פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 835 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג–2022, של ח"כ ינון אזולאי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוריאל בוסו – מ"מ היו"ר יוליה מלינובסקי חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: שמרית גולדנברג – ראש אשכול ענישה וחלופות, משרד המשפטים סמדר לאופר – עו"ד במחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים זוהר שדמון – משפטנית יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים גאל אזריאל – עוזרת ראשית, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים חנית אברהם-בכר – ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית סהר סרור – יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי נועה לאל – סטודנטית, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי שחר כהן – ק' פח"ע אבטחה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אוהד בוזי – רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי ניסים בכר – רע"ן אבטחה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי רוית צבר – מבקרת בכירה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי יהודה גוטמן – עוזר מנכ"ל בתי הדין הרבניים יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי רכז פרלמנטרי: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: רמי בן שמעון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג–2022, פ/612/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שלום, צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח שוב דיוני ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת ינון אזולאי. ישבנו כאן לדיון ראשוני שפותח את הנושא הזה ונותן לנו באמת את הרציונל. הסברנו, פחות או יותר, מה הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזו. שמענו קצת גם כן מצד הנהלת בתי משפט, שירות בתי הסוהר, ועוד היה מי שדיבר כאן מהארגונים והיו גם כן חברי כנסת. אני חושב שקצת דיברו על התדירות של הביקור, שאולי נעלה את זה כאן קצת, גם את התדירות וגם כן מי יבקר. כשאנחנו מדברים על שופטים או רשמים או דיינים, אז בואו נתמקד למעשה בשופטים, כי זה מה שאנחנו צריכים, שופטים פליליים. הבנתי שכחלק מהלמידה, כחלק מהסטטוס של שופט, הוא כבר מבקר בצורה כזאת או אחרת במרכזי כליאה או מעצר או בבתי סוהר, שזה חלק חשוב, ואנחנו צריכים להתמקד בשופטים שעוסקים בפלילים בשביל שנקיים במשמעות את המושג: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. והשופט, בטח כשהוא הולך לקחת את החופש של אותו אדם חשוד, או אם זה במעצר או בשפיטה כבר, אז הוא כבר ביקר ויודע את הסבל ואז הוא יודע לעשות את השיקולים, גם של חלופות מעצר וגם מעבר לכך בתהליך השיקומי. נשאלה כאן שאלה לגבי התדירות. מי מהנהלת בתי המשפט כאן? << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי, על כמה שופטים פליליים אנחנו מדברים? << דובר_המשך >> חנית אברהם-בכר: << דובר_המשך >> יש כ-500 שופטים פליליים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מחוזי ושלום? << דובר_המשך >> חנית אברהם-בכר: << דובר_המשך >> כולל מחוזי, כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מחוזי ושלום – 500. הבנתי שדיברו איתכם, אמרתם אולי פעם בחמש שנים, פעם בשלוש שנים. קודם כל, כשאתם מדברים על ביקור, אתם מדברים על יום חופש, יום היעדרות? נקרא לזה. התכוונתי, יום היעדרות, למה אי-אפשר לתחם את זה בחצי יום? << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> זה יום שבו כבר לא יהיו לו דיונים, יום לא יעיל. יכול להיות שהוא יחזור אחר כך ויש לו שפע של החלטות לקבל ולתת ומשימות בסל שהוא צריך לבצע, והוא ימשיך לעשות אותם מהמשרד או מהבית, אבל בסוף זה פוגע בימי שפיטה. אני אוכל להתייחס גם למה הצענו תדירות של חמש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה משהו מרוכז? אין כנסים מקצועיים במהלך - - - << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> המטרה היא לא לסמן וי, של הנה הלכנו וביקרנו, סימנו וי באיזשהו יום ביקור. זה יכול להיות, אגב, בביקורים של השנה הראשונה, כי זה קורה במסגרת הדרכה, השתלמות, כי זה במסגרת השנה הראשונה. במהלך התדירות של החמש שנים, השופטים מגיעים, הם עושים כבר ביקורים רשמיים, כמו שהסברנו, יש לנו נוהל מסודר, יש לנו טופס מסודר, כבר יש מטרה ותכלית למה להגיע ומה לבדוק. אנחנו ממש קבענו גם קריטריונים מה נדרש לבדוק. זה לא ללכת סתם ולסמן וי, אלא באמת אם הם הולכים, שיעשו כמו שצריך. אני בטוחה שכולם יפיקו מזה לקחים, גם שב"ס, משטרה, גם לנו זה טוב וראוי, ולכן אנחנו חושבים שנכון לעשות על הדרך ביקור רשמי. אנחנו מסכימים עם התכלית, עם ההצעה, שבשנה הראשונה לכהונה יבקר כל שופט במתקן הכליאה. ואולם לגבי התדירות הנוספת, ובאמת על מנת לא לפגוע בימי שיפוט ובשירות לציבור המתדיינים ומבלי לבקש בסוף תוספת תקציבית, כי ככל שנקצר את התדירות, יש לזה משמעות תקציבית, אז הבחינה שאנחנו ערכנו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם נגיד לפי מה שאת מבקשת, חמש שנים, אז עדיין - - - << דובר_המשך >> חנית אברהם-בכר: << דובר_המשך >> אנחנו לא נבקש תוספת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא תבקשו תוספת תקציבית? << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> לא. אנחנו מבקשים תדירות של חמש שנים לשופטים שעוסקים בשפיטה פלילית. כמובן שמי שביצע ביקור רשמי במהלך התקופה הזאת, הוא ייחשב כמי שביצע את החובה של הביקור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מגיש הצעת החוק הסכים – אני יודע שדיברו איתו על אחת ל-3 שנים. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> אחת לשלוש שנים יש לזה עלות, אני אוכל גם להסביר, אבל יש לזה עלות תקציבית. זה 120 ימי שפיטה בשנה, וזה בסוף עלות תקציבית. השאלה היא גם מה אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא. חמש שנים זה נראה יותר כשכבר רגילים בעצמנו ואנחנו עוסקים וכבר לפעמים הלב כהה כשאתה עוסק בזה. חמש שנים זה מרחק – שלוש שנים אתה עוד נמצא ברושם מהביקור הראשון שהיה לך, אחר-כך עוד פעם אתה נמצא ואני מאמין ששופטים נמצאים לאורך זמן, מתקדמים מהשלום למחוזי, אז הם נמצאים באירוע הזה וזה עומד למול עיניהם. אני חושב שחמש שנים זה - - - << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> כמו שאמרתי, הנושא הזה של ביקורים רשמיים באמת נמצא על סדר יומנו. יש ביקורים, כמות גדולה של ביקורים נעשתה בשנה שעברה, בעקבות זה יש המון דוחות, יש שיח רב עם המשרדים בעקבות הביקורים הרשמיים. השופטים שמגיעים עושים עבודה רצינית, כותבים דוחות רציניים, זה לא משהו שהוא רק באמת לצורך סימון וי. זה לא משהו שגם מגיעים ושוכחים אחרי שנה או שנתיים את הביקור. אי-אפשר לשכוח כל-כך בקלות את המראות של מתקני כליאה. וכשאני אומרת חמש שנים, זה משהו שאנחנו נוכל להכניס את כל היקף השופטים הפליליים בתדירות הזאת. אולי זה יהיה באמת אפילו פחות. אבל כמו שאמרתי, כדי שנוכל לא להיכנס לדרישה תקציבית, לא לפגוע בשירות למתדיינים וכן לבצע את המטלה בהצעת החוק הזאת, אנחנו מבקשים את החמש שנים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עוד מישהו? כן, חברה כנסת איימן. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הסתכלת עליי. תודה רבה על מה ששלחת לי, על האיחולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רמדאן כרים, ברכנו. << דובר_המשך >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שירות בתי הסוהר, בבקה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אז אנחנו תומכים בהצעה של הנהלת בתי המשפט שזה יהיה אחת לחמש שנים. דובר פה רבות על ההשלכות, גם על שגרת היום בתוך מתקני הכליאה, ומצד אחד, אנחנו מבינים את החשיבות בהצעת החוק, ואנחנו באמת לא רוצים להכביד יתר על המידה בכמות הביקורים. חשוב לי להעביר, זה נאמר על ידינו ואני אחזור על זה, לא מדובר בביקור רשמי, אלה סיורים. צריך להבין בפרקטיקה כיצד זה יבוצע, אבל שב"ס רואה את זה כמעין יום מרוכז, מספר מועדים שיינתנו בשנה, והשופטים יבואו ביחד. אם את אותו רענון של אחת לחמש שנים, ירצו בהנהלת בתי המשפט לראות כביקור רשמי שנעשה במהלך החמש שנים האלה כשהשופט ביצע את המוטל עליו, אז זה שלהם. זה לא מתנהל כמנגנון של ביקור רשמי, אלא שני מנגנונים שונים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. אם אנחנו רוצים לעשות את זה אחת לשלוש שנים ומדובר בעלות תקציבית, את יודעת על כמה מדובר בדרישה תקציבית? << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> זו דרישה תקציבית של 700 אלף שקלים בשנה. זה 120 ימי שיפוט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם אנחנו מדברים על פגרה, זו לא אופציה? בגלל שאתם רוצים את זה מרוכז אז לא? << דובר_המשך >> חנית אברהם-בכר: << דובר_המשך >> שמעתי את מה שאביב אומרת, אנחנו לא עושים ימים מרוכזים, אנחנו לא אומרים עכשיו ל-400 שופטים קדימה יאללה יש לכם - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא 400 שופטים, אבל אפשר עשרה-עשרים שופטים. << דובר_המשך >> חנית אברהם-בכר: << דובר_המשך >> זה לא יעבוד כך, זה לא. שופטים לא יגיעו לצורך סימון וי. אם זאת המטלה שמוטלת כאן על ידי המחוקק להגיע כדי לסמן וי, אז אדוני, אני חושבת שהמחוקק חוטא לתכלית הראויה. התכלית היא להגיע, לצפות, לבקר ולבצע ביקור כמו שצריך, ועל הדרך לבצע, יש דוחות מסודרים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא, לא, לא. חנית, זה לערבב בין שני דברים שהבהרנו הרבה פעמים שהם לא קשורים זה בזה. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> אני לא אשלח שופטים לסמן וי, להגיע, לעשות ביקור סיור. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אבל זה לא לסמן וי. כשאת מקיימת, כמו שאת עושה את זה גם היום, מגיעים שופטים ביום מרוכז ועושים את הסיור הזה, הם מתרשמים, הם נכנסים לאגפים, נכנסים לכל מיני מקומות. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> אנחנו לא נעשה גם ביקורים רשמיים וגם סיורים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זו הצעת החוק. עושים סיורים, גם ביקורים עושים. זה לא ביקור רשמי, הסיורים האלה לא יראו אותם כביקור רשמי. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בביקור רשמי, מי שבמוקד זה בית הסוהר. זאת אומרת, המטרה של השופט היא לבוא ולבדוק את בית הסוהר לפי רשימת הדברים שהוא נדרש לבדוק, מה שכתוב לו בנוהל, וזה המוקד. כמו שאנחנו רואים, וכמו שראינו גם בדברי ההסבר להצעת החוק, הביקור שמדובר כאן הוא ביקור שהפוקוס עליו הוא אמור להיות על השופט. זאת אומרת, שהשופט יכיר, שהשופט יראה, שהשופט לא אגיד יחווה כי הוא לא צריך לחוות, אבל ירגיש את בית הסוהר ואת האתגרים שיש בו גם לכלואים אגב, וגם ללוחמי הכליאה, שיבין את כל המורכבות של בית סוהר. כשאתה מגיע לביקור רשמי, המטרה שלך היא לבקר, אתה צריך להפיק דוח, אתה צריך להכיר את הדברים שאתה מבקר עליהם ולהעביר להתייחסויות, המנגנון הוא אחר לגמרי. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני רק אציין בהתייחס לביקור – לא הביקור הראשוני, אלא לביקור שיערך אחת למספר שנים כפי שיוחלט – ככל שההחלטה היא שהדבר הזה יכול להיעשות גם באמצעות ביקור רשמי, צריך להבין שכן, זה צריך להיעשות במסגרת הרגילה של ביקור רשמי על כל מה שכרוך בזה, מבחינת הסמכויות, מבחינת דיווח לאחר מכן, הגשת דוח וכדומה. ואז באמת ביקור מרוכז של קבוצה גדולה יותר של שופטים, זו מסגרת פחות מתאימה, כי המטרה של ביקור רשמי היא יצירת ביקורת, שיח עם אסירים, רואים את הפעילויות השונות במסגרת בית הסוהר וכדומה. המטרה היא באמת ביקורת, אני מתחברת בהקשר הזה למה שנאמר על ידי נציגי שב"ס, אני לא רואה מניעה שאפשר יהיה לעשות את הביקור הזה גם במסגרת ביקור רשמי, אבל צריך להגיד את הדברים כמו שהם, שזה לא ביקור של עכשיו 15-10 שופטים שמגיעים לביקור רשמי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רק שביקור רשמי זה לא חובה. אי-אפשר באמצע להסביר את - - - << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >> מה שהוצע כאן זה שהחובה הזאת תמולא במהלך ביצוע ביקור רשמי שהשופטים מבצעים ממילא במסגרת מערך הביקורים שהנהלת בתי המשפט עושה, וטוב שכך. אני רק מציינת שככל שזה נעשה במסגרת ביקור רשמי, זה צריך לעמוד בדרישות של ביקור רשמי, ואז מסגרת הגעה, למשל, של קבוצה של עשרה שופטים היא דבר פחות נכון, כי מבחינת התכליות של הביקורת שצריכה להיעשות באמצעות המנגנון של ביקורים רשמיים, זה דבר שלא נכון שיקרה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו לא מדברים פה על מנגנון של ביקורת על שירות בתי הסוהר. מטרת הצעת החוק הייתה שונה בתכלית: כמו שאוהד אמר, מהזווית של השופט, שהוא יתרשם ושהוא יראה בעיניים שלו מה זה מתקן כליאה. חזרנו על זה מספר פעמים, יש הבדל, התשומות שנדרשות מביקור רשמי, הן לא התשומות שנדרשות מאותו ביקור. מתקיימים היום ביקורים מרוכזים על ידי הנהלת בתי המשפט, אז אני לא כל-כך מצליחה להבין את הניסיון לערבב פה בין שני מנגנונים שונים בתכלית. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> מתקיימים בשנה הראשונה של הכהונה של השופט. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בסדר, אז את אותו מנגנון, תעשו גם אחת לחמש שנים, אם זה מה שאתם מסכימים בהצעת החוק, אבל אל תערבבו לנו מנגנונים שהם לא אותו דבר. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> אנחנו לא מערבבים מנגנונים, אני חושבת על הצעה, ההצעה היא תדירות. מי שלא יבצע ביקור רשמי בחמש שנים האלה, יוכל ללכת לבצע את יום הסיור הזה, אבל מרבית השופטים כן יבצעו ביקור רשמי, ולכן ההצעה היא, התדירות. אין צורך להכפיל. לכן ההצעה היא תדירות של כל חמש שנים לאותם שופטים פליליים, אלא אם הוא ביצע ביקור רשמי. זאת ההצעה. אם הוא ביצע ביקור רשמי, זה לא תוספת של ביקורים עכשיו, זה - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה משהו בנהלים שלך, שאם את רואה את אותו רענון, כאילו הוא ביצע כי הוא היה בביקור רשמי, אז מבחינתי, אם את רוצה להוריד לו את הצורך לעשות כל חמש שנים, אז תורידי. אבל בהצעת החוק אני לא אעשה ערבוב בין המנגנונים האלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אולי אפשר בהצעת החוק שאנחנו נאמר ששופט יהיה חייב א', ב', ג', ו-ד', ואז הוא יידע שזה חלק מהחובה שלו, הוא יעשה את זה בביקורים רשמיים, וכמו שאמרתן, כמו שבן אדם לא יעשה השתלמות ואז הוא צריך לעשות רענון של כלי ירייה פעם בכמה שנים, אם הוא עבר שלוש-ארבע שנים, מה שנחליט נגיד באמצע, והוא לא עשה את זה, אז כבר יהיו ביקורים מרוכזים אחרת. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> בסדר גמור, אפשרי. אנחנו לא נבצע ונחייב לבצע ביקורים רשמיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה כבר מנגנון שאפשר לתאם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו לא צריכים להידרש - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה לא בחקיקה. הנהלת בתי המשפט תקבל את ההחלטה - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל אני חושבת שיש פה אמירה במובן הזה שכמובן שאם שופט מחליט לעשות ביקור רשמי בתוך התקופה הזאת שתיקבע, ברור שהיא תיחשב לו - - - << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אם הנהלת בתי המשפט רוצה לעשות שמירת כשירות לשופט ויש לה בטבלה ששופט צריך לעשות איקס ביקורים רשמיים בתקופה מסוימת וסיור בתקופה מסוימת, והיא רוצה לסמן לו וי אחרי שהוא עשה ביקור רשמי גם בטור של הסיור, זה שלהם, אלה נהלים פנימיים שלהם. אבל חשוב מאוד להבדיל בין שתי המסגרות החוקיות האלה, לשים את הביקורים הרשמיים בצד, על כל החובות ומה שנדרש שם, והסמכויות של המבקר הרשמי בעת הביקור, להבדיל מאותו ביקור לפי הצעת החוק הזאת שהרציונל שלו הוא אחר ואין בצדו סמכויות כמו שיש למבקר הרשמי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מסכים ומתחבר למה שאתה אמרת. אני חושב שצריך לייצר סוג של – את קוראת לזה לסמן וי. זה לא לסמן וי: שופט פלילי יודע שהוא פעם באיקס שנים צריך לבקר בבית מעצר, בבית כלא או במרכז כליאה כזה או אחר. וכמובן לפי מה הנהלים שנתתם לו, לקבוע מה הוא צריך לראות כשהוא מבקר שם. זה לא גורע. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> בהמשך לדברים של אוהד, אדגיש שלא מדובר כאן בשמירת כשירות של שופט. זה תנאי שהמחוקק מוצא לנכון שהוא חובה שיגיע ויצפה ויראה. זו לא שמירת כשירות. משעה ששופט מונה לתפקיד השפיטה, אין עליו עוררין, זה התפקיד שלו מכאן, אלא אם כן הוחלט אחרת על ידי הוועדה לבחירת שופטים בנסיבות מאוד קיצוניות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו כמובן גם תומכים עקרונית בהצעת החוק. אני חושב שהפערים הם יותר מצומצמים ממה שאולי נדמה ואפשר להגיע לנחלה. קודם כל, באמת חשוב להבחין שאנחנו מדברים פה לא על הביקורים הרשמיים, אנחנו מדברים באמת על איזה שהם ביקורים שהם, נגיד, יותר רכים, יותר כלליים, דברים שנעשים היום בשגרה. הייתי נזהר מאוד לא לפגוע במנגנון הביקורים הרשמיים שעבר התפתחויות ושיפורים מאוד מאוד משמעותיים על ידי הנהלת בתי המשפט, ולא הייתי נוגע בזה. אם רוצים להסדיר באופן יותר מפורש את הסוג השני של הביקורים, כאן הייתי מגלה גמישות יתרה עם המערכות, גם עם הנהלת בתי המשפט, גם עם שירות בתי הסוהר, אני לא נכנס לשאלה אם זה שלוש או ארבע או חמש שנים, אני חושב שצריכים להקשיב לגורמים כאן שיש להם את הידע מבחינת המשאבים, כי אנחנו רוצים שהדבר הזה, בסופו של דבר, יעבוד. אגב, אולי יום אחד גם נוכל לצמצם את התדירות הזאת. אבל בואו נתחיל באמת בתדירות שהגורמים יכולים לעבוד על בסיסה ההצעה של חנית בהקשר הזה, היא גם הצעה נכונה, שאם נקבע איזשהו מספר מסוים, 3, 4, 5 ואותו שופט במקרה גם ביצע ביקור רשמי, אז זה ייחשב לו. זה גם נראה לי יסייע לדבר הזה לעבוד. אבל באמת חשוב לדעתי לא לפגוע במנגנון הביקורים הרשמיים ולעשות את ההבחנה בין שני סוגי הביקורים האלה, שיש חשיבות וערך בשניהם. זה ברור שביקור רשמי הוא הרבה יותר משמעותי, הוא מצריך הרבה יותר משאבים, אבל יש גם ערך בביקור מהסוג השני שעליו אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? הבנתי שיש הסכמה של המציע לשנות משלוש שנים, אולי לארבע. אבל נצטרך ככה באמצע, חמש שנים זה נראה לי יותר רחוק. כמו שאמרתי, אני סברתי שלוש שנים. אנחנו לא ניכנס בדיוק לרזולוציה של מה הביקור הזה יוגדר. אבל כמובן נאמר שצריך לבקר פעם באיקס שנים בכלא, ומי שביקר במהלך הזמן הזה ביקור רשמי זה ייחשב שהוא ביקר. כמו שאמרת, לא מכניס את זה כחלק מהכשירות אבל הוא יצטרך לבקר, ואחר כך המנגנון יתואם כבר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו רק נשמח שהחלק האחרון, שזה מי שעשה ביקור רשמי, יהיה לפרוטוקול וזה התנהלות של הנהלת בתי המשפט ולא משהו שייכנס לתוך החוק. תודה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני גם אציין שאני מבינה שהדגש כאן כרגע בשיח הוא על התדירות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם. << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >> יש חשיבות לשאלה של הסיווג, וסיווג של הביקור הזה לכתחילה כביקור רשמי הוא דבר בעייתי. התייחסו לזה, אני יכולה רק להצטרף. אני לא רואה קושי במצב שבו אם שופט ביצע כבר את הביקור, הוא יסווג כביקור רשמי כל הזמן שהוא עומד בחובות שלו כביקור רשמי. זאת אומרת, הוא מגיש דוח וכדומה. זאת אומרת, אם הוא ממילא כבר ביצע ביקור רשמי, זה יכול להיחשב לו כמילוי החובה. אבל חשוב שתישמר ההבחנה בין המסגרות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני רק אעיר בכל זאת, אני חושבת שנכון, בגלל שאנחנו מדברים על שני חיקוקים שונים ונפרדים, והמטלה מצד אחד חובה פה, ומצד שני הכרה בתפקיד לצורך מבקר רשמי בפקודת בתי הסוהר, ככל שהמסקנה, המוסכמת לדעתי על כולנו, שמי שביקר במסגרת ביקור רשמי, לא יצטרך לעשות את הביקור הנוסף הזה לפי חוק בתי המשפט, נכון לכתוב את זה בתוך החוק בצורה מפורשת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה את לא רוצה שיהיה רשום? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כי אנחנו לא רוצים לכרוך בין שני המנגנונים האלה. בסופו של דבר, נאמר פה כמה פעמים, אנחנו לא רוצים לפגוע במנגנון - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה לא לרשום את מי - - - << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> כן, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע, בסופו של דבר, גם במנגנון של הביקורים הרשמיים. בשנה האחרונה חלה עלייה משמעותית בהיקף הביקורים הרשמיים – אנחנו לא רוצים לגעת בו, זה מנגנון שעובד, הוא עובד טוב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אדרבה, אז אני לא נוגע בו, אני אומר - - - << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> ברגע שאנחנו כורכים בין הדברים ואנחנו קושרים בין הצורך באותה חובת ביקור ורענון מכוח התפקיד שלו לבין חובה שיש לו – סמכות יותר נכון – בחוק אחר - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את אומרת שיפחתו הביקורים אם - - - << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אני לא יודעת מה זה יעשה להם. אני לא רוצה לערבב בין המנגנונים – יפחת, יעלה, אני לא יודעת. זה מנגנון שעובד ועובד טוב, אין סיבה לכרוך בין שני מנגנונים שנועדו לתכליות שונות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל מצד שני, שופט שלא עשה את זה כמו החברים שלו והוא רואה והוא מבין שאם הוא עשה את הביקור רשמי, הוא לא צריך להיכנס למנגנון של ללכת פעם בכמה שנים, אז הוא יביא את עצמו לעשות את הביקור רשמי - - - << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אבל צריך להבין שגם היום פקודת בתי הסוהר לא מחייבת שופטים לעשות ביקורים רשמיים, היא קובעת שיש להם סמכות לעשות ביקורים רשמיים. ומי שבעצם מחייב את השופטים זה נוהל פנימי של הנהלת בתי המשפט, שהם מחלקים את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז ברגע שהוספתי את החקיקה הזו, אז הוא אומר: רגע, ברגע שעשיתי ביקור רשמי אז גם נתתי מענה על זה, כביכול יצאתי ידי חובה כאן. אז הוא - - - << דובר_המשך >> אוהד בוזי: << דובר_המשך >> ולכן זה נכון שזה אולי יהיה דווקא בנוהל פנימי של הנהלת בתי המשפט, שהיא תכוון את השופטים למסגרת הכי מתאימה כמו שמתאים עבורם ולא לקבוע את זה במסגרת של חקיקה ראשית. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו לא נכנסים למנגנון של איזה שופט מגיע מתי וכמה שופטים יגיעו בשנה. הייתה עלייה משמעותית בהיקף הביקורים של השופטים בשנה האחרונה, אני לא יודעת מה המנגנון הזה יעשה, יכול להיות שזה יביא לעלייה משמעותית, ואז שב"ס יגיד: אנחנו לא יכולים להתמודד עם ההיקפים האלה. הכריכה הזאת היא לא נכונה והיא תפגע במנגנון של הביקורים הרשמיים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ממה חוששים בזה שנרשום שמי שכבר ביצע ביקור רשמי לא יצטרך לבקר שוב באותו פרק זמן? מה החשש? זאת אומרת, למה שזה יפגע בביקור? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה ניהול פנימי של הנהלת בתי המשפט של השופטים והמערך של הביקורים הרשמיים שלה ולאן היא שולחת את מי ולאן. הגבלות שיש למבקרים הרשמיים כדוגמת שכל שופט ילך למחוז שלו, לא קיים בהסדר הזה, ואם יש עכשיו יום הכשרה במחוז צפון וזה שופט ממחוז דרום, האם זה נחשב או לא נחשב? זו כריכה שהיא לא נכונה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> להפך. אמרנו הפוך. השאלה האם יש נזק בזה שנכתוב - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני לא יודעת, אני לא יודעת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - שמי שכבר ביצע ביקור רשמי, לא יצטרך לבקר עוד פעם בתוך התקופה שנקבע – אם זה ארבע שנים או התקופה שתיקבע כאן. זאת אומרת השאלה אם יש בהבהרה הזאת - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך מה זה יעשה. ואני חושבת שאנחנו לא צריכים לפגוע במנגנון שקיים, וזה לדעתי יפגע במנגנון שקיים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אולי הצעת פשרה: מנהל בתי המשפט יוכל לקבוע הוראות בהקשר הזה. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> - - - נוהל בכל מקרה בהקשר - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מבחינתנו אפשר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא נראה לי שזו סוגיה כבדת משקל. אני אומר את זה לשני הצדדים. מוזר לי התפקיד התיווכי פה. לא לכאן ולא לכאן - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו עם המתווך. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> התנסות חדשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> תתקדמו. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> חשוב לי להגיד שבעיניי זה לא יוביל לעלייה בכמות השופטים המבקרים, כי ממילא, בעקבות הנוהל באמת הייתה עלייה. הנוהל הוא זה שמסדיר תוכנית עבודה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני גם לא רואה מחלוקת אמיתית. אני לא יודע למה אתם - - - << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> בתוך החמש שנים, זאת הערכה שלנו, כדי לא להגדיל, כדי לא לייצר מספר רב של שופטים - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אין בעיה. אבל חנית, תנהלו את זה אצלכם. הרישומים האלה ומי עשה, מתי עשה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היא לא אמרה לך שאת צריכה לנהל את זה. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> בכל בית משפט, סגן נשיא או משהו כזה, יהיה אחראי. הנהלת בתי המשפט לא תנהל עכשיו רשימות של 800 שופטים - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כך או כך תצטרכי לעשות את זה, כדי לדעת איזה שופט צריך את הרענון או לא. אנחנו מסכימים עם ההצעה של ישי. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> נחזור עוד פעם לזה שהנהלת בתי המשפט תהיה אחראית על - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אלה שופטים שלכם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שופטים של כולנו. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> יש סגנים שמנהלים ויש גם את האחריות של השופט. צריך לדעת שיש עליו חובה כל חמש שנים לבצע - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אין בעיה, תחלקי את האחריות לשופטים ולנשיאים, לי זה לא משנה. את זה תעשי בנהלים הפנימיים שלך. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> לכן אני לא מבינה מה הקושי להוסיף: אלא אם כן הוא ביצע ביקור רשמי מכוח פקודת בתי הסוהר. זה הכול, זה בסך הכול להגיד, אלא אם כן הוא ביצע. אם הוא ביצע, זה נחשב לו בסך הכול שהוא ביצע את הביקור. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אני לא מבין איך את רוצה להכניס לחקיקה ראשית אמירה שהיא ניהולית כזאת. באמת, באמת עוד לא מצליח להבין את זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסופו של דבר, יש דרך לכתוב חקיקה. אנחנו עם שני חוקים שבסוף מדברים שניהם על זה ששופטים יגיעו לבתי הסוהר. יש תפקיד של ביקור רשמי, אגב, זאת סמכות של שופט, הוא יכול להגיע כמה שהוא רוצה, הנהלת בתי המשפט לא יכולה להגביל אותו כמה הוא יגיע, יש לו תפקיד על פי חוק, סמכות אקס-אופיציו. ולכן אם שופט ירצה ללכת שלוש פעמים בחודש לראות בית סוהר, כי הוא מודאג אולי מהמצב של האסירים, אז זו סמכותו. גם שירות בתי הסוהר לא יכול להגיד: אנחנו לא נוכל לעמוד בזה. כי סמכותם של השופטים, כמו של יו"ר ועדת החוקה, להגיע ולראות מה קורה שם. עכשיו, אתם מדברים על הצעת חוק אחרת שמדברת על ביקורים כדי לראות, ללמוד, איך המצב בבתי הסוהר באופן כללי. ברור שמי שביצע ביקור רשמי, לא צריך גם לעשות את הדבר הזה בנוסף. כמו שחנית הסבירה, זה נטל נוסף על השופטים, ומי שקובעים את החובה הזאת בחקיקה – אגב, בדיון הראשון - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הרי זו מטרת החוק. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> - - הייתה הצעה שכל העניין יוסדר בנהלים. המציע ביקש שהדבר הזה יוסדר בחקיקה ראשית. ברגע שזה מוסדר בחקיקה ראשית ועוד בהסדר חקיקתי אחר, פה בחוק בתי המשפט, ביקור רשמי ובפקודת בתי הסוהר, החקיקתית נכונה. בסוף, אנחנו כותבים חוק ויש דרך לכתוב חוקים, הדרך הנכונה היא לכתוב ברמה של החקיקה הראשית, שמי שביצע ביקור רשמי לפי פקודת בתי הסוהר, לא יצטרך לעמוד בחובה הזאת באותה תקופה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני לא יודעת מה זה הדרך הנכונה, זה כאילו - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה לא אמור להעלות את מספר הביקורים הרשמיים או להוריד את מספר הביקורים הרשמיים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> גאל, איך את יודעת את זה? על בסיס מה? הניסיון? המציע ביקש שעצם ההסדר יהיה בחקיקה ראשית, הוא לא התייחס לנהלים. אפשר גם כמובן לשמוע את עמדת המציע ביחס להצעה של ישי, להפנות את הפן היישומי והניהול של האירוע הזה לנהלים שייקבעו על ידי הנהלת בתי המשפט. שוב, עצם החובה, מוצע שתוסדר בחקיקה ראשית. זה נותן את המענה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני קצת מוטרדת מזה שחוששים פה מזה שזה יעלה את הביקורים הרשמיים. זה דווקא לא משהו פסול. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> רגע. כמו שאמרה מקודם גאל, שופט, כל שופט במדינת ישראל, יכול להגיע מתי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, עם הודעה או בלי להודיע. נקודת המוצא הזאת היא ברורה לכולנו והיא קבועה בפקודת בתי הסוהר. המציאות לימדה שעד שהנהלת בתי המשפט לא עשתה נוהל בנושא הזה, מספר הביקורים הרשמיים של שופטים בשנה הייתה יותר נמוכה. הנהלת בתי המשפט, בצעד שהוא גם מבורך מבחינתנו, החליטה לחייב שופטים לבקר בבתי הסוהר מכוח נוהל פנימי שלהם, הוא לא קבוע בפקודת בתי הסוהר, הוא לוקח בעצם את הסמכות שמקנה פקודת בתי הסוהר לשופטים לבצע ביקורים רשמיים, והם הבנו את זה באמצעות נוהל שלהם שעושה שכל, עושה סדר, מראה, מדריך את השופטים בדיוק מה לבדוק. לא פוגע בסמכותם או בכשירותם או בשום דבר אחר. הדבר הזה חי וקיים ומתפתח מאוד יפה ויש דוחות ואנחנו מתייחסים לדוחות האלה גם יש בקשות לפרסם את הדוחות האלה, ויש את המשמעויות שלהם. לצד כל הדבר הזה, אמרנו שיש פה מסגרת נפרדת שהייתה כוונה של המציע להיכנס, היא לא קשורה לעצם השאלה אם כן תרצו לקבל שופט או לא תרצו לקבל שופט, הדיון הוא לא על זה. ולכן אנחנו חושבים שכמו שבפקודת בתי הסוהר אין שום אמירה שאומרת ששופט חייב לבקר, פה יש הצעת חוק שמדברת על חובה של שופט לבקר. ההנחיות שיקבעו לעניין זה, אני מניח שיקבע אותן מנהל בתי המשפט או מי שמוסמך לקבוע את הדברים האלה, בנהלים הפנימיים של הנהלת בתי המשפט. לא ראיתי בחקיקה ראשית דברים שיורדים עד כדי כך לרזולוציות כאלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אפשר לשאול האם אתם חוזרים לוועדת הבריאות, מתי אתה חוזר להיות שר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ועדת חוקה פה. אבל אני נהנה מזה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> במשרד הבריאות גם כן צריך להיות שר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני נהנה פה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> טוב, זה היה סתם. אנחנו חברים ואני מאוד מכבדת את חבר הכנסת בוסו, בלי שום קשר לשום קשר. יש לי שני דברים ברשותך, יש לי חוב שאני חייבת למלא וזה מאוד חשוב עכשיו. אני רוצה לפתוח באמירה שלי על העיתונאי עמית סגל. באחד הדיונים פה בוועדת החוקה, קראתי לו כתב חצר של ביבי. וזה היה בשיא להט הדיון, בעצבים. אני כבר אפילו לא זוכרת מה היה ההקשר, אבל זה פגע בו. זה פגע בו וכפי שתמיד אמרתי, למילים יש כוח ולאמירות יש כוח, וגם כשלפעמים הדברים נאמרים וזה קורה הרבה בכנסת באיזושהי התלהבות, איזשהו שיח או איזשהם עצבים, אז צריך לחשוב שגם בצד השני יש אנשים שזה פוגע, זה נוגע ועושה להם לא טוב. אז אני מבקשת בבקשה להתנצל בפני העיתונאי עמית סגל. לא הייתה בכוונתי לפגוע בו או להטיל ספק בעבודה המקצועית שלו. לא תמיד מסכימים, לא מכל דבר שהוא עושה אני מתלהבת ואומרת אמן. יש ביקורת, יש דעות, אבל האמירה הייתה לא במקום ואני מתנצלת בפניו. זה לגבי הנושא הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חשוב מאוד וללא ספק זה ראוי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני רק מקווה מאוד שגם אנחנו נלמד מזה משהו, שאתה יודע, באמת, אנחנו לפעמים לוקחים את הדברים למקומות לא נכונים וחבל. עכשיו, אני אנצל את הדיון שלך ואני לא אפריע לדיון בנושא החוק, כי עקרונית אני חושבת שזה נורא חשוב, כי בתי כלא זה מקום סגור, האסירים הם חסרי זכויות, הם תלויים לחלוטין בעובדי שב"ס, משרתי שב"ס, בקצונה. וקורים דברים וקרו דברים וביקורת שיפוטית בעין שיפוטית זה מאוד חשוב. אני חלילה לא אומרת שאתם עושים משהו לא טוב, אבל לפעמים זה קורה. אם יש עין שבוחנת, ואתם יודעים שזה קורה, שזה יכול לקרות, זה גם כן סוג של הרתעה. עכשיו, אביב, אני אנצל את הוועדה לנושא אחר, ממש לשתי דקות, ברשותך. העבודה, אתם התקדמתם? אתם יודעים למה אני מתכוונת? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן, כן, לגמרי. ידעתי לאן את חותרת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תשתפי אותנו, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אשתף אותך. יש לנו סיפור עם המחבלים, משתתפי טבח 7 באוקטובר, כמות מאוד גדולה של מחבלים שאנחנו רוצים להעמיד אותם לדין. זה החוק שרץ פה בוועדה, אני ורוטמן מקדמים את זה. ומשום מה, בשבת באיזשהו שלב היו בהכחשה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא, לא היו בהכחשה. שב"ס ליוו את כל התהליך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אשתף. אין מה לעשות, ברגע שאתה עורך דין, יהיה הליך משפטי, צריך להביא אותם למשפט, לשופטים. אלה מחבלים, ארכי-מחבלים, קשים מאוד, אירוע ביטחוני מטורף, אבטחתי, קשה מאוד. אז אנחנו לגמרי לוקחים את זה גם - - -, אבל יהיו תחנות בדרך שהיו חייבים להביא מחבלים בפני הרכבים של שופטים, כי אנחנו שם באירוע מאוד קשה שבקצה יהיה גם עונש מוות. אז לכן היה לנו פה שיח עם שב"ס, כי הם בהתחלה היו קצת פחות בהפנמה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא. חשוב לי להגיד, שב"ס היו בכל הדיונים בהצעת החוק, הם ליוו ומלווים את הדיונים. אני חושבת שהתמונה יותר התחרדה, באמת הצעת החוק הזאת מתנהלת בצורה שהיא - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מדברת על מה שקורה פה בוועדה. אני במקומות אחרים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> התמונה התבערה יותר. קיבלנו את ההצעה בנוגע להיוועדות חזותית, ואז היקף הליוויים היה קצת יותר עמום עד לאותו רגע. התקיימו מספר דיונים בדרגים הבכירים ביותר. אנחנו באמת נגיע ביום רביעי בתקווה עם תמונה מלאה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש ישיבות רבות, לא בוועדה. יש ישיבות רבות במשרד המשפטים עם כל מיני גורמים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה לא. אנחנו בעניינים - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ישבתם עם לילך, אם אני לא טועה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> - - שלנו, של שב"ס והיערכות שב"ס. אני ארגיע אותך, יש באמת עבודה מאוד מאומצת שנעשתה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני פשוט מצטערת, מחר יש לנו סדרת דיונים במשרד המשפטים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לדעתי, זה לא מוכר לנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא. יש שם עוד הרבה נושאים שלא קשורים אליכם, אני פשוט מחדדת. אתם השלמתם עם הסיפור של ירושלים? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי. זהו, אני סיימתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה אומר שהדיון ביום רביעי מיותר? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא. אבל קיבלתי את התשובות ודברו איתם. אני מובילה חוק, שמחה מוביל חוק. אנחנו עושים המון עבודה מאחורי הקלעים. לא הכול קורה בוועדה. זה מאוד חשוב מה שקורה בוועדה, אבל יש הרבה עבודת מטה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אז אם אתם רואים לנכון שיש דברים, אנחנו נשמח לדעת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פשוט דברי איתי, איפה שיש בעיה, אנחנו נפתור את זה. זה לא אירוע פרטי שלי, שלך, שלכם. יש פה חשיבות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון. בסדר גמור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> סליחה על ההפרעה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את לא מפריעה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אמרתי שאם כל הצמרת פה, אני חייבת לבוא ולדבר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני שמח תמיד שאת מנצלת את הרגעים שאני נמצא בשביל להעביר את המסרים שלך. הכול בסדר, אנחנו בעד. אני רוצה לעשות הקראה של החוק – הוא קצר – ולאחר מכן אם יש לנו - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אפשר לשאול שאלה ברשותכם? תודה רבה. תהיה חשיפה לציבור של איזה שופטים כן מילאו את חובתם ואיזה שופטים לא מילאו את חובתם? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני לא חושב. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> לא הבנתי למה זה כזה שקט. יש חקיקה ראשית שקובעת חובה חוקית על שופט שיש לו את היכולת להכניס אנשים מאחורי סורג ובריח, לבקר בבתי הכליאה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מאמין שבמסגרת חוק חופש המידע תוכלו לקבל, אבל לא רשימה כל הזמן של מי ביקר ומי לא ביקר. אני מאמין שמסגרת חופש המידע, זה משהו שתוכלו לקבל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בכל זאת נחדד, כפי שכבר אמרנו, אין חובה כיום, יש סמכות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אנחנו מדברים פוסט העברת החוק כמובן, זה הדיון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז ברגע שתהיה חקיקה, אז אני מאמין שמסגרת חופש המידע בהחלט יתאפשר לקבל את הפירוט מי ביקר. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> בסדר גמור, תודה רבה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, הצעת חוק בתי המשפט - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אולי כדאי שנבהיר לפני זה. צריך, כמובן, גם לקבוע את העניין של התדירות וגם אמרנו בדיון הקודם ואולי נדגיש את זה פה, דיברנו על כך שבאמת בשנה הראשונה יהיו כל השופטים ואחר כך זה יהיו השופטים הפליליים. אפשר אולי להגיד שמדובר בשופטים הדנים בהליכים פליליים. בהצעת חוק המקורית היה עניין של רשמים ודיינים, אז צריך לקבוע שהם יורדים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> "הוספת סעיף 24א(1) בחוק בתי משפט (נוסח משולב), התשמ"ד–1984 אחרי סעיף 24 יבוא: שופט המוסמך". כן, תקראי את. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שלא חייבים את כל המוסמך על פי דין, כי זה בעצם כל שופט, אז אפשר פשוט להגיד שופט יבקר בבית הסוהר. כמובן אנחנו נהדק את הניסוח אחר כך. אבל שופט יבקר בבית הסוהר במהלך השנה הראשונה לכהונתו, וכן שופט הדן בהליכים פליליים - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפחות אחת לארבע שנים. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> - - יבקר לפחות אחת לארבע שנים בבית הסוהר. השאלה היא מה קובעים לגבי העניין שעלה פה קודם, לגבי מי שביצע ביקור רשמי. אני חושבת שבין אם נכתוב את זה ובין אם לא נכתוב את זה, ברור, לדעתי, שמי שביצע ביקור רשמי זה ייחשב לו שהוא ביקר. אני חושבת שכדי להסדיר את היחסים בין החוקים, נכון יותר להבהיר את זה בנוסח, תלוי בוועדה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בדברי ההסבר, לא? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני יכולה לציין את זה בדברי ההסבר ושנדון בזה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בדברי ההסבר נחדד את זה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> חובה היא חובה, זה לא משנה איך הוא ממלא אותה במסגרת - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, אבל השב"ס ביקש שלא נרשום את זה. את לא היית כאן קודם, הם ביקשו שלא. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> איך אמור להיכנס בחקיקה הראשית לתוך הרזולוציה של האם הוא עשה ביקור רשמי? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז היא אומרת, בנוהל הפנימי הם החליטו שמי שביקר לא צריך לעשות ביקור, כי ההיגיון אומר ככה, אז הם אומרים שזה לא יהיה רשום. נצטרך לחדד את זה אולי במסגרת דברי ההסבר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שטוב שיהיה כתוב במפורש. אני חושבת שבכל מקרה זאת תהיה הפרשנות גם אם - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תקנות לפי סעיף זה יותקנו? << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> אין צורך בתקנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין צורך בתקנות. אוקיי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז כרגע אני מכניסה את זה לדברי ההסבר אני מבינה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> ובכל מקרה נשקול לשנייה שלישית אם להבהיר את זה בכל זאת בנוסח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 2 רלוונטי או שלא? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אני לא בטוחה שצריך הוראות מעבר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שופט שמונה ערב תחילתו של חוק זה יבקר בתא אסורים - - - לא, בכל מקרה - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נראה שפשוט יספרו לו התקופות, לא? << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> בשנים האחרונות, בכל מקרה, בשנה הראשונה מבקרים כל השופטים החדשים. וכמו שאמרנו, בשנה האחרונה, 150 שופטים עשו ביקורים רשמיים, אז ממילא עושים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ברור שזה יחול גם על שופטים מכהנים, פשוט לא בשנה הראשונה, אלא בתדירות שקבענו. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז צריך לחדד את זה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שאין צורך. בכל מקרה אנחנו נבדוק את זה לשנייה שלישית. אבל אני לא חושבת שצריך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מה לגבי הערכאות הדתיות? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ירד. כי כל המטרה של הדיין, להכניס את הסרבן גט לכלא בשביל שיהיה לו יותר קשה. אז הוא לא בא לראות את התנאים שלו, אם טוב לו או לא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> באופן כללי כדאי שמי ששולח אנשים – אם התכלית של הצעת החוק היא שמי ששולח אנשים לבתי הסוהר, יראה מה התנאים, אז זה אותו רציונל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל יש הבדל. במקרה הזה הסרבן יכול, זה בידיו, ברגע שהוא נותן גט, הוא יכול לא ללכת לכלא. יש הבדל בין מי שזה בידיו למי שזה לא בידיו. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> גם יכול לצאת. והפוך, אנחנו רוצים שיהיה לו כמה שיותר רע שם, כדי שייתן את הגט מהר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יש איזושהי סנקציה על שופט שלא עומד בחובה החוקית שלו? זה נחשב עבירה אתית? מה הסנקציה? << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> למה צריך להטיל סנקציה על שופטים? זו מטלה ששופטים יבצעו אותה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אנחנו לא מדברים על מטלה. אנחנו מדברים על חובה חוקית. חבר'ה, אנחנו מדברים פה על חוק, חוק של מדינת ישראל. << אורח >> חנית אברהם-בכר: << אורח >> להטיל סנקציה על שופט? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני שואלת, זה יכול אולי להיחשב כעבירה אתית. כשרוצים לקדם את אותו שופט זה יהיה בשיקולים? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בית משפט יחליט אם הוא לא מילא את חובתו. זה חלק מהחובות. אנחנו לא שוללים לו - - - << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> סנקציה זה לא אומר שישללו לו, זה לא אומר שיקנסו אותו. אני רק שואלת, ברמה הכי פשוטה, כאתה מחיל חובה חוקית, מה דינו של אדם שהפר את החובה הזאת, זה הכול. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן שכמו כל רשות שלא פועלת לפי מצוות הכנסת, אז כמובן שאפשר לעשות דיון לפיקוח בוועדה. אבל כמו שנאמר על ידי הנהלת בתי המשפט, אני מניחה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מאמין שבהמשך יהיה דיווח. אחרי שנתיים מתחילת החוק יהיה דיווח לוועדה ואז יוכלו לבדוק מה נעשה, מי ביקר, כמה. אבל בטח לא השלב הזה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נכניס את הסיפה שבתום הביקור הוא ימסור דיווח לנשיא בית המשפט שבו הוא מכהן על כך שהוא ביצע את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסדר גמור. טוב, אנחנו ננעל את הדיון. תודה רבה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> רגע, אתה צריך להצביע. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו מצביעים עכשיו על החוק? << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> רשמנו שייתכנו הצבעות לפני הדיון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז אנחנו מצביעים כאן על הצעת חוק בתי משפט (תיקון - חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג–2022, לפי הנוסח שהוקרא כאן. מי בעד? << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> אחד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. הצבעה הצעת החוק אושרה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין מתנגדים, אין נמנעים. אז אני קובע שהצעת החוק עברה פה אחד. טוב, תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:26. << סיום >>