פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 837 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון רון כץ מיקי לוי אלעזר שטרן מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים גבי פיסמן – ראש אשכול מדיניות שלטונית, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מינהלי, משרד המשפטים ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה ירון קנטר – ק. מדור החה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי קרן גולדשטיין – ק. יעוץ וחקיקה מדור אבל, מ"י, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי מיכל נחום – יועמ"ש משבל ועניינים פליליים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי דנה צ'רנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית איתן לבונטין – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה מרדכי קרמניצר – עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה מעין אבנברג – נציג, אחים ואחיות לנשק איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית יפעת סולל – יועצת תחום חקיקת זכויות אדם, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם גיל דיקמן – מטה משפחות החטופים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, פ/877/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בנושא הצעת חוק פיצול היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה פיצול? אני מדייק לך במונחים, אני רוצה שתהיה דייקן. חיסול, לא פיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נעבור על הדברים שבעמוד שש, אנחנו נמשיך את המעבר שעשינו אתמול. סמכויות שאינן בחקיקה, אני לא מוסיף עליהן ולא גורע מהן, אני לא מתייחס אליהן בחקיקה. אני לא מתכנן להתייחס לסמכויות שאינן בחקיקה. זה לא בגדר נושא חדש, אבל זה חורג ממטרת החוק העיקרית, שזה פיצול התפקידים ולא תיקון המוסד החולה שנחשפנו רק בדיון הקודם לחלק קטן מחוליו שנקרא תביעה פלילית במדינת ישראל. סיימנו להגיד את הדברים האלו לגבי סעיף (ג). ההנחיה המשפטית לכל פעולה של משטרת ישראל או גורם אחר שאיננה בתחום הגשת כתבי אישום או סמכויות שניתנו במפורש לתובע הכללי - הם גוף מנהלי ככל הגופים המינהליים – היא על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נסקור את יתר הפעולות, רק אני רוצה לציין שההגדרה של תחום המשפט הפלילי לא רק משפיעה על סמכויות, היא גם משפיעה על איזה פרקליטות תטפל בזה. זה לא במובן של להקנות סמכות או לא להקנות סמכות. לפעמים חלק מהחלוקה - מה שהוועדה תחליט - משליך לאורך כל הדרך. זאת אומרת, יהיו דברים שגם אם אין התייחסות בחקיקה, בהגדרה בחוק הפלילי צריך להנחות מי יישב איפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אם לצורך העניין, ודיברנו על זה בדיוק עכשיו בדיון על מח"ש, מוגשת עתירה על ערר? ערר פלילי הוא בוודאי בסמכות התובע הכללי, אין על זה ויכוח, אין על זה מחלוקת, ואנחנו שמים את זה בהארדקור, אבל מה קורה כאשר מוגשת על זה עתירה לבג"צים ששם כבר השאלה היא לא הליך בסמכותו של התובע הכללי אלא עתירה על החלטה בתחום הזה? בהגדרה זה כן כלול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שזה לא מופיע סטטוטורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו עתירה על סמכות סטטוטורית שלו. סמכות בערר היא כן סטטוטורית שלו. נכון שיכול להיות שמסיבות ארגוניות נוח יותר היום - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם בתחומי העבודה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שעתירה לגילוי ראיה, שזה גם מוגדר כעתירה בתוך ההליך הפלילי אבל מי שמטפל בה זה המחלקה הפלילית ולא מחלקת בג"צים, תהיה בתובע הכללי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התובע הכללי יקים מחלקת בג"צים נוספת? כנראה שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שבהליך הפלילי יודעים פרקליטים של המחלקה הפלילית לייצג גם אל מול בית הדין הגבוה לצדק במסגרת בית המשפט העליון, במסגרת עתירה מנהלית בעיקרה, כנ"ל אם מוגשת עתירה על כתב אישום, והיו מקרים בודדים כאלו. העובדה שמבחינה ארגונית, נכון להיום, מתעסקים בזה במחלקת בג"צים, כן או לא, זה בעיני פחות מעניין, ולמען האמת גם פחות מעניינת השאלה מה תהיה החלוקה הארגונית שיעשו במסגרת עבודת החלוקה, העץ הארגוני החדש. עץ ארגוני לא כותבים בחקיקה. זה כמו שיכול לשבת פרקליט ולקבל בתחומים מסוימים של עבודתו הנחיות מגורם אחד, בתחומים אחרים של עבודתו לקבל הנחיות מגורם שני. במשרדים הקטנים, כשיש מוסמך תובע של יועץ משפטי לממשלה, מי שמנחה אותו זה המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות המדינה, למרות שבכובעו כאשר הוא נותן עצה המחלקה להנחיית תובעים לא מתעסקת איתו בכלל, מתעסקת איתו מחלקת ייעוץ וחקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו אותה מערכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא משנה, כי הדברים לא עולים ליועץ. בתחום הייעוץ יש קו אחד, ובתחום התביעה יש מחלקה להנחיית תובעים שעובדת ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אותו דבר. זה אותו משרד עם שתי דלתות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אפשר בחלק מהדברים לא ליצור פיצול, אני חושב שיש בזה יתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הליכים חלופיים זה דוגמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הליכים חלופיים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הגדרה בסעיף 1 לחוק של תחום המשפט הפלילי. ההגדרה של תחום המשפט הפלילי קובעת הרבה מאוד דברים בחוק. בראש ובראשונת היא קובעת את חלוקת הסמכויות בין היועץ לבין התובע, אבל גם היבטים נגזריים כמו מי בפרקליטות ישויך לאיזה גורם. המשמעות של החוק היא הפרדה בתוך הפרקליטות כך שחלק יהיו תחת התובע הכללי, חלק יהיו תחת היועץ, בהתאם לסמכויות. ההגדרה הזאת רצה בהרבה מאוד היבטים, היא יוצרת את הפיצול. מאוד חשוב לעשות את החלוקה הזאת, בשביל שהשיוך יהיה מתאים לאופן שבו הדברים מתנהלים ובשביל שיפחית מהמחלוקות. יש פה מימד נוסף שדיברנו עליו גם אתמול - הוא כל הזמן ברקע הדברים, אי אפשר להתעלם ממנו - וזה העצמאות של התובע מול אי העצמאות של היועץ. הדבר הזה הוא דבר שנעשה בצורה מודעת על ידי הוועדה, שהתובע הכללי ממונה על ידי ועדה עצמאית, לעומת היועץ שהוא עורך דין של הממשלה. אם בהיבטים מסוימים אתה אומר שהיועץ נוגס בסמכויות של התובע, אז באיזושהי רמה העצמאות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש ממלכה שלמה של הפעלת סמכויות שלטוניות מול האזרח שתישאר בידי היועץ המשפטי, והתפקיד הזה הוא פוליטי לחלוטין. כאילו אכיפה מינהלית זה פחות דרסטי מאשר אכיפה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהתפקידים הם של יועץ משפטי clear cut בתפקידו כתובע, אין בכלל שאלה. השאלה היא אם באותו חוק כדאי שיהיו שני בעלי התפקידים, הרי יש פה מורכבות, זה דומה ויכול להיות משיק. האם זה צריך להיות היועץ המשפטי בכובעו כשומר האינטרס הציבורי, שזה בדומה להליכים של החזקת ילדים ואפוטרופסות, או שעדיף להשאיר את זה בתובע הכללי? הבנתי מה השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ענינו עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ענינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. סגירת תיק בהסדר מותנה זה הארדקור חסד"פ, זה הארדקור תובע הכללי. אם יש משהו שאין לגביו שאלה אם הוא נכנס לתוך תחומי התביעה הפלילית, זה זה. ברור שבסעיפים האלה היועץ המשפטי צריך להיות מוחלף על ידי התובע הכללי, מה השאלה בכלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בגלל שההגדרות בתזכיר של פרידמן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב אותי מההגדרות בתזכיר של פרידמן. העיסוק בהגדרה מעוור את עינינו. בתחילת הדיון הקודם ביקשו נציגי האופוזיציה - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה שני דברים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה שני דברים נפרדים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסכמת איתי בדיון הקודם << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הסכמתי. יש סוגיות שהן סוגיות קצה, שהן סוגיות שוליים. יש סוגיות של אכיפה מנהלית שאני מסכים שיש טעם לדון עליהן, ששם זה ממשק בין הכובע הייעוצי לכובע התביעתי, אבל לגבי סגירת תיק בהסדר מותנה אין שום שאלה, זה חוק סדר הדין הפלילי, זה סמכות תובע, ובכלל לא אמור להתעורר הדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עבדנו על פי הגדרה מסוימת. תצטרך לכלול בחוק הזה הגדרה של תחום המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אצטרך. אני לא חושב שמטרת החוק הזה היא לייצר הגדרות אמורפיות. אני חושב שדרך החקיקה כאן צריכה לעסוק בסעיפי החוק והסמכויות הנתונות בחוק, כאשר במקרה ביניים, ויש מקרה ביניים בהמשך הרשימה, שבו לא ברור האם היועץ המשפטי יושב שם מכוח היותו יועץ או תובע, יש טעם לדון. אני חושב שבסגירת תיק בהסדר מותנה, וכנ"ל גם בהליך חלופי לפי חוק הנוער, אין שאלה, ברור שמי שמנהל אותם זה התובע הפלילי. אני מסרב להיגרר לדיון תיאורטי בשאלה מהי הגדרתו האקדמית של תחום המשפט הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אקדמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהמקרים בחוק סדר הדין הפלילי, בחוק הנוער ובדברים האלה, הם מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה יוחלף עם התובע הכללי, ואפשר גם לדבר על עבודות שירות, עתירות אסירים ומגבלות לעברייני מין שמאוד דומים לזה. בסעיף (ו) השאלה היא הארדקור, היא ברורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אחרי שאתה מוריד הרבה מהסעיפים יש הרבה סעיפים שעושים שימוש במונח "תחום המשפט הפלילי", כולל אותו סעיף שאמרת אתמול שאתה רוצה להותיר אותו. אמרת שאתה רוצה להותיר את 53. 53(א), שאמרת אתמול במפורש שאתה רוצה להותיר, אומר, כל סמכות הנתונה ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה וכל תפקיד המוטל עליהם לפי כל דין בתחום המשפט הפלילי, יועבר לתובע הכללי. להבנתנו, וכך הבנו מהדיון אתמול, את הדבר הזה צריך להגדיר. יש דברים שהם ליבתיים, כמו הליך פלילי, מעצר פלילי בהארדקור שלו, שזה נכלל בהגדרה, ויש דברים פריפריאליים שהם מאוד קרובים ופריפריאליים יותר רחוקים. אני מסכים שסגירת תיק בהסדר מותנה צריך להיות אצל התובע הכללי, אבל אני חושב שבגלל שהוא לא נכנס הארדקור להליך פלילי כי הוא הסדר מותנה, הוא חלופי, צריך לוודא שהוא בפנים ולתת לזה מענה. אני חושב שלהתייחס לחוקים שבהם היועץ מוזכר או לא מוזכר במפורש, לא נותן כיסוי מלא לדבר הזה. בדבר שנראה לך מאוד ברור כמו עתירות אסירים היועץ לא מוזכר במפורש. בין אם הוא מוזכר ובין אם הוא לא מוזכר, לצורך החוק חייבים הגדרה בהיבט הזה. דברים שקשורים בחלוקה של פרקליטות או דברים שקשורים בחלוקה של סמכויות צריכים להיות דברים ברורים. כשירצו לבנות מחדש את שתי המחלקות האלו, הם לא יוכלו ללכת ל-260 חוקים, הם יצטרכו להבין קודם כל מה הקונספט כי אם משהו לא מופיע בחוק כזה או אחר צריך יהיה לתת לו מענה, זה דבר נורא בסיסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר נורא בסיסי שיש לי עליו מחלוקת נורא בסיסית איתך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הסכמת עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הסכמתי, ויותר מזה, אתה עושה פלגינן דיבורא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שאת החלק הראשון של המשפט מקבלים, את החלק השני לא מקבלים. בדיון אתמול אכן אמרתי שהסעיף הקונסטיטוטיבי הרלוונטי מבחינתי הוא סעיף 53, והקראתי אותו, אבל אמרתי שאני חושב שהדרך הנכונה לצקת תוכן אמיתי במשמעות שכתובה בסעיף 53, היא להכין רשימת חיקוקים של התוספת שבהם מוזכר היועץ המשפטי, כשמאוד יכול להיות שההגדרה של משפט פלילי תאמר עניינים וסמכויות לפי החוקים המנויים בתוספת הראשונה. היא לא צריכה להיות הגדרה תיאורטית, היא צריכה להיות הגדרה פרקטית, ואז אנשים לא מנהלים דיונים אמורפיים. יש חוק שאין שום שאלה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש דברים שהם לא בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מעוניין במסגרת החקיקה להכריע לגבי הסמכויות שאינן בחוק. יש המון סמכויות שהיועץ המשפטי לממשלה סיווג לעצמו, בין אם בעצמו, בין אם באמצעות פסיקה, לאורך השנים שחלפו בגלל שהוא מחזיק בכל הכובעים האלה. אני לא מתכנן לתת לו אשרור לסמכויות האלו או דיס אשרור, אני לא רוצה לשנות את המצב בעניינם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא מנסה לשנות שום דבר, אני מנסה לעשות סדר. אדוני אומר, בוא נלמד רק מהמקומות שבהם היועץ מוזכר, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר בוא נלמד אפילו, אני אומר בוא נחליט - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף 12א לחוק הנוער לא מוזכר היועץ המשפטי לממשלה, מוזכר תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סעיף שאומר מי הם התובעים. למה אני צריך לכתוב את זה בחוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שאם התובע מופיע, הוא צריך להיות תחת התובע הכללי, לא זה העניין. העניין הוא שבחקיקה אנחנו לפעמים מזכירים גם את הדברים הברורים. אם אנחנו נעבור רק על 260 החוקים שבהם מופיע היועץ המשפטי לממשלה, זה לא יכסה חוק שבו לא מופיע היועץ המשפטי ומופיעה המילה "תובע". זה אומר שאנחנו צריכים להרחיב את הרשת בשביל לסווג את הדברים לכל מקום שבו מופיע התובע ומופיע הפרקליט. אני לא אומר שהדבר הזה הוא מסובך, אני אומר שזה חלק מהעבודה המתודית שאנחנו עושים, זה הכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שיש מקומות שמופיעה בהם המילה "תובע". אין שום שאלה לגבי זה שאם מופיעה המילה "תובע", זה תובע כהגדרתו בחוק סדר הדין הפלילי. הוא בוודאי כפוף לשרשרת הפיקוד של התביעה ועצמאי בשיקול דעתו כתובע. הוא תובע מכוח חוק סדר הדין הפלילי. כנ"ל כאשר מופיע פרקליט בהקשר תובע. בדרך כלל כשמוענקות סמכויות בתחום המשפט הפלילי לפרקליט, הכוונה היא שהפרקליט הוא התובע, כך כתוב בחוק. גם בסגירת תיק בהסדר מותנה ובהליך לפי חוק הנוער, כשבאחד מהם מופיע היועץ ובאחד מהם מופיע התובע, המונחים צריכים להיות מוחלפים לתובע הכללי. לגבי הליכים לאחר סיום המשפט יכולות להיות שאלות, כי בהליכים לאחר סיום המשפט יש דברים שיושבים על תקן פלילי, המשך ההליך פלילי ממש, כמו עבודות שירות, מגבלות על עברייני מין, כשחלק מהם הם סמכויות שב"ס הרגילות שהם מפעילים שיקול דעת מנהלי והעתירות כנגדם הן עתירות על שיקול הדעת המינהלי שלהם. זה לא הליך פלילי, כי אין את העניין שהמדינה היא נגד, לכן השאלה אם הדבר הזה צריך להיות בידיים של התביעה או להיות בידיים של הייעוץ המשפטי לממשלה, בין אם בכובעו כיועץ משפטי לממשלה ובין אם בכובעו כשומר האינטרס הציבורי. דוקטור לבונטין באחד הדיונים הקודמים אמר שאולי כדאי שתפקיד השומר ילך לכיוון התובע הכללי, כמו שדיברנו בתובענות ייצוגיות, כמו שדיברנו בחוזים. כהצעה גורפת חשבתי שלא מדובר בהצעה נכונה, אבל יכול להיות שבאמת בתחומים שהם מאוד מאוד קרובים או סמוכים לתחום הפלילי עדיף לעשות את זה. בסוגיית האשפוז הכפוי יש בחוק דברים שהם הארדקור של התובע, יש דברים שהם הארדקור של היועץ בכובעו כשומר האינטרס הציבורי או בכובעו כיועץ משפטי לממשלה. יכול להיות שנכון יותר, למען הבהירות, שבאותו חוק הכל יהיה בידיים של התובע. הצבתי את זה כשאלה לדיון, אמרתי שזה לא מופרך לחלוטין. אותו רציונל יכול להיות גם בסוגיות של עתירות אסירים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם בעתירות אסירים מוגשת עתירה נגד שירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר יקבל ייצוג מהיועץ המשפטי לממשלה, אבל ייצוג במובן של ייצוג, לא במובן של ייצוג שהפרקליט יוצא נגד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, זה כבר דיברנו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם שירות בתי הסוהר הוא המשיב, הוא יקבל ייצוג - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר מוגשת עתירה נגד התובע בכובעו כתובע, הוא ייצג את עצמו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא רואה בזה הכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשחרור על תנאי ממאסר מוגשת עמדת יועץ לוועדה שקובעת שחרורים. עמדת היועץ שמוגשת היום היא לא עמדת התביעה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נדמה לי שהם פועלים כבאי כוח היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, והשאלה אם זה הדבר הנכון, כי אנחנו יודעים שהסמכות בנוגע לשחרור על תנאי ממאסר לא קשורה לאיזונים של ההליך הפלילי הרגילים. נכון שגם בהליך הפלילי השיקום זה אחד השיקולים, אבל זה ודאי לא השיקול המרכזי. קודם יש את בירור האמת בהליך הפלילי כי עוד לא יודעים אם יש את מי לשקם. אולי הוא לא עבר שום עבירה ואין טעם לשקם אותו במסגרת ההליך הפלילי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> נתת דוגמה של שיקום אסירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציג הסנגוריה ונציגת הפרקליטות אמרו שמי שמייצג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה זו הפרקליטות הפלילית. אני לא בטוח שזו ההחלטה הנכונה או המיטבית. מדוע? כי הפרקליטות הפלילית, תפקידה בכובע התביעה שלה זה להביא אשמים לדין, לגלות את האמת במסגרת התהליך המשפטי, להביא לכך שהאשמים יבואו על עונשם. משימה אחרת שלה היא שקילת האינטרס הציבורי בשחרורו של אסיר שריצה חלק מעונשו, אם הוא השתקם או לא השתקם, מה מידת המסוכנות שלו לאחר האירוע. הפרקליטות הפלילית בהליך הזה אמורה להיות במקום אחר, לכן המחוקק נתן את הדבר הזה לא לפרקליט המדינה או לתובע, הוא נתן את זה ליועץ המשפטי לממשלה בכובעו הייעוצי. בגלל שהסמכויות היום לא מופרדות נוח בייעוץ המשפטי לממשלה לתת את זה לפרקליטות הפלילית, למרות שזה לא הליך של המדינה נגד פלוני כמו שאנחנו מסתכלים על הליך פלילי רגיל, זה עמדת יועץ שצריכה לשקול שיקולים שהפרקליטות הפלילית לא צריכה לשקול בעבודתה השוטפת. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> הפרקליטות שוקלת שיקולים מהסוג שאדוני תיאר בהרבה מאוד הליכים נוספים. גם הליכים חלופיים הם הליכים שעניינם שיקום והם הארדקור פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אמרתי שזו דוגמה למקרה ביניים מעניין. פה, בניגוד למקרים הקודמים, אמרתי שזה אכן מעלה שאלה כבדה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> וצריך לדון בכל דברי החקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחלוקה מהסוג הזה יהיה מוזר שזה לא יהיה תחת התובע הכללי. הפרקליטים האזרחיים והמנהליים בכלל לא חיים את המטריה הפלילית. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> בוועדות שחרור על תנאי מופיעים הפרקליטים הפליליים, בעתירות אסירים, שיכולות להיות סביב אותם נושאים, מופיעה הפרקליטות הפלילית במחוז ומחלקת הבג"צים בבית המשפט העליון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עתירות אסיר על תנאי מאסר זה איש משפטי של שב"ס, לא? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> אבל עתירות לעליון בענייני אסיר - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא מדבר על החלטות של ועדות שחרורים, אני מדבר על עתירות אסיר לגבי תנאי מאסר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ממה שאנחנו שמענו זה נציגי שב"ס. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בוועדות שחרורים זה היועץ המשפטי לממשלה, ומופיעים מטעמו פרקליטים פליליים. אני מבין את הדילמה שהיושב ראש העלה, זה לא דבר זר לנו. יש לנו עיסוק בהשפעה שיש למדיניות של הפרקליטות על תחום השחרור המוקדם ממאסר, אבל אני לא בטוח שהדרך לפתור את זה תהיה דרך העברת אותה סמכות לגורם אחר, שזה בשונה מדברים האחרים שבאמת נראים לי יותר מתחום המשפט המנהלי, יותר מופיעים בהם גם פרקליטים שהם לא - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה זה הדברים האחרים? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עתירות אסירים. אני מניח שבעבודות שירות התכוונת לדברים שקשורים להפסקה המנהלית וכו', כי ברור שעצם הטלת עבודות שירות זה במסגרת הליך פלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מי שמופיע כאן בדרך כלל זה או הייעוץ המשפטי של שב"ס או מחלקת בג"צים. כאן אולי כן הייתי משאיר את זה אצל היועץ. אני לא רואה טעם להפרדה בין עתירות מנהליות לסוג אחר. צריך לחשוב על עוד הליך לאחר סיום הרשעה שלא מופיע כאן, וזה מענה לבקשות למשפט חוזר. יש עיסוק היום בוועדת דנציגר בצמצום הרשעות שווא. זה התחיל כסמכות יועמ"ש, אבל היום זו מועצה לפרקליטות. יש לנו ביקורת מאוד מאוד חריפה על זה. אנחנו מקווים לשנות את הדין הקיים, במובן זה שמי שיענה לבקשות למשפט חוזר יהיה גורם חיצוני לפרקליטים שטיפלו בתיק. לפעמים זה אותו פרקליט שטיפל בתיק שעליו מדובר. הייתי מחפש איזשהו גורם חיצוני לתובע הכללי בתשובה לבקשות למשפט חוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר שניהם. דווקא למשפט חוזר תוגש עמדת התובע שמכיר מה היה בתיק, יודע ומבין למה לא נעשה עיוות דין. את הטענות המערכתיות שמתייחסות לאינטרס הכללי של המערכת - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עולות כל מיני טענות להודאת שווא, להתנהלות לקויה של - - << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> זה תמיד פרקליט שונה מהפרקליט - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא תמיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין מהסנגוריה הציבורית, וכאן העמדה שלכם בעיניי מאוד חשובה, איך הם רואים את המהלך הזה. לא ברורה לי עד הסוף הכתובת או הזירה שבמסגרתה תפעל הסנגוריה הציבורית. אני חושב שהמהלך של הפיצול מותיר את הסנגוריה הציבורית בעמדת נחיתות. הפרקליטות, שהיא הצד הקטגורי, הזרוע הקטגורית, הרבה יותר עוצמתית מהסנגוריה הציבורית, וזה כמעט מתבקש מכוח זה שתפקידה של המדינה הוא לתבוע ולהעמיד לדין. המשימה הסנגורית מתחלקת בין המרחב האזרחי הפרטי לבין המדינה, כשהמדינה נחלצת בנקודות מסוימות למשימה הסנגוריאלית. הזרוע הקטגורית והזרוע הסנגורית, שתיהן במבנה הנוכחי חוסות תחת הייעוץ המשפטי לממשלה. יש מצב, גם אם מדובר ברגעים נדירים, שפרקליט המדינה והסנגורית הציבורית הארצית עומדים באותו מעמד אל מול הייעוץ המשפטי. אם אנחנו מנתקים את התביעה הכללית מהייעוץ המשפטי, צריך לראות מה תהיה ההשלכה על מעמדה של הסנגוריה הציבורית, על היכולת שלה לצלצל בפעמוני התראה, לקדם איזושהי הכרעה. אני מניח שיש מדינות רבות בעולם שחיות עם סנגוריה ציבורית בצד פיצול, זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מה הסנגוריה עשו עד היום כשהוגשו עתירות נגדם, אם הם המליצו על ייצוג. לסנגוריה יש איזושהי עצמאות בכל הנוגע לתביעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מסתכל בהיבט של התהליך המשפטי, אני מסתכל בהיבט של ההשפעה על המדיניות הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אם היה צריך היועץ המשפטי לגבש עמדה ממשלתית על הליך חקיקה מסוים, עד היום זה היה מה שנקרא אין-האוס כי הוא גם התובע הכללי אל מול הפרקליטות. אני לא טוען שתמיד בין הפרקליטות לייעוץ וחקיקה הכל גן עדן, שושנים, חיבוקים ונשיקות. היום הסנגוריה לא תהיה בן חורג אצל היועץ. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> השאלה אם אנחנו בן חורג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שאפילו למדרגת בן חורג לא הגעתם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה דיון מאוד מאוד מורכב. הסנגורית הארצית שהייתה פה בדיון הקודם דיברה על האספקט הזה, היא אמרה שזה משהו שנצטרך להידרש אליו. נראה לי שהמודל עכשיו יהיה יותר ברור מבחינת המבנה וחלוקת הסמכויות, אני אוכל להיות יותר ברור גם לגבי השאלות האלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בטוח. תמיד זה עניין של מה יוצא במה, ההפסד בשכר או השכר בהפסד. אני חושב שדווקא בחיזוק של עצמאות התביעה, שאולי זה דבר שאנחנו רוצים בלי קשר, ודווקא בהפרדה שלה, בעצם יצירת מצב שבו אין שולחן אחד שבו הפרקליטות מציגה מדיניות והסנגוריה הציבורית מציגה מדיניות, למשל בשאלה אם אנחנו מובילים למהלך שבו יש ממש החלטה מדינתית שמשתדלים כרגע לא להכניס אנשים לכליאה בגלל מספר הכלואים, יהיה הרבה יותר קשה לקיים שיג ושיח ולהתוות מדיניות שבה לעמדות של הסנגוריה הציבורית יש משקל בכל מה שקשור לניהול הדין הפלילי. אני חושב שאם אתם היום בנים חורגים, עכשיו אתם אפילו לא תהיו בנים חורגים, אתם לא תוזמנו למפגש המשפחתי אף פעם. הבהירות שאתם משיגים היא בעוכריכם, היא מבהירה שאתם בעמדה של ניתוק. ברור לי שבהרבה מאוד מקומות בחקיקה מופיעה המילה "תובע". האם בחלק מהמקומות שמופיעה המילה "תובע" יש איזושהי הנחת יסוד שפעולתו קשורה בהיותו חלק מאותו מערך של האספקט הייעוצי? עם האמירה הגורפת שלך, שמחה, שמציעה שבכל מקום שבו כתוב יועץ משפטי לממשלה נצלול פנימה ונעשה את המיון אבל כשכתוב תובע זה בהגדרה תביעה כללית, אני לא שקט. אני חושב שאנחנו חייבים להסתכל על כל מקום שבו המחוקק השתמש במילה "תובע" ולהבין אם באמת הפעולה היא פעולה תביעתית ולא פעולה ייעוצית. אני אשמח שהייעוץ המשפטי יבדוק את העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קנס מנהלי זה תובע? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק העבירות המנהליות זה תובע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח לקבל, גם אם לא בטבלה מסודרת של כל ה-120 מקומות, התייחסות שלכם. אני מבין שבעתירות לבג"ץ או לבתי משפט מנהליים בנושאים שהם מובהקים פליליים התובע הוא זה שייצג, נכון? האם הכלל של כפיפות היועץ המשפטי להחלטת מליאת הממשלה חל גם בדברים האלה? בחלק של הייעוץ המשפטי לממשלה הכנסנו שני מנגנונים, אם אני זוכר נכון, של אובר רולינג, גם את החלטת הממשלה במליאתה וגם את הפרוצדורה הזאת של שר שלא מרוצה מהייצוג. בכל מקום שאנחנו עוסקים בנושא פלילי התובע נכנס לנעלי היועץ המשפטי, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא נכנס לנעלי. הסמכות היא בידיים של התובע. התובע איננו כפוף לחוות הדעת של היועץ המשפטי, הוא לא צריך לראות את חוות הדעת של היועץ המשפטי כמשקפת, אלא יש לו עצמאות שיקול דעת לבוא ולהגיד, למרות שהיועץ המשפטי חשב או חושב איקס, אני מפעיל את שיקול דעתי בתחום התביעה באופן עצמאי. הוא יכול לקרוא את חוות הדעת, אבל היא לא משקפת עבורו את הדין הקיים. יש לו עצמאות בשיקול הדעת שלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא כפוף בתחום הפלילי, כמו שאמרת, אבל בנושא הייצוג אמרנו שהוראות סימן זה לא יחולו על הליכים פליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למקרים בהם התובע מייצג את המדינה בהליך פלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם בג"ץ שעוסק בהליך הפלילי לא חל עליו, הוא בעצמאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם יש עתירה לבג"ץ אגב הליך פלילי, מי מייצג את המדינה בהליך הזה? התובע הכללי או היועמ"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך הכלל של הליכים פליליים, לפי הנוסח של פרידמן, ואני חושב שיש בזה טעם מסוים, כלול גם הנושא של עתירות על סמכותו של התובע. במקרה הזה אם מוגשת עתירה נגדו - הוא מייצג. זה לא שולל את סמכותו של היועץ להתייצב בנפרד ולהגיד שהתובע פה רואה את הכל רק דרך החור הקטן שלו של התביעה הפלילית, שהוא מפספס את האינטרס הציבורי, את ענייני הביטחון וכו', אבל בסופו של דבר מי שמייצג את התובע זה הוא עצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם בנוסח שכתבנו כרגע ברור שכאשר התובע מייצג לא בהליך פלילי אלא אגב ההליך הפלילי, הוא לא כפוף למנגנון הזה של האובר רולינג של הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דוקטור לבונטין אמר שהוא לא רואה בעיה עקרונית בכך שהיועץ/מייצג ייצג את התובע כאשר מוגשת עתירה מנהלית בעניינו. אני חושב שהדבר הזה ייצר סרבול, כפילות. מבחינה משפטית אני חושב שדוקטור לבונטין צודק, אבל מבחינת פרקטיקה של מה שנהוג ומה קל זה לא נכון. בוודאי שהוא יוכל לבקש מהיועץ לייצג אותו. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> השאלה באיזה מקרים יש התייצבות יועץ בניגוד לעמדת התובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סעיף 54. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סמכויות תביעה שנמצאות היום בידי משרדים שונים ורשויות שונות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם עובדים מכוח הסמכת היועץ המשפטי לתובע, הם התובעים. חוק סדר הדין הפלילי חל עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והם יהיו כפופים למדיניות התביעה הכללית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. לא משנים את הכלל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נניח שמוגשת עתירה נגד התובע הכללי על כך שהוא לא מגיש כתב אישום בעניין פלוני. בדרך המלך היועץ המשפטי ייצג אותו, כי מומחיות היועץ המשפטי היא בליטיגציה, היא בייצוג בבג"ץ. אם יש להם מחלוקת, היועץ המשפטי לא ייצג אותו, לתובע הפלילי יהיה ייצוג משלו. היועץ המשפטי יוכל להתייצב ולומר עמדה משלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות שלצורך ההחלטה בנושא הזה צריך לעבור על חומרי החקירה, צריך להשקיע זמן בלימוד התיק, צריך כל מיני דברים. יש אפשרות תיאורטית שהוא ייצג, רק אני חושב שלפעמים יכול להיות מצב שדווקא בנושאים שמהם אנחנו יותר חוששים, מצבים שמעוררים עניין ציבורי גדול ושנויים במחלוקת פוליטית - זה יכול להיות עתירות שקשורות לנבחרי ציבור, זה יכול להיות סוגיות כמו הפצ"רית - תוגש עתירה ואוטומטית כשתוגש עתירה ייגש נציג הממשלה ויצלול לנבכי התיק, לראות אם צריך לייצג בתיק הזה, כולל חומרי חקירה. אני בכלל נגד עתירות על השאלה למה לא להגיש כתב אישום, אני חושב שזה עניין בעייתי בפני עצמו. שום דבר טוב לא יצא מהוראות של בית משפט להתערב, גם כשהוא החליט שכן וגם כשהוא החליט שלא. בזבוז משאבים היסטרי של המערכת היה בפרשת מניות הבנקים, כשבג"ץ הורה להגיש כתב אישום, התנהל הליך במשך לא יודע כמה זמן, ובסוף באה השופטת ואמרה שאין טעם להמשיך תהליכים. כל המערכת נכנסה לסחרור שכל כולו היה תוצאה של בג"ץ. זה לא משהו שהצדיק את כל המערכת הזאת של לנהל הליך פלילי בנוסף לסנקציות הניהוליות. גם בהקשר של הנשיא היה אירוע שהכריח את התביעה הפלילית באמצעות העתירה לבוא ולהגיד שהתיק חלש ואחר כך לנהל את התיק החלש. שום דבר טוב לא יוצא מהאירוע הזה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זו רק הייתה דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה אירועים שטוב שלא יהיו. אני חושב שבמעט האירועים שכן יהיו, עדיף שככלל התביעה הכללית תחליט אם היא מייצגת את עצמה או תוכל כמו גופים אחרים להיעזר ביועץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מסכים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> במצב שבו תובעים את הפרקליטות על כך שלא הגישה כתב אישום, האם יכול התובע הכללי לייצג את עצמו או לא? איך יגיע היועץ המשפטי להשמיע את האינטרס הציבורי אם בתפקיד שהגדרת לו חוות הדעת שלו היא רק אם היא הוזמנה על ידי הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מעודכנת בחוק. לפני שבע ישיבות כבר תיקנו את זה, אבל בסדר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כשלממשלה אין אינטרס להציג את האינטרס הציבורי, הוא לא יגיע לבית המשפט. לא הבנתי איך היועמ"ש מגיע לבג"ץ כדי להציג את האינטרס הציבורי. אני מבינה שאם הממשלה לא תרצה להציג הוא לא יגיע ובג"ץ לא יקבל את כל המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את דעתי לגבי השאלה, לרבות לגבי המצע העובדתי שעליו היא יושבת. פרופסור קרמניצר, בבקשה. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> צוהריים טובים, תודה רבה על ההזדמנות, אדוני היושב ראש. אני רוצה להסב את תשומת הלב, ואני מניח שזה לא בפעם הראשונה בדיונים האלה, שמדובר כאן במהפכה עמוקה, גדולה, אדירה, ולכן השאלה היא, איך מחוללים, מהי הדרך לעשות מהפכות גדולות? אני חושב שהדרך היא לא מה שהוועדה עושה, אני חושב שהדרך היא להתחיל בוועדה מקצועית של מומחים, במיוחד משום שאתם מבקשים לקעקע מסקנות של ועדת שמגר. קשה לתאר ועדה יותר כבדת משקל מוועדת שמגר, יותר עם אנשים מנוסים ונבונים מאשר היו בוועדה הזאת. אפילו לא היו שם קפלניסטים או שמאלנים, רחמנא ליצלן. נדמה לי שהדרך הנכונה, בייחוד כשהולכים לעשות מהפכה כזאת שחלק מתוצאותיה אי אפשר להביא בחשבון והיא נוגעת בלפחות 100 דברי חוק, היא באמת לחזור אל המומחים ולהטיל עליהם את המשימה הזאת, אחרת יש חשש שמתוך כוונות טובות תצא קלקלה לא קטנה. אני גם חושב שהעיתוי לא מתאים. לא מתאים בשעה שיש ראש ממשלה שנאשם בפלילים לעשות רפורמה כזאת, מהפכה כזאת בייעוץ המשפטי לממשלה, זה גובל או אולי נכנס לתחום ניגוד העניינים. זה לא מתאים, משום שבדם הרע שיש בין הקואליציה לבין הייעוץ המשפטי לממשלה, ודם רע זה ביטוי צנוע של אנדרסטייטמנט, כל מה שייצא מפה יהיה חשוד בסגירת חשבונות, בחוסר ענייניות, ואת הדבר הזה בהחלט ניתן למנוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבודו אומר את זה גם על חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, או שזה רק דם רע מצד אחד? איך זה עובד? << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני חושב שהדם הרע הוא בעיקרו מצד אחד. אני חשבתי בזמנו שיש היגיון ברעיון של פיצול התפקיד, כשמה שהביא אותי למחשבה הזאת היו שני שיקולים עיקריים. השיקול האחד היה השיקול של ניגוד עניינים מובנה כאשר מדובר בראש ממשלה או בשר שחשוד בפלילים שמי שצריך להחליט בעניינו הוא היועץ המשפטי שהוא גם היועץ המשפטי שלו ברמה הממלכתית, לא הפרטית. חשבתי שזה מצב לא בריא, בגלל החשש שתהיה תת אכיפה לגבי בכירים בממשל, שזה מה שההיגיון הפשוט מוביל אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לאכיפת יתר. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> לא. בהבדל מוועדת שמגר, עם כל הכבוד לוועדת שמגר, אני מנתח את ההיסטוריה של יועצים משפטיים לממשלה מול בכירים בשלטון, היסטוריה שמראה שיש בעיה, שבכירים בשלטון קיבלו יחס שאנשים רגילים לא היו מקבלים רק בגלל הקרבה הבלתי נמנעת בין היועץ לבין האנשים שהוא צריך להחליט בגורלם הפלילי. זה היה שיקול אחד. השיקול השני זה שחשבתי על האיש הזה או האישה הזאת שממלאים את התפקיד של יועץ משפטי לממשלה וטובעים תחת עומס וגודש הדברים שהם צריכים לטפל בהם, אפילו שיש להם משנים וכולי, ושאלתי את עצמי האם בעל התפקיד הזה יכול להרים את עצמו מהשוטף ולשאול את עצמו שאלות אסטרטגיות על מה נכון לעשות בתחום אכיפת החוק במדינת ישראל, לשאול את עצמו איפה הבעיות העיקריות, איך מתכננים משהו באופן פרו-אקטיבי כדי להתמודד עם הבעיות האלו. הגעתי למסקנה שקשה לתאר שבעל תפקיד כזה יוכל לפנות את עצמו ולהגיע למצב הזה, שזה לדעתי דבר לא רצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה חודשים, למשל, היא לא מצליחה לדון בחנינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשתוגש בקשה לחנינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנשיא העביר לה להתייחסות, ושלושה חודשים היא לא הספיקה לקרוא. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני אחסוך מכם את מה שאני חושב על הכאילו בקשת חנינה שמשום מה מטופלת כאילו הייתה בקשת חנינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה חודשים לקח לך לגבש את העמדה הזאת? << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> לא כל כך הרבה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שאמרתי, לגבש עמדה לא לוקח כל כך הרבה זמן. איש מוכשר מגבש עמדה מהר, לטוב או לרע, אבל מגבש עמדה. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> הוא בכלל לא היה צריך להעביר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, גם את זה אפשר לגבש די מהר. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> הוא היה צריך לזרוק את זה מיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את העמדה הזאת אפשר היה לגבש די מהר. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> הייתי תמיד בתחושה שהנושא הזה של הפיצול מותנה באופן מוחלט בפרטים. כמו שהוא יכול להיות דבר רצוי וטוב, כך הוא יכול להיות גם ההיפך, ואני חושש לומר שבהצעה שמתגלגלת כאן מתקיים הדבר של פיצול שיהיה הרסני לתפקיד החשוב הזה שיש לו חשיבות מיוחדת משום שהוא אחד משני העוגנים היחידים לאיזונים וריסונים בשיטה המשטרית שלנו. אם מחסלים עוגן אחד, כשבדרך יש גם כוונה לחסל את העוגן השני, אנחנו נגיע למצב של מדינה שאין בה איזונים וריסונים. זה יהיה ניסוי מאוד מעניין בתולדות הדמוקרטיות שחדלו להיות דמוקרטיות. החשש שמה שייצא תחת ידי הכנסת הוא מוסד הרוס של הייעוץ המשפטי לממשלה על שני החלקים שלו הוא יותר מכבד, אני רואה אותו מתממש. אחד המבחנים הוא השאלה של מינוי התובע הכללי, של האיש שאחראי על התחום הפלילי. זה צריך להיות מינוי מקצועי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מדינות כבודו מכיר שיש בהן מינוי מקצועי לחלוטין של מי שעומד בראש התביעה הפלילית? << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני עוסק לא מעט במשפט משווה, עוסק בזה הרבה שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עד כדי כך מדינה גרועה שאם נבחר את התובע הכללי שלנו באופן דמוקרטי וניתן כלים לציבור להשפיע על זהותו, נידרדר אל עבר ביטול הדמוקרטיה? עד כדי כך? << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני אתן לך דוגמה מהמציאות שבה אנחנו חיים. אם אני מסתכל על המועמדים של שר המשפטים לשופטים בבית המשפט העליון, על המועמדים היחידים שאין להם מחליף ותחליף, אני חושש שמי שיש לו סיכוי גדול להיות תובע הכללי יהיה אדם שמה שמביא אותו לתפקיד הזה זו התחושה או הביטחון שהוא יהיה נאמן לשלטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה כבודו לא העלה את אותו חשש כאשר ניתנה חוות דעת מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה בכובעו כמייצג המדינה וכיועץ משפטי לממשלה על כך שהאדם היחיד בכל פרקליטות המדינה שלא יהיה בלתי סביר למנותו הוא מומי למברגר? הרי חוות דעת כזאת ניתנה לשר אמיר אוחנה. השר אמיר אוחנה אמר שהוא רוצה למנות אדם מתוך הפרקליטות שיהיה ממלא מקום פרקליט המדינה, אבל היועץ המשפטי לממשלה דאז אמר שכל מינוי - אחרי לחצים הוא חזר בו מאותה חוות דעת - שלא יהיה מומי למברגר הוא בלתי סביר באופן קיצוני. אני כמובן חולק על כבודו בשאלת הערכה למשפטנות של ד"ר בקשי וד"ר ביטון לעומת המועמדים האחרים, לעומת שופטי בית המשפט העליון המכהנים ואלו שפוסלים את מועמדתם, כנראה אנחנו חלוקים בנושא הזה, כנראה לא נסכים, בסדר, אין בעיה, אבל מה לגבי הבחירה לעשות שימוש בכובע הייעוץ, ועוד הייעוץ המחייב מכוח פסיקת בית המשפט, כדי לבוא ולהגיד שבכל הפרקליטות כולה, בכל שירות המדינה כולו יש אדם אחד ויחיד שמינויו כממלא מקום לתפקיד פרקליט המדינה לא יעלה לכדי מניעה משפטית עם חוסר סבירות קיצוני? האם אתה חי בשלום עם אמירה כזאת? זה דווקא לא קשור לסוגיית העמדה לדין של נבחרי ציבור, שעליה ברוך השם אנחנו מסכימים, וזה גם לא קשור לדם הרע הנוכחי שבין גלי בהרב-מיארה לבין הממשלה הנוכחית, זה קשור לשימוש לרעה שנעשה פעם אחר פעם בייעוץ המחייב או בכובע הייעוץ כדי לסנדל את הממשלה לבחירה אחת ויחידה שמתאימה פוליטית לאדם מסוים. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני כנראה החמצתי את הפרשייה הזאת. בלי להכיר את פרטיה אני לא רוצה להתייחס, זה לא יהיה דבר רציני, אבל אני חושב שהחשש הוא שימונה תובע כללי שמה שמצפים ממנו זה להיות נאמן לשלטון ולרדוף את מי שהשלטון רואה בו מתנגד. אם אני מסתכל על המדינות שהולכות בכיוון הפופוליסטי סמכותני כמו שישראל צועדת בו בצעידה איתנה, אז אחד הדברים שמאפיינים הוא הרעיון הזה שאין שוויון בפני החוק, שיש ההפך משוויון בפני החוק. יש חוק אחד לאנשים שבשבילם עושים הכל ואותם שומרים מכל משמר, חוק אחד למתנגדים שאותם לא רואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הן המדינות האלו שהולכות לכיוון הסמכות הפופוליסטית ובוחרות את היועץ המשפטי שלהן שעומד בראש התביעה בדרך דמוקרטית ולא באמצעות ועדה מקצועית? מי הן אותן מדינות חשוכות, אפלות ומפחידות כל כך? האם ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד? מי הן המדינות האלו? אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך למרות חילוקי הדעות הדי יסודיים שיש בינינו, אבל צריך איזושהי רמה של התכתבות עם המציאות. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> יש מדינות מאוד מתקדמות כמו גרמניה שבה שר החינוך ממנה פרופסורים באוניברסיטאות. בלי חתימה שלו אדם לא מתמנה להיות פרופסור. לכאורה אתה צריך לבוא ולומר שאין חופש אקדמי שם, אבל למה יש חופש אקדמי שם? משום שלפני שהשר ממנה הוא שואל את המומחים הכי רציניים בתחום שבו ממנים, הוא לא מעז לזוז ימינה או שמאלה ממה שהמומחים האלה אומרים לו. השר בא לתת לגיטימציה פוליטית למינוי שנעשה על סמך שיקולים מקצועיים טהורים. כשאנחנו נגיע למצב שבו יתמנה פוליטיקאי שיפעל על סמך שיקולים מקצועיים, ענייניים, טהורים, מובהקים, אפשר יהיה להתחיל לעשות השוואות, אבל עד אז אני מציע לחכות קצת עם ההשוואות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם נכון לגבי מינויים מקצועיים. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני חושב שכשוועדת אגרנט חשבה על מקרים שבהם הממשלה יכולה לא ללכת בעקבות חוות דעת של היועץ המשפטי, היא חשבה על סוג מסוים של מקרים, כמו למשל שהיועץ המשפטי מציע להתפשר על תיק אזרחי או לא להתפשר על תיק אזרחי, שאז לא יקרה שום דבר אם הממשלה תנקוט עמדה שונה. אני לא חושב שוועדת אגרנט העלתה על דעתה שהיועץ המשפטי יחווה חוות דעת חד משמעית בעניין של המשפט הפלילי או המשפט הציבורי, שזה הדגם שהלכנו בו, תודה לאל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האוזנר מונה פוליטית באופן מלא, בלי שום ועדה. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אבל האנשים שמונו היו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שגם אם נמנה באופן פוליטי מלא יהיו אנשים ראויים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האוזנר היה אדם פוליטי לכל דבר לפני מינויו, אחרי מינויו. הוא שנה לפני כן רץ לבחירות. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אבל הוא היה מקצוען. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כמו האמריקנים שהם מקצוענים, שהם הכי טובים מבחינה מקצועית והם בעלי זיקה פוליטית. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אבל אצלנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלנו זה יעבוד אחרת, זאת הטענה הבסיסית. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני שמח על השאלה הזאת, משום שיש שני סוגים של מינויים פוליטיים. יש מינויים פוליטיים שבהם אתה לוקח את האיש ששייך לנטייה הפוליטית שלך ודואג שהוא יהיה סופר מקצוען, ויש מינויים פוליטיים שבהם אתה לוקח איש שנאמן להשקפה הפוליטית שלך אבל דואג שהוא יהיה הכי פחות מתאים לתפקיד כדי שיהיה הכי אסיר תודה לך, כדי שיהיה נאמן באופן מובהק ולא יזוז ממך ימינה או שמאלה. אצלנו מה שמקובל זה הסוג השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> בסדר, אנחנו חלוקים. חייבים להביא בחשבון את מה שמפסידים על ידי הפיצול, כאשר מה שמפסידים על ידי הפיצול זה היכולת לחשיבה כוללת, אינטגרטיבית וסינתטית על איך מתמודדים עם בעיות יסוד. מי שחושב שהדרך לטפל בבעיות עומק של עבריינות ושל פשיעה היא משפט פלילי, ועוד משפט פלילי חמור, לא מבין שום דבר בלהתמודד עם פשיעה. סביב השולחן שבו מתמודדים עם פשיעה צריכים לשבת אנשים מדיסציפלינות שונות, מתחומים שונים, כי רק ככה אתה יכול לבנות מדיניות טובה. אני אומר מתוך ניסיון שהדבר שישראל חלשה בו הוא תיאום, ומי שבונה על תיאום בונה על חולות נודדים. יש מחיר ניכר לזה שאתה מבודד את המשפט הפלילי ומוציא אותו מתחום ההתמודדות הכוללת בבעיות. אני חוזר וממליץ לעצור את הדיון בוועדה, למנות ועדת מומחים מהסוג של ועדת שמגר שלא פחותה במשקל הסגולי של חבריה, ולחכות ולראות מה הם מציעים. זו לדעתי הדרך הבריאה לטפל בסוגיה. אני חושב שיש בעיה גדולה בזה שזה שמסתכל על המשפט הפלילי מסתכל עליו בעיניים של תובע. יש עיניים מיוחדות לתובע שמתקרבות לעיניים של הצייד. אם רוצים התייחסות בריאה לסוגיות של המשפט הפלילי, צריך לאזן את נקודת הראות של התובע, של הצייד, עם נקודת הראות שדואגת לזכויות של חשודים, נאשמים ועבריינים. חשוב שהמשפט הפלילי לא יהיה בידיים של תובע בלבד, אלא בידיים של מישהו שהראייה שלו רחבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי בהקשרים אחרים, אני חושב שברמת התיאוריה זה יכול להיות רעיון יפה העניין של איחוד, תיאום, גוף אחד, אבל במצב הנוכחי מוסד היועץ המשפטי לממשלה או מוסד התביעה הפלילית לא הוביל אותנו למחוזות כה מדהימים. אנחנו בתת תפקוד של הרבה מהמערכות האלו, בין היתר בשל הדוגמאות שהבאתי – אני הבאתי את הדוגמה של מומי למברג שאתה לא מכיר, אבל יש דוגמאות רבות שכתבתי עליהן בספרי – בין היתר בשל ריכוז הכוח הזה, כמו שהזהירו עוד הרבה קודם, שהוא כוח משחית. הכוח המוחלט משחית באופן מוחלט. אין שום גורם במדינת ישראל שמחזיק כוח כמו היועץ המשפטי לממשלה, זה פשוט לא קיים. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני בין האחרונים שיש לו איזושהי ראייה ורודה על איזשהו מוסד שלטוני, לרבות המוסד של הייעוץ המשפטי לממשלה. דובר בישיבה קודמת על פרשת אום אל-חיראן. אני חשבתי שההתנהגות של המערכת בעניין הזה הייתה התנהגות מחפירה. כאחד שעוסק קצת במשפט פלילי ומשפט ציבורי בעשרות השנים האחרונות, יש לי תחושה שההצעה שאתם מובילים תביא להרס מערכת הייעוץ המשפטי, להרס מערכת התביעה הכללית, וזו תהיה בכייה לדורות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שייכת לאלה שחושבים שיש בעיה במערכת ויש מה לתקן, אבל אני לא מסכימה עם הדרך של חבר הכנסת רוטמן ושל שר המשפטים. יש דרך לתקן, אבל לא מהמקפצה. הייתי רוצה לשמוע ממך איך מטפלים במערך הזה של הייעוץ המשפטי לממשלה, איך גורמים לכך שהמערך הזה יהיה יותר יעיל, יותר פעיל, יותר נגיש, יותר נותן מענה. יש פניות ליועצת המשפטית לממשלה בכל מיני נושאים, אבל אין תשובות. אם שר לא עונה לי תוך 21 יום, אני עומדת על במת הכנסת וזועקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואת מקבלת תשובה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מקבלת תשובה, אבל לפחות אני יכולה לזעוק. אני בדעה שצריך לשנות משהו, שצריך לתקן משהו, כי החיים הם לא סטטיים והדברים צריכים להתחדש. בייעוץ המשפטי לממשלה יושבים בני אדם שיש להם גם יוהרה, גם חטאים אישיים, גם כל מיני דברים שמשפיעים. מה לדעתך צריך לעשות כדי שהמערך המאוד חשוב הזה יתחיל להיות יותר יעיל לטובת עבודת הממשלה ולטובת הציבור? מה היית מציע? אני חושבת שיש מה לתקן, אבל אני לא מסכימה עם רוטמן. אני לא רוצה להרוס, אני רוצה לתקן. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> שאלה חשובה מאוד. דבר אחד שאני לא מציע כי זה לא בידינו זה להפוך את האנשים למלאכים. אנשים תמיד יישארו אנשים, יהיו להם חולשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אי אפשר לחוקק את זה. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני לא מציע למלאך אותם. המכון הישראלי לדמוקרטיה הציע בזמנו להקים גוף של תלונות על התובעים. הוקם גוף כזה, אבל בצורה חלשה, מגמגמת ומגומגמת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ביקורת על פרקליטות. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> כן. הוא לא עושה את התפקיד שהיה מקום להטיל עליו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עם השופטת גרסטל? << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> כבר לא. היום זה השופט פינקלשטיין. זה דבר שאפשר לעשות אם עושים אותו מתוך כוונות טובות, טהורות, בתום לב, לא מתוך כוונה להרוס ולפגוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שאתה לא מציע להפוך אנשים למלאכים, אבל אתה בוחן כליות ולב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני דיברתי על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> מערך הייעוץ המשפטי לממשלה כולל גם את התביעה הכללית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש טעם לפגם בזה שיועץ משפטי לממשלה מנהל גם תיקים נגד פוליטיקאים. זה מצב לא טוב שאתה יושב בחדר עם בן אדם ואתה יודע שיש נגדו חקירה. יכול להיות שאתה יושב עם מישהו שאתה מחבב ועושה לו הנחות או יושב שעם מישהו שאתה לא מחבב ולא עושה לו הנחות. אני לא אומרת שזה המצב, אבל זה טבע האדם. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> יש פתרון, אבל יש מלכוד בפתרון. הפתרון הוא שאפשר, ומבחינה תיאורטית גם צריך, להעביר את הסמכות לטפל בתיקים של בכירים מהיועץ המשפטי לתובע הכללי, להוציא את היועץ המשפטי מהתמונה הזאת. אלא מה? ברגע שאנחנו נגיד שזה התובע הכללי, ייווצר במערכת הפוליטית, בכל קואליציה שתהיה, לחץ עצום כדי להבטיח שהתובע הכללי הזה יהיה ליצן חצר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> משום שאנשים רוצים להבטיח את היכולת שלהם לעשות לביתם, לעסוק קצת בשחיתות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע, רגע, רגע, סטופ, פה אני לא מסכימה. אתה אומר שכל מה שמעניין את נבחרי הציבור זה לעשות לביתם, לעסוק בשחיתות? לא. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אין להם עניין מיוחד במישהו שיילחם בשחיתות השלטונית. למה העניין של הרוגלות לא מתקדם? הוא לא מתקדם משום שהפוליטיקאים בקואליציה, ותסלחי לי, אני יודע שזה גם התחום שאת עסוקה בו, מסרבים שיהיה אפשר לעשות שימוש ברוגלות לצורך עבירות של שחיתות שלטונית מהסוג של לקיחת שוחד. יש לך פה דוגמה שאני לא המצאתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הם רוצים לאשר, אבל בלי הצד הציבורי של העניין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הרגשה ששם יש טובים וצדיקים ופה יש מושחתים. לא, לא, לא, זה לא האירוע. אני אגלה לך סוד, סביר להניח שיש אנשים בפרקליטות, בבתי המשפט ובמערך הייעוץ המשפטי שעושים כל מיני דברים, שהם לא צדיקים. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני לא חושב שזה אותו דבר. בני אדם הם בני אדם, אבל אני חושב שהחשש שחלק מהפוליטיקאים יהיו מושחתים יותר גדול מהחשש שאנשים בייעוץ המשפטי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פחות פיקוח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה עם השופטים? << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> כנ"ל השופטים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מקום המדינה נתפס רק שופט אחד, רק אחד מעד. כמה פוליטיקאים נתפסו? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שתפסת רק אחד לא אומר שאחרים לא עשו. זה לא בהכרח שבן אדם שיושב בייעוץ המשפטי לממשלה הוא טהור, העמדה שלו טהורה, הוא בכלל לא חשוד בשום דבר. יש פוליטיקאים שעשו כל מיני דברים ומשלמים על זה מחיר, זה בסדר גמור, אין לי טענה, אבל אי אפשר להכליל, כי קארין אלהרר לא מושחתת, אני לא מושחתת, סגלוביץ' לא מושחת, מיקי לוי לא מושחת. רוטמן אולי זה משהו אחר, אבל הוא לא מושחת. אם תשנו את חוט המחשבה, את האשמות הכלליות ואת החשד כלפי המערכת הפוליטית ובמקום זה תחשבו על פתרונות אמיתיים, יכול להיות שכל השיח הזה ילך אחרת. אני נגד הרפורמה המשפטית של שר המשפטים ושל שמחה רוטמן, ואני גם לא חושבת שהיועצת המשפטית לממשלה היא אויב העם, לחלוטין לא, אני עובדת איתה מצוין, אבל כשאני שומעת אותך אתה מעורר בי זעם, אתה מאשים אותי כפוליטיקאית ב"רצח עם". לא כולם מושחתים, לא כולם רוצים להשתלט. צריך לשמור על מערכת של איזונים ובלמים, כי היום זו הממשלה הזאת, מחר זה מישהו אחר. צריך לראות מה התפקיד של יועמ"ש, מה גבולות הגזרה של היועמ"ש. לא יכול להיות שיהיה בן אדם אחד שיהיה כל יכול, בן אדם אחד שקובע הכול. איך אנחנו מסדרים את זה לא בקטע שכולם מושחתים? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אתמול הקימו ועדה מיוחדת כדי שתדון בחוק מיוחד שיאפשר לשרים וחברי כנסת להיות עם עבירות פליליות. זה מקלט עבריינים פה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית, מקלט של עבריינים. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני לגמרי מסכים שלא כולם מושחתים. זו תקלה גדולה לתאר את כל הפוליטיקאים כמושחתים, א', משום שזה לא נכון, ב', זה עושה עוול, וג', זה עושה נזק גדול לפוליטיקה משום שאנשים טובים אומרים לעצמם, זה מקום מלוכלך, לא נלך אליו. בזה אני מסכים איתך לגמרי. אני לא מסכים איתך לגבי זה שהחשש שאנשים ינהגו בשחיתות בעולם הפוליטי הוא זהה לעולם הבירוקרטי של הייעוץ המשפטי לממשלה, של השופטים. איפה שיש אנשים תמיד יש חשש, אבל בעולם הבירוקרטי החשש הוא בדרגה יותר נמוכה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדרגה אחרת, לא נמוכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נמוכה. הם יותר מפוקחים. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> נניח שהיינו מפצלים את הפעילות של היועץ המשפטי לממשלה והיינו לוקחים ממנו את הטיפול בבכירים ומעבירים את זה לפוליטיקאים כך שהם היו יכולים להחליט מי יהיה פרקליט המדינה. האם היית סומכת על הבחירה שלהם? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הפכתם את המילה "פוליטיקאי" לקללה. אני לא מסכימה עם זה. שיקול הדעת שלך לא יותר טוב משיקול הדעת שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פוליטיקה זו לא מילה גסה ולא קללה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הפך להיות לגסה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשפוליטיקאים בקואליציה עסוקים קדנציה שלמה בלבצר את הכוח שלהם, בלפעול שלא יהיו שום ריסונים, שום בלמים על הכוח שלהם, זה מעורר סימני שאלה לכל הפחות. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> מספיק שיהיה פוליטיקאי אחד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי אותה ועדה, פרופסור קרמניצר, שאתה רואה בעיני רוחך שהייתה יכולה למנות תובע כללי במודל של ההפרדה של התביעה כנגד נבחרי ציבור או שרים? אני לא רוצה להיכנס לשאלות הגדולה של מה היא פוליטיקה, אני שם את כל זה בצד, אבל מה לעשות שיש התנסות, יש היסטוריה, אנחנו חיים בתוך הכנסת ורואים מה קורה פה. מה המודל? איך צריכה להיראות ועדה כזאת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בחרתי ברבנים הראשיים. יש להם עכשיו עשור ולי אין מה לעשות עם זה. ברגע שאדם כבר בתפקיד לקדנציה מסוימת - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איפה היינו כשמבקר המדינה ביטל את החטיבה לשחיתות ציבורית שעמד בראשה ניצב או פרקליט בכיר מפרקליטות המדינה? << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> הייתי שם בראש הוועדה שופט בית משפט עליון בדימוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שקבעתי, זה מה שעשיתי. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני יודע, אני מכיר את ההצעה. לא היית מוצא שם אנשים ששרים ממנים אותם, כי זה הדבר שמשפיע לרעה על המקצועיות. יועץ משפטי לממשלה או פרקליט מדינה לשעבר שהשופט ממנה אותו, נציג האקדמיה שנבחר על ידי הדיקנים, כמו שמופיע בכל מיני הסדרים, נדמה לי שזו הייתה הוועדה, ועדת שלושה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למהנדס יש ראייה צרה של הנדסה, לכלכלן יש ראייה של כסף, ומשפטן רואה את הראייה הצרה שלו. אסור את כל אלה לשים כמנכ"לים של חברות גדולות או כיושבי ראש דירקטוריון, כי כל אחד מהם רואה את התחום הצר שלו. הם מקצועיים לחלוטין, אבל התחום של כל אחד הוא מאוד צר. מה ההבדל בינינו ובין מהנדס? שאנחנו רואים דברים בזום אאוט. אני לא יודעת לבנות, אבל אני יכולה לראות את התמונה בזום אאוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לראות אם זה חוקי או לא חוקי? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא עניין חוקי, זה בחירת האדם. זה שיש נטייה להדיר את שיקול הדעת של נבחרי ציבור - בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הרכב הוועדה, לפחות לגבי השופט, התפרצת לדלת פרוצה, זה מה ששינינו כבר בעצמנו. יש חשיבות אדירה לנבחרי ציבור שיהיו שותפים בבחירה גם בלגיטימציה הציבורית של האדם שיישא בתפקיד הזה. אני מתחבר ב-100% למה שאמרת, פרופסור קרמניצר, על התרבות במדינת ישראל. התרבות במדינת ישראל היא שאנשים משתמשים בכובע המקצועי שלהם באופן פוליטי, בלי להתבלבל בכלל, כולל אנשים שכאשר חוקקתי את מה שהם כתבו במאמרים אקדמיים שלהם, הם באו ואמרו בצורה גלויה, על השולחן, בלי להתבלבל, "נכון, מבחינה מקצועית זה הדבר הנכון לעשות, אבל אם זו הממשלה אני נגד". אמרו את זה כמה פרופסורים, לא אחד. גם אתה קצת רמזת שאם החקיקה תהיה מהאנשים הנכונים, שזה המילים שלי, מאנשים שהמטרות שלהם טובות והלב שלהם טהור, החקיקה שלהם תהיה בסדר, אבל אם אותה חקיקה תבוא מכיוון אחר, מי יודע מה יהיה גורלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> דיברת על הבעיה של תיאום, פרופסור קרמניצר, ועל ראיית הצייד. איך פותרים את הבעיה הזאת בהנחה שהולכים על פיצול, ואיך זה מתיישב עם העובדה שבארצות אחרות יש תביעה פלילית בידי Director of Public Prosecutions הרבה שנים, עשרות שנים, וזה עובד? איך היית פותר את זה בארץ? אם כן עושים פיצול, איך לפתור את בעיית התיאום ואת בעיית הצייד? << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני לא יכול לענות על השאלה הזאת בשני משפטים, אני רק אומר שגם אחרי שאני אמצא תרופה או אציע תרופה הבעיה תישאר בעינה. אם אתה מפקיד את התחום הפלילי בידי תובע, אתה מאבד את היכולת לראיית אמצע. הדבר היחיד שיכול לעזור לזה הוא לבחור באופן פרטני אישיות של אדם שלמרות שהוא נמצא בצד של הצייד הוא פחות צייד מהצייד הרגיל, ויש כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. שחרור על תנאי ממאסר, עבודות שירות ומגבלות על עברייני מין זה בעיניי שייך לתובע. בנוגע לעתירות אסירים, שכפי שציין גם ד"ר לבונטין שמדובר בעתירות על החלטות מנהליות של שירות בתי הסוהר - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי עבודות שירות צריך לחדד משהו. אם אני מבין נכון, גור התכוון לעתירות נגד הממונה על עבודות שירות או הפסקה מנהלית. העולם של עבודות שירות מתנהל בשני מקומות. א', הוא יכול להתנהל בתיק הפלילי עצמו, זה ברור, אבל לגבי הפסקה מינהלי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בהליך מנהלי, זה עתירה כמו שירות בתי הסוהר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי מייצג שם? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה שב"ס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא יהיה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז איך אתה עושה את ההפרדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הליך שבסמכותו של תובע לנקוט, או שהוא משיב לו בכובעו כתובע, הוא שלו, אין פה שאלה. אם התובע רשאי לנקוט הליך מסוים, בין אם הגשת בקשה להפסקה או הגשת בקשה להרחקות, זה בסמכותו. אף תובע לא מגיע לבית משפט בלי שיש לו הסמכה לפנות לבית משפט. בעתירה נגד התובע כתובע יש לתובע את היכולת לייצוג עצמי, וגם הוא יכול להיות מיוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה. יש דברים שהם לא הליך בסמכותו של תובע, כמו עתירת אסיר נגד שירות בתי הסוהר, כמו עתירה נגד הממונה על עבודות שירות. ממונה על עבודות שירות איננו תובע. כשעותרים נגד החלטותיו, זה עתירה נגד כל גוף מנהלי. זה ההבדל בין עתירה על הממונה על עבודות שירות או על שב"ס, לבין עתירה לגילוי ראיה שהיא במידה מסוימת סוג של עתירה מנהלית אבל עתירה על החלטה של תובע בכובעו כתובע, לא לגלות מסמך במסירת חומר החקירה או להטיל חיסיון שזו החלטה של גורמי התביעה כגורמי תביעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יוצר בלגן חקיקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יוצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפני חצי שעה אמרת שבכל מקום שכתוב תובע זה יהיה אירוע פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תיקנתי את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה בא ואומר שצריך לבדוק מה הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. אמרתי שתובע נוקט הליך על פי הסמכה בחוק. כאשר מוגשת עתירה נגד תובע הוא מייצג את עצמו, אבל כאשר מוגשת עתירה נגד אדם שאיננו תובע, וזה יכול להיות שב"ס, זה יכול להיות ממונה על עבודות שירות, זה יכול להיות אלף גורמים אחרים, חל הדין הכללי, שזה הייעוץ והייצוג על ידי היועץ המשפטי הממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החשש היחיד, אדוני, זה שאם הייתה מטרה להשאיר את החלוקה כמו שהיום בין הפרקליטות הפלילית לאזרחית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחר בבוקר יכולים, אם מטעמי כוח אדם, יעילות או נוחות, לשנות את ההגדרות. זה לא מייצר קונסטיטוטיביות. היו שנים שפלילית על דברים מסוימים היא ייצגה, ואז זה עבר לאזרחית-מנהלית, או להפך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי מייצג בסיטואציות שיש איזה דיון על אם כן לקצר תקופת עבודות שירות, לא לקצר, אם הוא עמד בתנאים, לא עמד בתנאים? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה בהחלטה של הממונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי מייצג היום? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> בכל העניינים מטפלים שב"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם עולה לבג"צים, זה בג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם מגבלות על עברייני מין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק שם זה תובע, לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב נציגי היועץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה לבקשת נציג היועץ המשפטי, זה לא תובע. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בחוק זה נציגי היועץ המשפטי, אבל מי שבפרקטיקה מטפל בזה זו הפרקליטות הפלילית. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> הפרקליטות הפלילית והמחלקה הפלילית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה שונה ממה שכתוב בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחוק כתוב נציגי היועץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה לא מובן לפה ולשם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן הכנסנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקור המילה "נציג היועץ המשפטי לממשלה" בחקיקה הוא מחוק סדר הדין הפלילי, לכן מדובר פה בתובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה פרשנית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין, זה ממש לא רק תובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מסכים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם נגיד פה תובע, אנחנו טועים לגמרי. מה התובע יעשה? הוא יגיד לא לצאת לשום מקום. זו גם שאלה של מדיניות שמשתנה מזמן לזמן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ברור שהייעוץ זה גם נציגי היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה דברים יותר מובהקים שברור שזה תובע. פה זה דברים שיושבים על הגבלות אזרחיות של אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה אני חולק עליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לחלוק עלי. המציאות היא שלא התובע קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שלא נתבלבל ונחשוב שמדובר על החלטות ייעוציות, נציג היועץ המשפטי לממשלה יהיה לרבות נציג הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין. גם נציג הפרקליט הצבאי הראשי הוא תובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו לא טכנאות משפטית. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה מדיניות של היועמ"ש. אתה מנתק את הקשר עם המדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המדיניות הכללית שאתה מדבר עליה לגבי הרחקה מהציבור של מפגעי מין וכדומה לא אמורה, להבנתי, להיות שונה בין אדם שהוא עבריין מין שהורשע במערכת האזרחית במסגרת חוק סדר הדין הפלילי, לבין עבריין מין שאותה קביעה נקבעה לגביו בבית דין צבאי על ידי פרקליט הצבאי הראשי. אם יש עבריין מורשע שעשה עבירה כזאת וכזאת ואני רוצה להרחיק אותו מהציבור, וזו שאלה של מדיניות ציבורית, הייתי נותן ליועץ המשפטי לממשלה לתכלל את זה כנציג הציבור, אבל המחוקק בא ואמר - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא תובע במובן הטהור של דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק שם כן מדבר על תובע. הרחקה של אנס מהציבור לא תלויה בכלל בשאלה האם הוא אנס במסגרת תיק צבאי או אנס במסגרת תיק אזרחי. אם זה היה היועץ המשפטי בכובעו כשומר האינטרס הציבורי או בכובעו כמתכלל מדיניות, היו כותבים נציג היועץ המשפטי לממשלה על כולם, גם אם הוא הורשע בבית דין צבאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו טכנאות משפטית. יש פה ניסיון חיים של מערכות שעובדות, יש פה זכויות שמתחרות במגרש. זה לא תובע. אם אני מחר תובע כללי, כל האנשים האלה לא יצאו לשום מקום אף פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה יש בית משפט. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני חושב שזה לא בהכרח תובע וגם לא בהכרח יועץ משפטי. השאלה מהותית ומקדימה את השאלה על אכיפה מנהלית, משום שהרחקת עבריין מין דומה מאוד להרחקת אנשים שנעצרים באופן מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם זה נכון גם בבית המשפט הפלילי שדן בתיק, או שזה לא קשור? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> זה רצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתכנן לשבת עכשיו כוועדת הערר על כל המחוקקים שאי פעם חוקקו סמכות לתובע הכללי. יכול להיות שיש דברים שהייתי רוצה שלא יהיו בידיים של התובע, אבל המטרה בחוק הזה - אתה קורא לזה, יואב, טכנאות משפטית - היא הפרדה. יש מקרה גבול, אני מסכים, ויש מקרה תיאום, אבל שם המחוקק בחר לתת את זה לתובע, כולל שזה יתנהל בבית המשפט הפלילי שדן בתיק. אם זה בית דין צבאי, זה יהיה בית דין צבאי והפרקליט הצבאי ידון בזה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ההגדרה מהפרקליטות הצבאית היא בחוק עברייני מין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חוזרים לשאלת היסוד, שהיא אחת השאלות המהותיות שכל הזמן אנחנו מזיזים אותה הצידה ובסוף לא נטפל בה, והיא מי שומר על האינטרס הציבורי? כל פעם זורקים את זה הצידה. בכל מקום אנחנו שמים את זה בצד ולא נותנים לעצמנו תשובה. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה לאורך זמן. היה פה ויכוח עקרוני אם צריך או לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה ויכוח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, אני בדעה שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה ויכוח על שומר סף, לא על שומר האינטרס הציבורי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל פעם אנחנו אומרים נגיע לזה מתישהו, אבל לא מגיעים. זה פה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פה עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש משמעות לדרך ניהול הדיון כאשר נוגעים בסוגיות ליבה, לפחות להבנתי. לא נחזור אליהן, נשכח את חלקן, ולא נרשום את רובן. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לשגרת העבודה שלי ולהסביר למה לא מדובר במקרה שוליים אלא בהתנהלות שוטפת שעשויה להיות מאוד מאוד בעייתית ביחס לכלל גופי האכיפה, כשהאזרח בסופו של דבר הוא זה שייפגע מכל הדבר הזה. כייעוץ משפטי לממשלה אנחנו נותנים הנחיות באופן שוטף לכלל גופי האכיפה ככל שעולות שאלות בתחום השימוש בכוח, הוראות פתיחה באש, מעצרים, חיפוש בגוף, חיפוש על הגוף. כל שאלה כזו שמגיעה מקרב גופי אכיפה בהתנהלות השוטפת שלהם מגיעה לפתחנו, אנחנו נותנים חוות דעת, וכלל הגופים מחויבים לפעול לפיה. זה מה שמבטיח את אותה אכיפה שוויונית כלפי האזרח, את אותה פעולה אחידה של כלל גופי האכיפה לפי אותן אמות מידה. זו הערובה שאנחנו יכולים להציע ביחס לאכיפה שוויונית. מה שיקרה כרגע זה שאותם גופי אכיפה שמונחים היום על ידינו יקבלו דין אחד מהייעוץ המשפטי, דין אחר מהתביעה שתחליט לעצמה באופן עצמאי מה הן אמות המידה של העמדה לדין. כלומר, אותו עובד מדינה שפעל מכוח הנחיות הייעוץ, ביצע מעצר, השליך רימון הלם, או כל פעולה שנעשתה בהתאם להנחיות הגוף שלפיו הוא פעל, בהתאם להנחיות שאושרו גם על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, אותו אדם יכול להיות מועמד לדין על אותה התנהלות בלי שתהיה איזושהי תפיסה אחידה בהקשר הזה. אם אנחנו לוקחים בחשבון גם את השלב הבא, שהפסיקה גם היא קובעת את הדין בסופו של דבר, אנחנו מקבלים תוצאה שהמשמעות שלה זה שאותם עובדי מדינה בשגרה לא יבינו מכוח מה הם פועלים. יש להם הנחיות שיכולות להיות סותרות בשגרה, כאשר האזרח שנמצא בקצה, שכלפיו מופעלות אותן סמכויות, הוא זה שייפגע. לא ברור איך השוטר, עובד הרשות, המשטרה הירוקה, רשות ניירות ערך יפעלו. לפי מה הם אמורים לפעול? מה אמות המידה שמנחות אותם? מה קורה כשיש הנחיות סותרות של התביעה, כשיש אמירה שההתנהלות היא בלתי חוקית אבל אומר הייעוץ המשפטי שההתנהלות היא הדין וכך צריך לפרש אותו? הדבר הזה מבחינתנו הוא אירוע של יום ביומו, הוא לא אירוע שולי, הוא לא איזה אנקדוטה שאפשר לפתור באופן טכני. זו השגרה. השגרה תהיה סתירה בין שתי מערכות שלא מסונכרנות ביניהן, והדבר הזה הוא בעל משמעויות מרחיקות לכת מבחינת האזרח שבקצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלופה ברורה והוצגה פעמים רבות. החלופה הנורא נורא פשוטה היא שנכון להיום אנחנו מחזיקים אפיפיור שיכול לתת מראש אינדולגנציות, כתבי מחילה, למי שיעבור על החוק, כשהוא יודע שלעולם הוא לא יועמד לדין כי אין עצמאות לתביעה באמת. מה שקורה היום זה שאם היועץ המשפטי או מי מאנשיו פעל באופן לא חוקי, עייני ערך פרשת הרוגלות, עייני ערך פרשות אחרות - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הדברים האלה חוזרים כאן שוב ושוב. כל האמירה ביחס לרוגלות אין בה שמץ של אמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לך לקרוא את דוח מבקר המדינה בענייני הרוגלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, מה שאתה אומר זו לא תשובה לבעיה שהיא מעלה. אין תשובה בחוק לזה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ברגע שיש לך יועץ שהוא פוליטי במהותו והוא נותן לנבחר ציבור או לשר איזושהי עמדה משפטית לפיה הוא יכול לקבל מתנה מסוימת, מה יעשה התובע הפלילי עם העמדה הזאת כשזה יגיע אליו? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בכל הארצות שאני מכיר יש הגנה במשפט הפלילי הפרטי של הסתמכות בתום לב על חוות דעת של עורך דין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה ממליץ לאמץ את המודל במדינת ישראל? ואז חוות דעת של וינרוט תהיה חוות דעת מחייבת. אולי זה טוב בחוץ לארץ, אבל מי שחי במדינת ישראל ורואה מה קורה במדינת ישראל - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> גם בישראל, עד כמה שאני יודע, ויתקנו אותי פה אם אני טועה, קיימת הגנה כזאת במשפט הפלילי, על אחת כמה וכמה לגבי יועץ משפטי לממשלה שהוא משפטן בעל שיעור קומה. זה תיאורים מעוותים לחלוטין שלא מתיישבים לא עם ההיסטוריה שלנו, לא עם דרך המינוי, ולא עם מה שקורה בעולם. אם יועץ משפטי לממשלה נתן חוות דעת בכתב, מסתמכים עליה בתום לב. מה זאת אומרת בתום לב? שמי שהסתמך על חוות הדעת צריך להראות שהוא נתן את כל המידע הרלוונטי למי שנתן את חוות הדעת. כל הדברים האלה הם דברים מוכרים בעולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפסיקה שעוסקת בזה היום מתבססת על סעיף 34יט לחוק העונשין שמציב רף הרבה יותר גבוה. הוא אומר: זולת אם הטעות הייתה בלתי נמנעת באורח סביר. זה לא מספיק להגיד "הסתמכתי בתום לב". << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> חברים, אי אפשר להתווכח עם יסודות אוניברסליים של משפט בכל מקום. אם יש לנו, ונעזוב עכשיו את סעיף 34יט, יועץ משפטי לממשלה שנתן חוות דעת בכתב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החקיקה קובעת שכל אנשי הרשות המבצעת יראו את חוות דעתו כמשקפת את הדין הקיים. בניגוד לעורך דין פרטי שיכול להיות שעשית פורום שופינג עם 20 עורכי דין עד שנתנו לך את הדברים, קביעת הוראה שכזאת לגבי אותו יועץ משפטי נכנסת ל-34יט, ויכול להיות שלמען הסר ספק צריך לכלול אותה גם פה בחוק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על ההסתמכות בתום לב ובאופן סביר אני חושב שאמרתי את מה שהיה צריך לומר, וזה נכון גם בלי שיש חקיקה. יש מדינות שבהן יש חקיקה והוראה מפורשת כזאת. אי אפשר לבנות באופן מועיל שום הסדר אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהכל שחיתות. אם יש לנו יועץ משפטי שבאופן פומבי נתן חוות דעת בכתב על סמך כל העובדות הרלוונטיות לרשות שלטונית כלשהי, והרשות השלטונית הסתמכה על זה בתום לב ובאופן סביר, זה עילה להעמדה לדין פלילי? חס וחלילה, בית המשפט יזרוק את זה מיד מכל המדרגות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בכלל לא התייחסתי לזה, התייחסתי לדברים אחרים לחלוטין. התייחסתי לעובדה שבשגרת העבודה של יועץ משפטי במודל הקיים שמוצע בהצעת החוק, ובשגרת העבודה של תובע בשיטת העבודה שנמצאת פה בחוק, אין שום פתרון למצב של הנחיות מקצועיות שניתנות לאורך שדרת התפקוד של שתי המערכות האלו ובסופו של דבר תהיה התנגשות וכאוס. לא דיברתי על מקרה ספציפי, שנותנים דבר ספציפי. זה בא לידי ביטוי עמוק יותר, חריף יותר, כאשר התפקיד של אותו יועץ משפטי מגיע לסיפור של האינטרס הציבורי. אז זה מגיע לחריפות ולקיצון. דיברתי על שתי מערכות מקבילות, נטולות תיאום אמיתי, כאשר באחת, למרות דעתך המלומדת, היועץ המשפטי שייבחר על ידי ממשלה, ואני אקח את הממשלה הזאת כדוגמה תיאורטית, כנראה לא יהיה המשפטן המובהק הטוב ביותר במדינת ישראל. מה לעשות, זאת המציאות. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> ההגנה של הסתמכות בתום לב זה לא האירוע שמטריד אותנו, אלא הפרקטיקה של המשטרה שפועלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי כל דבר, וזה נאמר פה גם בדיון הקודם, שבו יש סמכות לתובע לתת הנחיות - זה יכול להיות לגבי התמשכות חקירה, או דברים אחרים שקשורים - התובע הוא הגורם המנחה. כאשר אלה דברים אחרים שאין סמכות מפורשת בחוק לתובע להנחות, שם המנחה היא את, ואת שייכת לייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואוטוטו נגיע לנושאים המנהליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד נגיע לשם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המשטרה עובדת במקביל על הרבה תחומים. משטרת ישראל אומרת שיש לה בעיה במודל הקיים. אני רוצה לשמוע מה הבעיה שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור לסעיפים שדיברנו עליהם? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> כן, זה קשור גם למה שלא קיים בסעיפים. לגבי המודל שהצגת עכשיו, שאנחנו עד היום לא היינו ולא הזדמן לנו להגיד, זומנו היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך האכיפה המנהלית, שזה הפרק שאנחנו אמורים להתחיל הרגע. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני דווקא לא בהקשר של אכיפה מנהלית, אלא בהקשר של סעיף 50, של מי מנחה איזה חלק במשטרה, של איזה חלק הוא תחת התובע הכללי ואיזה חלק הוא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכיפה מנהלית והליכים על התפר, בעלי מימד עונשי שאינם הליכים פליליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנושאים שצריך לקבל לגביהם החלטה איפה הם יושבים בין היועץ לתובע זה כל מה שקשור לאכיפה מנהלית, שאלה הליכים שהם לא הליכים פליליים, שהיום הם חלק מתפריט הפעולות או ההליכים שיכולים לנקוט בהם גורמים שונים כחלק מהניסיון להבטיח ציות לחוק. בשנים האחרונות יש מגמה אצל הרבה מאוד רגולטורים לעבור מניהול הליכים פליליים, לניהול הליכי אכיפה מנהליים, כאשר יש גם בתוך הדבר הזה מנעד של הליכים. מה שמוכר יחסית הרבה, ואנחנו עסקנו בזה גם בוועדה הזאת, גם בכנסת הזאת וגם בכנסות קודמות, זה המעבר לעיצומים כספיים. נחקק פה, למשל, תיקון גדול לחוק הגנת הפרטיות שמטיל עיצומים כספיים. זה קיים גם בהקשרים אחרים, כמו חוק ניירות ערך וכל מיני חוקים, כשלצד זה יש חוקים אחרים, כמו חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) ששם יש סמכויות פיקוח ואכיפה שהן לא עיצומים כספיים, כמו שלילת רישיון, כמו חוק רישוי עסקים. בדברים האלה צריך לקבל החלטה רוחבית, כי בהם הרבה פעמים היועץ לא מוזכר ולא מוזכר עם מי מתייעצים ומי הגורם המנחה, וכן עולה השאלה איך להנחות אותם. האם אותו גורם ברשות להגנת הפרטיות יקבל הנחיה משני גורמים שונים לעניין עיצומים כספיים ולעניין אכיפה פלילית? האם זה רצוי וזה לא מעורר קושי? זה יכול לעורר קושי גם מבחינת המפוקח שעלול להיתקל בסיטואציה שבאים אליו משני כיוונים שונים, וגם מבחינת האפקטיביות שלא גורם אחד מסתכל על המנעד, מסתכל על זה באיזושהי חשיבה הוליסטית ואומר, "פה מתאים ללכת לפלילי כי הוא חוזר על עצמו שוב ושוב, פה אולי נסתפק בעיצום כספי או משהו כזה". אנחנו חושבים שיש היגיון לאחד את הטיפול בדבר הזה, לא להשאיר אותו מפוזר, כי אם לא, המסקנה הטבעית תהיה להגיד שבתחום הפלילי הוא יהיה תחת התובע ובתחום הלא פלילי הוא יהיה תחת היועץ. אנחנו מעלים את השאלה אם הדבר הזה הוא דבר טוב. המגמה היא לאפשר, כמו שאמרתי קודם, את המנעד הזה, לאפשר את ההסתכלות הרחבה ולהגיד מה מתאים בכל מקרה. ברגע שזה שני גורמים שונים זה יותר מסובך. יש חוקים שהם מנהליים באופיים, כמו הגבלת גישה לאתר אינטרנט לפי צו שיפוטי, שזה בעמוד הבא, או חסימת מספר טלפון לפי חוק חסימת מספר טלפון לשם מניעת ביצוע עבירות. בחוקים האלה כתוב התובע, כשברור שזה התובע הכללי, אבל צריך לשים לב ששם זה לגמרי סנקציות מנהליות, הן לא מתיימרות להיות פליליות. שם זה טבעי שזה יהיה בידי התובע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה מדגים את הקושי בפיצול, מפני שיש הנחיות יועצת גם בנושא של עבירות מנהליות, גם בנושא של עבירות קנס, גם מתי מבטלים את העבירות, וגם לפעמים יש הנחיות ספציפיות על נושאים כמו תכנון ובנייה, נושאים ספציפיים. הייעוץ כרגע מתכלל את הדבר הזה וזה מופעל על ידי התובעים במשרדי הממשלה. הדברים היום מתואמים, הדברים היום נעשים ביחד, לכן זה ממש יוצר קושי לעשות מדיניות שתהיה שונה לגבי - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה לתת דוגמה פרטנית לנושא שהיה בטיפולך לפני ואחרי התיקון הזה? איך את רואה את הדברים מבחינת הקושי הביצועי, מבחינת היכולת לשרשר מדיניות אכיפה הוליסטית? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני יכולה לתת דוגמה מהתקופה האחרונה. הייתה פרקטיקה שבה אנשים הגישו בקשה להישפט בעבירות מנהליות ואחרי הבקשה היו חוקרים ומגישים כתב אישום על דברים נוספים. כשהדבר הזה הגיע אלינו - זה דבר שיכול להיות בהרבה מאוד משרדים - עמדתנו כייעוץ הייתה שאם אדם מבקש להישפט, צריך להגיש כתב אישום על העבירה שהוא ביקש להישפט בעטיה ולא להתחיל לחקור על דברים נוספים כי יכול להיות לזה צ'ילינג אפקט וחשש של אנשים לבקש להישפט שמא יתחילו לחקור דברים נוספים. אנחנו תכללנו את זה, עשינו ישיבה עם כל הגופים האחרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא דבר שתובע יכול לעשות? האם התובע לא יעשה פגישה גדולה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, זה קלאסי הנחיית תובע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אומרת שזה יוצא מהעולם המנהלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכאורה הכל יכול להיות אצל התובע הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש הפרדה בין חוק העבירות המנהליות ועבירות קנס לפי החסד"פ, לבין העיצומים הכספיים שעליהם גור דיבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו קטגוריה שלישית למעשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מתייחסת לחוק עבירות מנהליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק עבירות מנהליות זה גם תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מוזכר, וזו עבירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קלאסי תובע, ולא מתעוררת אפילו שאלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה גם עבירות מנהליות וגם עבירות קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם לא מתעוררת שאלה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> במצב היום זה מרוכז על ידי הייעוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק זה תובע, זו המחלקה להנחיית תובעים. יכול להיות שאתם עושים את זה בייעוץ וחקיקה כי נוח יותר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, כי יש הנחיות יועצת בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא כופר כרגע בשיקולי היועצת להחליט איזו מחלקה תטפל במה, בסדר גמור. כשזה אין- האוס, זה אין-האוס, אבל כשאנחנו מפצלים, ברור שתובע זה תובע. יש במודל העיצומים הכספיים כל מיני כללים שצריכים להיקבע על ידי התייעצות עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי לממשלה עצמו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפעמים הוא לא מוזכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים הוא לא מוזכר. באלמנט החקיקתי של קביעת העיצומים, והחוק הראשון שעשו את זה היה בעיצומים כספיים על יחסי עבודה ששם עשו מודל, ליועץ המשפטי יש תפקיד. שם ברור שזה אלמנט הייעוצי ולא התביעתי. לפני שאתה מגיש כתב אישום פלילי תוודא שלא הלכו או לא הולכים להליך של העיצומים הכספיים ולא תעשה הכל כפול. יכול להיות שיהיו מקרים שילכו על ההליך הפלילי. אנחנו לא מדברים בהחלטה ספציפית, אנחנו מדברים על הנחיות של גורם מנהלי שנתנו לו את הסמכות. אין חקירה באזהרה, אין זכות שתיקה, אין את כל הדברים האלה. דווקא העובדה שאותו גורם מתכלל את הכל מייצרת בעיה שהתמודדנו איתה לגבי הממונה ברשות להגנת הפרטיות. התייחסנו לזה בצורה מאוד רצינית, כי אמרנו שכשבאה הרשות להגנת הפרטיות ומבצעת תהליך פיקוח רוחב, שהוא הליך מנהלי קלאסי על פי הנחיות הייעוץ המשפטי, והיא מוצאת כל מיני דברים שמצדיקים להטיל הפרה, היא מבקשת מסמכים ומחזיקה ביד כל מיני מידעים שהיא צריכה לטובת העיצום הכספי - מה גובה העיצום, כמה פעמים היו הפרות. לא רק שאין במקרה הזה זכות שתיקה, לפעמים עצם אי מסירת המידע זו עילה לעיצום כספי נוסף, ואז הגורם, שהוא גם התובע, יתחיל חקירה באזהרה כשכבר כל התיק בנוי לו כי לא הייתה זכות שתיקה. אם אני כן מייצר את ההפרדה המוסדית הזאת ואומר שכל זמן שלא התחלנו תהליך של חקירה באזהרה, כשיש כללים של העברת מידע בין גופים שלטוניים, והתובע לא ידע - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא פה לא תהיה הפרדה, כי התובע יהיה תובע של הרשות להגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשות להגנת הפרטיות ביקשנו שזה לא יהיה אותו אדם. גם בתפיסה שלכם זה לא צריך להיות אותו אדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אם זה שני אנשים שונים - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> התפיסה של הפרדה מבנית בין עיסוקים שונים היא תפיסה שאנחנו הולכים איתה לאורך כל הדרך. זו התפיסה שביקשנו להנחיל ביחס לעבודת הרשות להגנת הפרטיות, וזו גם התפיסה שמיושמת היום בעבודת הפרקליטות. השאלה מה קורה בנקודות החיכוך השוטפות בין שני הגופים האלה, ובתחום של אכיפה מנהלית יש לא מעט דוגמאות שבהן האכיפה הפלילית והאכיפה המנהלית צריכות להיות לפי אמות מידה אחידות. אני יכולה לתת סתם דוגמה של חקיקה שאושרה בכנסת לפני פחות משנה, שזה חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. החוק הזה מעניק כלים למשטרת ישראל לבקש סעדים מנהליים שונים שיש בהם פגיעה מאוד מאוד קשה בחירויות אדם, סעדים מאוד מרחיקי לכת שהיו ניתנים בהליך פלילי. כשיש שני גורמים שאחד מהם יקבע בלי שום סנכרון עם אותו גורם תביעתי מה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי שום סנכרון היא אמירה כבדה מאוד. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> בלי שום הלימה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק עצמו לא מדבר על הסנכרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק עצמו גם לא מדבר על תיאום בין הרשויות המקומיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא כן מדבר בין התובע לממשלה, בין היועמ"ש לממשלה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> היום התיאום הזה הוא שגרת העשייה היומיומית שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך התיאום בין הפרקליטות למשטרה? איך התיאום בין הפרקליטות לרשות המסים או בין המשטרה לרשות המסים? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> ככל שיש מחלוקות בין הגופים המחלוקות האלה מגיעות להכרעת גורם אחד. פה אנחנו מגיעים לשתי מערכות מתחרות. באותה דוגמה שנתתי יהיה לנו סעד מנהלי, שזה תמיכה של היועץ המשפטי לממשלה בהוצאת צו הרחקה, כשהדבר הזה היה אפשרי מכוח הליך פלילי. החיכוכים האלה הם חיכוכים שיכולים להיווצר ממש בשגרת היום יום, זה לא אירועים איזוטריים או שוליים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, אדוני, אתה עושה עכשיו חלוקה בין העולם של עבירות קנס ועבירות מנהליות שילך לתובע, לבין העולם של עיצומים כספיים שילך ליועץ, ואני שמה שנייה בכוכבית הפרות תעבורה מנהליות. האם לא נכון לייצר גוף מומחיות אחד ביחס לאכיפה מנהלית של עבירות/התנהגויות אסורות במקום אחד, בין אם זה התובע ובין אם זה היועץ, כמו שבעיצומים הכספיים, שזה בהגדרה חלופה להליך הפלילי, הלכת לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו דבר. עיצומים כספיים זה לא רק על דברים שהם עבירות פליליות. בניגוד להסדר המותנה, לעבירות המנהליות וגם לקנס התנאי הבסיסי זה שנקבעת עבירה פלילית על ידי המחוקק. עיצומים כספיים זה לא האירוע. אני חושב שחשוב מאוד לשמור על עצמאות ועל נקיות ההליך הפלילי, בוודאי כאשר עושים את ההפרדה, ולכן מבחינתי העיצומים הכספיים לא צריכים את ההתערבות של התובע. איך יעבדו תיאומים בין גופי אכיפת החוק השונים, בין אם זה המשטרה והפרקליטות, המשטרה ורשות המיסים או רשויות מקומיות שיש להן חוב ארנונה? באכיפה משולבת מביאים את כולם. לפעמים מביאים גם את חברת חשמל כי יש חוב לחברת חשמל, כי יש גניבת חשמל, לפעמים מביאים את מקורות כי יש גניבת תשתיות של מקורות, לפעמים מביאים את המשטרה הירוקה כי יש זיהום אוויר. היום במדינת ישראל, כמו שאמרתי, יש איזה דיקטטור אחד שמחליט בהכל, שזה היועץ, אבל זו לא סיבה להמשיך את הדבר הזה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> הסיפור של האכיפה המנהלית הוא בספקטרום אחד עם האכיפה הפלילית. יש עבירות מנהליות, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שהן קודם כל עבירות פליליות ומגובשת מדיניות שמגדירה באיזה שלבים מסתפקים באכיפה מנהלית ובאיזה שלבים זה עובר לציר הפלילי. מדובר בשרשרת אחת שלמה. בסיטואציה שבה על חלק תהיה הנחיה של גורם אחד ועל חלק אחר תהיה הנחיה של גורם שני, עלולה להיווצר איזושהי התנגשות. עבודת המשטרה היא שרשרת אחת שלמה. זה נכון שלפעמים יש פעילות מבצעית ופעילות סיור שמסתיימות שם ולא מתגלגלות לתיק חקירה, אבל פעמים רבות עבודת הסייר בשטח מתגלגלת בהמשך לתיק חקירה ואחר כך לתביעה או לפרקליטות. מה שד"ר לבונטין התייחס אליו קודם בהקשר של הסתמכות בתום לב זה לא רלוונטי. לעולם לא תהיה לנו בהירות משפטית ביחס למה הגבולות של מותר ואסור, כי כשיש שני גורמים מנחים נפרדים שהם אולי חלוקים אחד על השני המשטרה תיקרע בין שני הגורמים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מאירוע ההפרדה הוא בדיוק כדי לבוא ולהגיד שלא כל החוטים מוחזקים בידיים של אותו גורם. אי אפשר לייצר הפרדה בלי לייצר נקודות חיכוך פוטנציאליות, לכן בהקשר הזה לא חידשת דבר. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> איך מצופה שבנקודות החיכוך האלו המשטרה תתנהל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר הייעוץ המשפטי של המשטרה יציף ליועץ המשפטי ויגיד, "ההנחיה שלך לגבי סיור היא אולי פרקטיקה חוקית נחמדה, אבל כל פעם שאנחנו עושים את הסיור בהתאם להוראות שלך, התובע בסוף לא מגיש כתב אישום כי לדעתו אם לא לובשים כובע הוא לא מוכן להגיש כתב אישום, אמור להיות שיח כזה עם הייעוץ ועם התביעה. אם התביעה אומרת את זה, אתם במסגרת הייעוץ המשפטי למשטרה תבואו ותגידו, "חברים, בסופו של דבר אנחנו מבצעים את הסיור כדי לתפוס פושעים ולהעמיד אותם לדין. נכון שהחוק מאפשר לנו כזה ספקטרום, אבל מאחר והתובע בהנחיותיו כתב שהוא לא מגיש כתב אישום אם השוטר לא לבש כובע, אנחנו נגיד שצריך לשים כובע". אם זה סיור שמטרתו להראות נוכחות ואין צפי שייתפסו בו חשודים, ההנחיה לשוטרים תהיה שמותר להם להתנהל לפי דרך אחרת. ברור שהכי נוח שאותו גורם מקבל את כל ההחלטות תמיד. אפשר להחליף את המפכ"ל, אפשר לבטל את היועץ המשפטי למשטרה כך שכל ההחלטות יתקבלו בסופו של דבר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואז ממילא כולם ינהגו לפי הדין כפי שהוא החליט ולא יעלו קונפליקטים. אגב, גם היום עולים קונפליקטים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש בקודקוד אחד שמחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבעבודת המשטרה יש היבטים רבים שמטרתם בסופו של דבר הגשת כתב אישום. יש הרבה היבטים אחרים, כמו שמירה על הסדר, רישוי הפגנות, דברים אחרים, שהמטרה של הפעולה המשטרתית באותו אירוע היא לא חלק מההליך הפלילי. יש חקירה, יש נהלים לאיך חוקרים, יש נהלים לאיך עוצרים. יהיו הנחיות תובע והן אלו שיקבעו. אם הוא מוסמך להנחות, הוא מוסמך להנחות, ובדברים שהוא לא מוסמך להנחות, הוא לא יכול להנחות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ואם הוא ינחה בניגוד לדין? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> החלוקה הזאת בין מצב שבו המשטרה פועלת לצורך תיק פלילי לבין שהיא פועלת לא לצורך תיק פלילי, היא לא הבחנה ישימה ביום יום. כשסייר נמצא באירוע המוני תחת כיפת השמיים, או כשהוא נמצא בהפגנה, הוא לא יודע לאן הדברים מתגלגלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל נכון. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> הם יכולים להתחיל בסיור שגרתי ומהר מאוד, בלי שיש לשוטר שום שליטה על האירוע, להפוך להיות אירוע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל ברור, אבל כולם יודעים, וקריטי שכולם ידעו, מתי מתחילה חקירה. אם לא יודעים מתי מתחילה חקירה, זה אירוע אחר לגמרי. כולם יודעים מתי מתחילה חקירה באזהרה, מתי יש חשוד. אם זה לא ברור, אנחנו בבעיה אחרת, כי צריך להזהיר את החשוד, צריך לתת לו זכות היוועצות עם עורך דין, קמות לו כל מיני זכויות. יש כל מיני הליכים שמתחילים בחקירה באזהרה. התנהלות המשטרה כמו כל גוף מנהלי מונחית על ידי ייעוץ משפטי. הייעוץ המשפטי קובע גם את ההנחיות שלו בדברים שנוגעים לפלילי בשים לב ובהתייעצות עם התובע הפלילי, זה ברור, אבל לבוא ולהגיד שבגלל שאולי הליך מסוים בסוף יגיע למעצר התובע הכללי הוא הבוס של המשטרה החל מקוד הלבוש של השוטרים עד לטון הדיבור שלהם, הרחקנו לכת. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני לא אומרת מה עמדתי לגבי מי צריך להיות אמון, אני אומרת שברמה הפרקטית והיום יומית של המשטרה עצם זה שיהיו שני גורמים מנחים שבסופו של דבר יכולים לא להסכים ביניהם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באותם נושאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא חולקת על זה, היא טוענת שזו אותה שרשרת בהרבה מקרים. בהמשך לדברים של היועץ המשפטי, של נציגי משרד המשפטים ושל נציגת המשטרה, אני רוצה עוד טיפה לפרט על העובדה שהדיון הזה מעלה שאלה לעניין סיווג הסמכויות שאנחנו נצטרך להיתקל בהן, שאלה אם אנחנו בסוגיה שבה הצ'מפיון שלה הוא התובע הכללי או בסוגיה שהצ'מפיון שלה הוא היועץ המשפטי לממשלה. אני לא אומרת שאי אפשר לעשות סדר בדבר הזה, אני רק אומרת שבנוסח הנוכחי של החקיקה לא ברור הסדר בהרבה מאוד סיטואציות, וחקיקה בסדר גודל כזה אמורה לעשות סדר. אנחנו מדברים על העובדה שיש מגמה גוברת והולכת לעבור מאכיפה פלילית לאכיפה מנהלית, לעיצומים כספיים, כדי להימנע מהרשעה פלילית. אני זוכרת את זה מעולם ההגבלים העסקיים שעבר ממדיניות מאוד מאוד קשיחה של כתב אישום לעיצומים כספיים, ודיבר על זה גור, היועמ"ש של הוועדה, בדוגמאות שונות. אנחנו מדברים על זה שיש לנו רשות מנהלית שיכולה לפנות לבית משפט לא אגב הליך פלילי ולבקש הוראות של תפיסה וחילוט מנהלי, אם בחוק הפרות תעבורה מנהליות, בחוק הגז הפחמימני המעובה, שצריך אישור יועמ"ש כדי לתת הוראה מנהלית לאדם שהפר את החוק, אם בסעיף 28 לחוק הגנת הצרכן שאומר שבאישורו של יועמ"ש ניתן לקבל התחייבות בכתב מאדם שעבר עבירה להימנע מהמחדל, כשהתחייבות כזאת מתקבלת ככל שלא מוגשים הליכים פליליים, אם בחוק הדואר, בחוק המתווכים במקרקעין, בחוק הנוטריונים, בחוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות, בנושא של תביעות לפינוי במקרקעין, בתביעות לאכיפת חוזים, בכל מיני יוזמות של המדינה בגין נזקים לנכסי המדינה שיש חלופה פלילית וחלופה אזרחית. הדבר הזה דורש לכל הפחות תיאום ומבחינתי בירור, והשאלה אם אנחנו רוצים למקם את זה תחת התובע הכללי או תחת היועץ המשפטי. מעבר לדוגמאות שדיברה עליהן גם נציגת המשטרה, גם נציגי משרד המשפטים וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה במסמך, אני לא יכולה להתעלם מהאכסניה החדשה של אותה סוגיה. על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו בסיטואציה שהתובע או היועמ"ש היום צריכים לקבל החלטה אם פנינו לאכיפה פלילית או פנינו לאכיפה מנהלית, מה שנקרא חלף האכיפה פלילית, כאשר גם באכיפה המינהלית מוטמעים שיקולים פליליים כשמקבלים את ההחלטה. למה אני אומרת את זה? כי יש כאן איזו תפיסת עולם שחייבת להיות נקייה מפוליטיקה, שצריך לחשוב מה יגשים יותר את תכלית ההרתעה, את תכלית שלטון החוק, את תכלית האפקטיביות, את תכלית היעילות של המערכת. למה אני מעלה את העניין הזה? כי אתה אמרת, שמחה, שעכשיו יש דיקטטור אחד למעלה שמחליט האם בנושא הזה עדיף לתת דגש על מדיניות של אכיפה פלילית או עדיף לתת דגש של אכיפה מנהלית, ושמעכשיו הדיונים האלה ייעשו בחדרו של התובע, אבל, ויש פה אבל, הסיטואציה שאתה מתאר בחוק החדש שלך לא מדויקת. סעיף 57, למשל, אומר שהצ'מפיון להחלטות הללו לא יהיה התובע עצמו, אלא שבכל הנוגע לעניינים כלליים של מדיניות אכיפת הדין הפלילי, סדרי עדיפויות באכיפתו וסדרי המנהל של התביעה הכללית, יודרך התובע הכללי על ידי החלטות הממשלה והנחיות השר. סעיף נוסף אומר: ראה התובע הכללי בנושא מסוים שמתעוררת שאלה בעלת משמעות חשובה מבחינה ביטחונית, מדינית או ציבורית, יתייעץ עם השר. אם השר יחשוב שזה מצדיק, הוא ינחה את התובע הכללי להתייעץ איתו עם כל הממשלה. למה אני מחברת את הסעיף הזה פנימה? כי זה המנגנון של ההחלטה המאוד משמעותית אם פנינו להרתעה פלילית או עדיף לקחת אכיפה מנהלית. במנגנון של הצ'מפיון החדש שאתה קובע לנושא הזה, שהוא התובע הכללי, הצ'מפיון הוא בכלל לא התובע, הצ'מפיון הוא הדרג הפוליטי. השר יגיד לו מה תהיה המדיניות. הוא יגיד לו שבחקירת אישי ציבור הוא רוצה להעביר את הכל לנושא מנהלי, לחלף כתבי אישום, להתראות נפרדות, וגם בדברים אחרים שלא משרתים את הממשלה. אני יודעת, שמחה, שאנחנו לא בסעיף הזה, אבל הסעיף הזה הוא חלק מקביעת מדיניות אכיפת הדין הפלילי, כאשר לסדרי עדיפויות באכיפתו משתרשר מה הולך לפלילי ומה הולך לדברים שהם לצד הפלילי, אם זה עיצום כספי, כופר, עולם שלם של כלים. מי שיחליט עכשיו איפה יהיה הדגש ואיפה שמים את הנקודה כשבודקים את כל האיזון זה אפילו לא התובע עצמו, זה השר או הממשלה. אני חושבת שיש כאן בעיה מאוד מאוד גדולה כשאנחנו מדברים על משפט פלילי. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי ולשמוע, שמחה, ממך איך אתה רואה את הדברים האלה, כי אני בטוחה שלא לזה אנחנו מכוונים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם הבנתי נכון מהמסמך של הייעוץ המשפטי, אתם מציעים לעשות עבודה מקיפה, כלומר לבדוק חוק חוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אנחנו מציעים קודם כל לדבר בקטגוריות. אנחנו חושבים שאת הנושא של אכיפה מנהלית רצוי לרכז תחת התובע הכללי. אנחנו חושבים שעל הקטגוריות האלו שאנחנו מונים, שהם פריפריאליים, כולל אכיפה מנהלית, כולל היבטים אחרים שקשורים לסמכויות המשטרה, כולל דברים שעלו ממה שדנה אמרה, כדאי לא להסתכל בחשיבה בינארית. אם אין פיצול של תפקיד היועץ, יש יתרון ויש חיסרון. יש יתרון של ריכוז כוח - הצעת החוק אומרת שזה ריכוז כוח מוגזם - ויש יתרון של תיאום יותר גדול. הצעת החוק אומרת שפוחדים מריכוז הכוח, שמוכנים לשלם מחיר בתיאום. מה שאנחנו באים ואומרים זה שלא צריך להסתכל על זה בינארית. גם אם הוועדה מקדמת הצעת חוק שאומרת שיש פיצול כי יותר מודאגים מריכוז הכוח מאשר מהתיאום, במקומות שבהם אנחנו יכולים בכל זאת לאפשר תיאום יותר גדול, כלומר לרכז אותם אצל גורם אחד, עדיף לעשות ככה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מוסכם על כולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה לא מוסכם. העיצום הכספי זה למשל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה אולי יותר מעשרות חוקים רלוונטיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה זו שרשרת אחת. גם אם לא כופרים בתפיסה הבסיסית של הצעת החוק ואומרים שברור שיהיו כתוצאה מהפיצול מחירים של חוסר תיאום, צריך לזכור שחוסר תיאום זה דבר שמקשה כי אתה צריך להתחיל להביא את כולם לצוות משימה מיוחד, לתאם ביניהם. אם אפשר בתוך הדבר הזה לצמצם את התחומים של חוסר תיאום, מה טוב. אם את התחום של אכיפה מנהלית, וזה גם עולה ממה שאמרה נציגת המשטרה, אתה מרכז בתובע הכללי, חסכת בעיה אחת של חוסר תיאום. עדיין היועץ הוא עצמאי, עדיין יש פיצול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם נושאים של מדיניות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היו"ר לא מסכים איתך בריכוז מסוים. את העיצומים הכספיים, למשל, הוא מוציא מגדר ההסכמה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שלכך שבמקור זו עבירה פלילית שהומרה לקנס מנהלי, או עיצום כספי שלא הומר, יש איזה שהוא בסיס היסטורי, רק חבל שהוא ינחה את כל הדבר הזה כי הוא ייצור הטעיה בשיקולים. הרי מטבע הדברים יש שני ארגונים עם שני אתוסים שמתפתחים. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> חלק ממניעת הבעיות לגבי הנחייה כפולה, כמו שאמרה הנציגה של המשטרה, הוא לרכז - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לי תחושה מהדברים שלך, אדוני היו"ר, שאתה תופס בזה ככפירה בעיקר, ואני לא אומר שזה כפירה בעיקר. אתה יכול למנוע בהיבטים מסוימים שהם פריפריאליים לתחום אכיפת החוק את הסתירה הזאת גם אם קיימים שתי פונקציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שאני מחזיק באותה דעה גם על עיצומים כספיים וגם על הנחיית המשטרה, אני חושב שזה שמיים וארץ מבחינת הנושא, זה שני נושאים שונים לחלוטין. להנחיית המשטרה בהתנהלותה הלא פלילית, לא כגוף חוקר או תובע, שגם שם יש לה עצמאות מסוימת... זה נכון שיועץ משפטי יכול לקחת תיק, אבל כל זמן שהוא לא לוקח תיק הם עובדים לפי הנחיות של עצמם. יש הנחיות מסוימות שהם כפופים אליהן, כמו הנחיות על משך זמן חקירה שיש הסמכה מפורשת, אבל בדברים אחרים הם עובדים עם סט ההנחיות שלהם, עם מיתוס ארגוני אחר וכללים אחרים. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> התביעה מונחית על ידי פרקליט המדינה. כלל ההנחיות של התביעה צריכות להיות תואמות את הנחיית פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם עובדים ככה לא מכוח חוק. החוק אומר במפורש שיש לכם סמכות תביעה עצמאית. אתם חיים היום במציאות בעייתית של עירוב סמכויות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי רוצים משהו הוליסטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> מקור הסמכות טעון בדיקה, אבל בפרקטיקה, בפועל, אנחנו פועלים לאורן של הנחיות פרקליט מדינה, בדיוק כפי שפרקליט בפרקליטות מחוז חיפה או תל אביב פועל בהתאם להנחיות פרקליט מחוז. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> אחר כך גם הערעורים על התביעות מגיעים לפרקליטות ומערערים עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מערכאות מסוימות אתם מייצגים? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> באותם מקרים שאין הנחיות של פרקליט שמסדירות את שיקול הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצוין, זה באמת מצוין. אני מניח שזה ימשיך לעבוד איך שזה עובד בפועל, אבל כשקוראים את החקיקה כתוב משהו אחר. היום בחקיקה כתוב שיש אנשים שמקבלים את סמכות התביעה שלהם ישירות מהיועץ המשפטי או מהפרקליטות, שאלה הם התובעים בחסד"פ, ויש גוף אחר שמקבל סמכות תביעה מכוח החוק שהוא לא משורשר מהייעוץ המשפטי. אם מחר בבוקר אין יועץ משפטי לממשלה, הוא נעלם, הוא בנבצרות, אתם יכולים להמשיך לעבוד, אבל מוסמכי היועץ בבעיה כי אין מקור סמכות. התובעים במשרדים בבעיה, כי אין מי שיחתום להם על ייפוי כוח. אתם לא צריכים ייפוי כוח כדי לדון בתיקים ואתם לא צריכים להיות עובדי פרקליטות כדי לדון בתיקים, כי ממילא גם הסמכות לתת הנחיות מינהליות שקיימת לכל אדם לתת עבור הכפופים לו לא חלה. מה עשיתם? נתתם הנחיה משטרתית פנימית שלכם שאומרת: בכל מקום שיש הנחיית פרקליט תפעלו לפיה. כוח הסמכות שלכם הוא המפכ"ל או ראש אגף התביעות, הוא הגורם המנחה שלכם, זה האבא והאימא של הסמכות. יש דברים מסוימים שבהם המחוקק הסמיך מפורשות את היועץ המשפטי לממשלה או גורם מטעמו לתת הנחיות לאיך מתנהלים. רוב ההנחיות של פרקליט המדינה ניתנו מכוח חוק מסמיך כלשהו, לא מכוח הסמכות הכללית של הנחיה של אנשים שקיימת לכל גורם, ואז ודאי שהן חלות עליכם. הן חלות עליכם מכוח החוק, לא מכוח זה שהפרקליט נתן אותן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האם החוק יעשה הבחנה פרטנית בין סמכויות שונות? האם הוא ייקח את 250 החוקים ויסווג אותם באופן פרטני? חלקם יהיו בקטגוריות, לא תהיה בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא כן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> השאלה היא מהותית, אני חושב, ולפעמים מה שהחוק אומר לא מסייע. ה-250 חוקים האלה הם קורבן לעשרות שנים של תפיסה בישראל שלפיה כל מה שלא יודעים מה לעשות זורקים על היועץ המשפטי לממשלה והוא כבר יעשה בכובע כזה או בכובע אחר, לא חשוב. זה האפיפיור שאיננו מסוגל לטעות. אני רוצה לתת דוגמה שאני חושב שלא מכוסה במסמך ההכנה המצוין. סעיף 6 בחוק ההיפנוזה אומר: (א) אסור להפנט קטין, חולה נפש או פסול דין אלא למטרה של אבחון או טיפול רפואי או פסיכולוגי. (ב) על אף האמור ניתן להפנט קטין למטרת רענון זכרון במהלך חקירה משטרתית או ביטחונית אם בא על כך אישור מאת היועץ המשפטי לממשלה. בתור מה הוא נותן אישור? הוא מגן על הקטין או מגן על החקירה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הרבה חוקים כאלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה ניגוד עניינים קלאסי שהתפקיד הזה מלא בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציגי הפרקליטות, כמה פעמים עשיתם את זה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בכל 250 החוקים האלה צריך להבין מדוע נתנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה, והאם היועץ המשפטי החדש שלנו, הפוליטי, יכול למלא את התפקיד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מסוג המקרים שזרקו על התובע. מבחינה היסטורית התובע הוא כמו בית משפט. הוא אביהם של קטינים, פסולי דין וחולי נפש, הוא מגן עליהם מאות שנים, זה חלק מהתפקיד שלו באינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשומר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כשומר, והוא גם מגן על החקירה, אחראי על החקירה. גם שם הוא מגן על האינטרס הציבורי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם ההערה שלי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש שורה ארוכה של חוקים שמכוחם היועץ המשפטי לממשלה רשאי להחליט במינוי של דירקטור, כמו בחברות ממשלתיות ובהרבה גופים, אם לפי דעתו הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, אם מותר למנות אותו או הוא צריך להיות מפוטר. האם הוא עושה את זה מכוח תפקידו כתובע או מכוח תפקידו כמי שמגן על האינטרס הציבורי גם במינויים ובפעילות הממשלתית? אלה שני דברים מעורבבים, צריך לדעת מה עושים איתם. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> מה עם קלון של אנשי ציבור? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בחוק ניירות ערך יש פרק שמדבר על שיתוף פעולה עם רשות חוץ, שיתוף פעולה עם רשות ניירות ערך במדינה אחרת שמבקשת לשתף פעולה עם מדינת ישראל, ומופיעה בא ההוראה הבאה: לא תיעשה פעולה מכוח הוראות פרק זה, שזה הפרק שעוסק בשיתוף פעולה עם רשות חוץ, אם היא עלולה, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, לפגוע בריבונות מדינת ישראל, בביטחונה, באינטרס חיוני לה, בתקנת הציבור או בחקירה תלויה ועומדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סעיף זה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה סעיף 54יא(3). << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אז בואו נלך לדברי ההסבר ונבין מה - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט אם שיתוף פעולה עם רשות חוץ יפגע בריבונות של מדינת ישראל, בביטחונה או באינטרס חיוני לה. זה הוא, לא הממשלה. אם בארץ אחרת הייתי רואה סעיף כזה, הייתי אומר, בסדר, אבל הוא כפוף לנשיא ארצות הברית, לממשלת אנגליה או לכל דבר. בישראל הוא קובע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי התפיסה החדשה הוא כפוף לתובע שכפוף לממשלה. מה היא מדיניות האכיפה הראויה בכל עבירה ועבירה? האם הדגש הוא פלילי או הדגש הוא אכיפתי, מינהלי, אחר? גם בשאלה הזאת, שהיא שאלה מובהקת של מדיניות, התובע כפוף לשר. הוא כפוף לממשלה בסעיף 57. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הסעיף של היום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כן הסעיף של היום, כי אנחנו דנים על מדיניות אכיפה פלילית בקשת הרחבה. קצה אחד זה כתב אישום, קצה שני הוא קנס מינהלי, חלף כתב אישום. יש לך סעיף שאומר שאותו תובע שהדברים האלה עוברים אליו מקבל את ההוראות מהשר או מהממשלה. ישב השר ויגיד, "אני רוצה שבאישי ציבור לא יהיו כתבי אישום, שתלכו ותעשו להם קנסות". אני לא מקצינה, כי כל הדמיונות הופכים למציאות אצלכם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כתבתי על זה בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הדיון של היום, כי אמרנו שהסעיף לגבי הכפיפות, המדיניות הכללית והירידה לפרטים זה בסעיף 57. אנחנו עכשיו דנים בסעיפים 53,54, בסעיפים הראשונים שמגדירים על מה הוא חל. אחרי שנגדיר על מה הוא חל נשאל את עצמנו. העיקרון של שיעוריות ההליך הפלילי נקבע קצת בפסיקה, לא באף דבר חוק. היה ראש ממשלה בישראל שאשתו החזיקה חשבון דולרים בחו"ל בניגוד לכללים ובאה רשות המסים ואמרה: על עבירות מהסוג הזה אנחנו רוצים לעשות כופר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה היה שר האוצר. זה מחמיר את הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כשבא שר האוצר מכוח הסמכות המסורה לו בדין ואמר, "זה תיק לכופר, אני רוצה להטיל עליו כופר", בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר, "עם כל הכבוד, זה לא תיק לכופר, בעיני זה תיק לכתב אישום פלילי אלא אם כן הוא יתפטר". ממתי ההתפטרות היא שיקול רלוונטי אם נעברה עבירה פלילית? אני לא מכיר את הכלל הזה, אבל הכלל שמאיימים בכתב אישום אלא אם כן האדם יתפטר נהפך להיות מנהג במדינת ישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה "מנהג"? כל שנה עשו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה קרה הרבה פעמים מאז. רבין, זכרונו לברכה, חטף את הג'ננה של החיים כמה שנים מאוחר יותר, כשהטילו כופר על סכום הרבה יותר גדול על איש ציבור עם אותה עבירה והייעוץ המשפטי אישר את זה. הוא אמר שאותו העיפו מלהיות ראש ממשלה כי זה לא התאים לכופר, שאותו חייבו להתפטר מראשות הממשלה, ולמישהו אחר אישרו כופר. בעיני זה מתאים לתיק פלילי. אם יש לכם סמכות אחרת לנקוט הליך, תנקטו, הכל בסדר, אבל אם לא תנקטו, הסמכות שלי להגיש כתב אישום פלילי עומדת בעינה ואני השיעורי. הדבר הזה אמור להיות מוסדר בשיח, בסיכומים, בהסדרים. לבוא ולהגיד שאותו אדם יחזיק בכל החוטים, להגיד שהוא יחליט אם להטיל עליך כופר, שהוא יחליט האם להטיל עליך עיצום כספי, שהוא יחזיק בהכל בשם מדיניות... אפילו ההכרעה הזאת בשיעוריות ההליך הפלילי שלא קבועה בחוק - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגלעד קריב יש הצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני בעדה. יש לי הרבה חקיקה בנושא הזה. הסיטואציה שבה אותו אדם מתכלל לא רק את מדיניות האכיפה הפלילית, שזה מה שאני רוצה שיהיה נקי שלו, אלא גם את השאלה מתי הולכים לעיצום כספי... הוא יכול לשחק בזה כראות עיניו, לדלג בין האירועים, לעשות את ה-drill down בניגוד להנחיות יועץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה דיון מקצועי שגם מושפע משיקולים מקצועיים, למרות איך שאתה מציג אותו. אכיפה, היקף העבירה, הנפיצות שלה, הרתעה. זה לא הכל בשביל להפיל ממשלה, אתה יודע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מבין את החשש שלך, רק שמה שקורה בפועל בהרבה מאוד מקרים זה שזה לא אותו גורם שמחליט בשני הדברים, זה גורם למטה, זה רגולטור שיכול לקבל דברים סותרים או להשאיר שטחים אפורים. התובע הכללי ינחה אותו שבדברים כאלה לא הולכים לפלילי, היועץ יגיד לו שבדברים כאלה לא הולכים לאכיפה מינהלית, או הפוך, שניהם יגידו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם יבנו פרוטוקול. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> צריך מנגנון כלשהו של הסכמה, של קביעת יחסי גומלין. יכול להיות שהוא יהיה כתוב בהסכמים פורמאליים מחוץ לחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שאתה עושה הפרדה מלאכותית, זה חלק מהמנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבעיצומים כספיים לא צריך שתובע כללי יתעסק, אני חושב שזה הליך מינהלי, שהערעורים עליו מתנהלים במינהלי, ואני לא רואה את הערך המוסף של הפרקליטות. רובם של הדברים בכלל לא מהווים עבירה פלילית, אולי עבירה פלילית מאוד כללית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם צריך לעשות עבודה מקיפה, צריך לעשות אותה. יכול להיות שצריך לקבוע מנגנון גם לצורך סיווג החוקים, כי העבודה המקיפה לא תהיה מקיפה מספיק אף פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו חוקים חדשים? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בדיוק ככה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוקים חדשים כבר יבינו את המבנה, או שזה ייפסל, בעזרת השם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> המחוקק לא בהכרח יגיד, והמחוקק לא בהכרח שומר על אחידות. אולי צריך לקבוע מנגנון שהחוק יקבע על מנת שהתיאום ייעשה מחוץ לחוק, בהסכמים פורמאליים. זה קיים, זה עובד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אצלנו אין את הכלי המשטרי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק. העברת מידע זה אירוע שיהיה צריך לתת לו מענה. העברת מידע נעשית בהסכמים בין גופים בצו, בתקנות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המחוקק לפעמים הגדיר מה שיקול הדעת ומתי זה הולך לכל כיוון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לגמרי בדרך מקרה קראתי לפני יומיים את הקוד שכתב התובע הכללי באנגליה, וגם שם מדובר על עצמאות המשטרה, אבל המשטרה צריכה בכל זאת לשתף פעולה עם התובעים. אם היא מנהלת חקירה שלדעת התובע לא תוביל לכתב אישום, היא תפסיק בהתייעצות עם התובעים את החקירה כי ממילא התובע לא יגיש כתב אישום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אין לי פתרון, ואני חושב שאין מנוס מריכוז הסמכות בידי גורם אחד. אחת האנומליות שיש בישראל זה שעבירה מנהלית חייבת להיות גם מוגדרת כעבירה פלילית. להיבט של פליליזציה בישראל יש שני כיוונים. יש למשל את הפליליזציה בתחום הקנאביס, שהמחוקק בא ואומר: אני קובע את זה כעבירה פלילית למרות שאני לא רואה שום ערך מוגן ומשמעותי שמצדיק עבירה פלילית, ואם היה לי מסלול שהייתי יכול להגדיר אותו כעבירה מינהלית טהורה, כנראה שזה מה שהייתי עושה, זאת לעומת עבירות אחרות שאני כן רואה ערך מוגן ואני בוחר במסלול של אכיפה מינהלית כי היא יותר יעילה ואני יכול להרתיע יותר בגינה. זה מוסיף עוד מורכבות לסיפור הזה של האם - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> קורה שמחוקק מקומי או מדינתי, כדי להקל על אכיפה וכדי לפטור את עצמו מההגנות ומהחומרות של הדין הפלילי, מגדיר משהו כעניין מינהלי ובית המשפט אומר לו: לא, זה לא מינהלי, זה פלילי, ואתה לא יכול לפטור את עצמך בהבל פה מהחומרות של המשפט הפלילי, מהוכחה של ספק סביר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש מצב שכשיש שני משרתים של שני אדונים יהיו שתי מדיניות שונות, אבל יש מקרים שמגיעים מסיבות עובדתיות מסוימות והחוקר שחוקר בשטח לא יודע אם זה יעלה כדי עבירה פלילית או כדי עבירה מינהלית, כאשר בסוף החקירה הם יחליטו אם להעביר את זה לתובע או ליועץ המשפטי שיתחיל בחקירה מחדש במקום לקבל הנחיות מלמעלה מראש. זה חוסר יעילות מובהק. מה שאתה עושה פה זה בסכין חד לחתוך בין התובע ליועץ, לעשות חצי חצי. זה כמו ניתוח הפרדה של תאומים סיאמים. אם אתה לא יושב וחושב אם העורק הזה משרת יותר טוב את התאום הזה או את התאום הזה, עדיף שתהרוג את שניהם, או יש מצב שמשהו ייפול בין הכיסאות. יהיו מקרים שלא יהיה להם מענה, וזה לא רק אם התובע הולך לבית משפט או לא, או אם צריכים מדיניות כזאת או אחרת. אתה יכול להגיד שאנחנו דנים רק בסעיף הזה, אבל אנחנו כן קוראים את סוף החוק ובסעיף 57 הכל הופך פוליטי. את היועמ"ש הפכתם פוליטי, ואת התובע הפכתם פוליטי בזה שהשר יקבע. זה יגרום לתובע לתבוע את המפגינים נגד הממשלה, או יגרום לו לא לאכוף את העבריינים. עורכי דין יצטרכו לברר למי לפנות, אם ליועץ המשפטי או לתובע, ועבריינים, נידונים או נאשמים כשתהיה פסיקה כלשהי יצטרכו לתבוע ואת ההחלטה בעניינם אתה מעביר לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה במילה וחצי מה שנאמר בסעיף (ז) בתזכיר של פרידמן, שאני מסכים לחלקו. נניח שאני רוצה לאמץ את ההמלצה של הייעוץ המשפטי מהסעיף הקודם ולהגיד שאני רוצה שהעיצומים הכספיים יהיו אצל התובע והנחיות המשטרה יהיו בידי היועץ, למעט במקרה שהתובע מוסמך ישירות להנחות. אני חושב שקריטי שיהיה את המנגנון - נעשה את זה בתוספות – שהשר יוכל בצו, באישור ועדת החוקה, להעביר מתוספת לתוספת, להוסיף או להגדיר סמכויות שאין להן בכלל מקור בחקיקה היום. חייב שיהיה את המנגנון הזה, כי לעולם לא נגיע להכל. כמובן שעל הסמכות הגרעינית של חוק סדר הדין הפלילי וכדומה לא מדובר, אבל כאשר מדובר בדברים של עיצומים כספיים, הוא יוכל להגיד, "וואלה, יותר נוח שהמשטרה תונחה כל כולה על ידי התובע". בסופו של דבר יש משרד אחד שבו שני הגופים האלה יושבים. צריך שיהיה את המנגנון להעברה של הדבר הזה בצו באישור ועדה. זה נכון שלמחוקק מותר להסמיך להעביר סמכויות לפי חיקוק. יש סמכויות לפי חיקוק, כולל סמכויות מהותיות ביותר. מי השר הממונה על חוק ויכול ליטול כל סמכות מכוח החוק הזה שאיננה בעלת אופי שיפוטי? הדבר הזה מתקבל בהחלטת ממשלה על העברה ועולה למליאה, אין אפילו דיון ועדה. כשמחליטה הממשלה שיעבור חוק המקומות הקדושים משר זה לשר זה, כולל סמכויות, השר הממונה נמצא שם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> באישור הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה באישור ועדה של הכנסת, עם דיון. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה לא אותו דבר. נטלת את הסמכויות הדיקטטוריות שנתת ליועץ המשפטי לממשלה שאתה עכשיו נותן אותן לשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>