פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 505
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, א' בשבט התשפ"ו (19 בינואר 2026), שעה 11:40
סדר היום:
<< נושא >> הטמעת ערכי "רוח צה"ל" במערכת החינוך ובמכינות הקדם צבאיות << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
ירון לוי
נעמה לזימי
חברי הכנסת:
יוראי להב הרצנו
אריאל קלנר
טלי גוטליב
מוזמנים:
גל איובי
–
ממונה הכנה לצה"ל, מנהל חברה ונוער, משרד החינוך
שרגא פרקש
–
ראש תחום פיקוח ובקרה, משרד הביטחון
עומר צור
–
מנהל, אגף המכינות הקדם-צבאיות, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות
ענבר בזק
–
חברת הכנסת לשעבר
ד"ר חנה קטן
–
יו"ר, תנועת נשות תקומה
חנה גיאת
–
פעילה, הנהלת הארגון, אימהות הלוחמים
איילת השחר סיידוף
–
אימהות בחזית
יעל זרח
–
אימהות בחזית
מרטינה קורנפלד
–
אימהות בחזית
רועי הורביץ
–
חבר, מטה המילואים
אריאל שורץ
–
חבר, מטה המילואים
דן גבריאלי
–
מטה המילואים
איתן כהן
–
מטה המילואים
נעם סוננברג
–
מטה המילואים
מיכאל לובוביקוב
–
המילואימניקים דור הניצחון
לירן ברוך
–
נכי צה"ל למען ביטחון ישראל
יעקב יקיר
–
ראש תחום, מרכז יכין
אור ברקוביץ
–
אחראי פעילים, אם תרצו
רויטל טלי תירוש וינר
–
מדריכת נוער הגדנ"ע
יאיר יהושע קרטמן
–
ראש תחום, מרכז יכין
אל"מ (במיל') רונן קלר
–
מדריך מתנדב
שחר מורג
–
פעיל, רוח קרב
אביעד הומינר רוזנבלום
–
מנהל, רוח קרב
טל קופל
–
פובליציסט ואיש חינוך
רותם רכטר
–
צרכן חינוך
אליה מימון
–
מנכ"ל, תורת המדינה
אורי שמואלי
–
רכז תחום חינוכי
תמר שרייגר
–
מתנדבת
גליה חושן
–
אימא של הדר חושן הי"ד
איציק בונצל
–
אביו של סמ"ר עמית בונצל ז"ל
שמעון אור
–
דוד של אבינתן אור
מרב סבירסקי
–
אחות של איתי סבירסקי ז"ל שנרצח בשבי
מנהלת הוועדה:
אתי דנן
רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הטמעת ערכי "רוח צה"ל" במערכת החינוך ובמכינות הקדם צבאיות << נושא >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שלום לכולם, צוהריים טובים. אנחנו מתחילים כעת את הדיון בנושא הטמעת רוח צה"ל במערכת החינוך. בעיניי, דיון חשוב מאוד, מהותי מאוד. בסוף הערכים שאליהם אנחנו מחנכים אנשים שהולכים להתגייס לצבא הם הערכים שבסוף יקבעו איך הם יילחמו, איך הם יתנהגו בצבא ההגנה לישראל, וזה אירוע שהוא מאוד משמעותי. יש היום מסמך שנכתב לפני הרבה שנים, אני רוצה לפתוח את הדיון על המסמך הזה. אני אגיד גם את העמדה שלי, אבל אני חושב שהדבר הזה הוא קודם כול ראוי לדיון.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
למה הדיון הזה מתקיים?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא מתקיים בגלל ההטמעה של רוח צה"ל במערכת החינוך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זה דיון יזום שלך?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן, שלי.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
שלך, שלא שירת, כן?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
על הטמעת רוח צה"ל במערכת החינוך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון, בדיוק.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני נשאתי את רוח צה"ל בגאווה בכל שנות השירות שלי, כולל בקבע.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת נעמה לזימי, את תקבלי זכות דיבור ותדברי בזכות הדיבור שלך.
בכל אופן, אני אתן איזשהו רקע לדברים. אני חושב שבסופו של דבר, המציאות שבה היו קצינים בצה"ל שהתגאו במשך השנים שהם שמרו - - -
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
למה לא שירת בצה"ל?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בואו נעשה את זה מאוד פשוט, מי שיפריע לי לדבר, אנחנו נתחיל עם קריאות.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני שואל שאלה, למה אני מפריע?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אתה בדרך כלל לא ככה. נושא רגיש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
גם ראש המפלגה שלך לא שירת בצה"ל.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
הוא שירת.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ראש המפלגה שלי שירת 40 שנה בצה"ל, היה סגן רמטכ"ל, ונחשב לאחד הביטחוניסטים הטובים במדינה. אגב, לא היה חלק מהקונספציה. בואו נגיד רגע את האמת.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
למה השתמטת מצה"ל.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני מהדמוקרטים, יאיר גולן.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
זה שקורא לחיילים שלנו רוצחי תינוקות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, הוא לא קורא לחיילים שלנו. הוא גיבור ישראל.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
את מתגאה בזה? תתביישי. את מתגאה בזה?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני לא מתגאה בזה. אני מכבדת אותך ואני אומרת לך, אני לא מקבלת מה שאת אומרת.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
ראש המפלגה שלך, שקורא לחיילים שלנו רוצחי תינוקות כתחביב, ואת אומרת, אני מהדמוקרטים? דיקטטורים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ראש המפלגה שלנו היה סגן הרמטכ"ל, ירד ב-7 באוקטובר להציל אותך, היה סגן הרמטכ"ל במדינת ישראל. תתביישי לך. גיבור ישראל.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
חמישה בנים משרתים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ראש המפלגה שלנו הוא גיבור ישראל.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
חמישה בנים משרתים. גיבור ישראל.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
חשבתי יש עתיד, אדם שלא שירת בכלל. זה עוד יותר גרוע.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, גיבור ישראל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גליה, תקבלי זכות דיבור.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
האלוף יאיר גולן הוא גיבור ישראל.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אנחנו מפלגה שאין בה משתמטים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אין בנו משתמטים. המשתמטים מדברים כאן.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
בסדר, שלא תדברו איתי על משתמטים. הבנים שלי לוחמים, אני לא יודעת איפה הבנים שלך. הבנים שלי לוחמים, איפה הבנים שלך?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אף אחד לא יקרא פה לאנשים לובשי מדים בוגדים.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
יופי, גם הבנים שלי. מי משתמט? חצופה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, יו"ר הוועדה משתמט, לא אמרנו לך. יו"ר הוועדה משתמט, לא אמרנו את זה לך.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
גליה, אנחנו ניתן לך לדבר, כל אחד ידבר בזמן שלו.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
למה את מתערבת פה בכנסת? את עושה עבודה רק במה שהיה לך ניסיון בו או שמותר לך לעסוק בכל נושא?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
שאלנו אותו למה הוא השתמט.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גליה, תקבלי זכות דיבור ותדברי בזכות הדיבור שלך. הם חברי כנסת, הם מעירים וזה בסדר. ואם כבר פתחנו את זה, אני בגיל 18 - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אולי אם היית לומד כמו שצריך על רוח צה"ל היית מתגייס.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני בגיל 17, בצו הראשון, זה היה אחרי הגירוש מגוש קטיף, צה"ל גירש הרבה מאוד יהודים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
ממשלת ישראל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני כעסתי על הצבא, וזאת אחת הטעויות הגדולות שעשיתי בחיים, בגיל 17. היו עוד טעויות שעשיתי בחיים, אם אתה רוצה, אני יכול לפרט לך על עוד כמה טעויות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
נתניהו הצביע בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ולא נראה לי שיש לך איזושהי בעיה איתו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מי שלא חבר כנסת שיפריע פה לחבר כנסת לדבר, אני אוציא אותו מייד. אין מה לעשות, יש כללים בבית הזה, עם כל הכבוד.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
להתגייס לצה"ל זה לא חלק מהכלל הזה, נכון?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש פה אנשים שרוח צה"ל ליוותה אותם כל המלחמה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אדוני היקר, אתה רוצה שאנחנו נוציא אותך? אתה תקבל זכות דיבור כשיגיע תורך. מי שלא חבר כנסת ויתפרץ פה לדברים, ימצא את עצמו בחוץ על ידי משמר הכנסת, זה מה שיקרה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
המילואימניקים פה הם גיבורים, זה ברור לכולנו, כן?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש מילואימניקים מכל הצדדים, אף אחד שלא יחטוף את הצבא.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
המילואימניקים כאן הם גיבורים שנלחמו בחירוף נפש, אל תדבר אליהם ככה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אדבר איך שאני רוצה, אף אחד לא יחטוף את הצבא לשום צד פוליטי, עם כל הכבוד. הצבא הוא של כולם, הוא לא שייך לאף אחד, גם אם הוא עושה מילואים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בדיוק, הוא של כולם, זו רוח צה"ל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
- - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
פעם אחרונה שאת מדברת ומתפרצת פה לדברים, תודה רבה. אף אחד פה לא מתפרץ. מי שלא חבר כנסת ויתפרץ פה לדברים ימצא את עצמו בחוץ.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אבל צבי, הוא בראש ובראשונה של משרתיו, ואתה השתמטת.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אלה לוחמים שעשו שירות משמעותי במלחמה עכשיו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מי שחבר כנסת ויתפרץ לדברים, אנחנו נתחיל פה עם קריאות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
רוח צה"ל בלי הלוחמים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת נעמה לזימי, זו לא ועדת חוקה פה. אנחנו נעשה פה דיון נורמלי, תודה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
בגלל שממשלת ישראל העבירה את חוק ההתנתקות כעסת והשתמטת, בגלל זה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אחת הטעויות שעשיתי בחיים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
צה"ל מילא את פקודות הממשלה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני עונה לך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מה זו טעות? לי לא הייתה הפריבילגיה הזאת. אני שירתי שירות משמעותי כי ברור שמתגייסים, לא שאלו אותי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אחר כך, במשך 13 שנה אני התחננתי לצבא.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
צבי, אני התנדבתי לצה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הנה, אני עונה לך. אני התחננתי לצבא, אגב, כולל כחבר כנסת, שיגייסו אותי, התחננתי.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
רצית להפסיק להיות ח"כ? לא הבנתי. או שסתם להיות באיזה משהו מפוזר שבועיים, לסמן וי ולחשוב שאתה משרת?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נעמה, לפני שנה בדיוק - - -
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
אדוני היושב ראש, נראה לי שיש פה אנשים שלא רוצים שיהיה דיון.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מה זה תוך כדי שאני חבר כנסת? או שאתה ח"כ או שאתה מתגייס. ביקשת להתפטר מתפקידך?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
זו פשוט הזיה שמי שמשתמט מצה"ל עושה דיון על רוח צה"ל. איזו סמכות מוסרית יש למישהו שהשתמט מצה"ל לקיים דיון על רוח צה"ל? צה"ל שייך למשרתיו, לא למשתמטיו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא הייתי חבר כנסת, לפני שנה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני רק רוצה להבין, אם ביקשת לשרת, זה אומר שיש לך את הפריבילגיה להגיד ללוחמים האלה שתוציא אותם?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
באיזו סמכות מוסרית?
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
יש לו סמכות מוסרית, כי אני מאוד שמח שהוא עשה את זה. - - - זה הכול, זו הסמכות המוסרית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר כנסת יוראי להב הרצנו, אם אתה רוצה שנתחיל עם קריאות, זה כבר ממש הולך לקרות עוד רגע, כי אנחנו רוצים להתחיל את הדיון.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני שואל באיזו סמכות מוסרית משתמט מצה"ל מכנס דיון על רוח צה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה תשאל שאלות כשיגיע תורך לשאול שאלות.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני שואל אותך, אדוני היושב ראש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כרגע אתה בקריאה ראשונה, וכשיהיה זמנך לשאול שאלות אתה תשאל שאלות.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אתי, תקראי לייעוץ המשפטי בבקשה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר גמור, אם צריך יועץ משפטי יהיה פה ייעוץ משפטי, אדוני.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בטח שחייב, בוועדת החינוך חייב ייעוץ משפטי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הכול בסדר, יש פה דרך להתנהל בכנסת.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני לא יודע, נראה לי שאתה קצת דרוך. אני שואל אותך שאלה מאוד בסיסית ואתה קורא לי לסדר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שאלת שאלה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לא קיבלתי תשובה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בלי שאני הייתי צריך עניתי את התשובה, למרות שאתה לא אוהב אותה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
איזו תשובה? שכעסת על צה"ל ולכן השתמטת? כי ממשלת הליכוד ביצעה את ההתנתקות?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון, ואחרי זה במשך 13 שנים התחננתי להתגייס.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
על זה הדיון?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ברור שזה חשוב, אריאל. זה בן אדם שסדר העדיפויות שלו הוא שאם הוא לא מסכים עם הצבא הוא לא משרת. זה דבר מעוות.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
צה"ל פטר אותי משירות בצה"ל והתנדבתי לצה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כנראה יש אנשים בצבא שאותך רצו ואותי לא.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אתה חושב שיש לך סמכות מוסרית לקיים דיון על רוח צה"ל בהיותך משתמט?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני לא דמיינתי לא לשרת. שירתי בגאווה, עשיתי מילואים, את הסרן שלי קיבלתי במילואים. אני עשיתי שירות כי אני גאה בצבא שלי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חובה מוסרית לקיים את הדיון הזה, ועכשיו הדיון מתחיל.
<< אורח >> חנה קטן: << אורח >>
- - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
למה את זורקת הערות ביניים?
<< אורח >> חנה קטן: << אורח >>
- - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה ראשונה, תודה רבה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, כי את צועקת עלינו הערות ביניים מאחורה, אני הייתי מעירה לך בכל מצב.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אתה רוצה לנהל את הדיון הזה עם עצמך?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא מפריע לי שתלכו, הכול בסדר. חנה קטן, לא לצעוק פה בבקשה, תודה רבה. אנחנו מתחילים את הדיון, ואני שוב אומר, מרגע זה הדיון מתחיל, ואנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה סבלנית, גם אם אנשים לא אוהבים את הדברים שאחרים משמיעים. גם אני, אם אני לא אוהב את הדברים שאנשים אחרים אומרים, לי אין שום בעיה לשמוע אותם, אבל לשמוע בדרך ארץ ובכבוד אחד לשני, עם כל הכבוד לאחרים. אנחנו לא נקבל פה, לא קריאות ביניים, לא צעקות ולא הפרעות. תודה רבה.
הדיון הזה מתנהל כי אני חושב שהיו יותר מדי מקרים בשנים האחרונות, וגם לפני 7 באוקטובר, אני חושב שגם זה מה שהוביל אותנו למצב הזה, שבו חשבו אצלנו שחיי האדם של האויב הם קודמים לערך הניצחון, היו לא מעט מקרים, או לפחות שווים לערך הניצחון. סיכנו את החיים של הלוחמים שלנו פעם אחר פעם בקרבות בשם ערכים בעייתיים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מי?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
הם נמצאים פה. צבי, אלה שפה, אלה האנשים האלה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את בקריאה שנייה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
למה?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
צבי, על מי אתה מדבר?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כי אני רוצה לדבר, ואמרתי מקודם שאנחנו לא נקבל פה דיון של צרחות.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מי סיכן?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה רוצה גם קריאה שנייה?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני לא צרחתי, אמרתי לך שהלוחמים האלה פה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני רוצה לשאול שאלה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אי אפשר כל שנייה לקטוע את הדיון.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אבל על מי אתה מדבר? מי סיכן?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אתן לך לדבר, אתה תדבר בזמנך. אתה רוצה קריאה שנייה או לדבר?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה לשאול שאלה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה רוצה קריאה שנייה? תקבל זכות דיבור.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
על מי אתה מדבר? מי סיכן לשיטתך את חיילי צה"ל?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אדוני היקר, כשתהיה לך רשות דיבור אתה תדבר, בינתיים אני מדבר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
כל הדיון הזה לא הגיוני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אין בעיה. יגיע זמנך לומר, אני מבטיח לך שאתן לך להגיד.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
משתמט מנהל דיון על רוח צה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה בקריאה שנייה כרגע, ואם אתה רוצה לדבר - - -
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מי מסכן את חיילי צה"ל?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה רוצה קריאה שלישית ולצאת ולקבל את הכותרות שלך, תעשה את זה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני מבקש ייעוץ משפטי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אדוני היקר, אתה רוצה לדבר?
אין לי בעיה שתדברו, אבל אי אפשר כל שנייה לקטוע את הדיון.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מבין, מי מסכן?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה שקורה פה זה שאנחנו כבר רבע שעה פנימה ואתם רק צועקים. תנסו שנייה להתנהל בדרך ארץ. אתם לא מסוגלים לנהל דיון.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
כי אני לא מבין. דרך ארץ זה להתגייס לצה"ל כשקוראים לך, לא לכעוס ולהשתמט.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
דרך ארץ זה קודם כול לנהל דיון כמו בני אדם, ואצלי פה בוועדה, מה לעשות?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
להגיד "עשיתי טעות" לא פוטר מהשאלה הזאת.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אתה רואה את המילואימניקים? בזכותם אנחנו יושבים כאן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
השתמטת משירות ואתה מדבר על רוח צה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
עוד פעם אחת שאתה תפריע, אתה תמצא את עצמך בקריאה שלישית ותצא החוצה, תודה רבה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני מבקש ייעוץ משפטי, לא יכול להיות שאין פה ייעוץ משפטי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני מבין שהדבר הזה כואב לכם, כי בסוף יש פה דיון על ערכים, ובדיון על ערכים אנשים מתו. אנשים מתו בגלל הערכים האלה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זה שיו"ר ועדה הוא משתמט, ברור שזו הזיה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
הצת מסגד, על אילו ערכים אתה מדבר?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אבל צבי, אני אומרת לך בכנות, זה כואב לי שיו"ר ועדת החינוך הוא משתמט.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנשים מתו בגלל הערכים האלה - - - הדרך שלכם, השיטה שלכם, לנסות להשתיק דיונים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
הצת מסגד. אתה משתמט שהצית מסגד, שפרץ לבסיס תוך כדי מלחמה. על אילו ערכים אתה מדבר. אתה משתמט שמכנס דיון על ערכי צה"ל. מי אתה בכלל שתכנס דיון על ערכי צה"ל? מי אתה בכלל? אתה משתמט מצה"ל.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
וכן, צבי, כואב לנו שמשתמט מנהל את הוועדה הזאת, את הדיון הזה, כואב לנו שהאיש שפתח סוכה בחווארה ערב 7 באוקטובר מנהל דיון כזה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
למי תטיף על ערכי צה"ל?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
פתח סוכה בחווארה ערב 7 באוקטובר, הסיט כוחות. יותר גרוע מזה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את הדיון הזה נמשיך. תקשיבו, אני לא רוצה להוציא אתכם, אבל אם אתם לא תתנו לקיים דיון - - -
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
תקשיב, אני לא מבין. עולם הפוך. אתה תדבר על ערכים?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה רוצה לעשות פה סרטון לטיקטוק? קיבלת אותו? אני אתן לך גם זמן. אמרת את אותו דבר עשר פעמים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אל תגיד טיקטוק, זה לא קשור. זו חרפה שאתה מנהל דיון כזה נוכח המעמד שלך.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
שמע, אני שואל אותך שאלות, אין לך תשובות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
- - - זה דיון נוקב.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
דיון נוקב על מי? על מי אתה נוקב? אתה משתמט.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
דיון נוקב? נוקב כלפי מי? להוציא אותנו?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אם אתם תדברו בדרך ארץ, אתם תוכלו לדבר. אם אתם תתפרצו כל הזמן לא תדברו, זה מה שיקרה פה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אתה משתמט בדרך ארץ.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
כן, משתמט בנועם.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
דרכך היא להשתמט ואתה הולך להטיף למילואימניקים ולמפקדי צה"ל על ערך צה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שלישית, תודה רבה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני מבקש ייעוץ משפטי. אני לא יוצא בלי ייעוץ משפטי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר הכנסת הרצנו, צא החוצה, אתה בקריאה שלישית.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מעולה, אני אחכה עד שייעוץ משפטי יגיע.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אתה לא תחכה, אתה בינתיים תצא מהדיון ואתה תחזור ביום שאתה תהיה מסוגל לנהל דיון ענייני.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
אין עתיד. ככה זה נראה, אין עתיד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ביום שאתה תהיה מסוגל לנהל דיון אתה תשב פה בכבוד.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
על מה הוצאת אותו?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם אתה מנסה להתפרץ, כמו השיטה הקבועה שלכם, זה לא יקרה אצלי בוועדה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
צבי, מה הוצאת אותו? אתה יודע שהוא התנדב לשירות? יוראי יכל לא לשרת. יוראי התנדב לשירות, הוא יכל לא לשרת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ואת יודעת - - - כי היית פה בדיון הקודם.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ואתה מוציא אותו מהדיון הזה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אוציא מהדיון מי שלא ייתן לדיון להתנהל, פשוט וקל, לא משנה איך קוראים לו ולא משנה מה הוא עשה בחיים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא משנה כלום.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אנחנו לא בעד ועדת טיוח.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
ועדת טיוח זה אתם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
את ועדת טיוח. תתביישי לך.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
אתם פוליטיים, אתם רוצים רק ראש אחד. אתם שכחתם שיש הרצי, שכחתם שיש רונן בר, שכחתם שיש חליווה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברים מהמשפחות השכולות, בבקשה, אנחנו רוצים לקיים פה דיון שהוא חשוב גם לכם, אני רוצה לתת לכם לדבר.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
אתם רוצים את יצחק גולדפריינד, אוהב הנוח'בות, הדואג לנוח'בות, אתם רוצים שהוא ימנה את ועדת החקירה. לא ניתן, זה לא יקרה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לכי תשרפי את הכבישים בקפלן, שמה מתאים לך. בכנסת הבאה את לא תהיי, לא את ולא יאיר גולן שלך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת נעמה לזימי, את רוצה להגיד משהו בפתח הדיון? חבר הכנסת אריאל קלנר, אתה רוצה להגיד משהו?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני רוצה להגיד.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
תרימי, כל הכבוד, אני בעד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
משמר הכנסת, מי שמפריע בבקשה להוציא אותו.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
כל הכבוד. אני בעד השלט הזה, כי אנחנו רוצים שהרצי וחליווה ורונן בר ייתנו לנו תשובות. למה הם התעלמו? למה הם לא הודיעו לראש הממשלה? אני רוצה שראש הממשלה ייתן לי תשובות, למה הוא חיזק את החמאס. אני רוצה שכולם ייתנו תשובות, ואתם רוצים רק אחד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גליה, אני לא רוצה להוציא אותך מהאולם, אבל זה הולך לקרות בעוד רגע.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
רק בן אדם אחד, רק ראש אחד. אתם הכול פוליטיקה, שלוש שנים שאתם פוליטיקה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו שנתיים - - - חוצפנים, השואה שלנו זה סוג ב', אתה מבין? הם סוג א' ויש סוג ב'.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני לגמרי מבין, אבל אנחנו רוצים לנהל פה דיון והדיון יתנהל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אלה חברי אופוזיציה שהחרימו את הוועדה שלנו היום.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
כן, ביקורת המדינה. הם הביאו את האחים המוסלמים שיצביעו איתם. לא מתביישים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני מבין את הכאב, ועדיין, הדיון חייב להתנהל.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
האחים המוסלמים הם החברים שלהם, לא אנחנו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
התרגלתם שאנחנו ילדים טובים, נגמר. דרכת עלינו? נדרוך עלייך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני בחיים לא אדרוך עליך.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הלכת למשפחות אחרות, נשיקות, חברים שלך. דרכת עלינו, אני אדרוך עלייך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני בחיים לא אדרוך עליך.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
את קרעת את הצעת החוק שלי, שאני שכתבתי, את קרעת את ההצעה. מי את בכלל? מי את חושבת שאת? לא תהיי פה מחר, זה כל הזמן יהיה פה, כל הזמן. היום את בכנסת ומחר את לא בכנסת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מי העביר מזוודות של דולרים, בג"ץ?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מי מממן החמאס?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו יוצאים להפסקה של שלוש דקות ואחר כך אני ממשיך.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
נעמה לזימי, תסתכלי, את החרמת היום אותם.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
כמו שלא מעניין אותם כבר רן גואילי. "החטוף האחרון" אמרתם. החטוף האחרון עדיין לא פה, למה נגמרו ההפגנות פתאום? למה? רן גואילי לא מהצד שלכם?
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
למה "עד החטוף האחרון" ולא "עד החמאסניק האחרון"? למה לא להכריע את החמאס?
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
תתביישו. "עד החטוף האחרון"? איפה?
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
"עד החמאסניק האחרון", וזאת רוח צה"ל צריכה להיות, "עד החמאסניק האחרון".
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הם הביאו פעילי קפלן לפה בשביל לתמוך. אנחנו משפחות שכולות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה זה פעילי קפלן? לא הבנתי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אימא שכולה, אבא שכול, אימא שכולה, אחות שכולה, אבא שכול, אימא שכולה, אימא שכולה. אלה פעילי קפלן שהגיעו באוטובוסים לתמוך במועצת אוקטובר. בושה וחרפה. אין להם מספיק משפחות, הם מביאים את קפלן.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
כי שם הכסף, שם הכוח, ברור.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:57 ונתחדשה בשעה 12:00.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו חוזרים לדיון. תראו, זה דיון קשה, זה דיון כואב, זה דיון שנוגע בעצבים חשופים, ועדיין אנחנו ננהל אותו כמו בני אדם, אנחנו ננהל אותו בצורה מכובדת ואנחנו נשמע דעות גם שהן קשות. זו הסיטואציה, זה בסדר, זו הדרך היחידה שלנו להמשיך להתקיים כאן כמדינה. אם אנחנו לא נדע לנהל דיונים, נדבר רק בצעקות, אנחנו לעולם לא נצליח להתקדם. אנחנו ננהל פה דיון, ודיון קשה, יכול להיות שהוא יהיה כואב, יכול להיות שיישמעו פה דברים שיעצבנו אנשים אחרים, אבל אנחנו בסוף מספיק בוגרים כדי לשמוע גם דעות שהן קשות וכואבות ומעצבנות.
אני מבקש, ברשותכם, אנחנו נתחיל פה את הדיון, ואם למישהו יש הערות, שימתין בבקשה לתורו. אנחנו קבענו בכוונה הרבה זמן לדיון הזה כדי לאפשר לכולם לדבר, אני מקווה שאני אצליח לאפשר לכולם לדבר אחרי העיכוב הזה. ועדיין, אני באמת מבקש, כל מי שיש לו משהו להגיד, שישמור אותו לתורו, ואני מבטיח שאנחנו נאפשר בעזרת השם במסגרת הזמן לכולם לדבר מכל הכיוונים ואנחנו נשמע פה את העמדות של כולם, כי זה באמת נושא שבעיניי הוא בנפשנו.
בסוף, הערכים שלנו, הערכים שלשמם ובשמם אנחנו יוצאים לקרב הם דברים שהם אולי ציפור הנפש שלנו בזמן מלחמה. וזה נכון לקיים את הדיון הזה, ואנחנו עושים את הדיון הזה, והדיון הזה קורה עכשיו. באמת, אני רוצה לשמוע את כולם, בבקשה בצורה מכובדת. תודה רבה. חבר הכנסת קלנר.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
חבר הכנסת סוכות, אני רוצה לתת פוקוס על רן גואילי, כי בשביל זה אנחנו הגענו, ואחר כך תוכלו להמשיך בדיונים, שאני חושב שהדיונים האלה חשובים, אבל אני חושב שגם הנושא של רן גואילי נוגע בערכים הבסיסיים של החברה הישראלית.
אני דוד של אבינתן שזכה לחזור הביתה, אבל רן גואילי עוד לא חזר. אני מגיע לפה כל שבוע במטרה לתת פוקוס על הנושא של רן לא רק כנושא הומניטרי, אלא כנושא ערכי, והנושא הערכי עולה פה בדיון ויעלה גם בדיון במקומות אחרים.
אנחנו חושבים שמה שקורה היום, שמגיע אלינו משב רוח מטראמפ, ועדת שלום, קטאר, מצרים, טורקיה – אני לא יודע אם זה שלום, אבל בוא נגיד ועדה – כשהוא רוצה למעשה לרמוס את החזרה של רן גואילי ולהמשיך במטרות הפוליטיות או האחרות, המדיניות שלו. אנחנו מבקשים ממך, ולמעשה מכל מי שנמצא בכנסת הזאת, ומכל חברי הכנסת, לעשות סטופ לעניין הזה ולהודיע בצורה מפורשת – רן גואילי לא חוזר הביתה, אין שום התפתחות ואין שום התקדמות לשום שלב.
ואני חייב לומר שמה שמשפחת גולדין אמרה גם פה וגם בוועדות אחרות, שמה שהיה עם הדר, שעשר שנים לא החזירו אותו, זו הייתה למעשה נקודת המוצא של 7 באוקטובר, מכיוון שאנחנו כחברה לא מוסריים. אם מישהו זוכר, הדר נחטף בזמן שהייתה הפסקת אש עם החמאס. כשאנחנו לא מוסריים, וכל מיני אינטרסים פוליטיים, מדיניים הולכים להיות קודמים למוסר הבסיסי שלנו, אנחנו פותחים את הקבר לחברה הישראלית כולה ולמדינת ישראל.
אני מבקש ממך שאתם בתור גוף בקואליציה תשימו ברקס מוחלט. אין מצב שממשיכים לשום מהלך בלי שרן גואילי נמצא. ואני חושב שהנקודה של רן גואילי בעיני החמאס היא כמו פירוז עזה וכמו פירוק החמאס מנשקו. כלומר, החמאס מסתכל ורואה האם החברה הישראלית מסוגלת לעמוד בהתחייבות שלה. כשהוא רואה שהיא לא מסוגלת לעמוד בהתחייבות שלה, זה ימשיך גם לפירוז עזה וגם לפירוק החמאס. זאת למעשה הדרישה שלנו.
אנחנו רוצים להגיד עוד דבר. לא רק לא להמשיך לחלק הבא, המדיני או הפוליטי. יש כאן הפרה ממשיכה וקיימת של ההסכם שחמאס חתום עליו, או מי שלא נמצא בעזה חתום עליו. אנחנו דורשים שתהיה מציאות אקטיבית של פעילות אקטיבית מעבר לקו הצהוב. זה לא קורה עכשיו, חבר הכנסת סוכות. מעבר לקו הצהוב, פעילות אקטיבית של סיכול וסיכול ממוקד של מפקדים מעבר לקו הצהוב. כל מנהיג חמאס שיוצא מהבית ואומר שלום לאשתו לא ידע האם הוא חוזר, זה מה שאנחנו רוצים.
אני עושה היום עיבודים לחיילים, עשיתי עיבוד אתמול לחיילים, אמר המג"ד לנו שהחיילים היום נמצאים במצב שתואם ל-6 באוקטובר, נמצאים במגננים כשמולם עומדים חיילי חמאס עם אפודים ועם נשקים, מחייכים, והם לא מסוגלים לעשות כלום. כלומר, בניגוד למה שלימדו אותם ביחס לאויב. חוזרים ל-6 באוקטובר. והטענה שלי היא שזה רן גואילי. רן גואילי, כשלא עומדים על הזכות שלו לחזור, זה למעשה לא לעמוד גם על פירוז עזה ופירוק החמאס.
אם אנחנו ממשיכים בצורה הזאת, שאנחנו מגיבים מעבר לקו הצהוב רק אם מנסים לעשות פעולה נגד חיילי צה"ל ולא עושים את זה בצורה אקטיבית עכשיו, כי כאן ההפרה קיימת ביחס לרן גואילי, אנחנו למעשה חותכים את הבסיס המוסרי לקיום שלנו. וזו נקודה שהיא מוסרית לא רק בחינוך, אלא בכל תחום שהוא.
ואני מבקש ממך, אם תוכל לתת כמה מילים על הנקודה הזאת לפני שאתם מגיעים לדיון השני על ערכי צה"ל, מה קורה פה, איך אתם נמצאים בקואליציה ומסכימים למהלך הזה של טראמפ בלי שאף אחד אומר מילה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני חושב שאמרנו הרבה מאוד מילים בימים האחרונים בנושא הזה, אתה מוזמן להאזין לכל הראיונות שלנו.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אתה הקואליציה, זה לא מילים, אתה לא אופוזיציה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני עונה לו, נעמה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
הוא שואל אותך אבל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר, הוא ביקש שנגיד אמירה, אני אומר. אנחנו אמרנו אמירה, אמרנו אמירות מאוד ברורות בנושא הזה. אני יכול להגיד לך שדיברתי גם עם משפחת גואילי בנושא הזה, אני חושב שאנחנו די מיושרים איתם בהקשר הזה, אנחנו כמפלגת הציונות הדתית. ובהחלט את העמדה שלנו אתה מכיר, אין אף עתיד אחר לעזה חוץ מכיבוש מלא של הרצועה, עידוד הגירה החוצה והתיישבות במקום הזה. אין עתיד אחר לרצועת עזה, זה העתיד היחיד שיכול להיות לרצועת עזה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
גם אם מכניסים את קטאר וטורקיה, רק להגיד.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
רק שנייה. אבל אמור להיות קו אדום. יש פתאום אמירה שמכניסים את קטאר, טורקיה ומצרים לתוך המהלך הזה שהוא אנטיתזה מוחלטת לביטחון, ובטח אנטיתזה מוחלטת להחזרה של רן גואילי. למה אני לא שומע מכם קו אדום שאומר, עד כאן, לא יהיה מצב כזה? לא שמענו את זה. שמענו את הדעות שלכם, אבל לא קו אדום.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תראה, מי שמקבל את ההחלטות זה נשיא ארצות הברית, לא אנחנו. זו מועצת השלום.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
סליחה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את מועצת השלום הקים טראמפ. סליחה, מי הקים את מועצת השלום? אנחנו הקמנו את מועצת השלום?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תתפטרו כבר. מה אתם כן עושים? הכול מקבלים לכם החלטות ואתם גם אומרים שאתם רוצים ריבונות ומשילות? זה הזוי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מי שהקים את מועצת השלום זה נשיא ארצות הברית, ממשלת ישראל לא הקימה את המועצה הזאת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הגיע הזמן לומר לו להפסיק, אנחנו לא שומעים לך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו מתנגדים לדבר הזה, ראש הממשלה התנגד לדבר הזה.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
האם יש מצב שטראמפ יוביל מועצת שלום של טורקיה, מצרים וקטאר - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
הוא הזמין את פוטין עכשיו גם.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
כן, כמו שהכניסו את ערפאת, החזירו אותו לפה, אותו דבר.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
- - - כשמדינת ישראל מודיעה בפירוש שהיא מתנגדת? אין מצב כזה. הוא לא יכול ליצור שום תהליך שאנחנו מתנגדים לו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוקיי. אני שמעתי התנגדות מאוד ברורה, גם של המדינה וגם של ראש המפלגה שלי, בצורה הכי ברורה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בקיצור, הכיסא יותר חשוב לכם.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
אבל למה הוא עושה את זה? הוא עושה את זה כי - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא עושה את זה כי יש לו אינטרסים אחרים ממדינת ישראל.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
לא.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
כי אנחנו התמהמהנו, התמהמהנו עם שערי הגיהינום, התמהמהנו עם ההגירה, בגלל זה הוא עושה את זה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני לא נכנס לוויכוח, הדיון נגמר ברגע זה. ביקשת לדבר ראשון, קיבלת, תודה.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
אתה זוכר את - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אדוני היקר, אני זוכר הכול, אתה מוזמן לבוא אליי אחר כך לדבר. יש לנו מעט זמן, אנחנו כבר שעה אחרי הזמן המקורי שהדיון נקבע ועדיין לא התחלנו אותו ואני רוצה לקיים אותו, ולכן אני גומר את הדיון הזה. תודה.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
אוקיי, רק אני רוצה לגמור את הנקודה, שאם אתם תעמדו בקו אדום, טראמפ לא יתקדם קדימה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה. מרב, בבקשה.
<< אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>
אני מציגה את עצמי בקצרה. שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, אחי נחטף בחיים, שרד 99 ימים עד שנרצח על ידי השובים שלו יומיים אחרי שחיל האוויר הפציץ אותו, כך שאף אחד לא יגיד לי שאני לא משפחה שכולה ולא רוצה את חקר האמת פה.
מה שקורה פה בין משפחות שכולות זה באחריותכם, חבר הכנסת סוכות. ההפרד ומשול הזה שקורה פה, זה שאנחנו מטיחים אחד בשני דברים, זה באחריותכם. אתם מפוררים את החברה, וזה משהו שהוא בלתי נסלח. אתם עושים את זה, במשמרת שלכם הדבר הזה קורה כרגע. אתם מפוררים את האמון של כולנו ואת כל החברה הישראלית, וזה קורה במשמרת שלכם כשאתם ממשיכים עם ההסתה ועם ההפרד ומשול הזה. לא יכול להיות שמשפחות שכולות רבות פה על חקר האמת, אבל אנחנו לא נריב בינינו, אנחנו נפנה את זה אליכם, כי אתם בשלטון, ואתם הורסים פה את החברה הישראלית והורסים את הביטחון שלנו.
ואני רוצה רגע להתחבר לשמעון ולהזכיר שהדבר הכי חשוב כרגע הוא החזרתו של רן גואילי. אנחנו נלחמים עד החטוף האחרון, זו חובתנו כציבור, כל מי שפה, להתעקש על זה, אבל זו אחריות שלכם, ובזה אתם נכשלים כרגע.
אני רק אגיד עוד דבר אחד. לא יודעת אם ראית השבוע מה יצא, מה היה ב-31 באוגוסט בלשכה, בכוורת של ראש הממשלה. איך אני לא שומעת גינוי מאף אחד פה על מה שהתרחש שם? איך אנחנו לא שומעים אתכם מגנים את מה שמתרחש בכוורת של ראש הממשלה ביום שלכל החברה הישראלית נשבר ונקרע הלב, לכולנו, כששישה חטופים נרצחו? ואנחנו שומעים, ואני לא אחזור על מה שהתרחש בכוורת, כי אלה מילים שאני לא יכולה לסבול בכלל. אבל אתם לא מגנים את זה, מילה אני לא שומעת של גינוי על הדבר הזה. וזו פשוט בושה שאין דברים כאלה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש לך הזדמנות לגנות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש לך הזדמנות לגנות. מוסר בסיסי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ולך יש הזדמנות להתנצל. החרמת את המשפחות השכולות בדיון ההוא. כן, תרכיני ראש. החרמת אותנו בדיון הקודם, לא באת להקשיב לנו.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני לא אגיע לוועדת טיוח.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אתם מחרימים משפחות שכולות, לא מגיעים לדיון על פי חוק. אתם צריכים להתנצל. אתם אלו שעושים את השסע, את הקרע בעם ובתוך המשפחות השכולות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הם לא אלה שהיו בשלטון בזמן 7 באוקטובר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
סליחה, מה שלטון? יושבים פה 120 חברי כנסת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש ראש ממשלה אחד שהיה בזמן השלטון.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אם מישהו אשם, אלה כל המפלגות אשמות. פתאום השלטון מעניין אתכם.
<< אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>
זה לא יכול להיות, שזה קורה במשמרת שלך עכשיו, ששוב זה מה שקורה, שאני מדברת ואז מגיבים ככה.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה לדבר. אני אתייחס בקצרה לנושא של הדיון. אני חושב שאפשר גם לדבר על הדיון שלשמו התכנסנו. אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. אני אצטרך לצאת, אני כבר מתנצל. חשבתי ששריינתי לעצמי את הזמן ככה שאני כן אוכל להישאר, אבל הכול התעכב פה.
אני רוצה להקריא משהו. הנושא הזה הוא באמת רוח צה"ל, ואני רוצה להקריא סרטון שאני מניח שהרוב, אם לא כולם פה, צפו בו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה שאתה אומר בו שיש לנו עניין אסטרטגי שחמאס יהיה בעזה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אדוני, אתה בקריאה ראשונה למרות שאני לא צריך לתת לך קריאה. פעם הבאה שאתה תפריע פה למישהו, אתה תהיה בחוץ. תודה.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
ב-7 באוקטובר אנחנו ראינו את אותו סרטון שאולי מבטא עד כמה הדיון הזה כאן חשוב. אני לא מאשים את החייל, באמת לא מאשים את החייל, אבל הדברים שהוא אמר הם מזעזעים, וכמה שהוא מבולבל. וזה מה שהוא אומר: "אנחנו רואים כמות עזתים מטורפת מבלי שמבינים מה הם עושים, אנחנו לא מבינים מה הם עושים", אומר הטנקיסט. "ואנחנו לא מבצעים על רובם הגדול ירי ב-7 באוקטובר כי אנחנו רואים שאין להם נשקים. זה מדהים כמה הצבא שלנו גם בשעת מלחמה, בהפתעה, עדיין שומר על מוסריות", אני מצטט אותו.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
מה מוסרי בזה?
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
שנייה, גליה. הוא אומר: "אנחנו עדיין שומרים על מוסריות. הם עוברים שם עם קלשונים, עם אתי חפירה, אנחנו שומרים על מוסריות", על אותם עזתים שפורצים את הגדר בלי נשקים, רק עם מקלות, ומסתובבים בשדות החקלאיים שלנו. "הטנק שלנו לא ביצע את הירי כי באותו שלב עוד היינו מוסריים. אנחנו ראינו אזרחים מבחינתנו, עוד לא הבנו שכל מי שנכנס הוא בעצם מחבל".
מישהו בלבל את הבחור הצעיר הזה, בלבל אותו בלבול מוחלט. מישהו בלבל אותו. לראות את האנשים האלה, את חיות האדם האלה עוברות את הגבול, גבול של ישות עוינת, והוא לא יורה בהם כי לימדו אותו שזה לא מוסרי לירות על אנשים בלי נשק. התוצאה של הדבר הזה היא לא תוצאה של טוב, הם באו וגנבו קצת ציוד מהקיבוצים. הם שחטו, אנסו, רצחו, חטפו, כל הזוועות שבעולם.
אבל כשאתה מבולבל ואתה לא מבין מה קורה, מה מוסרי ומה לא מוסרי, מישהו פה בלבל. מישהו חינך את החייל הזה, מישהו חינך אותו בצה"ל, מישהו חינך אותו לפני כן, אני לא מאשים אותו בכלל. הוא חייל, לוחם, קרבי, בא להילחם, בא לעשות את עבודתו ואת פעילותו נאמנה למען עם ישראל, למסור נפש, הכול בסדר, אני באמת לא מאשים אותו.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
חבר הכנסת, איך זה מסתדר עם נושא הדיון? אני באתי לוועדה לדיון מהותי על ערכי רוח צה"ל במערכת החינוך.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
רוח צה"ל המעוותת.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
אלה בדיוק ערכי רוח צה"ל. כי כשברוח צה"ל - - -
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
הוא מדבר על אירוע שאני לא מכיר, פשוט אמרת שתיתן הקדמה לדברים.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
אבל זה בדיוק הנושא.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
חבר הכנסת לוי, זה אירוע ששודר בטלוויזיה, שאותו סגן משנה, הטנקיסט, בא ומדבר ומספר מה שהיה שם. יש פה בלבול מוסרי שקרה כתוצאה מתהליכים שעברו. והתהליכים האלה, זה לא שרוח צה"ל משנת 1948 ועד היום נשארה אותו דבר. הקוד האתי שונה, ערכים שונו, רוח צה"ל התעדכנה, היו אנשים שהכניסו עוד ועוד ערכים. ולאט-לאט, ערכי הניצחון, שזה הערך המוחלט היחיד שאמור להנחות צבא - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ניצחו עם מה? עם קטאר וטורקיה בעזה?
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
לא להפריע. הניצחון, שזה הערך שצריך להנחות כל חייל, כל מפקד, איך אתה משיג את המטרה של הגנת הגבולות.
הערך הזה נשחק, הוא נשחק לטובת ערכים קוסמופוליטיים, אוניברסליים, כבוד האדם, כל מיני ערכים כאלה ואחרים. ולכן, אם אנחנו רוצים לחזור, כמו שראינו, אגב, בין זה לבין רמטכ"ל לשעבר שהיה פה - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
קלנר, בג"ץ 3003/18 אפשר לחייל לעשות כל מה שהוא רוצה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אדוני, אני הזהרתי אותך כמה פעמים שלא תפריע לחברי הכנסת, נכון? קיבלת אזהרה פעם ראשונה, פעם שנייה, עכשיו בבקשה החוצה, תודה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
רק הוא מציין עובדות, בג"ץ לא מנע שום דבר.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
לא אמרתי שבמקרה הזה זה בג"ץ.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני שמרתי עליך בחווארה כשאתה טיפסת על עמודים. בג"ץ 3003/18.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה לא תפריע לאף אחד לדבר פה, לא משנה מה עשית.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זה לוחם, אל תהיו אלימים כלפיו.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
זה לוחם, ויש פה הרבה מאוד לוחמים שהקיזו דם והוא לא היחיד. הוא לא היחיד שהקריב פה בשביל המדינה הזאת. יש פה משפחות שכולות ויש פה שכול. עם כל הכבוד, שלא יצעק ושלא יבוא ויחשוב שהעמדה שלו היא היחידה ויתפרץ פה. עם כל הכבוד, צריך לכבד גם את הדיונים פה. גם לוחמים צריכים לכבד את הדיונים פה, ויש פה הרבה לוחמים שמכבדים. ויש פה כאלה שמעדיפים שלא לכבד כי הם חושבים שהמדינה שלהם.
עם כל הכבוד, היה פה רמטכ"ל לשעבר שיש לו עכשיו מפלגה שאמר "הבא להורגך השכם להורגו זה כבר לא ערך", לא ערך מבחינתו. כשהוא היה רמטכ"ל הוא אמר את זה. מה כן ערך? שיהרגו אותך ואז תהרוג? אולי? אולי גם אז לא? זה אותו ערך של רדיפת הלוחמים שלנו בשדה תימן, אותו דבר, אותו סיפור בדיוק.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
קלנר, אולי תתייחס גם לאמירה שלך שחמאס הוא נכס אסטרטגי? אם כבר אתה מסביר.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
נעמה, אל תפריעי לי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הוא לא היחיד שאמר את זה, גם ראש מפלגתך אמר.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
תבדקי מה אמר היושב ראש שלך על החמאס ועל יחיא סינוואר, על איזה מנהיג פרגמטי הוא.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בוא תתייחס לדברים שאתה אומר.
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
הדברים שאת אומרת שאני אמרתי ומסלפת אותם לא מעניינים אף אחד.אני אומר לכם דבר מאוד פשוט. צבא ההגנה לישראל, הערך העליון שלו והיחיד שצריך לעמוד נגד עיניו הוא ניצחון במלחמה. יש עוד ערכים, זה נכון, יש מדרג, אבל הערך החשוב ביותר הוא ניצחון, כמה שיותר מהר על האויב, עם כמה שפחות נפגעים לכוחותינו. כל השאר באים במדרג אחר כך.
איך התגלגלנו במשך שנים למציאות שבה הערכים האלה נשחקו וטנקיסט מבולבל על הגבול, כי מישהו בלבל לו את המוח, בא ומספר שהוא לא יורה בעזתים שחוצים את הגדר? זו המציאות שאליה התגלגלנו וזו המציאות שאותה אנחנו צריכים לתקן, ולכן חשוב מאוד שבאת ועשית את הדיון הזה. חשוב מאוד שאנחנו נחזיר את צה"ל באמצעות דיונים כאן ובאמצעות הדיון הציבורי בחברה הישראלית, ואם צריך, גם באמצעות ועדת חקירה אמיתית שתחקור את כולם, לא רק חלקים, לא תהיה אקס-טריטוריה שלא תיחקר, יחקרו את כולם.
אולי באמצעות כל אלה נחזיר ונתקן את מדינת ישראל ואת צבא ההגנה לישראל. כי הרוח שראינו של הלוחמים שלנו היא בריאה, היא טובה, היא אמיתית. יש פה עם ענק וחזק שרוצה לבוא ומוכן למסור נפש בשביל הארץ הזאת. הגיע הזמן להחזיר את הערכים של אהבת הארץ לרוח צה"ל. הבא להורגך השכם להורגו, וכל הערכים האלה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אלעזר שטרן בזמנו רצה - - -
<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>
אני מבקש סליחה, אני מתכוון לחזור לדיון. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת נעמה לזימי.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יו"ר הוועדה, אני חייבת לפתוח בזה שעצם קיום הדיון הזה על ידי יו"ר ועדה שלא שירת בצבא, שהיה בדוקאי של השב"כ, שפתח סוכה בחווארה ערב 7 באוקטובר, זאת חרפה וזה חלק מהנדוס תודעה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ושר האוצר שאמר שהוא לא מבין בכלכלה כלום זה בסדר?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שתגיד מה שהיא רוצה, שתדבר, הכול טוב.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
למה, מה הידע שלכם בתור חברי כנסת לפני שאתם מתמנים לחברי כנסת? מה קרה?
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
לא ניתן לה. הילדים שלנו - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
איציק, תן לה לדבר. אני בסדר, מותר פה לשמוע גם דברים קשים.
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
פשע שלא כתבו את הקוד האתי למאות השנים הבאות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
איציק, אני אתן לך לדבר אחרי הח"כים. בסדר, גם לי קשה, תאמין לי, הכול בסדר. אנחנו פה מנהלים דיון.
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
מה זה הדיבור הזה? די, מספיק כבר. אין לה יכולות אחרות?
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
לא, אבל שר אוצר שאמר "אני לא מבין כלום בכלכלה" זה בסדר?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, זה לא בסדר. הוא לא צריך להיות שר האוצר. מי שלא מבין בכלכלה לא יכול להיות שר האוצר.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
מה זה קשור? למה, כל מי שמתמנה פה לתפקיד יש לו ניסיון וידע? חברי כנסת נבחרים בגלל שהם טובים במשהו? בגלל שהם טובים בפוליטיקה, זה הכול.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כל אחד יכול להיות רב? גם מי שלא מבין כלום? אם זה טוב לוועדה, זה טוב גם לתורה, לא? זה אותו דבר. אם לא צריך להבין כלום בשום דבר, כל אחד יכול להיות הכול. אני רבנית.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
שאלתי אותך, כל אחד יכול להיות ראש ממשלה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אם משתמט מהצבא יכול לעשות דיון על רוח צה"ל, כל אחד יכול.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברים, אני אתן לה לדבר, חבל בינתיים. אנחנו רוצים שאחרים גם ידברו.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני אומרת את דבריי כי אני מתעקשת על זה שכשאני עשיתי את השירות הצבאי שלי בגאווה, וחיכיתי לעשות אותו, והפכתי אותו למשמעותי ככל שאני יכולה. נפלתי מקורס קצינים ויצאתי שוב לקורס קצינים ויכולתי לקבל פטור ממילואים והתעקשתי לעשות מילואים בשחרור שלי, ועשיתי. עשיתי את זה מתוך הבנה שהממלכתיות מחייבת אותנו לערכים האלה, ערכי רוח צה"ל, אותו מסמך שנשאתי על כיסי שלוש שנים וגם לאחר מכן בשירות, שאני חושבת שהוא אחד המסמכים הכי מכוננים, שצריכים להיות גאים בהם שנכתבו כאן.
הוא גם המשך של חוק חינוך ממלכתי שאני רוצה לצטט פה, צבי, סעיף 2 מתוך מטרות החינוך הממלכתי: "להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו והשקפותיו של הזולת, וכן לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין עמים".
אני גם אומר ממסמך רוח צה"ל עצמו, שבעיניי, יש רק להיות גאים בצבא שלנו שדואג גם להיות מוסרי, כן, ומי שמערער את צבא ההגנה לישראל כצבא מוסרי מערער את הצבא שלנו. זה הצבא שלנו, זה הצבא שאליו יתגייסו ילדיי בעתיד. המשפט שאני רוצה להקריא הוא מהפסקה הראשונה של רוח צה"ל: "חיילי צה"ל יפעלו על פי ערכי צה"ל ופקודותיו, תוך שמירה על חוקי המדינה וכבוד האדם, וכיבוד ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
אני גאה במדינה זקופת קומה, הומניסטית, שוחרת אהבת אדם. אתה יכול לצחוק, אדוני. אני גאה בישראל הזאת, שככה היא נוסדה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
היא לא נוסדה כך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אתה לא רוצה את המדינה שנוסדה כאן, אני רוצה אותה. אני רוצה את הנס הגדול הזה שנקרא מדינת ישראל שיצר פה צבא שהוא חלק ממדינות העמים, אוניברסלי ומוסרי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
למה את מתערבת בכל דבר?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
למה אתה מתערב?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מי את? את לא חיה פה. לכי לתל אביב, שם תחיי, פה אל תחיי. מי את? בכל דבר את מתערבת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל למה אתם לא מכבדים? תכבד את האנשים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו משפחה שכולה. היא מתערבת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אתן לכם לדבר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הבאת תגבורת. היית לבד, היית כמו ארנב.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
היא רוצה לדבר, בסוף היא תשרוף את החדר. תנו לה לדבר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
למה אתה מסית?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
סליחה, למה אתה מדבר ככה? חברת כנסת מכובדת. מסית. מה זה הדבר הזה, לדבר ככה לחברת כנסת?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כמה אתם יכולים להסית פה, בבית הזה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
למדנו הכול מכם, הכול למדנו מכם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
סליחה, הגברת שיושבת שם, די.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אותה אתה משתיק ואותם לא?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גם אותם השתקתי. נעמה, שקט? מה את רוצה?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תקשיב, צבי, אני אסיים את דבריי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני לא מוציא משפחות שכולות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא אמרתי שתוציא. כשיהיה שקט אני אדבר, זו זכות בסיסית.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
תכבדו את המעמד של הוועדה, אין לכם כבוד.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
- - - שלנו, אנחנו נדע שהגנו על המדינה הזאת, ובזכות מי את פה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, בזכותי אתם פה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ולא בזכות לזימי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תקשיבו, אני לא רוצה להוציא משפחות שכולות, מאוד לא רוצה, אבל אנחנו באמת רוצים שהדיון פה יתקיים, וזה פשוט לא יעבוד ככה. ניתן גם לכם לדבר בזמנכם. תודה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא חלק מהנדוס תודעה, כי אתם מימנתם את האויבים שלנו. אני אומרת את זה כי זה חלק ממלאכת מחשבת של מי שעכשיו, ברגעים אלו, מכניסים את קטאר וטורקיה לעזה, זה הסיפור. הסיפור הוא איך להפוך את צה"ל, הצבא שלנו, לכזה שאין בו אמון.
כזה שמקעקעים אותו וכזה שמחריבים אותו.
אני מתעקשת לומר את זה שהכסף הקטארי שנכנס לעזה מימן את הטבח, נותן החסות הוא בנימין נתניהו, ולשכתו עבדה עם קטאר בזמן מלחמה תוך החרבת שמו של צה"ל. על זה היה ראוי לקיים דיון. רוח צה"ל, צבי, שומרת עלינו, לא רק כאומה שהיא חלק מהאומות הליברליות הנאורות, אלא על המוסר שלנו, על החיים שלנו. כי כשמחריבים את הקוד האתי של צה"ל ואת רוח צה"ל, יורים בגיבור ישראל יובל קסטלמן, יורים בשלושה חטופים שמניפים ידיים ואומרים: "תצילו אותנו".
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
בכוונה, נכון?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא אמרתי בכוונה, אמרתי שזאת החרבת - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא בכוונה, כתחביב.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא ימשטרו פה את השיח הזה, כי זה חשוב. כי הגיבורים הללו נהרגו תחת קמפיין הנדסה שלם של החרבת רוח צה"ל והקוד האתי של צה"ל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
שטויות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ואני אומרת את זה כי שיקום הנורמות שלנו - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
דיברת עם החיילים שהיו שם?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אין לי מילה על החיילים, אין לי מילה על הגיבורים, הם קדושים, קדושים גם בעיניי.
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
הם הורגים תינוקות כתחביב.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אל תשימי לי מילים בפה.
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
כשהממשלה אמרה לו לרצוח תינוקות, הוא הלך לרצוח תינוקות, זה מה שאתם אומרים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
חלילה, לעולם לא נגיד זאת.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
תשאלי את החיילים האלו אם בגלל הקוד האתי שאת מנפנפת בו הם ירו בחטופים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
חיילינו גיבורים, לאור גבורתם נלך, והם חיילים שנלחמו בצבא ההגנה לישראל עם רוח צה"ל שאני גאה בה.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
את אמרת עכשיו שהם ירו בגלל רוח צה"ל.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני אעשה הכול כדי לשמור על צה"ל כצבא מוסרי, ומי שרוצה לקעקע את צה"ל כצבא מוסרי הוא הבעיה, הוא זה שפוגע בצבא. לא פלא שזה מגיע מאדם שהשתמט ולא נשא על כיסו מעולם את רוח צה"ל. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
חבר הכנסת, אני אשמח להגיד כמה מילים. הצטרפתי לדיון אחרי דיון שעסק בהלומי קרב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שנייה אחת. נעמה לזימי, אני רואה שאת רוצה ללכת, והייתי מציע שתישארי ותשמעי גם את העמדות של האחרים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, אני פה, בהחלט שאני פה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
יש דיונים מקבילים, חשובים יותר, חשובים פחות, אנחנו משתדלים להיות. אני רק רוצה לדבר על מוסר. אני לא חושב שיש אף חבר כנסת, בצניעותי אני אומר, שיכול להטיף לצה"ל על המוסר שלו. אני חושב שהאירועים של 7 באוקטובר, מוסר חל על בני אדם. החיות, הנאצים, המחבלים של 7 באוקטובר, המילה מוסר ביחד עם עוד משפט, הוא לא מתחבר. אסור לדבר על מוסר על אנשים שהם אפילו לא חיות, כי זה פוגע במעמדן של החיות. זה אחת.
עמית, זיכרונו לברכה. איציק, ביקשת שנתנצל, אני מתנצל. אני לא חושב שבשנתיים האלה שאני חבר כנסת יש לי איזשהו משהו לתרום לשיח כאן. אני חושב שאם השיח שלנו בבניין הזה היה ראוי, מכובד ומבין את צו השעה, הורים שכולים לא היו רבים אחד עם השני. אני מצטער שאני חלק מ-120 בתקופה מאוד מאתגרת של מדינת ישראל.
לגבי שנות השירות, מכינות קדם צבאיות והערכים שלהן במערכת החינוך, אני חושב, עוד פעם, בתקופה האחרונה אני שומע את חברי וחברות הכנסת מימין ומשמאל מטיפים לצבא בעיני אלה שעשו צבא ולא עשו צבא. מה שמעניין אותי זה שאנחנו צריכים להבין שהשיח הזה מחלחל, אבל הוא נעצר בטנק, הוא לא חודר את הטנק. החבר'ה שנלחמים בטנק לא מבינים את השיט שאנחנו מדברים כאן.
והלומי הקרב שמתגייסים, ועכשיו הם נמצאים כאן בחוץ, במאהל שלהם, הם מימין ומשמאל, ולא מעניינות אותם השטויות שאנחנו מדברים. הם רוצים צבא ערכי, מוסרי, הם רוצים הנהגה, הם רוצים חברה טובה יותר, וחברי כנסת שמדברים לעניין ולמהות הדברים, כי אנחנו יודעים מה לא טוב כאן. אנחנו בימים שאנחנו צריכים לדבר על מה שבאמת אנחנו יכולים שיהיה כאן טוב. ואולי זו סיסמה מופרכת, וזה נשמע טוב, אבל זאת האמת.
כשביקרתי אצל סבתא שלי, סבתא לאורה, שתהיה בריאה, חצתה את גיל ה-90, היא אומרת לי: "למה אתם כל הזמן צועקים שם ולמה אתם לא מדברים?". איך הגענו למצב שמשפחות שכולות שאיבדו את הדבר היקר להן מכול רבות אחת עם השנייה? איך אנחנו יושבים וצופים בדבר הזה? זה מבזה, זה פוצע את הלב וזה כואב. ואני אומר לך, ולך, נעמה, אנחנו היחידים שנמצאים כרגע, אלה אנחנו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חד משמעית.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אפשר, ממשלה, חברי כנסת. השיח בבניין הזה, המראה של החברה הישראלית, יוצא מהפה שלנו. קלנר הקריא משהו שמדבר על מוסר, רק הוא התבלבל. עוד פעם אני חוזר. האנשים שצעדו לעבר מדינת ישראל ב-7 באוקטובר, המוסר לא חל עליהם. מדובר במפלצות, אפילו לא בחיות, שלא תתבלבלו. אבל בואו נכבד את האנשים החיים, כי המתים, אני לא חושב שיש אחד מאיתנו שיכול לתת איזושהי תקווה להורים שלהם במה שמתנהל כאן. נשארו כאן אנשים חיים.
חברים, בסוף יש לנו מדינה אחת. אחרינו, לפנינו, עוד כמה חודשים יכול להיות שאני אחזור לבגדי הספורט שלי ולא אצטרך להיות עם עניבה תקועה על הצוואר, ופחות יתקפו אותי ויגידו לי "אתה נעלם מכאן, נעלם משם". בסוף אני רוצה כאן מדינה שיש לה מערכת בריאות טובה, מערכת חינוך, צבא חזק ואחדות לא בסיסמאות, אחדות במקומות האלו שאנחנו לא מסכימים בהם, כי זה מקום שמנהל חוסר הסכמות.
זה מה שרציתי, ואני רוצה לסיים עם התנצלות, כי גם ההתנצלות הזאת לא יכולה להחזיר את הדבר הכי יקר שאיבדת ושכל האנשים כאן, מי שנמצא כאן, משפחה שכולה, איבד. אני מתנצל שאני לא יכול לשנות את השיח במקום הזה, אני מתנצל שברגעים שאני בשקט לא שומעים אותי. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ירון, אני חייב קודם כול לומר שאני כל כך מתחבר למילים שלך. לפעמים אומרים לך "אתה חבר כנסת שלא מתפרנס מצעקות", יש כאלה שאומרים לך: "שמע, זה יפגע בך", וכאלה. אבל אני אומר לך, בסוף העם הזה יודע להעריך, יודע להעריך אנשים שמגיעים בענייניות, מגיעים לוועדות, בעבודה קשה, להכין את החומר, לא מחפשים את הפרובוקציה, מחפשים לראות איך באמת אנחנו עושים יותר טוב לעם הזה. ולא חייבים להסכים. אני בציונות הדתית, אתה ביש עתיד, אנחנו יכולים לחשוב הפוך על כל דבר, אבל לנהל את הדיון הזה בכבוד, בלי צעקות, תוך כדי הקשבה, וגם ללמוד אחד מהשני, יכולים ללמוד אחד מהשני לא מעט. אני שמח שאמרת את הדברים, בטח בדיון שהוא כל כך חשוב וכל כך מהותי. באמת היו פה בהתחלה הרבה אמוציות בדיון הזה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
שמעתי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גם כשכואב אנחנו מנהלים דיון בכבוד.
הרב קרטמן.
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
יאיר קרטמן, מרכז יכין. אני רוצה דבר ראשון להודות לחבר הכנסת ירון לוי על ההסללה מחדש של הדיון, אני מודה לך. אני עשיתי שירות צבאי, הייתי לוחם במילואים בגדוד שריון, נהג טנק. אני רוצה לטעון שני טיעונים ביחס לנושא החשוב שיושב ראש הוועדה העלה.
טיעון ראשון הוא שהמרחב שאנחנו מדברים בו ביחס לקוד האתי של צה"ל הוא מרחב ערכי, במובחן ממרחב משפטי. אני חושב שליבת הדיון היא דיון ערכי, ושהקוד האתי השפיע, אלה שני הטיעונים שאותם אני רוצה לטעון. דבריי מבוססים גם על מחקר שערכנו במסגרת מרכז יכין וגם על מאמר שפרסמנו בכתב העת "השילוח". הנוכחים פה ואחרים מוזמנים לעיין בכתב העת הזה. ביחס לדבריה של חברת הכנסת, הוא מהווה עיון במסמך שנקרא רוח צה"ל.
אני אמשיך את דבריו של חבר הכנסת קלנר שהתחיל מהדוגמה הראשונית, שמדברת על תוצאות קרב שנקבעו כתוצאה מתפיסה מוסרית בעיני הלוחם. זאת אומרת, בדרג השטח – וניגע בעוד שתי דוגמאות גם בדרג בכיר וגם בדרג מעצבי התודעה – בדרג השטח יש לנו סיפור שמשקף תוצאה צבאית כתוצאה מתפיסה ערכית. החייל בריאיון הזה, ריאיון מפורסם, יומיים אחרי תחילת המלחמה, טוען שהמניעה שלו לא הייתה מניעה של פקודה, קרי, לא היבט של פקודות ולא היבט של משפט, אלא היבט של מוסר, ומוסר שבהבנתי הוא מוסר שהוא מוסר מוטעה.
המסמך שעיצב את תפיסת המוסר של צה"ל הוא רוח צה"ל, ולכן, אם אנחנו מזהים שישנם מקרים או כשלים בתפיסה הערכית, ממילא צריך לחזור למסמך המעצב ולבדוק איך אפשר לשפר אותו או איך אפשר לתקן אותו. ואדגיש, הדיון הוא דיון ערכי. בסופו של דבר, זה מסמך של צבא ההגנה לישראל. אני חושב שהחברה האזרחית צריכה לעזור לצבא ההגנה לישראל לחשוב, כיוון שזה מרחב ערכי שגם לחברה האזרחית יש מה לומר, למרות שזה פרויקט של צה"ל, רוח צה"ל היא פרויקט שלו.
אני רוצה לתת דוגמה נוספת. לאחר חומת מגן, יש ריאיון של אביב כוכבי, הרמטכ"ל דאז, והוא מתאר דו-שיח שלו עם איזה גנרל לאחר קרב בג'נין. הוא מתאר שם ששיטת העבודה הצה"לית, הפרקטיקה הצה"לית הייתה מעבר בין קירות, איזושהי טכניקה שצבא ההגנה לישראל אימץ, והוא מאוד משתבח בדבר הזה, והוא רואה שהגנרל שמולו נשאר אדיש. הוא שואל אותו: "אוקיי, אני רואה שאתה לא מתלהב מהדברים שלי, למה אתה נשאר אדיש? איך אצלכם פותרים בעיות מהסוג הזה?". עונה לו הגנרל, כנראה זה גנרל אמריקאי, הוא אומר: "אצלנו דבר ראשון משטחים את האזור".
זאת אומרת, שוב, אני חוזר על ההגדרה, המרחב הוא לא משפטי, כי אם במנהג הבין-לאומי משטחים אזור באזורי לחימה כאלה, זה אומר שזה הדין הבין-לאומי. אני לא מומחה לדין הבין-לאומי, אבל זו המשמעות של הדברים האלה. אם כן, המישור הוא ערכי.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יאיר, אבל אתה לא מעוניין בישראל הדמוקרטית, אתה רוצה מדינת הלכה, כך שכל הדיון הזה - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
למה את אומרת?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני אומרת את זה כי רוח צה"ל היא דבר שמסמל מדינה דמוקרטית ליברלית, והוא רוצה מדינת הלכה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, יהודית קודם.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בוודאי שיהודית. מדינת ישראל היא מדינת לאום לעם היהודי, על זה אף אחד לא מערער.
אבל הוא רוצה מדינת הלכה, הוא לא רוצה מדינה דמוקרטית.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
קודם יהודית, ודמוקרטית.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אין סתירה בין היהודית לדמוקרטית.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא נכון.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אבל הוא לא רוצה יהודית ודמוקרטית, הוא רוצה מדינת הלכה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, הוא לא אמר את זה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זה מרכז יכין.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אל תכניסי לו דברים לפה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זה מרכז יכין. אני טועה, יאיר? אתם רוצים מדינת הלכה, אני טועה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת נעמה לזימי, אנחנו מעריכים שהתאפקת עד עכשיו, תנסי להמשיך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
רגע. יאיר, האם אני טועה שמרכז יכין רוצה את ישראל כמדינת הלכה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת לזימי, שאלת את זה עשר פעמים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
את לא טועה, חברת הכנסת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת לזימי, את לא צריכה לשאול שבע פעמים, הוא יענה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
שיענה על השאלה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא יענה. הוא לא חייב, אם הוא ירצה, הוא יענה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יאיר, אני אשמח לקבל תשובה על איזו מדינה אתה רוצה, מדינת הלכה או יהודית ודמוקרטית?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת לזימי, את רוצה שנתחיל עם קריאות? די.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
כבר קראת לי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שאלת עשר פעמים, זהו, הוא שמע את השאלה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה זו מדינה יהודית?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
כאישה מסורתית, אני אענה לך אחר כך.
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
אני אמשיך בדבריי שמבוססים על מחקרים שערכתי, אצמד לדברים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה בטח לא להפקיר חטופים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אתה לא עונה על זה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא לא חייב לענות לך. שמע את השאלה, בחר לא לענות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בן אדם שלא רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית, הוא יטיף לנו על רוח צה"ל? הוא רוצה מדינת הלכה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה שנייה.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
למה, הוא לא שירת? את טענת שצבי סוכות לא שירת, אבל הנה בן אדם ששירת בשריון, נלחם.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש לי כמובן כבוד לשירות שלו, אבל אם הוא רוצה שלילדים שלי לא יהיו זכויות, יש לנו בעיה. אני מגדלת ילדים במדינה עם זכויות והגנות, אוקיי?
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
הוא שירת למה? לא בסדר, לא טוב.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
גליה, מדינה יהודית פודה שבויים. פדיתם שבויים?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא קיבלת רשות דיבור.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אף אחד לא קיבל.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
הטענה הראשית שלה בפתיחת הדיון הייתה שראש הוועדה לא שירת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
במדינה יהודית פודים שבויים, במדינה יהודית רודפים אחרי שלום.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אגב, לא מפתיע שיאיר לא עונה. צבי, אני רק אומרת לפרוטוקול, זה לא מפתיע שהוא לא עונה, כי השאלה הגדולה ביותר, האם הוא מקבל את ישראל כיהודית ודמוקרטית, לא נענית כאן. הוא רוצה מדינה אחרת, מדינת הלכה. אני לא רוצה מדינת הלכה. אני רוצה יהודית ודמוקרטית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שמענו, תודה רבה. חברת הכנסת לזימי, את בקריאה שנייה עדיין.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
יש בחירות, תצביעי נגד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גליה, את רוצה שנתחיל עם קריאות?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מה זה קשור?
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
רוב העם קובע, לא?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
רוב העם קבע יהודית ודמוקרטית, גליה. את המיעוט של המיעוט של המיעוט.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גליה, את בקריאה ראשונה עכשיו, אני אעשה לך קריאות, אבל די. חברת הכנסת לזימי, אנחנו לא נקבל פה כל שנייה לעורר שיח עם משפחות שכולות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
כמובן שלא תענה, נכון?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא יחליט על מה הוא עונה ועל מה לא, תודה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ברור שהוא יחליט, כי הוא לא יגיד את האמת, יהנדס תודעה פה לכולנו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון, אנחנו ברוך השם בדמוקרטיה.
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
אני אמשיך בדבריי שמבוססים על מחקריי.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
שאלה פשוטה: יהודית ודמוקרטית או מדינת הלכה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את בקריאה שנייה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, שאלה פשוטה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם את צריכה את סרטון הטיקטוק שלך שאני מוציא אותך, תקבלי.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, זה לא קשור.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם המטרה היא סרטון שרואים את צבי סוכות מוציא את נעמה לזימי בדיון הזה, תקבלי. אם המטרה היא להפריע לנו לדבר, לא יקרה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תקשיב, צבי, אין לי מה להשיג כזה סרטון. השאלה שלי אליו היא ברורה, למה הוא לא עונה? מדינת הלכה או יהודית ודמוקרטית? שאלה מאוד פשוטה. אתה מכיר במשטר הדמוקרטי?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת לזימי, הנה, קיבלת את הסרטון לטיקטוק. את בקריאה שלישית, בבקשה לצאת. הנה, יש לך סרטון.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
כששתקתי אתה מוציא אותי?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את יכולה להישאר, אבל פעם הבאה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אבל אני רוצה לשאול. למה זה לא מעניין?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
די, שאלת אותה עשר פעמים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אבל מה זאת אומרת? אתה מונע ממנו לענות?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני לא מונע ממנו, את מנעת ממנו לענות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
למה שלא יענה על זה? מדינת הלכה או יהודית ודמוקרטית?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת לזימי, את בקריאה שלישית, בבקשה לצאת, יש לך סרטון לטיקטוק. תודה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תפסיק עם הבדיחה הזאת, בסדר? אתם מרסקים את המשטר הדמוקרטי ומדברים עלינו כאילו הכול זה סרטונים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
די, כי חלאס, זה לא רציני.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש פה מדיניות, יש פה מדינה, יש פה מציאות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל הכול זה סרטונים, זו הבעיה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
עכשיו יש לה סיכוי להיות משובצת במקום 22.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני מקום ראשון בפריימריז במפלגת העבודה, אני לא משוריינת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
את משובצת, גברת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת לזימי, די, את שואלת את אותה שאלה 20 פעם, די.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הצעקות שלך ישימו אותך במקום טוב. חבל שהיא לא נשארת קצת לשמוע את העם, לשמוע את הרוב, שתבין שהיא מיעוט.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו גאים בחברת הכנסת לזימי והיא מייצגת אותנו ולא אתכם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם אתם תפריעו לאנשים לדבר, גם אתם תהיו איתה יחד בחוץ. תודה.
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
אמשיך בדבריי, שכאמור, מבוססים על מחקרים שעשינו והמאמר, אני מזמין כמובן גם את חברת הכנסת לזימי לעיין במאמריי ובמחקריי.
אני רוצה להמשיך. דיברתי על אביב כוכבי, על קרב בג'נין, ועל כך שהמרחב שאנחנו דנים בו הוא מרחב מוסרי. החלטותיו של אביב כוכבי, או אי מי שהחליט את ההחלטות האלה, תוצאות הקרב בג'נין הן עשרות חיילים הרוגים. בלשון פשוטה, הכרעה ערכית להעדיף את שלומו או ביטחונו של האויב עלתה בדם חיילינו. ההחלטה הזאת, אפשר להגדיר אותה כערכית, אפשר להגדיר אותה כאנטי-ערכית. אני חושב שהיא לא ערכית.
זאת אומרת, כאשר אומרים את המילה "מוסר", צריך לדעת מה התוכן שאנחנו יוצקים לתוכו. האם למשל דאגה לקבוצת ההשתייכות שלך, קרי, לקולקטיב שלך, קודמת למידת המחויבות שלך למישהו שהוא לוחם בך, ואם אתה שייך יותר או מחויב יותר לקולקטיב שלך, אתה מוסרי. ואם אתה ממיר את המחויבות שלך עבור קולקטיב אחר או עבור יחיד אחר, ובעקבות כך אתה פוגע בקולקטיב שלך או ביחידים ממנו, אתה לא עושה מעשה מוסרי, אתה עושה מעשה לא מוסרי. לכן, המונח "מוסר" שעלה פה, צריך לצקת בתוכו תוכן.
אני רוצה להמשיך לדוגמה נוספת. דיברנו על דרג שטח, על תוצר ספציפי של שמחת תורה, שהתוצאות, הביא אותן חבר הכנסת קלנר, על המשמעות של חוסר הפעלת כוח צבאי בעקבות כשל מוסרי. דיברנו על דרג פיקודי ברמת אביב כוכבי, אינני יודע מה היה תפקידו בחומת מגן.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מח"ט.
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
מח"ט, אוקיי. אבל ודאי דרג פיקודי בכיר. מדובר, שוב, בכשל ערכי. אני אומר לכם, יש לי קרוב משפחה שלחם בקרב הזה בג'נין, וחלק מהמוטיבציה שלי לנסות לעצב או לדון או לבחון את רוח צה"ל היא מההבנה שלי שכתוצאה מהחלטות מוסריות וערכיות שגויות מתו לנו חיילים, זה הניתוח שלי של האירועים. ולכן זו חובה ראשונה במעלה בוועדת חינוך לדון במסד הערכי.
אני רוצה לגעת בדוגמה שלישית של אחד ממעצבי הקוד האתי. אחד ממעצבי הקוד האתי, או בלשונו היום, "רוח צה"ל", הוא יהודי בשם פרופ' - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אסא כשר.
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
אסא כשר היה בסבב הראשון, בסבב השני היה יהודי בשם אבי שגיא. ואבי שגיא מתאר מצב שבו הרמטכ"ל דאז, לפי דבריו, אפשר למצוא את זה ברשתות, הרמטכ"ל דאז, שאול מופז, אומר לו: "אני רמטכ"ל, אני רוצה ערך ניצחון". אומר לו אבי שגיא: "ערך ניצחון הוא לא ערך מכונן בצבא. הוא ערך מכונן בשחמט, לא בצבא". איש צבא בתפיסה שלו אומר: צבא, מה תפקידו? תפקידו להכריע את האויב, לנצח, זו העבודה שלי. הוא מתחנן בפני אבי שגיא: "תכניסו ניצחון". הם עושים לו טובה, הצוות, ואבי שגיא, שוב, אפשר לראות את זה ברשתות, זה מופיע גם במחקר שלנו, אומר: במובנים מסוימים יצרנו מצב של מצג שווא. הכנסנו את ערך הניצחון בתוך תת-סעיף, אבל מי שבוחן את תת-הסעיף הזה מבין שניצחון, הכוונה היא לעמוד במשימה שנתנו לך.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
סליחה, בתור לוחם מילואים, כמפקד במילואים, אני לא יכול שלא להתערב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אדוני, אתה לא תתפרץ לאף אחד. תקבלו זכות דיבור ותדברו בזמנכם, תודה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
דבקות במשימה וחתירה לניצחון, זה הערך הראשון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא מכיר את המסמך.
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
אי אפשר שאנשים שלא עשו צבא ידברו על צבא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
איילת, את רוצה סרטון, תקבלי. תודה.
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
אני לא רוצה סרטון.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
יאיר, חשוב, מאחר שאנחנו נמצאים בדיון מהותי וכל מילה כאן חשובה, האם המחקרים האלה מבוססים על איזשהו מכון מחקר מוכר, או שאלה דברים שאתה עשית ברמה האישית? חשוב לנו, ואני אסיים בזה שהדברים שאתה אומר בחלקם לא מדויקים, וחשוב לדייק. כי אם יש קוד אתי מאוד ברור וכתוב, חשוב לדייק רק בדברים. אני אשמח לתשובה האם המחקר הזה באמת.
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
אני אגיב. אני מנהל תחום במרכז יכין, אני עוסק במדיניות ציבורית הרבה מאוד שנים, יש לי כובע נוסף של עוד מכון מחקר, ומחקריו מתפרסמים. ניתן לחלוק עליהם, הם הופיעו בחומרים לוועדה, אני מציע לחבר הכנסת לעיין. המחקר נמצא פה לפניי, לא חייבים לקבל את דבריי, אם נפלו בו אי-דיוקים, אפשר לחלוק עליהם. אני פשוט אומר, הדברים נכתבו, יש הקדמה למחקר שלנו מיהודי שהוא בכיר מאוד במערכת הביטחון לשעבר, מאיר בן שבת. יש לי מחקרים אחרים שעליהם חתומים או שיש להם הקדמות משר המשפטים. זה הרקורד המקצועי שלי, אפשר לחלוק עליו.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו משאירים מקום לטעויות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אדוני יודע לקרוא?
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
אני ממשיך הלאה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
"דבקות במשימה וחתירה לניצחון – החייל ילחם ויפעל באומץ לב נוכח כל הסכנות והמכשולים שבפניו, וידבק במשימתו בנחישות ובתבונה עד כדי חירוף הנפש", זה מה שכתוב בערכי צה"ל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ערך ראשון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון. תודה רבה, ופעם הבאה שתדבר בלי זכות דיבור, אתה תהיה בבעיה.
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
למרות שאני רוצה להידבק בדבריי, אני אשתדל להגיב למה שאתה אומר בצורה אחרת. אמרתי שאלה ערכים, אמרתי שהם השפיעו, מאיפה אנחנו לומדים? מאיפה הידע שלנו או מאיפה אנחנו יכולים לתקן? אני חושב שחלק מהיכולת שלנו לדון באילו ערכים צריכה לכלול רוח צה"ל, האם צריך לכלול ואיך לעשות את זה, אנחנו יכולים ללכת לטקסטים קודמים שהיו לפני רוח צה"ל. רוח צה"ל עצמה התחילה להיכתב מבחינה פוליטית באזור הסכמי אוסלו, אז יצאו לדרך. זה הרקע, זה המרחב הפוליטי שהיה. עברו שלושים שנה, ובהחלט אני חושב שצריך לדון מחדש במערכת הערכים. אחד מהמקומות שאליהם אפשר לרדת הוא ערכים קדם-צה"ליים או המקומות שאיתם התחלנו את כוח המגן.
אני רוצה לצטט מכמה ספרים. "החבר החדש היה מניח את ידו הימנית על הדגל והרובה ונשבע שבועת אמונים שיהיה מסור לעמו ולארצו וכי הוא מתחייב להגן על כבוד העם". אני רוצה לדבר על תפילה שהגדודים העבריים אומרים לפני שהם נכנסים לארץ ישראל. "היום הזה אשר עומדות רגלינו על קו קצה גבול מצרים וראש לגבול ארץ הקודש ופנינו הולכים קדימה לבוא אל עיר קודשנו ותפארתנו ירושלים תיבנה ותיכונן. במקום הנקודה הזאת אנחנו שופכים שיח תפילתנו לפניך אב הרחמים. היה נא בעזרנו להגיענו לשלום למחוז חפצנו אל ארצנו החביבה והנחמדה".
אם כך, יש לנו טקסטים קודמים שיכולים להוות לגבינו מקור של מידע. אני אסיים בסיפור, וזה קשור לדבר הזה. יש הרבה ערכים בקוד האתי וצריך לבחון אותם, צריך לבדוק מה המדרג שלהם, מה שמים במרכז, מה שמים לא במרכז, מה הופך להיות מרכזי ומה לא.
אני אספר סיפור שמספר אותו פרופ' אסא כשר. אסא כשר מתאר שהוא הולך לדנמרק ושומע את רמטכ"ל צבא דנמרק מתאר איך הוא חיבר את הקוד האתי של דנמרק, והוא מזהה הבדל. כשהוא מתאר את ערכיה של מדינת דנמרק, הוא מתאר סדרת ערכים, וכשהוא מגיע לקוד האתי של צבא דנמרק הוא משמיט ערך אחד. הערך שרמטכ"ל צבא דנמרק השמיט היה ערך חיי אדם. ניגש אליו אסא כשר ואומר לו: "למה השמטת את הערך הזה?". אומר לו רמטכ"ל צבא דנמרק - - - המלחמה האחרונה שהם לחמו בה, אני צבא, אני צריך להכריע את האויב. יש הרבה ערכים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה לא השפיע על אסא כשר.
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
לא, זה לא השפיע. אסא כשר אומר, למרות זאת אנחנו הקוד המערבי היחידי בעולם, לא רק המערבי, היחידי, שערך כבוד האדם נמצא בו כערך מכונן. וזו קצת תשובה לדברים. ישנם הרבה ערכים, השאלה היא - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו גם הצבא היהודי היחיד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא עונה לכם.
<< אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >>
אנחנו צריכים לראות את הערכים במרחב של הקוד האתי, או רוח צה"ל, כפי היום, לעשות סולם ערכים, ולראות שערכים שהיו בעבר, כמו ארץ ישראל, כמו הקולקטיב, כמו הניצחון, מקבלים בולטות ומאפשרים לנו לחזור ולהיות צבא מנצח. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו לא צבא מנצח עכשיו? מה זאת אומרת להיות צבא מנצח? אנחנו לא צבא מנצח?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הילדים שלנו לא נלחמים ומוסרים את נפשם?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
את לא מרגישה שכובלים להם את הידיים?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לילדים שלי כן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אתחיל פה עם קריאות גם לאורחים וחבל. די, תנו לאנשים לדבר.
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
תודה על רשות הדיבור. אני אביו של גיבור ישראל עמית בונצל, מפקד צוות בסיירת צנחנים שנפל ב-6 בדצמבר 2023, נר ראשון של חנוכה, ואביו של נדב, גם לוחם בחטיבה, שלחם גם בעזה ורק לאחרונה חזר ממילואים מסוריה.
מדברים פה על רוח צה"ל. אתם יודעים, כשהזמינו אותי הרבה פעמים לאספת הורים בבית הספר, למורים היו הרבה טענות שעמית אולי לא טוב בזה, חלש בזה, חלש פה, חלש שם. עכשיו אני רואה את התעודה החדשה של עמית ושל כל 923 הנופלים, אני רואה את התעודה של כל הלוחמים שיושבים פה מסביב לשולחן ואלו שלא פה שחזרו לשלום, אני רואה את תעודת ההצטיינות של אותם פצועים, אני עובר סעיף-סעיף. ואני אומר, ושוב, אני מדגיש, לא רק עמית שלי, אבל אני מדבר על עמית שלי, וואלה, איזו תעודת הצטיינות, הוא עמד פה בכל המבחנים, הם עמדו בכל המבחנים. אתה עובר סעיף-סעיף, דבקות במשימה, אחריות, אמינות, דוגמה אישית, חיי אדם, טוהר הנשק, מקצועיות, משמעת, רעות, שליחות.
באחד האירועים שסיפרו לנו אחרי שעמית נפל, מספרים החיילים שלו שהם היו באיזה בית בג'באליה, איזו וילה מאוד גדולה, והחיילים מצאו איזו מזוודה מוכספת כזאת מאוד מהודרת. כשפתחו, בפנים הייתה מצלמת וידאו מאוד משוכללת. החיילים שלו אמרו לו: עמית, אנחנו רוצים אישור להצטלם, לצלם את עצמנו, שיהיה לנו תיעוד. בתוך לחימה, תחת אש בחוץ, ירי כבד, עמית נהרג ביום ה-62 למלחמה, אלה היו 62 ימים בלחימה עצימה מאוד, עוצר מפקד בצה"ל עם ערכים, על מה שהוא גדל, ואומר להם: למרות כל הקושי אני אוסר עליכם להשתמש במצלמה כי אנחנו לא נהנה מביזה של האויב הכי רע שלנו, פשוט לא נהנה מזה".
(מחיאות כפיים)
אנחנו לא צריכים את פרופ' אסא כשר, אנחנו לא צריכים פרופסורים שיכתבו לנו. כשאני הולך במאות נקודות בארץ ובעולם ואני קורא את הסטיקרים, תקראו, תעמדו פעם אחת ותקראו את הסטיקרים משמאל לימין, כמו סיפור שלא נגמר, אלו ערכי צה"ל. זה הקוד האתי החדש שכתבו החיילים שלנו, והמקודש, למאות השנים הבאות. אף משפחה לא לקחה קופירייטר שיעשה לה איזשהו סטיקר, כל הדברים האלה יצאו מכתבים שכתבו והשאירו הלוחמים משמאל ומימין, דתיים וחילונים, דרוזים, ואולי גם איזה מוסלמי שכתב, אני לא יודע. זה הקוד האתי שאליו אנחנו מחויבים.
לשבת פה כשאנחנו עוסקים בקוד האתי המקודש הזה, זה מקודש, ככה אני רואה אותו, על זה הבנים נפלו, על זה הבן שלי נפל, עם זה הוא יצא עם המשימה שלו, כאן כתובה המשימה שלהם. לשבת פה ולשמוע חברת כנסת בזויה כשעוסקים בקודש הקודשים - - -
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
סליחה, אתה לא תדבר ככה.
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
אני אדבר ואל תפריעי לי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
סליחה, אתם לא תפריעו.
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
את לא תפריעי לי. חברת כנסת בזויה, שכאשר עוסקים - - -
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
במה היא בזויה?
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
אני אסביר לך במה היא בזויה, אם תתני לי.
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
איך יהודי מדבר ככה על יהודי? יש לך כיפה על הראש.
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
קשה, אני יודע שקשה. יש לי כיפה, את צודקת, נכון. גם לבן שלי הייתה כיפה מתחת לקסדה כשהוא יצא להגן עלייך. תזכירי לי שיש לי כיפה.
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
גם הבן שלי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
איילת, את בקריאה שנייה.
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
כשחברת כנסת בזויה מנסה לפגוע בשמו הטוב של היושב ראש, ואני לא חבר שלו, הוא יודע, לא דיברנו לפני ולא כלום, ואני עומד פה מהצד ואומר, רגע, במה אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים בקודש הקודשים. אנחנו עוסקים במסמך שילד שנכנס היום לכיתה א' ויגיע לצבא יצטרך לפעול לפיו, הוא יקרא את הגבורה של הגיבורים. מקווה שעד שהוא יגיע לא יהיו עוד גיבורים שיהיה עליהם מה לכתוב, אבל על כל אלה, אלה האדנים, זה הבסיס שלנו לחיים שלנו פה, שמאל וימין, משפחות שכולות מהצד הזה ומשפחות שכולות מהצד הזה.
הרבה אנשים לא יודעים שבבית העלמין, למה המצבות כולן באותו גובה? הרי רמטכ"ל, היו אומרים, בואו נעשה חלקה לרמטכ"לים, חלקה לאלופים – לא. בבתי העלמין המצבות באותו גובה כי כולם שווים, זה לא משנה אם הוא היה משמאל או מימין. וכל אלו שנהרגו מאז קום המדינה הסתערו על פי רוח צה"ל, לא על פי מה שכתב, ישב איזה פרופ' באיזה חדר וכתב את הדברים.
לכן כשאמרו לי תדבר, בהתחלה אמרתי לא, אבל אחר כך אמרתי, איך אפשר לבוא ולחלל בוויכוח כזה: לא היית בצבא, כן היית בצבא, עשית ככה או לא עשית ככה, לבוא ולחלל את הקדושה הזאת שאותה אנחנו צריכים לקדש. אנא מכם, בשם כולנו, ביחד, אנחנו אחים ואחיות למרות המחלוקת הפוליטית שהיא לגיטימית. בואו נכבד, כי אם אנחנו לא נכבד את תעודת ההצטיינות - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חברת הכנסת נעמה לזימי - - -
<< אורח >> איציק בונצל: << אורח >>
נעמה לזימי לא מכבדת, ובשביל זה היא קיבלה את התשובה שהיא קיבלה. ולא אמרתי פה לאף אחד, יש פה חבר כנסת שידע לעבוד. באתי אליו בטענה שהם החרימו את הדיון הקודם של ועדת החקירה, לא היה שם אף חבר כנסת מהאופוזיציה. באנו לדון בוועדה, אותו דבר כמו בוועדה פה, והוא יושב ואומר ופונה ומסתכל בעיניים, ואומר: אני מתנצל בפניכם. אני לא צריך את ההתנצלות כהתנצלות, זה לא העניין.
לכן אני קורא לכם ואני אומר, בואו נכתוב את קודש הקודשים הזה, נשפר אותו לאורם של הלוחמים, נלמד את הלקח מטעויות שנעשו כדי שאני אהיה האב השכול האחרון במדינת ישראל, רק בשביל זה אני פה. לא מקבל שכר, לא מעניין אותי מה אומרים, מה לא אומרים. אני פה לדעת, גם בוועדת החקירה, לדעת שזו ועדת החקירה האחרונה. כי מאז שקמה המדינה קמו 20 ועדות חקירה שלא הענישה אף ועדה, לצעירים שבינינו, אף ועדה לא הענישה אף אדם שנמצא אשם שבגלל רשלנותו נהרגו יהודים.
ואם בוועדה הזאת לא יהיו סמכויות פליליות, אני אומר לכל עם ישראל ואני אומר לכם פה, אני לא האחרון בתור, אתם הבאים בתור. כי ישבתי היום ליד אח שכול בוועדה, תקשיבו טוב, הוא אח שכול מלפני 52 שנים, ואני הייתי בן חמש כשהוא הפך להיות אח שכול. האם יש מי מביננו שיודע מה יקרה איתו? האם לעולם חוסן? כשאנחנו שולחים בדיון החשוב הזה את הלוחמים שלנו קדימה, בואו נעסוק בקדושה ולא בניסיון לפגוע ביושב ראש או מה הוא עשה או לא עשה, זה לא העניין.
אנא מכם, תשמרו על קדושת העניין הזה, על הסוגיה הזאת. ואני אומר למי שיושב פה מטעם המכינות הקדם-צבאיות, הילדים שלנו, המפעל הזה הוא הכי חשוב היום במדינת ישראל, הכי חשוב. כי כשיוצאים מכיתה י"ב, אתה עדיין לא מעוצב, אתה עדיין לא יודע מה אתה רוצה. מכינות דתיות, חילוניות, מעורבות. ואני אספר לכם שזכינו ברוך השם להקים מכינה בלוד על שם בננו עמית. יש לנו כבר 90 חניכים במכינה. בלב לוד, בעיר מעורבת, כי אנחנו רוצים להנחיל את הרוח. ומי שנמצא כאן ממשרד ההתיישבות, אתם עושים עבודת קודש. תמשיכו בכל הכוח, כי בלי המכינות אנחנו נהיה בבעיה. תודה, אדוני היושב ראש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. עומר צור, בבקשה. אני רק מרשה לעצמי להגיד שאני מצטרף לכל מילה שהוא אומר, כאחד שנפגש לא מעט עם המכינות. עבודת קודש, זה אירוע שבעיניי מציל את המדינה.
<< אורח >> עומר צור: << אורח >>
שמי עומר צור, אני מנהל את אגף המכינות הקדם-צבאיות במשרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות. אנחנו זוכים להיות אחראים על 62 מכינות מוכרות שפרוסות ב-114 מוקדים בכל רחבי הארץ, מבאר אורה ועד מטולה וראש הנקרה. 5,000 חניכים בשנה א', 1,000 חניכים בשנה ב' שנמצאים ממש עכשיו במהלך שנת הלימודים שלהם. החניכים האלה, בסופו של דבר, במבחן התוצאה, כשהם מסיימים את המכינות, הם הולכים ומשתלבים בכל היחידות בצה"ל, כל אחד בהתאם ליכולות שלו. הם יוצאים לקורסים פיקודיים, הם יוצאים לקצונה. במחקרים שגם צה"ל עושה' ואנחנו רואים אותם לאורך השנים, אנחנו רואים אותם מובילים, לוקחים אחריות, מנהיגים' וזה מה שמצפים מהם.
אני חייב לומר פה בהקשר של רוח צה"ל ובכלל הכנה לצה"ל במכינות, זה רשום בחוק ובתקנות, יש הסבר מסודר מה כל מכינה צריכה לעבור במהלך השנה. מי שמלווה את המכינות במהלך שנת הלימודים שלהן זה משרד הביטחון, נציג המשרד יושב פה לצידי. שני המשרדים אחראים על הפעילות של המכינות הקדם-צבאיות. על פי סעיף 13א(2) בתקנות כתוב שהמכינה צריכה לקיים הכנה לשירות הצבאי, לרבות טיפוח החוסן הנפשי של החניכים לקראת השירות, הכושר הגופני, הניווט, הכרת המערכת הצבאית, הכרת הארץ, ידיעת הארץ, ערכי צה"ל, מיומנויות לטיפוח מנהיגות, קבלת אחריות ומורשת קרב.
במשרד הביטחון גיבשו 21 מערכי שיעור, המכינות עוברות במהלך כל שבוע של לימודים את השיעורים הללו. הם שומעים מורשות קרב, הם מבקרים במהלך השנה לפחות ביחידה צבאית אחת, הם מגבשים ומחזקים את הכושר הגופני שלהם ואת הערכים שלהם. ובסופו של יום, כמו שאמרתי והתחלתי בדברים הללו, וזה מה שהיה חשוב לי להגיע לדיון כאן ולהציג את הדברים: אחת, זה כתוב, זה נעשה, זה מבוצע, זה מלווה באופן מקצועי על ידי המשרדים השונים. והדבר השני, עוד פעם, במבחן התוצאה רואים את בוגרי המכינות נמצאים בשדרת הפיקוד לכל רוחבה, נמצאים בצה"ל, עושים את מה שמצופה מהם, ואנחנו כאן כדי לוודא שזה יקרה. תודה לכם על הזכות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה, ובאמת יישר כוח ענק. גליה חושן, פורום דין וצדק.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
שלום, שמי גליה חושן, אני אימא של הדר חושן שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות. אני באתי פה לא כאימא שכולה, אלא כאימא ללוחמים. יש לי שני בנים לוחמים, בשנתיים האחרונות זה מה שהם עשו בסבבים, כרגע יש אחד מהם אפילו במילואים. מהסיפורים שאני שמעתי מהם, המוסר בצה"ל לא בדיוק מוסרי. הרבה פעמים הם היו במצבים שלא אפשרו להם להגן על עצמם. אני אמרתי לבנים שלי: "אתם, כשאתם שם בשדה הקרב, הדבר היחיד שמעניין אתכם זה לשמור על עצמכם ועל החברים שלכם, להשמיד את האויב ולחזור בריאים".
אני שמעתי על מישהי שכולם מכירים, עכשיו שומרים אותה בצמר גפן, לא יודעת למה, אבל שהאשימה חייל אצלנו שהרג מחבל נוח'בה. משפט אבסורדי, לא מתקבל על הדעת. חשבתי על זה שיכול להיות שהבן שלי יבוא ופתאום יגידו לי: כן, הוא הרג מחבל נוח'בה ולכן אנחנו עוצרים אותו. אני נתתי להם את כל הגיבוי להשתמש רק במוסר היהודי.
אמרה פה חברת הכנסת, בהתחלה היא אמרה: מדינה דמוקרטית וליברלית. ואני הזכרתי לה "יהודית", ואז היא השתמשה ב"יהודית". אני רוצה להקריא לכם משפט שכתוב בקוד האתי, לא יודעת איך קוראים לזה, רוח צה"ל, הקוד האתי. כתוב משפט שהכניסו. "ערכי מוסר אוניברסליים המבוססים על ערך האדם וכבודו". זה מה שכתוב במסמך, ופה שורש כל הרע. אנחנו שמענו לאחרונה את אהרן ברק באיזה נאום מוקלט שלו, שהוא קורא לכולם לצאת לרחובות נגד הדיקטטורה. ושם הוא דיבר הרבה על מגילת העצמאות, וכל הזמן הזכיר "מדינה ליברלית דמוקרטית", ליברלית דמוקרטית. ומה שכתוב במגילת העצמאות, חזון העם למדינה ליברלית דמוקרטית, לא. לא כתוב במגילת העצמאות "מדינה ליברלית דמוקרטית".
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה כתוב?
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
"מדינה יהודית", יותר מפעם אחת. אני רוצה שתסבירו לי מה זה יהודי.
מה זה יהודי? תקריאי, כנראה את לא יודעת. מה זו מדינה יהודית? תסבירו לי. לא, לא מדינת הלכה, אל תפחדו, לא, ממש לא. אני גם רוצה מדינה דמוקרטית, תתפלאו, אבל שהערכים הבסיסיים שלה הם יהודיים. ואני רוצה להגיד לכם שכל המוסר של צה"ל צריך לבוא רק מהתנ"ך, רק מספר התורה שלנו, שם הערכים.
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
שם סוקלים נשים, את רוצה לסקול נשים? לא הבנתי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
נשים לא ישרתו בצבא אולי?
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
שם הערכים המוסריים הכי אמיתיים ונכונים בעולם.
ואף אחד לא ילמד אותנו. אנחנו מדינת היהודים, מדינת ישראל, עם ישראל, אף אחד לא ילמד אותנו מה זה מוסר. ותפסיקו לנפנף בזה כל הזמן. וכן, מוסרי הקם להורגם השכם להורגו, כן למחות את זכר עמלק, זה מוסרי, כי זה שלנו. אנחנו צריכים לשמור על החיים שלנו, על החיים של הילדים שלנו. ויש לנו שבעה זאבים מסביב, ואין בלתי מעורבים. גם בתוך הכנסת יש מעורבים, אתם יודעים את זה? ובזה צריכה להתבייש הכנסת, צריך להתבייש בג"ץ שאפשר את זה.
כשאתה יוצא לקרב, כשהבנים שלי יוצאים לקרב, אני רוצה לדעת שכל מה שזז להם מול העיניים יושמד, לא מעניין אותי שום דבר אחר. אם אנחנו נלך לפי המוסר היהודי, רק ככה אנחנו נצליח להגן עלינו. אנחנו ראינו מה עשה אהרן ברק בהאג, שראש הממשלה בטעות איומה שלח אותו לשם ובסוף הוא חבר לאויבינו. אנחנו לא צריכים מליצי יושר, אנחנו מליצי היושר של עצמנו – המוסר היהודי שלנו, התורה שלנו, האמונה בצדקת הדרך. החיילים שלנו קדושים, גיבורים.
יכול להיות שיש מקרה פה ושם שחייל סרח, עשה משהו, צריך לטפל, אף אחד לא אומר, אבל כקולקטיב, צה"ל, יש צבא יותר מוסרי ממנו? אני רוצה לראות פה את ערכי היהדות, בתוך המסמך הזה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה קיים. סעיף אחד למעלה, זה קיים.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
מה קיים?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
משם הוא יונק.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
רוח צה"ל יונקת מארבעה מקורות: מסורת צה"ל ומורשת הלחימה שלו כצבא ההגנה לישראל, מסורת מדינת ישראל על עקרונותיה הדמוקרטיים, חוקיה ומוסדותיה, מסורת העם היהודי לדורותיו.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
אוקיי, ומה הראשון אצלך?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ואחר כך "ערכי מוסר אוניברסליים המבוססים..."
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
יופי. מה השני?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כל המסמך הזה כולו יונק מהמסורת היהודית, כל כולו.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
ממש לא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גליה, אנחנו לא פותחים פה עכשיו ויכוח.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו נשמח בתור מילואימניקים מפקדים בצבא ההגנה לישראל להתייחס, נשמח מאוד.
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
גליה לא נותנת לאף אחד לדבר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
איילת, את בינתיים בקריאה שלישית.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה, איילת סיידוף לא צריכה לשבת פה.
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
סליחה, גברת גוטליב, את לא תדברי אליי ככה. את חברת כנסת, מי את שתדברי אליי ככה? שהיא תצא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
- - - את לא יכולה להיות פה.
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
את תקבלי דיבה. אני יכולה להיות איפה שאני רוצה, גברת גוטליב. את לא מחליטה. גברת גוטליב, לכי לחקירה לפני שאת מדברת אליי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
טלי, אני אגיד לך מה קורה פה. גברת מכונת הרעל הגיעה לכאן כדי לקבל סרטון בטיקטוק איך מוציאים אותה מהדיון, זו המטרה שהיא הגיעה לכאן.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
את פושעת בעם ישראל.
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
את פושעת, את צריכה לשבת בכלא. את חשפת איש שב"כ, את פגעת בביטחון המדינה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את יצרת מכונת רעל כדי לסכסך בתוך עם ישראל.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בין החברה החרדית - - -
<< אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>
אני צעקתי נמות ולא נתגייס? את, גברת גוטליב, אשמה. את חלק מממשלת 7 באוקטובר. את לא תפילי עליי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הזהרתי אותך חמש פעמים במהלך הדיון שאם תפריעי את תצאי החוצה, והנה הגיע הרגע. קיבלת את הסרטון לטיקטוק שרצית, יהיה לך עוד מה לפרנס את מכונת הרעל שיצרת, ועכשיו ברגע זה את יוצאת החוצה מהדיון.
מה שהיא עשתה, האישה הזאת, היא יצרה מכונת רעל.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מה שהיא עשתה, היא פשעה בעם הזה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
היא הלכה והתגאתה שהיא יצרה מכונת רעל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אתם מדברים דיבה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
הסרטון נמצא בכל הרשתות. צאי החוצה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה סרטון ערוך של מכונת הרעל שלכם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אתם מכונת הרעל, אתם המצאתם אותה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא תשבי כאן, צאי החוצה. מה את עושה פה? בושה להסתכל עלייך. צאי החוצה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מי שמדברת.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
אני חייבת לסיים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גליה, במשפט אחד.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
הסעיף הראשון, אתה אומר: "מסורת צה"ל ומורשת הלחימה שלו כצבא ההגנה לישראל". אתם גם רוצים מה שאז בהתחלה הפלמ"ח עשה, מה ש-101 עם אריק שרון עשו, דברים לא חוקיים וזה? אתם לא רוצים.
הסעיף השני אומר: "מסורת מדינת ישראל על עקרונותיה הדמוקרטיים, חוקיה ומוסדותיה", זה שוב דמוקרטי.
כלומר, הסעיף השני זה הדמוקרטי, אחר כך "מסורת העם היהודי לדורותיו", שזה בסדר, מצוין. ומה הסעיף הרביעי? "ערכי מוסר אוניברסליים". כלומר, לוקחים את הסעיף של מסורת העם היהודי, שמים אותו בין שני סעיפים חונקים של דמוקרטיה ואוניברסלי, והוא מתחבא, זה לא העיקר. הראשון, מסורת העם היהודי לדורותיו המבוסס על תורת ישראל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
המסמך הזה מאפשר לנו לנצח.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גליה חושן, תודה רבה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל גליה, ואם המשפט היהודי היה מופיע ראשון, זה היה בסדר?
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
בסדר, יותר טוב, אבל אני לא רוצה לשמוע אוניברסלי. אנחנו לא אוניברסליים, אנחנו יהודים, יוצאי דופן. מדינה יהודית יחידה בעולם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו לא נכנסים פה לוויכוח. גברת, את בקריאה ראשונה, את לא תפריעי פה יותר.
אני לא אקבל את זה שמי שמתפרץ הוא זה שידבר, זה לא יקרה פה. גליה חושן, די, תודה רבה. המילואימניקים – דור הניצחון.
<< אורח >> מיכאל לובוביקוב: << אורח >>
תודה. סוף-סוף, אחרי שעה של פרובוקציות וניסיונות להפריע לדיון, אנחנו מגיעים לדיון על הליבה של העניין. לצערי, הנושא הזה, שאמור לאחד את כל הציבור ואת כל העם, הוא כרגע מנוצל כאן במשך שעה לשיסוע ולהסתה ולהשתלחות באנשי ציבור. אני חושב שזה שיעור מצוין לנוער, יש כאן נציגי נוער שלומדים מה לא לעשות ואיך לא להתנהג.
אני חושב שיש חשיבות עצומה לדיון הזה בוועדת החינוך, כי נאמר כאן שמסמך רוח צה"ל הוא עניין פנימי של צה"ל וצה"ל צריך לעסוק בו. אני מזכיר לכולנו שכולנו צה"ל, כולנו שייכים לצבא, כולנו שירתנו בצבא, לכולנו יש ילדים בצבא.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא כולם. יו"ר הוועדה לא שירת.
<< אורח >> מיכאל לובוביקוב: << אורח >>
אני מציע שנתמקד במה מאחד אותנו. אני יודע שזה אתגר בלתי אפשרי לאופוזיציה שלנו, הם הוכיחו לנו את זה במשך שעה וממשיכים להוכיח עם כל קריאות הביניים פה. אבל בואו נעשה מאמץ להתאחד רגע ולחשוב למה אנחנו שולחים את הילדים לצבא, עם מה הילדים צריכים לצאת לצבא ועם מה הם צריכים לחזור בריאים ושלמים מהצבא.
אני מדבר כמילואימניק שעושה מילואים במשך 30 שנה ועשה מעל 600 ימי מילואים במלחמה הזו ויש לו צווים פתוחים להמשך, ויש לי בן לוחם ובת שהיא במכינה קדם-צבאית ונמצאת לפני שירות משמעותי בצבא. אני באמת התאפקתי במשך שעה שלמה לא להגיב לכל הפרובוקציות האלה, ואני אומר לך יישר כוח, אדוני היושב-ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה בוועדת החינוך, כי זה המקום לדבר על ערכים, זה המקום לדבר על מה שמחנך את הדור הצעיר ומה שמאחד אותנו.
ולכן, כשאנחנו מדברים על רוח צה"ל, כשאנחנו מדברים על מה שהחיילים שלנו לוקחים איתם בנפש, לא באפוד ולא במחסנית ולא בנעליים, אלא בנפש, הדבר הכי חשוב, עשיתי פה רשימה של דברים, אבל לאור הפתיחה של הדיון אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שחשוב שיהיה כתוב במפורש ברוח צה"ל – שצה"ל צריך להיות מחוץ לפוליטיקה באופן מוחלט, צה"ל צריך להיות מעל הפוליטיקה, ואסור לתת לפוליטיקאים לגעת בצה"ל. אנחנו ראינו את זה, ראינו את זה לפני 7 באוקטובר, ראינו את קריאות הסרבנות.
ראינו את הניצול של הפוליטיקאים בצבא, ראינו את הניצול של הפוליטיקאים בנושא הביטחון, וזה אחד הדברים שהביא אותנו ל-7 באוקטובר. ולכן, המסר שצריך לצאת מכאן הוא שאנחנו מרחיקים את צה"ל מפוליטיקה. וכשאנחנו נגיע לדון ברוח צה"ל, יש שלושה דברים עיקריים שאנחנו צריכים לדבר עליהם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני מבטיח לך שאנחנו נקיים עוד דיונים, זה רק הדיון הראשון בנושא הזה. ראית את הפרובוקציות בהתחלה.
<< אורח >> מיכאל לובוביקוב: << אורח >>
אני אגיד שלושה משפטים קצרים, ברשותך. אנחנו צריכים לדבר על הצבא כגורם העיקרי שמתמקד בביטחון של מדינת ישראל ושל אזרחי ישראל על ידי הכרעה של האויב, על ידי ניצחון על האויב, ולא על ידי הכלה וויתורים וכל הדברים האחרים שעסקנו בהם. צה"ל צריך לנצח, צה"ל צריך להכריע, צה"ל צריך להשמיד את האויב.
ויש שתי דרכים לנצח: זה לתפוס את השטח שמשרת את האויב, ודבר שני זה להשמיד את האויב. אף צבא לא הצליח לנצח בלי שהוא קיים את זה. צה"ל במשך 30 שנה שכח את שני העקרונות האלו. אנחנו צריכים לחזור לזה, אנחנו צריכים לתפוס את כל השטח שמשרת את האויב וצריך להשמיד את האויב עד הסוף. ולכן אנחנו עדיין מעל שנתיים במלחמה ועדיין לא ניצחנו, אנחנו חייבים לנצח.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הדרג הצבאי לא יכול לעשות את זה אם הדרג המדיני לא מורה לו על זה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
30 שנה בשלטון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אדוני, סליחה, די. אתם תמשיכו להפריע, אתם פשוט תהיו בחוץ, זהו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה, זו ועדה בכנסת, לאזרחים אין זכות להפריע, רק לח"כים.
<< אורח >> מיכאל לובוביקוב: << אורח >>
אני מציע לכל קוראי הביניים להתמקד ולחשוב על מה שאני אומר ולא לחשוב איך הם עושים את הפרובוקציה הבאה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מדבר פה אדם שבשונה מכם התאפק כל הדיון, שמע את הצעקות שלכם לאורך כל הזמן, היה בשקט, עכשיו תורו לדבר.
<< אורח >> מיכאל לובוביקוב: << אורח >>
צריך להתמקד בעיקר, הפרובוקציות האלו לא יעזרו, אני אמשיך לדבר. דבר שני שאנחנו צריכים לדבר עליו כשאנחנו מדברים על רוח צה"ל הוא שצה"ל צריך להיות גוף מקצועי שבנוי לניצחון. הוא צריך להיות בנוי לוגיסטית, הוא צריך להיות בנוי מבחינת ההכשרות, מבחינת האימונים של הצבא, מה שלא קורה כרגע, והוא צריך להיות מצויד ברוח, הוא צריך להיות באידיאולוגיה, בערכים שמסבירים לכל חייל, מהקטן ועד הרמטכ"ל, מה הוא עושה, איך הוא נלחם, איך הוא מנצח ואיך הוא על ידי זה מגן על אזרחי ישראל.
הדבר השלישי שנשכח ברוח צה"ל והוא חייב לחזור לשם הוא הנושא הערכי, לא המוסר ולא הדאגה לאויב ולא איך לא לפגוע באוכלוסייה האזרחית. תאמינו לי שחיילי צה"ל יודעים לעשות את זה הכי טוב בעולם. אנחנו הצבא הכי מוסרי בעולם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני אשאל גם אותך, אתה יודע לקרוא?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
סליחה, אדוני, אל תפריע.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
דבקות במשימה וחתירה לניצחון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תוציאו אותו בבקשה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתה לא תפריע, סליחה. אתה לא יכול, זו ועדת כנסת, לא קפלן פה. צא החוצה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אדוני, אתה לא תפריע, ולא בפעם הראשונה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אדוני, צא החוצה. מה הולך פה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה כתוב בערכי צה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני הזהרתי אותך כמה פעמים לא להפריע לאחרים.
<< אורח >> מיכאל לובוביקוב: << אורח >>
אדוני היושב ראש, הם עושים את כל הפרובוקציות האלה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל צה"ל כן בנוי לניצחון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
צא החוצה, זה לא בית פרטי פה, זו ועדת כנסת ויש פה כללים מאוד ברורים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אל תפריע לאנשים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מה שמותר לחבר כנסת לא מותר לאזרח, מה לעשות? תיבחר לכנסת בבחירות הבאות, קפלן.
<< אורח >> מיכאל לובוביקוב: << אורח >>
חיילי צה"ל לא צריכים שיחנכו אותם מוסר וידברו איתם על מוסריות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זו הדוגמה שאתה נותן פה לבני הנוער.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גם אותה בבקשה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
צאי גם את החוצה, אני מכירה את ההערות שלך בעל פה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זאת הדוגמה שאת נותנת פה לבני נוער.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני מכירה את מה שאת עושה בוועדות, זה לא מרשים אותי, אפילו לא בקצת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
די, אנחנו רוצים לקיים פה דיון, אנשים טרחו להגיע מרחוק, את תקבלי גם רשות דיבור, אבל זה לא הגיוני.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני מילואימניקית, אימא של לוחמים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
נו, אז מה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הנה, קיבלת גם את את הסרטון שלך לטיקטוק, הכול טוב, אנחנו מחלקים פה סרטונים לכולכם היום.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
ואז מה? מותר לך לעשות מה שאת עושה? מה לעשות?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
די עם הדבר הזה. אנשים טרחו, הגיעו במיוחד, הכינו מה להגיד בוועדה, ואתם לא נותנים להם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אין לכם בלעדיות על ערכים של אף אחד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שבי בשקט ותדברי כשיגיע תורך, לא תפריעי לכולם לאורך הדרך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לכו תסכסכו, אימהות בחזית, בין החרדים בתוכם לבין עצמם. פשקווילים בתוך חסידות בעלז וגור. לראות את הסרטונים האלה, אחד הסרטונים המזוויעים שראיתי.
<< אורח >> מיכאל לובוביקוב: << אורח >>
אדוני היושב ראש, יש פה כנראה אנשים שחושבים שהמוסר שייך רק להם והם יכולים להטיף אותו לכולם, חבל.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בדיוק, המוסר והחוכמה.
<< אורח >> מיכאל לובוביקוב: << אורח >>
אבל אני בכוונה פתחתי את דבריי בזה שקראתי לאחדות וקראתי לזה שנחשוב איך אנחנו ביחד לוקחים את צה"ל מהאירוע שהוא עדיין שקוע בו מ-7 באוקטובר, ומכינים ומכשירים צה"ל אחר, צה"ל שיודע לנצח, בזה אנחנו צריכים לעסוק כאומה, וחשוב שהדיון הזה מתקיים בוועדת החינוך. הדיון על ערכים, הדיון על ערכי ניצחון, איך אנחנו כצבא של העם היהודי, כצבא של מדינת הלאום של העם היהודי, יכולים לנצח את האויב ולהכריע אותו ולהחזיר את הביטחון לעם ישראל כולו, גם לזה שיושב בתפוצות, בל נשכח אותו, ולכן זה לא אירוע פנימי של צה"ל, זה אירוע של כל עם ישראל.
ומה שאני מציע, יש לי הצעה מעשית, אדוני היושב ראש, להמשיך את הדיון הזה ולהרכיב פורום של אנשים שבאמת רואים את החשיבות של שינוי רוח צה"ל והטמעה שלה מחדש בתוך הצבא, מכל הקצוות. שנגיע לדון על הנושא הזה, נקיים את הדיון, נכין את המסמך החלופי ונציג אותו לצה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו נדון על כך בהמשך. יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר. תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כל הכבוד. תודה רבה. ראשית, אני רוצה לומר לאנשים שנוכחים כאן בוועדה, זו ועדת כנסת, כאן שומעים את כל הדעות, אין כאן דעה יותר, דעה פחות, ויש פה כללים מאוד ברורים.
הפרובוקציות שלכם לא מרשימות אותי. ועכשיו תקשיבו טוב, עם ישראל, שימו לב מה הולך פה. קבוצת מיעוט, קבוצת שמאל, זכותה להיות בדעתה ככל שהיא, הם משתלטים על השיח, הם לא מאפשרים שיח אחר. ובכן, רבותיי, הרוב קובע, זו עדיין דמוקרטיה.
ואנחנו כאן כי אנחנו הרוב, ואף נהיה רוב יותר, כי העם לא רוצה את זה. העם רוצה חזון, העם רוצה ערכים, ועם ישראל שמתבונן פה בוועדות הכנסת לא רוצה את קפלן פה בכנסת, לא, לא, לא. הם לא רוצים את השנאות שאתם מביאים לפה, את הזלזול שאתם מביאים לפה, את היחס המחפיר שאתם מביאים ליו"ר ועדת החינוך שמהציבור שאותו הוא מייצג נופלינו, לוחמינו בכמות בלתי רגילה. צר לי, אם הוא היה יכול להתגייס הוא היה מתגייס, שיהיה פה ברור לכולם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני התחננתי לצבא, 13 שנה התחננתי שיגייסו אותי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
יפה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, אבל אחרי המלחמה הוא היה מגויס, הוא עזר להרבה משפחות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
יותר מזה אני אומרת לכם, תקשיבו לתפיסתי לגבי כל מה שקשור בכלל לצה"ל. שמעתי שהפוליטיקאים לא ייגעו בצבא. ברור, מה השאלה? אנחנו מצפים, דרג מדיני מצפה שהדרג הצבאי יסור למרותו. כך כתוב בחוק, כך כתוב ברוח צה"ל המודפסת בפניכם. ואני רוצה לשאול ולתהות ולהביא בפניכם את הדבר הבא.
אני אדגים לכם איך הדבר הזה שנקרא פוליטיזציה בדרג האסטרטגי של צה"ל גורם לכך שהצבא מאבד את הניקיון מפוליטיקה. הרי היה ברור לכול שלא מדברים על פוליטיקה בצבא, זה א'-ב' של ג'-ד'. ואז אנחנו מגיעים לתופת אוקטובר ואיכשהו משכיחים מאיתנו את העובדות הבאות.
יעלה על הדעת שהדרג הצבאי – וכשאני מדברת פה על דרג צבאי אני מדברת על דרג אסטרטגי ולא על דרג טקטי לוחם, כי הדרג הטקטי הלוחם, כל שורת הלוחמים ומפקדי הלוחמים, אין אצילים ומפוארים כמוהם, אין, הם תפארת העם הזה – אני מדברת על המטכ"ל ועל דרג נוסף למטכ"ל, ופה אני אדגים לכם. יעלה על הדעת, ראש ממשלה ידמיין בחלום הכי שחור שלו שיהיה חשד לפריצת "רק שני קיבוצים" ולא יעירו אותו כי פחדו ממיס-קלקולציה? שאולי ראש הממשלה יציל את עם ישראל ואת הדרום, יוריד כוחות לדרום ויוציא תוכניות מגירה חס וחלילה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ראש השב"כ התפטר, הרמטכ"ל התפטר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא להפריע לי, גברתי, עם כל הכבוד.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ומטייל בעולם ומשחק שש-בש והולך להרצות באוניברסיטה. עלאק התפטר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
שקט, לא מפריעים לחברי הכנסת בוועדות, נגמר הדבר הזה, נגמרה החגיגה הזאת, לפחות לא כשאני מדברת. לא אתן לכם, לא יקרה. אני רואה עליכם את זה, אתם בשנת בחירות, אתם נואשים. דעו לכם דבר אחד, העם הזה חכם, כל כך חכם, וכל כך נבון. ההרעשה המכוערת שלכם והשנאות הללו לא ייתנו לכם פה יותר מעשרה מנדטים. הימין רק יתחזק, ברוך השם.
עכשיו תבינו איך הפוליטיזציה בצמרת צה"ל מתבטאת ביהירות והשתלטות על הדרג המדיני ועד כמה חשוב להטמיע את רוח צה"ל שמביא כאן יו"ר הוועדה לתוך הדיון הזה, דוגמה קטנה. לא מעירים את ראש הממשלה כי פוחדים ממיס-קלקולציה? זו הפרת החוק באופן בוטה לחלוטין. מה יותר זוועה מזה? איך ראש ממשלה יכול לעלות דבר כזה בדעתו ב-22:00 כשיש סימנים מעידים ושולחים למעבר ארז נציג, וכשיש צוות טקילה שחובר לכוח ימ"מ, ולא להתקרב לבורמה, לגבול, ולא מודיעים לראש הממשלה? זו דוגמה קטנה, רק תחילת ההתחלות.
אבל בואו קבלו דבר הרבה יותר מתוחכם מזה. לדוגמה, יושב האלוף ישראל זיו באולפנים מ-8 באוקטובר, 9 באוקטובר, מתחיל לספר שלא היה כוח אדם בדרום כי הייתה תזוזת כוחות לסוכה בחווארה, כביש 60 בשומרון – שקר גמור ומוחלט. כמה זמן לוקח לדובר צה"ל להוציא הודעה שזה שקר? אתם יודעים כמה זמן? למעלה מחודשיים. למה? את איזה נרטיב זה משרת? את הנרטיב של הדרג האסטרטגי בצבא של יהודה ושומרון, משם תיפתח עלינו רעה, צריך שתי מדינות לשני עמים, משם רק באות לנו זוועות. זו דוגמה קטנה. למעלה מחודשיים.
אחר כך הדרג המדיני מדבר על לחימה עד הניצחון. יוצא תדרוך לכתב צבאי שעובר את הצנזור ושעובר את דובר צה"ל, אחרי חודשיים וחצי בערך, יוסי יהושע בידיעות כותב "כלכלת חימושים". וואלה? בוא, אני רוצה להבין משהו, תקשיבו לי טוב. נגיד שיש לי בעיית חימושים, בואו נניח את זה לצורך הנחת השיח.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה הקשר?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
שקט. מי שישאל מה הקשר יעוף החוצה. "מה הקשר", חוצפן. אני רוצה להבהיר לכם, כשאדם כותב על כלכלת חימושים זה מודיעין גלוי. אם המודיעין הגלוי מדבר על כלכלת חימושים, את איזה נרטיב זה משרת? נרטיב סיום המלחמה. אנחנו רוצים לסיים את המלחמה בלי רפיח, למרות שהדרג המדיני רוצה, ובלי להשתלט על מקומות נוספים, כי זה מה שהדרג המדיני רוצה. הצבא עושה את זה בתחכום על ידי מערך דוברות.
עכשיו אני רוצה להניח את הדבר הבא. נגיד שיש לי בעיית חימוש, אני אגיד לאויב שיש לי בעיית חימוש? אני על הראש שלך אילחם, אדון האויב, על הראש שלך, עם מה שיש לי. ככה פשוט, ככה מדברים, נכון? זה שיח מנצח. אבל זה ככה כשהדרג האסטרטגי משתלט על הדרג המדיני ומכניס פוליטיקה לצבא. איך אתה יכול שאתה שולח את לוחמיך לשדה קרב כשדוברות צה"ל מוציאה לקצינים במערך הדוברות, שמקבלים מיפעת או אני לא יודעת מה, כתבות איומות בעיתון הארץ שהלוחמים והמפקדים הורגים תינוקות, לא פחות ולא יותר? איך זה קורה? זו פוליטיזציה בהגדרה שנכנסת לצמרת צה"ל ומוטמעת על ידי הדרגים הבכירים למטה.
ואני אומרת לכם פה, תחשבו על דוגמה קטנה איך פוליטיזציה בתוך צה"ל. בשנת 2006 היה איזה בג"ץ שהגישו עזתים באמצעות ארגונים כאן בישראל, הגישו בג"ץ ב-2006, ובמסגרת הבג"ץ ביקשו בצו מניעה להוציא צו שאנחנו לא נעשה שימוש בארטילריה בעזה כשזורקים עלינו קסאמים. ב-2006 הייתה העתירה, פסק הדין ניתן ב-2011, אתם יודעים מה קרה בחמש השנים הללו? קשרו את ידיו של צה"ל. זאת רק דוגמה קטנה, אותו דבר בהוראות פתיחה באש. והכול בחסות הדרג האסטרטגי שמוריד הוראות לדרג הטקטי.
ואני אומרת פה שהחייל שלי בשטח, כמוך, לוחם, מפקד, אתה הרמטכ"ל, אתה בשטח מול העיניים של האויב, אתה קובע איך מתנהלים מול האויב, ככה זה עובד. לא דין בין-לאומי ולא מה יגידו. מה זה משנה מה יגידו? גם ככה יוציאו צווי מעצר נגד גלנט ונגד ראש הממשלה. מה זה משנה מה יגידו? אם אתם לא מבינים שאנחנו צריכים את העם הזה בחוסן אדיר, בחיבור לצדקת הדרך בצורה מוחלטת, ומי שלא שם, זכותו לדעתו, הכול טוב ויפה. מקום שבו אני נמצאת במאבק כוחות במהלך מלחמה שנועד בראש ובראשונה להלבין את מי שאשם בפוליטיזציה ובעבירה על החוק ובאי-כיבוד חובתו לפנות לדרג המדיני בלילה ב-6 באוקטובר.
אני אסיים במשפט אחד על התחקירים. פורסמו תחקירים במהלך המלחמה, אין הזיה כזאת, אדוני היו"ר. הרי התחקירים שפורסמו התייחסו ל-7 באוקטובר. מה פתאום אתה, אדון רמטכ"ל, מפרסם מסמך שמחליש את לוחמינו? "חתרו למגע", "לא חתרו למגע". מה? בזמן מלחמה אני אבדוק בתנאי מעבדה את הלוחמים ב-7 באוקטובר, כשאתה צריך לתת לי דין וחשבון, אדון רמטכ"ל, איפה היו המטוסים. איפה מטוס אחד שהיה מונע חטיפה של חטופים? איפה? איפה רעש של מסוקים? על מה אנחנו משלמים כסף? איפה זה? לכן אני אומרת לכם פה מוועדת החינוך.
לשמחתנו הרבה, הוועדה הזו נמצאת בידיו של היו"ר צבי סוכות, שבכל הכבוד, אני לא רואה איך אפשר להפחיד אותו באיזה אופן. לכן אני אומרת לכם פה, תחזרו למילים האלה, למילים המפוארות שהפכו אותנו ליהודים בארץ ישראל, בנחלת אבותינו, בלי להתנצל. מקודם אמרתי משהו שלנציג ערוץ הכנסת הייתה בעיה איתו, הוא עשה לי פרצופים. הם מרגישים בנוח לבטל אותנו. לא עוד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אני לא חושב.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תזכרו, רבותיי, דמוקרטיה, We the people, אנחנו הרוב. אנחנו הרוב, והרוב הנבון, החכם, האוהב והמאחד, לא שנאות ולא פילוג. אף אחד אצלנו לא רעה חולה, לא שמאל ולא אנשים כאלה, כולם, כל ישראל אחים, ככה אני גדלתי. אתה אולי לא אומר את זה, אנחנו אומרים את זה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברת הכנסת גוטליב, תודה רבה. אנחנו במעט מאוד זמן, אני רוצה שכולם יספיקו לדבר.
<< אורח >> רותם רכטר: << אורח >>
חבר הכנסת סוכות, שני משפטים בבקשה. אני תלמיד תיכון, יורשה לי?
אני רוצה להגיד משהו שאולי הוא יחסית תמים, אבל אני, לימדו אותי מגיל אפס, מהגן, שכשאני מגיע לגיל 18, שזה עוד חצי שנה, אני הולך להתגייס לצבא הכי מוסרי בעולם. ולמה הוא הכי מוסרי? כי אנחנו, הישראלים, והיהודים בפרט, מקדשים את החיים בעוד שהאויב שלנו מקדש את המוות. ומה זה לקדש את החיים אם לא לשים את ערך חיי האדם וטוהר הנשק כערכים העליונים והמכוננים של הצבא שלנו, שהוא צבא הגנה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חיי אדם של מי וטוהר הנשק של מי?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
להתאבד על האויב? מה זה טוהר הנשק?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
נשק זה דבר שהורג, אין מה לעשות, הוא לא טהור.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הוא ילד תמים, תנו לו לדבר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יישר כוח גם על הסבלנות עד עכשיו, ילד.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
גם קצת דוגמה אישית, תנו לילד.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא לחנך אותי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הוא לא ילד, הוא כבר - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מי שבא לפה לכנסת בא להשמיע אמירות מאוד-מאוד ברורות, בין אם זה מהצד הזה ובין אם זה מהצד הזה, עם כל הכבוד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה מה שרצית להגיד?
<< אורח >> רותם רכטר: << אורח >>
זה מה שיש לי להגיד, כן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה שבאת. בדרך כלל הדיונים פה יותר רגועים, אל תיבהל. כל מה שהיה פה בתחילת הדיון, זה לא. היום הם באו לפה להשתולל.
<< אורח >> רותם רכטר: << אורח >>
אני רוצה שנזכור מי אנחנו, ואם אנחנו רוצים להמשיך להתהדר בזה שהצבא שלנו הוא הכי מוסרי בעולם ושיש לנו את העליונות המוסרית הזאת על כל אחד ואחד מהאויבים שלנו, אנחנו צריכים לחזק את ההצדקה הזאת שאצלנו חיי אדם הם ערך מקודש ומכונן. תודה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הצבא לא צריך להיות הכי מוסרי, הוא צריך להרוג את האויב שהרג את הילדים שלנו.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
כמו גנץ שהתפאר שסיכן חיילי גולני על חשבון האויב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני רוצה לתת פה גם לעוד צד שלא נשמע עד עכשיו לדבר.
<< אורח >> נעם סוננברג: << אורח >>
נעם סוננברג, מטה המילואימניקים, קצין לוחם בצה"ל, הפסקתי לספור את הימים במילואים. קודם כול, אני מברך את יושב-ראש הוועדה על הדיון הזה. אנחנו כמטה המילואימניקים חושבים שיש איזושהי שחיקה מוסרית במסמך הזה שנקרא רוח צה"ל. אנחנו חושבים שזה מה שמייצג, הוא-הוא מה שמאפשר לנו כל פעם מחדש להתגייס, לעזוב הכול, לסכן את חיינו בגאווה. הוא שומר עלינו, וכל מה ששמעתי פה, יש בו את הכול.
הערך הראשון במסמך הזה, ראשון בין שווים, הדבר הראשון שאני באופן אישי לימדתי את הטירונים שלי הוא הערך "דבקות במשימה וחתירה לניצחון". ראשון בין שווים. אני אינני אדם שומר מצוות, לא הרביתי להתפלפל בתלמוד, אבל אני יודע שהמוסר היהודי מכריח אותנו, כי החיים מורכבים, להחזיק כמה ערכים. במסמך הזה יש הכול. שוב אני חוזר, במסמך הזה יש הכול. מה שאנחנו חרדים לו זה שיש חדירה של אג'נדות זרות שמנסות לערער על המסמך הזה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סממנים נאציסטיים אומר יאיר גולן בלי בושה על טובי בנינו, סממנים נאציסטיים.
<< אורח >> נעם סוננברג: << אורח >>
אנחנו חוששים שיש שחיקה ביישום של המסמך הזה לאחר לחימה ארוכה של מעל שנתיים ורבע, יש שחיקה ביישום של המסמך הזה על כל היבטיו. ואנחנו מברכים על הדיון הזה, אנחנו שמחים מאוד, והתרגשתי לשמוע את השמיניסט שהיה פה, שזה חשוב לו.
שוב, אנחנו רוצים להביע את הערכתנו על הדיון הזה. אנחנו רוצים לוודא שצה"ל יחזור וידבק בערכים האלה. אנחנו חושבים שאין שום טענה, בוודאי לא למשפחות השכולות, ואנחנו מורידים בפניהן את הכובע. המסמך הזה הוא זה שמאפשר לנו לקום בבוקר, לעזוב הכול ולהיות גאים איפה שאנחנו משרתים, ולנצח ולהכריע את האויב בהינתן שהדרג המדיני יגיד מה הוא רוצה לעשות. תודה.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
המסמך הזה לא יכול לחייב אתכם. מה שמחייב אותך זה שאתה חלק מעם ישראל ואתה מרגיש שייך, לא מסמכים ולא משפטים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גליה, יש לנו חצי שעה ויש פה הרבה אנשים שאני רוצה לתת להם לדבר.
<< אורח >> נעם סוננברג: << אורח >>
זו המהות.
<< אורח >> רויטל טלי תירוש וינר: << אורח >>
קודם כול, אני רוצה לתקן פה שני דוברים. מכיוון שהייתי חיילת בגדנ"ע בשנת 1986, 1987, 1988, אני הייתי מדריכת נוער וגם עסקתי במה שגרם לחבר הכנסת סוכות לא להתגייס. אני הייתי מלווה את המלש"בים, גם מחבורות רחוב בשיכון ד' בבאר שבע, הייתי מלווה אותם לכל אורך הדרך על מנת שהצבא כן יגייס אותם. זו ממש דרך חתחתים, זה לא פשוט בכלל. כאשר מישהו מספר לכם שהוא לא הצליח להתגייס, לפעמים יש לזה סיבה מאוד כואבת ודואבת, ולא מדברים עם האנשים בצורה הזאת. זה משהו שהתעסקתי איתו.
כמו כן, היה פה איזשהו חבר כנסת שדיבר מאוד יפה ובנימוס, והסתכלתי קצת על הרזומה שלו וראיתי שהוא בן אדם מאוד חסון והוא ג'ודוקא והוא מאוד גיבור, ולכן הוא היה ספורטאי מצטיין בצבא. אין לי עם זה שום בעיה, שהוא היה ספורטאי מצטיין, אבל אני, שלא הייתי ספורטאית מצטיינת, סיימתי את השירות עם בעיות רפואיות קשות כי אני בניגוד אליו לא כל כך חסונה, אבל עשיתי את זה.
כשאני הייתי חיילת בצבא אנחנו לימדנו את ערכי היסוד של צה"ל. אני הכנתי את זה במיוחד, עבדתי על זה, אני שומרת דברים, אני קצת אגרנית, שמרתי את רשימת ערכי היסוד של צה"ל שאותם לימדנו. זה לא נולד בשנת 1994 עם הסכמי אוסלו, ממש לא, זה משהו שהיינו מלמדים את המלש"בים. אני לא התעסקתי עם חיילים, אני לימדתי שמיניסטים. בהתחלה עשיתי שבוע אימונים מקוצר, אפילו עברתי קיר, וזה מה שעשינו. וכן הייתה רשימת ערכי היסוד של צה"ל.
לא צריך בשנת 1994, לאור הסכמי אוסלו, לקרוא לפרופ' אסא כשר ולחבר חבריו הפילוסופים, סליחה, אני משתדלת מאוד לדבר בלשון נקייה, אני אימא לילדים, לרשום לנו ולעצב לנו מחדש את רשימת ערכי היסוד של צה"ל. באותה עת אנו היינו משפחה לוחמת. אני נשואה לאיש צבא, לארז וינר, אדם חובש כיפה, הוא יודע טוב מאוד מה זה להיות איש חובש כיפה בתוך צבא ההגנה לישראל.
בכל מקרה, לקחתי את הנייר הזה שראיתי במחשב, הדפסתי אותו, זה מה שצה"ל מפרסם, ושומו שמיים, מסביב לרוח צה"ל יש המון עמותות שמלמדות ומוציאות מערכי שיעור. לא צה"ל, לא, כל מיני עמותות שצריכות ללמד את החיילים מה זה ערכי היסוד של צה"ל, כי הם לא כל כך מבינים שטוחנים להם את השכל בדברים האלה.
ובואו נראה. ערכי היסוד של צה"ל הם דבקות במשימה לאור המטרה, דוגמה אישית, אחריות ויוזמה, חיי אדם, אמינות, אחוות לוחמים, משמעת, מוסר לחימה, אומץ לב, אהבת הארץ. מה הדבר הראשון שהייתם עוקרים אם הייתם עכשיו מול הסכמי אוסלו?
אהבת הארץ, הדבר הראשון שעקרו אותו באותה ועדה. למה אני כל כך סוערת ונסערת? כי התעסקתי עם זה, אדם קרוב אצל עצמו. אם לימדתי את זה והכרתי את זה והטמעתי את זה אצל החיילים ואצל המלש"בים והתאמצתי איתם כל כך כדי שיתגייסו, כדי שלא יעשו להם "צבי סוכות", למרות שהם משיכון ד' בבאר שבע, המתוקים, בכל זאת התאמצנו על זה מאוד, כך שאני יודעת על מה אני מדברת.
וכאשר לוקחים את רשימת ערכי היסוד של צה"ל וקוראים לזה רוח צה"ל, אני מצטערת, דברים שעפים ברוח הם לא כמו ערכי היסוד של צה"ל, ויש לנו את זה מ-1948. היה פה בצלמו אם אני לא טועה לפני רגע. מה אתה רוצה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה שאת אומרת פשוט לא נכון.
<< אורח >> רויטל טלי תירוש וינר: << אורח >>
אתה לא נכון.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הנה, אהבת המולדת ונאמנות למדינה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא. טלי, בעזרת השם, תנסי בדקה לסיים כי יש לנו מעט זמן.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה בפנים.
<< אורח >> רויטל טלי תירוש וינר: << אורח >>
לא, תקשיב עד הסוף. אתה מסתכל על עבודה נוספת שנעשתה. הייתה תסיסה בצה"ל, מאוד כעסו מ-1994, מאוד מאוד כעסו, ואז בשנת 2000 בא חבר טוב שלנו, אלעזר שטרן. אנחנו לא מאותו מחנה פוליטי, אבל הוא חבר טוב, הוא חבר כאח לנו, ויחד עם ארז הם עבדו על הנושא של הדבר הזה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
- - - מסמך תקין.
<< אורח >> רויטל טלי תירוש וינר: << אורח >>
מה אתה רוצה? אני מדברת עם היושב ראש. וזה מסמך שהוא פשרה לאחר הרבה מאבקים, מכיוון ששכחו את הבסיס שאליו צריך לחזור. ואז הגיע אביב כוכבי. אגב, לאן הוא נעלם? אביב כוכבי בשנת 2022 הוסיף את ערך הממלכתיות. תשימו לב, יש מושג שנקרא חלון אוברטון, כל פעם תוקעים לנו איזשהו משהו שנתעסק איתו וסביבו כל היום ננוע. מה היה לו להכניס ב-2022 את ערך הממלכתיות? ועכשיו גם תוקעים לנו כל הזמן את המילה "ממלכתי". אנחנו ממלכתיים, אנחנו ממלכתיים עד שאנחנו מתים מזה כבר, אנחנו ממלכתיים מכל נשמתנו וחיינו. לא צריך להכניס את הדברים האלה כמו קוץ בעין.
אני ממליצה, באמת, מכל הלב, קודם כול להחזיר את ערך אחוות הלוחמים. זה שיש ג'ובניקים בצבא ויש ג'ודוקא ויש בנות שמתנדבות ויש מלא דברים מתוקים בצבא, בסדר, אבל לא צריך לזרוק את אחוות הלוחמים כי מישהו לא לוחם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ערך מספר תשע, רעות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. אתה לא הקשבת למה שהיא אמרה.
<< אורח >> רויטל טלי תירוש וינר: << אורח >>
צבי, סליחה, אני ממש חיכיתי בסבלנות ועכשיו אני רוצה את משפט הסיום שלי, לא שלו. אני רוצה להחזיר עטרה ליושנה, אני רוצה שתהיה רשימת ערכי היסוד של צה"ל. כמו שיש לי דגל בלי שינוי, כמו שיש לי – מה הדבר הגדול הזה שהם תולים בכל מקום? מגילת העצמאות ללא שינוי. כמו שיש לי את המנון המדינה ללא שינוי. אני לא רוצה את השינויים האלה. ואני אזרחית כמו כולם.
כשפרצה המלחמה מהבית שלי יצאו שלושה מילואימניקים, הבן שלי הלום קרב, אני לא אכלתי דבש ודובדבנים כל המלחמה הזאת, כמו הרבה אנשים כאן. אני מבקשת שלא יזלזלו, לא באנשים שיושבים כאן ולא במגוון הדעות שיש כאן. ואם מישהו ידבר, עד הסוף יסיים ואז הבא בתור יגיד את דבריו. תודה רבה לך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
טלי, תודה על הדברים ותודה על ההקרבה לאורך המלחמה ולאורך החיים. בסוף להיות אשת קבע זו משימה לכל החיים.
<< אורח >> רויטל טלי תירוש וינר: << אורח >>
אבל משהו שארז רצה שאגיד. הקטע של מוסר לחימה מול טוהר הנשק. הוא אמר לי שנשק הוא לא טהור, נשק הוא כלי, כל פעם אתה משתמש בכלי אחר. אתה לא יכול להגיד "טוהר הנשק", להעמיס עליו את הדבר הזה. מוסר לחימה, אנחנו אנשים מעם ישראל, יש לנו מוסר של עם ישראל, ולכן אנחנו נלחמים במוסר שלנו, ולא צריך להעמיס על החיילים את כל הרשימות האלה. זה מה שרציתי לומר.
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
תודה רבה, וכבוד גדול להיות כאן בוועדה. תודה לך, חבר הכנסת. אני איש חינוך, ומקודם דיבר כאן תלמיד תיכון מעורב שהגיע, יישר כוח לו, גם דיבר קצין לוחם שעשה מאות ימי מילואים, יישר כוח גם לך, באמת. אני רוצה להראות מה קורה כשמתחילים לערבב את קדושת החיים וכל מיני ערכים ופילוסופיה ליברלית לקצין לוחם בחטיבה 7, אם תוכל בבקשה לנגן את זה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הראו את זה.
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
מה שאנחנו רואים פה זה בדיוק את הבלבול הזה, את הפליליזציה של התהליך הלוחמתי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
דיברו על זה.
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
וכאן כאיש חינוך אני בא ואומר, אותו תלמיד שדיבר לא שם לב מה הוא אמר עד הסוף, כי מה שהוא אמר, "אני מתגייס לצבא רק אם הוא הכי מוסרי בעולם". ומה זה צבא מוסרי? ואותו סגן משנה אומר את זה ממש בסוף הדברים: "הטנק שלנו לא ביצע את הירי כי באותו שלב עוד היינו מוסריים". זאת אומרת שמה שלימדו אותו בהכשרות, בבה"ד 1, קורס קציני שריון, קורס מט"קים, טירונות, זה שלהיות מוסרי זה לאפשר להמון עמלקי נאצי שרץ ואנס, רצח, שיסף, השמיד, כרת, לפרוץ את הגדר, והוא לא הבין שזה לא מוסרי. אני לא מאשים אותו עד הסוף כי יש לו אחריות, לא אשמה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כשל פיקודי, לא קשור לרוח צה"ל.
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
כשל פיקודי, אפשר לקחת מאדם את האחריות. מערכת החינוך הצבאית מלמדת את קציניה לבלבול. וכאשר אנחנו מסתכלים על זה, אפשר לראות את זה משתלב בתופעה מאוד עקומה שיש בציונות כמעט מראשיתה, שיש התניה של איזשהו אידיאל רוחני בציונות. זאת אומרת, במקום להסתכל על הציונות כגאולה של עם ישראל - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
עכשיו הבעיה היא ציונות? זאת הבעיה שלכם?
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
אני כיבדתי, בבקשה תכבדו אותי. בלי בריונות, תודה. כאשר אני מסתכל על המצב הזה, אני רואה שכמו שאנשים סייגו את הציונות במרקסיזם, שומר צעיר, באידיאלים רוחניים של טוהר הנשק נוסח אחד העם, בפציפיזם של א.ד. גורדון, זה הוטמע בצבא שני דורות אחרי כן, שאני חייב לפעול אך ורק עם הנזק האגבי וכולי. ואנחנו רואים מצב שעשרות לוחמים מתו, מאות לוחמים נפצעו, איבדו גפיים, כי איזשהו קצין, משפטן, לא לוחם, שמעולם לא היה בשדה הקרב, החליט שאותה טריטוריה היא במקרה, תראה, אנחנו לא יודעים אם יש שם שניים בחדר ליד או אחד בחוץ. ודיברתי עם ראשי מטה ודיברתי עם קציני מטה של חטיבות, אני דיברתי עם אנשים, כי הקמתי מכון מחקר על זה, אבל זה דיון ליום אחר.
אני אומר שהמצב הזה הוא מצב אבסורדי, זה דבר ראשון. זאת אומרת, החינוך הוא עקום וההתניה האידיאולוגית היא דפוקה, סליחה על השפה. אבל ברמה היותר חשובה, כאשר אנחנו מסתכלים היום על הרכב הכוח הלוחם, מה שנקרא "הצבא הירוק", אחוז מאוד גדול ממנו מורכב ממה שקוראים לו בסלנג "ישראל השנייה". זו ישראל שהיא מסורתית ודתית-לאומית.
לא יעלה על הדעת שערכי צה"ל, רוח צה"ל, לא לכל הפחות תחיל בשותפות שווה, אם לא יותר מזה. ואני מוכן להיות לארג' עם ישראל ההתיישבותית, עם הקיבוצים שתרמו הרבה מאוד, ניתן לכם את האחוז השווה שלכם כפול שניים, אבל שתהיה שותפות שווה. זאת אומרת שכאשר אנחנו מדברים, כמו שהרב קובי והרב יקיר מציגים מוסר לחימה יהודי וניתוח יהודי של המצב, זה צריך להיות חלק מהדיון. והפרהסיה הצבאית צריכה להפוך להיות פרהסיה עם יסוד שהוא לכל הפחות גם יהודי.
מתוך הדיון הזה אנחנו יכולים גם להמשיך לנקודה השלישית. אם אתה שואף להפוך את צה"ל לצבא העם ואתה מתייחס אליו כצבא העם, צבא ממלכתי, צבא עממי – הוא צריך לייצג את העם הממלכתי והעממי שנמצא בו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מי מחליט? המפקדים.
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
אני לא הפרעתי לך, תכבד אותי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אתה רוצה להפוך אותו לצבא השם, הבנתי.
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
בסדר, דמגוגיה בגרוש לאחר כך. עוד בריונות, קדימה, תמשיכו. אני טוען שחלק בלתי נמנע מלהבין את התהליך שצה"ל עבר בעשרות השנים בזכות מקומות קסומים, קדושים, שמחזיקים את צבא המילואים על גבם כמו מכינת עלי, זה להבין שעולם הערכים משתנה. חבר'ה, אתם כבר לא ההגמון, שיח לוחמים הוא כבר לא שלכם. זה כבר לא קיבוץ יפעת או קיבוץ בית השיטה, זה גם קיבוץ יפעת ובית השיטה, זה גם.
תקרא את "שיח לוחמים", תשחה בחומר. מעכשיו, שותפות אמת מתוך שוויון היא הבנה שעולם הערכים היהודי הולך להתחיל ולעצב בצורה ברורה את רוח צה"ל. ומי שזה לא מתאים לו, הוא יכול לעשות מה שדתיים עשו הרבה שנים כשצה"ל התנהל בצורה שלא התאימה להם ולבלוע קצת, להגיד, אני סובלן, אני מבין שאני לא ההגמון פה, אני לא המונופול על צה"ל. צה"ל הפסיק להיות צבא ההגנה במובן של ארגון ההגנה, נגמר המשחק הזה. ולכן בן-גוריון קרא לו צבא ההגנה גם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא יודע אילו מין אג'נדות זרות אתה מביא לתוך הצבא.
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
לכן אני בא ומחדד שהשלב הבא וההכרחי שנובע מתוך המלחמה הזאת, מתוך ההקרבה הקדושה והעילאית של ישראל השנייה הזאת – לא בלבד, אבל הרבה מאוד ובעיקר אפילו הייתי אומר - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
תראה אילו אג'נדות אתה מביא לתוך צה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
סליחה, אתה רוצה לצאת?
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
אני מבין שמפריע לך. בבקשה בלי בריונות, תודה. אני הקשבתי לך, כיבדתי אותך, נתתי לך את הכבוד, תהיה סובלן אליי. אתה לא צריך להסכים איתי, רק תהיה סובלן אליי, זה הערך הליברלי הבסיסי.
אני בא ואומר שאנחנו צריכים לשים על השולחן שצה"ל הוא צבא יהודי, ובצבא יהודי גם רב, אולי אפילו בעיקר רבנים מצידי, אבל זה דיון ליום אחר, נוכל לנהל על זה דיון, ישב בוועדה שתקבע את רוח צה"ל. ואני רוצה שגם ההלכה תיקח חלק בדין של הלחימה ולא הדין הבין-לאומי המומצא והמופרך, כמו שטראמפ הוכיח לנו בוונצואלה, שהדין הבין-לאומי המומצא הזה שאימצנו עלינו כאיזו דוקטרינה כנסייתית ביזארית וחולנית שהורגת ועל שמה אנחנו זובחים את החיילים שאולי אתה פיקדת עליהם, אוקיי? אנחנו צריכים להכניס לדיון שעולם הערכים שלנו מגדיר את צה"ל ולא עולם הערכים שמישהו יגיד עליך אתה בסדר, אתה לא בסדר.
ואותו תלמיד תיכון חמוד, מקסים, באמת, גם כנראה תלמיד טוב שבא והתנדב, שבא ואמר את מה שיש על ליבו, אני רוצה להיות בצבא מוסרי, נחזור לאותו סרטון שהראינו. צבא מוסרי הוא צבא שקודם כול יודע להציב קו בין אויב ובין ידיד. ולכן, כשהמוני ברברים מונגולים, אין לי מילה אחרת לתאר, העדר הזה שפרץ ועשה את מה שהוא עשה ב-7 באוקטובר, אותו בוגר בה"ד 1 טרי שהוא בדיוק פרי מערכת החינוך הצבאית, הוא לא יתבלבל יותר, הוא ידע, נחצה הגבול – ירי על מנת להרוג, ולא משפכי הכלה שהולכים עד לאופקים.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
כי אמרו לו שאם אין סרט ירוק על המצח, לא להרוג, אם אין סרט ירוק, הוא לא מחבל.
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
בהחלט. בגלל שהערכים שבנו את רוח צה"ל, פרופ' אבי שגיא שמדבר על ניצחון כערך מרושע, ואנשים אחרים, כמדומני היה את אסא כשר, הלברטל אני חושב, כל האנשים הללו שבאים למובן מאליו, תנצחו. כל דיון מתחיל בניצחון, ואתה תסכים איתי, כי אנחנו אחים לקרב, אתה רוצה לנצח.
ועומד מנסח רוח צה"ל ואומר, ניצחון זה ארכאי, אנחנו לא רוצים לנצח, זה מה שנקרא אבסורד, כי יש ציבור שלם בישראל שחי באבסורד וכל התכלית שלו היא להתבטל בפני עצמו ולבטל את עצמו בעיני כל גוי, סליחה על השפה, שיגיד "אתה בסדר, אתה מוסרי, אתה ICC, אתה דין בין-לאומי". נמאס לי, חברים שלי - - - לא יפצעו בגלל הדין הבין-לאומי, חברים שלי לא ייפלו. הייתי ביותר מדי הלוויות מ-7 באוקטובר, נמאס לי, נמאס לי לקרוא.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אף אחד לא בגלל רוח צה"ל.
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
גם. רוח צה"ל היא סימפטום, ובוא נתחיל בלתקן את הסימפטום.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
כי צה"ל החליט שהוא צריך לחנך לפרוגרס, זו הפכה להיות המטרה של צה"ל.
<< אורח >> טל קופל: << אורח >>
היא סימפטום לאידיאל אוסלואידי, לאידיאל שמדבר על הסכמים עם חיות אדם רצחניות כורתות ראשים, זה העניין.
משפט לסיום. כתבתי ארוך, כבר זרמתי. אבל ברמה הכי פשוטה, חובה עלינו להילחם, ואני מדבר למחנה הלאומי עכשיו, במובן של הימין, חובה עלינו להילחם שאת רוח צה"ל ואת כל המערכות שמגדירות איך צה"ל פועל נגדיר מתוך עולם הערכים והתרבות שלנו, גם מתוך המשנה והגמרא ומתוך ההלכה והפסיקה המאוחרת לצד הפילוסופיה, גם וגם. אין יותר מונופול לאסא כשר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה ענקית, טל, ממש כל מילה.
ד"ר חנה קטן.
<< אורח >> חנה קטן: << אורח >>
תודה רבה, אני מרגישה שזה כבוד גדול לדבר אחרי הדובר הקודם. אגב, אני מתחברת לכל מילה שאמרת, לכן זה יהיה הרבה יותר קצר. תודה רבה על קיום הישיבה הזאת. הישיבה הזאת אמורה לבוא ולאחד את כל האנשים שנמצאים פה בחדר שסך הכול רוצים טוב, שסך הכול רוצים שצה"ל ינצח במלחמה, שסך הכול רוצים לתת הוקרה לכל החיילים והלוחמים, ורוצים להעצים את מסירות הנפש של כל הגיבורים שלנו.
יש כמה דברים שאני מבינה שאנחנו צריכים לדון עליהם בגלל שיש מהלכים שהם מהלכים פרוגרסיביים שמחלחלים בכל ערוצי החיים שלנו, וזה מגיע גם לצבא. המסמך הזה הוא מסמך שביסודו הוא מסמך שהוא טוב, אתם יכולים להתחבר אליו ואנחנו יכולים להתחבר אליו והכול בסדר, יש פה את הניואנסים, ולניואנסים האלה יש חשיבות, כי יש פה נרטיב. מילים בסופו של דבר מסמלות ערכים, ולכן יש צורך, אתם תסכימו, לשבת. עברו הרבה שנים, הצבא באמת עבר תמורות גדולות מאוד, גם מבחינת ההרכב שלו. יש דברים שכדאי לדון עליהם. אנחנו לא מפחדים לדון, אנחנו רוצים לדון.
ולכן, עצם זה שהדיון הזה התחיל עם הרבה מאוד מתח והרבה מאוד האשמה הדדית והרבה מאוד קיטוב, הוא דבר שהוא לא דיון ענייני לגבי הסעיפים שכדאי לדבר עליהם, לראות האם כן להשאיר אותם או לא להשאיר אותם. בסופו של דבר, זה מה שצבי סוכות רוצה. צבי סוכות מייצג את המפלגה שממנה יצאו המון לוחמים ונפלו גם ונפצעו גם, ולכן הוא אדם שהוא רלוונטי מאוד לדיון הזה. זה דבר אחד.
דבר שני, לגבי הנושא של רוח צה"ל ולגבי הנושא של הלוחמים שנמצאים היום בצה"ל, היות שיש הרבה מאוד לוחמים שהתורה חשובה להם והם יוצאים לקרב מתוך התורה, הם יוצאים לקרב כי הם אוהבים את ארץ ישראל ואת עם ישראל בגלל שהתורה אומרת - - - אנחנו אוהבים. והיות וכך, צריך לראות האם הדברים שנמצאים פה במסמך הזה, ובכלל ההתנהלות של הצבא, באמת נותנים להם כר כדי להילחם בצורה מיטבית.
יכול להיות שיש חסמים מסוימים שנראים כמו הדתה שמאוד מפחידים, שאנחנו הופכים להיות אולי איראן, אבל זה לא. אם הבן שלי מסיים קורס שריון ובטקס יש בנות שעומדות ושרות, והוא רוצה להיות עם החיילים שלו והוא רוצה להגיד את התקווה עם החיילים, והוא לא יכול. זה משהו שהוא הלכתי, זה לא נגד נשים, זו לא שנאת נשים, זה לא חוסר כבוד לנשים, זה משהו שההלכה כותבת.
אם אנחנו יכולים גם לחשוב איך הצבא הזה יכול גם להכיל את זה, אם הוא רוצה להיות צבא שמכיל וגורם לאחוות לוחמים, וגורם לכך שהאווירה היא אווירה שמאפשרת אחווה ומאפשרת רוח לחימה מיטבית, כל חייל צריך להרגיש פה טוב. ואם היום הפריפריה היא מי שלא מרגיש ככה, כי חלק ניכר מהחיילים מהמרכז אולי דווקא רוצים צבא יותר יהודי, אין מה לעשות, זה מה יש.
<< אורח >> אביעד הומינר רוזנבלום: << אורח >>
אם ימנעו מהנשים האלה לשיר, החיילת הזאת תרגיש טוב?
<< אורח >> חנה קטן: << אורח >>
אנחנו לא אחד נגד השני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חנה, משפט לסיום.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
המטרה של צה"ל היא לא רק להרגיש טוב.
<< אורח >> אביעד הומינר רוזנבלום: << אורח >>
אני מסכים.
<< אורח >> חנה קטן: << אורח >>
רציתי רק לדבר על כך שצריך להבין שיש הרבה מאוד ערכים שאותם כדאי לכבד, ולכל אחד פה יש את הערכים שלו, ואותם אנחנו צריכים להשמיע.
<< אורח >> אביעד הומינר רוזנבלום: << אורח >>
רגע, נשים יכולות להיות בצבא?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא להפריע, סליחה.
<< אורח >> חנה קטן: << אורח >>
בלי לקבל התקפות, לי יש במקרה שבעה-שמונה לוחמים בין הבנים והחתנים שלי, עכשיו שלושה מגויסים, בזה הרגע.
כך שלהגיד את זה אליי זה לא לגמרי שייך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה, חנה. יש פה אנשים שחיכו מתחילת הדיון.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
תודה. אני באמת משתדלת מאוד לשמור על איפוק בדיון. ההתחלה הייתה נוראית, ואני מקווה שכן ייתנו לי לסיים גם אם לא לכולם יהיה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תנסי בבקשה בקצרה כי יש פה עוד שרוצים לדבר.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
אני מנסה. חשוב לי להציג את עצמי והרקע. ענבר בזק, חברת כנסת לשעבר, אימא ללוחם, אימא לי"בניקית שעכשיו במיונים גם כן לתפקידי לחימה, ומשהו שלא הרבה יודעים עליי, אמנם גדלתי בקיבוץ של השומר הצעיר, אבל אבא שלי בא מבית חרדי. אבא שלי התגייס לצבא, גידל ארבע בנות שכולנו שירתנו בצבא, ואני ועוד אימהות רבות ואבות רבים ששולחים את הילדים שלהם לצבא צריכים לדעת בראש ובראשונה שהילד יחזור בשלום, אבל שהילד גם יחזור עם מצפן ערכי מוסרי, שאני אחיה בשלום ששלחתי את הילד שלי לצבא המוסרי ביותר בעולם, וזה הבסיס.
אני מסכימה עם מה שחנה אמרה, בבסיס כולנו רוצים את אותם דברים, כולנו רוצים צבא מוסרי, כולנו רוצים שהילדים שלנו יחזרו בשלום, אבל הפער המאוד גדול שאני מזהה בדיון הזה הוא בין הניסיון לבטל את הערכים האוניברסליים. אני רוצה רגע לדבר על טוהר הנשק ואותם עקרונות אוניברסליים שבג"ץ מגן עליהם. הם מגינים קודם כול באמת גם על הנפש של הילדים שלנו, אבל הם גם מגינים עליהם כשהם אחר כך מסתובבים בעולם בפני הדין הבין-לאומי.
וזה שיש לנו את הצבא המוסרי ביותר בעולם ויש את אותם עקרונות שלאורך שנים הצבא מקפיד עליהם, של הוראות הפתיחה באש וטוהר הנשק, מגינים על הילדים שלנו שמסתובבים בעולם. וכשחבר המפלגה שלך, קרויזר, אמר שאם חייל משוחרר לא יוכל לנסוע לחו"ל זה מחיר שהוא נמוך לשלם, מצטערת, בסוף את המחיר הזה משלם הילד שלי ומשלם הילד של איילת השחר שהוצאתם מפה, אבל אתם לא שולחים לא את הילד של פינדרוס ולא את הילד של גולדקנופף לשלם את המחיר הזה.
וכשאתה, היושב ראש, אמרת בתחילת הדיון שאתה רואה את התפקיד הבא של צה"ל ללכת לכבוש את עזה, אתה שולח את הבן שלי לכבוש את עזה למרות שאני מתנגדת לזה, ואתה לא שולח את הבנים של השותפים שלך לקואליציה.
לפני שמדברים על ערכי צה"ל ולפני שדנים פה מה בא קודם, ערכים אוניברסליים או יהדות, הערך הבסיסי הוא ערך השוויון, שכל ילד וילדה שמגיעים לגיל 18 ישרתו בצבא. אתם לא יכולים ביד אחת להרים - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הדברים ברורים, תודה.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
אני אסיים, כי הייתי קצרה. אי אפשר ביד אחת להרים את היד ולהגיד שהילד שלי יעשה שירות ארוך יותר ויעשה מאות ימי מילואים, וביד השנייה לפטור 70,000 בני ישיבות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ענבר, אמרת את זה חמש פעמים, תודה, שמענו.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
לא, סליחה, דיברתי פחות מכולם פה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון, כי נשארו שלוש דקות ויש פה עוד הרבה אנשים שטרחו להגיע.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
בסדר, אבל אני הייתי מאוד מאופקת, תן לי לסיים לפחות את שלוש הדקות שכל אחד קיבל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל אמרת את אותו דבר חמש פעמים.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
בעיניך אמרתי את אותו דבר, ואני לא סיימתי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, שמענו את הטענה כמה פעמים.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
רגע, אבל יש לי עוד משפט שעדיין לא אמרתי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
משפט אחרון.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
דיברה פה חברת הכנסת טלי גוטליב על פוליטיזציה של הצבא. כשפוליטיקאים מתפרצים לבסיס צה"ל זו האימא של האימא הפוליטיזציה, ואתה היית ביניהם, ועד היום עדיין לא התנצלתם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
וכשקרנות זרות מתפרצות לצה"ל זה בסדר?
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
בתור אימא ללוחמים, אני לא מחכה שהצבא ייתן להם את המצפן, אני מחנכת אותם עד גיל 18 והם יוצאים עם המנהיגות שאני חינכתי אותם, לא להפך.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
היהדות היא לא רק שלכם והערכים לא יושבים אצלכם בכיס, גם אצלנו יש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גליה, די, אנשים טרחו להגיע לכאן, הם רוצים לדבר.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
אני לא התפרצתי לך, אני כיבדתי אותך. גם בבוקר לא התפרצתי.
<< אורח >> אליה מימון: << אורח >>
אני יושב פה כבר שעתיים וחצי, סותם את הפה. אני שומע פה מילואימניקים, אני מילואימניק, מ-7 באוקטובר 2024 עד אוגוסט 2025 עשיתי מעל 260 ימי מילואים. אני שומע משפחות שכולות, אני בעצמי גיס שכול. גיסי, רס"ן יהודה נתן כהן, מ"פ בסיירת גבעתי, נפל בעזה בתחילת הלחימה אחרי שהוא הציל משפחות שלמות בנחל עוז. אני שומע פה דיבורים של תושבי עוטף, אני הייתי תושב עוטף שלוש שנים, גם בתקופה שלפני 7 באוקטובר, אבל בטח בשיא הקונספציה.
אני שומע פה כל מיני אנשים שקשה להם מה שהממשלה הזאת עושה, גם לי מאוד קשה, אבל שעתיים וחצי ישבתי פה בשקט, בדממה, וחיכיתי לדבר. אני רוצה לפתוח במשהו אחד, ולי זה מאוד כואב. אנשים פה, קשה להם לשמוע דיון. הם רואים זקנים, הם רואים פאות, הם רואים כיפות, הם ישר מקטלגים. יש פה אנשים שרוצים לקיים דיון במשהו שכואב ללא מעט אנשים, ואולי לאנשים מסוימים זה לא כואב אבל לאנשים מסוימים זה כן כואב, להרבה. והאנשים האלה במקרה הם גם מילואימניקים, והאנשים האלה במקרה הם גם משפחות שכולות, והאנשים האלה, במקרה אכפת להם מהמדינה הזאת לא פחות מאחרים. אני לא אומר שיותר, אבל לפחות לא פחות.
יש פה דיון שהוא מאוד חשוב על לאן המדינה שלנו הולכת. היה פה אסון, אסון נורא שכולנו שילמנו עליו, מכל הצדדים. לכל הפחות לדון בזה בכבוד. אני סתמתי את הפה פה שעתיים וחצי, לא נכנסתי בדברים של אף אחד למרות שהיו פה כולם שדיברו והכעיסו אותי. שתקתי, אני מבקש לדבר.
אירועי 7 באוקטובר הם רק פיצוץ של ערכים שגויים ועקומים. הגיע פה תלמיד תיכון מתוק, והוא אמר שהוא הגיע לפה כי הוא מרגיש - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא בא לה לשמוע.
<< אורח >> אליה מימון: << אורח >>
תודה רבה. אני הקשבתי לך, חיכיתי לך שעתיים וחצי. תודה, חשוב לי שאת נשארת. הוא אמר שמה שבשבילו הוא מתגייס זה טוהר הנשק, בשביל הדבר הזה. ואנשים פה מחאו כפיים וחילקו לו מחמאות. בשביל הדבר הזה צריך את הדיון של חבר הכנסת סוכות. לא יכול להיות שבן אדם בתיכון שהוא מלש"ב ומחכה לגיוס, זה מה שהוא מחכה לצבא. נכון, אנחנו הצבא הכי מוסרי בעולם, ולפעמים אנחנו מוסריים מדי, וצריך להיות על הדבר הזה דיון.
ואומר הרב יאיר קרטמן בצדק: "אני חקרתי את הנושא, יכול להיות שאתם לא מסכימים איתי, בואו תדונו". אבל לא, ישר מה עושה גברת לזימי? היא אומרת לו: "אתה בעד מדינת הלכה". למה? כי היא רואה זקן? כי עשו עליו כתבות? הוא אומר לה: "בואי תדוני לגופו של עניין".
יש פה לא מעט אנשים שחובשים כיפה. אני אגלה לכם סוד, יש אנשים גם באופוזיציה שחובשים כיפה. אין לי מד דתיות, אבל אני משער שהם אנשים שמתפללים, ומתפללים להרבה דברים, בין השאר בית מקדש, בין השאר "השיבה שופטינו כבראשונה". מה, כל האנשים האלה הם נגד הדמוקרטיה? כולנו רוצים לסקול אנשים? כולנו רוצים לתלות נשים שמתלבשות לא צנוע? בחייכם.
איך יכול להיות שדיון על משהו כל כך חשוב, שאני מסכים עם מה שאתה אמרת, אני רואה את הערך הזה של הלוחמים, אבל יש מתח ויש אבסורד בין הדרג בשטח שרוצה והרוח שלו היא רוח מסוימת, לבין הרבה פעמים ערכים שלצערנו זה מוטמע כבר בחינוך. אנחנו לא נמצאים פה בוועדת ביטחון, אנחנו נמצאים פה בוועדת חינוך. בוועדת חינוך צריך לדון בערכים, וזה סך הכול מה שעושים, סך הכול זו כל השאלה, מה הערכים.
הגיע פה טל קופל, דיבר מאוד יפה. נכון, הוא דיבר בכאב, גם אני מדבר בכאב. יש פה אנשים גם מהצד השני שמדברים בכאב, אבל בואו נדון בזה, בואו נשאל לאן אנחנו, מאיפה אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים, אלה השאלות שצריך לשאול. הגיע פה חבר הכנסת ירון לוי, דיבר וחילקו לו מחמאות, על מה חילקו לו מחמאות? על זה שהוא אמר שהברברים מעזה, לא מגיע להם מוסר. אני הסכמתי עם רוח הדברים, אבל לא הסכמתי עם הדברים. צריך מוסר, המוסר הוא לחסל את הרוע. רשעים כאלה, צריך לחסל אותם, ולפעמים יש מחירים שערכים מסוימים מונעים מאיתנו לשלם אותם בשביל לחסל את הרשעים האלה.
אני כתושב עוטף, אני זוכר שאמרתי לגיסי לפני שהוא נפל, שבוע לפני 7 באוקטובר, הם היו שם בנחל עוז, הם היו שם ביום כיפור. אנחנו שמענו את כל ההפגנות האלה, אנחנו ראינו אותן, אנחנו הרגשנו אותן חזק. אמרתי לו: "תגיד לי, מה אתם עושים? איך אתם נותנים להם להתקרב כל כך? מה, לא הספיק המקרה של בראל חדריה?", כולנו יודעים מה קרה במקרה של בראל חדריה. מי שלא יודע, יכול לברר. חייל שנרצח כי הגיע לו ערבי מעזה עד לחומה. לא ירו בו עד שהוא הכניס את הנשק לתוך העמדה וירה לו בתוך הראש. הדבר הזה קרה לפני 7 באוקטובר.
גיסי, שהוא בוגר עלי, והוא גם היה בן אדם מאוד ערכי ומאוד ליברל, מי שרוצה יכול לקרוא עליו, יש עליו מספיק, אני לא באתי לפאר בן אדם ספציפי, אני מאוד מעריך את גיסי, אבל אנחנו מדברים פה על ערכים. הוא אדם מאוד ערכי, אפשר לקרוא עליו, יהודה נתן כהן. האדם הזה אמר לי: "אתה לא מבין, יש פקודות, אתה לא יודע". אני זוכר שכמה חודשים לפני אמרתי לו: "איך יכול להיות שעופר וינטר עדיין נשאר בדרגת תא"ל כשאנשים שהיו איתו, מפקדי חטיבות, כבר התקדמו לאלופים? איך יכול להיות שמשתיקים את האיש הזה, את הסוס הדוהר הזה? אדם שאף אחד לא ערער על המקצועיות שלו". אומר לי: "אתה לא יודע, אתה לא יודע". שתקתי, אמרתי לו מה שאני חושב, התווכחנו לא מעט.
כשפרצה המלחמה ואנחנו פונינו מהבית אני רק חיכיתי להיפגש איתו ביציאה הראשונה הביתה, שאני אוכל להגיד לו "אמרתי לך". לצערי, זה לא קרה. הוא היה בלחימה הרבה זמן בנחל עוז, אחר כך נכנס לעזה ונפל בג'באליה, ולא הספקתי להגיד לו את זה.
אבל אני מבקש דבר אחד. אמרה פה לזימי שמי שמערער את הצבא כצבא מוסרי מערער את הביטחון. אני מסכים, אבל אני חושב שיש הרבה דברים לא מוסריים בזה שאנחנו לא גובים מחיר מהאויב שלנו. אמרה פה ענבר: "מה מגן על החיילים שלנו בעולם אם לא הקוד האתי?", אני חושב שהמלחמה הזאת הוכיחה מעל לכל ספק שהסיסמה, אני למדתי משפטים באוניברסיטה העברית, למדתי אצל פרופ' ברק מדינה, למדתי אצלו דיני חוקה, אני מכיר את הסיסמה הזאת. חלקתי עליה אז, אבל היום אני חושב שיש הוכחה ברורה, זה לא הציל אותנו בהאג, ושום דבר לא יציל אותנו. ואמר מי שאמר שעדיפה ישראל שנואה על אושוויץ אהובה.
אנחנו צריכים פשוט לדון בערכים בכבוד. אני מכבד אתכם. אני חושב שלתורה יש מה לומר, יש הרבה מה לומר, וסך הכול מה שאנחנו רוצים זה לדון בפתרון. אני לא היחיד, יש פה אנשים שמייצגים את זה ואכפת להם מזה. אני לא בא לכפות על אף אחד שום דבר, אבל לכל הפחות לדון בזה, לבדוק מה דוקטרינת הלחימה, ממה היא נובעת. והילד התיכוניסט הזה פה הוא ההוכחה הכי ברורה לכך שזה צריך להידון בוועדת החינוך. תודה לך על זה, חבר הכנסת סוכות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה רק דיון ראשון.
<< אורח >> אליה מימון: << אורח >>
נכון. זה צריך להידון וצריך להיות בכבוד, וצריך לדעת לכבד גם את האנשים שמפחידים אותנו מהם. אני אגיד עוד משהו אחד, סליחה, חבר הכנסת סוכות, רק עוד מילה אחת. אני חושב שהרעה החולה החלה לא מהאנשים הטובים שבאו לפה. היו פה כל מיני חברי כנסת שנכנסו ויצאו, הראשונים שיצאו פה. נפתח הדיון, "איך יכול להיות שמישהו", הוא בא לענות להם בכבוד, אומר להם, אני אענה לכם. לדעתי זו הייתה טעות, כשאתה רואה מישהו שבא להחריב את זכות הדיבור שלך, את הלגיטימיות שלך לדון. אנחנו בסך הכול רוצים לדון מה טוב למדינת ישראל באמת. לא רוצים לכפות על אף אחד שום דבר, אנחנו רוצים בסך הכול שיהיה פה טוב. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה אליה, כל מילה, ממש תודה רבה. רונן קלר מחיל הים.
<< אורח >> רונן קלר: << אורח >>
יושב ראש הוועדה, אורחים, אורחות, אני אל"מ במיל' רונן קלר, משרת 43 שנה, עדיין משרת, שבוע שעבר הייתי במילואים, בסדיר ובמילואים כמפקד צוללת. ומפקד צוללת, עולם המוסר עמוק בתוכו, ורוח הלחימה והחתירה לניצחון. בשנים האחרונות אני עוסק בהעמקת השיח על רוח צה"ל במכינות קדם-צבאיות. אני אב לשלושה: אחד קצין בקבע, אחת חיילת בחובה והשלישית שמיניסטית שמתגייסת בשנה הבאה. כולם משרתים במסירות, אבל תכל'ס הם לא מכירים את רוח צה"ל, גם אלה שבתוך הצבא, את המשמעות העמוקה שלה ואת המשמעות הצבאית שלה. זה לא כשל אישי של אף אחד, זה כשל מערכתי, ועליו אני רוצה לדבר.
מסמך רוח צה"ל נמצא היום במתקפה, חלק ממנה מכוונת, חלק ממנה לא מכוונת. מ-7 באוקטובר צה"ל חטף מכה קשה, ולמעלה משנתיים של פעילות בעצימות כל כך גבוהה עם עומס מבצעי כל כך מתמשך והתמודדות טבעית עם הרגשות הכי איומים – וזה לא קשור לצד פוליטי – של זעם, נקמה וכאב עמוק. כרמל גת וכנרת גת, אימה, שנרצחה בבארי, וכרמל שנרצחה באוגוסט לפני שנה וחצי במנהרה, כרמל היא בת דודי. רגש הנקמה, הזעם, זה מאוד קשה לדבר על שיח ערכים ורוח בסיטואציה כזאת, והצבא עמוק בתוך זה.
וגם הפילוג בחברה הישראלית נכנס לתוך הצבא. בעיניי, גועל נפש מה שקרה פה בשעה הראשונה. כל אחד מחדד ערכים שחשובים לו, חלק ערכים כאלה, חלק ערכים כאלה, אבל האתוס המשותף שמגדיר את צה"ל כארגון עם תפיסה ערכית אחת, מורכבת, מוסכמת – זה האתוס שחייבים לשמר אותו. צבא שאין לו אתוס משותף מאבד את הלכידות, מאבד את תחושת צדקת הדרך. מי שלא מלוכד בעתות רגיעה מתפרק בשעת מלחמה. זו לא שאלה פוליטית, זו שאלה אזרחית של אחריות לאומית. אנחנו חייבים להיכנס ולהטמיע עמוק, שיטתי ומוסכם את רוח צה"ל. אני בכלל לא נוגע כרגע בשאלת השינוי. אם לא נעשה את זה, הצבא יאבד בהדרגה את כל הלכידות החברתית שלו כצבא העם.
דרך אגב, נאמר ברוח צה"ל והזכירו את זה קודם, ואני מלמד את זה במכינות, החתירה לניצחון והדבקות במשימה הם הערך הראשון בין שווים, אין בכלל שאלה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה בערך החיילים, זה לא בערכי היסוד. ערכי היסוד לא כוללים את ערך הניצחון.
<< אורח >> רונן קלר: << אורח >>
כי ערכי היסוד הם הבסיס.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הם הבסיס, והניצחון צריך להופיע שם.
<< אורח >> רונן קלר: << אורח >>
תני לי רגע לסיים, אל תפריעו לי. אני באמת מבין בזה, אני עוסק בזה וחוקר את זה. זה הערך הראשון ברוח צה"ל, וככה פעלו ופועלים מפקדי צה"ל לאורך כל שנות המדינה. ולכן, הבעיה היא לא במסמך בעיניי, היא לגמרי בהטמעה. זה מסמך רעיוני, עמוק, הוא מבוסס על מורשת הלחימה של צה"ל מ-1948 ומ-101, על עקרונות הדמוקרטיה הישראלית, על חוקיה ומוסדותיה ועל מסורת העם היהודי ועל עקרונות המוסר היהודיים ועל עקרונות המוסר האוניברסליים שמדגישים את ערך האדם וכבודו וגם את ערך חיי חיילינו.
על היסודות האלה בעיניי אין פער, אין פער שכאילו נראה שהיה פה היום, זה לא פער אמיתי, יכול להיות שצריך לעשות לו קצת טיונינג. אבל דווקא עכשיו, כשהלכידות החברתית שלנו בסכנה וביטחון המדינה בסכנה, חובתנו להעמיק בזה, לחזק את זה, להחזיר את רוח צה"ל למרכז החינוך והפיקוד, לבסס את חוסנו ולכידותו של צה"ל, צבא ההגנה לישראל, צבא העם.
אני רוצה להגיד ואני אסיים בזה. אני וחבריי באחים ואחיות לנשק, באחים ואחיות לישראל, מאמינים שחייבים להעמיק בשיח הערכי הזה בבתי הספר, במכינות הקדם-צבאיות ובקורסי הפיקוד של צה"ל. תודה על ההקשבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה, רונן.
<< אורח >> לירן ברוך: << אורח >>
אני מפורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה יודע מה? אני שנייה אתן פה הערה כי הוא אמר. אני יכול להגיד לך שבמחאה ערב הרפורמה, גם מה שהיה פה בתחילת הדיון, יש אנשים שמה שהם מנסים זה למנוע את הדיון. ואני יצאתי אז במחאה ערב הרפורמה המשפטית, יצאתי החוצה מכאן, מהכנסת, הוא ישב כאן במאהל מחוץ לכנסת, וישבנו ושוחחנו. כך שאני יכול להגיד לך על רונן שהוא אדם שאפשר לדבר איתו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני לא דיברתי עליו, הוא מייצג.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר, תכיר. בסוף אפשר לכעוס, אפשר לא להסכים, בסוף צריך לדעת לדבר.
<< אורח >> לירן ברוך: << אורח >>
אני מייצג את מה שאני מייצג, ומה שאמרתי - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
קרא לסרבנות.
<< אורח >> לירן ברוך: << אורח >>
הסרבנות, אני עשיתי שירות יותר מכל הממשלה, והסרבנים האמיתיים לא נמצאים פה כרגע.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני לא מדבר עליך. ארגון בזוי שקרא לסרבנות ולאי-התייצבות ואסור לו אפילו להיכנס - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל להשתמט, 140,000 בני ישיבות זה בסדר?
<< אורח >> לירן ברוך: << אורח >>
אני מפורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל. הפורום שלנו מורכב מלוחמים שנפצעו מכל היחידות הלוחמות. אני התגייסתי בתקופה של צבא שחשב רק על ניצחון. אחרי שירדנו מלבנון התפוצצו עלינו מהומות אוקטובר 2000, ואנחנו לא חיכינו, פעלנו והרגנו כמה שיותר מחבלים. הזכות הגדולה הייתה גם שהיינו מגינים על התושבים בארץ והיינו עוצרים מחבלים מתאבדים לא פעם ולא פעמיים.
אבל לצערי, לאט-לאט נכנסו אג'נדות זרות, התחלנו להגביל את הלוחמים היקרים שלנו. אם זו תופעת ההכלה הבזויה, שהייתי הולך פעם אחר פעם, גם בכנסת הזאת, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת לפניה, ומדבר על זה שלוחמים מדברים איתי שהם חוטפים אבנים והם לא יכולים להגיב כי חס וחלילה השטח יתחמם. זו תופעה שהזהרנו מפניה ואמרנו שבסוף זה יתפוצץ לנו בפנים, ובסופו של דבר, ראינו גם בסרטון שהבחור - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לירן, תנסה להתכנס לדקה כי אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.
<< אורח >> לירן ברוך: << אורח >>
ואני גם זוכר שדובר צה"ל בשנת 2018 הוציא הודעת צער על זה שהם הרגו פעיל חמאס, קראו לזה אז פעיל התערבות. ואם זו הפצ"רית, לצערי, שנתנה לחיילים להשתתף בהפגנות פוליטיות. אם אנחנו רוצים לנצח, ואני רואה שמאז 7 באוקטובר יש תזוזה לכיוון הניצחון, אנחנו צריכים להחזיר את הצבא לכור מחצבתו, להתעסק רק בערך הניצחון ולא לחשוב על אג'נדות זרות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה, לירן.
<< קריאה >> יגאל ולדבסקי: << קריאה >>
חבל מאוד שחיכיתי שעתיים וחצי, בפעם הבאה תיתנו להורה שכול לדבר מוקדם יותר, לא כשאנשים מפהקים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
היית מבקש. אני אומר לך, יגאל, פעם הבאה תבקש מראש. אני לא ידעתי שאתה אבא שכול, אנחנו לא מכירים. פעם הבאה תבקש מראש ותקבל. הורים שכולים קיבלו בהתחלה.
<< קריאה >> יגאל ולדבסקי: << קריאה >>
אני לא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא ידעתי. הם ביקשו וקיבלו.
<< קריאה >> יגאל ולדבסקי: << קריאה >>
תרשום אותי בין ההורים השכולים בבקשה. שמי יגאל, כבר מתחילת השיחה הזאת משום מה כל אחד צריך לדבר איפה הוא שירת ומה הוא עשה, אני אקצר לכם, ביקשו ממני לקצר. אני לא אספר באיזה תאריך הייתי ברפיח ובאיזה תאריך הייתי בעבסאן אל-כבירה. אני רוצה לספר על הילדה הזאת, הנה, אני לובש חולצה עם התמונה שלה, לצערי הרב, כי אם היא הייתה חיה לא הייתי לובש את החולצה הזאת. פה היא מצולמת עם מדי חיל האוויר.
אני רוצה לציין שהיה לנו איזשהו שלב בחיים שהייתה לנו אפשרות להחליט אם הילדה הזאת תגדל בחו"ל ולא בארץ, והחלטנו שהיא תגדל בארץ ותגדל כציונית ותשרת בחיל האוויר. אולי עשינו טעות. אני מאוד הייתי רוצה שישכנעו אותי שלא עשינו טעות, כי יש לי עוד ילד, בן תשע. אני עוד לא חושב שעשינו טעות, אבל לצערי הרב, מישהו אחר עשה טעות, הילדה נרצחה. היא שירתה בחיל האוויר שנתיים, גדלה כציונית, האמינה בזכות של העם היהודי על הארץ הזאת והיא שירתה בחיל האוויר, וחיל האוויר לא בא להגן עליה.
ולמה הוא לא בא להגן עליה? שמונה שעות לא בא להגן עליה. יכול להיות שבגלל סרבנות? יכול להיות. למה התנפלו על המדינה שלנו? יכול להיות בגלל שאנשים כמה חודשים לפני כן עלו בתקשורת ואמרו, זה הזמן, זו שעת הזהב שלכם, תבואו ותתקפו עכשיו, לא יהיה צבא, לא יהיה חיל אוויר, לא יהיה מודיעין. הכול יכול להיות.
בשביל זה היה היום דיון בוועדה אחרת על ועדת חקירה שתקום, וחבל מאוד שחברי הכנסת, בין השאר חברי הכנסת ששאלו פה אם חבר הכנסת סוכות שירת או לא, חברי הכנסת האלה החרימו את הוועדה. הוועדה תתקיים איתם או בלעדיהם.
מה אני רוצה להגיד? חבר הכנסת קלנר שישב פה אמר שהצבא שלנו, כנראה עד רגע מסוים היה מוסרי מדי, ולא ירו על המחבלים שרצו, שהסתערו, בגלל שהצבא שלנו מוסרי. לא, אני לא רוצה שהצבא יהיה מוסרי, אבל אני חושב שהחיילים לא ירו על המחבלים לא בגלל שהם מוסריים, אולי חלק מהם זו הסיבה שהם לא ירו על המחבלים, כי הם חמושים רק בסכין ורק באו לאנוס ולא בדיוק באו לרצוח, אולי באו קצת לבזוז, אולי רק שני יישובים.
החיילים לא ירו על המחבלים כי הם פחדו, בטח לא מהאויב, החיילים שלנו לא מפחדים מהאויב, את זה אני יודע כי הייתי גם ברפיח. החיילים פחדו מהפרקליטות הצבאית. החיילים, לא הייתה להם תמונה של בראל חדריה שמואלי מול העיניים, ולצערי הרב, גם לא של תינוקות פוגל. הייתה להם לפניהם תמונה של אלאור אזריה, והם פחדו שיקרה להם אותו דבר. ועכשיו יש לנו גם עוד כ-70 חיילים שמאז 7 באוקטובר פתחו נגדם תיק פלילי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
על רצח.
<< קריאה >> יגאל ולדבסקי: << קריאה >>
על רצח נוח'בות, על התעללות בנוח'בות וכיוצא בזה. ועכשיו כשחייל רואה מולו מישהו מסתער עם הסכין, הוא חושב לא על משפחת פוגל, הוא חושב על סער אופיר, שלא יעשו לי אותו דבר. כי מה שקורה לסער אופיר זו התעללות, פשוט התעללות לשמה. שבעה תיקים פליליים שכולם ירדו והם מגישים שמיני, ועדיין לא היה משפט ועדיין הוא יושב בבית עם אזיק אלקטרוני.
החייל שלנו צריך לדעת שכשמסתער מולו עם סכין נער בן 16, הוא לא צריך לחשוב פעמיים מה יעשו איתו כשהוא יירה על מנת להרוג. הוא צריך להגן על חייו ועל חיי מי שהוא מגן עליו, מי שעומד מאחוריו. הוא לא צריך לחשוב, רגע, הוא קטין או לא קטין, יש לו סרט ירוק, אין לו סרט ירוק, הוא עם סכין, הוא עם נשק. הוא צריך לדעת שמאחוריו עומדת פרקליטות שתגן עליו ולא תעטוף אותו ותמסור לקניבלים בהאג.
הסטיקרים ברחובות כולם מלאים ב"עד החטוף האחרון", יש עדיין את גואילי בעזה חטוף, אבל אנחנו פה התבלבלנו באמת, ואת זה גם צריך להכניס לרוח צה"ל, אנחנו נלחמים עד הניצחון, לא עד החטוף האחרון. אנחנו צריכים להילחם עד החמאסניק האחרון, זה הסטיקר שאני רוצה לראות בחוצות העיר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כל מילה.
<< קריאה >> יגאל ולדבסקי: << קריאה >>
עד החמאסניק האחרון, עד שעזה תשוטח והאוכלוסייה תהגר מרצון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה, יגאל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
צבי, רק תתעדכן, מדובר ברופא צבאי, ד"ר יגאל ולדבסקי, שהציל כל כך הרבה חיילים בשדה הקרב באופן פעיל במשך 20 השנים האחרונות.
<< קריאה >> יגאל ולדבסקי: << קריאה >>
את זה לא ביקשתי להזכיר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני רוצה להגיד את זה. לא מדובר רק באב שכול, אלא גם בא מהמצב של רוח צה"ל מתוך רוח צה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
קודם כול, חיבוק ענק, יגאל היקר, גם על העבודה שלך למען עם ישראל בעצמך וגם על האובדן הכל כך קשה הזה. כמובן גם תודה ענקית על הדברים, ממש כל מילה.
<< אורח >> אור ברקוביץ: << אורח >>
שמי אור מאם תרצו, גם מילואימניק, נלחמתי במלחמה האחרונה וכולי. הסיבה שהגעתי לפה היא דבר מאוד פשוט. קצת נגעו בזה, אבל לא באמת. כשרואים פה את המבנה של רוח צה"ל שמנסים פה להכניס למערכת החינוך, רואים שערכי היסוד הם הכי חשובים, הגנת המדינה, באמת זה מאוד חשוב, אבל ערך הניצחון נמצא בערכים הפחות חשובים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בין שווים.
<< אורח >> אור ברקוביץ: << אורח >>
בין שווים לכאורה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ראשון.
<< אורח >> אור ברקוביץ: << אורח >>
אנחנו הגענו לפה כדי לדרוש שזה לא יהיה הערך שהוא בין שווים, אלא שזה יהיה הערך העיקרי. יש חלקים בצה"ל שכבר הבינו את הדבר הזה והבינו את החשיבות של ערך הניצחון, ויש חלקים שלא הבינו.
אני אתן לכם דוגמה קטנה מהניסיון. בפיקוד דרום, עכשיו, כשהיינו בתוך המלחמה, לא היה חשש מהנושא הזה, אנחנו הגענו ונלחמנו ועשינו. כמובן שהיו מקרים שלא הפעילו אש בשבילנו ונכנסנו והסתכנו, בסדר, לפעמים לא היה, לפעמים אלה שיקולים אחרים, בסדר.
אבל ההבדל בפיקוד מרכז שנמצא קרוב להרבה יותר אזרחים שחיים סביבו, מה שנקרא יהודה ושומרון וכל מי שעוטף יהודה ושומרון, אם זה מודיעין, אם זה השרון, כל האזורים האלה, המדיניות היא אחרת לגמרי. יש לי קרוב משפחה שנלחם שם באחת היחידות, אני לא אגיד איזו, באחת הערים שם הרבה פעמים, הם נכנסים, עשו המון פעילויות. היו להם פעילויות שהם נכנסו, נתקלו במחבלים חמושים, אני לא מדבר איתכם על אנשים עם סכין, אולי, לא בטוח – עם קלצ'ים, עם כל האמצעים, RPG, והורידו אותם, מורידים מחבל פה, מחבל פה, מחבל פה, מגיעים עוד מחבלים ועוד מחבלים.
במקום להגיד: יופי, עושים את העבודה, כל הכבוד, מחסלים את כל המחבלים החמושים שמאיימים עלינו, על כל האנשים שגרים בירושלים ובכפר סבא ובכל האזורים האלה, אומרים להם: טוב, חברים, ראינו שחיסלתם עשרה מחבלים בפעילות, אוקיי, הלכתם לחסל עכשיו מבוקש שכנראה מכין איזה פיגוע או איזה משהו כזה, אבל הרגתם כבר יותר מדי מחבלים, גם אם אתם רואים מול העיניים מחבלים חמושים בקלצ'ים, ב-RPG, בהכול, מקפלים את הפעילות, גם אם לא הרגתם את המבוקש. הרגנו יותר מדי, זהו, מיצינו.
בגלל זה צריך לעשות שינוי בכל הנושא הזה בצבא, זה צריך להיות ברור מהרמטכ"ל ועד אחרון הטוראים, ועובדה שזה לא מספיק ברור להרבה מאוד אנשים שקודם כול התפקיד של הצבא במדינה, גם דמוקרטית, הוא לנצח. אם הצבא לא מנצח, הוא לא עושה את העבודה שלו. זה מאוד נחמד שעמדנו בכל הקריטריונים של האג ושל כל מיני כאלה, אבל אם הצבא לא מנצח, כל המאמץ וכל הכסף וכל הדבר שאנחנו משקיעים הלך לטמיון. הצבא חייב קודם כול לנצח וזה צריך להתמקד ברוח צה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. משרד הביטחון, אתם רוצים להגיד משהו? תודה שחיכית עד עכשיו.
<< אורח >> שרגא פרקש: << אורח >>
צוהריים טובים, שמי שרגא פרקש ואני ראש תחום פיקוח ובקרה באגף הביטחוני-חברתי במשרד הביטחון. בהמשך לדבריו של עומר צור מהמשרד להתיישבות, ויושבת פה גם לצידי נציגת משרד החינוך, גל איובי. אנחנו, במכינות השנתיות שמשרד ההתיישבות מתכלל יחד עם משרד הביטחון, ובמכינות החצי-שנתיות, שזה נקרא תוכניות אופק, שגל יחד איתי אחראית על המכינות, יש את המערכים של 21 הנושאים שאנחנו מעבירים להם את זה.
יש לבנה שבועית, לפחות לבנה שבועית אחת שהם עוברים שם את כל הנושא של הערכים וכמובן של דבקות במשימה וחתירה לניצחון, ואפילו אנחנו עושים כל אחד ואחד גם לפי הרוח שלו. אם אנחנו ניקח לדוגמה מסגרות שהן דתיות ואנחנו מדברים על רעות ואנחנו מדברים על "ואהבת לרעך כמוך", אנחנו מדברים על כל התכנים כדי שהחניכים והחניכות המופלאים האלה יגיעו כמה שיותר מוכנים לשירות הצבאי שלהם.
בנוסף לכך, באגף הביטחוני חברתי אחראים על הנושא של דחיות הגיוס. בשנתיים הראשונות שגוף מקיים תוכנית, אם זו תוכנית אופק, שהיא חצי-שנתית, או מכינה שנתית, או אפילו ישיבה כזו או אחרת, אנחנו אחראים עליהם מא' ועד ת'. לאחר שנתיים, יש חלוקה בין המשרדים, כשמה שנשאר במשרד הביטחון זה הנושא של ההכנה לצה"ל, שזה כולל 21 נושאים, שזה כולל ביקור ביחידה צבאית לפחות פעם אחת במהלך התקופה שלהם, וזה גם כולל את הנושא של האימון הגופני, גם כשאנחנו מדברים על לבוא מוכנים לצה"ל, כמובן לפי סרגל מאמצים, אנחנו דואגים שהם יעשו גם אימון גופני סדור. זו תרומתנו למפעל המכינות החצי-שנתיות ומפעל המכינות השנתיות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה ויישר כוח ענק. משרד החינוך, את רוצה להגיד משהו?
<< אורח >> גל איובי: << אורח >>
משרד החינוך, אני גל איובי, ממונה על תחום הכנה לצה"ל במשרד ועל המכינות אופק, החצי-שנתיות. חניכי אופק, יש לנו 55 מכינות ברחבי הארץ, עושים עבודה טובה בהכנה לשירות משמעותי, מכוונים את בני הנוער שמגיעים למכינות. פתחנו את השנה עם 2,300 חניכים, עומדים לסיים אותה ממש ב-1 במרץ, ומתגייסים בגיוס הקרוב לצה"ל. גם מחקרים של צה"ל וגם מנתונים שאנחנו אוספים על הבוגרים שלנו, אנחנו רואים שבוגרי מכינות אופק נמצאים בתפקידי פיקוד, קצונה, מובילים, אחוזי נשר מאוד נמוכים יחסית לכלל צה"ל, כיוון שאנחנו עושים איתם עבודה טובה. באמת משרד הביטחון מגבה אותנו במערכי השיעור של ההכנה לצה"ל.
נדבר רגע על תלמידים במערכת החינוך בכיתה י' עד י"ב. אנחנו מחנכים לשירות משמעותי, מדברים על החדרת מוטיבציה, מדברים המון על ערך הגבורה, גבורת הלוחמים, מייצרים לא מעט מפגשים של תלמידים במערכת החינוך עם לוחמים, מפקדים שלחמו במלחמה האחרונה, באים ומספרים, גם אם זה במסגרת תוכנית שנקראת "מ"פ חוזר", שאלה מפקדים שלמדו בבית הספר וחוזרים, וגם במסגרת תוכניות נוספות שיש לנו עם צה"ל, עם חיל החינוך. המטרה שלנו היא באמת לחבר את הבוגרים שלנו שעוד מעט יהיו חיילים בעצמם לשליחות של הדור, למה שאנחנו מצפים מהם.
אנחנו מצפים מהמחנכים לנהל שיעורי חינוך בנושא הכנה לשירות משמעותי. אנחנו ממליצים לשלב תכנים של מורשת קרב, סיפורי גבורה בתוך הטיולים השנתיים, מסעות בוני זהות שתלמידי י"א וי"ב יוצאים אליהם ברחבי הארץ. יש במערכת הגפ"ן, מערכת של תוכניות חוץ-בית ספריות, סל שעוסק כל כולו במלחמות ישראל ותקומה כחלק מעולמות החינוך החברתי.
אנחנו מחבקים מאוד את פצועי צה"ל, יש יום פצועי צה"ל במערכת החינוך. ובחודש התקומה, החל מערב יום השואה ועד בואכה יום ירושלים, יש הרבה מאוד תוכניות חינוכיות שפועלות על מנת להדגיש את ערך הגבורה והתקומה של מדינת ישראל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. לפני המסקנות, אני באמת רוצה לשלוח מכאן חיבוק ענק למשפחות של הילדים שנהרגו עכשיו באסון של הפעוטון בירושלים. זה אירוע נורא ואיום, גם לילדים שנפטרו וגם לילדים שנפצעו ושפונו לבתי החולים, אירוע באמת נורא ואיום. אנחנו נצטרך לעשות גם כאן דיונים, לראות איך אנחנו מפקחים יותר על הדברים האלה, איך אנחנו בוחנים יותר לעומק את הפיקוח גם על מעונות פרטיים, גם על מקומות שהם אולי עם או בלי רישיון. בסוף, אנחנו לא יכולים לקבל מצב שבו אפשר להגיע למצב כזה שתינוקות קטנים מוצאים את מותם בצורה כזו. זה אירוע שכאן בוועדת החינוך אנחנו נדרש אליו, ובעזרת השם נטפל גם בהחמרה של הפיקוח על הדברים הללו.
ולעניין, הוועדה רואה בצבא ההגנה לישראל כצבא העם, צבא מוסרי, ערכי ומקצועי. הוועדה מברכת את משרד הביטחון, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות ומשרד החינוך על התמיכה במכינות הקדם-צבאיות והכנת הנוער לקראת גיוסו לצה"ל. הוועדה קוראת גם למשרד החינוך להמשיך לבנות ולהטמיע תוכניות לימודים שעוסקות בערכי צה"ל, כמו שתואר כאן, ובמקורותיהם, מורשת העם היהודי, ערכיה המכוננים של מדינת ישראל כפי שנוסחו במגילת העצמאות וערכי המוסר.
אנחנו נמשיך ונקיים דיון נוסף בעניין, אפילו סדרת דיונים בעניין הזה, בעזרת השם, כי אנחנו רק התחלנו. כמובן נקיים את הדיון גם אם יש כאלה שלא נוח להם לקיים דיון. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>