפלילי והמינהלי הוא נושא שזור. הנושאים הפליליים והמינהליים שזורים, ולמשל כל הנושא של הנחיה של המשטרה, גם לנו קשה להבין כיצד בעצם תתבצע הנחיה של המשטרה בפן הייעוצי, בהקשרים מסוימים, כאשר יש חפיפה. למשל בתחומים שהם באמת מאוד משמעותיים בהיבטים של חופש ביטוי, לדוגמה כל הנושא של הגבלות על הפגנות. הנחיית היועצת עצמה מדברת על מצב שבו המשטרה לא תיתן רישיון או יכולה להגביל הפגנה בתנאים אם אותה פעילות כרוכה בעבירה פלילית. במקרה כזה, השלב הייעוצי שבו המשטרה בעצם צריכה להחליט האם לתת היתר רישיון להפגנה, זה שלב ייעוצי, זה שלב שהוא חוסה תחת הייעוץ המשפטי גם לפי ההצעה. ההצעה פה באה ואומרת שהתובע הכללי לא יהיה כפוף לחוות-דעת הייעוץ המשפטי. זאת אומרת, המשטרה יכולה בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה לתת אישור להפגנה, לראות אותה כהפגנה חוקית, ולאחר מכן דווקא התובע הכללי יכול לחשוב שהאישור הזה ניתן בצורה מוטעית, מאחר שהוא חשב שהפעילות פה היא פעילות פלילית שכן מגלה עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנשים הפרו את החוק ולא קשורים לאירוע. הם לא ביקשו חוות-דעת מהיועץ. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הקו שמבחין בין חוות-הדעת הייעוצית למשטרה לבין הרגע שבו חוות-הדעת הייעוצית למשטרה הופכת לפעולות אכיפה של המשטרה זה קו דק מאוד. וברגע שאתה מפצל את זה בין שני גופים שונים, מייצרים חוסר ודאות, והרבה פעמים שזה גם עלול לפגוע באזרח עצמו שמסתמך על פעילות של המשטרה וגם בין הגופים עצמם. הדבר הזה מבחינתנו, אנחנו לא מבינים איך הוא עובד, בגלל שהדברים שלובים. נתייחס אולי גם לפן של הייצוג בהמשך. כן נרצה שכל החלק הזה, שמחר גבי תשלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שומעים מה אתה אומר, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נורא. אם אני ארצה שתשמעי, אני אגיד למיקרופון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לי לשמוע אותו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן נרצה שלחלקים האלה מחר גם גבי תתייחס ביתר פירוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר ואומר: מבחינתי הסעיפים בחוק הזה - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אתה מתייחס גם ל-54? כי אם כן, אני אתייחס אליו עכשיו. אני רוצה להתייחס לעניין של הייצוג. השאלה אם אתה רוצה שנתייחס לזה כבר עכשיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו שאלה נפרדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה נפרדת. בעיניי הדיון התיאורטי חוטא לאירוע. כמו שאמרתי, אני לא מתכנן להוסיף סמכויות ליועץ המשפטי שאין לו היום בשנייה שהוא עובר לכובע התובע הכללי, ואני לא מתכנן לגרוע מסמכויותיו. מה שהיה לו, זה מה שיהיה לו, שוב למעט התיקונים שנעשה, שהם לא פה. לצורך העניין, הסמכות להורות על פתיחת חקירה, איפה היא נמצאת? הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה להורות על פתיחת חקירה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> היא נובעת בסופו של דבר מהפסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אותה בחוק. מבחינתי, כמו שאמרתי, בדומה להנחיה 14.12, מדובר באולטרה וירס. זה נובע מפסיקה, לא נובע מפסיקה, זה לא מעניין אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולטרה וירס, חריגה מסמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי מה זה אולטרה וירס. מה בעיניך אולטרה וירס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר המחוקק קבע בידי מי. אמיתית היום זה פחות בגלל הפסיקה בנוגע לסמכויות היועץ הייעוציות, אז במידה מסוימת הוא יכול להגיד שקמה עליכם חובה משפטית לפתוח בחקירה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה אולטרה וירס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיד למשטרה שתפתח בחקירה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניך זה אולטרה וירס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מכיר בפסיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מוכנה להקשיב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. לפי החוק, כאשר המחוקק מעניק שיקול דעת לגוף, יש הלכות בנושא הזה, יש לגוף הזה עצמאות בשיקול הדעת שלו, מה לעשות, ודאי וודאי בתחום הפלילי. הטענה שהמשטרה איבדה את עצמאות שיקול הדעת שלה בתחום הפלילי שנתן לה המחוקק, ויכולים לתת לה הוראה איך לעשות שימוש בסמכותה, הדבר הזה הוא אולטרה וירס, הוא חריגה מסמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהפסיקה עד היום לא מעניינת אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר שאני מתקן בחקיקה מה שלא עובד במערכת הקיימת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עובד נהדר, רק לא לטעמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עובד גרוע מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה עובד פיקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובד גרוע מאוד. עד היום הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בצורה כל כך בולטת בעניין כובע הפרקליט, בגלל אותן פסיקות בעייתיות לגבי סמכותה המחייבת של חוות-הדעת המשפטית של היועץ. זאת אומרת, היועץ בכובעו הייעוצי היה אומר – וזה מראה כמה הבלבול בסמכויות הוא כל כך גרוע – היועץ היה בא ואומר למשטרה: תשמעו, אני כיועץ אומר לכם שנעברה פה עבירה. בשנייה שאני אומר לכם שנעברה פה עבירה, ממילא נודע לכם שנעברה פה עבירה, כי אמרתי, ואם אמרתי אמירתי מחייבת אתכם שנעברה פה עבירה, וממילא קמה עליכם החובה בחוק, בשנייה שנודע לכם שיש עבירה, לחקור. זה נעשה כאילו בשני טקטים. קודם כול, היועץ נתן תמונה מה חייבים לעשות במקרה הזה עם חוות-דעת מחייבת, לא כמשקפת את הדין הקיים, מה הדין, אלא כולל את החלק העובדתי, כולל היסוד הנפשי, כולל הכול, שזה מופרך לחלוטין מכל בחינה שהיא בנוגע לחוות-הדעת של היועץ, ואז ממילא קמה חובה על המשטרה. אם היועץ המשפטי אומר שזאת המציאות, ששחור הוא שחור ולבן הוא לבן, או הפוך, ממילא חלה עליי החובה גם לחקור. זה עבד בכפול. אמיתית כתוב בחוק: נודע למשטרה על עבירה, היא תחקור. הסמכות לפתיחה בחקירה ניתנה על ידי המחוקק למשטרה ולא ליועץ המשפטי לממשלה. בניגוד למשל להחלטות על השלמת חקירה, שהמחוקק בחר לתת ליועץ המשפטי או לתובע המנהל את התיק, אז השלמת חקירה כן, אבל פתיחה בחקירה, המשטרה עצמאית בשיקול הדעת שלה. כך נכתב בחוק. בפועל, כל הגופים שהם עצמאים בשיקול הדעת שלהם, מקבלים כל הזמן הנחיות בוטות, מנוגדות לחוק, מהיועץ המשפטי לממשלה בכובעו הייעוצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ענית לי מה עמדתך על הפסיקה. לא ענית לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שעניתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר בפסיקה? אתה לא מכיר בפסיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר בה, ולכן אני מחוקק חקיקה כדי לתקן אותה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כדי למחוק אותה. כדי לאיין אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא אולטרה וירס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שגם פסיקה לא יכולה להעניק סמכות בדין הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שפסיקה לא יכולה לעשות. אני חושב שיש פסיקות שמעניקות סמכות לגופים שאסור לתת להם סמכות, מה לעשות, על פי חוק. בדיוק כמו שפסיקה לא יכולה לבוא ולהגיד שאפשר לדלג על שלבים בשרשרת הראייתית. פסיקה לא יכולה לעשות את זה. אם היא עושה את זה, הפסיקה גם היא באולטרה וירס. יש חוק במדינה הזאת, והחוק מחייב גם את בתי המשפט, למרות שחלקם לא יודעים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש חוק במדינה. אם הוא לא נראה לי, אני אשנה אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. א', יש חוק במדינה הזאת שאם לא נראה לי, אני אשנה, בשביל זה אני מחוקק, את צודקת. אבל במקרה הזה אני אומר שיש חוק מאוד ברור ויש פסיקה שמנוגדת לחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה מצחיק? בעודנו דנים כאן בכובד ראש, על אולטרה וירס וכו', בחדר מעלינו מייצרים חוק כדי לגרום לממשלות שזה בסדר שיהיו עברייניות, שזה בסדר שיהיו מושחתות. הכול טוב. העיקר שבן גביר יהיה בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא שעד לפיצול התפקיד, אין שום גורם במדינת ישראל שיכול להגיד לתובע הכללי: אדוני היקר, אתה באולטרה וירס. וזה פוגע בזכויות חשודים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ממש להפוך את המציאות על ראשה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> מה עם בית משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט לא יכול לעשות את זה. זה שקר וכזב. מה שאמרת, אדוני, הוא שקר וכזב, במחילה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> בית משפט עושה את זה כל הזמן, ובכל פעם שהוא עושה את זה, אתם מנפנפים בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מאשים אותו בשקר וכזב, ואז אומר "במחילה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט עושה את זה בתיקים שמגיעים אליו. אבל כמו שנאמר פה, יש הבדל מאוד משמעותי בין ביקורת בית משפט שנעשית בסוף לבין השוטף. והיום בשוטף אם היועץ המשפטי לממשלה נותן הנחיה באולטרה וירס, בכובעו כתובע כללי, לעשות האזנות סתר או שומר על מי שעושה האזנות סתר באולטרה וירס, אין מי שיגיד לו שעד שהדבר הזה אולי יוגש ככתב אישום – אין מי שיגיד לו "לא". אם הדבר הזה נשאר לנצח בתור חומר מודיעיני, כפי שדוח מבקר המדינה אמר שקורה – אם הדבר הזה הושג ולא נמחק ממחסני המשטרה, כפי שמבקר המדינה אמר שקורה, אין מי שיגיד לגופי האכיפה במדינת ישראל שום דבר. אחרי שיהיה פיצול, יהיה גוף שיגיד את זה, וטוב שיהיה גוף שיגיד את זה, שיריבו ביניהם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמו שכבר דנו בזה אלף פעם, הגוף שאתם רוצים שידון בזה הוא גוף שלמעשה יישלט באופן מוחלט על ידי הרשות המבצעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה ישקף את אינטרס הציבור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - זה יסכל את האינטרס הציבורי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> עורך הדין הפרטי של הממשלה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> זה ישקף את עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם רוצים שזה ישרת את הממשלה, לא את הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אינטרס הממשלה, לא אינטרס הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההנחיה הניסוחית היא שבמקום הסעיפים הכוללניים האלה אני חושב שהסעיף הרלוונטי הוא לא סעיף 50, לא סעיף 51 ולא סעיף 52, ששניהם לא צריכים להיות בהצעת החוק, הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 53. צריך לצקת לו תוכן. סעיף 53 שאומר שכל סמכות הנתונה ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה, וכל תפקיד המוטל עליהם לפי כל דין בתחום המשפט הפלילי, יועברו לתובע הכללי. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> גם על זה דיברנו, מהו תחום המשפט הפלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו נדבר. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> על זה עוד לא דיברנו, ויש המון מה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 53(ב) בהקשר הזה, "כל הוראה בחיקוק שעניינה בתחום המשפט הפלילי ואוזכר בה היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, יבוא במקומם התובע הכללי; כל הוראה כאמור שאוזכר בה המשנה לפרקליט המדינה, יבוא במקומו המשנה לתובע הכללי" וכדומה. זה הסעיף האופרטיבי. אני לא מבקש לייצר, כמו שאמרתי, שום סמכות חדשה. לגבי סמכויות מכוח הפסיקה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא. לא בסעיף הזה, ולא לגרוע מהסמכות הקיימת. יש פה סוגיה שצריך לדבר עליה, על סמכויות מכוח הדין. השאלה מה קורה כשזה סמכויות מכוח הפסיקה, שהן לא מכוח החוק, שזה דבר שהוא הרבה-הרבה יותר מורכב. אין ספק שהחקיקה הזאת תעורר, עלולה לעורר שאלות לגבי סמכויות שהן מכוח דין. נוכל כן לכסות את כל החקיקה, אבל כל הסמכויות שהן מכוח פסיקה, שהן לא כתובות בחוק ולא בתקנות, הסמכויות האלה בעיניי, אני אומר את עמדתי, בעיניי אין להן מקום, בוודאי לא בתחום המשפט הפלילי. אני לא חושב שחלוקת הסמכויות בתחום המשפט הפלילי צריכה להיעשות על ידי המחוקק. אני חושב שקריאת הסמכויות צריכה להיעשות באופן דווקני, אני חושב שרשות שלטונית, בוודאי בתחום המשפט הפלילי, ההקפדה על הכלל שאין לרשות אלא מה שנתן לה המחוקק, צריכה להיות דווקנית, צריכה להיות קיצונית ברמה הזאת, תצעד בדיוק באפיק שנתן לך המחוקק. חסרות לך סמכויות, תבוא לתיקון, אחרת אנחנו מגיעים למצב, כמו שהיה פה. אני לא רוצה לדבר עכשיו על הרוגלות, דיברתי המון על הרוגלות. הרוגלות זה דוגמה מצוינת, אבל יש עוד דוגמה. יש פסק דין. כרגע יש סמכויות. אתם זוכרים את פסק הדין הזה? יש פסק דין שבא ואמר: באו לפה לכנסת, כייעוץ משפטי לוועדה הייתי מצפה שתתרגזו על זה לפחות כמוני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה. התובע המשטרתי יהיה כפוף לתובע הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהיום קבוע בחוק, אותו דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת היום. תגיד לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שמה שהיום בחוק לא משנים. אני לא צריך לייצר את הגלגל פה. אני מסרב לשנות את הדין הקיים בנושא הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אינני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאלי אותם מה הדין הקיים. יש פה ייעוץ משפטי. תשלחי להם מכתב מה הדין היום. זה לא קשור לחקיקה פה, כי החקיקה לא משנה את הדין הקיים בנושא הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, המתן רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצרת אותי באמצע משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה סיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא, אבל קחי. איך אני יכול להגיד לך לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לדעת מהייעוץ המשפטי, היום התובע הכללי הוא הסמכות-על מעל התובע המשטרתי? ואני אחדד את שאלתי. נניח יש הפגנה והתובע המשטרתי יבקש להגיש כתב אישום נגד פעיל, שלא בא טוב לשלטון. אני רוצה לדעת, האם הוא חייב לקבל הנחיות מהתובע הכללי לפי המצב היום? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בגדול, ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את כולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה בכובעו הייעוצי או בכובעו התביעתי? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היום אין הבחנה כזאת. לדיון כזה יגיעו גורמי פרקליטות ויגיעו גורמי ייעוץ וחקיקה פלילי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה תיאורטי. יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה, שכל הייעוץ המשפטי כפוף אליהן, כולל הייעוץ המשפטי של המשטרה ומשרדי הממשלה, וכולל הפרקליטות כמובן, יש גם הנחיות של פרקליט המדינה שחלות רק על הפרקליטות, אבל בגדול כולם כפופים להנחיות היועץ, ולכן לא מחדדים את השאלה האם זה בכובע הזה או בכובע הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה את אותה שאלה לפי החוק החדש. יש תובע משטרתי שרוצה להגיש כתב אישום כנגד פעיל בהפגנה, כי הוא לא בא טוב. קח את המקרה של ירדן מן נגד סילמן. מה הדין לפי החוק החדש? האם הוא כפוף לתובע הכללי? האם יש מעורבות של יועץ משפטי? איך זה יעבוד? תן לי תשובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה הזאת, כרגע אנחנו מנסים לברר. אני חושב שיש אי-בהירות. כרגע, מבחינתי לפחות, יש אי-בהירות בעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יפרש את האי-בהירות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת לך דוגמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי דוגמה. אגב, רק אם אתה תמה, אני רוצה מישהו אובייקטיבי, לא פוליטי באירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני חצי שנה, קצת יותר מחצי שנה, בית המשפט העליון קבע, ואני אומר שוב, דווקא פה הייתי מצפה שגם הייעוץ המשפטי לוועדה יכעס לפחות כמוני על הנושא הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שמת לב שהוא לא בן אדם כועס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי. תלוי מתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי עליך, כי אתה באמת מעצבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבע אשר קבע בית המשפט, שלמשטרה אין סמכות לבצע חיפוש בטלפונים ניידים או בכל חומר מחשב אחר, רק בהתבסס על הסכמת המחזיק במכשיר וללא צו שיפוטי מפורש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי קבע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט העליון. המשטרה במשך שנים התנהלה – יושב פה נציג הסנגוריה ומחייך בחיוך מר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זו עתירה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זו עתירה של הסנגוריה. הפרקטיקה הזאת של חיפוש בטלפון ובחומר מחשב על בסיס הסכמה, כאשר כמובן מה תוקפה של הסכמה שבן אדם נותן כשהוא במעצר או כשמופעל עליו לחץ או כל הדברים האלה, כולנו יודעים. בית המשפט אמר שבמשך שנים המשטרה, וגם הפרקליטות שהנחתה אותה ואפשרה את זה והגישה על זה תיקים ועתירות, כולל במקרים מאוד מפורסמים עם אוריינטציה פוליטית, אבל גם בלי קשר לאוריינטציה פוליטית, לא רק בתיקי אוריך, הדבר הזה קרה. זה פרקטיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוריך. בטח לא שמעת את השם, אני יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רואה אותו בטוויטר. הוא טיפה משועמם. אולי תדאגו לו לעבודה חלופית. נראה לי. כדאי לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת "אוריך", קפצתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שהוא צייתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קפץ לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. הדבר הזה הוא פרקטיקה נהוגה במשטרה זה שנים רבות, באישור הפרקליטות, באישור היועץ המשפטי, שכמובן אחראי על זכויות אדם ושומר על הכול, זה אנחנו יודעים, הכול בסדר. הפרקטיקה הזאת היא פסולה. בית המשפט גם מסכים. כלומר, פעם עוד היה ויכוח מה אומר בית המשפט, והיו כל מיני פסיקות פה ופסיקות שם, אבל בית המשפט גם קבע שהיא לא חוקית. ואז בא בית המשפט ואומר: כחלק מהדיון והטיעון הוא אומר: באו לפה לכנסת לבקש את הסמכות הזאת, הכנסת לא נתנה את הסמכות הזאת, אז במקום שבית המשפט יבוא ויגיד: הכנסת בחרה לא לתת את הסמכות, למרות שהתבקשה, והיא החליטה, התנהלו פה דיונים – זה אגב מלפני זמני, התנהלו פה דיונים והייתה התנגדות, גם הייעוץ המשפטי אמר את הקשיים – הוחלט פה לא לתת את זה. חברי הכנסת החליטו. זה לא היה במחדל. זה לא היה: שכחנו, זה לא היה: לא קיימנו דיון. החלטנו כאן בוועדה, בגלל החשיבות של זכויות אדם, לא לאשר את הדבר הזה, או לשלוח אותם למקצה שיפורים כה גדול שהם פשוט לא חזרו איתו, כי הם הבינו שהם לא יקבלו את מה שהם רוצים, הצד הזה של השולחן. וכך הכנסת החליטה. ואז מה בית המשפט בא ואומר: הכנסת לא הסדירה – נכון אבל הכנסת לא רצתה להסדיר – הכנסת לא הסדירה, ולכן למרות שזה לא חוקי, למרות שמדובר פה בפגיעה בזכויות אדם, שאין לה שום אסמכתה חוקית בחוק, אני נותן צו שיפוטי, שתמשיכו לעשות את זה כדי שלכנסת יהיה צ'אנס להמשיך לתקן את זה. אני אומר לכם כאן, כיושב-ראש ועדת החוקה, אני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה, אבל אם אני אהיה בכנסת הבאה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש נוהל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אהיה בכנסת הבאה יושב-ראש ועדת החוקה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בעזרת השם לא תהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמן ואמן כן אהיה. אם אני אהיה בכנסת הבאה יושב-ראש ועדת החוקה, אני מודיע לכם שיהיה לכם, מה שנקרא, לזכור גם לפעם הבאה, לא אסדיר לכם את זה, בטח לא בדרך הזאת, בטח לא בדרך שזה קיים היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בדברי סיכום לכנסת הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אלה דברי סיכום לנושא הזה. אני מתנגד לתת לכם את הכוח הזה, מתנגד שנחקר יעמוד ויצטרך כדי להוכיח את חפותו להסכים לחיפוש בטלפון שלו. אפשר היה לעשות שימוש בתוצרים האלו לכל מיני דברים חריגים, אני מאוד מתנגד לזה. אני תומך לגמרי בעמדת הסנגוריה שהגישה את הבג"ץ הזה, ולכן אני לא רוצה לתת לכם את הסמכות הזאת. אבל מה שאני שואל זו שאלה אחרת. הסמכות הזאת היום, שלמעשה מי שהעניק אותה למשטרה היה היועץ המשפטי לממשלה באולטרה וירס, כך קבע בית המשפט, ללא מקור חוקי, הכנסת לא העניקה את הסמכות הזאת, ועכשיו בג"ץ מעניק את הסמכות הזאת מכוח איזה צו שגם לו אין מקור חוקי, כי אני קראתי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלא פוגעים בפרטיותו של אדם בלי הסמכה מפורשת בחוק, והסמכה מפורשת בחוק זה לא צו של בג"ץ, עם כל הכבוד. ואני אפילו לא מדבר על התכלית הראויה, כשהתכלית הראויה לתת לכנסת אולי בכל זאת להכשיר לכם את השרץ שאתם הכשרתם לעצמכם, זו גם תכלית לא ראויה וזה גם במידה העולה על הנדרש. פסק הדין הזה לא עומד בשום מבחן מידתיות. עכשיו נשאלת השאלה, האם אני צריך עכשיו, במסגרת חקיקת הפיצול, לתת לכם צ'ק פתוח להמשיך לעשות את הדברים האלו כי כך אתם נוהגים? לא יקרה. נורא פשוט. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אז מה כן? בתשובה לשאלה של קארין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות שהייתה להם היום, תהיה להם מחר. סמכות שלא הייתה להם היום, גם אם זה פרקטיקה נוהגת במשך שנים, שהם גנבו, זה יחכה לבג"ץ שתגיש הסנגוריה. אני לא מחזק להם שום סמכות שקיימת להם היום שהיא לא כתובה בחקיקה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זו לא הייתה השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו השאלה שעניתי לה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> היא שאלה שאלה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהייעוץ המשפטי ענה לה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גיל, אתה מתבלבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהייעוץ המשפטי הבין למה אני מתכוון, במקרה הזה לפחות, אני מקווה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גור, הבנת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבנתי. אני חייב להגיד שעוד לא חשבתי על פסק הדין הזה כרגע, לא ידעתי שהוא בחומר למבחן היום, אבל אנחנו בהחלט נבחן את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מבחן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני צוחק. זה היה בהומור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לסכסך, כשפסק הדין הזה יצא, נראה לי ששלחתי אותו אליכם בייעוץ, אפילו בקבוצה הרחבה שלחתי אותו, והתעצבנתי עליו בפומבי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הם הולכים הביתה בשעות נורמליות. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> בכל פעם שיקרה דבר כזה מי שיוכל להתערב זה היועץ המשפטי לממשלה, הוא יוכל לבוא ולהגיד אם זה כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש פרקטיקת חקירה פסולה אצל המשטרה, שהיא מנוגדת לחוק, אני לא חושב שהתובע הכללי יכול להכשיר אותה. אני חושב שאם היועץ המשפטי לממשלה מפרש את החוק לא נכון ואומר: אני כן מפרש את סוגיית ההסכמה או סוגיית החיפוש או את הפטור מהסכמה על החיפוש, אני מפרש אותו לא נכון, ואני מנחה את המשטרה שבפרקטיקת החקירה הזאת, וזאת דוגמה מצוינת, אתם כן יכולים לעשות חיפוש בהסכמה בטלפון, אני חושב שהדמות הרלוונטית בהקשר הזה, זה היועץ המשפטי לממשלה ולא התובע הכללי, כי לא מדובר עכשיו על איזה חקירה, תעשה לו השלמת חקירה, או כמה זמן יימשך הליך, אלא השאלה האם הפעולה שלכם היא חוקית או לא חוקית. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> נניח שזה לגבי תיק תלוי ועומד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההנחיה גורפת. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אז הם כולם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, שהיא דמות פוליטית שאתם ממנים. זה מה שזה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר, בסדר. אני חושב שיש הוראת חיקוק שזה סעיף קטן (ב), שאומרת שנחליף את זה, ואני אומר שכל סמכות שהייתה לתובע הכללי לפני, יש לו היום. אני לא משנה לו את הסמכויות, אני גם לא מבהיר לו את הסמכויות, כי אין לי מטרה להבהיר. אם הייתי מבהיר לו את הסמכויות, כמו שאתה מציע שננהל את הדיון הזה, הייתי צריך עכשיו, לצורך העניין לדון בשאלה האם לתובע הכללי יש סמכות להגיד למשטרה: תעשו חיפוש - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה לא צריך להיכנס. אתה רק צריך להגיד באופן מאוד רחב האם זה התובע או היועץ. עכשיו אני מבין את כוונתך בעניין הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הדיון היה שווה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - אבל אני חושב עכשיו, בשונה מקודם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. עד עכשיו רק לא הבנתי, עכשיו אני לא מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי קודם זו באמת הייתה תהייה דסקריפטיבית, עכשיו זה ברמה הנורמטיבית, ואני חושב שזה מעורר שני קשיים: א', היום זה לא כזה קריטי החידוד של כל פער בסמכויות ביניהם, כי בסוף יש כתובת אחת. ברגע שיש שתי כתובות, הדיוק והחידוד הרבה יותר חשובים, כי אחרת יכולים להיווצר מאבקי סמכויות, אי-בהירות לאן הולכים, זה גם מענה לשאלה שקודם נשאלה. אני חושב שזו בעיה אחת, ולכן היום יש משנה חשיבות אם אתה מפצל בדבר הזה, ואתה לא עושה את זה, אז בעניין הזה עלול להיווצר קושי. והדבר השני, היותר חמור בעיניי, בגלל ששני בעלי התפקידים האלה נבחרים בצורה שונה, והתובע הכללי הוא גורם עצמאי, והיועץ המשפטי לממשלה מוגדר כעורך דין של הממשלה, בזה שאתה מותיר את העמימות, אתה מותיר פתח לעורך דין שתלוי יותר בממשלה להתערב, אתה עלול דווקא אחרי שעשית מאמץ כן לבודד את התובע הכללי ולאפשר לו עצמאות, לאפשר אולי לא מהדלת, אלא מהחלון את ההשפעה על החקירות של היועץ המשפטי לממשלה, שבעניין הזה הוא גורם בלתי תלוי. אז בשני היבטים: האחד הוא בהיבט של היום-יום הפרקטי, והשני בהיבט של העצמאות, אני חושב שיש יתרון בחידוד והגדרה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> בחידוד הזה מה שאתה אומר שזה בסוף כפוף ליועץ המשפטי של הממשלה, מתי שהוא יחליט. מתי שהוא יחליט שהוא רוצה להתערב, אז היועץ המשפטי שהוא עורך הדין של הממשלה, הוא בסוף זה שיחליט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עורך דין פוליטי. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> בדיוק כך. וצריך להיזהר שהחידוד לא יביא אותנו למקום שיהיה עוד יותר ברור שדריסת הרגל הפוליטית הזאת מתאפשרת בהליך הפלילי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה החידוד שהם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סכסוכים שונים בין רשויות שלטוניות על גבולות הסמכות שלהן, זה לא באג, זה פיצ'ר. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> זה הפיצ'ר שלח אותו לעקר את המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. שמטרתו לגרום לכך שיהיו יותר חירויות לאזרח. החלק הבסיסי מהעיקרון, גם של הפרדת רשויות, גם של מידור, גם של חומה סינית, שקיימת בכל מיני מקומות שבהם הסמכויות לא מופרדות בין התובע לבין היועץ. מקימים חומה סינית שלא יהיו כל הסמכויות מרוכזות בידיים של גורם אחד, אני חושב שחירויות האזרח מרוויחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מייצר חומה סינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן מייצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא. אבל הרגע העירו לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנדון בשאלת מנגנון ההכרעה, נדבר על זה. אבל עכשיו אנחנו מדברים על השאלה בידי מי מוחזקות הסמכויות. גם מבחינת הניסוח וגם מבחינת ההתנהלות הכללית של החקיקה, אני חושב שצריך פה לבצע את החלפת המושגים בחוקים בהוראה ספציפית לפי רשימת החיקוקים, וכך לוודא שהסמכויות הנתונות בחיקוק ליועץ המשפטי, שצריכות לעבור לתובע הכללי, יעברו לתובע הכללי, ורשימת הסמכויות שצריכות לעבור ליועץ המשפטי לממשלה בכובעו הייעוצי, יעברו לכובעו הייעוצי. כמובן שיהיו חוקים, למשל, כמו חוק האזנות סתר, שיש שם סמכות מקבילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז מה תעשה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לא מעט חוקים שיש בהם סעיפים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יהיה בסמכות המקבילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב ששם יהיה פיקוח על השאלה איך נעשה שימוש בכלי האזנות הסתר, יש פיקוח של נבחרי הציבור באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מינוי שלהם לפקח שלא נעשות האזנות סתר בצורה שלוקחת, כמו שאמר נציג הסנגוריה – שלוקחת את האינטרס התביעתי בצורה קיצונית אל מול זכויות האזרח, שזה לא בידיים של התובע הכללי. ומי שאמור לשמור על חירות האזרח, תאמינו או לא, חלק בסיסי מהדמוקרטיה אלו נבחרי הציבור והגורמים שפועלים מטעמם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בינתיים הם שומרים רק על החירויות של עצמם. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> גם על האזנות של עצמם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה ממש כמו שהממשלה תפקח על האזנות סתר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת לפי חוק מי מפקח על האזנות הסתר של השב"כ? מי מאשר כל אחת מהן? ראש הממשלה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני לא מדברת רק על השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם שר המשפטים מפקח לפי סעיפים אחרים בחוק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אף אחד לא חולק עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה ונבחרי הציבור מפקחים, וכך הם צריכים לעשות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בסדר גמור, עם השב"כ, אבל יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני כיושב-ראש ועדה מפקח על האזנות הסתר, הרבה-הרבה יותר טוב מהתובע הכללי שנתן צ'ק פתוח לאנשים שלו לעשות האזנות סתר, כולל לבעלי חיסיון, ואת קולה של הלשכה לא שמעתי על האזנה לבעלי חיסיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם הלשכה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אנחנו לא נותנים ציונים, אבל מה שכן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן ציונים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - כשאתה יוצר סכסוכים, אתה גם צריך ששני אנשים, לרוב יהיו בעלי סמכות ועצמאות שווה. מה שאתה עושה, אתה מציב את הממשלה אל מול התובע הכללי. זה מה שקורה, אז בוא נוותר על היועץ המשפטי, בוא נזיז אותו הצדה. שר המשפטים מול התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת בהרבה מאוד מדינות שר המשפטים מול היועץ המשפטי, את צודקת, אבל פה זה לא המצב. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה בדיוק המצב. לפחות תהיה כן ותגיד את זה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה לחזור להערה של הסנגורית הארצית, ואני מודה שהיא לא תפורה עד הסוף, אבל יכול להיות שמיהרנו יותר מדי לבטל את משרת פרקליט המדינה, ובכך ריכזנו את הכוח, ויכול להיות שדווקא בצד הזה של המפה, של הפרקליטות, אנחנו צריכים לשמור על שני אנשים. יהיה פרקליט מדינה, כמו שאנחנו מכירים היום, ומעליו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר דיברנו על זה בדיון הקודם. אם כל התפקיד של התובע הכללי הוא להיות סוג של עררים - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> סוג של גורם מפקח, גורם מרסן, גורם שרואה תמונה טיפה יותר רחבה. אני מודה שהדבר הזה לא תפור עד הסוף, אבל דווקא בגלל המלכוד שאנחנו נמצאים בו, שאני מזהה בשולחן, יכול להיות שזה יהיה איזה מתווה שאפשר לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדיין אני אצטרך בסופו של דבר - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יכול להיות שגם יהיו דברים שאתה רואה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עדיין כממשלה, אצטרך לבוא לציבור - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דווקא על הדברים היותר שוטפים ויום-יומיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא אני, כממשלה, אצטרך לבוא לציבור ולהגיד איך יכול להיות שמספר האזנות הסתר הולך וגדל, והתביעה עושה שימוש בכלי הזה על ימין ועל שמאל, ובאופן לא חוקי, ושב"כ עושה בזה שימוש. ואני, כממשלה, צריך לפקח על הדבר הזה שגופי תביעה לא הופכים להיות, כמו שאנחנו לא הופכים צבא שיש לו מדינה, אנחנו לא הופכים להיות תביעה שיש לה מדינה. והדבר הזה צריך פיקוח ועין ציבורית. הוא לא יכול כל כולו לחיות בתחום הגורם המקצועי. לכן אני אומר שדווקא שם זה מקום שיהיה גם וגם, שתהיה גם העין המפקחת של היועץ המשפטי וגם את העין המפקחת של התובע הכללי. ולכן שם יש גם את היועץ המשפטי וגם את פרקליט המדינה, כי אני חושב שזה בדיוק מקום שבו העיניים המפקחות על הסוגיה הזאת צריכות שיהיו משני הכיוונים. אבל אני מציע שנעבור, לפחות ברמת הכותרות, מעמ' 6 אצלכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מתחיל בעמ' 5. לפי מה שאומר היו"ר, אם אנחנו לא מגדירים באופן פוזיטיבי אלא ההגדרה היא על בסיס "כל סמכות הנתונה ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה וכל תפקיד המוטל עליהם, לפי כל דין, בתחום המשפט הפלילי, יועברו לתובע הכללי", אז ביתר שאת כמובן חשוב להגדיר מה זה אומר תחום המשפט הפלילי, כי זה יהיה הבסיס לחלוקת העבודה הזאת בין שני בעלי התפקידים. ההגדרה שמוצעת בתזכיר של פרידמן היא רשימה פתוחה. "תחום המשפט הפלילי" מוגדר בסעיף 1, הבאנו לפה את ההגדרה. '"תחום המשפט הפלילי" – לרבות תחום הדין המשמעתי, סדר הדין הפלילי, סדר הדין המשמעתי, חקירות פליליות, מעצרים ואמצעים אחרים למניעת עבירות, קובלנות פליליות פרטיות, חסינות בפני הליכים פליליים או משמעתיים, שיתוף פעולה בינלאומי, לרבות אמנות והסכמים בינלאומיים, בתחום המשפט הפלילי, ועתירות לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק או הליכים משפטיים אזרחיים אחרים בכל בית משפט שנושאם עניין פלילי או משמעתי.' אנחנו חושבים בעניין הזה, ושוב אני חוזר ומחדד כי בדבר הזה יש איזה בלבול חוזר. חלק מהדברים הם באותה רשימה שהיועץ מוזכר, חלק מהדברים זה סמכויות שהיועץ לא מוזכר, אבל היום מתייעצים איתו בחלק מהדברים האלה, או שהוא מנחה בהיבטים מסוימים, ולכן כללנו אותם ברשימה הזאת. אנחנו חושבים שבוודאי ובוודאי אם אין הגדרה פוזיטיבית, אז חשוב מאוד שתהיה פה רשימה סגורה, או אולי עם איזה פתח כלשהו, אבל בגדול רשימה סגורה, שתנסה בצורה מקיפה ככל הניתן לציין מה הסמכויות האלה, מה זה תחום המשפט הפלילי שיהיה תחת התובע הכללי, ולא להשאיר את זה עם מושגים עמומים, כמו שיש פה בהגדרה, בתזכיר פרדימן. כלומר, קודם כול ה"לרבות", שכמובן זה אומר שזה פתוח, אבל גם דברים כמו "אמצעים אחרים למניעת עבירות", שזה משהו מאוד מאוד כללי ואמורפי. וגם כל העיסוק בדין המשמעתי, סדר דין משמעתי, אנחנו ננסח את זה מחדש. אני גם אציין, ברור שזה עתירות שעוסקות בנושאים פליליים, גם אם הן לא בג"ץ או הליכים אזרחיים, למשל עתירות מינהליות או יש עוד הליכים אחרים. זה בעיניי ברור שצריך. אבל מעבר לזה, צריך לעשות בעינינו מיפוי יותר מקיף. ובאמת התחלנו למנות החל מעמ' 6 תחומים שונים שיש עליהם שאלה. ברור שהליבה – זה כולנו מבינים שהליך פלילי פר אקסלנס, הליך מעצר פר אקסלנס זה ברור. אני לא חושב שעל זה שיש שאלה. זה גם מוזכר פה במפורש, אבל אני אומר שמה שניסינו זה להזכיר או למפות היבטים שונים שהם בפריפריה או שיכולה להתעורר שאלה בעניין הזה. אנחנו מתייחסים לנושא חקירות סיכוליות. לפי המוצע חקירות פליליות נכללות במסגרת התחומים שיועברו לתובע הכללי, כל מה שקשור בחקירה למטרה של העמדה לדין, אבל אנחנו יודעים שיש פעולות חקירה שהן בעלות היבטים מניעתיים או סיכוליים ושלא נועדו לאסוף ראיות להליך פלילי, למשל חקירות שב"כ. האם הן בגדר תחום המשפט הפלילי במובן הזה שהן תחת ההכוונה של התובע הכללי או שהן נותרות תחת ההכוונה של היועץ המשפטי לממשלה? אפשר לדבר סעיף-סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מציע סעיף-סעיף. קודם כול, הכלל המנחה מבחינתי, כמו שאמרתי, שבמקומות שבהם אין הוראה חוקית ואין הסמכה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, אם זה מכוח נוהג, פסיקה וכל הדברים האלו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפילו לא פסיקה. סליחה שאני קוטע אותך, זה פשוט מכוח זה שהוא הפרשן המוסמך. כאשר החוקר רוצה לדעת אם הוא יכול או לא יכול. לכן בעיניי הרבה מהדברים האלה זה חוזר למה שדיברנו קודם. אני לא חושב שזה עניין של עקרון החוקיות, כי הרבה מאוד מהדברים שאנחנו מזכירים פה, גם אם היועץ לא מוזכר, יש עקרון חוקיות, כי לרשות עצמה יש הסמכה. השאלה, אם היא צריכה להתייעץ, מי הפרשן המוסמך עבורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שהחרגנו את המקומות שבהם התובע הכללי, קרי, היועץ המשפטי לממשלה, בכובעו כתובע הפלילי, בכל המקומות האחרים – השב"כ, כאשר הוא עושה חקירה סיכולית, האם הוא חלק מהרשות המבצעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כפוף לחוות-הדעת המייעצת או לחוות-הדעת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> המחייבת - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> של עורך דין של הממשלה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> שמשקפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא מחייבת והוא גם לא כפוף. הוא צריך לראות את חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין הקיים – פעם הבאה לשם הנוחות נקרא לזה שהוא משוקף, כי הוא לא כפוף – השב"כ מסתכל על חוות-הדעת הזאת כמשקפת את הדין הקיים בהפעלת סמכויותיו בהפעלת שיקול דעת, למעט כאשר הוא מבצע חקירה מכוח סדר הדין הפלילי. כאשר הוא מבצע חקירה מכוח חוק סדר הדין הפלילי - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> באופן עקרוני השב"כ יופעל על ידי הממשלה, כשהפיקוח הממשלתי הוא הזרוע הארוכה הפוליטית, הקוואזי-משפטית של הממשלה, כדי לאפשר לשב"כ לפעול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקוואזי-משפטית זה קצת קשור למה ששמעתי עכשיו. אני לא מצליח להבין את סוג השיח הזה. האירוע פה אומר דבר מאוד פשוט, שהשב"כ וגם הצבא מפעיל כוח, מונע עבירות, יש חקירות שמתנהלות על ידי אנשי שב"כ ויש חקירות שמתנהלות על ידי יחידה 504, ששתיהן יכולות להיות לאותה מטרה, לפעמים אפילו אולי באותו חדר, תלוי ברמת שיתוף הפעולה. כאשר חוקרים מכוח סמכותו של השב"כ, כשזה לא קשור להעמדה לדין, חקירה שנפתחת כחקירה באזהרה לפי חוק סדר הדין הפלילי, הדבר הזה הוא כמו כל גוף שלטוני, הוא צריך לפעול מכוח ייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי יינתן לו על ידי הייעוץ המשפטי של השב"כ, שכפוף לייעוץ המשפטי לממשלה, כמו כל דבר אחר. מה קורה כאשר חקירה סיכולית הופכת לחקירה באזהרה, חקירת צורך מסתיימת ואחר כך עוברים לעשות חקירה באזהרה? דווקא הכנסתו של גורם אחר לאירוע, אני חושב, היא הערובה הטובה ביותר לזכויות חשודים. היום היועץ המשפטי צריך לעמוד בסיטואציה שאם הוא לא מאשר את המידע שהושג בחקירת צורך או את הדברים שקרו קודם – אם הוא לא מאשר את זה או אם הוא טוען שהשב"כ פעל שלא כדין, ולכן הוא לא מקדם, הוא מוציא לעז על עצמו. הוא אומר: אני נתתי עצה לא נכונה, אני אישרתי חקירת צורך שאסור היה לחוקק, היועץ המשפטי שלי - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> מה עם זכויות בדוקאים לא חשודים בשלב של לפני זה? מה עם הזכויות שלהם? אתה מדבר עכשיו על זכויות חשודים, ושם אולי תהיה תקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השב"כ ישמור עליהם, הוא פועל על פי ייעוץ משפטי כדת וכדין. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> על פי ייעוץ משפטי פוליטי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה ייעוץ ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לשים פתק. יש דבר כזה, הוא נהוג בישיבות ממשלה, שאם מישהו, העמדה שלו ידועה מראש, הוא משאיר פתק. אין טעם שהוא יגיד את זה בכל פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא הסיבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רק כשמחללים שבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שאתה חושב שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שהייעוץ המשפטי לגופי השלטון שלה לא יכול להינתן על ידי גורם שהוא נבחר ציבור או נבחר על ידי נבחרי הציבור, כי כולנו עבריינים. הבנתי את התזה הזאת. שמעתי אותה בפעם הראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם מוכיחים את זה כל יום. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> היא עוברת כחוט השני בכל מיני נקודות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תעלה לחדר למעלה, תראה מה הם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוצאים להפסקה חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:23 ונתחדשה בשעה 11:37.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. לגבי חקירות סיכוליות, שוב, לדעתי זו תהיה תשובה לגבי רוב הדברים שהם מקרי קצה. עדיף יהיה, כל זמן שהוא לא פלילי, שזה יהיה בהסמכה מפורשת בחקיקה ליועץ המשפטי לעסוק בהם. היום זה יועץ משפטי ואנחנו נהפוך לתובע הכללי. זה צריך להיות בידיים של כובע הייעוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לרבות אכיפה מינהלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכיפה מינהלית זו דוגמה שאמרתי שעליה שווה לעשות דיון. דיברנו עליה קצת בהתחלה. שווה לעשות עליה דיון ממוקד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף קטן (ב) בעמ' 6. אנחנו שואלים שוב, מי מנחה? פה אגב זו דוגמה לסיטואציות שבהן היועץ לא מוזכר, אבל אלה סמכויות של גורמים של המדינה. ואז כאשר הגורם של המדינה מתלבט לגבי היקף סמכותו, למי הוא הולך להתייעץ. סעיף קטן (ב) זה הליכים שוללי חירות, שהם לא הליכים פליליים קלסיים: אשפוז כפוי, שהוא לא בזיקה להליך פלילי; מעצר מינהלי; החזקה במשמורת לפי חוק הכניסה לישראל. שלושת הדברים האלה הם סיטואציות שבהן מפעילים כלפי האדם את הסנקציה אולי החמורה ביותר של שלילת חירות, אבל הם לא פליליים. יש אשפוז כפוי פלילי, וברור שהוא בסמכות התובע הכללי. אני מדברת על אשפוז כפוי לא פלילי, מעצר מינהלי והחזקה במשמורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל הדוגמה של חוק אשפוז כפוי זו דוגמה מצוינת, כי יש שם סעיפים שהם הארד-קור התובע הכללי, בתוך החוק עצמו, חוק טיפול בחולי נפש, כי יש שם סעיפים שעוסקים בנושא של התביעה, ולכן צריך להמיר שם את כל המילים שכתוב היועץ המשפטי. אבל למשל כאשר מדובר על ערעור על החלטת ועדה פסיכיאטרית, שזה הנושא של האשפוז הכפוי, שם בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה פועל למעשה כשומר האינטרס הציבורי. הוא לא פועל שם בכובעו כתביעה פלילית. הוא מגיש שם עמדה כמו בהתייצבות יועץ או כמו בהליכי רווחה אחרים, הוצאת ילדים ממשמורת וכדומה, ששם זה לא הליך פלילי. שם הכובע של היועץ בכובע שומר האינטרס הציבורי. אני כן אמרתי, ואני מעלה את זה גם פה לחשיבה לקראת הדיון שאני מניח שאת רובו ננהל מחר. הצעתי, ואני אשמח במסגרת השיח, שנצליח להגיע לאיזה הסכמה – הצעתי שהנושאים שבהם היועץ המשפטי לממשלה כן פועל בתחום של המשפט שנקרא לו "השומר של האינטרס הציבורי", שאין להם בדרך כלל עניין ספציפי למדיניות ממשלתית, לא אמורה להיות מדיניות ממשלתית ככלל בנוגע לשאלה האם אדם פלוני או אלמוני הוא מסוכן לסביבה וצריך אשפוז כפוי, זו שאלה רפואית, פסיכיאטרית, זו שאלה של אינטרס ציבורי במובן הרחב של המילה, אבל זה לא אינטרס ממשלתי. להפך, אולי במידה מסוימת אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה אינטרס ממשלתי – אני חושב שהמענה לדבר הזה ככלל כדאי שיהיה שהסמכויות יינתנו שם בדרך קבע למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני מניח שד"ר לבונטין יבוא לפה מחר, זה מודל שהוא דיבר עליו – שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא אומנם כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, ואפשר לקבוע בדומה למה שנהוג במדינות אחרות בעולם איך נותנים לו, אם רוצים לתת לו הנחיה לגבי שימוש בסמכותו בתיק ספציפי, שזה חייב להיות בכתב, יש על זה כללים – לבונטין דיבר על זה הרבה במסגרת הדיונים כאן בוועדה על היחס הזה. יכול להיות שמחר נרחיב בנושא הזה, אבל אני חושב, לסיווג שלכם פה, שחלק מהסמכויות שם הן הארד-קור תובע וחלק שומר. האם השומר הולך לידיים של יועץ משפטי או למשנה ליועץ המשפטי, זו הכרעה מבנית שצריך לדבר עליה, כשיצטבר לנו גוף ידע. אני כן חושב שלדבר על זה באוויר זה מאוד מאוד קשה, אבל כשנראה את הסמכויות יהיה יותר קשה. זה היועץ המשפטי בכובעו כשומר. יכול להיות מטעמי פשטות, וזה גם אחד מהדברים שדיבר עליהם ד"ר לבונטין באחת הישיבות שהוא היה, יכול להיות למען הפשטות, כדי שלא יהיה באותו חוק גם וגם וגם, נבוא ונגיד שבחוק אשפוז, חוק טיפול בחולי נפש, זה תמיד יהיה התובע, יכול להיות, למרות שזו לא האכסניה הטבעית שלו. יכול להיות שזה סתם ייצר כפילויות שאין בהן צורך, ועדיף שזה יהיה אצל המשנה ליועץ, אבל הכוונה היא שאנחנו צריכים לרשום לעצמנו חלק מהסמכויות בחוק הזה שהן סמכויות של התובע וחלק מהסמכויות בחוק הזה הן סמכויות של השומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין איזה בלבול אתה הולך ליצור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שאתה לא מבין, אבל אתה הולך לעשות כאוס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא רק כאוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בכוונת מכוון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מסרבים להבין מה המחיר שאזרחי ישראל ישלמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך לפוליטיזציה המוחלטת של הייעוץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפוליטיזציה קיימת אצל היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משם זה בא. אם היו שם ידיים נקיות, היינו פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם היו ידיים נקיות, הייתי צריכה את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כי כל מי ששם קווים אדומים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ביום שאני אשמע אותך אומר בכנות ששרון אפק, המשנה של היועמ"שית - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עכשיו שרון אפק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - נפגש עם הפצ"רית ונפגש עם העורך דין של הפצ"רית, אני אשמע אותך תוהה בדבר, אני אחשוב שאתה באמת פועל בתום לב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כרגע באת. מה קרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד את ההתייחסות לכל סעיף קטן (ב). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אנחנו רוצים התייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. אני רוצה רק לסיים. לגבי מעצר מינהלי. למשל במעצר מינהלי היועץ בכלל לא מוזכר. בחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) אין יועץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה מבוצע על ידי הרשות המבצעת והוא הפרשן של הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנייה אמרת לי: תתייחס לכול, ואז אני אתייחס, ואמרתי לך כן. למה עכשיו אתה רב איתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אני הולך לוועדה לביקורת המדינה עוד מעט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי מה לתקן שם בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה, האם זה נכנס בתחום המשפט הפלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא משפט פלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי יהיו דברים אחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. מעצר מינהלי, אין שם בחוק סמכות ליועץ. אין שם. היועץ המשפטי לממשלה, נכון הוא הגורם שמנחה את כל רשויות השלטון לגבי מהו הדין הקיים, והן צריכות לראות את חוות-דעתו כמשקפת את הדין הקיים, ובכלל זה גם את השב"כ, גם את שר הביטחון שחותם על מעצר מינהלי, גם את מפקד כוחות צה"ל בשטחים שחותם על הגבלות שונות מתחום הדברים האלה. ולכן הסמכות הזאת לא כתובה פה בחוק, והיא לא צריכה להיות כתובה פה בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא לא צריכה להיות כתובה. השאלה, האם נכניס אותה בתחום המשפט הפלילי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם היום אתה לא רושם את זה כשעת חירום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, תני לו רגע לדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה לא מפצל. אנחנו עוסקים בשאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אעלה רק את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אנחנו עוסקים בשאלה חקיקתית. בשאלה חקיקתית, ואמרתי את זה בפעם הקודמת. אפשר לחזור לדיון הזה שוב ושוב בכל תת-סעיף ובכל גורם. אני סבור שכאשר מוזכר בחוק כלשהו המילים "היועץ המשפטי לממשלה", אני צריך להפעיל תהליך חשיבה ואיזה דיון, כדי להבין לאיזה אחד מהתפקידים הוא משויך. כאשר לא מוזכרת סמכות מפורשת שניתנת ליועץ, אלא הסמכות היא בידי בעל סמכות אחר ברשות המבצעת, הסמכות הזאת לא צריכה להידון על ידי בהליכי החקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להתעלם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - ליועץ. זה הדיפולט - - - כשנגיע להסדר מותנה, בהסדר מותנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסדר מותנה יש בעלי תפקידים שמקבלים שם החלטות. אפשר לדון בשאלה האם מתאים שבהסדר מותנה או באכיפה מינהלית הדבר הזה יהיה בידיים של זה וזה. אבל כאשר לא מוזכרים בחקיקה בעלי תפקיד, התפקיד הזה צריך להיות בידיים של בעל הסמכות. כאשר ראש השב"כ מקבל החלטה, הוא חלק מהרשות המבצעת. ומי מנחה אותו בהפעלת שיקול הדעת שלו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו שאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי מנחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא שאלה כי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי מנחה? << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> זו הכרעה לגבי מי שייצג בהליך הביקורת השיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ומי שייצג בהליך הביקורת השיפוטית - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לקבל החלטה. אני בא להגיד, אדוני היו"ר כעניין מתודי. בסופו של דבר בכל סיטואציה שאתה לא מכניס, ונקרא לזה לצורך העניין ל"תחום המשפט הפלילי", המשמעות היא שאתה נשאר עם ברירת המחדל של היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מאה אחוז, אבל זו הכרעה. אפשר לקבל אותה, אבל זו הכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, זו הכרעה, אך לא הכרעה חקיקתית. למה? זו אכן הכרעה. באותה מידה כאשר מחליטים בממשלה להקים רשות, או יחידת סמך, או להעביר סמכויות משר לשר, או להטיל תפקיד בחיקוק על גורם אחר, או לאצול סמכות, או לקחת סמכות – כל ההחלטות האלה הן החלטות שקורות בתוככי הרשות המבצעת, הן לא החלטות חקיקתיות. אני כהנחיה לצורת העבודה בדיון פה, איך אני מנסח את החוק הזה – אני לא מתכנן להכניס את התובע הכללי לחוקים שנכון להיום לא נמצא בו, לא התובע הכללי ולא היועץ. כאשר יש את היועץ, אני בהחלט חושב, ומוכן וצריך לדון בשאלה. יש אלף חוקים ואלף סמכויות של הרשות המבצעת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח מאוד שתתייחסו, רק שיום אחד אני לא אצטרך להגיד את אותו דבר 20 פעם. יש אלף חוקים ואלף סמכויות במיליארד נושאים שבהם יש לרשות מינהלית סמכות כלשהי, שגם יש לה השלכה על זכויות אדם. יש אין סוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מיקדנו ספציפית סמכויות שמסתובבות סביב הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין למה מיקדתם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> העובדה שלא מנינו פה את המאות, מנינו עשר קטגוריות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין למה מיקדתם, ואני אומר שלדעתי הנושא החקיקתי מגביל את המנדט החקיקתי שלי עצמי כאן בכנסת מבחינתי, בניהול הדיונים הללו. מקום שעד היום לא ניתנה סמכות בחקיקה ליועץ המשפטי לממשלה או לתובע הכללי או לפרקליט המדינה, לגורמים שאיתם אנחנו מתעסקים, אין בכוונתי להעניק להם סמכות בחקיקה. זה קו העבודה שלי. שמת בסעיף קטן (ב) שלושה דברים: אשפוז כפוי – בחוק הטיפול בחולי נפש מוזכר היועץ המשפטי לממשלה, ועולה שאלה אמיתית של סיווג. נתתי את תשובתי, יכול להיות שלחברי כנסת אחרים יש תשובות אחרות, ויכול להיות שלאנשים פה יהיו כל מיני הערות והצעות – בחוק המעצר המינהלי, ולדעתי גם בחוק ההחזקה במשמורת, לא מוזכר היועץ המשפטי. בחלק מהדברים יש שם גם ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית שפועלת כמו ביקורת משמורת ועררים וכדומה, שהם בכל מקרה מוחרגים מהיועץ, מכוח סעיף אחר, לא מכוח התובע. ולכן מי בעל הדין מולם? כל זמן שלא כתוב במפורש שהנושא הוא בסמכות תובע כללי, הדיפולט הוא אכן היועץ המשפטי לממשלה, ומקומו כיועץ או מייצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה שלי. אשפוז כפוי – אמרתי שיש שם סעיפים שהם במובהק חייבים להיות של התובע, יש שם סעיפים שהם שומר. בשאלה שלכם בעיניי זה תפקיד השומר, שיכול להיות בידיים של היועץ ויכול להיות בידיים של פונקציה אחרת, אבל בגדול זה תפקיד שומר; מעצר מינהלי – אין שם שום אזכור, אני רוצה את עצמי פטור מלהחליט אם אני מייצר שם סמכות לגורם אחר. אני לא רוצה לעשות את זה. כמדיניות חקיקתית אני לא רואה סיבה לעשות את זה; החזקה במשמורת – כנ"ל. זה אצל היועץ ולא אצל התובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק להבהיר. ההצעה שלנו, אני רק רוצה לחדד מה הצענו – שוב, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת – זה לא היה להיכנס לחוקים האלה, זה רק היה להגיד שתחום המשפט הפלילי, זאת אומרת, כל תחום של שלילת חירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מי היום מייצג את המדינה בערעורים על מעצרים מינהליים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מחלקת הבג"צים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי על החזקה במעצר שאיננו מינהלי? המחלקה הפלילית. אחלה חלוקה. כל הכבוד. בג"צים שייכת ליועץ המשפטי לממשלה, הפלילית שייכת - - - << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בהצעה שלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהחזקה במשמורת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחזקה במשמורת – כנ"ל. בג"צים. זו לא המחלקה הפלילית. נכון? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לא. תלוי - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> במעצרים המינהליים יש חלוקה. אלה ש"באזור" מחלקת הבג"צים מייצגת, לגבי מעצר מינהלי בישראל זה פרקליטות המחוזק מייצגת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שזה פרקליטות המחוז – פלילי. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> זה מחלקת בג"צים כשזה מגיע לבג"ץ. אלא אם זה השתנה, יש קודם ביקורת של שופט באזור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה האזרחי-מינהלי, זה לא המחלקה הפלילית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה יכולת להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולתי, אבל - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להסביר את הרציונל למה אני שואל. בגלל הרגישות של שלילית חירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גור, לא באתי אליך בביקורת על ששאלת, רק - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> האם אפשר לקבל את התשובה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לגבי המעצרים בישראל נבדוק אם זה הפלילי או המינהלי, אבל זה הפרקליטות. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> באזור דרך אגב, המפקד הצבאי מוציא את הצו, וקודם יש ביקורת של שופט משפטאי, אלא אם זה השתנה, ושם מייצגת הפרקליטות הצבאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זה הדיון. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> שאלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא שאלתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא שאל וזה גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בחקיקה של דיני ישראל, אני לא בחקיקה של איו"ש. יום אחד נחיל ריבונות ונפתור גם את הבעיה הזאת. זאת תשובתי לסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי תחליף אותי בזמן שאתם תדברו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים לדבר עם אדוני היושב-ראש, מכיוון שהוא זה שהביא את הצעתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, זו ההצעה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מאוד מעריכים את חברת הכנסת גוטליב - - - << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 11:56) << מנהל >> << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שלום. תודה. היה נעים מאוד. הוא בעוד חמש דקות חוזר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא המציע. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה. תודה. אבל הוא המציע. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בגלל שאני מחליפה את שמחה, והוא היה נותן למישהו אחר לשבת פה ולא לי, אבל אנחנו היום טיפה בתמרונים, אז תרשו לי רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לספר לנו מה קורה בחדר למעלה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא מוציאה, אבל לא להפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפחות את מתמרנת. גולדקנופ מתמרן רק על הדנובה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ראשית, באשר לפיצול משרת היועמ"ש, אני אומר את זה בפעם ה-200 - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את בזכות דיבור? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כן. מותר לי. אני יושבת-ראש הוועדה לחמש הדקות הקרובות, לכן מותר לי. פיצול משרת היועמ"ש לתפיסתי שלי, אני לא הייתי מחוקקת את זה, מהסיבה הפשוטה שאני מאמינה שמי שצריך לעמוד בראש מערך התביעה הפלילית זה פרקליט המדינה לעניינים פליליים, וכמייצג המדינה, פרקליט מדינה לעניינים אזרחיים. זאת מיומנות מקצועית, היא גם לא נרכשת ברגע, זה תהליכים של אנשים מקצוענים שמייצגים בעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בניגוד להצעה של היו"ר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אנשים מבינים את זה. אנחנו פה בהרבה מאוד דיונים, חברת הכנסת אלהרר. למה אני אומרת את זה? כי היום הייעוץ המשפטי לממשלה, כמי שעומד בראש מערך התביעה הפלילית, כתוב בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], כתוב שם סעיף 12, ופה אני אומרת שמה שצריך לשנות זה פשוט לרשום שם, שמי שעומד בראש מערך התביעה הפלילית זה פרקליט המדינה לעניינים פליליים. זה הכול. וזה בעצם פותר את כל הבעיות, כי מה בעצם החוק הזה יוצר? החוק הזה יוצר מקום, וקובע קביעות לפקיד, שאני לא מעוניינת בו. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אז תצביעי נגד? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע. אל תפריע לי. אני רוצה להבהיר פה משהו. הרי בסופו של דבר, מי שעומד בראש מערך התביעה הפלילית, לכל הפחות צריך להיות מיומן בפלילים. היעלה על הדעת שיועץ משפטי לממשלה לא עסק יום אחד בפלילי? אין היגיון. ובכל זאת כך קורה. למה החוקים האלה באו לעולם? כי אנחנו נמצאים פה תחת מזימה מאוד מאוד מורכבת בעיניי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "מזימה"? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ואני לא סתם משתמשת במילה מזימה. אני משתמשת במילה מזימה כי זאת מזימה מתפתחת. המזימה הראשונה, כפי שאנחנו יכולים ללמוד, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר. היא כתבה בספר שלה: המטרה היא לקחת את הכוח - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את יודעת שהיא כבר לא המשנה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני אומרת דעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את יודעת שהיא - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני יודעת, היא מפגינה בקפלן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתי היא כבר עשר שנים לא בתפקיד. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה בכלל לא משנה. בעודה יושבת בתפקידה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראי מי חזר. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:59) << מנהל >> << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אשלים ואומר: המזימה היא לקחת את הכוח מנבחרי העם ולהעביר אותו לפקידים, שהפקידים יתוו את הדרך. ולכן המזימה הזאת הפכה להיות כל כך בוטה וכל כך בלתי נסבלת, על גבול החוסר יושר, פוליטיזציה איומה, שאין מנוס אלא לחוקק את החוק הזה. זאת הבעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להזכיר שדינה זילבר לא בתפקיד כבר אי אלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא כתבה את הספר שלה בעודה בתפקיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם רוטמן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> רק לשם הדיוק, המעצר המינהלי בישראל, אמרו שזה מטופל על ידי הפרקליטות הפלילית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעיר משהו בנוגע לדברים שלך. לא עברו לדעתי עשר דקות מאז שאמרת שבית המשפט באולטרה וירס, כי הדבר לא כתוב בחוק. אתה איתי, רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולי אוזן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה. לא עברו עשר דקות ואמרת: כנסת ישראל החליטה שלא להחליט, ואז בא בית המשפט העליון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא החליטה שלא להחליט. החליטה שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אמרתי. אמרתי שבית המשפט אמר שהחלטנו שלא להחליט, אבל אנחנו החלטנו שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אמרת: החליטה שלא להחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שזה מה שבג"ץ אמר, ואני אמרתי שמי שקרא את הפרוטוקולים בדיון ראה שלא הייתה החלטה לא להחליט, הייתה החלטה שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עלייך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תהיה איתי, זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת מה אמרתי. אני מסביר לך מה אמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה לא כתוב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחוק. לא כתוב כן, לא כתוב לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבאו לפה, ביקשו מאיתנו שניתן להם את הסמכות הזאת, ואנחנו החלטנו לא לתת להם את הסמכות הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא כתבתם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי לא צריך לכתוב את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה עושה בדיוק כאן. אתה אומר: אני יודע שיש בפניי שתי אפשרויות: או תובע כללי או יועץ, ואני מחליט שלא להחליט. ואז תראה מה יקרה, אני אעשה לך ספוילר, ילכו לבית המשפט, בית המשפט ייתן פסיקה, ושמחה רוטמן יגיד שבית המשפט פועל באולטרה וירס. למה אתה עושה את זה? כל המטרה של חקיקה היא לתת מענה למקרים שיבואו. אני לא מצליחה להבין, תגיד מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהסברתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב. אני חושבת אחרת. מותר לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בטח. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אני חושב שהדוגמה של מעצר מינהלי היא דוגמה מצוינת, משום שאני לא יודע כמה מכירים את האופן שבו בוחנים את החוקיות של מעצר מינהלי גם בדיעבד. לי בעוונותיי כקצין בפרקליטות הצבאית היה הרבה ניסיון בעניין הזה, וחלק לא מבוטל מהבדיקה נוגע לשאלה האם התחום הפלילי נותן פתרון פוטנציאלי וניתן היה להימנע ממעצר מינהלי. הרי המעצר המינהלי הוא כלי מניעתי, הפלילי הוא כלי עונשי. מתעסקים עם תשתית ראייתית, שהיא יכולה להיות חלקית, אבל היא יכולה לשמש גם הליך פלילי, והשאלה איפה עובר הקו והאם נעשתה בחינה, האם ניתן לנקוט בהליכים פליליים ולהימנע ממעצר מינהלי. זה חלק מובהק, אולי החלק העיקרי בתהליך הביקורת השיפוטי. דרך אגב, עד כמה שאני יודע הוא כן מטופל על ידי אותם גורמים, בוודאי בפרקליטות הצבאית, כאשר בשלב של הביקורת השיפוטית הראשונה, שהולכת לשופט משפטאי, בג"ץ זה רק סוג של ערכאה של תקיפה של ההחלטה של השופט המשפטי, לא ערעור. אני חושב שהמעצר המינהלי הוא דוגמה מצוינת לבעייתיות שיש כאן. ראשית, מבחינה פרקטית, הערבוב הזה, ההפרדה של ההסתכלות הפלילית וההסתכלות המבצעית, תקרא לזה, תיצור בעיה גם בביקורת השיפוטית וגם בבחינה אפריורית של השאלה אם יש מקום לנקוט בצעד הקיצוני הזה. ומצד שני, ואולי חמור יותר, בדיפולט אתה משאיר את זה בידיו של היועץ המשפטי הפוליטי, את הכלי המאוד מאוד קיצוני הזה, כלי שהשימוש בו תמיד נחשב שימוש בעייתי במשטר דמוקרטי. והעובדה שאתה ממשיך לקרוא ליועץ המשפטי הזה באותו טייטל של התפקיד הקודם, לא הופך את המהות לאותה מהות. לו היית ממנה שופט כדורגל לתפקיד הזה וממשיך לקרוא לו "יועץ משפטי לממשלה", זה לא היה יועץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה נקודה שמתחדדת. זה נכון ספציפית עם המעצר המינהלי. הרי יש סיטואציות שבהן יש התלבטות האם ללכת לכיוון של העמדה לדיון או למעצר מינהלי ותלות ברצון לא לחסוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא פה, האם לא ראוי שהתובע הכללי ינחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא יכול להציף, ויהיו מנגנונים גם לשיח, גם להתייעצויות, אבל עם כל הכבוד, אני לא נותן לאותו אדם ביד את הכוח גם לנקוט נגד אדם בהליכים פליליים וגם, אם לא מצליח לו, הוא זה שיעשה סיבוב, ייכנס מהבניין ויצא ויעשה את המעצר המינהלי. אני רוצה גורם אחר שיפעיל שיקול דעת. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אתה נותן את זה לממשלה ללא פיקוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בפועל בפרקטיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה פן שלא הדגשנו. זה לא עניין של סיבוב. זה פן שלפעמים מתלבטים האם לחשוף את המקור או לא, ואז הולכים או למעצר מינהלי או להליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולים להתלבט בין ללכת למסלול של הליך פלילי נגד שוהה בלתי חוקי בישראל על ההסתננות או על השהייה הבלתי חוקית שלו, לבין החזקה במשמורת, או גירוש, או עררים בהליך המינהלי. תמיד יכולים להיות הדברים האלה, בהרבה מאוד תחומים ובהרבה מאוד הקשרים. בלי קשר לשלילת חירות. זה יכול להיות גם בשומת מס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שלילת חירות זה הכי רגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. אני חושב דווקא בגלל שזה רגיש, שטוב מאוד שהאפשרות לא תהיה בידיים של גורם אחד. אגב, זה קרה, נמתחה על זה לפעמים גם ביקורת מבתי המשפט. יושבים פה נציגי הסנגוריה שהלכו לאנשים לבקש הארכת מעצר בהליך הפלילי, אנשים הוכיחו את חפותם, או לפחות את חפותם הלכאורית, או את זה שאין סיבה להחזיק אותם במעצר פלילי, ובית משפט שלום או בית משפט מחוזי שחרר אותם מהמעצר הפלילי שלהם, ובשנייה שהם יצאו מהאולם, חיכה להם כבר הצו המינהלי שהכין להם היועץ המשפטי לממשלה בכובעו האחר. הדבר הזה בעיניי לא נכון. טוב שיהיה עוד גורם שיסתכל על זה. טוב שזה יהיה גורם עם עצמאות בשיקול הדעת, שלא בא ואומר: לא הצלחתי מפה, אני בא אליך מפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בית משפט בודק את זה בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בית משפט בודק רק אחרי, ויש זמן, וזה בערכאה אחרת, וזה לא אותו בית משפט. פה יושבים בית משפט שלום ומחוזי, צוללים פנימה לתוככי החוק, לתוככי התוכן, רואים בדיוק מה החומרים שיש על הבן אדם, מה שמוכנים להציג לו כמובן. מחליטים שאם זה מה שיש לכם, שהפרקליטות חשבה והמשטרה חשבה שעם החומר הזה אפשר להחזיק את הבן אדם במעצר, נותנים לה סטירה עדינה ואומרים לה: התבלבלת, את מחזיקה פה בן אדם שאת לא אמורה להחזיק, אז היא אומרת לבית משפט – אגב, זה גם עושה צחוק לגמרי מההליך הפלילי – טוב ויפה, לא הצלחתי לשכנע אותך, יש לי ג'וקר. ואותו בן אדם מחזיק את שני הדברים האלה. טוב מאוד שיש גורם נוסף שצריך להפעיל פה שיקול דעת. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> המשמעות היא שהגורם הנוסף הזה, שהוא היועץ המשפטי לממשלה, במקרים מסוימים יצטרך להחליט האם הנתיב הנכון הוא הוא הנתיב הפלילי או המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> כן, כי אם ההתלבטות היא האם ללכת להליך הפלילי או המינהלי, מי שיחליט על השאלה הפלילית יהיה היועץ. זו המשמעות האמיתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. ממש לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה מה שאמרו עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי יחליט? << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> יש לך סעיף שאומר שאם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. יש משהו בהוראות החוק שמונע מתובע כללי להגיש כתב אישום, לבצע חקירה באזהרה או לעשות את כל הפעולות שבסמכותו על פי חוק? << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> כן. למשל אם היועץ המשפטי קובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, פעם אחרונה שהתפרצת לתוך דבריי, ואני אוציא אותך, עם כל הכבוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שאלת שאלה, והוא רוצה לתת תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי את אלעזר. במענה לאלעזר. אני באמצע משפט, והוא מתפרץ, הוא מתחיל לתת נאומים. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> זו הייתה שאלה, זה לא אומר שהוא רוצה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר שאל שאלה, אני עונה לו. אתה יכול לדבר בתורך, אתה לא יכול להתפרץ באמצע דבריי, עם כל הכבוד. אם יש הוראה בחוק שאוסרת על התובע הכללי להגיש כתב אישום, לבצע חקירה באזהרה, או כל דבר אחר לאדם שמוחזק במעצר מינהלי או לא מוחזק במעצר מינהלי, זה לא פוגע בשיקול הדעת שלו. הוא יכול לנהל תהליכים, הכול בסדר. אין פה שום מעורבות בשאלת ההליכים הפליליים על ידי מי שמחליט על המעצר המינהלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> דווקא לפי התיאור שניתן לנו עכשיו על ידי הנציג של הלשכה, שחלק מהשיקול בשאלה של הביקורת השיפוטית על מעצר מינהלי זה האם יש חלופה פלילית מתאימה כן או לא, אז עכשיו כאשר שר הביטחון יושב והוא אומר: אני רוצה עכשיו ייעוץ משפטי מהיועץ המשפטי לממשלה, האם אני יכול להוציא את צו המעצר הזה, כן או לא. הוא צריך עכשיו לשקול, האם יש לי פה חלופה פלילית או אין לי חלופה פלילית. מי ייתן לו את הייעוץ בשאלה אם יש לו חלופה פלילית או לא? לפי מה שאדוני אומר זה יהיה היועץ ולא התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זו המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב שבסוגיות שנוגעות למשפט הפלילי יתייעץ היועץ עם התובע הכללי. זה כתוב, יש על זה הוראה בחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הוא יתייעץ. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוא לא יהיה חייב לקבל את הייעוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיחליט האם הולכים למעצר מינהלי, יהיה היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם יבוא אליו התובע הכללי ויגיד לו: אדוני היקר, אני לא הולך להליך פלילי על הדבר הזה, ואני עצמאי בשיקול הדעת לא אהיה, יבוא היועץ לשר הביטחון ויגיד: שאלתי את התובע, הוא לא מתכנן ללכת על זה להליך פלילי. אם הוא יגיד לו: אני כן מתכנן ללכת על זה להליך פלילי, אז יבוא ויגיד היועץ לתובע: אחד השיקולים האם הולכים ללכת פה בהליך פלילי, והתובע הודיע לי שהוא הולך ללכת על זה להליך פלילי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> יבוא היועץ ויגיד: התובע הודיע לי שהוא הולך על הליך פלילי, אבל לא נראה לי שיש פה מספיק להליך פלילי, אז אני מציע לך כן ללכת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמכריע בנושא הזה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מונע מהתובע הכללי ללכת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא עניין של מונע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעבר לדיון פה עכשיו, הסיפור שמנסים פה לייצר הפרדה במקום שהוא שזור בקבלת ההחלטות, המציאות היא, למרות שאתה מתנגד לה, העיקרון הוא שיש אחד שרואה את התמונה הכוללת גם בהקשר הזה. אתה מתנגד לאחד שרואה את התמונה הכוללת, ואני אומר לך שזה שאין את האחד, רמת העוולות שנעשה פה היא פי כמה וכמה ממה שאתה מתכנן. זה נוגע לעוד הרבה מאוד דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתה צודק. אני מסכים איתך, זה נוגע להרבה דברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חסר פה בתוך האירוע הזה ההבנה היותר עמוקה, שבסוף אי-אפשר לנתק הכול ולגעת כל אחד במקרה, כי כאן בסוף אותו יועץ משפטי, הוא יועץ משפטי פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה בסדר? זאת המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת. בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא יקבל החלטות פוליטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה שאתה אומר לי "אמרת" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיח שניהלנו בלופ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנהלים לופ. בכל אחד מהמקרים האלה שתעלה פה, בכל דבר חקיקה, ועוד לא דיברנו על זה בשירות הביטחון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה עקרונית אחת. אתה טוען שהיא משליכה על הרבה דברים. אני מסכים איתך שהיא משליכה על הרבה מאוד דברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין מה אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא מבין. לפי התגובה שלך אתה לא מבין, כי אתה לא קשוב. אתה לא קשוב לתוצאות ההרסניות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיש תוצאות הרסניות למקרה האחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב אחרת, ואני רוצה להסביר. זה שאתה אומר לי: הבנתי אותך, תמשיך הלאה, זה לא פותר את העניין. אני מדבר אל הציבור, לא אליך. אני מדבר לפרוטוקול, לא אליך. אתה בכל פעם קוטע על הדבר הזה, מייצר דיסרטציות משפטיות מעצמך, וכשיש מישהו אחר, שחושב אחרת ממך, אתה לא נותן להתבטא, ואומר: כבר אמרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מבטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני לא קוטע, ותגיד מה שאתה רוצה. רק אמרתי דבר אחד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד, תיתן לי לדבר חופשי. הזמן שלי לדבר? תשב בשקט. זה מה שאתה אומר: אל תקטעו אותי. אני אומר שבכל דבר חקיקה מה-250 שהבאתם לפה, צריך לעשות את הדיון הזה. 250 דיונים על הדבר הזה. מדוע? כי אם זה לא יקרה, המחיר שאנחנו כאזרחים נשלם הוא מחיר בלתי נתפס בזכויות הפרט שלנו, על כל דבר שהוא. עדיין לא עשינו אפילו את הדיון העקרוני על מה התפקיד של שומר סף, אם יש דבר כזה. לשיטתם של המנסחים פה, גם לא צריך שומר סף. אומרים כל הזמן שזה בשם אותו אידאל, אותו אידאל עקום, שאנחנו מראים כמה הוא עקום כל הזמן, ואומרים לנו: לא, האידיאל לא עקום. ואני אומר לך, שמחה, ואני אומר פה ליועץ המשפטי: אני מתעקש שבכל דבר חקיקה יהיה פה דיון נפרד, ואני אוסיף על ה-250 שהבאתם עוד כהנה וכהנה שהם לא כתובים בדבר חקיקה, אבל הם מתקיימים בנוהג, בתוך המערכות פנימה. בסוף יש פה אזרחים, והאזרחים צריכים לדעת מה קורה פה בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני מבקשת להוסיף לעניין של שאלת הניתוב של ההליך. השאלה הזאת היא קריטית, לא רק במעצרים מינהליים, בכל דבר, בכל אכיפה פלילית שיש לה גם היבטים מינהליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו עוד לא שם. אנחנו נגיע לשם עוד מעט. שהשם ישמור ויציל, אף אחד פה לא קורא את הדף הכנה? אף אחד לא קורא את הדף הכנה? << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני חושבת שהשאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא מוכן, אני מצטער. יש פה דף. הכינו. עבדו קשה הייעוץ המשפטי לוועדה. אנחנו עוברים סעיף-סעיף. עם כל הכבוד, אני לא אתן לכל אחד בכל סעיף לתת את כל התזה שלו. זה לא עובד ככה. יש גבול לכל תעלול. תקראי את המסמך. הוא לפנייך, אני מקווה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> קראתי בהחלט, ואני חושבת שהשאלה של הניתוב היא שאלה עקרונית, שחלה לא רק על סעיף ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "הליכי טרום חקירה והליכים שלא במסגרת חקירה." << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, בגלל ההגדרה של פרידמן, שהיא מאוד מאוד מצומצמת, פה אני מניח שזה מוסכם שכל מה שקשור גם בהגשת תלונה, הליכי עיכוב – כל הדברים האלה שהם ממש חלק אינטגרלי מההליך הפלילי, פשוט אחרי זה נעשה נוסחית, הם צריכים להיות תחת התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכל מה שבחוק סדר הדין הפלילי נמצא שם. אני שוב אומר שיש סמכויות שאינן בחקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. יש דברים שהם בחקיקה, רק לא מוזכרים כרגע, כמו סעיף 66 לחוק המעצרים, למשל לגבי הליכי עיכוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כתוב סעיף 66? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו ההגדרה של "עיכוב" – "הגבלת חירותו של אדם לנוע באופן חופשי, בשל חשד שבוצעה עבירה או כדי למנוע ביצוע עבירה כאשר הגבלת החירות מסויגת מראש בזמן ובתכלית, הכול כאמור בפרק זה." ואז 67, "היה לשוטר יסוד סביר לחשד כי אדם עבר עבירה, או כי הוא עומד לעבור עבירה העלולה לסכן את שלומו או בטחונו של אדם, או את שלום הציבור או את בטחון המדינה, רשאי הוא לעכבו כדי לברר את זהותו ומענו" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו סמכות שניתנה לשוטר, היא לא ניתנה ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אם השוטר מתלבט. הוא רוצה לקבל חוות-דעת מה הדין המצוי לגבי מה זה עבירה העלולה לסכן את שלומו וביטחונו. הוא רוצה להתייעץ. האם הגורם שהוא מתייעץ איתו בדרך כלל זה היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי יש יעוץ משפטי למשטרה, יש עצמאות פיקודית למשטרה. המשטרה מתייעצת בכל נושא הפעלת סמכויותיה, למעט במקומות שבהם ניתנה הוראה שיש או סמכות הנחיה או סמכות ישירה לתובע, בכל המקומות האחרים הדבר הזה לא אמור להינתן במסגרת החקיקה הזאת לתובע. אם יש דברים שניתנו מכוח פסיקה, מכוח פרקטיקה, בדברים האלה החקיקה לא מתכננת לשנות, בעיניי גם לא צריכה לשנות את המצב הקיים. דהיינו, אם הייתה סמכות קודם, אז יש סמכות. אם לא הייתה סמכות קודם, אני לא נותן אותה. אני מבין, ואמרנו את זה בלופים – אני מבין שהיום בגלל האיחוד שקיים בין התפקידים, לא ביררו עד היום. לא עלתה השאלה עם מי מתייעצים בכל נושא, כי אמרו: מה זה משנה, היועץ מחליט הכול בסוף. כמו שאמרתי: במדינה דיקטטורית לא מדקדקים בדיוק איזה מחלקה, כי בסוף כל מחלקות השלטון, במדינה דיקטטורית פחות חשוב מה שהוא בסמכות ה-FBI, או בסמכות ה-CIA, כי בסוף יש בן אדם אחד שמחליט. אבל במדינה שיש בה הליכי קבלת החלטות אחרים ותקינים והפרדה וסמכויות, אז עולות שאלות של סמכויות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז הגיוני שזה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתכנן בחקיקה לקבל החלטות במקום שאין סמכויות בחקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, יש הגדרה. בחקיקה יש תחום המשפט הפלילי. האם עיכוב הוא תחום המשפט הפלילי או לא? אתה לא צריך להכריע בזה. אתה לא נכנס לסדר הדין, לחוק המעצרים. יש פה הגדרת המשפט הפלילי, וכתוב: כל סמכות הנתונה במשפט הפלילי עוברת לתובע הכללי. הוא רוצה לדעת האם זה עובר אליו או לא עובר אליו. אתה לא תיגע בחוק עצמו. אתה נוגע בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב: ניסוחי הסעיפים של פרידמן מעוררים גם לכם, גם לכל מי שקורא אותם, קשיים. הסיבה המרכזית בעיניי שהם מעוררים את הקשיים, כי הם מנסים לייצר חקיקה חדשה, עם כללים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מוציא נוהל עיכוב של המשטרה? היום. מי מוציא את הנוהל עיכוב? פרקליטות המדינה? התובע הכללי? לא. המטה הארצי בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של המשטרה. אם מי היועץ המשפטי של המשטרה מתייעץ? הוא מתייעץ עם כולם. מי נותן לו הוראות? מי הבוס שלו? היועץ המשפטי לממשלה, ייעוץ וחקיקה פלילי. הוא לא עובר לפרקליטות, אפילו שיש לזה השלכה על תחום ההליך הפלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי הוא מדבר גם עם הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. המסלול פה הוא איך המשטרה קובעת לעצמה את סמכויותיה. בתחום שבו ניתנה סמכות מפורשת ליועץ המשפטי לממשלה בנושאים הללו: חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים), חוק סדר הדין הפלילי הרגיל – כל החוקים האלה, אני מסכים, זה צריך להיות לתובע. במקומות שהדברים האלה היום נתונים לסמכות המשטרה, המשטרה היא חלק מהרשות המבצעת של מדינת ישראל. לכל דבר בסופו של תהליך יכולה להיות השלכה על ההליך הפלילי, אבל זה לא הופך את זה למשהו שהוא בתחום המשפט הפלילי. חקירה פלילית מתחילה בחקירה באזהרה, מתחילה בהגשת תלונה. הדברים האלה הם חלק מההליך הפלילי. הנושא של עיכוב, הפגנות ואחרים הם נושאים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפילו הגשת תלונה לא מופיעה פה בהגדרה. את זה אפשר להוסיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה חסר לך בחוק לגבי הגשת תלונה? נוהל קבלת תלונה? מי מכין אותו במשטרה? מי מנחה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל הזמן זה חוזר לאותו דבר. מי הגורם כאשר היועמ"ש של המשטרה מתלבט? למי הוא פונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד ליועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן כתוב בחוק שזה התובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אנחנו שואלים האם לכתוב בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא מתכנן לתקן את החוקים. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא לתקן את החוקים. בהגדרה של מהו תחום המשפט הפלילי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המטרה שלך הייתה לפצל. היום היועץ מתעסק גם בתחום הפלילי, גם בתחום המינהלי, גם בתחום האזרחי. המטרה שלך הייתה לפצל ולהוציא את התחום הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשטרה יש דברים מינהליים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש סמכויות מינהליות של המשטרה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עד כה, אדוני, אמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: במשטרה יש סמכויות מינהליות? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, אבל השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם סמכות העיכוב היא סמכות פלילית או מינהלית? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת השאלה. האם אתה רוצה לסווג את זה בתחום הפלילי או בתחום המינהלי? האם זה חלק מהפיצול או לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו מביאים לוועדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מה שכל הזמן אמרת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם לא בעמדה שלי שהם מתנגדים, הם רוצים לקבל הבהרות על מה שהיה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה פשוט לא דבר ברור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסמכויות יכולות להשתנות בחקיקה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שקורה פה זה לא מספיק ברור. רוצים לחדד את זה. הרי זה לא סוד שאני מתנגד לזה, אבל השאלות שלהם הן שאלות של הבהרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסוף התוצאה, אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט מנסה לומר - - - << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> היום לא צריך לחדד את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה הגדולה היא שנכון להיום, בגלל כובע הייעוץ שלו, התובע הפלילי מתערב במשטרה בדברים שהם בסמכותה של המשטרה, וזו בעיה, בין אם מדובר על פתיחה בחקירה, שלפי החוק זה בסמכות המשטרה, בשיקול דעת של המשטרה, ולא בשיקול דעת של שיקול דעת של התובע הכללי - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נתייחס לזה מסודר מחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, אנחנו כל הזמן חוזרים לזה, כי בסופו של דבר אי-קבלת החלטה, במובן של אי-הכללת נושא מסוים בהגדרה, משמעותה הותרתו בידי היועץ, לא משמעותה הותרתו בידי המשטרה. זה רק אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק על הנחת המוצא הזאת. אתה ואני וכולנו תוצר של מציאות חולנית, חולנית לחלוטין, שסמכות ייעוץ משפטי לממשלה, שהייתה אמורה לתת חוות-דעת במקרה שהם נשאלים, שצריכה לתת הנחיות כלליות, משתמש היועץ המשפטי לממשלה באופן עקבי ושיטתי גם בעירוב סמכויות עם התביעה הכללית וגם יורד למיקרו מנג'מנט ולמתן הוראות ספציפיות לבעלי סמכות. הוא עושה את זה דבר יום ביומו, הוא עושה את זה לשרים, הוא עושה את זה לממשלה, הוא עושה את זה גם למשטרה, הוא עושה את זה לאגף תקציבים, הוא עושה את זה לכל גופי השלטון. במקום לבוא ולהגיד: נשאלתי שאלה מה פרשנות הדין, זו פרשנות הדין ואני משקף לכם מה הדין הקיים, הוא משתמש בסמכות חוות-הדעת שלו להגיד: תעשה כך היום כי זה מה שהדין מחייב. על הדבר הזה נמתחה ביקורת גם על ידי בג"ץ בכמה וכמה מקרים. הוא משתמש בסמכות הייעוץ והייצוג שלו, לא כדי לייצר או כדי לתת חוות-דעת בנושא משפט לגבי הדין הקיים, אלא לקבל החלטות ספציפיות כל הזמן. אתה אומר שבשנייה שיש יועץ, ממילא הוא נותן הוראות פרטניות לכל החלטה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה לא מה שאמרתי בכלל. מה שאתה אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שזה לא למשטרה. לא. המשטרה תתנהל על פי החלטות - - - על פי הנחיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אדוני היו"ר, לא ירדת לסוף דעתי. אני לא מדבר בכלל על מקרה פרטני. אני מדבר על הנחיות כלליות. זה נכון על כל הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחיות כלליות – יועץ. כל דבר שהתובע הכללי לא הוסמך ישירות בחקיקה להנחות עליו – יועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המשמעות היא שמצד אחד אתה נותן לו אחריות על תחום המשפט הפלילי, אבל בהמון-המון דברים שהם קשורים, אני כבר לא מדבר על מעצר מינהלי, דברים או עיכוב, שהם ממש בקשר הדוק, אתה אומר שפה היועץ ינחה. אני לא מצליח להבין. גם אם אתה מפצל, ואתה אומר שאתה רוצה לפצל, אז למה בדברים כאלה שהם קשורים קשר הדוק להגיד, שיהיה גורם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך למה. התיק הפלילי עושה את ה-drill down ומסתכל על האדם הספציפי ובוחן את פעולותיו, ואיך גופי התביעה והחקירה מתנהלים משלב פתיחת החקירה כדי לשמר את זכויותיו של האדם בהליך הפלילי. יש לזה תפיסה. יש לזה תורת הפעלה. יש לזה התנהלות שנועדה ומוכוונת לקו פעולה אחד. יש את התחום המינהלי, ובתחום המינהלי מופעלים שיקולים מסוג אחר לחלוטין. הרצון לייצר את ההפרדה הזאת, בוודאי ובוודאי שהתנהלותם של גופי הממשלה השונים, תהיה לה השלכה על הדין הפלילי. ברור שאם ניתנת חוות-דעת של רשות ניירות ערך שעברה את ייעוץ וחקיקה בתחום ניירות ערך, היא עברה, ובן אדם פועל על פי חוות-הדעת של רשות ניירות ערך, שבסופו של דבר גורם ייעוצי החליט מה נמצא שם ואיך מתנהלים. ואז פתאום בא התובע הכללי ואומר לו: סליחה, אדוני, זה שימוש במידע פנים, אבל הוא אומר: פעלתי בדיוק לפי הכללים שאמרו לי ברשות ניירות ערך, מה אתה רוצה ממני? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא יובא לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהוא יובא לבית משפט או שלא. ואם הוא יובא לבית משפט זה יהיה די תקלה, אבל המציאות היום היא שאותו גורם מחזיק בכל החוטים, ואז גם כלי האכיפה המינהלית שבעוד שנייה נדבר עליהם, גם כלי הפעלת הכוח המשטרתית, בכל הכלים יושב אותו אדם שמחזיק בכל החוטים, זה בוודאי עושה סדר, אני מסכים עם מה שיואב אומר, זה בוודאי סדר, רק שהסדר הזה פוגע, פוגע בכך שאדם מרגע לידתו עד רגע מותו וגם אחרי מותו, איפה הוא ייקבר? יש בן אדם אחד במדינה שמחליט עליו את כל ההחלטות, וזה היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה משאיר המון מהסמכויות האלה של היועץ המשפטי לממשלה, פשוט עכשיו הוא הופך להיות היד הארוכה של הממשלה. זה כל מה שאתה עושה. זה מה שהוא אומר לך. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> נכון. אין מה לעשות. זה יורד לשורש העניין. בתחילת הדיון אמרת שהיועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים את זה בכל פעם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיכו להגיד את זה כל פעם, זה בסדר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, בסך הכול אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין טעם - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אנחנו בסך הכול מתחקים אחרי רצף הדיונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם השאלה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> רגע. אדוני, אפשר להשלים משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ורד, אני רוצה שאלת הבהרה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם לא, אז לא. אין שאלה, אז עזוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שאלת הבהרה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם אי-אפשר לקיים שיח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שאלת הבהרה. לפני כל טיעון, וזה לגיטימי, תשאלי את עצמך, כי הטענה שגור העלה וגם הטענה שיואב העלה, טענה על בלגן, יואב גם העלה את הטענה של הבחירה הפוליטית, בסדר, אבל טענה של בגלן, של אי-בהירות וכדומה. אם הייתי עושה שיועץ משפטי ממונה על ידי אותה ועדה ובאותה עצמאות, בהנחה שאת חושבת שזו אותה עצמאות או אותה ועדה, או על ידי הוועדה שממנה אותו היום, ולא היה לך מה לטעון לגבי ההסדר הזה, אז לא צריך לחזור על האירוע. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כל הפרספקטיבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקורה פה, ורד, שיש חוסר הסכמה איך ממנים יועץ. את חושבת שיועץ לא יוכל לבצע את תפקידו כשומר סף ודברים אחרים, בגלל אופן המינוי הפוליטי, הכול ברור. את חושבת שזה משליך על כל החוק, גם זה ברור. עכשיו נשאלת השאלה, האם הטענה של גור על הבלגן או על היכולת של התובע הכללי להתנהל – האם הטענה שלו מתכתבת אפילו עם הטענה שלך או שהיא שונה? אני שומע מגור טענה אחרת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אני לא יודעת אם זה מתכתב עם גור או לא. אבל כשאנחנו מסתכלים על אופן המינוי ומתחקים אחרי רצף הדיונים פה, כשאתה בעשרה הדיונים האחרונים שנגעו ליועץ, אמרת שהוא לא שומר סף, ובגלל זה אנחנו ממנים אותו כמו שאנחנו ממנים אותו, ושהמילה שומר, אני לא יודע אם האינטרס הציבורי בכלל קיים פה, אמרת, ועכשיו כשאנחנו מדברים למשל על חוק טיפול באשפוז בחולי נפש, ואמרת שזה המקום של השומר, אז האמירה של אדוני בתחילת הדיונים שהוא לא שומר, יכולה להתיישב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שומר סף, עם כל הכבוד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> שומר אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משהו אחר לחלוטין משומר סף. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל שומר אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משהו אחר לחלוטין משומר סף. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בדיונים הראשונים דיברנו על זה שהוא לא שומר אינטרס ציבורי, שהיועץ המשפטי צריך לייצג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרנו את זה, את פשוט מסלפת, במחילה. זה לא נאמר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש פה מישהו שלא זוכר שהוא לא אמור לייצג את האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, לא. נאמר שהוא לא שומר סף. זה נאמר. ונאמר שתפקיד שומר האינטרס הציבורי, כפי שאמרתי את זה, אגב גם על תפקיד התביעה הפלילית וגם על תפקיד הייעוץ, ועדיין אני עומד בדעתי, וכל שנייה שהדיון הזה ממשיך להתנהל אני מתחזק בדעתי שלנהל את הדיון הזה ברמת הפשטה גבוהה זו טעות. אגב, הסכימו אותי גם חברי אופוזיציה, לפחות על הדבר הזה, להסתכל על הסעיפים ולהבין על מה מדברים. בהתחלה כשדנו ברמת הפשטה אמרו: אנחנו לא מבינים, רוצים לראות סעיפים. עכשיו אנחנו עוברים סעיף-סעיף, נושא-נושא, חוזרים לרמת ההפשטה הגבוהה. את הטכניקה הזאת אני מכיר, אני לא מקבל אותה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה הא בהא תליא. אדוני, הכול קשור לכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הזכרת את הדוגמה על רשות ניירות ערך. מה שאנחנו באים להגיד, ואלה הדברים שמנינו פה, ואני מקווה שכן נצליח לשכנע בחלק מהדברים האלה: יש תובע ויש יועץ, אלה שני מעגלים נפרדים. יש אזורים שכתוצאה מהפיצול הם יהיו בעמימות ביניהם. דיברת על ניירות ערך ודברים כאלה שנמצאים איפשהו באמצע. אתה יכול להגיד שיש פה מחיר מסוים, אבל בעיניי שווה לשלם. רוב הדברים שמנינו פה הם לא באמצע, זה הפריפריה שסביב התובע הכללי. בדברים האלה אני חושב שאתה יכול להמשיך להגשים את התכלית שאתה מדבר עליה, של הפיצול, של הפרדה, אבל לפחות הדברים שמסתובבים סביב התובע, שבהם לא יהיו שני דברים. אתה תקבל את מה שאתה רוצה, את ההפרדה, פה אולי יהיה מחיר, אבל בדברים שהם בפריפריה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, ושוב זאת תפיסת החקיקה שאני רוצה להוביל פה, ואפשר לחלוק עליי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון שזה לא של אגרנט, אבל זה בהחלט לא הצעת החוק של פרידמן. אמרתי את זה שבע פעמים, כולל בדיון הזה שבע פעמים, אני לא מדבר על הדיונים הקודמים. המוסד שהיום קיים של הנחיות יועץ משפטי לממשלה, יש סט שלם של הנחיות בתחום המשפט הפלילי, ויש את הנחיות פרקליט המדינה בתחום הפלילי. הניסיון לייצר באמצעות הדבר הפלילי הזה, לגרום לתובע הכללי לשלוט גם באספקטים אחרים של עבודת המשטרה, שהם אספקטים מינהליים, אני מעדיף את תפיסת השיוריות של ההליך הפלילי, דהיינו, רק מה שנכתב מפורשות בחוק שנמצא בידיים של היועץ משפטי לממשלה, רק לגביו אני רוצה שהוא יהיה בידיים, במקרה שזה אירוע פלילי, לידיים של התובע הכללי. בכל התנהלות אחרת של המשטרה, או שאין לגביה הסמכה מפורשת להנחיה או שנתונה לידיים של המשטרה, המשטרה היא רשות מינהלית. זה סוג של מבחן עזר, שום מבחן הוא לא מושלם. וכמו שאנחנו אומרים: אנחנו חיים בעולם מעורבב. השאלה על עיכוב והרחקה, זה יכול להיעשות בהליך של תנאים מגבילים במעצר, ואז הולכים לבית משפט פלילי. אותה פעולה יכולה להתבצע בכובע פלילי ובכובע מינהלי של המשטרה. המשטרה יכולה לבוא ולהגיד שהיא מרחיקה אנשים מהר הבית לפי סעיף 4א לפקודת המשטרה לצורך העניין. היא יכולה לבוא ולהגיד: אני מרחיקה אותך, אתה רוצה לערער על זה, לך לבג"ץ, והיא יכולה לבוא ולהגיד: אני עוצרת אותך וקצין מטיל עליך תנאים מגבילים, ואז מתנהל ההליך הזה במסגרת ההליך הפלילי, בהתאם לתנאים מגבילים של מעצר, ועל זה אתה הולך לבית משפט פלילי. שתי הסמכויות האלה קיימות למשטרה, שתיהן יכולות להתאים למקרים מאוד דומים. וזה לא באג מבחינתי, זה פיצ'ר, אני רוצה שלא יהיה אותו גורם שנותן את ההנחיות והוא הבוס של שני האירועים האלה. הדבר הזה בעיניי מגביר את חירותו של האזרח, כי בתחום אחד הגורם המפקח הוא בית משפט פלילי, בדיון עם הליך פלילי, עם הגנות ההליך הפלילי וכדומה, ובגורם אחר הגורם המפקח הוא מינהלי, בית משפט מינהלי ויש לו הקשרים אחרים. כאשר אתה מגיש בג"ץ נגד ההחלטה על הגשת כתב אישום, תיאורטית זה אפשרי. נמתחה על זה ביקורת רבה מאוד על ידי בית המשפט, שאומרים שכאשר מוגש נגדך כתב אישום, אל תלך לבג"ץ, תעלה את הטענות שלך במסגרת ההליך הפלילי. תיאורטית זה קיים, אני לא אומר, ותעלה השאלה באמת בעתירות מינהליות שיוגשו על דברים שהם בלב ליבה של הסמכות, בהארד-קור של הסמכות של התובע הכללי, מי ייצג אותו, ויש לזה סעיף אחר, סעיף הייצוג, מי ייצג אותו, אם ההנחיה שלו ניתנה בחוסר סמכות והוגש בג"ץ נגד ההנחיה שלו, או שההנחיה שלו לא סבירה. מי ייצג אותו כאשר על משהו קיבל את הסמכות התובע הכללי? אלו שאלות שנדון בהן גם בהמשך, אבל כל מה שאתה מציג, לפחות בינתיים, החריג היחיד שמצאתי פה שבאמת עורר את השאלה זו סוגיית האשפוז הכפוי. נמשיך עוד מחר ונעבור על זה, אבל בכל השאר, יש לי הערכה שזה יהיה די דומה. סוגיית האכיפה המינהלית היא סוגיה אחרת. אפשר לחשוב עליה בצורה ממוקדת, נדון בה מחר. אני לא רוצה, טוב לי שהמשטרה בכל ההתנהלות שלה שאיננה בתוך ההליך הפלילי, ושיוסמך התובע הכללי באופן ספציפי לתת בעניינה הנחיות, אני רוצה שהיא תתנהל כמו כל גוף מינהלי. אני רוצה שהיא לא תהיה כפופה לתובע הכללי. מי שמחזיק בכוח, העובדה שיש לו שני גורמים, היא דווקא דבר ששומר על חירויות האזרח יותר מאשר כל החוטים מרוכזים בצד אחד. נכון, זה בלגן. גם הוויכוחים בין ה-DA, ICE ל-FBI, למשטרה המקומית, למשטרת המחוז ולמשטרת הסטייט, הוויכוחים האלה בסופו של דבר יוצרים בלגן, זה נכון, אבל חוץ מליצור בלגן הם גם מאפשרים לאדם לא להיות נתון באופן טוטלי בשרירות לב, הסתכסכת עם השריף, נגמר לך האירוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. זה עניין אחד של הבלגן, אבל יש גם את העניין השני שדיברנו עליו קודם, בחרת את התובע הכללי בצורה מסוימת, וכל מקום שאתה לוקח ממנו סמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא לוקח. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה מסרס את העצמאות של כל אחד ואחד מהגופים האלה כשאתה מכפיף אותם ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה הוא בסוף כמו כלב מהנהן על דשבורד, שאומר לך כן על כל דבר. זה מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תמשיך לדבר ככה, ואני אחלוק בצורה תקיפה על האמירה הזאת. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה מה שאתם יוצרים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל העולם הם כלבים מהנהנים, גם יועץ משפטי... << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבחינת הדיון מחר, בגלל שאנחנו עוסקים בצורה הדוקה בנושאים האלה, אני מציע להביא אולי גורמים מהייעוץ המשפטי למשטרה, שזה יכול להיות רלוונטי לשמוע מהם בהקשר הזה, שיוכלו להתייחס לנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הם מוזמנים קבוע לדעתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> על אשפוז כפוי חייבים להתייעץ עם הסיוע המשפטי שהם הגורם הבקיא והמומחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תזמין, ותזמין גם את הסיוע המשפטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם את השב"כ, אמרת בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שב"כ הוזמנו כבר כמה פעמים. אפשר להזמין אותם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם יבואו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יבואו, אבל אפשר להזמין אותם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:36. << סיום >>