פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 535 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום ראשון, כ"א בשבט התשפ"ו (08 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון עדי עזוז מוזמנים: טלי בורלא – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי נורית כהן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי יעל וייס – מנהלת אגף ליישום חוק המוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר נעמה יושע-אורפז – מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות שרונה עבר-הדני – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות איילת לוין – עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים שרית דמרי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל קרן גרין – עו"ד, ראשת המועצה המקומית קדימה-צורן ויו"ר ועדת הרווחה במרכז השלטון המקומי יחיאל מחדון – עו"ס, רפרנט, מרכז השלטון המקומי ד"ר עידית סרגוסטי – מנהלת תחום יישום מדיניות, ארגון בזכות ד"ר דורון קראוס – פסיכולוג קליני, ארגון עובדי קופת חולים כללית יעל וייס ריינד – מנכ"לית עמותת אופק לילדינו – ארגון ארצי של הורים לילדים עם עיוורון ולקות ראייה ולרי זילכה – עו"ד, מנהלת קידום מדיניות, בית איזי שפירא רויטל לן כהן – מנהלת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים זוהר לוי – עו"ד, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל דקלה סיתי-מאיר – עו"ד, יועצת משפטית, עמותת איל"ן נועה בן שאול – עו"ד, מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, אקים ישראל עופר גרוסו – יו"ר עמותת הנעזרים בכלבי נחייה בישראל יפה בר ניצן – עו"ס, יו"ר תא מוגבלויות, איגוד העובדים הסוציאליים מוריה כהן בקשי – עו"ד, היועצת המשפטית, אקים ישראל ליאל פלג – עו"ד, ליאל פלג-בסקין, האגף לקידום זכויות, אלו"ט לילך רון לוי – נציגת הורים, עמותת אמ"א (ארגון משפחות ארצי) מוזמנים באמצעים מקוונים: אילן שי – עו"ד, ממונה בלשכה המשפטית, משרד החינוך נאווה ניב – מפקחת ארצית (מוגבלות חושית), האגף הבכיר לחינוך מיוחד, משרד החינוך אתי אברהם – רכזת ארצית, תוכנית קהילה נגישה ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. היום יום ראשון, כ"א בשבט התשפ״ו, 8 בפברואר 2026, השעה 10:10. אני חייבת לפתוח באכזבה קשה. בימים האחרונים מתנהל נגדי קמפיין מסע בוטה שמובל על ידי ככל הנראה ראשי רשויות בשלטון המקומי. כל מטרתו של הקמפיין הוא להסיט אותי ואת הוועדה שבראשותי מלעשות את עבודתי ללא משוא פנים, ולדאוג לכך שהתקנות החשובות והן כל כך חשובות –תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות יובילו למימוש הנכון של החוק, חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות. סעיף 37 לחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות קובע: "הכרה באדם כזכאי וזכאותו לשירותי רווחה לפי חוק זה לא יישללו מחמת היותו אדם זכאי לשיקום לפי חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, התש״ז 2000". אעשה עוול לתפקידי אם אתעלם מהסעיף הזה. מתמודדי נפש, שבנוסף למוגבלות שלהם, של בריאות הנפש, הם סוחבים איתם מוגבלות נוספת, שהיא חלק מהחוק וחלק מהתקנות, ייכנסו לחוק הזה, ייכנסו לתקנות האלה. מי שמוציא נגדי קמפיין בוודאי שואל למה, כי כך רצה המחוקק וכך צודק ונכון לעשות. הייתי שותפה מלאה לניסוחו של החוק כאמור. ראשי רשויות יודעים טוב מאוד שזו משימת חיי, ולא בוחלים בשום אמצעי, לצערי, ללכת בהם על ראשי. אז אני אומרת כאן באופן נחרץ, לא אתן לפגוע במתמודדי הנפש שיש להם מוגבלות נוספת שהיא חלק מהחוק הספציפי הזה. שום ניסיון להלך עלי אימים לא יסיט אותי מלהביא את השינוי האמיתי הכל-כך חשוב לכלל אזרחי מדינת ישראל, ובכללם לאנשים עם מוגבלות. הקמפיין הזה מבייש לא רק אותי, אלא את מתמודדי הנפש ואת אלה שהוציאו אותו. אני מבינה ומקבלת שמחלקות לשם שמיים יש, ויש ויכוח וזה בסדר, וטוב שהוויכוח יהיה ער ואמיתי. ומי שמלווה אותי פה בדיונים האלה, מאז שאני ראש ועדה, יודע שאני בהחלט נותנת לכולם, בלי יוצא מן הכלל, לומר את דבריהם, ואנחנו מנהלים פה ויכוחים בצורה מכובדת וראויה, ולכולם יש יכולת לבוא ולהגיד את דעתם. בסוף חברי הכנסת וחברי הוועדה מצביעים לכאן ולכאן. מה שמתחולל כאן איננו פגיעה, אלא במתמודדי הנפש ומשפחותיהם. אצלי זה לא יקרה. ואחרי הפתיח הזה, אגיד לכם מה סדר היום. אנחנו גמרנו בפעם הקודמת לקרוא את פרק ג'. אנחנו היום נעבור על פרק ג' שוב כדי להצביע עבורו. במידה ויהיו סעיפים כאלה ואחרים שאנחנו עוד לא סגורים עליהם, אז כמובן או שאנחנו נצביע בכל מקרה ונעשה רוויזיה או שאת הסעיפים שבמחלוקת שעוד לא הגענו ואנחנו לא סגורים עליהם, פשוט נשאיר בסוף ונחזור אליהם כשכל התקנות כולן על כל הפרקים יהיו פה ונקרא את כולם שוב ונצביע באופן מתוכלל על כל הפרקים כולם ועל כל הסעיפים כולם. אנחנו נלך לפרק ג', אנחנו נקרא אותו ונסגור אותו ונצביע עליו. ואחר כך נחזור לפרק א' ונקרא מההתחלה ועד הסוף ונתמקד בסעיפים שאנחנו עוד לא הגענו להבנה מוחלטת ואני מקווה שנספיק להצביע גם עליהם. בפעם הבאה, בעוד שבועיים, אנחנו נתחיל את פרק ד' בשאיפה שעד אז כבר נקבל את הפרק הנוסף שזה היקף השירותים ותוכנית אישית. זה הלו״ז שלנו להיום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מתי אמור להתקבל הפרק הזה? אמרנו בפברואר לפרוטוקול לפני איזה חודש וחצי. עכשיו פברואר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, עכשיו פברואר, וזה עדיין לא נתקבל, אבל את בהחלט מוזמנת תכף לשאול את משרד הרווחה שנמצאים כאן. בבקשה, רק כל אחד שמדבר, בין אם אני נותנת לו זה ודאי, אבל גם אם אני לא נותנת לו, לפחות שיגיד קודם את שמו ויציג את עצמו לפרוטוקול. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> אני רוצה להתייחס בשני משפטים אל הפתיח שאת נתת. אנחנו ברמה העקרונית תומכים ברוח החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מתכוון להיכנס לתוך הנושא של בריאות הנפש? כי אנחנו ניכנס לזה, אבל לא עכשיו. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> אנחנו ניכנס לזה תכף. אין לנו תחושה של קמפיין, יש לנו עמדה והיא מנומקת, היא מבוססת והעמדה שלנו לתחושתנו באה לשרת את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לכם להגיד את זה, לא לעשות קמפיין. אל תגיד לי אין קמפיין, הגיעו אליי הודעות ששלחתם בקבוצות. אני לא יודעת אם זה אתה, אני לא רוצה להגיד פה שמות, אבל כן, יש מישהו שחתום למטה, שכל הכבוד למי שחתום למטה, לפחות הוא לא הסתתר מאחורי איזה שם גלובלי כזה או אחר. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> חתום חיים ביבס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני קיבלתי אחרים. לא ידעתי שגם חיים ביבס חתום על איזה מסמך, אבל זה כנראה לא הגיע, אתה מוזמן לשלוח גם את זה אליי, אבל בסדר. אמרתי את אשר אמרתי. רצית לומר משהו? << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> רוצה לשאול בבקשה לגבי הנושא הזה של ההצבעות. אמרת שיהיו הצבעות מדורגות עם אופציה לרוויזיה, דברים שלא נסכים יישארו פתוחים, אבל אמרת שגם בסוף נצביע על הכל ביחד. אני לא כל כך מבינה את המהלך המדורג, אנחנו קצת חוששים מההצבעות בשלב הזה, כי באמת יש הלימה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אסביר לך, את יכולה לבוא אליי אחרי הדיון ואני אסביר לך מה המהלך הזה אומר. אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו מצביעים. תהיה הצבעה אחר כך על הכל ביחד, ואם נראה שיש חוסר הלימה בין סעיף, פרק, בין האחד לאחד, אנחנו בוודאי נתקן. התקנות יושלמו מבחינתנו רק כשנקרא את כולן ביחד, ונראה את זה כפרק, כחבילה שלמה, ולא חלקים-חלקים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא יהיו עכשיו הצבעות, אלא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהיו הצבעות, היום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז יהיו פעמיים הצבעות על אותו הדבר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן יהיה. לא אותו הדבר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אסביר את המנגנון. המטרה היא מצד אחד להתקדם. אנחנו סיימנו כבר להקריא את פרקים א' עד ג', הקראנו את כל הפרקים. יש סוגיות שנותרו פתוחות. הדיון היום נועד לעבור על כל הסוגיות הפתוחות בפרקים א' עד ג'. כל הדברים שעוד היו צריכים עבודה נוספת, והיו עוד הערות, וניירות עמדה וכולי. נעבור על כל הסוגיות הפתוחות. אנחנו לא צריכים להקריא מחדש את כל מה שכבר הקראנו, רק את הדברים החדשים שנוספו, שהשתנו מאז הדיונים הקודמים, שבהם הקראתי את פרקים א' עד ג'. לאחר מכן, היו״ר מבקשת שנצביע. אנחנו נתחיל מפרק ג', נסיים קודם כל את פרק ג', שאנחנו נמצאים בקרביים שלו כבר הרבה זמן. נסיים לעבור על כל הסוגיות הפתוחות, ונצביע. ככל שיהיו עדיין סוגיות שיצרכו המשך בירור, אז יהיה אפשר להשאיר אותם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז עליהם לא להצביע? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, לא להצביע עליהם, ולהצביע עליהם בהמשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל מקרה, אני אשים רוויזיה על הכול, כי אם נראה שיש סעיף שכן הצבענו עליו, נקודת המוצא שלי היא שלא לחזור חזרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא יבזבז לנו את הזמן לזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה יבזבז את הזמן. אז כל מי שיש לו שאלות, אחר כך בואי תיכנסי אלי ונדבר על זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מוזמנת אליי כל הזמן וכל העת. אני רוצה להתקדם עם תקנות. אני רוצה שכולם ידעו שאנחנו לא באנו למרוח את הזמן, אנחנו באנו לתקן את התקנות האלה ולהריץ אותן קדימה << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> השאלה למשרד הרווחה, מתי מתפרסמים החוקים הבאים לערוץ? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו שאמרה פה חברת הכנסת עדי, הם הבטיחו שהם יעבירו את זה בפברואר. תכף אנחנו נשמע. בבקשה, מאחר שגם עדי וגם עידית העלו את הנקודה הזאת, אז אנחנו נשמח לשמוע מהמשרד לגבי פרק ה'. << דובר >> יעל וייס: << דובר >> תקנות היקף השירותים ותוכנית מענים אישית נמצאים על שולחן שר ומנכ״ל המשרד. אנחנו מחכים לאישור הפצה להערות ציבור. בכל מקרה, הוועדה המייעצת לכתיבת תקנות אלה קיבלה את הנוסח לפני מעל חודש. בוועדה הזאת יושבים מרבית הארגונים. ברגע שיהיה לנו אישור של לשכות שר ומנכ״ל, יופץ להערות ציבור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ומה הסד זמנים לזה? כי אז דיברנו על פברואר ואנחנו כבר בעיצומם של התקנות, ובלי זה אי אפשר לסגור את הסיבוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, אני לא מצליחה להבין. אתם אמורים להביא לפה את זה בפברואר. אז שר, לא שר, אנחנו לא נפתח עכשיו את כל התהליכים שצריכים לעשות לפני שזה מגיע לפה. טריוויאלי, כשאני אומרת "מגיע לפה", זה אומר שזה עבר את כל התהליכים שהיו צריכים לעשות כדי שזה יגיע לפה. אני יודעת איך זה עובד במשרדים, ויש לפעמים ערמות, אז פשוט צריך להוריד מהתחתון ולשים את זה למעלה ולהגיד, בבקשה. כי להערות ציבור צריך זמן. כמה זמן אתם נותנים להערות ציבור? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> שלושה שבועות. << דובר >> יעל וייס: << דובר >> לא, זה צריך להיות מפורסם היום. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> יש לנו גם שלב מול משרד המשפטים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא בסד זמני שסוכם בוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, אנחנו לא אמורים להגיד לכם ולפתוח פה מה, מי ומול מי. תעבדו על זה. << דובר >> יעל וייס: << דובר >> יטופל ויועבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. כן, איילת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בעמוד 5 למטרה, פרק ג', "הגורם המאבחן דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה". אנחנו לא מקריאים מחדש את כל הפרק, אלא עוברים על כל מה שהודגש בצהוב, שזה כל הדברים שהשתנו מהדיונים הקודמים שבהם הקראנו את הפרק. בעמוד 6. יש הגדרה מוצעת לוועדת הררים ולוועדה רפואית. בנוסחים הקודמים הפנינו לסעיף 315א לחוק הביטוח הלאומי, אך מכיוון שעניינו של סעיף 315א הוא אחר, והיו שם גם ועדות רפואיות שלא היו נדרשות לשם חוק שירות הרווחה, הוצע יחד בשיח מול הביטוח הלאומי כן לציין באופן מפורש את כל הוועדות הרלוונטיות. אני מזכירה לכם שזה לעניין המסלול הירוק, כלומר אילו החלטות של ועדות רפואיות יהיה ניתן להגיש כדי לדלג על שלב האבחון ולהגיע לשלב של הערכה וקביעה של רמת התמיכה. פרק ג': הגורם המאבחן, דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה הגדרות – פרק ג' 8. בפרק זה – "ועדת עררים" – כל אחד מאלה: (1) ועדה רפואית לעררים לפי פרק ה'; (2) ועדה רפואית לעררים, ועדת עררים לשירותים מיוחדים או ועדת עררים לילד נכה, לפי פרק ט'; (3) ועדה רפואית לעררים לפי הסכם הניידות; "ועדה רפואית" – כל אחד מאלה: (1) רופא או ועדה רפואית לפי פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי; (2) רופא מוסמך כמשמעותו בסעיף 208; (3) פקיד תביעות לפי סעיף 298 לחוק הביטוח הלאומי לעניין גמלת ילד נכה לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי ושירותים מיוחדים לפי פרק ט'; (4) ועדה רפואית לפי הסכם לעניין גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי; מבחינת הביטוח הלאומי, האם זה כולל את כל הוועדות שנותנות את החלטות ברף הראשוני? << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> כן. יצרנו כאן שתי אבחנות, גם דרג ראשון וגם דרג שני, ועדת העררים זה הוועדה בדרג שני, ועדה רפואית זה הדרג הראשון לכל ההחלטות, גם לפי פרק ט', שזה נכות כללית, ילד נכה שר״מ, גמלת נכות עבודה וועדות לעניין הסכם הניידות. עשינו שתי הפרדות, כל ההחלטות של כל אחד מהגורמים האלה, כי אפשר לסיים את ההחלטה בדרג ראשון, אז ייחשבו לצורך המסלול הירוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תודה רבה. גברתי, בדיון הקודם הממ״מ שאלו לגבי ועדות לצורך פטור ממס הכנסה. הנושא הזה נבדק על ידי המשרד ודיברנו עליו לפני הדיונים. אני מבינה ממשרד הרווחה שהם מאוד צריכים עבודה מקצועית בנושא ומבקשים עוד זמן לבדוק אם להוסיף את הוועדות האלה. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> לגבי הוועדות של מס הכנסה, מהבירור שעשינו הבנו שהמסלול הזה הוא מסלול שמתקיים בתוך מס הכנסה. והוא מתבסס על סעיפי הליקוי של ביטוח לאומי, אבל הוא לא לוקח בחשבון את הנושא של אובדן כושר עבודה, שמבחינתנו זה הביטוי לקושי התפקודי שמוגבלויות בתוך החוק שלנו נכללות, ולפי ההגדרה הבסיסית בחוק. לכן על פניו זה נראה לנו כמו אוכלוסייה שלא אמורה להיכנס לתוך ההגדרות בחוק. היא גם לא מוכרת לנו, זו לא אוכלוסייה שאנחנו היום נותנים לה שירותים, ולכן הנטייה שלנו היא לא להכניס את זה כמסמך הסתמכות וגם כתיקון להגדרה במוטורית. אנחנו מבקשים זמן לבדוק את זה, אבל הנטייה שלנו היא כרגע לא להיכנס לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> תודה לביטוח לאומי ולמשרד הרווחה על הפירוט של ההגדרה, זה נראה די מקיף. לגבי הנושא של הוועדות לפי הניידות, שייתכן וישתנו וייפתח ההסכם וזה יהיה כבר לפי חוק ולא הסכם, אז שתהיה תגובת משרד הרווחה לפרוטוקול, שכל ההגדרות, כולל החוק, ישונו בהתאם, כך שאוכלוסייה לא תיפול בין הכיסאות, בין השינוי של ההגדרות ובין המעברים לפי הרפורמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקלה, כל דבר שהוא עתידי, הרי המציאות עולה על כל דמיון, אנחנו לא יודעים מה יתפתח, מה יקרה, אי אפשר לציין בחוק את כל מה שעלול לקרות ואם יקרה. בשביל זה אנחנו יושבים פה, ובשביל זה המשרד יושב שם, וכשיקרו תהליכים, בוודאי שנצטרך להתאים אותם ולשנות את התקנות הללו בהתאם לתהליכים שקרו. אני לא רואה צורך עכשיו להתחיל ושיתנו. זה נראה לי כל כך טריוויאלי וברור אז אין צורך. אני אתן להם לדבר, אבל אני לא רואה מקום להכניס את זה בתוך החוק. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> אני אשמח רק שיגידו את המילים "טריוויאלי" ו"ברור". זה מצוין לי. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אני אגיד את זה לפרוטוקול, הכוונה שלנו באמת לניידות, בהנחה ויש שינוי, והסכם הניידות כבר לא יהיה הסכם ניידות, אלא מכוח הוראות של ביטוח לאומי, אנחנו כמובן נעשה את השינוי. כרגע נצמדנו להגדרה שיש בחוק. בחוק כרגע זה מוגדר ככה, ולכן גם אנחנו כתבנו את זה ככה בתקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ההגדרה הבאה, "ועדת זכאות ואפיון". הוועדות של משרד החינוך נוספו בנוסח, אבל מבחינת ההגדרה הוספנו פה "ועדת זכאות ואפיון כהגדרתה וחוק חינוך מיוחד, התשמ״ח–1988". << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> רק תחליפו את הסדר בין הוועדות ערריים והוועדות הרפואיות, כי זה עניין של- - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה הסדר של האלף-בית. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> נכון, אוקיי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק טכני. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> לגבי ועדת זכאות ואפיון, אני אבקש גם לראות איפה זה לא נוסף, כי זה לא נוסף לקטינים עם לקות ראייה, וזה כן במסלול הירוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כשנגיע לשם. מבחינה טכנית, ועדת זכאות ואפיון צריכה לעלות למעלה. אם לא היית מעירה, לא הייתי שמה לב, אבל בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממשיכים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני עוברת לעמוד 7. ממוספר כתקנה 8א, ואני מקדימה ואומרת כמובן שהמספור ישתנה והוא יהיה מספור רץ לפי הסדר. רק לשם הנוחות כרגע, כשמוסיפים סעיף חדש, תקנה חדשה שהיא בין תקנות אחרות, אנחנו ממספרים את זה בצורה אחרת. בסוף הכול יהיה מסודר. לעניין "החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון", אנחנו מציעים לשנות קצת את הרישה. הסיבה היא מפני שהיה כתוב, "מבקש הכרה שהתקבלה בעניינו החלטה שגורם מוסמך, יהיה רשאי להגישה לגורם המכיר במקום דוח אבחון". ואז שאלו מה קורה אם הוא ירצה מישהו יגיש עבורו, במקום שהוא יגיש, אולי שהוא יבקש מהמשרד, ייתן את הסכמתו, והמשרד יוכל לפנות ישירות לאותו גורם מוסמך ולבקש את המידע. ואז שאלנו את עצמנו איפה המקום הנכון בכלל להוראה הזאת, שתכלול את כל האפשרויות של העברת המידע. והגענו למסקנה שהפרק של הגורם המאבחן הוא לא המקום המתאים, אלא הפרק של הגורם המכיר. ולכן תיקנו בהתאם את הרישא, כשהכוונה היא, שמוצע להשלים את ההוראה הזו בפרק ד' לתקנות בעניין הגורם המכיר ולקבוע בין השאר אפשרות של העברת המידע ישירות מהגורם המוסמך בהסכמת האדם. זה יגיע בהמשך. ועכשיו ניסינו שהניסוח יהיה כמה שיותר בהיר, ומה שהוא יגיד זה שההחלטות האלה של הגורם המוסמך הן מחליפות את תוצאות האבחון ואת דוח האבחון שצריך להגיש לפי הפרק הזה, לפי פרק ג'. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> הערה טכנית, בכותרת השוליים להוריד את המילה "הקודמת". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אין בעיה, אפשר להוריד. "החלטה שגורם מוסמך כתוצאות אבחון". << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> תודה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שימו לב, הייתה פה הערה בדיון הקודם, שיהיה ברור שזה במקום "דוח אבחון", אז ממש כתבנו במפורש איזה, "על אף האמור בתקנות 8ב עד 16, כי תקנה 16 היא התקנה שקובעת את ההוראות לעניין דוח האבחון, אז ברור שמתגברים עליה ולא יהיה צריך להגיש דוח אבחון בהתאם למה שתקנה 16 קובעת במסלול הירוק. אני מקריאה מההתחלה. החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. על אף האמור בתקנות 8ב עד 16, יראו החלטה של גורם מוסמך כמפורט להלן, לפי סוגי המוגבלויות, כאילו קיבל אותה גורם מאבחן לפי תקנות אלה וכאילו היא תוצאות אבחון לשם מתן החלטה על ידי הגורם המכיר לפי סעיף 14 לחוק: את המסלול הירוק כבר הקראתי, היו כל מיני תוספות קטנות. בעבודה מול הביטוח הלאומי היה חשוב לנו עוד יותר לשבת ולחדד לפי איזה סעיפים בחוק הביטוח הלאומי מתקבלות ההחלטות האלה, כדי שיהיה ברור באילו החלטות מדובר. איפה שזה טכני יותר, איפה שהוספנו רק את ההפניה לחוק הביטוח הלאומי, אני אקריא, ואיפה שזה הוספה מהותית יותר של משהו, אני אתעכב. בעמוד 8, בפסקה (1), יש לנו החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים שלפיה נקבעה בעד הקטין זכאות לגמלת ילד נכה בשל אוטיזם. מוצע להוסיף "לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי". החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (1) לעניין אוטיזם – (א) לגבי קטין – (1) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה בעד הקטין זכאות לגמלת ילד נכה בשל אוטיזם, לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי; פסקה 5. מוצע להוסיף "החלטה של ועדת זכאות ואפיון", שזה החלטות של משרד החינוך. בכוונה בניסוח כתוב "ממנה עולה כי לקטין מוגבלות מסוג אוטיזם," מכיוון שלא בטוח שהשורה התחתונה בסוף תקבע שיש כאן אוטיזם, אבל בפרוטוקול צריך להעלות שלילד יש אוטיזם. בגלל זה אופן הניסוח הזה. החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (1) (א) (5) החלטה של ועדת זכאות ואפיון, ממנה עולה כי לקטין מוגבלות מסוג אוטיזם; משרד הרווחה עשה בדיקה בעקבות הבקשה של הוועדה, גם שלחו ממשרד החינוך את כל הפרוטוקולים למשרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי שאלה לגבי זה. שאנחנו כותבים "ממנה עולה כי לקטין מוגבלות מסוג אוטיזם, התכוונו שבהחלטה בסוף לא יהיה כתוב להם, אבל למעלה בתוך הפרוטוקול עצמו כתוב סימפטומים כאלה אחרים, וכן יש מסקנה שם שיש לו אוטיזם, ולכן כך וכך. השאלה שלי היא אם אין את המילה "אוטיזם", כלומר, אין את ההחלטה האופוזיטיבית, "יש לו אוטיזם", אלא "מהסימפטומים יכול לעלות שאולי". << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> גברתי, יש סעיף של אפיון זכאות, והאפיון נותן את סוגי המוגבלויות. מה שאפשר את אומרת פה, שהאפיון הוא אפיון של אוטיזם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניתן לה לענות. תודה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מה שרויטל אמרה מאוד מדויק, יש אפיון לזכאות. יש מוגבלויות רבות שיש להן מאפיינים דומים. זה מאוד מאוד מהותי. יכול להיות שיש מאפיינים מסוימים, אבל זה מצביע על מוגבלות אחרת, ולכן כן מהותי שתהיה התייחסות למה המסקנה בסופו של דבר ביחס לאותו ילד, על מנת שנוכל להסתמך לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מבחינתכם הסעיף הוא ממצה את מה שצריך, מבחינתכם הסעיף מנוסח כיאה בקנאות. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מבחינתנו, אנחנו בהחלט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. כן, רויטל. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> הצעתי שנשנה את הנוסח, במקום ""ממנה עולה כי לקטין מוגבלות מסוג אוטיזם", אלא "החלטה של ועדת זכאות ואפיון, שבה אפיון מוגבלות מסוג אוטיזם". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ואם מחר לא יקראו לזה "אפיון", יקראו לזה מינוח אחר? << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> זה כתוב בחוק. זה מילים בחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה עם רויטל. "ממנה עולה" צריך פה איזו פרשנות, ומישהו יחליט כן ומישהו יחליט לא. ואם זה מסלול ירוק, את לא רוצה את זה, את רוצה כן וודאות. ולכן אם טלי מסכימה לדברים, אז בואי תני את הניסוח. אני מסכימה עם רויטל. זה צריך להיות משהו מאוד ברור, ולא "עולה ממנה", זה לא ירוק. מסלול ירוק אמור להיות חלק וברור. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אין לנו התנגדות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז "החלטה של ועדת זכאות ואפיון" - - - << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> "שאפיון הזכאות שבה", או "אחד מאפיוני הזכאות, הוא אוטיזם" כי יכולים להיות כמה מאפיינים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. נמשיך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מניחה שזה יחזור בהחלטות נוספות של ועדת זכאות ואפיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מוריה. רגע, תציגי את עצמך. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> לגבי ועדות זכאות ואפיון, הן לא מופיעות לגבי מגבלות שכלית ונוירופסיכולוגית. אכן, לרוב, משרד החינוך מסתמך על המכון להתפתחות הילד. יחד עם זאת, יכול להיות שהמסמכים האלה יהיו רלוונטיים, ולכן אנחנו רוצים לוודא שגם אם לא אז אוטומטית זה מסלול ירוק, בכל זאת שגורם מכיר מקבל מסמכים ויש ביניהם מסמך של ועדת זכאות ואפיון, גם ללא אבחון נפרד יהיו מצבים שבהם אפשר יהיה דרך זה להכיר במסגרת הסעיף הכללי שדיברתם, שבו הרבה פעמים גם כשאין משהו שלם אפשר להסתמך על זה, כי אחרת כן היינו רוצים שזה ייכתב במפורש. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כל מה שהוא לא במסלול הירוק, הבן אדם צריך להגיש מסמכים אבחוניים. כל מסמך נוסף שהבן אדם יגיש מבחינתנו הרי זה משובח, אבל לא מדובר במסלול ירוק, מדובר בסופו של דבר בעוד מידע שמופיע בפני הגורם המכיר. אבל הוא, מאחר שלא מדובר במסלול ירוק, יצטרך לבחון את האבחונים בסופו של דבר. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> רק שזה לא יחייב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מוריה, בוא נמשיך. המסלול הירוק, כמו שאמרתי לרויטל, ולכן קיבלתי את ההערה שלה, הוא צריך להיות ירוק מוחלט. לא, אולי, אם ואיך. בשביל זה יש את כל הדברים האחרים. ירוק, יש החלטה, זה ברור מאליה. ואצלכם, את אומרת, אין בדרך כלל את הדבר הזה, אז בואו נתקדם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לגבי בגיר. גם כן הפנינו "החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים לעניין נכות רפואית לפי סימן ד' לפרק ט'". גם כן לחוק הביטוח הלאומי כמובן. החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (1) (ב) לגבי בגיר – (1) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים לעניין נכות רפואית לפי סימן ד' לפרק ט', ממנה עולה כי לבגיר מוגבלות מסוג אוטיזם; << דובר >> ליאל פלג-בסקין: << דובר >> אם אפשר כן בכל זאת להבהיר את זה בניסוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להבהיר את מה? << דובר >> ליאל פלג-בסקין: << דובר >> סימן ד' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, ברור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> וגם קודם כשהקראתי את ההגדרה של הוועדה הרפואית והוועדה לעררים, שמתי לב. כשעבדנו על זה, הפנינו לפרקים האלה רלוונטיים בחוק הביטוח הלאומי, ולא כתבנו בכל מקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל מקום יהיה כתוב "לחוק", ו"החוק" זה חוק ביטוח לאומי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נפנה לחוק הביטוח הלאומי. נוסיף את זה. זה עניין נוסחי, ברור שזאת הכוונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. בבקשה. << דובר >> קרן גרין: << דובר >> עודכנתי שנתת הודעה אישית שמרכז שלטון מקומי תוקף אותך באופן אישי. אני רוצה לומר חד משמעית שאין פה חס וחלילה שום דבר אישי. אנחנו מכירות, מוקירות, היית גם בסיור בקדימה צורן, לא הצלחנו לדבר ביום רביעי או חמישי שניסינו, ויש פה עמדה עניינית מאוד חשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר, לא צריך לפרסם הודעות שאת חתומה עליהן. להגיע לדיון, הדיון כולו, משעה 10:00 עד 15:00, זה לגבי מוגבלות שווה בריאות נפש, ולא צריך "אנחנו נילחם". אני בעצמי לא ידעתי שזה הדיון, ואת רואה שהוא לא על זה. אז עם כל הכבוד. << דובר >> קרן גרין: << דובר >> זה ענייני מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, אני לא אכנס לזה. בעיניי לא כך מתנהלים, לא כך עושים. אני פה, כולם פה יעידו, מי שמכיר אותי, לא מהיום. אני שומעת את כולם, אני נותנת לכולם לדבר, גם משהו שאני אוהבת וגם שאני לא אוהבת, וכך לא מתנהלים. בסדר, תודה. << דובר >> קרן גרין: << דובר >> אז צר לי שזו התחושה, זו בטח לא הייתה הכוונה. אני, כראש ועדת הרווחה, אני אומרת, צר לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קרן, ככה לא פועלים, נקודה. לא מעבירים מודעות, הודעות בוואטסאפ, להעביר לכולם, "תבואו, תתייצבו, תעשו, תמחו", לא ככה. מספיק לי בן אדם אחד שידבר פה, לא צריך 30,000 שיבואו ויפגינו בחוץ – "אנחנו נגד מתמודדי נפש", זה לא הולך ככה. מספיק האוכלוסייה הזו נפגעה ופגועה, לא צריך להוסיף עליה. << דובר >> קרן גרין: << דובר >> אז מיכל, אני אשמח עכשיו שתשמעי את העמדה ולמה אנחנו בעד מתמודדי נפש, חס וחלילה לא נגדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה קרן. כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מוצע להוסיף – "לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי" החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (4) (א) לגבי קטין – (1) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה זכאות בעד הקטין לגמלת ילד נכה בשל לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות, לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי; מוצע להוסיף – "לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי". זה לעניין נכות מהעבודה. החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (4) (א) (2) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה דרגה יציבה של נכות מפגיעה בעבודה, בשל תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות, לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי; מחיקה – "של משרד הבריאות" החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (4) (א) (4) החלטה של ועדה רפואית לפיה נקבעה לקטין הטבה לפי הסכם לעניין גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי; משרד הבריאות ביקשו להוריד "של משרד הבריאות", אז אתם רוצים רק להגיד במילה למה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל לא משנה, בכל מקרה הגדרת מקודם בהגדרות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, זה ועדה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז לא הגדרת נכון, כי בהגדרות שהגדרת לפני רגע כתוב "ועדה רפואית". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכון. ויש לנו שם "גמלת ניידות". בתוך ועדה רפואית, יש לנו גם "ועדה רפואית לפי הסכם לעניין גמלת ניידות, שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי". זו אותה ועדה רפואית, נכון? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> כיום הוועדה הרפואית מתנהלת במסגרת משרד הבריאות. מחר היא יכולה להתנהל גם במקום אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרונה, אני איתך. בהגדרות שהגדרנו ועדה רפואית, לא צריך. כן. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זה בסדר. המחיקה היא במקום בסדר גמור. ולהפך, היא נועדה למנוע את הצורך לתקן את התקנות כל פעם. כי מחר הוועדה הרפואית, במקום להתקיים בתוך משרד הבריאות, תתקיים בתוך הביטוח הלאומי. בסעיף (5) מוצע להוסיף את הנוסח הבא, אשר סומן בסוגריים כיוון שהוא מובא כנושא לדיון. החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (4) (א) (5) [החלטה של ועדת זכאות ואפיון, ממנה עולה כי לקטין מוגבלות מוטורית]; זו החלטה של ועדת, של משרד החינוך. בשיח שלי מול משרד הרווחה, ניסיתי להבין על מוגבלות מוטורית. באוטיזם זה היה יותר פשוט, כי האפיון בסופו של דבר כתוב "אוטיזם". השאלה למשרד הרווחה, בפרוטוקולים של מוגבלות מוטורית, מה מההחלטה של ועדת זכאות ואפיון עולה, שיאפשר לו להחליט על מוגבלות מוטורית או לקבוע מוגבלות מוטורית במסלול ירוק? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שעונים, אני כן רוצה את תשובת משרד החינוך. וועדות זכאות ואפיון, יש להן בסוף שורה תחתונה אפיון, מה האפיון? ובהתאם לזה מה הזכאות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במוטורי זה קצת שונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כול אני מבינה שזה לא באופן גורף, זה לא שיטתי הוועדות. אין להן טקסט קבוע לכל המוגבלויות כולן, אז אני אשמח התייחסות ממשרד החינוך. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> לפני שאנחנו נכנסים לאפיון וזכאות, אם אפשר רק מילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מעלים בזום אחד מאנשי משרד החינוך. אבל בואי נשמע, כן. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> עד שהם עולים, לגבי הנושא של נכות עבודה. כשבדקנו את הנושא סביב מס הכנסה, הבנו שגם לגבי נכות עבודה יש ניואנסים קצת אחרים בהקשר של אובדן כושר, ולכן גם פה אנחנו מרגישים שאולי הכנסנו את זה מהר מדי כמסמך הסתמכות, ואנחנו נרצה לבחון את זה שוב. שרית, אם תוכלי לפרט על הנושא של נכות עבודה, אנחנו נשמח. המשמעות היא שאנחנו נצטרך לתקן את ההגדרה של מוטורית, להוסיף את זה בהגדרה, כי כרגע מוטורית לא מוגדרת באמצעות נכות עבודה, אלא רק לפי נכות רפואית. יש לנו סמכות של השר לעשות את זה, אבל לפני שאנחנו עושים את זה, אנחנו רוצים להיות בטוחים שאכן לכך הכוונה. שרית, אם תוכלי לפרט. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> נכות עבודה כשלעצמה היא יותר מודל ביטוחי, היא נותנת זכאות בגין פגיעה בעבודה, היא לא בוחנת אי-כושר לעבודה. אפשר בשוליים לקבוע, "ככל שנפגע עבודה לא חוזר ומשתלב בעבודה הספציפית שהוא עבד בה, אפשר להוסיף לה דרגת נכות", אבל זה לא אי-כושר כמו שנקבע בנכות כללית. אני מבינה שמבחינת משרד הרווחה, הפרמטר של אי-כושר עבודה הוא חלק משאלת התפקוד, וזה מאוד מהותי לשירותים שניתנים, ולכן חשבנו להמשיך ולקיים דיון בעניין הזה, ולראות אם נכון לכלול את נפגעי העבודה גם פה במסלול. נשמח להמשיך לעשות עם משרד הרווחה שיח בהקשר הזה. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> תודה, אבל צריך להסתכל על המהות. בפועל זה לא משנה אם האחוזים נקבעים לפי אובדן כושר עבודה, או שבהחלטה נאמר, "הוא לא יכול לחזור לעבודה". זה אותו דבר. וגם בחוק עצמו לא כתוב "אובדן כושר עבודה", כתוב, "הוועדות של ביטוח לאומי", זה כן נכנס תחת החוק, ואני מבקשת לא להחריג את האוכלוסייה הזאת. אגב, גם אמרתי את זה כשדיברנו על החוק, ונאמר שם שזה גם יישקל, אז לכן התקנות זה לא המקום לצמצם את האוכלוסייה הזאת. כי מהותית הם לא יכולים לחזור לעבודה, לא משנה אם תקראי לזה אי-כושר, או הוא לא יכול לחזור לעבודה. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> להבנתנו זה כן מצריך עוד איזושהי מחשבה, כי בחוק זה לא מוגדר לפי נכות עבודה, אלא נכות רפואית. יש סמכות לשר להרחיב את זה, אנחנו נוכל לעשות את זה, אבל כדי שאנחנו נעשה את זה, אנחנו רוצים לוודא שאכן המסלול הזה נבדק, והוא משקף את ההגדרה הבסיסית שיש בחוק למוגבלות, שזה "מוגבלות שבשלה מוגבל תפקודו של אדם באופן משמעותי בתחום חיים אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים". לכן אנחנו כן רוצים לעשות את הבירור הנוסף הזה. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> אין בעיה, אני רק אגיד שיש לך את הצמצום גם בחוק, כי הוא חייב להיות על מוטורית ממילא. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> לא, זה ברור שזה נוחות עבודה בשל פגיעה מוטורית. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> לא תהיה לך פה הרחבת אוכלוסייה שאיננה מוטורית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וגם יש את השיעור של 40%, גם השיעור. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> נכון, אבל הנקודה שעדיין מבחינתנו היא בליינד ספוט, זה הנושא של האובדן כושר עבודה, שאנחנו מבינים שהוא אחר, נמדד בצורה שולית. אנחנו רוצים לוודא את הנקודה הזאת לפני שנחליט סופית לתקן את ההגדרה ולהכניס את זה כמסמך הסתמכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית לקחת אותנו חזרה לנפגעי פעולות עבודה, והבנתי שגם המשרד רוצה, אתם רוצים ביחד לעשות חשיבה מחדש על המסלול הירוק. למישהו יש לגבי זה לומר משהו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק לומר לגבי הנושא של החינוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בואו נשמע את משרד החינוך לגבי מסלול הירוק לוועדת זכאות ואפיון, לגבי מוגבלות מוטורית. << דובר >> אילן שי: << דובר >> בתוספת הראשונה של חוק חינוך מיוחד מופיעה "מוגבלות פיזית", כמו שרויטל אמרה. מניסיון לפעמים ועדות זכאות ואפיון כותבים לא מוגבלות פיזית, אלא CP, באותם מקרים שהמוגבלות פיזית נגרמה כתוצאה מ-CP, זה גם לפעמים מופיע בהחלטות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין מה שאתה אומר. כשיש בוועדות זכאות ואפיון, אז זה רק עניין של מינוח? כלומר, אתם משתמשים "פיזית" ולא "במוטורית"? זאת הכוונה? << דובר >> אילן שי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא בהכרח אותו דבר. אני רוצה להבין ברמה גם המהותית עניינית דה פקטו, אבל גם דה יורה. בסוף גם אם משרד הרווחה וביטוח לאומי. אם אתה אומר לי, "אתם משתמשים במוטורית", אז בסדר גמור, "מוטורית" אנחנו מבינים שזה אותם הגדרות, אבל אם אתם משתמשים ב"פיזית", האם יש פער בין מוטורית לפיזית במונח ההגדרות הבין-משרדיים? כלומר, האם ישבתם כל המשרדים ביחד, ובדקתם שכל פעם שמופיע בוועדות אפיון "פיזית", זה לא אוכלוסייה נוספת למוטורית. << דובר >> אילן שי: << דובר >> אני לא יודע אם הקיים דיון לבדיקה של האם יש חפיפה או אין חפיפה בין מוגבלות מוטורית למוגבלות פיזית. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לא בכדי, גם הנוסח בסעיף (5) וגם הנוסח בסעיף (6), מסומנים בסוגריים. בדיון הקודם עלתה האפשרות להסתמך גם על משרד החינוך וגם על היחידה להתפתחות הילד בהקשר של מוגבלות מוטורית. אנחנו עשינו בדיקה מול ביטוח לאומי, הרי מוגבלות מוטורית מוגדרת בחוק, והיא מוגדרת בילד הזכאי לגמלה מטעם הביטוח הלאומי. לפחות רבע, אין לנו את הנתון המדויק, אבל בחלק לא מבוטל, הביטוח הלאומי מזמן את הילד לוועדה, במסגרתה נבחנים תפקודי ה-ADL שלו, ועל סמך זה נקבעת המובחנות. הרעיון של מסלול ירוק זה מסלול שאמור להיות חלק וברור, ירוק מוחלט, לא אולי ולא אם. מאחר שכאן גם הביטוח הלאומי לא רואה את דוח היחידה להתפתחות הילד, וגם לא את משרד החינוך כאיזשהו משהו שחור-לבן, וגם הגורם המכיר שלנו במקרים מסוימים יצטרך, קודם כול לקרוא את החומר ביותר לעומק, ובמקרים מעטים גם אולי להזמין את הבן אדם, אנחנו חושבים שזה לא מסלול ירוק. הכל מאוד-מאוד שקוף לאדם, אנחנו מדברים כאן על קבוצה של ילדים עם מוגבלות מאוד משמעותית. הערכה שלנו שהאחוז מהם שלא יגיעו לביטוח לאומי לפני שהם יגיעו אלינו, הוא קבוצה שהיא פחות או יותר רכה. כדי שהמסלול הירוק ימשיך- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין ברמת ההגדרות, ולכן אנחנו צריכים את משרד החינוך, אני לא יודעת אם זה אילן, האם הבחירה בין המילים "מוטורית" לבין המילים "פיזית", היא שרירותית, מי שיושב וכותב את המסמך, אבל המאפיינים הם אותם מאפיינים בדיוק, אבל זה רק מילה נרדפת, או שמדובר פה בקריטריונים שונים? זאת השאלה הבסיסית ביותר שהייתם צריכים לבדוק ביניכם, המשרדים השונים. אני צריכה להבין אם אתה יודע לתת לי כתשובות, או מישהו אחר שנמצא בזום מטעם משרד החינוך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לדייק. כשהיה מדובר על פיזי, אז פיזי זה שרירים, זה מאמץ וכדומה. כשמדברים על מוטורי, זה קשר עין, זה אפשרות להברגה וכדומה. ולכן צריך להבין בדיוק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא מדברים עכשיו עם משרד הבריאות. אני מדברת כרגע על משרד החינוך. משרד החינוך עושה ועדות זכאות ואפיון והם משתמשים לפעמים בהגדרה "מוגבלות פיזית" ולפעמים הוא משתמש בהגדרה "מוגבלות מוטורית" ושאלתי שאלה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא משתמש במוטורית בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמיד היא פיזית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. האם פיזית שווה מוטורית, לפי ההגדרות של משרד הרווחה וביטוח לאומי, והאם לא בהכרח? זאת שאלתי. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> נעמה יושע-אורפז, אני רופאה מומחית בנוירולוגית ילדים בהתפתחות הילד ואני מנהלת את המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות. עבדנו לפני מספר חודשים טובים, כחלק מהאדם במרכז, חוזרים לאותו פרויקט מבורך, על התאמה בין הגדרות. מה שמשרד הרווחה קורא לו מוגבלות מוטורית, במהות שלו הוא מה שמשרד החינוך קורא לו מוגבלות פיזית. אבל יש דברים קטנים שהם לא בדיוק תואמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מה זה הדברים הקטנים? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> עשו על זה עבודה, אפשר שאתם תבדקו את זה במה שכתבנו אז. וזהו. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני חוזרת על מה שאמרתי. אילן נתן דוגמה מאוד טובה בהקשר הזה. הוא אמר שבחלק מההחלטות, כתוב CP. CP, שיתוק מוחין, יכול לבוא לידי ביטוי ברמה של מוגבלות מאוד משמעותית, ולחילופין, הוא יכול גם לבוא לידי ביטוי במשהו הרבה יותר מינורי. ולכן, אנחנו לא נוכל במסלול הירוק, שהוא מסלול שצריך להיות ברור וחד ושחור לבן, לומר לגורם המכיר, "כאן אתה צריך לקרוא את כל המסמך". זה לא מסלול ירוק. יש פה צורך של הגורם המכיר לקרוא את החומר לעומק, וזה לא מסלול ירוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל ילד עם אוטיזם זכאי לכל השירותים של שירותי רווחה, או שיש כאלה שאולי יצטרכו וכאלה שלא? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בהתחשב בעובדה שביטוח לאומי מול - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי רגע. יכול להיות שצריך לעשות חשיבה מחדש על אוטיזם, אבל זה לא האירוע כרגע. כל מי שיש לו CP, נכנס לתוך מוגבלות מוטורית מבחינתכם? עזבי רגע את רמת התמיכה, עזבי אם צריך לתת לו גרביים ונעליים או צריך לתת לו בית. אנחנו שוב חוזרים לאותו אירוע. אם הוא נכנס להגדרה, הוא נכנס להגדרה אחר כך את רמות התמיכה, כי תני לו רמת תמיכה נמוכה, הכי בסיסית שיש. אבל שאלתי אלייך היא מקצועית גרידה, והאם כשאומרים CP, כדוגמה, אם זה נכנס לתוך מוגבלות מוטורית מבחינת החוק, מבחינת התקנות, מאה אחוז תכניסי אותו, הוא ייכנס פנימה גם במסלול הירוק, אם זה אכן אותם קריטריונים, ואחר כך, כשיגיעו רמת התמיכה, שם תבדקו מה מגיע לו. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ההגדרה בחוק מתייחסת לילד שזכאי לגמלה של הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זכאי, זה לא אומר שיש לו. זה אומר שאם הוא היה הולך, הוא היה מקבל. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> נכון. בבירור מול ביטוח לאומי, הוועדה נוהגת להזמין גם ילדים שיש להם מוגבלויות הקשורות למוטורי, לפגוש אותם פנים מול פנים כדי לבחון בעצמה האם יש אכן בעיה בתפקודי ה-ADL המצריכה הכרה. מאחר שאני מסתמכת על ביטוח לאומי, ולביטוח לאומי זה לא שחור-ולבן, אני לא יכולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בואו נשמע את שרית מביטוח לאומי. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> החלטות של ועדה רפואית לילד נכה, יש לנו ליקויים מיוחדים, זה בצד, ויש מצב מיוחד, שזה נדרשת השגחה, וזה גם נבחן לפי מה שהציגה טלי, לפי מבחני ה-ADL. בחלק מהמקרים מזמנים את הילד, והבחינה היא, כשהילד נמצא בפני הוועדה, כשהרופא בוחן את התפקודים. לפעמים חלק מההחלטות ניתנות על בסיס מסמכים בלבד, אבל זה לא כל ההחלטות, זו החלטה של רופא בהסתמך על מה שיש בפניו. אנחנו נביא בפני משרד הרווחה את כל ההחלטה המפורטת של הרופא, והוא יוכל לראות על סמך מה הרופא שלנו קבע את מה שהוא קבע. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> למיטב הבנתי, בביטוח לאומי מביאים בפני ועדה, כדי לקבוע הרי את ה-GMFCS ואת ה-MAX, ולפי זה לקבוע את גובה הגמלה. עצם זה שיש לו שיתוק מוחי יזכה אותו באיזושהי גמלה, זה אנחנו אומרים, ורמת הגמלה תיקבע לפי ה-GMFCS וה-MAX. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות אני חוטאה פה למציאות העובדתית, של איך זה קורה. שרית, יכול לקרות מצב שאת מקבלת החלטה של ועדת זכאות ואפיון לפני שהילד הגיע אלייך, על סמך זה את יכולה להגיד, אוקיי, הם קבעו שם שיש מוגבלות פיזית, הוא ייכנס לתוך מוגבלות מוטורית שלכם? << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אין לנו הגדרה של מוגבלות מוטורית אצלנו בחקיקה. התקנות שלנו לא מגדירות מוגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקלה, אני איתכם. מצד שני, עצם העובדה שאין בכל משרד אותם הגבלות, צריך לתקן את זה והם מתקנים את זה, אבל אם אנחנו מדברים על מסלול ירוק, אני לא רוצה לחטוא לכך שאנחנו דה פקטו נעכב כל דבר שהוא ירוק, כי זה יצטרך להיבדק וכולי. אני לא רוצה שייבדבק, זה צריך להיות חד משמעי וברור. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> אם ילד עם CP לא נכנס למסלול ירוק, זה בושה לכל משרדי הממשלה. זה לא המהות של החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה לא מהות החוק? החוק הזה, והתקנות האלה, הלוואי וזה היה גם חלק מ "בואו נעשה one stop shop". אני איתכם, אבל זה לא מהות התקנות. אנחנו כן מנסים להכניס את כולנו לאותן הגדרות, שיהיה ברור, אבל זו לא המטרה. המטרה היא שכל בן אדם שזכאי יכול לקבל את השירותים שלו, ושיהיה יותר קל, מה שנכנס למסלול ירוק נכנס. מה שלא נכנס למסלול ירוק לא אומר שהוא נזרק החוצה מהחוק, זה אומר שהוא יצטרך לעבור את הבדיקות האלה והאלה והאלה. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> המסלול הירוק נולד מהמוגבלות המוטורית, מפה הוא התחיל. כל המוגבלות האחרות אחר כך- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא יודעת, אבל יכול להיות, אני מאמינה לך. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> זאת מוגבלות מאוד מאוד מובהקת. נעזוב את ה-CP, שזה הכי מובהק שיש, אני לא מצליחה להבין את הוויכוח פה בכלל, אבל בואו ניקח ילד קטוע רגל. יש קטוע רגל מתחת לברך, ויש מעל לברך. עדיין ילד קטוע רגל שמגיע למערכת החינוך, עובר את ועדת איפיון וזכאות, והוא נכנס. אחר כך קובעים מה הוא צריך, אם זה מתחת לברך או מעל לברך, וכל מיני דברים כאלה. אותו דבר פה בתקנות שירותי רווחה. הוא חייב לעבור במסלול ירוק את רף הכניסה, ואחר כך רמת התמיכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקלה אנחנו רואות עין בעין בדיוק, אני מסכימה איתך. אני שואלת האם הוועדות זכאות ואפיון עובדות לפי אותם קריטריונים שעובד ביטוח לאומי ועובד משרד הרווחה? הם טוענים שלא. את טוענת שכן. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> לעניין חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, מספיק שלילד יש מוגבלות פיזית, מוטורית, כדי להיכנס בשער. אחר כך בכל מקרה לכל אחד מהם צריך לבחון את רמת השירותים. ולכן במסלול הירוק זה עצם הכניסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נכון. החוק מדבר על מתן שירותים לאנשים עם מוגבלות. הוא לא אומר שמי שלא נכנס הוא לא עם מוגבלות. יש אנשים עם מוגבלות, אבל הם לא ייכנסו לחוק כי הם לא זכאים לשירותים שהחוק מציע, כי או שזה יותר קל, או שהמוגבלות היא לא בתוך החוק. יש כל מיני סיבות. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> נכון, אבל אנחנו מדברים על המסלול הירוק. שייכנס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני מסבירה לך שלא נכון, זה בדיוק האירוע. בואי נעזוב רגע את המסלול הירוק. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על מסלול ירוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רגע שמה בצד את המסלול הירוק. התקנות קובעות איך מאבחנים אדם או קטין עם מוגבלות אחת מתוך המוגבלויות שיש פה. צריך ככה, צריך ככה, צריך ככה. מאחר שאנחנו רוצים לעשות את זה קל יותר, אם מישהו כבר בא, הוא לא הגיע כדי שיבחנו אותו, אלא כבר יש לו ביד פתק ממקומות אחרים, אז למה שיעבור את כל הטלטלה הזאת? בואו ניתן לו מסלול ירוק. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הפתק הזה אומר שהוא אכן עונה על כל הקריטריונים שכותבים בארוך יותר. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אומרת נכון מאד, אבל טוענים פה אנשי הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, וגם הבנתי בחצי אוזן ממשרד החינוך, שזה לא נכון. כלומר, לא כל מי שנקבעה לו בוועדות זכאות ואפיון מוגבלות פיזית, הוא אדם שאנחנו כותבים פה שיש לו מוגבלות מוטורית. זו שאלה של הגדרות. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> הם טועים. אני רוצה להסביר, אולי גם הם יבינו. בזכאות ואפיון, כדי לקבל זכאות ממשרד החינוך על זה שיש לך מוגבלות מוטורית, מה שהם קוראים פיזית, זה צריך להיות ברמה כזאת שאתה צריך ממשרד החינוך שירות, אחרת הם לא יכניסו אותך בשער שלהם. זאת אומרת שאם עברתי בשער של משרד החינוך, על אחת כמה וכמה אני עובר בשער של משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאת אומרת, מאה אחוז. אני רוצה לשמוע את זה ממשרד החינוך. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אילן אמר את זה. שאין הבדל אצלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא אמר את זה. ודאי שהוא זקוק למשהו, אחרת הוא לא היה מגיע לוועדה שלהם. אבל זה לא אותם שירותים, זה לא שירותי רווחה כשירותי חינוך. << דובר >> איילת לוין: << דובר >> אנחנו העלינו את הנושא הזה של צורך בשיח בין משרד הרווחה למשרד החינוך לפני למעלה מחודשיים פה בכנסת, ועוד לפני כן בשיחות פרטיות, שיחות עם משרד הרווחה ומיילים, וניסינו לקיים ישיבה, כך שלהגיד שזה עלה בשבוע שעבר זה. אני לא מצליחה להבין, הרי בסופו של דבר, הגורם המכיר בוחן, הדברים מגיעים אליו, אתם מתעקשים על זה שתהיה יכולת שתקראו את המסמכים, וזה בדיוק לקרוא את המסמכים, ואחרי זה אתם גם תקבעו את השירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא העניין, הירוק הוא שהם לא יצטרכו לקרוא את המסמכים. זה בדיוק האירוע. אני לא רוצה לפגוע באלה שמחזיקים מסמכים שלגורם המכיר לא תהיה בכלל סמכות להתחיל לקרוא מה שכתוב אלא אוטומטית הוא מקבל את זה שהוא מוכר. כמה רמות תמיכה, זה משהו אחר, אבל הוא לא נכנס לקרביים של המסלול הירוק, כי בשביל זה הוא ירוק, גמרנו ונכנסנו פנימה. אבל אם יש, תיכנס פנימה ותקרא ואם זה טוב יופי ואם זה לא טוב תוציא, אז איבדנו את הרעיון של המסלול הירוק, הוא לא אמור להיכנס פנימה. אם אומרים משרד הרווחה והביטוח הלאומי, "אכן אני מוכן, אכן זה תואם, יופי", ואנחנו בעצם נעביר את זה הלאה ורק רמת התמיכה תקבע לפי המסמך הזה, זה בהחלט מסמך ירוק, אבל זה לא מה שאני שומעת מהם. ולכן אני לא אומרת אני אוריד את זה, אני אומרת תעשו עבודה נוספת לגבי הדבר הזה. משרד הרווחה, ביטוח לאומי, עם משרד החינוך, ותבדקו את האירוע. שוב, אני מדברת על סף כניסה, עוד לא דיברנו על רמות תמיכה. ולכן אם סף הכניסה מספק אתכם, בואו ניתן לזה מסלול ירוק, לא מספק אתכם, אז אנחנו לא ניתן לזה מסלול ירוק. אני לא רוצה לפגוע בכל אלה שיש להם מסלול ירוק, כי פה החלטנו לעשות הנחה. לא רוצה לעשות הנחות, רוצה שיהיה מסלול ירוק פשוט וקל, ורוצה בצורה מסודרת מי שאין לו מסלול ירוק. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> העבודה מול משרד החינוך נעשתה כבר בעבר, ונעשתה לאורך כל הדרך גם בעקבות זה. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> עד שבוע שעבר לא העבירו לכם או לא ביקשתם את המסמכים על מוטורית בכלל, זה כבר נאמר לדיון לפרוטוקול, אז העבודה יכולה להיות רק מקסימום שבוע. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני אציין שבוועדה במרכז הנושא הזה עלה ונבחן, וזה נבחן כבר הרבה מאוד זמן, לבקשת הוועדה בהתייחס למוגבלויות ספציפיות, למצבים מוטוריים ספציפיים. אנחנו רצינו לעשות בדיקה האם אנחנו יכולים במצבים מובהקים, כמו שצוין כאן, ילד שבוועדת אפיון וזכאות יצוין כי הוא קטוע רגל. ברור שאותו ילד עומד ברף, אבל מאחר ומדובר במסלול ירוק, ואנחנו לא חושבים שזה נכון לפרט פה אחד לאחד כל מי שכן יהיה בירוק וכל מי שלא יהיה בירוק. דבר שני, כן יהיה צורך לגורם המכיר לקרוא את המסמכים, זה פשוט לא מסלול ירוק. בוודאי שבמצבים מסוימים, הוא יקרא אותם יותר לעומק, פחות לעומק, אבל אנחנו לא יכולים לראות את המוגבלות המוטורית כמסלול ירוק מהסיבות שפורטו כאן. זה שונה משאר המוגבלויות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> האם יש אפשרות שתפרטו את המצבים של אפיונים שכן מאפשרים מסלול ירוק בתוך המוטורים? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו נפרט את זה לחלוטין בהנחיות המשך לגורם המכיר. אני לא חושבת שכרגע נכון שאנחנו נעשה רשימה וייתכן שאנחנו נפספס חלק מהאנשים. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> אבל גם באדם במרכז אנחנו בשלב ב'. למה לא שמתם את זה באדם במרכז וכבר הייתם מתקנים את הסוגיה אז, ובאים עם זה מוכן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפעמים דווקא את המוגבלויות הקשות ביותר, מזיזם הצידה, את הירוק נותנים למשהו שהוא יחסית קל, ומי שנדפק פעמיים, גם הטבע, או לא משנה מה גרם לזה, שהם עם נכות קשה, וגם הוא צריך לעבור את כל הוויה דה לה רוזה כדי להגיע להכרה כלשהי. אני מכירה את זה מתחומים אחרים. אני לא יודעת מה היה באדם במרכז, אנחנו נפגשנו איתם, אנחנו צריכים עוד פגישה אחת פנימית לפני שנביא אותם לפה, אבל זה שלא עשו שם, אנחנו לא חופפים. כבודם ממקומה מונח, הייתי שמחה שהכל היה נעשה פה והיינו מתקנים גם פה. "כן רוצים", "לא רוצים", לא אכנס לזה עכשיו. אם יש בתוך המוגבלות מוטורית, דברים שאפשר לקבוע אותם בצורה ברורה, חד משמעית, שכן ייכנסו לירוק, תכניסו לירוק. אני לא רוצה לגרור אנשים, ילדים במיוחד, עם נכויות מאוד קשות, את ההורים שלהם ללכת גם לוועדות אפיון, גם להביא אותם עצמם, גם שם לעשות, ובסוף יופי, קיבלו מה שקיבלו, ואז להתעלם מזה, ולהגיע עכשיו לתקנות האלה, ולהתחיל את כל התהליך מההתחלה. לא הוגן, לא פייר, לא נכון. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בסופו של דבר, הסבירות שילד עם מוגבלות כל כך קשה, שזה באמת מובהק, שחור ולבן, לא יהיה מוכר בביטוח הלאומי, היא מאוד-מאוד נמוכה. זה בדרך כלל התחנה הראשונה. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> מדברים על כמה מאות, מקסימום אלפי ילדים בודדים כל הדיון הזה. אז אם רובם הולכים לביטוח לאומי, ואז יש עוד כמה במקרה שלא, בודדים, אז תנו להם את המסלול הירוק, אז על מה הוויכוח פה כבר חצי שעה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקלה, תעשי גם את שיעורי בית. כי אם אין דבר כזה, אז לא צריך לכפות. הרי מחר יבוא או תבוא מוגבלות אחרת, תגיד "גם אנחנו רוצים איפיון". אם אין כאלה - - - << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> מוגבלות פיזית כשהיא מוכרת, היא חייבת להיות קשה, לא מדובר על ילד בלי זרת. מדובר על קטועים, מדובר על ילדים עם ניוון שרירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז כנראה הם בביטוח לאומי, לכן אני אומרת. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> לא. בן אדם שיש לו כסף ולא בא לו ללכת לביטוח לאומי, הוא לא הולך לביטוח לאומי. יש גם ילדים אוטיסטים שלא הולכים לביטוח לאומי. היחיד שחייב ביטוח לאומי, זה מי שנמצא בחוק הסעד, וממילא המדינה כופה עליו. ביטוח לאומי זה ביטוח, אני רוצה, אני הולך, אני לא רוצה, אני לא הולך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בנוסח המקורי של התקנות, כפי שהגיע לוועדה, הייתה את התוספת, ובתוספת ציינתם כל מיני סוגים של החלטות שגורם מכיר יוכל להסתמך עליהן, ועל בסיס זה בנינו את המסלול הירוק לאבחון. לגבי מוגבלות מוטורית, היה פירוט יותר מדוקדק של מאפיינים שונים של המוגבלות לגבי הביטוח הלאומי. אני מקריאה לדוגמה, "פרוטוקול ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי, שלפיו נקבע אחד מאלה, חוסר תפקוד מלא והיעדר גפיים, תפקוד לקוי בשל היעדר גפיים או תפקוד לקוי והיעדר גפה אחת", נניח. במסלול הירוק לא הכנסנו באופן כל כך פרטני, כי חשבנו שמשהו כללי יותר בביטוח הלאומי יאפשר גם לצפות פני עתיד אם יהיו כל מיני שינויים, הביטוח הלאומי ישנה את ספר הליקויים וכולי. אבל אולי דווקא לוועדות זכאות ואפיון של משרד החינוך, אם יש דברים שהם מאוד ברורים, כמו מה שהקראתי. אפשר לכתוב שוב, בתור דוגמה, לא כמשהו שממצה את כל האפשרויות, אבל בוודאות, אם יש החלטה של ועדת זכאות ואפיון בדבר חוסר תפקוד מלא והיעדר גפיים או בדבר תפקוד לקוי בשל היעדר גפיים או בדבר תפקוד לקוי בהיעדר גפה אחת, בתור דוגמה, אז זה יוכל ללכת למסלול הירוק, כי זו החלטה של משרד החינוך, שאתם יודעים בוודאות שהיא עומדת ברף של התקנות. השאלה אם אפשר, מבחינה מקצועית, ליצור איזושהי רשימה כזאת שאתם חשבתם שנכון ליצור אותה בהתחלה לגבי ביטוח לאומי, וחשבנו שלא צריך, אבל אולי דווקא לגבי משרד החינוך כן יהיה אפשר ליצור משהו כזה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> קודם כל, כן, זה יצטרך להופיע בתוך הסיכום, כי הרעיון הוא שהגורם לא ייכנס מאוד-מאוד לעומק ויקרא את האבחונים. זה צריך להיות רשום שם. במובן הזה, אין לנו בעיה, אנחנו לא הלכנו למקרים מובהקים, כי אנחנו לא חשבנו שנכון לפרט פה כל מיני תסמונות ומחלות, אבל אם אנחנו באמת שומעים את ההצעה שלך, והיא בהחלט אפשרית, ומבחינתנו זה בהחלט בסדר, אנחנו ננסח את זה ונביא את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מוריה. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> דבר דומה אנחנו אמרנו לגבי הביטוח הלאומי, בפרט על התסמונות. ככלל הם מוכרים, חוץ ממקרים מיוחדים, לכן אין סיבה גם כאן לא להכניס לך את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו שמים את זה פה לדיון נוסף. ונראה מה אפשר לעשות עם האירוע הזה. בואו נמשיך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> באותה מידה גם החלטה של ועדת זכאות ואפיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, (5) ו-(6). << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> (6) יש הגדרה של סומטי, אין שום בעיה. ילד עם מוגבלות מוטורית הוא מוגדר כילד עם סומטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה לא העניין. העניין הוא המשפט "ממנו עולה כי", מבחינתי זה לא ירוק, זה אומר שמישהו צריך לקרוא ולעיין ולבדוק ולחפש. לגבי (6) טוענות פה דקלה ורויטל. לגבי "היחידה לטיפול התפתחותי או מכון מוכר להתפתחות הילד, ממנו עולה כי לקטין מוגבלות מוטורית". << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> בכותרת כתוב שזה בדרך כלל שיתוק מוחין או אם יש מחלה או תסמונת ספציפית למוגבלות מוטורית. לא כתוב את הכותרת "מוגבלות מוטורית, אבל כן כתוב שיתוק מוחין, כתוב את ה-GMFCS ואת ה-MAX שעליהם אפשר להסתמך, אבל כמו שדיברו קודם ברווחה, בגלל שזו לא הכותרת שניתנת, אז יש להם בעיה להסתמך. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כמו שדיברנו לגבי משרד החינוך, אנחנו ניתן נוסח כללי. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> יש לי הצעה. בסעיף ההגדרות, תגדירו "מוגבלות מוטורית לפי משרד החינוך", אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נחמד, הם צריכים לעשות את העבודה הזו, הם אמרו שהם יעשו את העבודה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אז אני מציעה להם איך לצאת מזה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אני מסכימה, צריכה להיות רשימה שבתוכה יש את השיתוק מוחין ואת כל הדברים המאוד ברורים, שייכנסו תחת הגדרה של זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עורך דין אילן שי ממשרד החינוך רוצה להוסיף משהו? << דובר >> אילן שי: << דובר >> זה מצריך שינוי של האופן שבו אנחנו מקבלים את ההחלטות. זה הרבה מעבר למה שאנחנו הסכמנו אליו. בהחלטה באופן כללי אין פירוט מעבר לסוג מוגבלות, וגם בפרוטוקולים של הוועדות זה לא מופיע בשורה התחתונה. היום כדי לגלות את המידע הזה צריך לעבור על הפרוטוקול ולהגיע לחלק של הדיון בפרוטוקול. זה לא מופיע בוועדות. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> בטח שכן, באפיון מוגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, מספיק, תני לו להשיב. << דובר >> אילן שי: << דובר >> זה גם לא מופיע בהחלטה, זה ממש לשנות את - - - << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> זה לא נכון מה שהוא אומר, זה מופיע באפיון. << דובר >> אילן שי: << דובר >> זה הרבה מעבר למה שאנחנו הסכמנו אליו, זה לשנות את כל האופן שבו ועדות זכאות ואפיון עובדות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> למיטב הבנתי, לא ביקשו פה ממשרד החינוך לשנות את האופן שבו הוא עובד, אלא להבין מה משרד החינוך קובע, ואז ליצור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על פי מה הוא קובע, לא איך. על פי מה הוא קובע שיש מוגבלות פיזית, מהם הקריטריונים, תכתוב מה שאתה רוצה, תכתוב מגילת אסתר. בסוף אתה קובע, בין אם זה במסקנות ובין אם זה תוך כדי, "לילד יש מוגבלות פיזית ולכן א', ב', ג', ד', ה' ". השאלה שלנו היא לא שתשנה את ה-איך תכתוב, השאלה היא האם הקביעה "לילד יש מוגבלות פיזית", מהם הקריטריונים שבשלהם קבעת את זה, והאם הם תואמים את מה שמשרד הרווחה קובע לגבי מוגבלות מוטורית? זו השאלה שמופנית אליך. לא ביקשנו לשנות ממך שום דבר וכלום. << דובר >> אילן שי: << דובר >> אני הבנתי שההצעה היא שאנחנו נכתוב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הבנת כנראה לא נכון, אני מתנצלת. אני מסבירה מה אני שואלת אותך. השאלה שלי, מהם הקריטריונים שקובעים אצלך את המוגבלות הפיזית? << דובר >> אילן שי: << דובר >> אוקי. את זה נבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. לפני שאני עוברת לסעיף הבא, הגיעה אלינו בשורה עצובה. חבר הכנסת לשעבר אלי אלאלוף, חתן פרס ישראל, חבר כנסת לשעבר בכנסת ה-20, מטעם מפלגת כולנו, ויו"ר עבודה, רווחה ובריאות, הלך לעולמו. אלאלוף עמד בעבר בראש קרן רש״י וזכה בפרס ישראל על מפעל חיים בשנת תשע"א, על תרומתו רבת השנים לחברה ולרווחה בישראל. אני מיכל, גם כאדם פרטי וגם כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, שאלאלוף ישב בכיסא זה, וזה בהחלט כיסא גדול ונעליים ענקיות. אני שולחת מפה את תנחומיי למשפחתו היקרה, ומי ייתן ולא ידעו עוד צער. עצוב, איש גדול, הלך. יהי זכרו ברוך. ענת, איילת, אם יש לכן מה להוסיף, זה הזמן. ואם מי מכם שהכיר אותו רוצה לומר מילה או שתיים מוזמן, ואם לא, אנחנו נמשיך בסדר היום. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> בשם הארגונים, הוא תמך בהרבה מאוד דברים שעשינו, וליווה אותנו בתהליכים רבים, ועל זה מגיעה לו הוקרה גדולה מאוד. טלטלת אותנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אכן, נכון. אני מסכימה איתך, רויטל, ואנחנו לאורו נמשיך לקרוא את הסעיפים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סעיף הוספת לנוסח – החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (4) (ב) לגבי בגיר – (1) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבע כי לבגיר נכות רפואית צמיתה לפי סימן ד' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, בשיעור של 40% לפחות, בשל תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות; סעיף (2) – משרד הרווחה ביקש להמשיך לבחון את העניין של המסלול הירוק לגבי נכות מפגיעה בעבודה, אז גם לגבי קטין וגם לגבי בגיר. החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (4) (ב) (2) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבע כי לבגיר או דרגה יציבה של נכות מפגיעה בעבודה לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי בשיעור של 40% לפחות, בשל תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות; סעיף (3) – חידוד התנאים לקבלת הקצבה כך שיתמקדו בלקות מוטורית או נוירולוגית החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (4) (ב) (3) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבע כי הבגיר זכאי לקצבת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי, בשל לקות מוטורית או נוירולוגית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות; סעיף (4) – מוצע למחוק "של משרד החינוך" החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (4) (ב) (4) החלטה של ועדה רפואית שלפיה נקבעה לאדם הטבה לפי הסכם לעניין גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי; << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על כל העניין של מוגבלות מוטורית, אנחנו כנראה לא נצביע היום, כי יש לנו פה כמה דברים פתוחים, ונתקדם למוגבלות ראייה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סעיף (5) – בעקבות הדיון הקודם, שונה הנוסח המצמצם שהתייחס רק לזכאות לתעודת עיוור או לקוי ראייה. נקבע כי במסגרת המסלול הירוק תתאפשר הגשת החלטה המעידה על מוגבלות ראייה העומדת ברף הקבוע בתקנות, גם אם אינה מוגדרת כעיוורון. החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (5) לעניין מוגבלות ראייה – (א) החלטת משרד הרווחה בעניין זכאות לתעודת עיוור או לקוי ראיה, כמשמעותה בתקנה 4 לתקנות שירותי הסעד (מבחני נזקקות), התש"ל–1970, ממנה עולה כי לאדם מוגבלות ראייה; היו"ר אמרה קודם שניסוח "ממנה עולה" פחות מתאים למסלול הירוק, אבל בראייה, אם זה עניין של מספר, אז ברגע שהגורם המכיר רואה מספר שעומד ברף של התקנות, הרי יש לנו מספרים של רף של חדות ראייה ושדה ראייה, אז זה כן משהו שמתאים למסלול הירוק. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> הנוסח לא השתנה. אנחנו דיברנו על לשנות את הנוסח בכל מה שקשור למחלות ניווניות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שינינו את הנוסח בעקבות הערה שלך, אבל אולי היו לך עוד הערות, אז מה לא השתנה? << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> לא השתנה כלום. לא ברור מהנוסח הקיים שמחלות ניווניות פרוגרסיביות שקשורות בראייה לא נכנסות שם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל המחלות ניווניות פרוגרסיביות זה למיטב זיכרוני תקנה 7 אולי, שיש שם את ההחרגה של מוגבלות שנובעת ממחלות ניווניות פרוגרסיביות, ואנחנו נחזור לזה. זה נמצא בפרק ב', לא כאן. אבל כן התייחסנו פה להערה שלך בדיון הקודם, שאמרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגבי המחלות האלה לא יהיה מסלול ירוק, אלא הם יצטרכו לעבור את המסלול הרגיל, ומסלול ירוק יהיה רק לגבי מוגבלות ראייה בהתאם לזכאות לתעודת עיוור? זה מה שאת אומרת? << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> זה בדיוק מה שלא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי אם זה מה שאיילת אומרת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני הבנתי שהשאלה הייתה קודם כל עניין החרגה של מוגבלות שנובעת ממחלה ניוונית פרוגרסיבית. ההחרגה הזאת קיימת בתקנה 7. לגבי המסלול הירוק, פה מכניסים מסלול ירוק, מי שיש לו תעודת עיוור או לקוי ראייה, שממנה עולה שלאדם יש מוגבלות ראייה. ההגדרה של מוגבלות ראייה היא לפי החוק והתקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, אם תיקנו שם שיש עיוורון או לקות ראייה בגלל מחלות ניווניות וקיבענו את זה, זה יהיה מתאים גם לפה, לפי מה שאת אומרת. כלומר, כן יהיה מסלול ירוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> היום מקבלים על המחלות האלה תעודת עיוור או לקוי ראייה. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> לא, אבל לתעודת עיוור הרף הרבה יותר נמוך. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לכן זה בדיוק התיקון שעשינו. כתבנו שזו החלטה בעניין זכאות. זאת אומרת, גם אם האדם לא יקבל תעודת עיוור, אבל הסף שייקבע עומד בסף בתקנות, אנחנו נוכל לקבל את זה כמסמך הסתמכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב, "החלטת משרד הרווחה בעניין זכאות" ולא "על זכאות". כלומר, ההחלטה לא צריכה להגיד "הוא זכאי", אלא יש החלטה "בעניין של זכאות לתעודת עיוור או ליקוי ראייה, כמשמעותה בתקנה 4", כך וכך, "וממנה עולה כי לאדם מוגבלות ראייה". כלומר, אם קבענו בהגדרות שמוגבלות הראייה נובעת גם ממחלות ניווניות, וקבענו את הרף כזה או אחר, ומההחלטה של משרד הרווחה יעלה שהוא נמצא שם, לא שהוא זכאי לתעודת עיוור, אלא שבעניין שלו קבעו שכך וכך וכך, אז זה כן יהיה מסלול ירוק. הבנתי נכון, משרד הרווחה? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> העירו את תשומת ליבי לגבי מה קורה לגבי מחלות של ראייה כפולה. זאת אומרת, בן אדם שרואה כפול, לא נכנס בהגדרה מצד אחד, מצד שני הוא לגמרי מוגבל. אז איך אנחנו פותרים את העניין הזה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אם זה בסדר, אני מציעה שנחזור אחורנית בפרק של ההגדרות, להגדרה עצמה של מוגבלות ראייה, ומוצע להוסיף שם גם את העניין של העיוורון קורטיקלי שעלה בדיונים הקודמים, ושם מבחינתכם ההגדרה לא מספקת לדברים שאתם מעלים עכשיו, ואני מציעה ששם יהיה המקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כאן מדברים על מסלול ירוק, ככל שדברים שאתה רוצה ייכנסו שם, הם ייכנסו אוטומטית לפה, ככל שזה יופיע. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> באופן כללי אני לא מצליח להבין, הרי אנחנו מדברים על שירותים. אני לא חושב שאיזשהו אדם ידרוש שירותים כשהוא לא זקוק להם. אז אני בכלל לא מצליח להבין למה ההתעקשות הזאת, לא להכניס למסלול הירוק, באופן כללי, כל מי שמוגדר כמוגבל בראייה. אני חושב שזה נכון לגבי כל המוגבלויות, אבל אני כרגע מדבר על ראייה. אנחנו מדברים על שירותים בסך הכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שער הכניסה לא יכול להכיל את כולם. יש כאן חוק שכן הוגבל לשבע מוגבלויות, עם שפיל כזה או אחר של עוד דברים שיכולים להיכנס דרך אותן מוגבלויות. אבל אי אפשר לפתוח את זה לכולם והכול. אתה צודק, מגיע כנראה לאנשים רבים שירותים, אבל זה לא יקרה במסגרת החוק הזה, אלא יכול להיות שכבר מגיע היום דרך מקום אחר ונשמע עליהם כשנגיע להגדרות, ויכול להיות שזה לא מגיע וזה לא יכול להיכנס פה, אז אנחנו צריכים לתקן ולבדוק גם את זה באירוע אחר. החוק גבוה יותר מהתקנות. החוק קובע דברים. אנחנו רק מתקנים תקנות כדי להביא את החוק לידי מימושו בצורה מקסימלית. אז כשנחזור להגדרות, נחזור ונתייחס לאירוע שלך, זה לא השלב פה. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> ומה בעניין הגיל השלישי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה אותו אירוע. כן, בבקשה. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> לגבי הסעיף הזה, רק לוודא, בן אדם מגיש תוצאות של בדיקת עיניים לקבלת תעודת עיוור, הוא לא עומד בתנאים, אז בעצם אתם תשנו גם את המהלך של בדיקת זכאות לתעודת עיוור. תצטרכו לעשות שם שינוי. אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני גם רוצה להבין. ההחלטה שלכם בוועדה, זה לא יהיה "אתה לא עומד בסף ולכן לא קיבלת", אלא היא תצטרך להיות יותר מפורטת. בן אדם הגיש בקשה לתעודת עיוור והוא לא עמד ברף הגבוה של תעודת עיוור. אתם תצטרכו לכתוב בהחלטות, אולי זה כבר נכתב היום, "הוא לא עומד בסף, כי יש לו א', ב', ג', ד', ה'". זה צריך להיות כתוב, כדי שיהיה אפשר להכניס את זה דרך פה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כחלק ממה שאנחנו עושים היום, אנחנו באמת מדייקים את החלוקה מ-"לא" ל-"כן", על מנת שזה יוכל להיות ברפים יותר נמוכים. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> לא, אז זה יהיה כבר בתהליך הזה, אם בן אדם עומד בתנאי הסף לקבלת שירותי רווחה, לא לתעודת עיוור, אתם תפנו אותו, זה לא שהוא יצטרך בדיעבד לפנות שוב או - - - << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לחלוטין, בדיוק כמו שהפוך, בן אדם שייגש בחוק שירותי רווחה ונראה שהוא עומד ברף יותר גבוה, אנחנו נעדכן אותו שיש פה סיכוי למיצוי זכויות נוסף להחלטתו. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> מעולה. רצינו לשמוע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הוספת הפניה – החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (5) (ב) לגבי קטין – (1) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה זכאות בעד הקטין לגמלת ילד נכה בשל מוגבלות ראייה, לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי; מוצע להוסיף – החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (5) (ב) (3) דוח אבחון של יחידה לטיפול התפתחותי או מכון מוכר להתפתחות הילד, ממנו עולה כי לקטין מוגבלות ראייה; לא הכנסנו את ועדת זכאות ואפיון, במשרד הרווחה. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> ונמצאת בזום הגברת נאווה ניב, המפקחת הארצית על לקויות חושיות במשרד החינוך. היא תשמח גם להסביר. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> לגבי הקריטריונים של המסלול הירוק, כל הדברים האלה הם בשביל לצמצם את אלה שיוכלו לקבל את סל השירותים. יש אנשים שמאובחנים עם עיוורון לילה. הם צריכים את סל השירותים. הם לא יעמדו בקריטריונים, לא של שדה ראייה, לא של חדות ראייה, הכל לכאורה פיקס. אבל הם צריכים את סל השירותים הזה, כי הם כן צריכים מורת שיקום, לדוגמה, תלמד אותם איך הולכים במקל רק בלילה. אז יש פה הפליה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עופר, אני מבינה, אבל זה לא עכשיו. אנחנו עוד נחזור לפרק 2, ששם יש את ההגדרות מהי לקות ראייה, ושם חלק הרחבנו כבר, אבל אנחנו נקריא, ואם זה עדיין לא יספק אתכם נשמע עוד, אבל זה לא כרגע. כרגע כל מה שייכנס שם ייכנס למסלול הירוק, אם הוא יעמוד בקריטריונים שכתובים במסלול הירוק. אנחנו כרגע לא מתעסקים בהיקף מי נכנס כבעל מוגבלות בשער החוק או לא. פה אנחנו אומרים מה יהיה מסלול ירוק. זה לא אותו דיון. אז מה שאתה אומר, מאה אחוז, עוד טיפה, אני מקווה שהזמן יאפשר לנו, נחזור לפרק ב' ולעבור על המוגבלויות ועל ההגדרות שלהן. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> לגבי וועדת הזכאות ואפיון, רק להגיד שזה ברמת תפקוד 3 ו-4, שזה הרמות תפקוד הנמוכות יותר. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ההחלטה של ועדת אפיון וזכאות מתייחסת לעצם קיומה של המוגבלות ולחומרת המוגבלות. ביחס למוגבלות שמיעה, אנחנו הסכמנו להרחיב את זה, יש מחוון מפורסם וידוע לציבור שקובע מה זה מוגבלות קלה, מה זה חומרה קלה, מה זה חומרה בינונית ומה זה חומרה משמעותית. ביחס למוגבלות ראייה, המסמך הזה עדיין לא פורסם, הוא עדיין מסמך פנימי של משרד החינוך. אנחנו מבינים שהוא צפוי להתפרסם בתקופה הקרובה על ידי המנכ״ל. ברגע שהדבר הזה יקרה, מבחינתנו אין שום בעיה, אנחנו מאוד נשמח לבצע את ההסתמכות הזאת, אבל כל עוד מדובר במשהו שהוא פנימי, שטרם פורסם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין מה שאת אומרת, אבל אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, אני לא מוכנה לדבר הזה. מה זה טרם פורסם? בואו נשמע את משרד החינוך. << דובר >> נאווה ניב: << דובר >> שלום לכולם, נאווה ניב ממשרד החינוך. - - - ראייה נפתח כרגע בחוזר מנכ״ל, עשינו לו עדכון כדי שיהיה יותר מדויק מבחינת רמות התפקוד, והוא יפורסם בקרוב בעדכון חוזר מנכ״ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נאווה, אני לא מצליחה להבין את ההתנהלות של המשרדים השונים. אתם כל הזמן מזכירים פה, "אדם במרכז", "אדם במרכז". אם אנחנו רוצים שתהיינה הגדרות זהות לכולם, ושמשרד אחד יבין את השני, והשני יבין את השלישי, והשלישי יבין את החמישי, וכן הלאה. אתם מוציאים עכשיו חוזר מנכ״ל חדש. למה אתם לא יושבים יחד? טלי אומרת, "עוד לא קיבלנו, אנחנו לא יודעים". שבו ביחד, משרד החינוך, יחד עם משרד הרווחה, יחד עם ביטוח לאומי, ותקבעו ביחד את הסטנדרט – מה נקרא מוגבלות קלה, מה נקראת בינונית ומה נקראת קשה, לפי צרכים. אולי הצרכים שבמשרד החינוך יכול להיחשב קלה כקשה, ובמשרד הרווחה קלה כקשה ולהפך, אבל תדברו אחד עם השני, כדי שאנחנו נבין מה האירוע פה. לא יכול להיות שאנחנו נטרטר הורים. בשמיעה כבר הספקתם לעשות, אז בשמיעה אנחנו נכניס ירוק בתקנות, ובראייה עוד לא הספקתם מסיבות כאלה ואחרות, אז עם זה נחכה. זה לא הולך ככה. חברים, אנחנו רוצים לגמור את התקנות האלה. שבו ביחד, תפתרו את הבעיה. וזו לא בעיה שרק עכשיו, זו בעיה של כולם ביחד, של כל התנהלות החיים הזאת, שאנחנו מטרטרים את האזרחים. מספיק הגורל יתאכזר אליהם. בואו נקל עליהם, שבו ביחד. << דובר >> נאווה ניב: << דובר >> המסמך הגיע לידי הרווחה, כמו שהם ביקשו, והוא משוקף להם באופן מאוד-מאוד ברור. אין פה שום הסתרה, גם באדם במרכז דובר הנושא הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה זה צריך להיות משוקף להם? למה לא לשבת איתם ביחד? למה לא לשבת איתם ביחד עם ביטוח לאומי? שבו ביחד, תקבעו קריטריונים. << דובר >> נאווה ניב: << דובר >> גם באדם במרכז נבנו קריטריונים דומים. השירותים של כל משרד הם שירותים אחרים, ותלמיד שיש לו ירידה, שאנחנו יודעים שיש לה השלכות תפקודיות כבר בשלב מוקדם יותר, הם לא בהכרח תלמידים שצריכים לקבל מביטוח לאומי קצבה. ולכן אנחנו המקלים ביותר. אנחנו נשמח שכל המשרדים יתיישרו לפי הקריטריונים שלנו. לנו חשוב לתת לתלמידים כבר מהשלב שיש פגיעה בראייה, ולו הקלה ביותר, כי אנחנו מבינים מה ההשלכות התפקודיות של ירידות כאלה. אז אין פה סודות בעניין הזה. ממש לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כול, תודה, וטוב מאוד שכבר בשלב הקל, אתם מתחילים לפעול. זה מעולה, זה מצוין, זה נפלא. קלה לא נכנסת לביטוח לאומי. הרי ברור לי שמשרד החינוך רוצה לעשות טוב למען הילד ומשפחתו. תסכימי איתי שאמא שמגיעה כבר נטולת כוחות, כי כל אחד זורק אותה, לא יעזור לילד. צריך משהו מתכלל, משהו הוליסטי. ולכן, למה לא לשבת ביחד ולהגיד, "מה שקל אצלי עוד לא זכאי בביטוח לאומי", ולהסכים על זה עם ביטוח לאומי ומשרד הרווחה. ולכן אתם כבר מגיעים אליי שזה אפוי, ובינוני ומעלה שזכאי אצלי, זה כבר כן נכנס בשער של ביטוח לאומי ומשרד הרווחה. ואז נורא קל לי במסלול הירוק. אני לא מדברת ברמה המקצועית, כי אני לא אשת מקצוע, אבל אם ביניכם, אנשי המקצוע, אתם מבינים שבחינוך צריך להיכנס מייד, איך שהוא כבר מתחיל לא לשמוע או לא לראות, וכדאי מייד לטפל בזה, וזה מצוין ומעולה, אבל בבינוני כבר כן צריך עוד גורמים נוספים להיכנס לתמונה. כך עזרת למשרדים, כי אם אני צריכה לגשת לביטוח לאומי, לפחות יהיה לו זמן, כי עכשיו דברים אחרים נחסכו ממנו, ועזרת למשרד הרווחה, ועזרת למשפחה עצמה ולילד, אז למה אתם לא יושבים ביחד? אני מבינה שזה לא אותם שירותים. אנחנו לא רוצים שייתנו אותם שירותים, אותם משרדים אחרים, אבל תתייעלו, למה על חשבון הילד והמשפחה? << דובר >> נאווה ניב: << דובר >> גברתי, דווקא בשמיעה ובראייה הדברים מאוד מוסדרים עם ביטוח לאומי ועם הרווחה. מחומרת מוגבלות ב' ו-ג', גם הרווחה וגם ביטוח לאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז למה לא לכתוב את זה? אם את אומרת לי עכשיו שבינוני ומעלה בדברים שלכם כן נכנסים פנימה, בואו נכתוב, מסלול ירוק, בינוני ומעלה. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> נכון. אז זה הרווחה צריכים להחליט. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כמו שנאווה אמרה, גם אני אומרת, דיברנו, יש בינינו הסכמה מלאה שבינוני ומעלה נכנס אלינו. הבעיה שלנו היא עובדה שמדובר נכון להיום, בשונה משמיעה, משהו פנימי של משרד החינוך שטרם פורסם. אם מחר בבוקר מפרסמים – מחר בבוקר מבחינתנו זה נכנס. הקושי שלנו שזה מידע פנימי שלא פורסם לציבור. המנכ״ל שלהם עדיין לא אישר את זה, עוד אין לזה תוקף, זה עוד לא יצא כהנחיית מנכ״ל. זה הקושי שלנו פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נאווה וטלי, אנחנו נשאיר גם פה נשאיר את זה כרגע בחוץ, אבל כשאנחנו נגיע להצביע, אם לא תסנכרנו ביניכם, אני מכניסה את זה פנימה, זה לא מעניין אותי. תפעלו, תלחצו. אני פונה לשלטון המקומי, בואו נעשה קמפיין על האירוע הזה, שהם יתחילו לעבוד כמו שצריך. תעבדו, נו באמת, אני לא מצליחה להבין. אם אנחנו נצביע על התקנות ומחר זה יהיה שונה, אז שוב אני אעשה את כל העבודה הזו כדי לפתוח את האירוע? << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> זה גם לא מדויק. כי משרד הרווחה אולי עכשיו מעדכנים חוזר מנכ״ל, אבל יש כרגע חוזר מנכ״ל, וכרגע כבר נותנים לילדים ברמת תפקוד נמוכה, שזה 4-3 - - - זה כבר קורה. תיקחו את מה שקיים היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. נאווה, את חשופה לחוזר מנכ״ל המתגבש ונולד. מה ההבדל בינו לבין הנוכחי? << דובר >> נאווה ניב: << דובר >> זה אותם ספי הכרה, לא השתנו שום ספי הכרה. דייקנו שם את הניסוחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בגלל דיוק ניסוחים אתם עושים - - אם זו אותה מהות, נו באמת. << דובר >> נאווה ניב: << דובר >> גברתי, מבחינתנו אין שום שינוי, אנחנו עשינו שיח עם הרווחה, הגענו להסכמות, אני לא רואה בעיה פה, אני לא מבינה למה נוצרת בעיה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מאחר שאנחנו לא ראינו את החוזר המתגבש, אבל כל עוד משרד החינוך מתחייב שאכן אנחנו מדברים על אותו דבר. מבחינתנו אין מניעה כבר בשלב הזה, אבל מאחר שלא ראינו אותו מאוד קשה לנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אנחנו כבר אמרנו 20 פעם שאנחנו מתבססים על המצב הקיים. אני מזכירה לך, באוטיזם גם היה את הסיפור עם החוזר, כן מעדכנים, לא מעדכנים. אני על מצב הקיים. היום יש חוזר שמדבר על נמוך, בינוני, גבוה כנראה. לכו לפי החוזר הקיים היום, מבחינת הפערים. כלומר, את יכולה לכתוב פה בהגדרות "החלטה של ועדת זכאות ואפיון המגדירה בלקות ראייה דרגה בינונית". עזבי רגע איך הם יגדירו בסוף, כי הסכמתם על המהות. אם תמצאי שהיה שינוי עד שנצביע על הכל ביחד, תגידי לנו, לא יהיה שינוי, זה יישאר. מה האירוע? אני לא מצליחה להבין. בסדר גמור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז מבחינת הנוסח אנחנו מכניסים כרגע החלטה של ועדת זכאות ואפיון, ברמה בינונית ומעלה, וככל שיהיה איזשהו שינוי בהמשך, אם יהיה ביניכם שיח, תעדכנו, אבל כרגע זה נכנס לנוסח כך. מוצע להוסיף – החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (5) (ג) לגבי בגיר – (1) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה לבגיר נכות רפואית צמיתה, בשל מוגבלות ראייה, לפי סימן ד' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי; (2) לגבי בגיר, החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה דרגה יציבה של נכות מפגיעה בעבודה, בשל מוגבלות ראייה לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי; << דובר >> נורית כהן: << דובר >> גם פה לגבי מוגבלות של נכות עבודה, זו אותה הערה מקודם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גברתי היושבת-ראש, הנושא של הפגיעה מעבודה, חוזר על עצמו בעוד מוגבלויות, לא רק במוטורית. הזכרנו את זה במוגבלות המוטורית. גם פה מבקשים מהמשרד לבחון את העניין הזה. השאלה אם את רוצה שכרגע זה יישאר בנוסח, כשמצביעים, ואחרי זה מקסימום נוציא, או שאת רוצה בכל מקום שזה לא יישאר כרגע? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין למה אנחנו כל הזמן מוציאים גם את נפגעי העבודה. זה אותו סיפור עם כושר עבודה או לא כושר עבודה? זה האירוע? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> מה שהסברתי קודם, שם הנושא של אובדן כושר עבודה הוא אחר. ולכן מבחינתנו הפרמטר הזה הוא איזשהו שיקוף לנושא של קושי תפקודי, שהוא ההגדרה הבסיסית למוגבלות לפי חוק שירותי רווחה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל שיעור האחוזים עצמם - - - << דובר >> נורית כהן: << דובר >> נכון, האחוז הרפואי, אבל גמלה של ביטוח לאומי מורכבת משני פרמטרים. אחד הרפואי, השני זה אובדן כושר עבודה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם במוטורי בכוונה לא לקחו את הרכיב של אבדן כושר עבודה, אלא את הרכיב של הנכות הרפואית, 40% בשל לקות מוטורית. התייחסו לרכיב הרפואי. לא התייחסו לרכיב של אובדן כושר עבודה. אז השאלה אם זה לא נכון לכל האורך? נכון אולי להשאיר את זה ולהמשיך בירור, ואם תראו שזה לא מתאים, אז בהחלט יהיה אפשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. אני לא רוצה לצמצם. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> בסדר. מקובל עלינו שזה יישאר, ואנחנו נמשיך לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלאה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני בפסקה 6 לעניין מוגבלות שמיעה. בעקבות הערה של הממ"מ בדיונים הקודמים על החלטות של משרד הרווחה בעניין מוגבלות שמיעה, נכנס למסלול הירוק גם החלטת משרד הרווחה. החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (6) לעניין מוגבלות שמיעה – (א) החלטת משרד הרווחה בעניין זכאות לקבלת שירותי תמיכה לתקשורת לפי הוראות תקנון לעבודה סוציאלית, הכולל הנחיות והוראות המנהל הכללי של המשרד, המתעדכנות מזמן לזמן והמתפרסמות באתר האינטרנט של המשרד (הוראות התע"ס); אשמח לשמוע מהמשרד. כשאתם נותנים החלטה בדבר זכאות לקבלת שירותי תמיכה לתקשורת, זה רף שעומד ברף של התקנות מבחינת מוגבלות שמיעה, ולכן זה יכול להיכנס גם למסלול הירוק, נכון? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> נכון. זו עוד החלטה שמתקבלת מכוח תע"ס, והיא נותנת שירותי תמיכה בתקשורת, ככה זה נקרא. זה כולל שירותים שונים כמו תרגום, סבסוד אביזרים וכולי, ולכן מבחינתנו זה משהו שמבחינת הסף יכול ללמד אותנו על הכרה פה במוגבלות, ולכן החלטנו להכניס את זה כמסלול ירוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ואחרי שהתקנות ייכנסו לתוקף, ההחלטות גם פה וגם בראייה, לגבי תעודת עיוור ולקוי ראייה, ימשיכו להינתן במקביל לחוק? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה יחיה לצד החוק. בסדר, טוב. הוספה לסעיף – "לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי" החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (6) (ב) לגבי קטין – (1) החלטה של ועדה רפואית או ועדת עררים, שלפיה נקבעה זכאות בעד הקטין לגמלת ילד נכה בשל מוגבלות שמיעה, לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי; מוצע להוסיף – החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (6) (ב) (3) החלטה של ועדת זכאות ואפיון ממנה עולה כי לקטין ירידה בינונית ומעלה בשמיעה; לדוגמה בשמיעה, כן בחנתם מה הסף הרלוונטי, כדי כן להכניס את זה במסלול הירוק. אפשר בדומה, כמו שהצענו בראייה. מוצע להוסיף – החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (6) (ב) (4) דוח אבחון של יחידה לטיפול התפתחותי או מכון מוכר להתפתחות הילד, ממנו עולה כי לקטין מוגבלות שמיעה; יש הערות לגבי זה? אני ממשיכה הלאה. לעניין עיכוב התפתחותי, מוצע להוסיף – החלטה קודמת של גורם מוסמך כתוצאות אבחון 8א. (7) (4) [החלטה של ועדת זכאות ואפיון ממנה עולה כי לקטין עיכוב התפתחותי]. גם כאן יש סוגריים, כי צריך להבין בנושא של עיכוב התפתחותי, האם בוועדות זכאות ואפיון ההחלטות שלהם עומדות ברף של התקנות, ויהיה אפשר להשתמש בהם במסלול הירוק או לא. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> גם פה, מבחינת האבחון הרפואי זה אמור לעמוד באותם קריטריונים של משרד הבריאות. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> גם פה, בהתאם להצעת הוועדה, אנחנו נשקול את האפשרות להכניס פה משהו ממוקד יותר, כדי שנעשה פה מסלול ירוק. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> בתוספת הראשונה לחוק חינוך מיוחד, יש לנו רשימה של מוגבלויות ומי הגורם המקצועי שאבחנתו או חוות דעתו קבילה לצורך הקביעה של ועדת זכאות לאפיון. לגבי עיכוב התפתחותי, יש קלינאי תקשורת במכון להתפתחות הילד, אבל יש לנו גם מוגבלות שכלית התפתחותית שם, משכל גבולי וחשד למוגבלות שכלית התפתחותית, שבכולם יש לנו גם את הגורמים של המכון להתפתחות הילד, אבל גם יש לנו אפשרות להביא חוות דעת פרטיות ואחרות. לכן אנחנו חושבים שכשעושים את הבחינה הזאת של ההסתמכות על ועדות זכאות ואפיון, אנחנו מבקשים שתסתכלו בדיוק לא רק על עיכוב התפתחותי בדיוק הזה, אלא גם לגבי נוירו-קוגניטיבי וגם לגבי הנושא של מוגבלות שכלית, כי יש מצבים שאפשר להביא אבחונים שהם רלוונטיים ומשרד החינוך מכיר בהם שאינם רק המכון להתפתחות הילד. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני מודה שלא הבנתי למה את מתכוונת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה לא קשור ספציפית לעיכוב התפתחותי, אלא דווקא למוגבלויות של נוירו ומוגבלות שכלית התפתחותית, היא אומרת שגם שם אם נדייק ונכתוב איזה החלטות מדויקות או ספציפיות של ועדת זכאות ואפיון יוכלו להיכנס למסלול הירוק, שהן מעידות על סף המידה בקריטריונים של התקנות לעניין מוגבלות שכלית התפתחותית ונוירו, אז יהיה אפשר גם שם, במסלול הירוק, להכניס את הוועדות זכאות ואפיון. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> שאלה בנוגע לנוסח לגמלת ילד נכה בשל עיכוב התפתחותי. בדיון הקודם ביקשתם שאני אשלח במייל את העילות באתר של הביטוח הלאומי. יש שלוש עילות שאולי רלוונטיות. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> יש שתי עילות שהן רלוונטיות – העיכוב התפתחותי עד גיל שלוש והעילה שמפרטת את ה-DQ. העילה השלישית לא נקראת עיכוב התפתחותי, אלא עיכוב שפתי. מאחר ודרישת הסף שלנו בתקנות ביחס לעיכוב התפתחותי זה שני תחומי חיים ומעלה, בעוד עיכוב שפתי מתייחס לתחום אחד, עיכוב שפתי אינו נכנס לכאן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מסכמת בעניין הזה. בעיכוב התפתחותי, תשקלו להוסיף משהו שהוא קצת ממוקד יותר, כדי לאפשר את ההחלטות של ועדות זכאות ואפיון במסלול הירוק לעניין עיכוב התפתחותי, והייתה בקשה מאקים לבדוק את אותו עניין גם לגבי נוירו-קוגניטיבי ומוגבלות שכלית התפתחותי. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו נבחן את זה, אבל אני אומרת עוד פעם, הרעיון של המסלול הירוק, כמו שאמרה כבוד היושב-ראש לפני רגע, שזה יהיה מסלול ירוק ברור ונהיר. ברגע שאנחנו מכניסים לשם דברים שיצריכו מהגורם המכיר לקרוא לעומק, אנחנו פוגעים במהות של המסלול הירוק. אנחנו נבדוק, אבל זה מאוד מורכב, חשוב לי לומר את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זאת הבדיקה שהיו"ר ביקשה לעשות, האם אם מאפיינים את זה בצורה ממוקדת יותר, זה מתאים למסלול הירוק. אם הגורם המכיר צריך לשבת ולעיין בפרוטוקול ולנתח אותו ולהביא ממנו דברים, אז מן הסתם זה כבר לא מסלול ירוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם אני מבינה נכון, וועדת אפיון וזכאות שנותנת על עיכוב התפתחותי, אז בשונה מהמורכבויות, פה כתוב עיכוב התפתחותי. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אין הגבלה מלאה בינינו לבין משרד - - - כלומר, עיכוב התפתחותי זה הרבה יותר רחב מאצלנו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם אם השם הוא אותו שם, השאלה היא מבחינת הרף של הקריטריונים שנקבעו בתקנות ובחוק לעניין אותה מוגבלות, האם זה עומד ברף. זו הבדיקה שצריך לעשות. אם כל ההחלטה שכתוב עליה עיכוב התפתחותי אכן עומדת ברף, אז כל החלטה, ואם רק החלטות שכתוב עליהן דברים מסוימים וספציפיים יותר והוא עומד ברף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבנתי. צריך לעשות פה בדיקה אמפירית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> כמו לדוגמה עיכוב שפתי. אז במשרד החינוך יהיה כתוב עיכוב התפתחותי. אבל עיכוב שפתי מבחינתנו לא מספיק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סיימנו את התיקונים והשינויים לעניין המסלול הירוק לאבחון, ואני עוברת לעמוד 12 לעניין מוגבלות אוטיזם. הוועדה קיבלה נייר עמדה מטעם אלו"ט. הבנתי שהוא גם נשלח למשרד הרווחה. עברתי עליו ומוצע להכניס פה כל מיני תיקונים בנוסח בעקבות ההערות שהתקבלו. אוטיזם – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 9א. אבחון של אוטיזם יבוצע, באמצעות כל הבדיקות המפורטות להלן; (1) לגבי קטין– (א) בדיקת הערכת תסמיני אוטיזם; הבדיקה תבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים, לרבות שאלוני איתור והערכה, להורים ולצוות חינוכי; העניין היה להשאיר את זה לשיקול הדעת המקצועי, ולא לפרט פירוט יתר איפה שלא נדרש, כדי לא - - - << דובר >> ליאל פלג-בסקין: << דובר >> אני אשמח לפרט, כי כתבנו את זה בנייר עמדה. בגלל שראינו פה לאורך הפירוטים אחרי עבודה עם גורמי מקצוע שעשינו, ויש כל מיני דברים שהם לא מדויקים או שרלוונטיים רק לחלק מכלי ההערכה המקובלים ולא לכולם. ההערה הגורפת שלנו הייתה שאנחנו מציעים לצמצם את הפירוט של תוכן כלי ההערכה בכל הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני אגיד לך מה מפריע לי. כי אני שומעת את זה בין אם בצורה פומבית, אבל בעיקר מאחורי הלא להיחשף. אני חייבת, כי תפקידי, כן לדבר את הדברים כהווייתם, בלי לפחד מתגובות כאלה ואחרים. כן, מדובר באוטיזם, קוראים לה מוגבלות זהב. נותנים לה, פותחים לה, עושים לה, כשלאחרים מקשים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אני מוחה על המגבלת זהב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי מה מגיע אליי, אז מה רע בזה? לא אמרתי מה אני חושבת. יש הטוענים, והרבה מהם, שאומרים, יש כאן מוגבלות שהיא מוגבלות שהכול נפתח לה. שלא נדע, לא זה, לא זה ולא זה, הכל כואב, אבל מה לעשות, זה קיים. וכשאתה מתיר ואתה פותח את הכל לאוטיזם, כשאתה מצמצם באחר, יש תחושה לא נעימה עם האירוע. ולכן אני שואלת אם באמת לא צריך לשים שום קריטריונים, לא לכתוב כלום. יש כאן אירוע שהוא מאתגר פשוט. אני לא רוצה, ולו גם הקורא, מישהו יגיע מהירח ויקרא, ופה יהיה הכל פתוח והכל נגיש והכל מסלול ירוק והכל בסדר, ובאחרים זה מצטמצם ומצטמצם. יש כאן אירוע. בואי תתמודד עם האירוע בלי להגיד לי זה כן ראוי, לא ראוי. אני אומרת דברים על השולחן בצורה הכי ברורה. << דובר >> ליאל פלג-בסקין: << דובר >> לגבי הערה כללית של מוגבלות הזהב, אנחנו יוצאים כנגד האמירה הזאת. כל האנשים שנמצאים פה, אני בטוחה שיש פה גם הורים לאנשים עם מוגבלות או אנשים עם מוגבלות בעצמם של אוטיזם, יודעים איזה דרך חתחתים המשפחות והאנשים האלה צריכים לעבור בשביל לקבל את הזכויות שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לשם הגילוי הנאות, יש לי גם אחיין ואחות שכבר לא איתנו, לצערי, שהיא גם הייתה מאובחנת, בסדר. אין לי מילה לומר. אבל עדיין כל מוגבלות ברגע שקראנו לה מוגבלות, זה אומר שהיא עברה סף מסוים של קושי, של סחבת, של תחושה נוראית בהבנה רגע מה קורה פה. זה ברור לכולנו. אמרה פה ביושרה רויטל, שהיא עצמה, יש לה שני ילדים. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> יש לי שני ילדים אוטיסטים, ואני אומרת בצורה מפורשת, אנחנו אולי לא מצליחים למצות את כל הזכויות שלנו, כי המדינה מתנהלת כמו שאנחנו רואים פה, אבל היא מוגבלות זהב מהבחינה הזאת, שבכל מקום אתה אומר אוטיזם, וכולם הולכים צעד אחורה מרוב בהלה, וזה מסלול ירוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, ותסכימי איתי שיש רצף, גם באוטיזם זה ספקטרום. << דובר >> ליאל פלג-בסקין: << דובר >> אין ספק שזה ספקטרום, וזו ההגדרה. זה לא רלוונטי לעניין של אוטיזם. ואני רוצה להתייחס. אנחנו הגשנו בשבוע שעבר נייר עמדה מאוד מפורט לוועדה, עם התייחסות ממש קונקרטית לפי סעיף. הדברים אמורים להימצא מולכם. אין לי בעיה לעבור סעיף-סעיף ולהסביר על מה אנחנו מדברים, אבל הכוונה היא לא להקל על רף הכניסה. דיברנו על סעיף (1)(א), אנחנו מדברים פה על הפירוט. "באמצעותם ייבחנו בין השאר תגובות מיומנויות תקשורת, תנועות גוף, ביטויים מילוליים". כל הדברים האלה זו טרמינולוגיה מקצועית שלא מתקיימת כיום בשדה הרפואי, לפחות ממה שאנחנו שומעים מגורמי המקצוע שאנחנו עובדים איתם. זה משהו מיושן, הוא לא מופיע לא בחוזר המנכ"ל ולא ב-DSM. אנחנו לא רוצים לקבע שגיאות מקצועיות בתוך תוכן התקנה. לדוגמה, תנועות גוף הרבה פעמים מתייחסים לזה כאיזשהו שם קוד לטיקים או נפנופי ידיים. זה דבר שלא מקובל יותר להתייחס אליו היום, אלא להתנהגות חזרתית-תבניתית לצורך העניין. אבל אמרנו בשביל לפשט ולא להתחיל לריב על כל מילה בתוך תוכן התקנות, אנחנו מציעים פשוט להוריד את החלק של מה שיש פה, כי המאבחנים שמשתמשים בכלי הערכה יודעים מה תוכן הבדיקות והפירוט בכלי הערכה, והדבר הזה גם מפורט בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שלפיו כל המאבחנים עובדים ולכן לטעמנו אין טעם להתייחס לרמת הפירוט הזאת פה בתוך התקנות. זה היה המקור ואין לי בעיה להסביר גם לכל סעיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, הלאה. כן, סליחה, שרונה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לענייני נוסח. הפסיכולוגית הראשית שהייתה פה בדיון הקודם העירה את זה ואני רואה שאולי לא הובן עד הסוף. ככל האפשר, כשמדובר בעבודה של פסיכולוג, וכמו שמופיע בחוק הפסיכולוגים, הם עושים הערכה ואבחון, לא בדיקות. הרופאים עושים בדיקות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני זכרתי את העניין הזה והעליתי אותו בפני הרווחה, והם כן ביקשו להישאר עם המילה "בדיקה" לכל אורך הדרך, אז מבחינתי - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אני עושה את מלאכתי נאמנה שאני מעלה את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, השאלה אם זה בסופו של דבר יכול לבלבל בשטח את אנשי המקצוע. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> שימי לב, אפילו אם ניקח כאן כדוגמה את הסעיף הראשון לגבי קטין, כתוב "בדיקת הערכת תסמינים", ואחר כך "כלי הערכה". משהו לא יושב פה טוב מבחינה לשונית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן. תגובת משרד הרווחה. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> מבחינתנו יש חשיבות לקוהרנטיות לאורך התקנות, ואנחנו ביתר המוגבלויות השתמשנו במילה "בדיקה", מאחר ולא מדובר בהערה מהותית, אנחנו- - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא רק פה. זה בכל מקום שמדובר על - - - << דובר >> נורית כהן: << דובר >> נכון, זה רלוונטי לכולם, ולכן מבחינתנו אנחנו כן מעדיפים להישאר במונח "בדיקה". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם בעברית זה לא נכון, צריך לתקן את זה. ברמת העברית, משרד המשפטים, כן. אתם לא יודעים מה עושים לי כשאני מגישה הצעות חוק פרטיות. אם הפסיק לא במקום הנכון, אלוהים ישמור ויציל. << דובר >> דורון קראוס: << דובר >> דורון קראוס, פסיכולוג קליני מכללית. אנחנו חוששים מהמילה "בדיקה", כי זה מלשון החוק מ-1979-1977 בחוק הפסיכולוגים שהם עושים שם הערכה, אבחון, שיקום, טיפול וגם בחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, אבל בעיקר החשש שלנו שמגיעים אלינו הרבה אבחונים שהם לא ברמה גבוהה. הדבר הזה מציף כן את כל המערכות, בעיקר באוטיזם בתפקוד הגבוה ששם קשה לזהות ולפעמים אנשים לא מקצועיים אבל הם קרואים פסיכולוגים וגם פסיכיאטרים. קיבלנו לא מזמן אבחון שעבר את הביטוח הלאומי אבל ברור לנו שהוא לא אוטיסט, אנחנו לא יכולים לקבל דבר כזה, כי זה עושה בעיה של איזה טיפול לתת. זה גם מציף את המערכות, גם כלכלית, ובסוף זה פוגע לדעתי בפונים לאבחונים. אם הוא מאובחן כאוטיסט והוא לא אוטיסט אלא עם מוגבלויות אחרות או קשיים אחרים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> החשש או שימוש במילה אחת או אחרת? << דובר >> דורון קראוס: << דובר >> החשש שאנשים ישתמשו במילה "בדיקה" ויעשו בדיקה שהיא לא אבחון רציני על פי כלים אבחוניים, שלא יעשו את זה על פי אבחון של אדוס. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אין להם חובה מקצועית לעשות את הבדיקות לפי חובתם המקצועית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הכוונה שכשאת כותבת "אבחון" יש הגדרה למה אמור להיכלל באבחון, וכשזה יהיה כתוב כהערכה או בדיקה, אז לאו דווקא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הרישה מדברת על אבחון, והאבחון מורכב מכמה בדיקות, אבל אני, כיעוץ משפטי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא רואה בעיה אם כתוב "אבחון אוטיזם יבוצע על ידי", ואז כתוב לכם את רשימת הבדיקות. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> מבחינתנו זה היה עניין של קוהרנטיות, אבל אם יש פה התעקשות, אין מניעה שזה יהיה הערכה ביחס לכל הבדיקות, הערכה תפקודית הסתגלותית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שוב אתה מוציא את האוטיזם החוצה - - - << דובר >> נורית כהן: << דובר >> לא. זה מופיע גם במוגבלות שכלית וגם בנוירו, וגם שם אנחנו נצטרך - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כל פעם שיש בדיקה תפקודית הסתגלותית, או פסיכולוגית, נקרא להערכה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא הייתה הכוונה שלך. הכוונה שלך זה לשנות מ"בדיקה" ל"הערכה"? לא, הכוונה היא למילה "אבחון", לא? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> "אבחון" אנחנו לא נוכל לכתוב אבחון, כי אבחון זה כל הבדיקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המכלול כולו זה אבחון. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אבל אנחנו נוכל לשנות, אם זה קריטי לכם, במקום "בדיקה", "הערכה". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת, "הערכה" נראה לי עוד אפילו יותר קל מאשר בדיקה. << דובר >> דורון קראוס: << דובר >> אני אבדוק שוב את הדברים ואחזור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר, נבדוק את זה ונמשיך הלאה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בהתאם למה שהוסבר לעניין פסקת משנה (1)(א), מוצע אותו דבר ב-(ב) – אוטיזם – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 9א. (1) (ב) בדיקה התפתחותית-קוגניטיבית, לפי גילו של הקטין, הבדיקה תבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים ותכלול הערכת מיומנויות ותפקודים שונים; ולא לפרט אותם בתקנות. ב- (ג) – אוטיזם – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 9א. (1) (ג) בדיקה רפואית; הבדיקה תכלול היסטוריה רפואית והתפתחותית מורחבת, קיום לקויות נלוות ובדיקה גופנית ונוירולוגית בהתאם לגיל הקטין וצרכיו; << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> "שתכלול הערכת מיומנויות ותפקודים שונים", שמה הם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כפי שמפורט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מוזר, כי לפי מה? אני אחליט משהו ומישהו אחר יחליט משהו אחר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה העניין של כלי הערכה מקובלים ועדכניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע את שרונה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> תקנות וגם חוזרי מנכ"ל, הן לא דרך ללמד בעלי מקצוע איך לעבוד. כשמדובר באבחון אוטיזם, אבחון של אבחנה רפואית, מילא מוגבלויות אחרות כאן, שהן לאו דווקא אבחנות רפואיות, אולי צריך להסביר למה הכוונה. אוטיזם זו אבחנה שמופיעה ב-DSM, ב-ICDS. אנחנו לא צריכים ללמד בעלי מקצוע איך לעבוד. אנחנו מפרטים, שצריך גם פסיכולוג, גם פסיכיאטר, אנחנו מפרטים עקרונות, אבל לרדת לרזולוציה זה לא נדרש. ובנוסף, כדי שזה יהיה אמות מידה מקובלות, מי שנסמך על החוזרים של המנכ"ל, לא צריך להוכיח שהוא עבד לפי אמות מידה מקובלות. מי שמחליט לפעול בדרך אחרת, יכול להיות שהוא צריך להראות מה הדרך האחרת הזו, והאומנם היא ראויה, אבל כך או כך זה ללמד בעל מקצוע בריאות איך לעבוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגידי לנו איך הצעת לשנות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "בדיקה התפתחותית קוגניטיבית לפי גילו של הקטין, הבדיקה תכלול הערכת מיומנויות ותפקודים שונים ותבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכנים. אולי צריך גם להוסיף פעמיים את ה"כלי הערכה מקובל ועדכני", גם לעניין הערכת מיומנויות ותפקודים שונים. מה הסיבה לתיקון שהוצע ב(ג) משרד הרווחה? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הוספה של ההתייחסות להיסטוריה רפואית שלא הייתה בסעיף הקודם. זו הייתה התוספת מבחינתנו בסעיף הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוטיזם – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 9א. (1) (ד) בדיקה תפקודית-הסתגלותית; הבדיקה תבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים, לרבות באמצעות שאלונים להורים או לצוות חינוכי, שבאמצעותם ייבחן תפקוד הקטין בתחומים שונים; ב- (ד) הוצע למחוק את הסיפה שפירטה "כגון תחום חברתי, תפקודים ניהוליים, תחום מושגי ומיומנויות חיים יומיומיות לפי גילו של הנבדק". גם פה להשאיר "בתחומים שונים", אבל פה גם צריך לכתוב "בהתאם לכלי הערכה מקובלים ועדכניים". << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אפשר לשים כותרת כללית על כל הפרק ולגבי כל המוגבלויות שבעלי המקצוע יפעלו לפי אמות מידה מקצועיות מקובלות וראויות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל יש פה מתח עדין בין זה שהחוק הסמיך את משרד הרווחה לקבוע גורם מאבחן ולקבוע תנאים לביצוע אבחון. זו ההסמכה בחוק, כן לקבוע את התנאים לאבחון. זה האיזון העדין בין לא לפרט איפה שלא צריך ומצד שני, כן לתת ודאות ומסגרת שהיא מאפשרת מחר ודאות לאנשים עם מוגבלות, האם הם ייכנסו או לא ייכנסו לתקנות, וגם לתת את המסגרת לבעלי המקצוע. אני מניחה שזאת הייתה כוונת התוספתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וצריכה להיות גם קוהרנטיות, לא במקום אחד כן ובמקום אחד לא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל זה יוצר מורכבות. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אולי זה נשמע ציני, אבל במקום להעיר בכל תת סעיף, וזה רק באוטיזם, אפשר לשים הוראה כללית שבעלי מקצוע יפעלו לפי אמות מידה מקצועיות מקובלות וכלי הערכה מקובלים ועדכניים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה נכון, אבל יש מוגבלויות, לדוגמה, מוגבלות שמיעה או מוגבלות ראייה, שמודדים ממש משהו פיזי, ויש תוצאה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אם עושים את זה כלים לא מעודכנים, ושיטות העבודה לא מעודכנות, אז התוצאה- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל איך תדעי על זה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ההפניה היא לא נועדה להגיד לבעל המקצוע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך לעשות, אלא על מה לבדוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בגלל שאנחנו לא יכולים לכתוב פה את כל הכלים המקצועיים ואת כל המדריכים ואת כל מה שבעלי המקצוע עובדים לפיו, אנחנו פשוט מפנים ואומרים, זה לא שזה בחלל רק תחומים שונים לפי שיקול דעתו של הזה, אלא תפעל באופן מקצועי, לפי המקצוע שלך. זאת הייתה הכוונה, אבל אם זה כתוב בצורה יותר מדי פעמים, ננסה לראות איפה אפשר לצמצם את זה. טוב. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> שוב, אין לנו מחלוקת מהותית. בעלי מקצוע צריכים לעבוד כמו שצריך, צריכים להשתמש בכלים ראויים. השאלה כמה מזה צריך להיות בתקנות שהן לא חלופה לחומר קריאה מקצועי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרונה, מאה אחוז. בתור עורכת דין, תציעי נוסח. אם יש לך נוסח להציע, תציעי. אם אין, אנחנו מתקדמים. מאוד פשוט. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> טוב, אני נמצאת בעמוד 13, עדיין במוגבלות אוטיזם. לגבי בדיקה פסיכולוגית, לאבחון בגירים. הדגשתי בצהוב, "יכול שתכלול", ואת המילים "אם מבצע בדיקה סבר כי מתקיים בנבדק אחד או יותר מאלה". אוטיזם – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 9א. (2) לגבי בגיר– (א) בדיקה פסיכולוגית המתבססת על הערכה קלינית וכלי הערכה מקובלים ועדכניים; הבדיקה תכלול בדיקת תסמיני אוטיזם, באמצעות שאלונים לבגיר, בני משפחתו או גורם מטפל, שבאמצעותם ייבחנו, בין השאר, תפקוד, שפה, מיומנויות תקשורת ותנועות גוף; הבדיקה הפסיכולוגית יכול שתכלול גם הערכה קוגניטיבית, באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים, אם מבצע הבדיקה סבר כי מתקיים בנבדק אחד או יותר מאלה: ליקויים קוגניטיביים משמעותיים, לקויות למידה, ליקויים בתפקודי קשב וריכוז או בתפקודים ניהוליים, אפשרות קיומה של אבחנה מבדלת או תחלואה נלווית וגורמי סיכון אפשריים; אני לא יודעת להכריע, אבל זה עניין מקצועי, האם חובה לכלול את הבדיקות האלה, או שזה לשיקול דעתו של הגורם המאבחן. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> מהבדיקה שעשינו מול משרד הבריאות, זה לא משהו חובה, אלא זה כמו בנוסח שזה כרגע מופיע, "יכול שתכלול", "אם מבצע בדיקה סבר". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז נשאיר את הנוסח כפי שהוא. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> כן. << דובר >> ליאל פלג-בסקין: << דובר >> אני רוצה להעיר על הסעיף הזה שני דברים. אחד, יש פה גם את הפירוט של כלי הבדיקה שהערנו על זה, "שבאמצעותם ייבחנו בין השאר תפקוד, שפה, מיומנויות תקשורת ותנועות גוף", שאנחנו מבקשים, כמו בסעיפים של הקטינים, גם פה אם אפשר להסיר את הפירוט, כי גם פה הוא לא בטרמינולוגיה המקצועית המקובלת כיום. אז אם אפשר פשוט למחוק מה- "שבאמצעותם ייבחנו התנועות גוף". הדבר השני, לגבי המשפט האחרון, "אפשרות קיומה של אבחנה מבדלת או תחלואה נלווית וגורמי סיכון אפשריים". בנוסח הקיים זה נראה מבחינה לשונית כאילו זה נמצא תחת "יכול שתכלול הערכה קוגניטיבית". אנחנו מבקשים פשוט לעשות איזושהי הפרדה מבחינת המשפט, כי בסוף זה כן חובה, לפי ה-DSM, לעשות בחינה של קיומה של הבחנה מבדלת או תחלואה נלווית. אפשר לעשות נקודה אחרי "תפקודים ניהוליים", ואולי יוכל לענות על הצורך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מסכימים, "לבחון אבחנה מבדלת" זה חלק חובה כחלק מהאבחון, והקוגניטיבי זה רק עם הצורך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מבחינתכם גם המחיקה "שבאמצעותם ייבחנו בין השאר תפקוד, שפה, מיומנויות תקשורת ותנועות גוף"? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מסכימים שאפשר למחוק את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוטיזם – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 9א. (2) (ב) בדיקה רפואית; הבדיקה תכלול הערכה קלינית, הערכת תסמיני רצף האוטיזם, בדיקות מקובלות ועדכניות, לפי מצבו וצרכיו של הבגיר וכן התייחסות לפי הצורך, להיסטוריה רפואית, אפשרות קיומה של אבחנה מבדלת או תחלואה נלווית וגורמי סיכון אפשריים; שאלה, זה אכן לפי הצורך? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לא, זה חלק מהאבחון ההיסטוריה הרפואית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקי. אז למחוק את המילים "לפי הצורך". (ג) – מוצע למחוק את הסיפה, איך הבדיקה תבוצע, עם כל הפירוט באמצעות שאלון. אוטיזם – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 9א. (2) (ג) בדיקה תפקודית-הסתגלותית, עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק המתבססת על כלי הערכה מקובלים ועדכניים, לרבות באמצעות שאלון, ותכלול הערכת מיומנויות שונות; גם כאן להדגיש שזה הכל באמצעות כלי הערכה מקובל ועדכני. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> שכחת להוריד את ה"עובד הסוציאלי". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בנוסח הקודם זה היה, וכששינינו פה זה קפץ חזרה, זה טעות, וצריך למחוק את "פסיכולוג, עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק", כי העברנו את זה למיקום אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אשמח רק אם אפשר להגיד תודה רבה לאיילת ולצוותי הרווחה, כי העברנו את ההערות האלה בזמן מאוד קצר, ואני מאוד מעריכה את זה שפינו את הזמן הזה. תודה רבה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> העניין הנוסף שהיה באוטיזם זה התנאי שקבוע בחוזר מנכ״ל, שצריכה להיות הסכמה בין הגורמים המאבחנים לגבי ממצאי האבחון. ניסינו לחשוב על איזשהו נוסח בעקבות הדיון הקודם, שדיבר על זה שמההסכמה משתמע שהם ממש צריכים להיפגש, לדון ביניהם ולהסכים, והכוונה היא לא, אלא זה יכול לעבוד גם בטור, צריכות להיות שתי בדיקות שמגיעות לאותה מסקנה. ולכן ניסינו לתקן את הנוסח, אני אקריא אותו, אם יש למישהו רעיון טוב יותר. אוטיזם – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 9ג. נוסף על האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), תנאי לאבחון של אוטיזם לפי תקנה זו הוא מסקנה של שני הגורמים המאבחנים שביצעו אותו בדבר קיומו של אוטיזם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. בבקשה. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> אנחנו מדברים פה על נושא של התנהגות מאתגרת, ואני רואה שאתם מורידים פה את הסעיף של פגיעה עצמית, הזנחה או סיכון עצמי, ושוב אנחנו מבקשים לדבר על הנושא הזה. הנושא של התנהגות מאתגרת לא מוגדר בשום מקום, הוא אולי יופיע בסעיפים של רמת תמיכה, אבל לא מדובר פה רק ברמת תמיכה, מדובר פה ממש באיזשהו מצב, כמובן אין לזה אבחנה, רשומה רפואית, אבל זה מצב שקיים. זה מצב שהוא חוצה מוגבלות, ואנחנו שוב מעלים את הנושא הזה לפני שאתם תצביעו, כי ברגע שתצביעו, אני מפחדת שלא תחזרו לזה, כי יש פה דברים שצריכים להתייחס אליהם בכל סעיף וסעיף לאורך כל התקנות של החוק. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אני מבינה אותך נכון, את אומרת שזו לא מוגבלות שעומדת בפני עצמה, אלא זה סימפטום של חלק מהמוגבלויות שנמצאות פה, ולכן צריך לתת להם שירותים מיוחדים. כלומר, אם יש ילד שהוא עם מוגבלות מוטורית, ויש לו גם התנהגות מאתגרת, אז מעבר למוגבלות המוטורית שהוא צריך לקבל שירותים, הוא צריך לקבל שירותים ועזרה גם בנושא הזה. אני חושבת שזה נוגע לרמות תמיכה, זה פחות נוגע למוגבלות עצמה, כי כמו שאת אומרת, זה נמצא לאורך כל המוגבלויות. אמרו פה שרונה ונעמה, שאנחנו לא יכולים לכתוב פה את ספר, זה לא ה-DSM, וזה לא ההוראות איך רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי, צריך לאבחן מי עם מוגבלות כזו או אחרת, כי יש להם את הכללים שלהם. פה זה צריך להיות משהו נורא מסוכם וקצר וברור. ולכן, בעיניי, תקנו אותי האנשים היושבים פה סביב השולחן, אם זה לא שייך יותר לצד של רמות תמיכה והשירותים שצריך לתת להם. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> בוודאי שזה שייך לרמות תמיכה ולשירותים שצריך לתת, אבל אם את לא תגדירי מי האנשים האלה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך תגדירי? אני לא יודעת להגדיר מי האנשים האלה. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> אבל משרד הרווחה כן מגדיר אותם. יש מכרזים של דיור חוץ ביתי של משרד הרווחה, שהכותרת שלהם זה "מעון לילדים עם התנהגות מאתגרת". זה כתוב, מתייחסים לזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה היא באיזה שלב. הרי התקנות האלה זה איזשהו רצף. זה עובד כך, יש אבחון ואחרי זה מגישים לגורם המכיר וכולי. באיזה שלב, איזה גורם אמור לאבחן את התנהגות המאתגרת, האם זה כחלק מהאבחון של המוגבלות עצמה או שזה דבר שנעשה בנפרד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה צריך להיות לפחות אצל הגורם המכיר. כיוון שמזה ייגזרו אחר כך מה שקוראים רמת התמיכה עם כוכבית או בלי כוכבית, ולכן זה לא יכול להיות רק בתקנות הבאות של היקף מענים, אלא זה צריך להיות גם האם באבחון או לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מציינים את זה כחלק מדוח האבחון. מציינים את החלק ההתנהגותי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה שהבנתי שהיו״ר התכוונה זה שאולי זה מתאים יותר לפרק שהגורם המכיר, כשקובעים את רמת התמיכה לא לתקנות של היקף שירותים שעוד לא הגיעו. כמובן זה קשור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אכן, תודה על התיקון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה שנעמה ממשרד הבריאות אומרת, שהגורם המאבחן בעצמו אמור לציין אם יש התנהגות מאתגרת. אם נניח הוא מאבחן מוגבלות ראייה, בכוונה אני הולכת למוגבלות שהיא לא בהכרח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא לא אוטומטית, כן, לא בהכרח. לא טבעי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז הוא צריך לציין גם התנהגות מאתגרת? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> באופן כללי, דוח מקצועי, אבחוני, מכיל את כל המרכיבים ההתפתחותיים של הילד, כולל המרכיב ההתנהגותי שלו. אז זה יהיה כתוב בדוח אם יש מרגיש. אם האבחון מבוצע על ידי רופא עיניים, כנראה שהוא לא יציין את זה, אם זאת השאלה. אנחנו מדברים על הדוחות של התפתחות הילד, אבל בחלק האבחוני, רופא עיניים לא יתייחס לחלק - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבל בניגוד לאוטיזם, שזה משהו שנשאר לחיים, התנהגות מאתגרת היא הרבה פעמים תוצאתית לסביבה שבה הילד נמצא ולגורמים אחרים בסביבתו, ולכן זה לא משהו שהוא מובנה במוגבלות עצמה. זה דינמי, זה משתנה, זה מצריך כמובן מענים, בשונה מהגדרת המוגבלות ואבחון מוגבלות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. זה מה שאני אומרת, לדעתי זה לגמרי לא צריך להיות ברמת ההכרה. אם אני אכניס את זה לרמת האבחון, אני עלולה לפסול. אם אני אכניס את זה כחובה בתוך אבחון, וזה לא יהיה באבחון, כי רופא עיניים עשה את זה, אז האבחון ייפסל, לא יהיה לי מסלול ירוק, לא יהיה לי פה, אני רק אסרבל את כל האירוע. אני חושבת שזה צריך להגיע לגוף המוכר. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> - - - משהו אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. זה לא מגדיר את המוגבלות. זה חלק מסימפטומים, אולי זה לא מסימפטומים מהמוגבלות, אבל זה כן חלק מיהו האדם, מיהו אותו ילד או מבוגר שסובל. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> יש לנו איזושהי הצעה שיכול להיות שתיתן את המענה. בחלק שאנחנו מדברים על דוח האבחון, עדיין לא הגענו לזה, אז יש באמת סעיף שמדבר מה כולל דוח האבחון, ובין היתר כתוב מסקנות בנוגע לקיומה של מוגבלות, ויש שם פירוט מה צריך. אז אפשר אולי לבוא ולהגיד במקרים המתאימים התייחסות לקיומה של התנהגות מאתגרת ומסכנת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל כרשות, לא כחובה. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> במקרים המתאימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באיזה סעיף? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> ב-16(א)(7). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אז גם צריך להכניס פסיכיאטר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה משהו שנדרש עוד חשיבה. אפשר אולי להכניס בדוח אבחון, אבל אני צריכה להבין כדי להכניס את זה במקום המתאים לנוסח כמשפטנית, מי הגורם שמבצע את זה, מה השלב שבו זה נעשה, האם כל אחד מהגורמים המאבחנים שכתבתם פה שמבצע בדיקות הוא גם יכול? כי אם אנחנו מכניסים את זה לדוח האבחון, אנחנו מחייבים את הגורם המאבחן. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> לכן צריך לכתוב את זה בסיוג "במקרים המתאימים". << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> כל הרעיון של הגורם המאבחן ודוח האבחון זה לקבוע עמידה בתנאי הסף. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> הרי התנהגות מאתגרת יכולה להתפתח תוך כדי, לא בשלב אבחון. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> האבחון נועד לקבוע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידית אני מסכימה איתך, לכן אמרתי, שכדי שהבן אדם יהיה במוגבלות הזו, אחת מתוך השבע, לא בהכרח צריכה להיות התנהגות מאתגרת, לכן תנאי הסף לא קשורים לשם. כשמגיעים לרמות התמיכה, כשמגיעים לשלב הזה, שבו מה ניתן לו, שם זה צריך להיכנס, ולכן צריך להיות בשלב ההקמה, לא בשלב הראשון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה היא באמת, בפרק של הגורם המכיר, הרי היום בנוסח של התקנות יש את הכוכבית הזו, אבל אין פירוט, אז בפרק של הגורם המכיר, מי יחליט האם תהיה הכוכבית, לא תהיה הכוכבית, איך יאבחנו? מי הגורם הזה? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זה פחות קשור לכוכבית. כוכבית מתייחס למשהו אחר, פחות להתנהגות המאתגרת שאנחנו מדברים עליה כרגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שנאמר לנו. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מאחר שזה קשה כרגע על רגל אחת להסביר משהו שהוא מאוד מורכב, להתייחס לזה בדיון שעוסק בזה. כלומר, גם אם הגורם המאבחן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נו, אז את גם מסכימה שזה הגורם המכיר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הגורם המאבחן לא רשם התנהגות מאתגרת, למרות שזה אולי היה מקרה מתאים, אז יותר מאוחר, השאלה אם לא תהיה לו גישה לשירותים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שאלתי על מה התבסס הגורם המכיר כדי להבין. הרי בחומר האבחוני, הוא מתבסס על החומר שהגורם המאבחן, וככל שהגורם המאבחן גם מגיש הערכת רמת תמיכה, והוא רשאי לעשות את זה, אז הגורם המכיר מתבסס על הדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נניח שאימא שיש לה ילד עם אבחון אוטיזם או כל אבחון אחר שיש פה בתוך הרשימה שלנו, ויש לה אבחון, בין אם מסלול ירוק, בין אם מסלול המסלול הרגיל. היא מגישה בקשה לגורם המכיר, היא כותבת כך וכך וכך, ויש לה בן - - - היא מכירה את זה, היא יודעת שיש לה, אני לא יודעת אם היא עונה על הקריטריונים המקצועיים של זה, אבל היא כן אומרת, יש לי בעיות התנהגות קשות, אני צריכה לפתור - - - << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> אבל הגורם חינוכי כן יכול לרצות, פסיכולוג ידע לשאול את זה - - - << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> הופכים כל הילדים שלנו למסכנים ומסוכנים רק כדי למנוע מאיתנו את זכות הבחירה. בבקשה, לא להכניס הנה גורמים חינוכיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל מקרה לא נכניס. בעיניי זה לא נכון להכניס כאן. זה לא נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז אולי בגורם המכיר חומרי רקע, אז יהיה אפשר להוסיף חומרי רקע על נושא הזה. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> זה קורה, ואחר כך צריך לתת לזה את רמות התמיכה הנדרשות ולדעת איך לאבחן את זה, וגם לא לתת כתם לאחרים שכבר אין להם את זה, שסגורים במוסדות ונקראים אי-שקטים, ביחידת אי-שקטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל בגלל זה לא נכון להכניס את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תודה רבה. אנחנו ממשיכים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עמוד 16, תקנה 10 – מחיקת המילה "קוגנטיבית". מבחינה מקצועית נכון לקרוא לה "בדיקה פסיכולוגית". מוגבלות שכלית-התפתחותית – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 10א. (1) בדיקה פסיכולוגית המתבססת על הערכה קלינית וכלי הערכה מקובלים ועדכניים; במסגרת הבדיקה תיבחן מנת המשכל הכללית (IQ- intelligence quotient) ומרכיביה וייבחנו תפקודים קוגניטיביים, כגון: התמצאות, שפה ולמידה, תפיסה חזותית, זיכרון, קשב ותפקודים ניהוליים וכן מרכיבים רגשיים והתנהגותיים, לרבות כוחות ומשאבים, מיומנויות בין-אישיות, וויסות, שיפוט ופתרון בעיות חברתיות, יכולת לפעול לפי חוקים ולהימנע ממצבי סיכון; << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> הבדיקה הפסיכולוגית צריכה להיות בדיקה פסיכולוגית וקוגניטיבית, זה החלק הקוגניטיבי. למה לא הוריד את זה? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> מי ביקש להוריד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> השם המקצועי של הבדיקה הוא "בדיקה פסיכולוגית", שהיא כוללת בתוכה גם את החלקים הקוגניטיביים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נעמה אומרת, זו בדיקה פסיכולוגית קוגניטיבית, אז מי קבע את השם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מינוחים שונים במקומות שונים, אבל אם הכוונה היא שכמובן שהיא מכילה גם את החלק הקוגניטיבי. שהוא מאוד מאוד פורץ, << דובר >> נורית כהן: << דובר >> זה כתוב המשך. הייתה בקשה אצלנו שהגורם המקצועי שאחראי על הנושא הזה, שהוא אמר אין צורך מבחינה מקצועית, זה שם הבדיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין צורך, יופי. אם זה מקל, הבנתי. יהיה אפשר, אנחנו נכניס את זה, ואז יגיד זה לא בסדר - - - << דובר >> נורית כהן: << דובר >> זה דומה למה שאמרתם קודם על הערכה ולא בדיקה. זה בדיוק זה. זה הניואנס המקצועי. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> לא, כי זה הדגש. זה דגש מאוד משמעותי. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אבל כתוב בהמשך שזה יכלול אלמנטים קוגניטיביים. זה מבחינת המונח המקצועי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הגורם המקצועי זה משרד הבריאות לכאורה במוגבלות הזו. במוגבלות הזאת הם אומרים שהקוגניטיבי הוא חשוב. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לא? אמרה נעמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שהיא אמרה פה זה נכון, שבדיקה הפסיכולוגית לאו דווקא תמיד מכילה את החלק הקוגניטיבי. וכדי להדגיש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, צריך להשאיר את זה. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> לגבי הסעיף הזה, במבחן התוצאה, המסלול הירוק של המוגבלות השכלית הוא הכי מצומצם מכל המוגבלויות. אין בו ביטוח לאומי, אין בו מעונות יום שיקומיים, אין בו ועדות זכאות ואפיון. אנחנו נשארנו עם הנטו הממש מינימלי של האבחונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין פה כי את חושבת שצריך אחרת, או אין פה כי זה מה שיש? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> אני רציתי להגיד שצריך אחרת כמה פעמים, גם על הביטוח הלאומי והתסמונות, גם על משרד החינוך, ודחיתם אותי. אני חושבת שזה לא נכון, וביקשנו להשאיר לנו עוד פעם את הדיון הזה לפעם הבאה בינינו. זה מה שביקשתי קודם. דווקא בגלל הדבר הזה, ונאמר לנו בפעם הקודמת, שמרכזי האבחון, שזה דרך המלך של האבחון של מוגבלות שכלית, כי כמעט לא השארנו מסלולים אחרים, חייבים להיות מעוגנים כאן. בפעם שעברה היושבת-ראש אמרה ומשרד הרווחה אמר שהוא ילך בכיוון הזה, שלא יכול להיות שזה ילך אחורה וקדימה במובן הזה שגורם מכיר שמוצא שחסר יפנה לוועדות למרכזי אבחון, אלא זאת תהיה דרך המלך. זה יכול להופיע מבחינתנו בסעיף הזה כמי עושה את האבחון, ואנחנו חשבנו שזה דרך המלך לכתוב, מרכזי אבחון הם אלה שעושים אבחונים למוגבלות שכלית. אם מישהו חושב לשים את זה בכל זאת בסעיף של ההכרה, זה לא יכול, ואני רוצה להדגיש את זה, כדי שלא יצביעו פה על דברים ואחר כך יגידו לא, לא חוזרים אחורה. זה לא יכול להיות שגורם ההכרה הזה ילך "אם הוא מצא", אלא זה צריך להיות דרך המלך. צומצם פה באופן מאוד-מאוד מובהק המסלול הירוק, כל פעם כי זה לא 100% פה, וכי זה פעם בגלל שזה כולל גם קוגניטיבי ועוד דברים. אני חושבת שגם במוגבלויות אחרות לפעמים יש איזה כוכביות כאלה, ובכל זאת היו מסלולים ירוקים. פה נשארנו רק עם זה, ואם רק עם זה, אז זה צריך להופיע לפחות משהו אחד בפירוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה מופיע בירוק, לא הבנתי מה את אומרת. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> זה לא מופיע כמי מאבחן את - - - אין לנו כמעט מסלול ירוק במוגבלות שכלית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל יש החלטה של ועדת אבחון לפי חוק הסעד, זה המסלול הירוק. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> אז אנחנו ביקשנו שייאמר את מרכזי האבחון. כל מה שמדברת עכשיו זה על הדבר הזה שהדגשנו אותו. ישיבה קודמת נאמר לנו אחרי דיון ארוך בסוגיה הזאת, שזה לא ילך אחורה וקדימה, שזה לא ילך רק במקרה שנשאר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נעצור פה. נחזור ב-13:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים, מקווה שכולכם חזרתם רעננים. אנחנו הפסקנו אצלך מוריה. אז תגידי שוב בקצרה מה האירוע. חשוב לי לציין שאני לא מכניסה בדלת האחורית משהו שקשור לא לחוק הספציפי הזה. כשאת מדברת על המרכזים, זה חוק הסיעוד, זה נמצא שם. אז אני לא הבנתי בדיוק מה את רוצה לעשות לגבי החוק הספציפי הזה. תסבירי בקצרה ואז נתייחס. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> החוק הזה קובע איך מאבחנים אדם עם מוגבלות שכלית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הוא לא קובע רק איפה הוא. הוא אומר איזה תוצאות צריך שיהיה. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> איזה אבחונים אני לא נכנסת. עכשיו אני מדברת על מי. והחוק הזה במסלול הירוק כמעט לא השאיר לאנשים עם מוגבלות שכלית, לא הכניס אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אוהבת את המשפט הזה. הכניס מה שאפשר להכניס. אני לא רוצה שסתם תזרקי דברים באוויר - - - << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> מכון להתפתחות הילד, אבל אין לנו לא את משרד החינוך ולא את הביטוח הלאומי, למרות שבביטוח לאומי יש אבחונים של תסמונת דאון ודברים אחרים. בסדר, אני עכשיו מתקדמת הלאה. לא הוכנסו. אנחנו מדברים עכשיו מהי הדרך שבה כן מאבחנים, כי בזה עוסקות התקנות שלנו. אז התקנות שלנו צריכות להזכיר את דרך המלך, שכולם מסתמכים עליה, שהיא קבועה היום בנוהל ובחוק << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה חוק? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> חוק הסעד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז זה לא בחוק הזה. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> חוק הסעד שלוב יחד עם נוהל של משרד הרווחה, שקובע שאדם שרוצה הכרה במוגבלות שכלית, צריך קודם כל ללכת למרכז אבחון, ומשם הולכים לוועדת- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה מרכז אבחון? בחוק יש מרכז אבחון? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> החוק קובע שוועדת אבחון היא גם גורם מכיר וגם גורם מאבחן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חוק הסעד מזכיר מרכז אבחון? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> הוא לא מזכיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז זו בדיוק הנקודה, הבנתי. אנחנו מדברים רגע על גוף שנקרא מרכז אבחון, נכון? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> שזה בפריסה ארצית, בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מרכז האבחון, ההגדרה הזאת, לא נמצאת בתוך חוק הסעד, לא נמצאת שם. היא גם לא נמצאת בתוך החוק שלנו. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> היא כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה כן? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> היא נמצאת בתחילת החוק שלנו. שאם ועדת גורם מכיר מגלה שחסר לו אבחון, הוא יפנה למרכזי האבחון בקהילה. הם מרכזים חינמיים שקיימים. הוא מוזכר, אבל הוא מוזכר לעניין אחד, והוא לא מוזכר בדרך המלך הרגילה שבה מאבחנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, הוא מוזכר או לא מוזכר? כי אם הוא מוזכר וזה גוף שהוא מוזכר - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הוא מוזכר לאו דווקא רק לעניין מוגבלות שכלית התפתחותית, אלא כשגורם המכיר חסר לו מידע ואי אפשר במימון ציבורי לעשות את זה בצורה אחרת, אז הוא יפנה למרכז אבחון. אני יכולה תכף למצוא את התקנה הרלוונטית בפרק של הגורם המכיר. << דובר >> נועה בן שאול: << דובר >> בפועל היום, בפרקטיקה, כל ילד או בגיר עם מוגבלות שכלית עובר במסלול האבחון של מרכזי אבחון וועדות אבחון. במידת הצורך מרכזי אבחון וועדות אבחון, כגורם מאבחן וגורם מכיר. והתקנות החדשות משנות את זה באופן שהזכות הזאת לא תהיה מוקנית למשפחות - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תקנו אותי אם אני לא מבינה נכון, הרי החוק קובע, שמוגבלות שכלית התפתחותית היא לפי חוק הסעד. ההליך לפי חוק הסעד יישמר כפי שהוא, אז לכאורה, אם כיום לפי חוק הסעד ישנם וועדות אבחון והוועדות האלה מאחוריהן יושבים מרכזי האבחון, ואנשים לפי חוק הסעד דרך הלשכות לשירותים חברתיים מופנים למרכזי האבחון, ומאובחנים על ידי המרכזים וועדות האבחון. כל זה יישמר גם לאחר תיקון התקנות האלה. אני מבינה נכון? << דובר >> נועה בן שאול: << דובר >> זה לא כתוב באופן מפורש. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל לפי חוק הסעד. חוק הסעד ממשיך לחיות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החוק הזה לא בא להתחרות מול חוק הסעד. הוא לא בא לשנות אותו או להחליף אותו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ולכן אני לא מבינה. פה, להבנתי, פותחים מסלול נוסף ואומרים יש את האפשרות להיות מאובחנים לפי חוק הסעד ויש אפשרות בתנאים האלה והאלה, לפי חוק שירותי רווחה, בשביל לקבל שירותי רווחה להיות מאובחנים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, בהתאם לתנאים שקבועים בתקנות. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> אנחנו חוששים שוועדות האבחון מחר יבואו ויגידו, אוקיי, אנחנו נשארים ועדות אבחון, אבל לא בהכרח זמינות ולא בהכרח אנשים יגיעו למרכזי האבחון בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל החשש שלכם לא יכול לבוא מהחוק הזה. אני באמת מנסה לתקן כמה שיותר ולהרחיב כמה שיותר את האדוות שהחוק הזה יעשה, ואני מבינה. אבל פה הלכנו צעד אחד רחוק מדי, כי החוק הזה לא בא לתקן ולא בא לקבע את המעמד של המרכזים שאתם מדברים עליהם, כי זה בכלל לא החוק הזה, זה חוק הסעד. << דובר >> נועה בן שאול: << דובר >> לא, אבל התקנות משנות פה מציאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הן מרחיבות מציאות. הן משנות לחיוב, כי הן מרחיבות, הן לא מצמצמות. << דובר >> נועה בן שאול: << דובר >> העניין הוא שחשוב לנו לוודא שמה שבעצם היה לא ייפגע מבחינת המשפחות של ילדים עם מוגבלות שכלית. כלומר, משפחה שרוצה לעבור אבחון במרכז אבחון, ואחר כך לעבור ועדת אבחון, תוכל לקבל את זה בתוך זמן סביר, ולא בגלל אילוצים של הכנסת אוכלוסיות נוספות, של אוטיזם ומוגבלות נוירו-קוגניטיבית-פסיכולוגית. מה שעלול לקרות זה שייווצרו זמני המתנה ארוכים מאוד, והמשפחות ייאלצו ללכת לממן אבחונים אצל גורמים פרטיים. חשוב לציין, משפחות לילדים עם מוגבלות שכלית, הן לרוב אוכלוסיות הן משפחות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמע את משרד הרווחה, כן. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> קודם כל, גם היום אחוז לא מאוד גבוה, אבל בהחלט יש אחוז הולך וגדל של אנשים שמגיעים לוועדת אבחון כבר עם חומרים מבחוץ. כך שבפועל הדבר הזה קורה גם היום אין שינוי במובן הזה. דבר שני, אנחנו חושבים שדווקא במובן הזה זה יעשה נזק. אנחנו כן לחלוטין בכוונותינו, במסגרת הפרק של גורם הקיר, להתייחס למצבים ולחדד את הנוסח כך שיהיה ברור שגם כשבן אדם מגיע עם חומר שרק מצביע על יסוד למוגבלות, הוא יוכל להפנות אותו לאבחון. אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות את זה רק במש"ה, כי גם אם אנחנו מדברים, אנחנו הרי אומרים שכל מקום שהבדיקות לא יהיו בסל הבריאות, הבדיקות האלה יבוצעו אצלנו. גם אם אנחנו מדברים לצורך העניין על אוטיזם בגירים, גם במצב הזה אנחנו נאפשר כמדינה לבצע את האבחונים אצלנו. ברגע שאני שמה את זה במש"ה, אני באה ואומרת, להם יש רק מסלול אחד ואחרים, אני לא מעבירה להם את הידיעה שגם אתם זכאים למסלול הזה. אנחנו חושבים שצריך חד-משמעית לחדד את הנוסח בפרק הגורם המכיר, אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון שזה יופיע כאן. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> על האחרים יש מסלולים נוספים פה, כיוון שזה המסלול המרכזי ועוד צמצמנו את האחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה מסלולים? אני רוצה להבין מה שאת אומרת לי. את לא מדברת איתי על המסלול הירוק, או שכן. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> גם במסלול הירוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא גם. תתייחסי לירוק. ירוק עברנו. מוריה, תסביר לי מה את רוצה, כי אני לא מבינה. אם את רוצה משהו שלא קשור לחוק הזה, לא יכולה לתת לך. אם את רוצה משהו קשור לחוק הזה, תגידי לי מה נראה לך לא בסדר. נועה, אני לא יכולה להבטיח לך שזה לא יקרה, אני לא יודעת, משרד הרווחה פה, הוא צריך להגיד. משרד הרווחה אומר, אני פותח את זה לעוד אוכלוסיות, שמה שהחוק קובע, זאת אומרת, המחוקק קבע את זה. לכן, את זה אני לא יכולה להבטיח לך פה. מה אתן רוצות שאני אעשה פה? שאני אגיד לא, רק אצלכם, האחרים לא יוכלו להגיע? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> אנחנו מפחדים שחוק הסעד יהפוך כמעט לאות מתה, כי אי אפשר יהיה לממש אותו. אני הצעתי או לכתוב את מרכזי האבחון כגורם מאבחן לתקנות שלנו, או לפחות בסעיף הסייג, סעיף קטן (ג) שכתוב, "על אף האמור בתקנת משנה ועדת אבחון הפועלת כגורם מאבחן, כאמור בהגדרת גורם מאבחן, תבצע את האבחון לפי חוק הסעד", תכתוב "לרבות באמצעות מרכזי אבחון", כדי שיהיה ברור שאנחנו קושרים ומשמרים את מרכזי האבחון. אחרת, יצאנו קרחים מכאן ומכאן, גם לא יהיו לנו מרכזי אבחון, גם האבחון של אנשים עם מוגבלות שכלית הוא רב-ממדי, הוא דורש בדרך כלל גם את הקוגניציה ואת ה-איי-קיו וגם את ההיבטים התפקודיים, לפעמים צריך גם רפואיים וגם פסיכיאטריים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב כאן, "ועדת האבחון הפועלת כגורם מאבחן, כאמור בהגדרה, גורם מאבחן בחוק, תבצע את האבחון לפי חוק הסעד". זה נמצא בחוק הסעד. אז מה את רוצה? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> הנוהל שמשרת את זה הוא נוהל שמדבר על מרכזי האבחון, ואותם אנחנו רוצים לעגן פה, כיוון שעיגנו אותם בהקשר אחר, עיגנו אותם בדרך אחורנית, שאם הגעת עם אבחון חסר, אפשר להפנות. אני רוצה להגיד שבהקשר של אנשים עם מוגבלות שכלית, זאת דרך המלך. לפעמים יהיה צריך גם להחזיר בסדר, אבל זה לא הרגיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מי אמר שזה לא דרך המלך? משרד הרווחה, אני רוצה שתעזרו לי פה, אני רוצה רגע להבין. עזבו רגע את נושא המסלול הירוק, שאולי זה נקרא אצלך דרך המלך, שכבר עשו אבחונים במקום אחר, ואז מגיעים ומביאים את זה, ויופי, זה בסדר תעלו מיד לגורם המכיר. אירוע אחד, ששם נמצאות הוראות ספציפיות לגבי מוגבלות שכלית, שיכול להיות שהיא נמוכה יותר, יכול להיות שהיא רחבה יותר, אבל זה נמצא. יש לך משהו להעיר שם? בואי תעירי לי עכשיו, אני לא יודעת מה, נראה לי שכן מיצינו, אבל את מוזמנת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש משהו אחד במסלול הירוק שעלה בדיונים הקודמים עם תסמונת דאון, ועלתה שאלה, אני שואלת את זה מחדש, בגלל שכן נכנסנו עכשיו במסלול הירוק לגבי כל מיני מוגבלויות, אפשרות כן להכניס הגדרה עם מיקוד יותר ספציפי של החלטות. השאלה אם גם במוגבלות שכלית התפתחותית מתאים לדוגמה להכניס החלטה של הביטוח הלאומי על גמלה בשל תסמונת דאון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עוד תסמונות נוספות שמופיעות שם בתקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, המטרה של כולנו זה לעשות גם לכם חיים יותר קלים, כדי לשחרר את הפקק שנוצר, וכך שמי שבאמת מוכר, וזה מוכר על ידכם לא יצטרכו לעבור את כל הדרך הזו. אם זה פתרון, אני אשמח. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> חשוב לי לומר לגבי מרכזי האבחון בהקשר הזה. לבקשת הוועדה אנחנו הכנסנו כמסלול ירוק את דוח התפתחות הילד. האמירה שנקבע ש-100% מהאנשים יאובחנו אך ורק במרכז אבחון, קצת סותרת את העובדה שאני נותנת לאנשים מקומות נוספים, כי מסיבה כזו או אחרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מה שהיא אמרה. אל תיקחי אותה לקצה. כל מסלול ירוק לא מחייב אף אחד ללכת במסלול ירוק. מי שכבר הלך ועשה פעולות בכל המסגרות שאנחנו קבענו שהחלטה שלהן תוכל להיות במסלול הירוק – יקבל מסלול ירוק, אבל בשום מקום לא כתבנו, אתם חייבים ללכת לשם, כל ה-100% תלכו לשם. לא קבענו, אין קביעה כזו. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כרגע הבקשה היא לציין שמרכזי האבחון יאבחנו שבן אדם עם מוגבלות שכל התפתחותית יוכל להגיע ב-100% למרכזי האבחון. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> האם הנוהל יישאר בעינו? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בוודאי. אני אומר את זה לפרוטוקול, אין לנו שום כוונה משום סוג לבטל את מרכזי האבחון, ההפך, יש לנו כוונה להרחיב ביחס למוגבלויות נוספות שלא קיים כרגע בסל הבריאות משהו נוסף. אין לנו כוונה שבן אדם, ילד או מבוגר, לא יוכל לעבור אבחון של מוגבלות שכלית התפתחותית במרכזי האבחון. גם היום יש אנשים שמגיעים עם חומרים מבחוץ ויש אנשים שמגיעים עם חומרים מבפנים. העובדה שוועדת אבחון יושבת טכנית במרכז אבחון לא אומרת ש-100% מהאנשים עוברים אבחון, זה לא המצב. אין לנו כוונה לשנות את העניין הזה והדבר גם יובהר במסגרת פרק הגורם המכיר מצב שבו בן אדם יגיע עם מיעוט חומרים. זה מקובל לחלוטין. << דובר >> נועה בן שאול: << דובר >> השאלה היא אם משפחה, בסופו של דבר, שתגיע לצומת הזה, שצריכה את האבחון, תוכל לקבל את האבחון הזה בתוך זמן סביר דרך מרכזי האבחון. זה מה שאנחנו רוצים, שמה שהיה הוא שיישאר, כי המסלול הזה הוא מסלול מאוד משמעותי עבור המשפחות ועבור הילדים שלהן. זה מסלול שהוא נותן גם את התמונה הרחבה של המוגבלות השכלית, שהם צריכים אותה ולא צריכים לרוץ לעשרה אנשי מקצוע כדי לבקש את האבחון המורכב הזה. זו זכות שהייתה מוקנית להם בעבר, ומן הראוי שתמשיך להיות מוקנית להם. המשפחות מרוצות מהמסלול הזה, אנחנו מדברים עם המשפחות, זה המסלול שהוא היה טוב. אנחנו רוצים שזה יישאר. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו לגמרי חושבים שזה מסלול טוב, ובמכרז האחרון שיצא לא מזמן, אנחנו הגדלנו את הפריסה של מרכזי האבחון, כי אנחנו מאמינים במודל הזה שזה באמת הבן אדם מגיע, ויש הסתכלות כוללנית עליו מכל הכיוונים, ולא מביא לנו דוח מפה ודוח משם. אנחנו לחלוטין באותה תפיסה ביחס לחשיבות והמשמעויות של המרכז הזה, וכמה הוא חשוב באמת באבחון מוגבלות שכלית התפתחותית, ובכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידית, רצית להוסיף משהו? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> כן. העלינו את זה באחת הישיבות הקודמות. אני חושבת שככל שמרכזי האבחון, וזה לא רק ביחס למוגבלות שכלית התפתחותית, אלא גם למוגבלויות אחרות, משחקים תפקיד גם בשלב הזה של האבחון, וגם בחלק מהמצבים, גם בשלב של קביעת רמת התמיכה, אני חושבת שמה שהתקנות כרגע לא מתייחסות אליו, זה לחובה של משרד הרווחה להעמיד מרכזים כאלה לרשות הציבור בפריסה מספקת, שיהיה ברור שזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא התקנות הללו. התקנות האלה אנחנו גם לא מעמידים פסיכולוגים ולא - - - זה לא הפרק, זה לא התקנות הללו, זו לא המטרה שלהם. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בעיני, זו צריכה להיות המטרה של התקנות האלה. אם נקבע שחלק מהאבחון ייעשה במרכז אבחון, צריך שהתקנות יסדירו את ההקמה של מרכזי האבחון. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אנחנו מאוד לא מעוניינים שתקציבי החוק ילכו על מנגנון. אנחנו מבינים שזה משהו שהוא פחות נדרש ופחות נכון, ולכן גם צריך לשים את זה על השולחן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אומרת בעצמה, אבל יש לנו תקציב מוגבל לחוק הוא לא תקציב רחב. האם אנחנו רוצים שהוא ילך על האבחונים או על השירותים? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לא, אבל זה לא או זה או זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי שזה כן או זה או זה. אפשר לשים בכל עיר מרכז, אבל זה עולה כסף. חוק הסעד זה חוק הסעד, ויש איתו תקציב ומשהו כזה, אבל החוק הזה הוא לא חוק הסעד. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> זה ביחד. ולכן אנחנו מנסים לתפור פה את שני החוקים ביחד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז שאלה באמת מבחינת התקציב. התקציב שמיועד לחוק הוא קבוע בחוק שירותי רווחה. מרכזי האבחון וועדות האבחון שפועלות כיום לפי חוק הסעד, התקציב אליהן הוא לקוח מאותו תקציב או שהוא תקציב נפרד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לפני שהיה החוק - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה לא רק לצורך מוגבלות התפתחותית, למכון אבחון לפי התקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מדברת לפי חוק הסעד. חוק הסעד לא נולד היום. הקימו באמצעותו את הוועדות, ואז את המרכזיים. היה תקציב עוד לפני שהחוק הנ"ל הגיע. אז מאיפה הוא מתוקצב? איפה מתקצבים את המרכזים? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> קודם כל, חשוב לומר, כמו שאמרנו, ועדת אבחון נמצאת בחוק. מרכזי אבחון לא נמצאים בחוק, גם היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מאיפה הם ממומנים? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> התקציב מטעם תקציב של מינהל מוגבלויות במשרד הרווחה. עד היום התקציב היה פתוח. היום התקציב הוא רק צמוד חוק. זה השינוי. << דובר >> נועה בן שאול: << דובר >> אבל השינוי הוא שנוספו שתי אוכלוסיות גדולות מאוד לתוך הסל הזה של האבחונים, דרך ועדות האבחון ודרך מרכזי האבחון. זו הבעיה. ואנחנו רוצים לשמור על הזכויות של האוכלוסייה שלנו, כמו שהן היו, בגלל שזה היה מודל שהוא נכון וראוי. במיוחד לאור מה שמוריה הסבירה קודם, שבמסלול הירוק רק דוח של ועדת אבחון, ועכשיו הכניסו גם את הדוחות של מכוני התפתחות הילד, זה מכניס אותנו לאיזשהו מסלול שמוריד להם קצת בירוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נורית וטלי, ומה מפריע לכם שאנחנו כותבים - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה שמוריה הציעה קודם, היא אמרה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה ההתנגדות שלכם? אין פה התחייבות של המשרד להקים עוד מרכזים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> למיטב הבנתי, מוריה הציעה שבתקנת משנה (ג) כתוב "על אף האמור בתקנת משנה (א), ועדת אבחון הפועלת כגורם מאבחן כאמור בהגדרה גורם מאבחן בחוק, תבצע את האבחון לפי חוק הסעד", להוסיף שם "לרבות במרכזי אבחון והערכה". זה מפנה את תקנת משנה (ג) - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מצלם מצב קיים, זה לא מחייב אתכם לכלום ברמה הזאת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אם זה יכול להרגיע אותם, ומבחינתכם זה מקובל, אז אולי אפשר להוסיף את זה, וככה להגיע לפתרון. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו נוסיף את זה. בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה שלי, לגבי תסמונת דאון, יש תסמונות היום שמבחינה מקצועית מי שיש לו את התסמונת הזו, בוודאות יוכל להיכנס לרף של התקנון מבחינת מוגבלות שכלית התפתחותית? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בשיח שקיימנו דיברנו ביחס דווקא לעיכוב התפתחותי. אני מזכירה, שוב, מאחר וזה לא מאה אחוז, על מנת שלא לקבע במצב שזה באמת לא יתקדם למוגבלות שכלית התפתחותית, אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות למוגבלות שכלית התפתחותית, זה שווה זה. זו העמדה. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> לא ענית על התסמונות, אבל בסדר. תסמונת דאון מופיעה יחד עם אוטיזם באותה רשימה, אנחנו חשבנו שנכון להכיר בזה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> שוב, אנחנו דיברנו ביחס לעיכוב התפתחותי, שאנחנו מסכימים ללכת לזה בעיכוב התפתחותי, אבל - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בדאון, אין עיכוב התפתחותי? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני אומרת שמאחר ובלא מעט תסמונות, כן יש אחוזים, בדאון זה מאוד מובהק. אחוז מאוד-מאוד גבוה, אכן מגיע למוגבלות שכלית התפתחותית. אבל מאחר ויש לנו ילדים שבסופו של דבר לא יהיה להם מוגבלות שכלית התפתחותית, יותר נכון להתחיל בעיכוב התפתחותי? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא כמה ילדים, והאם בגלל מספר ילדים או עשרות ילדים. בכל נכות את תמצאי פתאום מישהו שהוא שונה והוא ברף אחר לגמרי שלא מתאים לאבחנה. השאלה היא איך שזה בא לידי ביטוי, האם קבוצה גדולה של האבחנה הזו משלמת מחיר על זה שיש עוד כמה שהתמזל מזלם והאבחנה שלהם אולי שלא בדיוק באה לידי ביטוי בקשיים. זו השאלה, זו המהות. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מאחר שהחוק שלנו בנוי באופן כזה שבסופו של דבר שירותים ניתנים בהתאם לרמת התמיכה, וברגע שמישהו בפנים, הוא בפנים, זה לא משנה אם קוראים לזה עיכוב התפתחותי או קוראים לזה מוגבלות שכלית התפתחותית. המחיר שישולם כאן על תינוק כל כך קטן, שייתכן שהעתיד שלו לא יגיע למוגבלות שכלית התפתחותית, וכבר מיומו הראשון לומר, שוב, הוא נכנס לחוק, הוא יקבל את השירותים מתוך עיכוב התפתחותי, ככל ולשם זה ילך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל את יודעת שגם מבחינת הביטוח הלאומי, מאוד קל להם לשלוף אנשים שהם רואים שהם לא בדיוק תחת הקריטריון, ולצערי זה קורה אפילו כשחלק בקריטריון. זה לא שחלילה את הכנסת איזשהו ילד ומצבו משתפר. הרי ידעו לזהות את זה בהמשך. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ילד שנכנס תחת עיכוב התפתחותי, כמו כל אחד אחר, עד גיל 16 הוא זכאי. כל בן אדם שנכנס תחת החוק– אנחנו נדבר על זה ברמות תמיכה, מאחר ויש הבדל ברמות תמיכה של קטינים ושל בגירים, בין גיל 16 ל-24 – יצטרך לעשות הערכת רמת תמיכה ולהגיע גם ככה לגורם המכיר. כך שאותו ילד לא יידרש אחרי שנה, כשיהיה ברור שיש לו מוגבלות שכלית התפתחותית, לחזור לגורם המכיר, אלא כמו כל אחד במסגרת גיל 16. ככל ובאמת זה יהיה מוגבלות שכלית התפתחותית – הגורם המכיר ישנה את האבחנה. אין כאן איזושהי הקפדה. שוב, המחיר לשים על ילד מאוד-מאוד צעיר - - כאשר הוא ממילא נכנס לתוך חוק, הוא ממילא מקבל את שירותי החוק, בין אם קוראים לזה עיכוב התפתחותי ובין אם קוראים לזה מוגבלות שכלית התפתחותית. << דובר >> נועה בן שאול: << דובר >> זה לא נכון. יש שירותים במשרד החינוך שהוא לא יקבל בגלל שהוא עיכוב התפתחותי, כמו – יום לימודים ארוך, הארכת שנת הלימודים, היקף שעות - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל ממילא התהליך מתחיל בהגשת בקשה למוגבלות מסוימת, אז אם ההורה מבקש להגיש את זה במסלול הירוק למוגבלות שכלית התפתחותית – הוא רוצה שזה יהיה למוגבלות הזו. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה התמונה הקלינית של הילד. אני מבינה שזה מה שההורה רוצה אבל אנחנו עדיין לא מבינים מה התמונה הקלינית של הילד. זה לא במסלול הירוק אבל עדיין ילד עם תסמונת דאון שלא במסגרת המסלול הירוק, יתרשם הגורם המכיר שאכן יש מוגבלות שכלית התפתחותית, הוא יקבל את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני ממשיכה בעמוד 16. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> אני מבקש להגיד משהו. אני לא מדבר בכובע של צמד אלא בכובע של ריטיניס פיגמנטוזס, את הזכרת קודם שהתקנות באות להרחיב את השירותים, בהקשר של ריטיניס פיגמנטוזס, לפני שיש תעודת עיוור, היום אפשר לקבל, לא הרבה מבקשים את זה כי לא יודעים, אבל היום זה די - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עופר, אנחנו עוד לא הגענו לזה. אנחנו עכשיו במוגבלות שכלית התפתחותית, אנחנו נגיע למוגבלות שלך. בואו לא נסיט את הדיון. תרשמי לך אורית, אנחנו צריכים לחזור לזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ועוד שאלה קטנה בהתאם למה שנאמר. האמירה היא שכל המוגבלויות שמובחנות כקטינים יצטרכו אישור או אבחון - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, יש סעיף רציפות. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני אנסה לעשות סדר. ממש לא. בן אדם שמוכר – יוכר לכל חייו, פרט לעיכוב התפתחותי. כי עיכוב התפתחותי עם מוגבלות מבסיסה, שהיא זמנית. בן אדם בגיל 50 לא יכול להיות עם אבחנה של עיכוב התפתחותי. משרד הבריאות, אני בטוחה, ישמח להרחיב בעניין הזה. המהות של המוגבלות זה שהיא זמנית. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> בגלל זה עדיף לדעת מראש, ולהיות מאובחן במוגבלות שלך, ולא להיות זמנית בעיכוב התפתחותי ולעבור עוד פעם את כל המהלך הזה אחר כך. מישהו הגיע לביטוח לאומי עם אבחון של רופא מומחה שאבחן אותו עם תסמונת דאון. הביטוח הלאומי הכיר בו, לא כעיכוב התפתחותי. למה שילד כזה אי אפשר יהיה להכיר בו על ידי משרד הרווחה, אלא הוא יצטרך לעשות תהליך רגיל? << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> במוטורית, הם כולם מאובחנים בהתחלה בעיכוב התפתחותי. לא יגידו להורה בגיל שנה, כי משווים אותם לתינוקות שלא הולכים ממילא, אז אי אפשר להגיד להם שזה שיתוק מוחין, למרות שכולם יודעים שזה שיתוק מוחין, והילד כנראה לא ילך. עכשיו מה שנאמר, שכל הילדים המוטוריים, הם יוגדרו כעיכוב התפתחותי, ואז בגיל 16 לכולם תהיה עוד ועדה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זה ממש לא מה שנאמר. יש הבדל מאוד מהותי בהגדרות של המוגבלויות. ילד שיגיע לביטוח לאומי ויקבל זכאות לגמלת ילד נכה בגין הגבלה ביכולת התנועה והניידות, זו ההגדרה בחוק. אותו ילד יהיה זכאי למוגבלות מוטורית. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> אבל אין לך מה לעשות בביטוח לאומי כשהם קטנים, בעיכוב התפתחותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכל מקרה, הם יצטרכו לתרגם את ההחלטות שלנו לתוך העולמות שלהם. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אבל זו בדיוק הסיבה שזה לא המסלול הירוק, אנחנו חוזרים לאותו לופ. יקרא הגורם המכיר שמדובר כאן בילד שנולד קטוע רגל, הוא לא ייתן לו עיכוב התפתחותי, כי ברור לחלוטין שיש פה מוגבלות מוטורית. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> למה שהוא לא יהיה במסלול הירוק? אם זה ברור, זה ברור. מה זה משנה אם זה ברור לשלב הראשון או ברור בשלב השני? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו סיכמנו לגבי מסלול ירוק, שאנחנו נגדיר באופן יותר רחב לגבי מוטורי, אבל נאמר כאן מפורשות שאנחנו הגורם המכיר, אלא במקרים המובהקים כמו הדוגמה שנתתי, יצטרך לקרוא לעומק את המסמכים. וברגע שהוא צריך לקרוא לעומק את המסמכים, זה לא מסלול ירוק. בכל מקרה, אנחנו הסכמנו שאנחנו נבדוק את העניין הזה לדברים מוחלטים. << דובר >> דקלה סיתי-מאיר: << דובר >> אז אני אשמח שתקבעו גם לגבי עיכוב התפתחותי. גם בעיכוב התפתחותי יכולים להיות מקרים כאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אנחנו ממשיכים, קדימה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו ב-10(א)(2). שינוי בנוסח "אינטראקציות בין אישיות", שונה ל- "יחסים בין אישיים". מוגבלות שכלית-התפתחותית – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 10א. (2) בדיקה תפקודית-הסתגלותי; הבדיקה תתבצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים ותכלול הערכה של יכולות וקשיים תפקודיים בתחומי חיים מרכזיים ביום יום, כגון תנועה וניידות, טיפול עצמי, ניהול הבית, עיסוקים מרכזיים, תקשורת ויחסים בין-אישיים, למידה ויישום ידע, התנהלות כלכלית, שימוש במשאבי קהילה; אני עוברת לעמוד 11, לגבי מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, גם כן. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אני חוזרת לסעיף 10ב(2). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוד 17. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מוגבלות שכלית-התפתחותית – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 10ב. (2) לגבי בדיקה תפקודית-הסתגלותית כאמור בתקנת משנה (א)(2) – בידי פסיכולוג מומחה כאמור בפסקת משנה (1) או בידי עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, ובלבד שהוא מבצע את הבדיקה במסגרת תפקידו במכון אבחון לאנשים עם מוגבלות; זה הנוסח. מה אתם מציעים? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אחרי שזה עלה גם כאן במסגרת הוועדה ביחס לרצון להרחיב את הגורמים המאבחנים, בגלל הקושי שאנחנו יודעים שקיים היום בקרב אנשי מקצוע. אנחנו קיימנו שיח מאוד מאוד ארוך גם עם משרד הבריאות, גם עם האקדמיה, גם עם ארגונים שונים, ואנחנו מודים להם מאוד על המידע והזמן הרב שהם השקיעו בעניין הזה. אנחנו מעוניינים להרחיב בסעיף הזה גם לקלינאיות תקשורת וגם לפיזיותרפיסטים, על מנת לשקף נאמנה את המצב וגם לתת יותר הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות להגיע לאבחון במהירות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כלומר קלינאי תקשורת ופיזיותרפיסט יהיו רשאים. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בלבד שזה מבוצע במסגרת מכון אבחון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> והם יוכלו ממש לחתום על הבדיקה הזאת בדוח האבחון. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש גם בדיקה תפקודית הסתגלותית בעוד מוגבלויות. יש לנו באוטיזם ויש לנו בקוגניטיבי. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לא, באוטיזם זה חלק מהאבחון וזה - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רגע, אני קודם כל שואלת, אני רק מצביעה איפה עוד יש את הבדיקות האלה, ואני רוצה לשאול מה העמדה, מה בדקתם לגבי המוגבלויות האחרות. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו מדברים בעצם גם על מוגבלות ספציפית התפתחותית, גם על מוגבלות נוירו-קוגניטיבית. באופן שבו אבחון אוטיזם מוסדר על ידי משרד הבריאות, מדובר בחלק מהאבחון ולא באיזושהי הגדרה נפרדת לעניין, בשונה משאר המוגבלויות שהתייחסתי אליהן, ולכן ביחס לאוטיזם זה לא יחול. זה כן יחול בשאר המוגבלויות ההתפתחויות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> קודם כל אני מכניסה את זה גם בקוגניטיבי-נוירופסיכולוגי, אבל אני אשמח להבין במה שונה מקצועית הבדיקה תפקודית הסתגלותית באוטיזם לעומת שאר המוגבלויות. למה שם זה לא מתאים לך? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> באוטיזם האבחון מבוצע על ידי רופא ופסיכולוג, והפסיכולוג מבצע את החלק התפקודי-התפתחותי. הוא יכול להסתייע במקצועות אחרים, אבל הוא מבצע כחלק מהאבחון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני לא שואלת מה כתוב בחוזר, אני שואלת מבחינה מקצועית למה אם בדיקה תפקודית הסתגלותית בנוירו ובמוגבלויות שכלית התפתחותית מתאים שיבצע אותה גם פיזיותרפיסט וקלינאי תקשורת זה לא מתאים באוטיזם, אותה בדיקה, או שזה לא אותה בדיקה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> באוטיזם יש הגדרה של מי מבצע את האבחון – רופא וזה פסיכולוג, זה מי שמסתמכים על האבחון שלו. וכחלק מהבדיקה של הפסיכולוג מבוצעת גם הערכה תפקודית הסתגלותית. בשאר המוגבלויות אין הגדרה של מי ספציפית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, השאלה היא למה. לא השאלה של מי עושה, השאלה היא למה ההבחנה הזאת. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> באותה מידה, גם לאוטיזם, גם שאר המקצועות יכולים לעשות הערכה תפקודית הסתגלותית, אבל המקצוע שלהם לא נדרש לאבחון עצמו. המאבחנים יכולים להסתמך גם על דוחות של כלל מקצועות הבריאות – פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת וגם העו"סים שמופיעים, אפשר להסתמך על המסמכים שלהם, אבל לצורך ההבחנה של אוטיזם נדרש רק הרופא והפסיכולוג, ואפשר להסתמך גם על השאר. ובאבחונים האחרים אין הגדרה של הרופא והפסיכולוג. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההוספה הזאת נשמעת לי קצת שרירותית. זה שאין את זה באוטיזם בגלל שיש הגדרות ספציפיות לגבי אוטיזם, זה לא אומר שצריך להכניס את זה למוגבלויות האחרות. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> לא, אבל מה שכן צריך להופיע בהחלט במוגבלויות האחרות, זה שאת הערכה תפקודית הסתגלותית יכולים לבצע גם הפיזיותרפיסטים וגם קלינאי התקשורת, ולא רק המרפאים בעיסוק והעובדים הסוציאליים. כי הם עושים הערכה תפקודית כחלק מהעבודה שלהם. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> אנחנו פשוט מופתעים, כי זה נוסף, אנחנו מבקשים לבדוק את זה, כי מהבדיקה המקצועית שעשינו יש חשיבות למשהו שהוא תפקודי רחב. מהצד השני, הוא לא חייב להיות בהכרח בתוך המכון להתפתחות הילד, אלא אולי לעבור הכשרה רלוונטית לעניין הזה. את זה אני אומרת גם על הראשונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מוריה, תבדקי מה שאת רוצה. שלום, ביי, הבנו, הלאה, קדימה. זהו. מרחיבים זה לא טוב, מצמצמים זה לא טוב. חברים, די, בואו, באמת. אנחנו לא נגמור עם זה לעולם. מוריה, לא נגמור עם זה. פשוט לא נגמור. כל הציבור פה דרש את זה, שנכניס. הסכימו להכניס, עכשיו זה לא טוב, אל תכניסו. אי אפשר להתנהג ככה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עמוד 19. ביקשו להוסיף, "ויחסים בין אישיים". מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית –תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 11א. (2) בדיקה תפקודית-הסתגלותית, הבדיקה תבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים ותכלול הערכה של יכולות וקשיים תפקודיים בתחומי חיים מרכזיים ביום יום, כגון תנועה וניידות, טיפול עצמי, ניהול הבית, עיסוקים מרכזיים, תקשורת ויחסים בין-אישיים, למידה ויישום ידע, התנהלות כלכלית, שימוש במשאבי קהילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה למה. שם הורדנו, פה נוסיף, כאן נוסיף. איפה משרד הבריאות? תסבירו לי למה אי אפשר גם פה לכתוב "על פי כלי הערכה" וכולי? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו גם בעד נוסח כמה שיותר מקוצר. אנחנו בשמחה נתאים את זה. אין שום בעיה, כמו באוטיזם. זה גם הרצון שלנו בסופו של דבר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בגלל שאנחנו לקראת הצבעה, חשוב לי להבין איך תבוא לידי ביטוי ההתאמה. רק שיהיה ברור. אפשר לעשות שינוי נוסח גם אחרי זה, אבל לפחות מהותית. אז כתוב "בדיקה תפקודית הסתגלותית. הבדיקה תבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים, ותכלול הערכה של יכולות וקשיים תפקודים בתחומי חיים מרכזיים ביום". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נקודה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> וכל זה יהיה לפי "בהתאם לכלי הערכה מקובלים". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. זה כתוב למעלה. אנחנו יכולים גם באוטיזם שגם הבדיקה תהיה על פי זה, וגם אופן, כלומר וגם השטחים שצריך לבדוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש עוד משהו במוגבלות הקוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, שאנחנו צריכים לעלות לרמת הקצת יותר מאקרו ולהפנות לכלי הערכה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, יש לנו את (ג). << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם ב-11א(1), כתוב גם פה, "לרבות". מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית –תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 11 (א) (1) בדיקת תפקודים נוירופסיכולוגים; הבדיקה תבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים להערכת משכל ותפקודים קוגניטיביים נוספים, לרבות תפיסה חזותית, שפה, למידה וזיכרון, תפקודים ניהוליים, מיומנויות אקדמיות והערכה רגשית-התנהגותית; פה צריך את הפירוט? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הרצון שלנו הוא לצמצם כמה שיותר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקיי, אז כל מה שכתוב אחרי "לרבות" אני מוחקת, וגם זה יהיה "בהתאם לכלי הערכה מקובלים ועדכניים". << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> נכון. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אני חוזרת שוב לעניין של המכון אבחון לאנשים עם מוגבלות. אין כרגע שום דבר שמבטיח שיהיו מכוני אבחון כאלה. למשל, במוגבלות הנוירו-קוגניטיבית יש רשימה של אנשי מקצוע, אבל זה רק אם הם מבצעים את זה במסגרת תפקידו במכון אבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מכון, לא מרכז. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבל אין שום דבר שמבטיח שיתקיימו מכונים כאלה. אז אם לא יתקיימו מכונים כאלה, איך אנשים יאובחנו? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ממה שאני מבינה, מרכזי האבחון זה מימון ציבורי, זה התקשרות של משרד הרווחה עם מרכזי האבחון. ההגדרה של מכונים, זה יכול להיות גם מכונים פרטיים - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבל אין כרגע שום דבר שמבטיח שיתקיימו מרכזי אבחון. יכול להיות שיהיה מרכז אבחון אחד בארץ, ואין שום דבר שמבטיח. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הנוסח הזה לא מחייב. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בסדר, זה חלק מהבעיה. ככל שכדי לקבל אבחון שיהיה מוכר על ידי משרד הרווחה, האדם צריך לעבור אותו במקומות - - - << דובר >> נורית כהן: << דובר >> עידית, בסופו של דבר זה רלוונטי לכל שירותי הרווחה. זאת אומרת, את יכולה להגיד לי, אז לא יהיו מרכזי תעסוקה ולא יהיו מסגרות דיור וכולי. יש את סעיף 3א(4) לחוק, שאומר "שירותי רווחה יינתנו באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ובמקום מגוריו של הזכאי". אז זה משהו שאנחנו כפופים אליו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> והיקף השירותים בתקנות שיגיעו, זה גם כן הוגדר כשירות, או שמבחינתכם זה לא שירות? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אבל זה גם לא לכל המוגבלויות, עידית. סליחה, יש פה איזה בעיה, כי אין מרכזי אבחון למוגבלות מוטורית או לעיוורון או לזה. התקציב לא יכול ללכת על אבחון של חלק מהמוגבלויות של החוק. אם יש תקציב אחר, אז בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נורית וטלי, אני רוצה להבין. לגבי תקנה 10(4)(ב)(2). (א) דיבר על מה הבדיקות, ו-(ב) אומר מי יכול אומר מי יכול לבצע. כתוב, "לגבי בדיקה תפקודית הסתגלותית, כאמור בסעיף (א), בידי פסיכולוג מומחה, כאמור בפסקה (1), או עובד סוציאלי ומרפא בעיסוק" וכל מה שהרחבת, "אם הם עובדים במכון". כלומר, פסיכולוג לא צריך לעבוד במכון, או כל האחרים. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> בנוסח המקורי שהבאתם, גם העובד הסוציאלי לא היה צריך להיות במכון, אבל הם יכולים כמו בבעיות אוטיזם לעשות שילוב באבחון בסוף האינטגרטיבי. למה צריך לעבוד במכון? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> גם בנוסח הקודם הייתה התייחסות שזה תחת מכון, שבן אדם לא יכול ללכת באופן פרטי לעובד סוציאלי ובאופן פרטי לפסיכולוג, וזה לא יחזור. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> היה כתוב צוות שכולל פסיכולוג ועובד סוציאלי. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> צוות רב-מקצועי, כל עוד הוא עובד במסגרת הצוות הרב-מקצועי. כלומר, זה לא בן אדם לבד, אלא במסגרת תפקידו כחבר בצוות רב-מקצועי. זה היה הנוסח הקודם, זה אותו דבר. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבל אם אין משהו שמבטיח שאדם יוכל לקבל את זה כשירות ציבורי, אין כרגע שום דבר, זה לא יוגדר כשירות בניגוד לשירותים האחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? אבל הוא יכול לקבל פסיכולוג מומחה, הוא יכול ללכת לקופה. מי אמר שהוא צריך ללכת לפרטי? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לא אמרתי שהוא צריך ללכת לפרטי. הסעיף שנורית קראה קודם מהחוק מדבר על השירותים שהם יינתנו, אם זה לא מוגדר כשירות, אין כרגע שום דבר שמבטיח למעט שירות שקופת חולים נותנת, אבל חלק מהאבחונים האלה לא ייעשו על ידי אנשים בקופות חולים. ככל שהם דורשים שזה ייעשה במסגרת מכון אבחון, צריך שיהיה גם משהו שמחייב את משרד הרווחה להעמיד לרשות האנשים מכוני אבחון שיוכלו לעשות את האבחונים האלה. או שתכניסו את זה כשירות, והסעיף שמחייב זמן סביר, מרחק סביר וכולי ייכלל כשירות, או סעיף ספציפי שמחייב את המשרד להעמיד שירות כזה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> לדעתי זה בסדר גמור שהמדינה תממן אבחונים, אבל זה לא יכול להיות מהתקציב של החוק הזה, לא יישאר לשירותים. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה נכון והאינטרס שלנו שאנשים יוכלו לקבל אבחון בזמן סביר כשירות ציבורי. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אחרי זה חלק יקבלו אבחון, ואז לא יוכלו לקבל כלום. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אם הם לא יקבלו אבחון, אז גם - - - << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אבל זה לא בחוק הזה. זה משהו אחר שאנחנו צריכים לדרוש אותו, גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הרווחה אולי, אבל יותר מהבריאות, אבל זה לא משנה. זה לא בחוק הזה לא יישאר כלום לשירות. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> התקנות מגדירות מה זה מרכז - - - << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> יש הבדל בין להגדיר משהו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה על הוויכוח ביניכם. אלה שתי נקודות מבט והן שתי חשובות. משרד הרווחה, כמו משרד הבריאות, תענו מה האירוע? אני אמרתי הפסיכולוגים של הקופה, מישהו ממשרד הבריאות גיחך, אבל אולי לא שמעתי נכון. אבל פסיכולוג מקופות חולים יכול לבצע את הדבר הזה. תקנו אותי אם אני טועה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> פסיכולוג שעושה אבחון של לדוגמה, מוגבלות שכלית התפתחותית, הוא עושה גם הערכה תפקודית הסתגלותית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> עד כאן אין שינוי. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> מה שרצו לעשות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להוסיף עוד קבוצת אנשים. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> שגם אנשי מקצוע אחרים יוכלו לעשות את הערכה תפקודית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. בסדר גמור. טוב, אנחנו ממשיכים. כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מזכירה שמשרד הרווחה הסכימו לחדד בפרק של הגורם המכיר שעם הגשת הבקשה תהיה הפניה. נצטרך לראות איך בדיוק לסדר את זה, כדי שזה יהיה מאוד ברור ופשוט עם הפניה למרכזי אבחון, וגם במקרים שאין שירות ציבורי אחר במימון ציבורי, אתם כן תפנו. מה שפותח את התהליך בתקנות האלה זה הגשת בקשה לגורם המכיר, ושם יהיה אפשר לדבר בדיוק על אם יש לך מסלול ירוק, החלטה קודמת, תגיש כך וכך. אם אין לך החלטה קודמת, כך. אם אתה רוצה להגיש למוגבלות שכלית התפתחותית, נשלח אותך למרכז אבחון. הדברים יהיו ממש בקליק דיגיטלי, ואמור להיות תהליך פשוט ושם גם תיכנס המחויבות שלהם, אם אין מימון ציבורי – להפנות חזרה לאבחונים במרכזי אבחון. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> זה כרגע מופיע ככה בנוסח ואנחנו אמרנו שנחדד וגם נחשוב על המיקום, כי אתחול התהליך הוא מול הגורם המכיר לא מול הגורמים המאבחנים ולכן זה הרבה יותר נכון שזה יתחיל שם. אנחנו נעשה שם חידוד של הנוסח בהקשר הזה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> היום במסגרת מכונים מהתפתחות הילד, אדם בגיר שמגיע. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> מעל גיל 18 לא מגיע להתפתחות הילד. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אני יודעת. ואיפה יעבור אחד מהאבחונים האלה שאנחנו מדברים עליהם, איפה זה נמצא בסל? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> זה יכול לעבור ברווחה. אני צריכה חידוד של השאלה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> האמירה כאן הייתה שאת האבחון ניתן היום לקבל דרך קופות חולים. מהבנתי, סל הבריאות מתייחס לקטינים. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> שום אבחון במסגרת סל הבריאות לא עומד בפני עצמו. זה תמיד אבחון לצורך טיפול. אם לפרט אין צורך בטיפול – לא יהיה לו אבחון. אם יש לו צורך בטיפול – הוא יאובחן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא מדויק, כי נגיד אוטיזם אין אבחון לבגירים שמכוסה על ידי קופות החולים. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זה חוזר לזה. אם הוא זקוק לטיפול ולצורך הטיפול ויש צורך באבחון – הוא יאובחן, ובכלל זה באוטיזם או בכל דבר אחר. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> שרונה, זה מה שניסיתי לחדד. שאם יגיע בגיר שרוצה אבחון כדי לקבל שירותים ממשרד הרווחה, הוא לא יקבל את זה מקופת חולים. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> - - - יקבל במסגרת סל התפתחות הילד, מה הוא יקבל מצוות חדד? במובן הזה, נגיד בריאות הנפש. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> וגם סל התפתחות הילד, בסופו של דבר האבחון נועד לצורכי טיפול. בסופו של דבר, קופות החולים נותנות שירותי טיפול כשהאבחון נלווה לזה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> מוגבלות שכלית התפתחותית, למשל, מעל גיל 18, שומרים את האבחון - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זו לא טענה למשרד הבריאות, אלא כדי לשקף את המצב. בגיר, אנשים יעברו אבחון בקופת חולים לצורך טיפול, מה שמשרד הבריאות אומר. קרי, זה בעיקר מדובר בילדים במכונים להתפתחות הילד. בגיר שרוצה אבחון כדי לקבל שירותי רווחה, לא יקבל את זה מקופת חולים. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ובשביל זה בדיוק במסגרת הסעיף של גורם מכיר, מצוין מפורשות, ש"ככל ומדובר בבדיקה שאיננה מופיעה בסל הבריאות, יפנה הגורם המכיר להשלמת בדיקה במסגרת מרכזי האבחון". זה בדיוק הרציונל. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> המילה "יפנה" לא מספקת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז נצטרך לתקן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אנחנו רוצים להתקדם. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני עוברת לעמוד 20. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, שכחנו ב-19 את סעיף (ב)(2). << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה שכחנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, אנחנו שוב מסירים את הפרשנות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, כבר הורדתי את הפירוט בפסקה (1) וב-(2). מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית –תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 11 (ב) (2) בדיקה תפקודית-הסתגלותית; הבדיקה תבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים ותכלול הערכה של יכולות וקשיים תפקודיים בתחומי חיים מרכזיים ביום יום, כגון תנועה וניידות, טיפול עצמי, ניהול הבית, עיסוקים מרכזיים, תקשורת ויחסים בין-אישיים, למידה ויישום ידע, התנהלות כלכלית, שימוש במשאבי קהילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו עושים את זה באופן גורף את כולם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עמוד 20, תקנת משנה (ג), מודגשת בצהוב. מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית –תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 11 (ג) (2) מוגבלות לפי תקנה זו תאובחן רק אם לא יכולה להינתן אבחנה בדבר מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה, לנו פה יש שאלה מאוד מהותית. אשאל את זה בלשון שכלל האנשים יבינו, או יותר נכון אני אבין, ולא ברמה מקצועית כזו או אחרת. ואל תתנפלו עליי. איך שאני הבנתי את המוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, זה תפקוד יותר גבוה ממוגבלות שכלית-התפתחותית. זה שלב נוסף, מה שקרא "תפקוד גבוה". מאחר וזה בתפקוד יותר גבוה, המוגבלות הנמוכה יותר נכנסת לתוך הגבוהה יותר. כלומר, הסל הגדול זה המוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, זה העיגול הגדול. ובפנים יש עיגול קטן שמדבר על מוגבלות שכלית-התפתחותית. וזה לא נכון. אנחנו לא רוצים את זה כך. כלומר, לעניות דעתי, וגם דסקסנו בינינו והגענו לאותה הבנה, למוגבלות הקוגניטיבית-נוירופסיכולוגית צריך להיות רף תחתון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> - - - מבחינה מקצועית, כי הקושי המשפטי הוא - - ההגדרה של מוגבלות שכלית-התפתחותית, היא לא כאן, היא בחוק הסעד, וכולנו יודעים, ודיברנו על זה, שזו הגדרה מאוד רחבה היא, לדוגמה, לא מציינת באופן מפורש איי-קיו מסוים וכולי. לעומת זאת, ההגדרה של מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית ממש כותבת ברחל בתך הקטנה, איי-קיו נמוך מ-80 לגבי קטין למיטב זיכרוני ו-70 בגיר, פלוס בדיקה תפקודית-הסתגלותית. השאלה שנשאלת, האם כל אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית יכול להיכנס תחת הקריטריונים שמצוינים פה בתקנות לעניין מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית. ניסינו לפתור את העניין הזה עם תקנה שאומרת "מוגבלות לפי תקנה זו", כלומר נוירו-קוגניטיבית, "תאובחן רק אם לא יכולה להינתן אבחנה בדבר מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי החוק". אבל זה פתרון שהוא חסר וגם אמרה בדיון הקודם היושבת-ראש שזה נשמע כאילו יש מוגבלות אחת טובה מאחרת. כלומר זה לא שיש, אלא צריך באמת לאבחן לפי המוגבלות מבחינה מקצועית, לפי המוגבלות המתאימה. הקושי שלי הוא יותר משפטי, כי כשקבועה לי הגדרה שבתוכה נכנסים כל האנשים שהם גם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית וגם עם מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, איך אפשר לבצע איזושהי אבחנה, אני בטוחה שהגורם המקצועי יודע לעשות את זה, אבל איך בנוסח אמורים להגיע למסקנה שזה לא אמור להיות חופף, אלא שאמורים להגיע לאיזושהי החלטה מקצועית פה, זה לא עולה מהנוסח. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> קודם כל, אין אפשרות לקבוע רף. יש פה עניין מקצועי, יש כל מיני פרמטרים שמצביעים. אני לא רוצה ממש לעשות הרצאה שלמה על מוגבלות שכלית-התפתחותית ונוירו-קוגניטיבית, אבל לקבוע מתחת לרף זה, זה לא משהו שאפשרי. אם תרצו, אסביר בשמחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני רוצה שתסבירי. כי אם האיי-קיו 70 ומטה, נניח, זה כבר מוגבלות שכלית-התפתחותית, אז כן יש רף תחתון. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> נכון, אבל זה לא עובד ככה. הפסיכולוג שקורא את חומרי הגלם, לא מסתכל רק על הציון הסופי, הוא מסתכל על פערים בתוך הבחינות השונות, כי יכול להיות שלאדם יהיה איי-קיו שהוא יותר נמוך, אבל בגלל כל מיני משתנים מתערבים, ובמסגרת הבדיקה של הפסיכולוג יש מקצוע שהוא מקבל את זה ממדריכים מקצועיים ותדריכים, כלומר, לא משהו שהוא ממציא בעצמו, הוא במסגרת הפערים האלה יזהה שלא מדובר במוגבלות שכלית-התפתחותית, אלא מדובר במוגבלות נוירו-קוגניטיבית. זה בדיוק התפקיד שלו. אנחנו רוצים להציע איזושהי הצעה לנוסח, בתקווה שזה יפתור את העניין, כי זה יחטא לאמת. אנחנו לא רוצים שייכנסו אנשים לקבוצות הלא נכונות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סליחה שאני עוד רגע מתעכבת על זה. אדם עם איי-קיו 40, אני בכוונה הולכת על משהו יחסית, הרבה מתחת ל-70, יש אפשרות כלשהי מבחינה מקצועית שהוא יוגדר עם קוגניטיבי, נוירו-פסיכולוגי ולא עם מוגבלות שכלית-התפתחותית? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אם אותו בן אדם, לצורך העניין, יש פה גורמים מתערבים, יש פה את העניין של התפקוד ההסתגלותי, ובהחלט, יכול להיות שאותו בן אדם, סתם, אלך לקיצון, הגיע שיכור לבדיקה, מחוק לחלוטין. יכול להיות שתוצאת ה-איי-קיו לא תשקף ולכן התפקיד של הפסיכולוג - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תעשו אבחון חוזר, כי הוא - - - << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אשמח להציע את ההצעה לנוסח. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, אבל במצב לא שאדם - - - לא קובעים חקיקה למצבים - - - << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ברור. אותו בן אדם, לצורך העניין, במצב פסיכוטי, אותו בן אדם כרגע באיזשהו מצב מורכב אחר. אם אני קובעת רף מתחת ל-40, איך חוזרתי לצורך העניין? כלומר, אנחנו לא רוצים לפתור את העניין בזה שנקבע את הרף המוחלט. הרעיון הוא למצוא איזשהו משהו שבאמת ירגיע בהקשר הזה מהחשש שבן אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית יקבל אבחנה של נירו-קוגניטיבי. אנחנו רוצים להציע איזשהו נוסח שבעינינו עומד גם בחששות המקצועיים שלנו וגם יכול אולי להרגיע. שוב, זה גם יופיע במסגרת פרק הגורם המכיר, בהנחיות לגורם המכיר, כאן אנחנו מדברים אך ורק בהיבט של הגורם המאבחן. ההצעה שלנו היא כזאת, "מצא הגורם המאבחן כי האדם יכול שיאובחן עם מוגבלות שכלית התפתחותית או עם מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, יכריע בעניין המאבחן באמצעות מדריכים ושיקול דעת מקצועי מקובל". זו ההצעה מבחינתנו, הוא נעזר במדריכים, הוא נעזר בשיקול הדעת הקליני, שזה בסופו של דבר התפקיד שלו, אבל לא בשיקול דעת שהוא בעצמו, אלא על פי מדריכים. אנחנו חושבים שזה מאגד את העניין הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הניסוח היום הוא יותר מקל מאשר את מציעה, כי מה שמוצע היום זה אם יש התלבטות – אין התלבטות, זה הקוגניטיבי, זה מוגבלות שכלית התפתחותית, לפי הנוסח שהצעתם אך מקודם. עכשיו את אומרת, אם אני מתלבט – אני אצטרך להיעזר במומחים, במדריכים. זו הצעה פחות טובה מאשר ההצעה פה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הוועדה התנגדה להצעה הזאת, ואני מבינה למה כי אכן יש מורכבות באיך שהיא כתובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי היא לא כתובה טוב. בואי נבדיל בין ניסוח משפטי לבין מהות. במהות אני מסכימה עם זה. כלומר, אם בן אדם נמצא במקום שבו אתה מתלבט לאן הוא משויך, תשייך אותו למקום שבו הוא יקבל יותר תמיכה כדי להשתפר מאשר פחות תמיכה, כי הוא במקום יותר גבוה. זה במהות. הניסוח פה הוא קלוקל. זה לא ברמת המהות. כן, מוריה. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> קבוצת ההתלבטות האמיתית, לפי גם ה-AIDD, גם ה-DSM, גם מה שכתוב אצלכם בהנחיות של משרד הרווחה, היא הקבוצה שמעל 70. כשבין 70 ומעלה יש מצבים שבהם פרמטרים אחרים, בעיקר תפקודים יקבעו אם זה הולך לכאן, לנוירו או לאחרים. מתחת ל-70, נדיר שבנדיר, בעינינו אפס, ולא מדברים על שיכורים, ולא מדברים על מישהו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, גם לא מדברים על רמאים. אני רמאים שמה בצד. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> בדיוק, אני לא שמה. במקרים האלה, אם יהיה לכם מקרה מיוחד, תקנו את זה בגורם המכיר, אבל עקרונית הרף התחתון של מישהו שזה התפתחותי, הוא במוגבלות שכלית זה מתחת ל-70. וגם לא ייגרם כאן נזק אם עשיתם טעות, הנזק לכיוון השני הוא גדול, כי יש לו איזה השלכות להמון חוקים. כאן זה מקרה אחד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מוריה, תודה. רוצה לשמוע את הפסיכולוג מהכללית. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> מבחינה רפואית, אין בכלל את ההגדרה של מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכלוגית, זו הגדרה שהרווחה סיגלו לעצמם לצורך הקבוצה הזאת של האנשים. אז זה לא שאין לנו רפואית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני רוצה לדעת מדעית מקצועית, האם מישהו שיש לו איי-קיו מתחת ל-70, יוכל להיות מוחרג מהמוגבלות של השכלית התפתחותית. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אגיד את זה אחרת. מוגבלות שכלית התפתחותית, שהיא התרגום הישראלי ל-Intellectual Disability, ההגדרה של זה היא, עצם זה שיש לך את ה-איי-קיו שהוא נמוך מ-70 ואת התפקוד הנמוך שמתאים להגדרות של מוגבלות שכלית התפתחותית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל בגלל שאין רף תחתון בתקנות ויש פה מוגבלות חדשה שנקראת בשמות אחרים במקומות אחרים שמוצעת, השאלה אם אפשר להוציא ממנה קבוצה שהיא בוודאות מוגבלות שכלית התפתחותית. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אבל זו החלטה של הרווחה, כי זו הגדרה של הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, שלך. ההפך. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> לי אין הגדרה כזאת בכלל שקיימת באבחון קגניטיבי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אנחנו רוצים ממך הפוך. אנחנו רוצים שאת תוציאי מתוך הסל הגדול של מוגבלות קוגניטיבית שאת לא מכירה אותה, את אותם אנשים שהם כן אצלך. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> מוגבלות שכלית התפתחותית, זה אלה שה-איי-קיו שלהם היא תחת ל-70, והתפקוד שלהם נמוך בהתאם להגדרות שצריכים- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז טלי, יש לך את האירוע. מתחת ל-70. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> באתר משרד הרווחה כתוב שתי סטיות תקן מתחת לממוצע שזה ה-70. לא שהמצאתי את זה. והנמכה משמעותית בתפקוד בתחומי חיים מרכזיים, ואתם מדברים על אחד משלושה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> חבל שאין כאן פסיכולוג מטעם אקים שיוכל לתמוך במה שאני אומרת כרגע. מה שעושה האיש מקצוע כאשר הוא בוחן האם יש כאן מוגבלות שכלית התפתחותית או לא, הוא מסתכל על חומרי הגלם, לא רק על המספר. וחומרי הגלם מצביעים על פערים. גם היום יש לא מעט ועדות אבחון, שהן הגורם הסטטוטורי על פי חוק, שקובעים הנמכה קוגניטיבית, כי עדיין אין את המושג נוירוקוגניטיבי, הנמכה קוגניטיבית במקרים שבהם ה-איי-קיו הוא מתחת ל-70. כי הגורם המקצועי, שזה הפסיכולוג בוועדה, בוחן את החומרים ומזהה שאין כאן מוגבלות שכלית התפתחותית. אני מבינה את הרציונל להכניס כאן איזושהי התייחסות משפטית. אבל בדיוק כמו שלא נבוא למשרד הבריאות ונאמר, מקום שיש דלקת ריאות, אל תכתוב שיש קשיי נשימה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, אבל יש פה מחלוקת מקצועית. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אין פה מחלוקת מקצועית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> האם אפשר להגדיר מוגבלות שכלית התפתחותית, אני אומרת את זה בצורה כללית, מתחת ל-70 ותפקוד כזה או אחר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהגדרה של מוגבלות שכלית התפתחותית, האיי-קיו צריך להיות מתחת ל-70. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקיי, אז זאת השאלה. כי ברגע שאני מבחינה, יש לי קבוצה מובחנת של מוגבלות שכלית התפתחותית, מבחינה מקצועית אני מדברת, אז מבחינה משפטית אני יכולה להחריג אותה מהנוירוקוגניטיבי. זה מה ששואלת. אני לא גורם מקצועי, לא יודעת להגיד אם הוא מתחת ל-70. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נניח שהוא מתחת ל-70, אבל במבחן השני יש גם את ה-איי-קיו וגם את התפקוד. בואו נניח שבתפקוד הוא יימצא מעל המוגבלות השכלית התפתחותית, הוא לא יקבל כלום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מאוד נדיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה נדיר, אבל הוא לא יקבל כלום, כי קבענו שפה זה יהיה רק מעל 70? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> לא, הנוירו תמיד השיעורי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אם אנחנו רוצים לכתוב בנוירו שזה רק מישהו שהוא מעל 70, כי יש רף תחתון של 70, אז אנחנו עלולים לפגוע בקבוצה כזאת. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> אפשר לכתוב שגורם מכיר שמצא שמישהו שאובחן בפחות מ-70 או שאובחן עם מוגבלות שכלית הוא בכל זאת נוירו, יקבע את זה. אפשר למצוא את התיקון - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה היא אם זה המקרה המאוד חריג. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> זה סופר-חריג, אבל אתה לא עושה את - - - << דובר >> יפה בר ניצן: << דובר >> ספציפית לנקודה הזאת, לא יודעת אם זה עוזר, אבל יש לנו בגירים שמגיעים אלינו למחלקה לשירותים חברתיים, והאיי-קיו שלהם נמוך מ-70, אבל מכיוון שאין מספיק מידע התפתחותי, אז גם מרכזי האבחון לא מאבחנים אותם עם מש"ה בסופו של דבר. כי מוגבלות שכלית צריכה להיות גם התפתחותית כדי שהוא יהיה מוגבל שכלית התפתחותי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מאה אחוז, אמרנו בהגדרה. << דובר >> יפה בר ניצן: << דובר >> ואז יש לנו בגירים עם איי-קיו מתחת ל-70, שלא נותנים להם אבחנה של מוגבלות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בגלל שהם בגירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי אין התפתחותי, אין להם את הרקע ההיסטורי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה משנה אם הוא אובחן כקטין או כבגיר, לעניין? << דובר >> יפה בר ניצן: << דובר >> בוודאי, אם הוא מאובחן מתחת לגיל 18, אז סיכוי גבוה שייתנו לו מוגבלות שכלית. אבל מעל גיל 18, ויש מקרים כאלה, הוא לא יקבל אבחנה של מוגבל שכלית. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> זה ויכוח מקצועי, ובתחושה שלנו אנחנו כמשפטנים מנסים לנהל את זה מעל זה, אבל חסר לנו פה איש מקצוע מהתחום שלכם, בתחום האבחון, שיבוא ויעשה פה את השיח, ואז אנחנו גם נתרגם את זה משפטית. כרגע, יש פה דרישה לפסיכולוג מומחה בתחום הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, גמור. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מאחר שהגורם המקצועי היחיד שרשאי לקרוא חומרי גלם ולקבל חומרי גלם הינו פסיכולוג, וזה חלק מאוד מהותי ולכן אנחנו מבקשים פסיכולוג מומחה. << דובר >> יפה בר ניצן: << דובר >> אני לא מתווכחת. רק אומרת שיכול להיות חלק מצוות החשיבה. זה הכול. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כרגע אנחנו לקראת הצבעות, אז לא נצביע כרגע לתקנת משנה (ג) לעניין המקרים החופפים, עמוד 20, תקנה 11(ג) במוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. יכול להיות שהנוסח שיוצא בסוף לא יתוקן פה, אלא אולי בהגדרה עצמה, זה נצטרך לראות בהמשך, אז כרגע (ג) לא נכנס לנוסח. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> וההגדרה של נוירו גם תיפתח אם נצטרך שם לעשות את השינוי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, זה אולי יהיה אפשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> אז אם אנחנו לא מצביעים על זה, הנושא של ההנמכה בגין מחלת נפש לא ייכנס היום להצבעה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו קודם כול ב-(ג), אנחנו עוד לא הגענו. לא יודעת לפי השעון אם נגיע לשם. אנחנו כרגע בפרק של האבחון, אבל לא ההגדרות עצמן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני כותבת לי שכרגע לא מצביעים על 11(ג), ואם יידרשו בהמשך תיקונים גם בהגדרה, אז נוכל להכניס את זה ברוויזיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עמוד 20, תקנה 12, מוגבלות מוטורית. מוגבלות מוטורית –תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 12. (ב) (1) לגבי קטין – (א) רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד; (ב) רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד; (ג) רופא בעל תואר מומחה ברפואה פיסיקלית ושיקום; לגבי קטין, הוצע למחוק את רופא בעל תואר מומחה ברפואת ילדים, ואשמח שהמשרד יסביר. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> הכוונה הייתה שזה צריך להיות רופא ילדים שעובד במכון להתפתחות הילד, ולא רופא ילדים כללי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, להשאיר רופא ילדים, ולהכניס את התנאי ובלבד שהוא עובד במכון מוכר להתפתחות הילד? << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> באמת יש לכם מספיק במשרד הבריאות כדי לא לתקוע את זה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש לנו בערך בין 20 ל-30 כאלה רופאים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רופא מומחה ברפואת ילדים. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> יש 30-20 כאלה במשרד הבריאות. זה מייצר תור של 30 שנה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> זה לא במשרד הבריאות. את מוסיפה את זה למומחים בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד, זה לא במקום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש רופא מומחה באורתופדיה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> רופא מומחה ברפואת ילדים העובד במכון להתפתחות הילד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקי. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אם בסוף יהיה מסמך הסתמכות על המכונים בהקשר של מוטורית – יכול להיות שזה יתייתר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל גם במכונים פרטיים הם יהיו, או רק במכונים המוכרים להתפתחות הילד? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> רק התפתחות הילד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> טוב. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> שאלה לגבי (ב), הוא צריך להיות מומחה גם בנוירולוגית ילדים וגם בהתפתחות הילד? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, בדקנו את זה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> זה התמחות משותפת, זה התמחות של נוירולוגית ילדים והתפתחות הילד כרגע. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> רק נוירולוג לא יכול לאבחן - - - << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> היום אין התמחות בנוירולוגית ילדים, יש נוירולוגית ילדים והתפתחות הילד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או נוירולוגיה כללית של מבוגרים. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לא, אבל מישהו שעבר התמחות לפני עשר שנים? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אז הוא רופא ילדים שעובד במכונים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> במוטורי, במסלול הירוק, הכנסנו את התפתחות הילד? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> זה משהו שאמרנו שנבדקנו. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אמרנו שנדייק את האבחנה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז אם מכניסים, אז לא נצטרך פה את הרופא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איילת, עשינו את זה בעיכוב ההתפתחותי, את הדבר הזה. לא זוכרת שזה היה במוטורי, זה היה בעיכוב ההתפתחותי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> במוטורי יש פה גם החלטה של ועדת זכאות ואפיון, וגם דוח אבחון של היחידה לטיפול התפתחותי במכון מוכר להתפתחות הילד, ששם אמרנו שמשרד הרווחה ידייק את הקריטריונים ואת הסף שצריך כדי שזה יעמוד בתקנות, אבל כן הכוונה הייתה להכניס את זה לתקנות. אז לא צריך גם גורם מאבחן שהוא רופא ילדים, זה חופף, לא? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> בסדר, אם יהיה כתוב דוח מהתפתחות הילד, אין בעיה. בסדר. זה חופף במובן הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יכול להיות שזה לא חופף ואז אנחנו מצמצמים פה? לא. אז מוחקת, כי הוועדה הכניסה את - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, אילת. בואו קודם נכניס ואחר כך נמחק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, אבל כבר הכנסנו, פשוט השאלה הייתה לפי אלה אם כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, עוד לא הוכנס. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רק מזכירה, במוטורי, המשרד, הוועדה ביקשה להכניס גם את הוועדות מש"ה בסוגריים, גם את הוועדות זכאות ואפיון וגם את הדוחות של התפתחות הילד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והם אמרו שהם יחזרו עם איזושהי רשימה יותר מדויקת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר, שיחזרו ואז נמחק. שלא יתפספס לנו. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> רופאים מומחים בנוירולוגיית ילדים, לא היום, כאלה שעברו את ההתמחות, לא הבנתי את התשובה. מישהו שהתמחה לפני 20 שנה, הוא גם יהיה מומחה בהתפתחות הילד? בעבר זו לא הייתה התמחות כפולה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> בעבר הייתה התמחות נפרדת, אבל הם עובדים גם בהתפתחות הילד. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לא, אבל אם אני הולכת עכשיו לנוירולוג ילדים שעבר התמחות לפני 20 שנה, הוא לא יהיה רופא מומחה בנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אני לא חושבת שיש כאלה שיש להם עדיין רק את הכותרת של נוירולוג ילדים, לא חושבת שיש מישהו שיש לו הגדרה כזאת רק של נוירולוגיה ולא התפתחות הילד. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> ומישהו שהתמחה לפני 20 שנה? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אני חושבת שיהיה לו כתוב. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לא בטוחה, לא חושבת. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> די בטוחה, אבל כן. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> מישהו שהתמחה לפני 30 שנה, עשה את ההתמחות, אני חושבת שיש כאלה שמומחים בנוירולוגית ילדים בלי התפתחות הילד. זה משהו חדש יחסית. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> לא, לא כזה חדש, זה כבר הרבה שנים. אבל צריך לבדוק, אפשר לבדוק איך הם רשומים, אלה שעשו בזמנו את הנוירולוגיה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקי. אני נמצאת בעמוד 22, תקנה 14, לגבי מוגבלות שמיעה. בדיון הקודם לא ביררנו עד הסוף את העניין הזה. האם זה יכול להסביר? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> איילת, יש לנו עוד משהו לפני מוגבלות ראייה. בסעיף 13(א)(2). "בדיקה הכוללת, בין השאר, הערכה תפקודית", לא "התנהגותית". זו טעות שלנו. מוגבלות ראייה –תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 13. (א) (2) לעניין עיוורון קורטיקלי – בדיקה הכוללת, בין השאר, הערכה התנהגותית; בחינה של תפקוד הרשתית, הולכת גירוי הראיה ועיבודו במוח; והדמיה מוחית מתאימה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו מדברים עכשיו לגבי תנאים לביצוע אבחון, זו עוד לא ההגדרה עצמה של מה הוא, אלא איך מגדירים. התנאים לביצוע. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> איילת, תשימי לב שגם כאן כתוב נוירולוגיות ילדים - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה לכל אורך הדרך. היה בדיונים קודמים, בתוספת בתקנות הרופאים, במומחיות זה מה שכתוב. השאלה אם זה כולל או לא כולל רופאים שבעבר היו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נבדוק את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> במוגבלות שמיעה, בסיפה, בתקנה 14, אני בעמוד 22. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עופר, לא שכחתי אותך, הם פשוט אמרו לי שזה לא פה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני חושבת בהגדרה עצמה של מוגבלות ראייה, ואז נצטרך גם לבדוק, כמובן, האם ביצוע האבחון תואם את מה שיוסיפו או לא יוסיפו להגדרה. מוגבלות שמיעה – מוגבלות שמיעה –הגורם המאבחן ותנאים לביצוע האבחון 14. (א) אבחון של מוגבלות שמיעה יבוצע באמצעות בדיקת שמיעה התנהגותית (אודיומטריה); הבדיקה כאמור תבוצע לפי ערכי צליל טהור, ככל האפשר בהתחשב בגילו ובמצבו של הנבדק; אם לא ניתן לבצע בדיקת שמיעה התנהגותית, יבוצע האבחון באמצעות בדיקת סף שמיעה אובייקטיבית הכלולה בסל שירותי הבריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994; כתוב, "אם לא ניתן לבצע בדיקת שמיעה התנהגותית, יבוצע אבחון באמצעות בדיקת סף שמיעה אובייקטיבית, הכלולה בסל שירותי הבריאות". אני שאלתי למה מכניסים את זה והם אמרו שיש בדיקות שהן למטרות מחקר והן לא מתאימות. שאלנו למה דווקא במוגבלות שמיעה זה - - - << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> במוגבלות שמיעה, בדיקות שמיעה מהסוג שאנחנו מתייחסים אליהן כאן, בעצם הסוג שאנחנו רוצים, ה-Gordon test. כלומר, יש הרבה מאוד סוגי בדיקות, אבל מה שמופיע בסל הבריאות זה הבדיקות שמצביעות על מוגבלות שמיעה, שהן קבילות וכבר עברו את כל הבדיקות. יש בדיקות מסוימות שלא יעמדו בסטנדרטים, ולכן ברגע שאנחנו מגדירים את ההגדרה הזאת, אנחנו מפנים את האוכלוסייה לבדיקות ניתן להשתמש בהן. בדיקת סינון ילודים לצורך העניין. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> - - - כלי הערכה מקובלים ועדכניים. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> נכון, כי זה מוגבלויות שונות. אנחנו לא משתמשים במונח הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל כשאתה קורא את זה, זה נשמע לא טוב. כלומר, זה נשמע, אתה לא יכול לבצע בדיקת שמיעה התנהגותית, אז אתה יכול רק את זה. זה נשמע מצמצם ולא נשמע מרחיב. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה באמת מצמצם, כי זה מאפשר רק בדיקות שכלולות בסל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אם יש לי בדיקות שלא כלולות בסל? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אי אפשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה אבסורד. כלומר, אם אתה לא יכול לבצע, אי אפשר לבצע בדיקת שמיעה התנהגותית, כי המצב של ילד כל כך לא טוב, שהוא לא יכול, אז בואו נצמצם את האפשרות שלו להיחשב - - - << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> - - - הסיבה המקצועית, שילד שלא מסוגל לבצע בדיקה התנהגותית מבצע בדיקות כאלה, של ברא ו-ABR. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הרעיון היה לא לפרט שמות של בדיקות. אפשר לפרט את זה ברמה של שמות של בדיקות, אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה, כי יש שינויים רבים בתחום הזה, ולכן ברגע שהגדרנו שזה הבדיקות שכלולות בסל, גם אם מחר תומצא בדיקה חדשה שתהיה בדיקה שתשמש את המטרה הזאת, אוטומטית תהיה בסל. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, אני מסכימה עם שרונה. מי אמר? למה אוטומטית תהיה בסל? את יודעת כמה בדיקות, כמה תרופות, כמה דברים חדשים יש? להיכנס לוועדת סל זה לא כזה פשוט. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אבל המטרה הייתה להסביר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה, אבל נקודת המוצא שלך לא נכונה, כי הנה שרונה צעקה "לא נכון". כלומר, אם מחר תהיה עוד בדיקה שתוכל להחליף את בדיקת השמיעה ההתנהגותית, אבל היא לא תיכנס לסל, אי אפשר יהיה להשתמש בזה. למה? אם היית אומרת פה רשימה של בדיקות, אני מבינה מה את אומרת, אבל מצד שני, אם את מגבילה את זה במה נכנס או לא נכנס לסל, את מכניסה גורם נוסף של כסף, של תקציבים, של עוד שיקולים שנכנסים פה, ולא השיקולים המקצועיים גרידא. בסוף סל הבריאות יש לו גם מוגבלות אחרת, ולכן זה נורא מפריע. זה מפריע לי בעין, ברעיון. הבן אדם, המצב שלו קשה, הוא לא מסוגל, אי אפשר לבצע, אז בואי נצמצם את זה לרק מה שהמדינה החליטה, שייכנס לסל, כי אין לה תקציבים להכניס עוד דברים אחרים. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו נבדוק את הפירוט ברמה שמית, אני כמובן לא יכולה לתת לכם את זה ברמה השמית, כי זה פחות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך להסביר את הרציו, אני לא מתכוונת שיהיה פה רשימה, כי הרעיון להגיד פה משהו אחר. לרעיון של "יש תחליפים אחרים לבדיקת שמיעה התנהגותית, והם צריכים להיות כאלה וכאלה". לא להיכנס ל-ABR שמיעה, אני לא יודעת מה. שרונה, בואו תציעו לנו. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> משהו שנמצא בסל ועבר יעילות, בטיחות. אם זה בסל, זה ודאי נכנס תחת מה שאנחנו הגדרנו מקודם, כלי הערכה מקובלים וראויים. השאלה היא האם זה מה שרצו לכתוב פה, שזה כלי הערכה מקובל, ראוי, בטיחות, יעילות וכן הלאה, או שרצו שזה רק יהיה במסגרת ציבורית, שזה שני דברים שונים. מחר יכולה להיות בדיקה חדשה סופר טובה, אבל היא עוד לא נכנסה לסל, ואולי גם לא תיכנס לסל בכלל, אבל היא בהחלט אובייקטיבית וטובה. אז לכן למה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות שאפשר לכתוב בכלל, באמצעות בדיקה או בכלים אחרים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בדיקת סף אובייקטיבית? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> החשש שלנו, בדיקת סינון שמיעה לילדים, לילודים, גם היא בדיקת סף שמיעה אובייקטיבית, אבל היא לא תשרת אותנו לעניין הזה. ולכן בחרנו להשתמש בסעיף הזה, כדי להסביר מה בפנים ומה בחוץ. כי אם אני נשארת רק בבדיקות סף שמיעה אובייקטיביות ולא מפרטת מעבר, לא הכול בפנים. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אז זה צילום מצב קיים. הכלים שהיום בסל, מבחינתכם מקובלים. כלים אחרים, אתם לא יודעים איך להתייחס אליהם, אתם לא יודעים אם הם טובים או לא טובים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני אגיד לך למה אני לא אוהבת את זה. כי בכל המוגבלויות האחרות כן נכנס, על פי כלי הערכה מקובלים. כלומר, כן לקחת משהו שהוא פתוח, שאם מחר יהיה משהו חדש, תוכלי להשתמש בזה, תאשרי את זה. ופה את מצמצמת את זה. למה? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אפשר לכתוב "בדיקת סף שמיעה אובייקטיבית, מקובלת מקצועית", או כמו שניסחנו קודם לגבי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. לגופו של עניין, ודאי שאנחנו לא ניתן פה בדיקה שהיא לא תצביע על - - - כן, גדעון רוצה גם לשאול משהו. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> שאלה למשרד הרווחה. אני חושבת שבדיון לפני שבועיים אתם אמרתם שתבדקו, בעצם הנוסח לא כולל בדיקה שהיום כן משמשת בתור חלופה לבדיקת צליל טהור, להבנתי היא התנהגותית, בדיקת SRT, שזו בדיקת סף לזיהוי דיבור, שהיא משלימה לצליל טהור כיום. במקרה הזה, בהוראה שעוסקת בשירות מועדוניות שיקומיות, למקרה שילדים בני שלוש אי-אפשר להשתמש בבדיקת צליל טהור, אז משתמשים ב-SRT. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לצערי אין לי תשובה, אנחנו בדקנו את העניין, אני מתנצלת, אבל אני לא זוכרת כרגע לענות לך על השאלה הזאתי. אנחנו נחזיר תשובה בעניין הזה, גם אנחנו כרגע ננסח באמת משהו שעונה לבקשה של הוועדה בכל מה שנוגע במקום התחליף לסל הבריאות. אנחנו נבדוק את העניין הזה. אני מתנצלת שוב, אין לי תשובה לך. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אני רק אחדד שזה היבט נוסף. להבנתי, זאת לא בדיקת סף שמיעה אובייקטיבית, אבל היא כן בדיקה שהיום משמשת את המשרד בתור חלופה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז אני כותבת לי, כרגע זה לא נכנס לנוסח, אבל אתם תעשו את הבדיקה, תשיבו, ואז בהמשך נוכל לתקן את הנוסח בהתאם. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> נעבוד גם על ההגדרה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בהתאם. תקנה 15, עיכוב התפתחותי. מוצע להוסיף שני דברים. אחד, להוסיף עוד סוג של בדיקה, בדיקה פסיכולוגית התפתחותית, תכף אני אקריא. וגם עלה פה בדיונים הקודמים לגבי תסמונת גנטית או מצב אורגני, אז ביקשו לחדד פה רק אם יש להם קשר לעיכוב ההתפתחותי. כלומר, אם אין, אז לא צריך לפרט את זה בבדיקה הרפואית. אני אקריא עכשיו את התיקונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התייחסנו לשאלה אם יכול להיות גורם מאבחן שהוא גנטיקאי, ולא קיבלנו על זה תשובה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכון, זה היה כחלק מהשאלה, כי אמרתם שמופיע העניין של התסמונת גנטית, ואמרתם שמי שיכול לאבחן את זה הוא גנטיקאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתם רוצים להשיב להם? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> התשובה היא שלילית, ובהחלט. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> הוא לא יכולה לאבחן התפתחותי בפני עצמו. הוא יכול לאבחן תסמונת, הוא לא יכול להגיד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אם מאובחנת תסמונת שבהגדרה המובהקת שלה היא תסמונת שיש בה עיכוב התפתחותי - - - << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> לא, אבל עדיין את ההבחנה של העיכוב ההתפתחותי צריך לעשות מישהו שעוסק בהתפתחות הילד. לא יכול להיות הגנטיקאי יאבחן את העיכוב ההתפתחותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל למה אפשר להכניס אותו למסלול הירוק? כי אם אנחנו באים ואומרים הוא עבר דרך גנטיקאי, ברור שיש לו תסמונת שחזקה, שבאופן מובהק יש שם עיכוב התפתחותי, אז למה זה לא תנאי, למה זה לא יכול להכניס אותו למסלול הירוק? לטובת קבלת שירותי רווחה. לא לטובת טיפול בהתפתחות הילד, אלא לטובת קבלת שירותי רווחה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אבל הגנטיקאי עצמו לא יכול לתת אבחנה של עיכוב התפתחותי, כי הוא לא בודק את ההתפתחות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא נותן אבחנה של עיכוב התפתחותי, הוא מזהה שיש לו תסמונת איקס. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> ואם זאת תסמונת אינהרנטית היא מכילה- - - << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אנחנו מחפשים מצב שבו על סמך הדוח הזה יגידו שיש לילד עיכוב התפתחותי. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא, השאלה היא האם יש תסמונת גנטית - - - << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> יש הרבה תסמונות גנטיות שחלק מהן זה גם עיכוב התפתחותי. עדיין הגנטיקאי שכותב מהי התסמונת לא יכול לקבוע שיש עיכוב התפתחותי. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אבל אם יש אבחנה גנטית, שהמשמעות שלה בדיוק היא עיכוב התפתחותי, או המשמעות שלה היא מוגבלות שכלית, וזה אינהרנטי לתסמונת. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> בכל תסמונת יש מרכיבים מהתסמונת, יש כל מיני מרכיבים של התסמונת הזאת. יש כאלה שאפשר להגיד שיהיה בהם את העיכוב ההתפתחותי או המוגבלות השכלית-התפתחותית. ועדיין, כדי לקבוע שיש את הדברים האלה, צריך לבצע בדיקה שבודקת האם יש באמת עיכוב התפתחותי או מוגבלות שכלית. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אז מה שאת אומרת שאין תסמונת שהיא במאה אחוז, אם יש אותה, אז יש את זה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> לא אמרתי שאין, אמרתי שכדי לתת את הכותרת של מוגבלות שכלית התפתחותית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין. אם יש מוגבלות או תסמונת, שזה מובהק ב-99% מהמקרים שיש שם עיכוב בהתפתחות אוטומטית. חבל לי על כוח אדם שנמצא במדינה שלנו. וזה כן השיקול שלנו כחברי ועדה, זה כן חבל על הזמן וחבל על הכוח. בסוף אנחנו שוקלים גם את זה, וגם אם התפספס בחלקי אחוז, אז אוקיי, זה התפספס, אבל לפחות חסכנו בכוח אדם. את מסמנת לי "לא", אז אני שואלת, יכול להיות שהתשובה היא לא. שואלת, האם יש מצב שיש תסמונת כלשהי שאתם מכירים במשרד הבריאות, שאכן באופן אינהרנטי, ברור שברגע שיוצא מבטן אימו ומחליטים שיש לו את התסמונת הזו, אוטומטית יתפתח פה עיכוב התפתחותי. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> זאת לא השאלה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> זאת השאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם כל הכבוד, אני שאלתי, וזאת השאלה שלי, עזבי מה רויטל שאלה. בינתיים אני שואלת פה שאלות. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> יש תסמונות שבהן ב-99% יהיה מוגבלות שכלית התפתחותית או עיכוב התפתחותי. ועדיין, כדי לקבוע האם יש מוגבלות שכלית התפתחותית או עיכוב התפתחותי, צריך לבצע בדיקה אובייקטיבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי קבע את זה? סליחה, את מדברת על מחוקק. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> הספרות הרפואית, כדי לקבוע עיכוב התפתחותי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה סותר אחד את השני. יכול להיות שאת צריכה להגיד לי, אין דבר כזה. כל תסמונת שהיא, אין תסמונת בעולם, שאוטומטית אנחנו יודעים שהיא 99% שיש שם מוגבלות. אם אין דבר כזה, את צודקת. לא משנה מה המוגבלות, מה התסמונת שנקבעה, צריך לעשות אובייקטיבית מבחן התפתחותי. אבל אם יש תסמונת כזו, שאוטומטית, את יודעת, שהיא, 99% מהמקרים אכן יש שם מוגבלות התפתחותית, למה צריך לעבור מבחן? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> כי תסמונת במהותה היא קובץ תסמינים ששייכים בדרך כלל לאיזשהו שינוי גנטי, למשל. אבל באף ילד אי אפשר לקבוע מראש שבוודאות יהיה לו את הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה בוודאות? את בעצמך אמרת שכן. את אמרת שב-99% מהמקרים כן. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אבל לא בוודאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 99% זה מספיק וודאות מבחינתי. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אתם רוצים לעשות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, מה זה אתם רוצים? אני לא מבינה מה שאת אומרת. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אנחנו מדברים מבחינה מקצועית, כדי לאבחן עיכוב התפתחותי או מוגבלות שכלית התפתחותית, צריך לעשות בדיקה אובייקטיבית. אי אפשר לתת כותרת רק על סמך זה שיש לו את התסמונת. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> זה לא כותרת, זה להכניס אותו במסלול הירוק. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אבל אני מסבירה שאי אפשר להכניס למסלול ירוק, אם את לא יכולה לדעת בוודאות שיש את הדבר הזה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> יש בספרות המקצועית ילד באנגלמן וקנבן שאין לו מוגבלות שכלית או עיכוב התפתחותי? האם יש דבר כזה? לא. אין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, תודה. נעמה, יש לי הרבה מאוד הערכה לרופאים, אבל את אומרת לי עכשיו דבר והיפוכו. ואני אומרת לך שזה לא נשמע לי הגיוני. בבקשה, תבדקו את זה. שני חלקי המשפט לא מתיישבים ביחד. אם את אומרת לי שיש תסמונות שב-99.9% מהמקרים, הבן אדם שמצאו לו את התסמונת הזו, יש לו עיכוב התפתחותי. יש לו, נקודה. אם החלק הזה במשפט הוא נכון – לא יכולים להגיד, "אבל חייבים לעשות לו את המבחנים". כי לא חייבים לעשות לו מבחנים אם זה נקבע. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אני אומרת חד משמעית שצריך לעשות את האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תסבירי לי למה. זה נחמד שאת משננת לי את זה כי צריך. את לא מסבירה לי למה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> צריך לזכור מה המטרה של החוק. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> כי כדי לאבחן את זה, צריך לעשות בדיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חלק מהמטרה כשאת עושה אבחון ואת עושה בדיקה זה גם כדי לבחון איזה סוג מענה רפואי-טיפולי את נותנת לו. פה אנחנו לא נותנים לו מענה רפואי-טיפולי, אנחנו נותנים לו שירותי רווחה. חזקה שהילד הזה יצטרך את שירותי הרווחה האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אל תעני לי עכשיו. תחזרו אלינו תשובה בכתב, אני רוצה להבין את הלוגיקה. אנחנו רוצים לוגיקה. להגיד לי "כי ככה זה", זאת לא לוגיקה. אני רוצה להבין את זה. זה לא הולך ככה, את אומרת לי דבר והיפוכו, לא הגיוני. תבדקי לי את האירוע. תגידי לי,"מיכל, בדקתי, אין תסמונת בעולם ש-99.9% מהאנשים שם, ישר אנחנו יודעים שיש עיכוב התפתחותי, ולכן צריך מבחן". אוקי. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> בסדר. האמירה האחרת, אמרתי אותה, אני מוכנה לכתוב את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז תכתבי לנו, כי אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה. וגם אם יש 80% כאלה, או משהו כזה, יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון את המסלול הירוק, כי המסלול הירוק עכשיו זה לא אתם, זה יותר משרד הרווחה פה. כלומר, אם בסוף יש תסמונת, שאנחנו יודעים שאחוזים גבוהים מאוד ממנה הם באמת עיכוב התפתחותי, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקלים ולא הולכים איתם סחור-סחור ואומרים להם, לא די שאתם בתוך התסמונת, בואו נמשיך, תלכו גם לפה וגם לפה, ותעשו גם את זה, ואז אולי נכיר בכם. אבל בסדר, בואו נראה קודם כול את התשובות שם, אני לא מצליחה להבין את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עיכוב התפתחותי –תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 15. (א) (1) לגבי קטין שטרם מלאו לו שנתיים – באמצעות אחת מהבדיקות האלה: (א) בדיקה רפואית, הכוללת הערכה קלינית ובדיקות מקובלות ועדכניות, לקביעת האבחנה; ממצאי הבדיקה יכללו, בין השאר, פירוט לגבי קיומה של תסמונת גנטית או מצב אורגני, שיש להם קשר לעיכוב ההתפתחותי; << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> איילת, נשים בצד את השאלה אם גנטיקאי לבד, אבל לפי מה שכתוב כאן, לעולם צריך לעשות בדיקה גנטית. לפרט אם זה קשור, אבל איך ידעו לפרט אם לא עשו בדיקה גנטית? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> כתוב, "ממצאי הבדיקה יכללו בין השאר", "בין השאר", זה לא משהו שהוא מחויב. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא מחויב. בסדר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, מה זה לא מחויב? זה בין השאר יכלול את זה, אז צריך לכלול את זה. כי בין שאר הדברים שאת לא מפרטת, הוא צריך לכלול גם פירוט לגבי קיומה של תסמונת גנטית כך וכך. אז אם אני כותבת, "אם יש להם קשר לעיכוב התפתחותי"? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> במידת הצורך? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אני לא חושבת שחובה לעשות בדיקה גנטית לכל מי שמאבחנים אותו. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> ודאי שלא. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אז הניסוח כאן יוצר מצב שצריך לעשות, ולו כדי לשלול מצב גנטי שקשור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז נתקן את הניסוח כך שיהיה ברור שצריך לבצע בדיקה גנטית רק במקרים שבהם יש קשר לעיכוב ההתפתחותי. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז לא הבנתי אותך, סליחה. עוד פעם. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> בדיקה גנטית בדרך כלל זה בדיקת עזר. זה לא בדיקה אבחונית לכשעצמה. אז ניקח את המצב הרגיל, כשמאבחנים ילד בגיר, בדרך כלל לא שולחים לבדיקות גנטיות כי אין צורך. בבדיקות הקליניות ובבדיקות הרגילות מגיעים לאבחנה. לפעמים עושים בדיקה גנטית, ואז יש תוצאה גנטית שכן או לא קשורה לעיכוב ההתפתחותי. אז אם עשו בדיקה גנטית לפי שיקול דעת ומצאו שיש אבחנה גנטית שרלוונטית, אז יפרטו. אבל שיהיה ברור, לא חובה להפנות לבדיקה גנטית באופן שגרתי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכתוב, "אם התקבלה בדיקה גנטית". << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> מצב אורגני זה אבחנה מבדלת רגילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לכתוב "ככל שיש". << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> שרונה, אם כתוב "בדיקות מקובלות ועדכניות", זה לא מספיק? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אני מסתכלת על מה שכתוב, בדיקה גנטית זה לא דבר שגרתי. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> ככל ששיקול הדעת של הרופא יגיד שצריך להפנות, הוא יעשה את זה ממילא. בשביל מה צריך להיכנס לפירוט הזה? אותו היגיון שאמרנו קודם. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אתם רוצים שאם יש אבחנה גנטית שקשורה לקושי ההתפתחותי, לעיכוב ההתפתחותי, זה יצוין בדוח. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בסדר, אבל זה יצוין בדוח, אבל זה בכל מקום. אני שואלת משהו אחר. אותו היגיון שאמרנו קודם, כשאנחנו סומכים על אנשי המקצוע שיעשו את עבודתם בצורה מקצועית, אנחנו לא צריכים לכתוב תעשו את עבודתכם בצורה מקצועית כמו שהמקצוע מחייב אתכם. פה אנחנו אומרים לרופא תעשה את הבדיקה, זה צריך לכלול בדיקה רפואית קלינית. אם שיקול הדעת של הרופא יגיד שכדי להגיע לאבחנה הוא צריך לעשות בדיקה גנטית, הוא יעשה בדיקה גנטית. אם הוא עשה בדיקה גנטית, מן הסתם הוא יכתוב את זה בדוח. בשביל מה צריך להכניס את זה בכלל? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אני רוצה לתקוף את זה מכיוון אחר. לצורך שירותי רווחה, מה זה משנה מה הגורם? זה משנה אם זה גנטי או אורגני? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> הדיון סוטה ממה שכתוב פה בעיניי. אתם רוצים להגיד שבשביל אבחון של עיכוב התפתחותי, תהיה בדיקה רפואית, קלינית. בדיקות מקובלות, וממצאי הבדיקה יכללו בין השאר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> "ככל שיש", זה לא מחייב אותו לתת או לשלול, אלא ככל שיש. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זה לא מה שכתוב פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אני מציעה נוסח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרונה צודקת, זה לא מה שכתוב פה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> הבדיקה תכלול את מה שהרופא חושב שהבדיקה תכלול. ברגע שהוא כלל משהו בבדיקה, הוא יכתוב מן הסתם. למה לכתוב? בשביל מה זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה, בבקשה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אין לנו בעיה, אם במידת הצורך, בין היתר במקרים המתאימים, ואין לנו גם בעיה לסיים את הנוסח לקביעת האבחנה, כמו שעשינו במוגבלויות הקודמות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא בטוחה, כי יכול להיות שאנחנו נרצה את המסלול הירוק, אז יכול להיות שאפשר, "ככל שיש". << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני חושבת ש"ככל שיש", כי זה גם במידת הצורך, ככל ויש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני גם חושבת שזה מאוד נכון, הרצון של משרד הרווחה, ככל שיש איזשהו מעקב, איזשהו ידע, בדיוק עם רשם שהוקם עכשיו, זה כדאי שיהיה את הידע הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה. יש מישהי בזום. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> רציתי בבקשה לחזור אחורה, פשוט דילגתם. לגבי סעיף 13, לגבי הבדיקה של חדות, בדיקה והגורם המאבחן, איש המקצוע שמאבחן. יש מצבים שבדיקת חדות ראייה ובדיקת שדה ראייה לא מראה את המצב של המוגבלות. לדוגמה מצב של כפילות ראייה, והיא לאו דווקא נוירולוגית, היא יכולה להיות נובעת ממצב אחר. אז אני הייתי מבקשת להוסיף פה איש מקצוע נוסף, שהוא אורתופטיסט, שהוא מאבחן את המצב הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> במה שאת אומרת, אני שומעת שני דברים – אחד, לגבי אופן ביצוע הבדיקה והשני זה הגורם המאבחן. לגבי הגורם המאבחן, את מציעה להוסיף אורתופטיסט? במקצועו מהו? רופא? אופטומטריסט? << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> זה לא אופטומטריסט. אני כתבתי בנייר עמדה את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, ראיתי, אבל מה הוא במקצוע שלו? הוא רופא? << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> הוא לא רופא, הוא איש מקצוע. כמו אופטומטריסט, שיש לו כל מיני מיכשורים, גם לאורתופטיסט יש כל מיני מיכשורים, פריזמות. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> זה מומחה פזילה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> החוק הגדיר בגורם המאבחן מספר גורמים שיכולים להיות מאבחנים לפי התקנות – רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי, איש חינוך ועוסק במקצועות הבריאות, שמוגדרים בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. ככל שהוא לא אחד מאלה, הוא לא יוכל לבצע לבדו את האבחון, לחתום על דוח האבחון, אלא יוכל להיות גורם מסייע. כמו שהכנסנו את האופטומטראי, כגורם מסייע, כללנו שם כל איש מקצוע שנראה לגורם המאבחן שהוא יכול לסייע לו באבחון. אני לא יודעת איפה מעוגן הגורם הזה שאת מציעה להכניס, באיזה חקיקה הוא מופיע, אבל ככל שזה בסדר מבחינת משרד הרווחה, אין לי בעיה גם להוסיף התייחסות אליו, אבל בכל אופן, התקנה של הגורם המסייע הורחבה, והיא לא רק כוללת אנשי מקצוע של מקצועות הבריאות, כפי שהיה קודם, ולכן הוא ממילא יכול להיכנס, וגורם מאבחן יוכל להסתייע בו לשם ביצוע האבחון. זה לגבי הגורם המאבחן. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> הבעיה בכפילות בראייה זה שהיא לא נכנסת במדדים של שער הכניסה, זו הבעיה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השבתי על העניין של הגורם המאבחן. יש לנו עניין נוסף, שנוגע גם להגדרה של מוגבלות ראייה, שאנחנו צריכים עוד לחזור אליה, והשאלה אם יש לזה גם השלכה על מה שדיברנו עליו היום, שנמצא בפרק ג', שזה התנאים לביצוע האבחון. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> נכון. יש לזה השלכה, כיוון שבכלל אותו אדם לא יוכל בכלל להיכנס לאבחון הזה, כי הוא לא נמצא בהכרה בכלל. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> איך בודקים? חדות ראייה ושדה ראייה זה לא רלוונטי? << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> לא, זה לא במדדים האלה, זאת הבעיה. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> זה מה שניסיתי קודם להגיד, עד התקנות האלה, שאמרת שהן באות להרחיב, אז הן לא. במקרה הזה של לקויי ראייה, ברגע שהם אובחנו, הם לא זכאים לתעודת עיוור, אז הם לא זכאים גם לשירות של מורה שיקומית. זו הנקודה. לא רבים ידעו את זה, אבל עד היום אפשר היה לקבל מורת שיקום ברגע שאובחנת עם RP, גם אם אתה לא זכאי עדיין לתעודת עיוור. וזה חשוב מאוד, כי תחשבו שביום אחד אומרים לכם אתם תתעוורו, וצריך את ההדרכות וההכוונות האלה. העליתי את זה גם בפני משרד הרווחה בשלבים מוקדמים מאוד, ואמרו לי, "אין מה לעשות, הסל מוגבל, וגם ככה אין הרבה שפונים ומבקשים". אז אם אין הרבה שמבקשים, זה בפירוש לא הרחבה אלא צמצום. 50% מהעיוורים הם כתוצאה מניוון רשתית, תבינו עד כמה זה חשוב עוד בשלבים המוקדמים יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא לפרק הזה. אני רוצה להתקדם עם הפרק הזה. חשוב לנו לשמוע אתכם בפרק הרלוונטי. כרגע זה לא האירוע. כרגע אנחנו מדברים על האבחון, בוודאי שאם אנחנו נרחיב שם, אז נצטרך לראות אם זה תואם את דרכי האבחון, ואם לא, אז נעשה התאמות. אבל כרגע זה לא מה שאנחנו מתייחסים אליו. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> לגבי איש מקצוע נוסף, האם נוירואופתלמולוג הוא כן נחשב כנוירולוג? כי הוא משהו כזה שמשלב נוירולוגיה ועיניים, זה גורם שכן אפשר להכניס כאן? << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> כן, זה רופא. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> יש גם רופא עיניים וגם נוירולוג, זה נכנס בהגדרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע את משרד הבריאות, כן. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> תקראו את הסעיף, כי אני מנסה להבין על מה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מוגבלות ראייה –תנאים לביצוע האבחון והגורם ההמאבחן 13. (ב) אבחון של מוגבלות ראייה יבוצע בידי אחד מאנשי מקצוע אלה: (1) לגבי בדיקת חדות ראייה או שדה ראייה, כאמור בתקנת משנה (א)(1), בידי רופא מומחה במחלות עיניים; (2) לגבי בדיקה לעניין עיוורון קורטיקלי כאמור בתקנת משנה (א)(2), בידי רופא מומחה במחלות עיניים או בידי רופא מומחה בנוירולוגיה,ולגבי קטין – גם בידי רופא מומחה בנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד. ולגבי קטין גם בידי רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים - - - << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אז גם נוירואופתלמולוגים יודעים להגיד על - - - << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אבל כאן בדיוק התקלה. צריך להכניס, מעבר לרופא מומחה בחדות ראייה ובשדה ראייה. כי יש מחלות שהן לא נכנסות לא בזה ולא בזה. אז מה עושים עם אלה שהם צריכים את השירותים? הם בעצם עיוורים לכל דבר, כי בן אדם שיש לו כפילות ראייה, הוא עיוור לכל דבר ועניין, הוא לא יכול לתפקד. אז הוא נופל פה בין הכיסאות. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה, תגיבו לנטען כרגע ונתקדם הלאה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בכל מה שנוגע לנוירואופתלמולוג, להבנתנו הוא רופא עיניים, עם התמחות נוספת. אני צודקת בעניין הזה? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> עד כמה שידוע לי, כן. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו נבדוק, אני לא יודעת. ולגבי הנושא של הגדרת אוכלוסייה, ראוי שנדון בו בהגדרת אוכלוסייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו ממשיכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מילה אחת על הגנטיקאי, ככל שתיבדק האופציה הזאת, נבדוק אותה גם לגבי העיכוב המוטורי כי גם שם יש תסמונות שנותנות את המענה הישיר הזה במסלול הירוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו עוד לא דיברנו שזה ייכנס גם פה למסלול הירוק, << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יודעת, ולכן אני אומרת, אם בודקים, אז נבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תקנה 15 – עיכוב התפתחותי, הקראתי את התיקונים ב-15(א)(1), שינינו את הנוסח ב-15(א)(1)(א). ככל שיש אפשרות להשאיר את ממצאי הבדיקה שיכללו פירוט לגבי קיומה של תסמונות גנטיות ומצב אורגני, אבל רק "ככל שיש", שנעשתה בדיקה כזאת ושיש ממצאים כאלה. 15(א)(1)(ב) – עיכוב התפתחותי –תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 15. (א) (1) (ב) בדיקה פסיכולוגית-התפתחותית, המבוצעת באמצעות תצפית וכלי הערכה ואבחון מקובלים ועדכניים לשם הערכת ההתפתחות של הקטין בתחומי התפקוד התפתחותי: התחום המוטורי, התחום השפתי-תקשורתי, התחום הקוגניטיבי, התחום החברתי והתחום הרגשי-הסתגלותי; הוצע על ידי משרד הרווחה להוסיף, מלבד "הבדיקה הרפואית" שהייתה קיימת בנוסח הקודם, גם "בדיקה פסיכולוגית התפתחותית". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל למה צריך את כל הפירוט? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שוב נשאל לגבי זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר להוריד את הפירוט? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אפשר מבחינתנו להוריד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקיי, אז אני מסיימת ב- "לשם הערכת ההתפתחות של הקטין בתחומי התפקוד ההתפתחותי", נקודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כאמור, יש את הפירוט הזה בחוק מעונות יום שיקומיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, היא אמרה שאנחנו בודקים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בדקתי בחוק מעונות יום שיקומיים, שם עיכוב ההתפתחותי ברמה אחרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בתוספת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה בתוספת וזה רמה אחרת. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> מה שהיה לנו חשוב זה שעיכוב התפתחותי יכול לאבחן או רופא או פסיכולוג. אז בסדר גמור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני עוברת לעמוד 24. אני רק אציין, יש שם תקנת משנה ג', שדיברנו עליה בהיבט של מוגבלות שכלית התפתחותית, אז צריך לדבר עליה גם בהיבט של עיכוב התפתחותי, אז כרגע אנחנו לא נצביע עליה וזה יישאר להמשך דיון. << דובר >> מוריה כהן-בקשי: << דובר >> אבל שאלתי את משרד הרווחה בעניין הזה, והבנתי שלפעמים יש שיקולים מקצועיים לא לאבחן עם מוגבלות מסוימת, אלא דווקא עיקור התפתחותי, כדי לאפשר לדברים להמשיך להיבחן. אז אני לא יודעת אם זה תמיד יהיה לטובת הילד. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> השאלה מה זה לא יכולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרנו שאנחנו משאירים את זה לדיון הבא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רק הערה. גם אם בעתיד יתגלו איזשהו פגמים, תמיד אפשר לבקש דיון או לבחון. חשוב שתדעו את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> 15(1)(ב) בנוגע למחיקה, מאחר והפירוט מופיע בחוק, בהגדרת אוכלוסייה ותקנות, ומאוד חשוב לנו שהדו״ח יתאם את הגדרת האוכלוסייה. אפשר "כמפורט", למחוק ו"כמפורט בתקנה, כך וכך", כי זה מופיע שם. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> זה בהגדרה של התפתחותי. שיהיה ברור שהדו״ח מתייחס לאותם תפקודים, לאותם תחומי תפקוד התפתחותי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ושם בהגדרה עצמה אתם עומדים על דעתכם שצריך את הפירוט? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקיי. אז זה לא כל כך משנה, רק עניין של נוסח. או שנפנה לתקנה 6, "לפי המפורט בתקנה 6", או שנכתוב את את הפירוט. אין כל כך הבדל. הוצע על ידי משרד הבריאות שינוי נוסח במקום "פסיכולוג מומחה מדריך", יהיה כתוב "פסיכולוג מומחה". הפסיכולוג המומחה מבצע את הבדיקה, ולא הפסיכולוג המומחה-מדריך. עיכוב התפתחותי –תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 15. (א) בדיקה שרשאי לבצעה רופא מומחה או פסיכולוג מומחה, לפי העניין, בהתאם להוראות תקנות 9 עד 15 , יהיה רשאי לבצעה גם רופא מתמחה או פסיכולוג מתמחה, באותו תחום מומחיות המנוי בתקנות האמורות לגבי כל סוג מוגבלות, ובלבד שהבדיקה תיעשה בהדרכתו ובפיקוחו של הרופא המומחה או הפסיכולוג המומחה-המדריך, שההתמחות נערכת תחת הדרכתו או פיקוחו, בתוך מוסד ההתמחות המוכר, במסגרת תוכנית ההתמחות, וכן שדוח האבחון ייחתם על ידו כאמור בתקנה 16(ב). << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> ובהמשך הפסיכולוג הלא-מומחה נמצא בהדרכה של פסיכולוג מומחה-מדריך, או מומחה שבהכשרה להדרכה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> איפה אתם מבקשים לשנות? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא לשנות, ציינו כאן שיש כזה דבר, אנשים שבהכשרה להדרכה, כלומר הוא פסיכולוג מומחה בעצמו, הוא עוד לא מדריך, אבל הוא עושה הכשרה להדרכה, ובמסגרת הכשרה להדרכה הוא מדריך מתמחים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל הוא לא בפנים פה. אני רוצה להבין, הוא עדיין לא מדריך, הוא בהכשרה להדרכה, הוא יוכל להדריך? אז מה המשמעות של זה שהוא מסיים את המסלול והוא - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא, המדריך, לא המודרך. המדריך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מדברת על המדריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואם את אומרת שהמדריך עוד לא מומחה להדרכה, אז הוא בהכשרה להדרכה, אז בשביל מה הוא צריך להמשיך - - - למה הוא צריך להגיע? אני לא מצליחה להבין את האירוע. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זה הצ'ופצ'יק של הקומקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא מצליחה להבין. כאילו מישהו שעוד לא מומחה, יכול להיות מומחה לצורך העניין הזה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא, אנחנו מבלבלים בין המודרך למדריך. המודרך אינו מומחה. מי שיכול להדריך אותו זה או מומחה מדריך שהוא כבר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או פסיכולוג שהוא מומחה אבל הוא עוד לא קיבל את ההסמכה של מדריך אלא הוא רק בדרך להתמחות. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יופי הבנתי. אז למה צריך? למה לתת לו? אם הוא עוד לא עבר את המדריך למה הוא ידריך את המדריך שעוד אין לו סמכות להדריך את המדריך? נהדר, היגיון בריא. זה כמעט כמו ההיגיון מקודם שיש כאלה 99.9 אבל עדיין צריך לעבור בחינה. << דובר >> דורון קראוס: << דובר >> אני אסביר. פסיכולוגי שבהסמכה להדרכה הוא בעצמו מסתמך על ידי מדריך שמדריך אותו וממילא זה אותו שרשרת, זו הכוונה לכן זה נכנס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, יש לנו פה גיר ותסביר לנו את ההשתלשלות כי אני לא הבנתי. לא מדברים על המודרך המדריך. אבל המדריך הוא לא מומחה להדרכה, הוא מומחה, אבל הוא עוד לא להדרכה. אבל מותר לו להדריך כי הוא המודרך עוד לא מדריך. הוא עוד לא מודרך, שידריך את המדריכים. בחייכם, נו, הגזמנו פה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אין בעיה, אני מוכנה לוותר על זה, אבל לפחות לא לגחך. פסיכולוג בהליך התמחות מדריך אותו, או מדריך מומחה, או מומחה שבהליך הדרכה. רוצים לומר שרק פסיכולוג שתחת הדרכת מדריך, למרות שבמוסד המוכר ובתוכנית ההתמחות זה תקין לגמרי וזה חלק מתוכנית ההתמחות, בסדר. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> משהו אחר. הפסיכולוגית הראשית במשרד אמרה שגם מומחים שהם בתהליך הכשרה של הדרכה יכולים להדריך מתמחה. - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נעמה, אני איתך. אני מבינה, את יכולה למחוק "פסיכולוג המומחה מדריך" כי בוודאי שהוא יוכל. את יכולה לכתוב, "ובתנאי ש", במקום "רופא מומחה", "או פסיכולוג מומחה שהוא בשלב ההדרכה או מדריך". << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> שיהיה כתוב בשלב ההכשרה להדרכה או מדריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יודעת שאתם רוצים להישאר פה יותר מאוחר, אז אנחנו נישאר יותר מאוחר, כי אנחנו היום נצביע. אין בעיה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> כל הסעיף הזה נולד מזה שרצינו להבהיר שמתמחים למיניהם יוכלו לחתום על דוחות לא כשהם עושים את זה בפרקטיקה הפרטית, אלא הם עושים את זה במסגרת ההתמחות. אז רציתם להבין מה זה במסגרת ההתמחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל גם המדריך וגם המודרך בהתמחות. זה מה שאת אומרת לי. המודרך בהתמחות, המדריך בהתמחות, ויופי, בואי נחזור להתמחות. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אפשר לא להזכיר בכלל את המדריך, אלא לומר, "במסגרת התמחותו, במקום מוכר להתמחות". נקודה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כל הדקדוקי-דקדוקים פה, הם היו בעקבות, שיח ביניכם, במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות, כדי לדייק בדיוק את הסיטואציה של הדרכה במוסדות האלה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> והסיטואציה של הדרכה כוללת שני רכיבים. מקום התמחות ומדריד מוסמך. ובהגדרה של מדריד מוסמך זה כולל. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש לי בעיה לכתוב, "ובלבד שהבדיקה תיעשה בהדרכתו ובפיקוחו של הרופא", "בהדרכה ובפיקוח בתוך מוסד ההתמחות המוכר במסגרת תוכנית ההתמחות". למה אני צריכה לציין - - - אני אוריד, אני מציעה למחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נכתוב ספר. כמו שאמרה עידית, זה רק מומחה יכול לקרוא את התקנות האלה ולהבין מה אנחנו רוצים ממנו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה אם יש להם אותן סמכויות למי שנמצא, המדריך שהוא כבר מומחה בהדרכה, או זה שנמצא בתהליך? יש להם אותן סמכויות? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול להיות עם אותן סמכויות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני שואלת, כי הם מבקשים להכניס - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אני מפחדת להסביר ולקבל שוב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא רק בגלל זה, בגלל שזה נורא מורכב. תנסחו את זה כמו שצריך. שרונה, אתם ניסחתם את זה, אני לא יודעת, זה גם השעה, אבל אתם ניסחתם. תראו את הניסוח. זה מגוחך, תצמצמו את הניסוח כמו שצריך. הבנתי מה את רוצה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> הניסוח הוא בסדר גמור. הוא רק חסר בו "גורם שהוא מוסמך להדריך", שזה פסיכולוג מומחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מקודם אמרת שאת מוכנה לקצר, כי כתוב "ההתמחות נערכת", "בתוך מוסד ההתמחות המוכר, במסגרת תוכנית ההתמחות, ושכן דור האבחון ייחתם על ידי כאמור". אז את הצעת, ואני מוכנה, בואי תמחקי את כל האירוע, ואפשר לכתוב: "ובלבד שהבדיקה תיעשה בתוך מוסד התמחות מוכר, במסגרת תוכנית ההתמחות". תורידי את זה, אז למה צריך אם הוא מומחה, אם הוא מדריך? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> הרעיון היה לציין שמי מפקח עליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתם צריכים להיות אחראים מי יכול לפקח ומי לא. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לרופא מתמחה מותר יהיה לחתום על זה אם הוא לא מודרך? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> לא, הוא צריך להיות מודרך. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לא, אני שואלת מבחינת הכללים של משרד הבריאות. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> הוא צריך להיות מודרך, הוא צריך לפקח על העבודה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> הרעיון היה לדייק שהוא צריך להיות- - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, הרעיון הוא להעביר אחר כך מרופאים מומחים ומקצועיים למישהו שעוד בלימודים, ואתם צריכים להיזהר עם זה, כי בסוף זה יכול להיות מאוד גורלי, מאוד משמעותי, ואני לא יודעת אם אני כאמא אהיה שקטה כשמישהו רק מודרך, אני מעדיפה שהמדריך יעמוד, ולכן כל נושא ההדרכות וכולי, אני לא יודעת כמה זה רלוונטי. אנחנו צריכים מאוד להיזהר, אנחנו מבינים שאתם רוצים להוציא ועוד ועוד ועוד, אבל בסוף - - - << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אנחנו לא משנים שום דבר במציאות, את רק כותבת כדי שזה יהיה ברור שזה תחת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דבי, בצד השני חסרים אנשי מקצוע, אז אם אנחנו צריכים בכל זאת לשטוח את הצנרת - - - << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אתם מצמצמים את היכולת של מתמחים, אתם מצמצמים בשביל האנשים פה, כי יש רק מתמחה אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, הבנתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שנכתוב: "ומלבד שהבדיקה תיעשה, בתוך מוסד ההתמחות המוכר, במסגרת תוכנית ההתמחות, ודוח האבחון ייחתם על ידי הפסיכולוג המומחה, המדריך, או בתהליך ההכשרה". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פסיכולוג שהוא מתמחה בהערכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, יותר פשוט. הבנתי מה שאתם רוצים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ונכניס את זה גם בתקנה 16, לגבי דוח האבחון. אמרנו "הבדיקה תיעשה בתוך מוסד התמחות מוכר, במסגרת תוכנית ההתמחות, וכן דוח האבחון ייחתם על ידי הרופא המומחה, הפסיכולוג המומחה, או אותו פסיכולוג מומחה בתהליך ההכשרה". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. אוקיי, הלאה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תקנה 15ב, בדיונים הקודמים התבקשנו לאפשר הסתייעות באנשי מקצוע נוספים, לא רק באנשי מקצועות הבריאות. כמובן, ההסתייעות היא לא החתימה על הדוח והאבחון, אלא לשיקול דעתו של הגורם המאבחן להסתייע באנשי מקצוע נוספים. הסתייעות הגורם המאבחן באנשי מקצוע נוספים 15ב. מבלי לגרוע מכלליות האמור בתקנות 9 עד 15 , גורם מאבחן המנוי בתקנות אלה יהיה רשאי להסתייע באנשי מקצוע נוספים, לרבות איש מקצוע המנוי בסעיף 8 לחוק, אופטומטראי או מורה שיקומי, במסגרת בדיקה שהוא מבצע כאמור באותן תקנות או להשתמש בחומרי רקע שהוגשו לו ונכתבו על ידי איש מקצוע כאמור, הנוגעים לאבחון המוגבלות אצל האדם שבעניינו מתבצעת הבדיקה; לעניין זה, "אופטומטראי" – כהגדרתו בחוק העיסוק באופטומטריה התשנ"א–1991. הוצע להזכיר פה באופן מפורש אופטומטראי ומורה שיקומי, כי הם עלו בדיונים, אבל הנוסח רחב יותר, וכולל כל איש מקצוע שלדעת הגורם המאבחן יכול לסייע לו בתהליך האבחון. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> למה צריך לפרט? << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> כי מורה שיקומי זה אחד הגורמים המרכזיים היום שעוסקים בהערכה תפקודית ובאבחון, ואם הם לא יופיעו פה הם לא ייכנסו, כי זה לא מופיע בחוק מקצועות הבריאות וזה לא זה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבל מי שבסוף מאבחן זה רופא העיניים. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> רופא העיניים נותן את בדיקת העיניים בדרך כלל. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> מי שיהיה חתום על האבחון זה לא המורה השיקומית. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> אבל מכון כמו מכון הדסה או מכון מיכלסון או מכונים לראייה ירודה, המורה השיקומי זה גורם משמעותי. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> הכול בסדר, אבל הם יכולים לעזר - - - << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> כי זה כדוגמה, וחשוב לנו שהדוגמה הזאת תהיה - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בעיניי זה מיותר, זה סתם מצמצם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני גם חושבת, לדעתי אפשר למחוק את הסעיף הזה. למה צריך את התקנה הזו? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> מי שחתום על האבחון יכול לסייע בשיקול דעתו המקצועי בכל מי שהוא ימצא לנכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה רק נותן איזושהי ודאות, שאם גורם מאבחן הסתמך על איש מקצוע, הביא בדיקה כזו או אחרת, של אופטימטראי או משהו, בסוף הגורם המכיר לא יוכל להגיד, תשמעו, הגורם המאבחן הוא פסיכולוג, הוא רופא, ולכן הוא לא יכול להסתמך על זה. אבל אם משרד הרווחה יגיד פה בצורה מפורשת שהכוונה גם להתבסס על חומרי רקע - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אפשר משהו כללי, יכול להסתמך בהתאם לשיקול דעתו המקצועי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אפשר. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבל בסוף אנחנו נכנסים יותר מדי לשיקול - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שנקרא כל המוסיף גורע, חבל. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אנשי מקצוע שהם יהיו חתומים על האבחון, זה או רופאים או פסיכולוגים או אנשי מקצוע, יש להם את שיקול הדעת המקצועי, הם אלה שחתומים על האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> אני מבקש שכן יופיע העניין הזה שאפשר להתייעץ עם מורה שיקומית אחרת, הרבה מאוד רופאי עיניים לא מכירים בכלל את הפונקציה הזאת, אז ברגע שזה יהיה כתוב הם יקראו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא אירוע, אם מי שלא מכיר לא יקרא גם את החוק, בסוף זה עניין של מה שהוא יכול, שיתייעץ עם מישהו רוצה. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> אבל אם הוא יקרא את זה וזה לא כתוב שם, אז הוא לא ידע שזו עוד אופציה להתייעצות, וההתייעצות הזאת היא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא פירטנו עוד אנשים שאולי הוא לא מכיר וכן מכיר. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> כשבן אדם מגיע ללשכת הרווחה, שזה יהיה הגורם המרכזי של המפגש, של האדם עם המוגבלות, הרבה מאוד מעובדות סוציאליות בלשכות רווחה לא מכירות את המקצוע הזה ולא מכירות להפנות אפילו להדרכה שיקומית. הם מגיעים דרך ארגוני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שהסעיף הזה רק יעשה יותר רע מאשר טוב והוא יצמצם, ומחר יקום עוד איזה מקצוע שיכול להיות רלוונטי ואתה חוסם את דרכו כי אי-אפשר, ואז תתקן תקנות, זו חתיכת סיפור כמו שאתם רואים, ולכן לי ברור מאליו שאיש מקצוע, כל עוד הוא חותם על האבחון והוא אחראי עליו מתחילתו ועד סופו, הוא יכול להיעזר במי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, אבל אנחנו מתקדמים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אשמח לשמוע את משרד הרווחה, מה הם מעדיפים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נעשה רוויזיה, על הדברים האלה. כן, בבקשה משרד הרווחה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> חשוב שזה יהיה כמה שיותר רחב, כמו שאמרתם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> צריך את ההוראה הזאת לטעמכם, או שבכלל לא צריך אותה? כי ודאי שאנשי מקצוע- - - << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כל חומר נוסף שהתקבל, הרי זה משובח. כמובן שאיש מקצוע, לא יכול להוציא אבחון בלי הסתייעות. כלומר, מבחינתנו אין פה איזושהי תוספת מהותית. זה עלה לבקשת גורמים שונים באמת להכניס את זה. זה ברור מאליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עופר, אני מבינה מה שאתה אומר, בסדר, אולי צריך עכשיו לעלות למודעות שיש דבר כזה שנקרא מורה שיקומי. בכלל, לא קשור לתקנות, צריך לדבר על זה. זה לא מקום בתקנות, אתה מצמצם את האירוע. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> קלינאי תקשורת כן הכניסו, אז אין סיבה שמורה שיקום, שזה הגורם המרכזי שנותן שירותים לאנשים שמתעוורים או שכבר עם לקות ראייה ועיוורון, זה הגורם המרכזי, זה הממשק המרכזי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומחר ייתנו עוד כותרת לעוד איזה איש מקצוע, ולא תוכלי להכניס אותו ותגיד איזה- - - << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> זה מהות של תפקיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מהות, בסדר, מהות של תפקיד שהם ייתנו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז כרגע נשאיר את התקנה כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בסדר. בינתיים נשאיר את זה, כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תיקוני נוסח – תוצאות אבחון 16. (א) גורם מאבחן יערוך דוח המסכם את תוצאות אבחון שביצע לפי פרק זה (להלן בתקנה זו – דוח אבחון); דוח האבחון יכלול את הפרטים האלה: "תוצאות אבחון" במקום "דוח אבחון", כדי להתאים את זה יותר ללשון החוק, שבלשון החוק משתמשים לכל אורך החוק ב"תוצאות אבחון", לא מוזכר "דוח אבחון", אז רק כדי לחדד שדוח האבחון הוא המסמך שבאמצעותו הגורם המאבחן משקף את תוצאות האבחון לגורם המכיר. סעיף 16(א)(6) – תוצאות אבחון 16. (א) (6) ממצאי הבדיקות, ולעניין מוגבלות ראייה – גם פירוט הנתונים המספריים של בדיקת חדות הראייה ושדה הראייה; שאלנו את משרד הרווחה ועוד לא הסבירו לוועדה, כתוב שהוא צריך לכלול פרטים לגבי ממצאי הבדיקות, ובאופן מפורש ביקשו לעניין מוגבלות ראייה, שיפרט את הנתונים המספריים של בדיקת חדות הראייה ושדה הראייה. אז אני שאלתי למה זה יהיה רלוונטי רק במוגבלות ראייה, ואם לא מספיק פשוט לכתוב ממצאי הבדיקות? וודאי שאלה ממצאי הבדיקות במוגבלות ראייה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> המוגבלות הזאת היא מספרית, כלומר אנחנו מסתכלים האם הוא עומד ברף עם מספרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה, שמיעה זה לא מספרית? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בוודאי שכן, אבל ביחס למוגבלויות היא כמובן מספרית. מתוך ניסיון השטח, הרבה פעמים רופאים לא רושמים מפורשות, "הירידה היא ככה וככה", זו אחת הסיבות שביקשנו. סיבה נוספת נוגעת לסוג המכשיר שבו נעשתה בדיקה, כי מכשירים מסוימים יפיקו מספר אחר, ואז יש דרך להחליף את זה, כלומר יש פה גם את האלמנט הזה, ולכן ביקשנו את הפירוט בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא כתבת כאן איזה מכשיר, כתבת "רק לנתונים במספרים של בדיקת חדות הראייה ושדה הראייה". לא ביקשת כאן את המכשיר. ובנוסף, למה שמיעה לא? << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> פירוט כלי ההערכה מופיע ב-(5). << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל אם כשעושים בדיקת ראייה, אלה הם ממצאי הבדיקות, בבדיקת שמיעה אלה ממצאי הבדיקות, אז זה נכלל בממצאי הבדיקות. זה נראה משונה שרק לגבי מוגבלות ראייה מציינים בפירוט איזה ממצאים צריך. למה? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בשונה משמיעה שיש רף אחיד, להבנתנו, יש שוני בתוצאות שהמכשיר מפיק, זה דבר אחד, והדבר השני מתייחס לעניין, מניסיוננו מהשטח כיום, רופאים פחות נוטים לפרט לנו את החדות ואת השדה ראייה, אלא לציין, "יש ירידה בשדה", כלומר, כדי שימנע מאיתנו להחזיר את הבן אדם לגורם המאבחן, בבקשה שבוא תפרט בדיוק מספרית. זו תופעה שאנחנו נתקלים בה היום, ולכן ביקשנו את זה. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> פה עולים כל המקרים שדיברנו עליהם, עיוורון לילה, ראייה כפולה, נושא של - - - << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כרגע, זה פחות לא הבנתי, אנחנו מדברים פה - - - << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> אנחנו חוזרים לדון עוד מעט בהגדרות בסף הכניסה, ויכול להיות ששם זה בכלל לא רלוונטי, הבדיקות חדות ראייה. מישהו עם RP, יכול להיות שהבדיקה שלו עדיין תקינה והוא לא ייכנס, אז אין סיבה לבוא עם- - - << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כרגע אנחנו עוד לא הרחבנו את האוכלוסייה. כרגע אנחנו מדברים - - - << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> אבל דבר אחד זה הציון, מה זה מכשירים שונים? רופא בכל תחום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אעשה רוויזיה להצבעה, אנחנו נחזור. אני חושבת שכרגע אפשר להוריד את זה. את רוצה לחנך את הרופאים, "בואו תעשו את זה". כמו שאמרנו בנושאים אחרים, זה לא המקום. בסוף זה נורא בולט לעין, שדווקא בראייה אנחנו כאן מבקשים, ולא בשמיעה, ולא בדברים אחרים. תחשבו על זה, אנחנו נעשה רוויזיה על כל הפרק. גם לא נצביע על כולו, נצביע על כולו למעט סעיפים ספציפיים, ובכלל נעשה רוויזיה על ההצבעה עצמה. אז בואי נמשיך הלאה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הערכת רמת התמיכה 17. גורם מאבחן רשאי להעריך את רמת התמיכה שאדם עם מוגבלות זקוק לה אם התקיימו כל אלה: (1) הוא איש מקצוע מבין אנשי המקצוע המפורטים להלן: (א) סיכולוג מומחה בפסיכולוגיה התפתחותית, חינוכית, קלינית או שיקומית; (ב) עובד סוציאלי; (ג) מרפא בעיסוק; (2) הוא עבר הכשרה מתאימה שערך משרד הרווחה או מי מטעמו בעניין הערכת תפקוד או רמות תמיכה, בנושאים המפורטים בתקנה 23 ו- 24 , או שהוא בעל הכשרה אחרת שמשרד הרווחה אישר כי היא דומה מבחינת מהותה, היקפיה ותחומיה; (3) ההערכה נעשית לבקשת כל אחד מאלה: (א) האדם עם המוגבלות או נציגו; (ב) הגורם המטפל, בהסכמת האדם או נציגו; (ג) הגורם המכיר. הדבר האחרון שהדגשתי בצהוב זה את הנושא של הארכת רמת התמיכה. אני לא אקריא את זה. היו שני דברים שהוועדה ביקשה, גם שהתקנה הזאת תועבר לפרק של הגורם המכיר, וגם שתיבחן הוספה של גורמים נוספים שיהיו רשאים להאריך את רמת התמיכה. הדגשתי את זה בצהוב, ואני נדון בזה כשנגיע לפרק ד'. אז כרגע זה יורד מהנוסח פה, זה לא נמצא בפרק ג'. אז כל תקנה 17 נמחקת. זה לא נמחק לחלוטין, זה עובר לפרק ד'. גם הוועדה תדון בהוספה של גורמים נוספים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז סיימנו את ההקראה של פרק ג'. אני אציין שנותרו כמה דברים פתוחים בתקנה 8א לגבי המסלול הירוק. יש כמה וכמה דברים פתוחים, אז אני מציעה דווקא את תקנה 8א לא להצביע עליה, ולהצביע עליה בהמשך. ובתקנה 11ג ו-15ג לעניין החפיפה בהגדרה בין מוגבלות שכלית התפתחותית לקוגניטיבי-נוירופסיכולוגי, יש לנו גם הוראה כזאת ב-15ג לעניין עיכוב התפתחותי. כרגע לא מצביעים עליהם, ואז נראה אם צריך לתקן שם את הנוסח או למחוק אותן ולהכניס בהמשך. והעניין האחרון, לגבי הנושא של הערכה לעומת בדיקה, בבדיקה פסיכולוגית. כרגע אנחנו נשאיר את זה כ"בדיקה" בנוסח, ואז נתקן, או את רוצה כבר עכשיו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, לא הייתי איתך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> חזר על עצמו לאורך הדרך, העיר הפסיכולוג מהכללית, וגם ציינו במשרד הבריאות, בנושא של המינוח של הבדיקה התפקודית הסתגלותית, האם לקרוא לה הערכה. הראו לי גם בהפסקה שהייתה בחוק הפסיכולוגים, שבעבודה של פסיכולוג אכן כתוב שם "הערכה ואבחון", אין שם את המינוח "בדיקה", ולכן רק לגבי מה שפסיכולוג מאבחן, לקרוא לזה "הערכה", אם זה המינוח המקצועי שמתאים לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז בכל מקום, זה שלוש בדיקות, יש לנו באוטיזם, במוגבלות שכלית התפתחותית ובנוירו. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> במקום שמדברים על פסיכולוג, שהלשון יהיה אבחון או הערכה, לפי מה שמתאים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו מצביעים ולכן אני אשמח שתגידו לי באיזה בדיקות. כי יש כל מיני בדיקות שפסיכולוגים רשאים לעשות, ואני לא רוצה שאנחנו נכתוב פה דבר שהוא לא מדויק. אני מדברת על בדיקה תפקודית הסתגלותית שם, או שיש עוד בדיקות שבהן זה רלוונטי? << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> גם באוטיזם, הערכה פסיכולוגית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז בואו נעבור אחד-אחד. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> המינוח שנתבקש אצלנו זה או "הערכה אבחונית" או "הערכה בכלים פורמליים". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> משרד הרווחה, כן. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> בעמוד 12, בסעיף 9(א)(1), בנושא אוטיזם, לגבי קטין, במקום "בדיקת הערכת תסמיני אוטיזם", "הערכת תסמיני אוטיזם". במקום "בדיקת התפתחותית קוגניטיבית", יהיה "הערכת התפתחותית קוגניטיבית". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> והתפקודית הסתגלותית גם. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> גם (ד). ובגיר גם, במקום "בדיקה פסיכולוגית", יהיה "הערכה פסיכולוגית". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בעמוד 13 למעלה, "הערכה פסיכולוגית". אחרי זה יש לנו "בדיקה רפואית", ואז יש "בדיקה תפקודית הסתגלותית", זה יהיה "הערכה תפקודית". בכל מקום שצריך לתקן בהתאם, אז נתקן שזה יהיה "הערכה". אם זה מופיע בגוף אותה פסקה. באזכורים של הגורם המאבחן, כשאנחנו מאזכרים את הבדיקות, נתקן בהתאם. זה מופיע ב-13 למטה, וגם ב-14. אז זה אוטיזם. במוגבלות שכלית התפתחותית, יש לנו בעמוד 16(10)(א)(1), זה "הערכה פסיכולוגית". וגם "הערכה תפקודית הסתגלותית". דיברנו על 10(א)(1), "הערכה פסיכולוגית". (10)(א)(2), במקום "בדיקה תפקודית הסתגלותית", "הערכה תפקודית הסתגלותית". "בדיקה רפואית" נשארת, "בדיקה פסיכיאטרית", זה רופא, פסיכיאטר, אז זה נשאר "בדיקה". וכאמור, נשנה גם בעמוד 17, כשאנחנו מתייחסים לגורמים המאבחנים שמבצעים את הבדיקות האלה, בכל מקום שצריך, נקרא לזה "הערכה" ולא "בדיקה". בקוגניטיבית נוירופסיכולוגית, בעמוד 19, 11(א)(1), "בדיקת תפקודים נוירופסיכולוגיים", זה נשאר בדיקה? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> זה בידי פסיכולוג, אני מניחה שכן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "הערכת תפקודים נוירופסיכולוגיים" ו"הערכה תפקודית הסתגלותית" ב-(2). וכאמור, נתקן את התקנה ביחס לגורם המאבחן בהתאם. עיכוב התפתחותי, בעמוד 22, 15(א)(1)(ב), במקום "בדיקה פסיכולוגית התפתחותית", זה יהיה "הערכה פסיכולוגית התפתחותית". וגם ב-(2) וב-(3) זה צריך להיות "הערכה". וגם בשלוש. ואחרי זה ההפניות של אנשי המקצוע. 15א – "בדיקה שרשאי לבצע רופא מומחה או הערכה שרשאי לבצע פסיכולוג מומחה" ואם נמצא עוד, רק התאמות, אז אני מבקשת את רשות הוועדה לתקן את הנוסח בהמשך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בשל העובדה שמצביעים, אז בסעיף (7), לעניין ההכרה במוגבלות המוטורית, כן הוסכם בסופו של דבר לגבי העניין הזה של מי שיש לו קצב התפתחות מחלה מהיר, ייכנס לתוך הזכאות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו לא נצביע עכשיו על פרק ב', לא הכנסנו את התיקונים ושינויים בפרק זה. כרגע אנחנו מדברים רק על פרק ג'. הוועדה תחזור אחורנית לנושאים הפתוחים בפרקים א' וב', בעיקר ב'. אני מבהירה, ההצבעה תהיה על הנוסח שהוקרא בדיון הזה ובדיונים הקודמים, על שינוייו, כפי שהקראתי היום, למעט תקנה 8א, שזה המסלול הירוק, ו-11ג ו-15ג, שעליהם הוועדה לא מצביעה כרגע, ונשלים בהמשך. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> הערה לעניין דוח האבחון. הפרטים שנדרשים כאן, ואמרתם שזה מופיע בהוראות המעבר, אבל זה לא. הוראות המעבר אומרות שמי שהוכר בעבר יוכר גם בהמשך, ומי שהתחיל את האבחון לפני כניסת התקנות לתוקף, האבחון יימשך. אין התייחסות לגבי מי שאובחן בעבר אבל לא מוכר. כלומר, אם יש למישהו דוח אבחון שלא כולל בדיוק את כל הפרטים שכתובים כאן, צריך לוודא שדוח האבחון יהיה מקובל, גם אם לא כתוב שם פירוט של כלי הערכה והגרסה שבה נעשה שימוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא פותחת את זה עכשיו, זה לא הפרק הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא שמענו את התייחסות משרד הרווחה, אבל המקום לקבוע את זה יהיה בפרק ה', "הוראות שונות", יש שם גם הוראות מעבר, ויהיה אפשר לקבוע שם סוג של הוראת מעבר לגבי אבחונים שנעשו. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבחונים שנעשו לפני כניסת- - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לפני. אבל אני לא אתייחס לגופו של עניין. האם צריך או לא צריך, אני רק אומרת שזה יהיה המיקום המתאים, אז זה בכל אופן לא בתוך פרק ג'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יופי. אנחנו נצביע על התקנות פרק ג', למעט הנקודות שפירטה מקודם איילת. אז מי בעד? אז אין נגד ואין נמנעים, מה שנקרא, פה אחד. כמובן שאני שמה רוויזיה, כי אם נצטרך לתקן דברים אז נוכל לתקן אותם. הצבעה אושר בהצלחה, אנחנו נפגשים בעוד שבועיים לפרק ד'. אנחנו כמובן נתחיל עם חזרה לא' וב', ואז נתחיל את ד', ונמשיך בהצבעה. תודה רבה, יום טוב, ביי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:15. << סיום >>