פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 513 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 12:45 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון טלי גוטליב מאיר כהן עפיף עבד מוזמנים: נועם פליק – מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי חמה ישראלי שמייסר – מנהלת אגף בכיר מערכי דיור, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי תרצה יעקובוביץ – מפקחת מרכזת דיור מוגן, משרד הרווחה והביטחון החברתי סיגלית סייג – משרד רו"ח BDSK רענן קופ – משרד רו"ח BDSK בני לוי – משרד רו"ח BDSK יותם דוד – משרד רו"ח BDSK עופר בק – חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל חגי שפר – חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל רות פרמינגר – יועצת, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל דנה מליחי חקמון – ייעוץ לדיירי הדיור המוגן בישראל אריאל אליהו – עמותת דיירי הדיור המוגן שלומי בר לב – ייעוץ עצמי לענף הדיור המוגן, לשעבר ממונה חוק דיור המוגן נחי כץ – מנכ"ל, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל יוסף קפלן – מנכ"ל דיור מוגן לב גנים, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל שלומית בן נון – מנכ"לית דיור מוגן מגדל נופים, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל רוזנברג תומר – מנכ"ל רשת עד 120, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל מיקי פרנס – מנכל רשת בית בכפר, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל מרינה צ'רבאצקי – יועמ"שית רשת בית בכפר, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל מיכאל אלטמן – מנהל כספים בדיור מוגן מגדל נופים, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל איתי קרינסקי – דירקטור בחברת בית גיל הזהב, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל ראובן לזרוב – שותף BDO, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל מאיר חבטינסקי – רו"ח, משרד רו"ח BDO, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל גיא פייביש – שותף במחלקה הכלכלית, EY, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל אסף פריאל – עו"ד, משרד יגאל ארנון תדמור, מייצג את קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל דורון ארנון – מנכ"ל רשת מגדלי הים התיכון אופיר רוזנבוים – משנה למנכ"ל וסמנכ"ל כספים, רשת מגדלי הים התיכון ניר בן ברוך – רו"ח, מומחה בלתי תלוי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים לכולם. היום יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו, 12 בינואר 2026, השעה 12:45. כמו בכל דיון בכל יום אני חוזרת על התפילה להשבתו המהירה של רס"ר רני גואילי ה' ייקום דמו, נביא אותו לקבר ישראל. זו החובה שלנו ולא מתחילים שום שיקום ושום נעליים, לא לפני שהוא מוחזר, לא לפני שאנחנו מפרזים את הרצועה וכמובן מפרקים את החמאס מנשקו. אני כן מבקשת לפני שאנחנו מתחילים לגופו של עניין, יתום עצמאי, יתום מדהים שמשתתף פה בוועדות מדי פעם בפעם, קוראים לו ניר, בחור צעיר שנכנס לצנתור, הבטחתי לו שאני קוראת פרק תהלים שזה יצליח, אז ברשותכם, תשתתפו איתי רגע. שִׁיר לַמַּעֲלוֹת אֶשָּׂא עֵינַי אֶל הֶהָרִים מֵאַיִן יָבֹא עֶזְרִי. עֶזְרִי מֵעִם ה' עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ. אַל יִתֵּן לַמּוֹט רַגְלֶךָ אַל יָנוּם שֹׁמְרֶךָ. הִנֵּה לֹא יָנוּם וְלֹא יִישָׁן שׁוֹמֵר יִשְׂרָאֵל. ה' שֹׁמְרֶךָ ה' צִלְּךָ עַל יַד יְמִינֶךָ. יוֹמָם הַשֶּׁמֶשׁ לֹא יַכֶּכָּה וְיָרֵחַ בַּלָּיְלָה. ה' יִשְׁמׇרְךָ מִכׇּל רָע יִשְׁמֹר אֶת נַפְשֶׁךָ. ה' יִשְׁמׇר צֵאתְךָ וּבוֹאֶךָ מֵעַתָּה וְעַד עוֹלָם. שיצליח בצנתור וייצא בריא ושלם. אנחנו נדון היום, זה דיון המשך, בהצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024. אנחנו סיימנו את הדיון בפעם הקודמת, בסעיף 5. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו קראנו עד סעיף 4, נשארו שתי הגדרות שאמרנו שנחזור אליהן, השאלה אם רוצים לחזור עכשיו או להמשיך הלאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נמשיך הלאה. חברת הכנסת טלי גוטליב מבקשת לומר כמה מילים, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כמה מילים, כמה התייחסויות רבות חשיבות בעיניי. לא הייתי בדיון הקודם, אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, חוק הדיור המוגן משנת 2012, לא פחות ולא יותר, אנחנו נמצאים בשנת 2026, אני לא מצליחה להבין את הבהילות של התקנות הללו, אני בטח לא מצליחה להבין את הדרקוניות שבתקנות הללו ואת העומס שהן מעמיסות על בעלי הדיור המוגן כשאני מזכירה שהחשיבות בתקינה בכלל ששומרת על יציבות כלכלית קשורה למערך כוחות לא הוגן או לא מאוזן בין בעל ממון או טוען לבעל ממון לבין מי שמקבל ממנו את השירות. במקרה הזה של הדיור המוגן, מי שנכנס לדיור המוגן זו אוכלוסייה עם כל הכבוד בתנאים סוציואקונומיים מאוד גבוהים, עם שיקול דעת, זה לא אנשים שנכנסים למקום סיעודי, אלא עושים את זה ממקום של החלטה שלהם, לדיור מוגן, אקסקלוסיבי, תקין, שנותן שירות מאוד מאוד טוב עבור עצמם, בעלי יכולת לבדוק עבור עצמם לאן הם נכנסים, מה המקום, ההיסטוריה של המקום. החוק הקיים, אם אתם תדפדפו בו, ובאדיבות אור ברק הדפסתי אותו כאן כדי שאני אעבור איתכם על כמה סעיפים כדי להראות לכם שבתוך התקנות ממילא כבר יש התייחסות לזכותו של הדייר הפוטנציאלי לקבל לידיו מידע, מידע היסטורי, כיד הדמיון הטובה שאתם רק יכולים לדמיין בהקשר הזה. יותר מזה, מה שלי מפריע זה שבשום מקום אין התייחסות בחוות הדעת לקורה בחו"ל, למשפטים משווים שקשורים לדיור מוגן בכלל, ולמה? כי דיור מוגן, האלמנט של ניצול לא קיים וזה הבסיס להכול. כי אם לא קיים אלמנט של ניצול אנחנו יכולים להיות שקטים ורגועים. ולמה לא קיים אלמנט של ניצול? כי יש כאן בחירה. באופן עקרוני, אני חייבת לומר לכם, לא סתם לקח כל כך הרבה זמן לחוקק את חוק הדיור המוגן, כי חוק דיור מוגן זה מפגש רצונות בין מקבל שירות לנותן שירות. באופן עקרוני מדינה שהיא ליברלית לא אמורה להתערב שם וכל אדם ייזהר הקונה, אבל בגלל המורכבות ובגלל הגיל ובגלל העתיד שלא באמת ידוע לכל אדם, גם אם הוא נמצא במצב מול הדרג הנתון, החוק קבע שמתן רישיונות יהיה כזה שנועד להגשים את רצון הצדדים, של נותן השירות בדיור מוגן ומקבל השירות בדיור מוגן, ונועד להגשים את המטרה שהפיקדון יהיה פיקדון מסוים, שהשמירה על הערך שלו תהיה שמירה מסוימת, שבעל הרישיון יאחז בזכות למקרקעין, כדי שנדע שיש בזה יציבות ושזה לא משהו מתערער מעת לעת. לכן אני אומרת לכם את כל הדברים הלכאורה משעממים הללו כדי להבהיר שלתפיסתי התקנות, בטח ובטח בראי היסטורי, כי עד היום למעט חמישה לדעתי מקומות של דיור מוגן שהיה להם קושי כלכלי אבל עברו ליד אחרת שקנתה את זה כמות שזה, אולי טעיתי במספר, תסלחו לי, בזכות אחד האנשים המעורבים פה אתמול שלוש שעות ישבתי על זה, לא הייתי בכלל בתמונה, אני בוועדות אחרות, חשבתי שהנושא הזה זה עוד משהו שהוא חסר ערך והנה הוא בעל ערך רב מאוד כי הוא יעמיס עליכם עומס מאוד גדול ויגרום לקושי והתייצבות מול גורם ממונה שעד היום הוכיח שהוא יודע לשקול שיקולים ענייניים. עד היום הממונה, בלי התקנות לפי סעיף 4, יודע לתת רישיונות, יודע במבחנים שלו, לתפיסתי, והרישיון שניתן, עובדתית ניתנים רישיונות, לא ניתנים היתרים, אבל זה עובד ככה, עוד יותר טוב. יש דיור מוגן, את מסכימה איתי? והדיור המוגן מוכיח שבעלי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תשני את החוק, כי החוק קובע רישיונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא משנה את החוק, אני מבקשת לשנות את התקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל החוק קובע שצריך רישיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני לא משנה את החוק, אני רוצה רישיון. תני לי להשלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אני עד הרגע שתקתי ואני אתן לך להשלים גם אם תרצי עוד חמש דקות, אני רק אומרת שיש חוק והחוק קובע שצריך רישיונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אומרת יופי, בעיניי לא. אם החוק קובע שצריך רישיונות ואנחנו פועלים ללא רישיונות, אז אחת משתיים, או שמתקנים את החוק ומוחקים רישיונות ואומרים אוקיי, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה איך שהוא רוצה, שזו אופציה אחת, או שעובדים על פי רישיונות ומתקנים ועוזרים למחוקק, רגע בוא נראה למה אתה לא מתקן את הרישיונות? כי חסר לך כללים. החוק אומר רישיונות ואומר תתקנו תקנות ולכן אנחנו פה. התקנות, אולי צריך לאזן אותן. בשביל זה אנחנו פה, אנחנו לא מצביעים, אנחנו עובדים על זה. לכן אני לא מסכימה עם הגישה שלך, אז זה עובד, אז נשאיר את זה ככה, כי כרגע זה לא עובד כמו שצריך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר. 13 שנה הדיור המוגן עובד פיקס, עובד מצוין. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו תפיסתי, אל תתערבו לי. שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה, זו תפיסת העולם שלי, זכותכם לתפיסת עולמכם שלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא תפיסת עולם, את מדברת עובדות, את אומרת עובד כמו שצריך, הם טוענים שלא. אבל תכבדו אותה, תנו לה לסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, הכול כאן רגוע, אנחנו ניהלנו פה דיונים מהבוקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תני לי לסיים. במקום להפריע לי, עוד דקה אני מסיימת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, הכול רגוע, תסיימי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר לכם את הדבר הבא, התקנות לו היו כותבות שהממונה ישקול על פי הבנתו כך או אחרת, כי הרי הממונה מתמנה על ידי השר, מישהו מקצועי שאמור להתאים, אם התקנות היו מנוסחות כך שהממונה יבחן בכל דרך שנראית לו בהתאם לכל דיור מוגן, בין אם זה חברה נסחרת או לא, מקום כזה או אחר, אני מעדיפה לסמוך על הגורם המקצועי שהוא יתווה עבור עצמו נהלים ושהנוסח של התקנות יהיה משהו כמו שלוש שורות בהקשר הזה. ולמה? כי הוראות החוק הקיים מתוות לכם שיקול דעת במנותק עדיין מסעיף 4, כי לדוגמה צריך לבדוק שאין למבקש הרישיון, שלא היו לו הסתבכויות בפשיטות רגל וכו' ושאין לו הליכים תלויים ועומדים ושיש כללים מאוד מאוד ברורים מה הוא עושה עם הפיקדון ואיך ולמה וכמה כסף הוא יכול עם ה-70,000, עד כמה הוא יכול להשתמש בכסף לפי הערך הנמוך של זה. כל זה כתוב בחוק עצמו. זה שאנחנו מבקשים לקדם את מצוות המחוקק בחוק הזה, זה בסדר, אני לא מתערבת. שוב, לו דעתי הייתה נשמעת בחוק כזה ובמפגש רצונות כזה המחוקק לא צריך להתערב, אבל מרגע שזה החוק התקנות יוצרות מבחנים שעלולים לגרום למי שכרגע מחזיק רישיון לאבד את הרישיון שלו. בכל הכבוד, אחרי שאני עברתי גם על התקנות וגם על החוק ואחרי שלא ראיתי מה קורה בארצות אחרות, במדינות אחרות, במשפטים אחרים, בהקשר לדיון מוגן שזה שונה מכל דבר אחר, תזכרו שבדיור המוגן זה פוגש את בעל הממון ובעל התנאים הסוציואקונומיים הגבוהים אל מול נותן שירות. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא רק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה איש מערכת, אתה יודע מה אני? אני חברת כנסת, אתה יודע מה עוד אני? אוחזת בתפיסות כאלה שהחקיקה היא דרקונית ויש בה אינפלציה מטורפת ושבסופו של דבר השוק מנצח בצורה הגיונית ואני לא נותנת למקרי הקיצון להוביל לחקיקה. זאת תפיסת העולם שלי. אבל אני פה לא עם תפיסת העולם שלי, כי החוק הוא קיים ויש תקנות, אני פשוט מציעה שנוסח התקנות יהיה כזה שישאיר שיקול דעת רב לממונה, שנותן ממילא זכות עמידה לכל אדם שעלול להילקח ממנו הרישיון וליצור מבחנים ששיקול הדעת המקצועי ייקח בהם חלק. לא כאלה דרקוניים כשאנחנו נמצאים בחלוף 13 שנה מחקיקת החוק. לזה נכנסתי, לזה באתי. זה לא עולה היום להצבעה. תגיעו להבנות בדבר הזה. כל הגורמים שזה עלול להשפיע עליהם, כי באמת התקנות כפי שהן, איך אני אומר? בהצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, טלי. אם את רוצה לשמוע התייחסות, כמו שהם, אז גם את לא להתפרץ באמצע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם הפריעו לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז עצרנו אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לי מותר, אני חברת כנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, משרד הרווחה. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> כרגע אין רישיונות בכלל לבתי הדיור המוגן, לאף אחד אין, כל הבתים פועלים, יש פיקוח, אבל אין רישיונות. אנחנו נתקלים בקשיים בפיקוח, לא כל בעלי הבתים מגיבים לנו, לא כולנו מסכימים, אנחנו נתקלים בלא מעט קשיים גם מדיירים שמגיעים ומתלוננים ולנו אין יכולת אכיפה מאחר שהסנקציה בחוק היא רישיונות. אני מסכימה איתך, חברת הכנסת גוטליב, לחלוטין. מבחינתי תנו לנו את הדרך לקבוע את האיתנות בדרך שאני אבחר כממונה ולא צריך את המבחנים ואז זה משאיר לי שיקול דעת הרבה יותר רחב. להיפך, כשיש את התקנות אני מביאה את הקריטריונים להסכמה של כולם, כדי שתהיה שקיפות כדי שהבתים יוכלו להיערך. לא ביקשנו דוחות כספיים, לא ביקשנו להיכנס לכל המקומות האלה. להיפך, אנחנו עכשיו מביאים לעצמנו יתדות, אני חוסמת את עצמי. את נותנת לי שיקול דעת הרבה יותר רחב ממה שהתקנות נותנות לי עכשיו. אם זה מקובל, אם החוק לא מחייב אין לנו שום בעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אמרתי שהחוק לא מחייב. החוק מחייב את כולם, גם את שופטי בית המשפט העליון וגם אותי. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אבל אני חייבת לקבוע את התקנות האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה, אבל הן מנוסחות דרקוני שבחלוף 13 שנה אני לא מצליחה להבין אם זה יגרום לאנשים שמנהלים היום דיור מוגן ועלול להישלל רישיונם. אני לא יכולה לחיות עם זה, זה לא הגיוני. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נאמרו פה דברים בשום שכל, אבל עם זאת אני חושבת שמסגרות כאלה, מוסדות כאלה וארגונים כאלה שמחזיקים, הסוגיה של רישיון זה לא צריך באמת התלבטות. אם החבר'ה שמחזיקים את הדיור המוגן הזה וצריכים רישיון, כנראה הם כאלה טובים שלא צריכה להיות להם כזו בעיה שיוציאו רישיון. ראשית כל מה שבלי רישיון, יש סוג של פריצות. אני לא סומכת גם על הפיקוח מאה אחוז, כי כמה הם יכולים? כמה הם מספיקים? אנחנו יודעים מה זה מערכות הפיקוח. שנית, התקנות נועדו כדי לעשות את היתדות הכי מוחשיים כדי שניצוק לחוק הזה משמעות, כי אם בסוף נשאיר את זה פרוץ ככה, כן הממונה, לא הממונה, לא השגנו כלום אז לא צריך חוק. לכן אני חושבת שזה מאוד חשוב. כמובן שאנחנו נדון, נשמע את כל הצדדים, בשביל זה הוועדה קיימת, אבל רישיון זה א'-ב', כי רישיון זה משהו מחייב, דוחות כספיים זה מחייב, כי לצערנו גם מי שבא עם ממון בסוף יכול לשים את הממון שלו ומחר למצוא את עצמו אולי ברחוב. זו הגישה שצריכה להיות כאן בעניין החוק הזה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אנחנו חייבים לחדד, לנו יש אינטרס מאוד חזק שיהיו רישיונות לענף. לקוח בא, הוא צריך לדעת שהוא נכנס למקום מוסדר, זה אינטרס שלנו. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אתם עושים הכול כדי שזה לא יקרה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אנחנו רוצים. הבעיה שלנו זה היחסים השגויים, הם עושים עוול. חברה ציבורית מדורגת, דורשים דירוג A, כשהיום בענף נהוג BBB לצורך העניין. כל מיני יחסים שפשוט עושים עוול. יש בית חדש עם מלאי עצום של דירות, הוא מדורג נמוך, כי אין לו תזרים. יש בתים ותיקים שהם בלי פיקדונות. זה כאילו עושה רולטה ואנחנו רוצים שתהיה פה ודאות גם לבתים, גם לענף שאגב הוא מוצלח. גם הבתים שנפלו, כמו שציינו, לא קרה שום דבר לדיירים, הם המשיכו בדירות שלהם, השוק עשה את שלו, הגיע יזם והענף פורח וצומח והוא מכפיל את עצמו, האוכלוסייה מזדקנת והיא צריכה את הבתים האלה שנותנים איכות חיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יודע שהם המון דברים אומרים למה לא מנעתם. אנחנו עושים ויש לנו כל מיני מקרים, אבל למה לא הייתם פה לפני כן? למה לא מנעתם אסונות? אני רוצה למנוע. שוב, אני לא נכנסת כרגע מה הייתי עושה מלכתחילה אם הייתי מחוקקת את החוק או לא, לא נכנסת לזה עכשיו. יש לנו חוק במדינת ישראל, אני מחויבת לקיים את החוק, בחוק כתוב שצריך להיות רישיונות, כדי שיהיו רישיונות צריך תקנות. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> שהתקנות יהיו סבירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולכן אנחנו עכשיו קוראים את התקנות ויש דברים שאתם מסכימים ויש דברים שהם מסכימים ויש דברים שאתם לא מסכימים ואנחנו פה כדי למצוא את עמק השווה, כאשר לי בראש מעייניי עומד אותו קשיש, בין אם יש לו כסף ובין אם אין לו כסף. גם על בנקים, כשהוא שומר על בנקים ושם כסף בבנקים יש לנו פיקוח ויש לנו אמצעים וסנקציות. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> גם לנו חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להם אין סנקציות כרגע, לקחת רישיון הם לא יכולים כי אין רישיון, ויש כאן אירוע שצריך לפקח אותו, אז בואו נצלול פנימה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי שאין לו כסף לא יהיה בדיור מוגן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נכון, אני חולקת עלייך. יש אנשים שמוכרים את הדירות שלהם כדי להיכנס. הם לא מיליונרים והם לא מיליארדים, יש להם בית, הם מכרו את הבית שלהם, הם שמים את הפיקדון בידיים שלהם, אני רוצה לדאוג להם, זה התפקיד שלי. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> הפיקדון, יש לו בטוחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם כל הכבוד משכנתא לא עוזרת. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> נושה ראשון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא רשום ראשון, לפי החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני הייתי עורכת דין גם בהוצאה לפועל, להוציא אנשים, מה הם יעשו עם המשכנתא? הם ייקחו את הפלורסנט ואת הרצפה? הם יכולים לממש את המשכנתא? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> הם ממשיכים לגור בדירה שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הם לא רוצים לגור בדירה, הם רוצים משהו יותר טוב. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> בדירה בדיור המוגן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, אנחנו לא ניכנס לזה. תודה רבה. אנחנו רגע מורידים את הלהבות, אני אומרת גם לעצמי, אנחנו התחלנו לקרוא את התקנות. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> קודם כל התקנות שונו מאז שקראנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא מצביעים כרגע, אנחנו עוברים על מה שלא עברנו. כמובן שבדיון הקודם עם הערות מאוד מאוד חכמות ונכונות שלכם וגם שלהם תיקנו, יש כאן דיאלוג, אפשר לעשות את הדיאלוג גם פה ואתם מוזמנים, כמו שעשיתם, לעשות את הדיאלוג גם מחוץ לחדר הזה. בסוף אנחנו פה כדי למצוא את הדבר הנכון ביותר, המדויק ביותר, המאוזן ביותר. אנחנו לא חפים מטעויות, אבל זה האירוע. אנחנו מתחיל לקרוא את סעיף 5. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבחני יציבות כלכלית לתאגיד למעט חברה לתועלת הציבור ומוסד ללא כוונת רווח 5. מבחני היציבות הכלכלית לתאגיד, למעט חברה לתועלת הציבור ומוסד ללא כוונת רווח יתבצעו באופן המפורט להלן: (1) יחס בין EBITDA לסך ההכנסות – הניקוד במבחן זה יינתן לפי המפורט להלן: (א) בעד יחס של 0% או פחות יינתנו 0 נקודות; (ב) בעד יחס העולה על 0% וקטן מ-10% יינתן ניקוד יחסי מתוך 24.99 נקודות; (ג) בעד יחס של 10% ומעלה יינתנו 25 נקודות. (2) יחס שוטף – הניקוד במבחן זה יינתן לפי המפורט להלן: (א) בעד יחס של 80% או פחות יינתנו 0 נקודות; (ב) בעד יחס העולה על 80% וקטן מ-130% יינתן ניקוד יחסי מתוך 24.99 נקודות; (ג) בעד יחס של 130% ומעלה יינתנו 25 נקודות. (3) יחס בין הון עצמי לסך המאזן – הניקוד במבחן זה יינתן לפי המפורט להלן: (א) בעד יחס של 10% או פחות יינתנו 0 נקודות; (ב) בעד יחס העולה על 10% וקטן מ-30% יינתן ניקוד יחסי מתוך 24.99 נקודות.; (ג) בעד יחס של 30% ומעלה יינתנו 25 נקודות. (4) יחס בין חוב פיננסי נטו לבין EBITDA – הניקוד מבחן זה יינתן לפי המפורט להלן: (א) בעד יחס של 15 שנים ומעלה יינתנו 0 נקודות; (ב) בעד יחס העולה על 8 שנים וקטן מ-15 שנים, יינתן ניקוד יחסי מתוך 24.99 נקודות; (ג) בעד יחס של 8 שנים ומטה יינתנו 25 נקודות. אני מזכירה שבסעיף 4 שקראנו היו מבחנים שהפעילו את אותם היחסים רק לגבי חברה לתועלת הציבור ולמוסד ללא כוונת רווח וכעת סעיף 5 נוגע לתאגיד האחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גברתי היו"ר, למה אנחנו עושים שימוש במילה באנגלית בחוק? למרות שיש לזה התייחסות בסעיף ההגדרות עדיין עם כל הכבוד צריך לעשות את הניסוח שיהיה ברור לכל קורא שזה יחס לפני מיסים. עם כל הכבוד יש לנו שפה עברית פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך למצוא פתרון איך לקרוא לזה בעברית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, יחס בין רווח לפני תשלום מיסים, תמצאו משהו, זה לא בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו ראשי תיבות, תמצאו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך ראשי תיבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה ארוך מדי. קיבלנו את ההערה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אנחנו קראנו כרגע את סעיף 5, אבל סעיף 4 שרשום שהוקרא, יש פה סעיפים שלא הסכמנו בהם, אנחנו רוצים לחזור אליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נחזור כשאנחנו נחליט שחוזרים אליו. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> כרגע להתייחס רק ל-5? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בהחלט. אנחנו נחזור כשנחזור. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אז קודם כל לעניין ההתייחסות כל הזמן בנושא של EBITDA, יש לנו פה אנשי מקצוע שהבאנו איתנו, מתייחסים כל הזמן ל- EBITDAכאיזה שהוא מדד כשבסופו של דבר מודל הדיור המוגן ברובו מדובר על פיקדונות ועל תנועת פיקדונות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין בתי דיור בלי פיקדונות? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> יש תמהיל בתוך בתי הדיור המוגן שיש בו גם פיקדונות, גם דמי כניסה וגם חודשי. מה שאתם רוצים לעשות בסופו של דבר, אולי, באמצעות החקיקה, זה לשנות את המודל ולייקר בסופו של דבר לתושב, לאזרח, כדי לא לעשות פיקדונות אלא לעשות רק חודשי. אנחנו מדברים כל הזמן על שוק שפועל 30 שנה, אתם מדברים כל הזמן על בתים שנפלו. שלושת הבתים שהמשרד מציין הם בתים שבעיקרם הפעילו 40 דירות של דיור מוגן ובתוכם שש מחלקות תשושים שאתם משלמים ועוד שתי מחלקות סיעודי ובית אחר עם 60 דירות ורובם היו תשושים וסיעודי. אני לא מדבר על בית משנת 2000 ששם בכלל הדיירים זכו בקופת חולים שרכשו אותם, אני מדבר עוד הפעם על האפשרות או הניסיון למצוא נוסחה שתאחד בין בתי הדיור המוגן שרובם מתפקדים בצורות שונות. הדוחות שלנו נראים אחרת, מודל הפיקדון בכלל לא בא לידי ביטוי ב- EBITDAואתם רוצים שאני אשנה את המודל ואעשה רק חודשי, רק ליסינג, שבהכרח מייקר לדייר בחודשי, בהכרח מייקר ללקוח, ואתם כל הזמן מדברים דיור מוגן למעמד הביניים. הפיקדון במודל הזה שהומצא פה במדינת ישראל, ייחודי, מאפשר לאנשים לא עשירים להיכנס גם לבתי דיור מוגן כמו זה שאני מנהל. העובדה שעכשיו אני אצטרך להכניס לתוך הבית שלי, בית קטן עם 120 דירות, שכמעט ולא קיים, עכשיו שערוכים וכל מיני דברים כדי להעלות בסופו של דבר את הציון שלי. הרי זה מה שאתם רוצים ואני אצטרך להשקיע עוד כסף בדברים הללו ומי שישלם את זה בסוף זה הדייר שלי שאצלי לא מדובר באנשים עשירים. האפשרות או הניסיון למצוא נוסחה, כמו בסעיף 4 וכמו בסעיף 5, שתמצא ציון, שאני בכלל נגד הדבר הזה, שתשים אותי בתוך טבלה אל מול בתים אחרים, קודם כל את רוצה להגן על הדיירים, אבל את תשפכי את התינוק עם המים. ברגע שאני בציון אהיה נמוך יותר מבית אחר אליי יפסיקו להגיע, ואם אליי יפסיקו להגיע מה שרצית למנוע ממני את תגרמי את זה, לא יגיעו אנשים חדשים, לא אוכל לשווק. אני אצטרך לסגור את הבית למרות שהוא קיים 25 שנה. כל בית שאתם מציינים פה כרגולטור שנפל תבחנו שוב כמה דירות דיור מוגן היו בו, כמה אתם אחראים לנפילה שלו, אתם באמצעות זה ש – זו אמירה קשה. יש שם מחלקות לתשושים שאתם כרגולטור מתקצבים, בודקים ומממנים, יש שם מחלקות סיעודיות שאתם או משרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת את זה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני שוב אומר, הטענה הלא מקצועית, היא בדיוק העניין שאי אפשר למצוא נוסחה שתתאים לי ותתאים למגדלים ותתאים לבית בכפר ותתאים לכולם. אנחנו שונים במהות ויש תמהיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, יוסי. אני חייבת לומר לך, אתה אמרת בתחילת הדברים שלך וזה נורא הציק לי, אבל בדיון הקודם, כשדיברנו על בחינות כאלה ואחרות לגבי פיקדון אמרתם: אבל לא כולם פיקדון, יש כאלה אחרים. עכשיו אתה אומר הרוב פיקדון, יש אחרים. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא אמרתי הרוב. אמרתי תמהיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין ספק שיש תמהיל, נכון, אפשר לתקן, אני לא אומרת שזה כזה ראה וקדש, אבל כן חלק מהרעיון פה שעומד בבסיס התקנות האלה זה שצריך להיות ציון, זה לא בחינה אחת ובזה זה נגמר, בשביל זה יש מספר בחינות שיתאימו למספר אנשים ומספר מודלים שקיימים היום ובסופו של דבר, אם אתה באמת בית סביר והגיוני אתה תעבור את הציון עובר. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל יושבת הראש, אני רוצה לומר לך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שמעתי אותך, זה לא ניהול עכשיו בינינו, אני רוצה גם לתת לנעה שביקשה ל[התייחס ואז משרד הרווחה יענו לך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסברנו בדיונים הקודמים שנושא היציבות הפיננסית הוא תנאי לרישיון, הוא קבוע בסעיף 4 כתנאי לרישיון ובלעדיו אי אפשר לתת רישיונות וזו דרישה של המחוקק, וגם כאשר המחוקק הסדיר את נושא הפיקדונות ב-2018 הוא חזר וקבע שהנושא של תנאי היציבות הפיננסית שנקראים בתקנה 4, הממונה יכול לשקול את הבית מזמן לזמן. זאת אומרת הוא לא חשב שזה רק על הפיקדונות ולא חשב שזה חל רק כשאין פיקדונות ולא אף אחד מהמצבים האלה. ויתרה מכך, אם אנחנו מסתכלים, אני גם ראיתי כל מיני פרשנויות בניירות העמדה שהגיעו, למשל נייר העמדה של בית גיל הזהב מהיום, הם טוענים שזה נועד למקרי קיצון, זה נועד למקרים מאוד מיוחדים. אז אם אנחנו מסתכלים על דברי ההסבר של הצעת החוק, הסעיף הזה היה בהצעת החוק המקורית, הם אומרים 'כמו כן על המבקש להוכיח כי מתקיימים לגביו התנאים בנוגע ליציבות הכלכלית כפי שיקבע שר הרווחה וזה כדי לדאוג להבטחת פעילותו התקינה של בית הדיור המוגן ושמירה על זכויות הדיירים בו'. לא מדובר על קריסה, לא מדובר על זה שיהיה להם נכס, מדובר על - - - << אורח >> נחי כץ: << אורח >> גם לא דובר על יחסים פיננסיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנות קבעו שצריך להוכיח את היציבות הכלכלית. << דובר >> קריאה: << דובר >> איך אתה בודק איתנות? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> רואה חשבון מבקר שיגיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אתם אומרים בואו ניתן, כמו שהצעת, חברת הכנסת, ניתן לשיקול דעת, המשרד יפנה לכל בית דיור מוגן ויגיד אתה תקבל ככה, אתה תקבל ככה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שאני אומרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - תציג את זה בשביל להוכיח יציבות כלכלית. אני חושבת שזה נותן לבתים הרבה פחות ודאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שיהיה ברור מה שאמרתי, לכל בית, יכול להיות שלכמה בתים, יש מבחן מסוים שמתאים, בנוסח של התקנות יש קושי, ולכן אמרתי שאני מעדיפה לסמוך על שיקול הדעת של הממונה, עם כל הכבוד, ועל יכולת הפיקוח שלו ועל היכולת המקצועית שלו, להתאים את המבחן של היציבות שלפעמים היא כל כך שקופה וברורה ולפעמים היא נראית שקופה וברורה והיא לא ברורה בכלל. לפעמים מה שנראה נוצץ הוא ממש לא נוצץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, תני לי להבין אותך, יש בתקנות חמישה מבחנים, אם אני לא טועה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ארבעה, אבל חוץ מזה יש אפשרות גם להוכיח דירוג אשראי, כשמדובר בחברה ציבורית, ויש אפשרות גם לפנות ולהוכיח את היציבות על סמך חברת האם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לשאול את טלי, האם כוונתך שלא יהיו ארבעה מבחנים וכל המודלים יצטרכו לעבור את כל הארבעה ולקבל בסוף ציון משוקלל של 60 ומעלה, אלא מבחינתך, בהנחה שכל הארבעה ממצים אבל אחד מתאים לבית ממודל מסוים וזה מתאים לבית ממודל אחר, את אומרת שהממונה יוכל להחליט שאת המבחן הזה הוא אומר לבית פלוני אלמוני שהוא עובד ב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שאני אומרת זה משהו אחר לגמרי. אני אומרת שהממונה המקצועי יקבע כל מיני מבחנים וגם לא תהיה רשימה סגורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא יכול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שהמבחנים שקבועים בחוק ממילא מחייבים אחיזה בקרקע, שהוא בעל קרקע או חוכר של הקרקע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל איך תבטיחי פעילות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עונה ליו"ר, החוק עצמו קובע מבחנים מאוד ברורים, ליציבות עצמה של המקום, לשירות בין האזרח לבין המקום. הפיקוח אחרי הרישיון יהיה פיקוח מאוד הדוק. לכן המבחנים האלה הם מבחנים דרקוניים, אבל בעיקר לא מתאימים לכל סוגי הבתים. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> כמה דברים. קודם כל הציונים לא מפורסמים, אף אחד לא יודע מה השני קיבל ואתה יודע אם עברת או לא עברת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדייר מותר לבקש את זה. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אגב הוספנו לבקשתכם סעיף שאומר בדיוק את זה, שזה נשמר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התקנות לא גוברות על החוק ובחוק כתוב שהדייר יכול לבקש מה שהוא רוצה. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> הדבר השני זה שבניין בלי שירותים בתוכו, לדיירים בדיור מוגן אין מה לעשות אם המבנה רק מבנה כשהחברה פושטת את הרגל ויוצאת גם - - - << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אבל בשביל זה יש קרן חדלות פירעון שהקמתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת לא להפריע. זה נחמד שאתם שולטים בחומר, תנו לי להבין מה היא עונה. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> לדיירים אין מה לעשות במבנה, גם לא עם משכנתא על מבנה בבניין שהוא מאוכלס רק באוכלוסייה של אזרחים ותיקים ואין בהם שירותים. אנשים מגיעים למקומות האלה כדי לקבל את השירותים ואת המוגנות. גם אנשים בעלי ממון ככל שהם מזדקנים הם נחלשים, יכול להיות שהם נכנסו במלוא כוחם, בצלילות רבה, כשהם בני 95 להגיד עכשיו תעבור, האירוע הרבה יותר מורכב והם הולכים ונחלשים ולכן הם מבקשים את ההגנה הזאת. הדבר האחרון, ב-12 שנים האחרונות, התחלנו מ-11 מבחנים במבחנים האלה, אנחנו נמצאים באין סוף דיונים, צמצמנו את זה לארבעה. אני לא יודעת, יכול להיות שכל רואי החשבון המלומדים פה צודקים וזה לא נותן את התשובה המוחלטת. מה שאנחנו מבקשים מהוועדה זה לתקן את התקנות. ביקשנו אגב לעשות את המבחנים האלה ולקבל שכל אחד יעביר לנו באנונימיות את התשובה כדי שנדע האם המבחנים תקפים, או המבחן השלישי באמת עושה עוול עם אוכלוסייה כזאת והמבחן הרביעי עושה עם אחרת. אף אחד לא הסכים להעביר לנו את הנתונים האלה. אנחנו נשמח לחזור בעוד שנה, בעוד שנתיים, להגיד קיבלנו את הציונים, אנחנו רואים שבאמת את זה צריך לתקן ואת זה לא, זה עושה עוול, זה לא. זה הדבר הכי משמעותי מבחינתנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי הגה את המבחן הזה? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> ישבו פה שני הצדדים, כולל דיירים. יש פה שלושה צדדים, יש את המשרד, יש את הדיירים ויש נציגי בתים. שלושת רואי החשבון של שלושת הצדדים האלה ישבו שנים ושעות, היו פה כמה וכמה נוסחים, גם שלושת הבתים שנפלו, לא נכון להגיד שהם נפלו בגלל מחלוקות קשות. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> מי הם הבתים? תגידי רק את השמות. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> כולם יודעים מי הבתים ואני לא אעשה שיימינג לבתים פה, בדיוק כמו שאתה רוצה שאני אשמור על הפרטיות של הבית שלך. אני חושבת שבכלל הבקשה היא לא הוגנת. הבתים שנפלו עמדו במבחנים שלנו, זאת אומרת ראינו במבחן כשעשינו אותו רטרוספקטיבית על הבתים שאפשר היה לראות את הנפילה שלהם. החברות הציבוריות שמפורסמות ויכולנו לקבל את הנתונים, ראינו את התוצאות והתוצאות עד כה מדברות את המציאות בשטח. גם לנו כמשרד אין שום כוונה להפיל בתים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור לי. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> חשוב לנו שכל דייר שנמצא ימשיך ויוכל להיות בשירות שבו הוא נמצא. גם בתי אבות, אנחנו לא סוגרים אלא אם כן יש סכנת חיים מוחשית. אין פה שום כוונה לעשות עוול. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אני רואה חשבון מ-BDSK, אנחנו מלווים את המשרד בתקנות, ביחסים שהגינו. הרעיונות האלה הם לא רעיונות שלנו, היחסים האלה הם יחסים בין-לאומיים שידועים כמבחני יציבות. חשוב להגיד לפני הכול שמדובר על כך שאילו, כמו שאת מציעה, שנוכל לתפור לכל אחד את הקונפקציה שלו, אילו היו לנו את הדוחות הכספיים של כולם קל מאוד לעשות את הבדיקה של האיתנות הפיננסית. מדובר על כך שהדוחות הכספיים לא יימסרו והדוחות הכספיים יישארו בחזקת הבתים, ועוד יותר מזה, את הבדיקות האלה יערכו רואי החשבון שלהם. אני מניח שאנחנו מקבלים רק את הציון על פי בדיקה שרואה החשבון שלהם עשה, לא המשרד עושה את הבדיקה הזאת, והמבחנים האלה שנהגו אלה מבחנים, כמו שאמרתי, בין-לאומיים והם בודקים את הנושא של יציבות פיננסית. לנושא ה-ABITDA שפה דובר, המילה העברית זה שירות חוב המבחן הזה, הדבר הראשון שהייתי רוצה באיתנות פיננסית זה לדעת שהגוף שאותו אנחנו בודקים מסוגל לשרת את החובות שלו. זה הכי אלמנטרי, אם הוא לא מסוגל לשרת את החובות שלו הוא לא מחזיק עד הצומת הבא. << אורח >> מיכאל אלטמן: << אורח >> אני ממגדל נופים, זה דיור מוגן בירושלים. אני רק רוצה לציין שאנחנו דיור שונה מכל בתי הדיור המוגן בארץ, וכמה שידוע לי אנחנו ייחודיים. המבנה וחברת הניהול שייכים לדיירים עצמם ולכן אני לא רואה מוטיבציה שמישהו יתערב, שהמשרד יתערב ויגיד לדיירים שהם לא סוברניים לעשות את המבחנים שלהם, שיש להם דוחות כספיים ושיבדקו את עצמם. אנחנו חושבים שצריך להיות פה אפשרות להחרגה של גוף כמונו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המשרד, מה התייחסותכם לטענה הזו? << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אני מלווה את המשרד. אני אומרת שכל גוף שלא יעבור את המבחנים בציון 60 יש לו אפשרות להגיע לממונה ולשטוח בפניו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מה שהוא אמר, סיגלית, הוא אמר משהו אחר ויש משהו בדבריו, הוא אומר שיש כאן מתווה אחר שהדיירים הם הבעלים של האירוע, הוא מבקש שתפטרו אותם. עזבי רגע אם לא או כן עבר את המבחנים, הם לא רוצים להיכנס למבחנים. מה ההתייחסות שלכם לזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה זה נחשב דיור מוגן? זה קבוצת אנשים שבחרה לעצמה לחיות את חייה כמו שבא לה. << אורח >> מיכאל אלטמן: << אורח >> כי החוק קבע. זו הבעיה של החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מול החוק. אני אגיד לך למה זה לא דיור מוגן, כי מה שכתוב בחוק זה שיש מקבץ דירות שמוצע לדיירים, יש מישהו אחר שמציע לדיירים. פה זה האנשים ביחד החליטו שהם דיור מוגן. זכותם. זה לא דיור מוגן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה את תשובת המשרד למה לא להחריג אותם, ואם יש לכם פה ייעוץ משפטי של המשרד, האם הוא נחשב או לא נחשב דיור מוגן. אבל לפני כן, עפיף, רצית לומר מילה? << דובר >> עפיף עבד (סיעת הליכוד): << דובר >> לא, רציתי לשאול שאלה. למה לא יוצרים סלים של יחסים פיננסיים שמתאימים לכל מודל עסק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענה פה מקודם רואה החשבון. המשרד, בבקשה. אני רוצה, את הייעוץ המשפטי שיגיד לי האם המבנה הארגוני של מגדל נופים נחשב כדיור מוגן, ואם הוא לא נחשב אין בעיה, לא שייך אליך התקנות, ואם הוא כן נחשב, למה לא להחריג אותו? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הוא מוגדר כדיור מוגן כי ספק שיזם את המבנה הזה הגדיר את עצמו כדיור מוגן וסיפק את זה כדיור מוגן עם הסכם שירותים לדיירים. בנוסף המחוקק גם התייחס לזה, בסעיף 4(ד), 'על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) הממונה רשאי לתת רישיון אם הדיירים בבית הדיור המוגן הם הבעלים או החוכרים של המקרקעין או שהם זכאים להירשם כבעלים והוא רשאי להתנות רישיון לפי סעיף קטן זה בתנאים'. כלומר בחוק עצמו יש את ההחרגות האלה. << דובר >> עפיף עבד (סיעת הליכוד): << דובר >> מה התנאים? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא נקבעו התנאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב אני שואלת, האם התקנות יחולו או לא יחולו? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> המחוקק נתן את האפשרות לתת את הרישיון בתנאים. כלומר אפשר דרך החוק, לא צריך את התקנות, להחריג אותם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעצם בגלל שיש פה שיקול דעת אז זה יחול אוטומטית. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה שיקול דעת, זה לא אוטומטי, נכון. אבל יש אפשרות להחריג דרך החוק, לא צריך את התקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא צריכים לתקן את החוק, אתה אומר שהשר רשאי להחליט שהוא מוחרג. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הממונה. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אני רוצה רק להזכיר שהתקנות האלו באות אחרי חוק שישבנו עליו לפני 13 שנה, הוא מלא בהוראות שבזמנו היו עליהן לא מעט דיונים. הנושא הזה של משכנתא, זה היה הבשורה בחוק הקודם, עכשיו חבריי פה אומרים משכנתא לא שווה כלום, לא צריך להסתכל עליה, אי אפשר לעשות כלום, אבל המשכנתא עשתה שינוי בכל הענף הזה, חייבה את כל הבתים לנקות את הבתים מחובות, להשאיר אותם ללא חובות, לאפשר לתת לדיירים את המשכנתא. מעבר למשכנתא יש קרנות כספיות שחייבו את בעלי הבתים לשים קרנות כספיות, אז עכשיו הרגולטור אומר שגם הקרנות האלה זה שום דבר. אז תבטלו את המשכנתא, תבטלו את הקרנות הכספיות, תעשו תקנות. כל מה שאני אומר זה שהפכתם את התקנות למהות החוק. יש חוק שלם מלא ברגולציה, מלא בתקנות נוספות מעבר לחוק. היה אפשר גם ב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דורון, מאיפה אתה? << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> מגדלי הים התיכון. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> החוק מ-2012 לא כלל משכנתא, הוא כלל ערבות בנקאית ש-80% מושת על הדייר. לכן בא התיקון של - - - << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> בסוף הייתה החלטה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי אפשר לשמוע את שניכם. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הייתה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שאנחנו הצטרפנו אליה על מנת שזה לא יושת על הדייר ולמשכנתא אין עלויות ולכן המשרד הצטרף להצעה. דורון, בוא נדייק. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> לא הבנתי. הייתה הסכמה פה סביב השולחן הזה, כולנו ישבנו, לתת משכנתא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דורון, מאחר שאני לא רוצה שזה יימשך עוד 12 שנה, כי אני לא יודעת כמה זמן לי יש פה להיות, אני רוצה להמשיך הלאה. לכן בואו נתרכז ונהיה ענייניים לגבי האירוע היום. אנחנו את התקנות נעביר. ככל שאני הבנתי את חברת הכנסת טלי גוטליב, גם היא לא נגד התקנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אנחנו פה. את יודעת טוב ממני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קרה התעוררתם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יודעת טוב ממני, עם כל הכבוד, אני לא מכירה שום חוק ושום תקנון שכמו שהוא נכנס ככה הוא יוצא. הוא נכנס אלינו, אנחנו עושים תיקונים, אנחנו יושבים מבוקר עד ליל, מדברים גם בשעות הלילה כדי לראות ולעשות את זה טוב יותר, אף אחד לא אומר שזה ייצא כמו שזה נכנס. אז לגופו של עניין, אני מתקדמת. אם מישהו רוצה להעיר לגבי סעיף 5, זה הזמן, אחרת נתקדם לסעיף 6. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גברתי היו"ר, אפשר להציע שהם יעבירו נוסח של מבחנים? אנחנו פה, אני לא ראיתי, תעבירו לנו נוסחים ונשקול את זה. << אורח >> מיקי פרנס: << אורח >> אני אתייחס לזה בקצרה. אני לא רואה חשבון ויש פה הרבה רואי חשבון, ה-big four שנמצאים בארץ נמצאים פה איתנו, אבל אני יודע שמניסיוני, אני בהנהלת קדם גם, במהלך שמונה שנים אנחנו יושבים עם החבר'ה הנכבדים מהמשרד הזה ומשנים את היחסים, ימינה, שמאלה, כל פעם אומרים לנו שזה הדבר הכי טוב ועושים משהו אחר. מה שאני יודע שבסוף זה סוג של רולטה רוסית, אין פה תקנות שאומרות שהבית יציב. אני אומר את זה, לא רק כרואה חשבון, אלא בזה שאני נותן לסמנכ"ל הכספים שלי, כל פעם שיש נוסח תן לי את התוצאה של כל בית ואני רואה שהבית הטוב לא מקבל את הציון והבית הרע ש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיקי, אמרו פה מהמשרד, ואני מאמינה להם, שהם לקחו גם את הבתים שקרסו ועשו להם לפי המבחנים שיש וזה יצא שזה היה יכול לחזות את העתיד אם היינו עושים וגם לחברות ציבוריות. כמו שאמרה פה טלי, ואני מסכימה, במקום להגיד מה לא תגיד מה כן. << אורח >> מיקי פרנס: << אורח >> אמרתי בעבר שמשום שתמיד הרגשנו שהתקנות זה סוג של רולטה רוסית, שלכל בית בגלל המבנה העסקי שלו יוצא משהו אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז התנגדתם להכול. << אורח >> מיקי פרנס: << אורח >> אם יש שני בתים דומים עם אותו ציון בול, לשניהם יש 30 דירות ריקות, אחד ישווק את ה-30 דירות ריקות האלה בשיטת הפיקדון והשני יבחר לשווק אותן בשיטה אחרת כאשר הוא עשה ערך כלכלי אותו דבר, הציון בסוף השיווק יהיה שונה וזה מפתיע, כי הרי מצבם אותו דבר. סיכמנו שאותו דבר לפני רגע, גם עכשיו הוא אמור להיות אותו דבר. זאת אומרת יש פה סוג של רולטה או הנחיה ובנייה של איך אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעצור שנייה, נחזור אליך. מה יש לכם להגיד על האמירה? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני אגיד בלי להיות חשבונאית. זה שלשני בתים יש 30 דירות זה לא אומר שמצבם הפיננסי הוא אוות דבר. << אורח >> מיקי פרנס: << אורח >> לא, ציינתי שמצבם הפיננסי אותו דבר. שני בתים, אותה כתובת, אחד ליד השני עם אותם דיירים עם אותו הון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז לא אמור להיות שינוי, לפי מה אתה אומר? אני רוצה להבין, אני בכל זאת בוגרת ריאלית פיזיקלית לפני המון המון שנים, לא למדתי מתמטיקה וגם לא ראיית חשבון. אתה מדבר איתי בתיאוריה, אבל אם הכול הכול הכול אותו דבר זה אמור לצאת אותו דבר בסוף. << אורח >> מיקי פרנס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לא? לפי מה אתה אומר לי לא? הם אומרים כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> שיעבירו את הדוחות, אנחנו רוצים עובדות, אי אפשר להסתמך על משפטים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אני מסכימה איתך. << אורח >> מיקי פרנס: << אורח >> יש פה את ה-big four והם גם עוסקים בדיור מוגן וכולם, כל מי שהבאנו גם עובד עם רשתות דיור מוגן, זאת אומרת מבין בעניין הזה, מבין מה זה עושה ליחסים, אם לקחתי פיקדון או אם אני מקבל מדי חודש יותר כסף בשיטה החודשית. יש הבדל מהותי בתוצאות האלה ורואי החשבון יסבירו למה, אבל הוא קורה. אני גם רואה על עצמי, יש לי פחות כסף, מצבי אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיקי, שוב, אני לא רואת חשבון, אבל אין ספק שהאיתנות הפיננסית והצורך לבדוק אותה, כשאתה לוקח פיקדון ואתה מחזיק אצלך פיקדון בסכום ענק של כסף, זה היגיון בריא, לא מעבר לזה, האיתנות הפיננסית צריכה להיות יותר חזקה מאשר מישהו שמקבל סכום כסף כל חודש. שוב, בעיניי זה הבדל משמעותי, הדרישות שלי ל – אני לא מבינה מה השאלה, עם כל הכבוד אנחנו מזמינים אותך להציע מבחנים אחרים, אתה מוזמן, שמונה שנים אתם יושבים על המדוכה. << אורח >> מיקי פרנס: << אורח >> אז מה שהצעתי לפני שמונה שנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לי יש תחושה שאתם פשוט מושכים את הזמן, רק שזה לא יקרה, התחושה שלי. אבל יכול להיות שאני סתם מדמיינת. << אורח >> מיקי פרנס: << אורח >> ממש לא מושכים את הזמן, אלא רוצים להגיע לתוצאה טובה ואני חושב, בהמשך לפתיחה של חברת הכנסת גוטליב, ההצעה הראשונה שלנו, שדרך אגב כל הצעה שהבאנו הכניסו בתור עוד סעיף בחוק, להביא הערת עסק חי, היות שאני חברה ציבורית ראיתי איך עושים דירוג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני באמת לא מבינה, הערת עסק חי, למה להגיע לשם? למה אני צריכה לסכן את הדיירים עד לשם? << אורח >> מיקי פרנס: << אורח >> מה זה עד לשם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עד אזהרת עסק חי, למה להגיע לשם? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> זה בדיוק מה שלא רוצים להגיע, בדיוק למקום הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם זאת ההצעה שלך, אתה יכול להעביר לנו, אצלי היא לא תתקבל. << אורח >> מיקי פרנס: << אורח >> זה לגמרי לא בדוק, אז אפשר למחוק את זה מהתקנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, תביאו נוסח עם מבחנים שאתם חיים איתם בשלום. << אורח >> אסף פריאל: << אורח >> הקשבתי קשב רב לדברים שאמרה הממונה מטעם משרד הרווחה ואני חושב שהקושי הגדול במודל שנבנה כאן, או שהוא נבנה בכל הכבוד, וזאת התוצאה שתיכף אני אתייחס למבחן של ה-EBITDA, באוויר, בלי נתונים. יושבים כאן לשמאלי בית בכפר שהדוחות שלהם מפורסמים, אפשר לבדוק את הדברים על חברות ציבוריות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אמרה שהם בדקו, למה אתה אומר את זה? אסף, אני שמעתי מה שהם אמרו, הם אמרו במפורש שהם בדקו על שלושת הבתים שנפלו או היו קרובים לנפילה והם בדקו על חברות ציבוריות, אמרו, וזה יצא טוב. אז להגיד לי שהם לא בדקו - - - << אורח >> אסף פריאל: << אורח >> אני אמשיך. לגבי בתים אחרים, נאמר כאן: פנינו לקדם וקדם לא סיפקה נתונים. עם כל הכבוד, יושב כאן יוסי שהוא מנכ"ל של בית, הוא לא יכול להעביר נתונים של בתים אחרים, זו דרישה בכלל לא חוקית. רוצים לפנות לבתים אחרים? עושים את זה בכל רגולציה, בכל חקיקה, פונה משרד רואי החשבון, יש כאן משרדי רואי חשבון מאוד מכובדים, יש דרכים לעשות את זה, לא פונים לקדם והתוצאה של הדבר הזה היא בכל הכבוד תקנות שרירותיות שיוצרות מצב שבתים שעובדים עם פיקדונות ויש להם EBITDA שלילית, בגלל שהם בתחילת הדרך, מוצאים את עצמם בלי רישיון, ימצאו את עצמם בלי רישיון. לבוא ולהגיד אחרי שנה-שנתיים נבדוק אם נעשה עוול או לא נעשה עוול ואז נחליט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אסף, תקשיב. מאחר שאני מכירה את המשרד והוא משרד מכובד מאוד, אני באמת מבקשת שיהיו טיעונים – אני רוצה להאמין שקראת את התקנות מהתחלה ועד הסוף, בתקנות יש התייחסות גם לבית חדש, אז אל תערבב לי מין בשאינו מינו. אני יושבת בדיוק באמצע, אני אובייקטיבית, אני לא המשרד, אני לא הבתים, אני הדיירים וגם הבתים, כי בסוף הבתים זה אנשים שאני רוצה שיתפרנסו ויהיו חלק מהשוק, וגם המשרד רוצה, אבל עזבי, בואי נניח שהמשרד זה אויב לצורך העניין. אני באמת מבקשת מכולכם, גם מהבאים בתור, כבדו את האינטליגנציה המינימלית שלנו. לא יכול להיות שאתה תדחוף לי עכשיו את הנושא של בתים חדשים שלא עומדים בקריטריונים האלה כי יש התייחסות לבתים חדשים. אז הבנתי, אתה טוען שהם בלי נתונים, הם טוענים שהם עם נתונים, אתה טוען שפנו שלא כהלכה לקדם, יכול להיות, אני לא יודעת, נטפל בזה. עניינית, המבחנים עצמם, אם יש לך הערות למה שקראנו עד עכשיו, מצוין, ואם יש לך הצעה נגדית אחרת של מבחן, לא הערת עסק חי, אלא מבחן, נוסחה של איך בודקים, אתה מוזמן להביא לנו לוועדה וגם להעביר למשרד. << אורח >> אסף פריאל: << אורח >> אני אגיד ככה, לגבי המבחן של ה-EBITDA בנוסח התקנות שהוצג במאי האחרון הוצג יחס של 50% במבחן היחס השוטף, הוא זיכה את הדיור המוגן במלוא הניקוד. בנוסח החדש יחס של 50% וכל יחס מתחת ל-80 הוא אפס נקודות והיחס שיידרש לקבלת ניקוד מלא הוא 130%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיסבירו לנו. << אורח >> אסף פריאל: << אורח >> אף אחד לא הסביר למה. זה לגופו של עניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תן להם להסביר. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה היחס השוטף, זה לא ה-EBITDA. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה, רואי החשבון מטעם המשרד בבקשה לענות לשאלה של אסף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התייחסות בעניין הזה של מבקש חדש, כתוב בתקנות, הנוסח שלהן: 'על אף האמור בתקנות 3 עד 9 מי שמבקש רישיון לראשונה ועמד בכל שאר התנאים למתן הרישיון', שזה לא היה לך עבר, לא זה וכו', 'רשאי הממונה לבחון את היציבות הכלכלית שלו לפי תקנות אלה לגבי הדוחות הכספיים שמבקש הרישיון – ואם אין לו דוחות כספיים קודמים רשאי הממונה לראות בו כאילו הוכיח יציבות כלכלית, ואולם אם החליט' רשאי להתלות את הרישיון בכל מיני תנאים, בין השאר זה קיצור דרמטי של תקופת הרישיון שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל היום אין, אבל כן, לבדוק. אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה, טלי, ואני כן רוצה ללכת לפי הסעיפים. אפשר לענות לשאלה של אסף? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> גם אנחנו רוצים להתייחס לזה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> הדברים שהוא אמר לגבי ה-80% וה-130% זה יחס שוטף, זה לא EBITDA. << אורח >> אסף פריאל: << אורח >> עדיין השינוי הוא שינוי. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אין בעיה, אתה קשרת את זה עם ה-EBITDA, זה לא קשור ל-EBITDA. זה דבר אחד. אם אפשר להגיד דבר כללי, אנחנו כל הזמן מדברים פה על פיקדונות ועל ההבדל בין פיקדונות ובתשלום חודשי, הפיקדונות נשחקים. אף אחד פה, אני יושב פה ואני לא שומע מאף אחד את זה שהפיקדונות נשחקים. השחיקה של הפיקדון היא הכנסה והיא נכנסת לרווח והפסד ולכן ההבדל בין מי שמשלם תשלום קבוע ובין מי ששם פיקדון ונשחק לו הפיקדון הוא לא כזה גדול. אני לא אגיד שאין הבדל בכלל, אבל הוא לא כזה גדול ולכן אני חושב שהמודלים האלה יתאימו גם למודל של הפיקדון. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק לתקן, ההבדל הוא מאוד גדול. << דובר >> קריאה: << דובר >> ההבדל הוא עצום. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אז תנו נתונים ונוכל לראות את זה. << אורח >> שלומית בן נון: << אורח >> במגדל נופים הפיקדון לא נשחק. אנחנו דיור מוגן לכל דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי גברתי? << אורח >> שלומית בן נון: << אורח >> שלומית בן נון, מנכ"לית מגדל נופים, הדיור המוגן הייחודי. הפיקדון לא נשחק, הוא מוצמד למדד כמו תוכנית חיסכון, הדיירים רוצים להותיר ליורשים שלהם ירושה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במודל שלך או בכל מודל? << אורח >> שלומית בן נון: << אורח >> במודל שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל, גברתי, כבר אמרנו שאתם אולי לא קשורים. << אורח >> שלומית בן נון: << אורח >> אנחנו דיור מוגן. נותנים את כל הסל של דיור מוגן ו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי ויכול להיות שבגלל זה אתם לא רלוונטיים לתקנות. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> אני רוצה רק לציין כמה דברים שהיו בעבר. אנחנו למעשה בדיונים הקודמים, עוד בחודש מאי ויוני, ישבנו עם החבר'ה של BDSK והיה, אני חושב, שיתוף פעולה פורה ודיברנו על חלק מהיחסים ואז למעשה הייתה חצי שנה שלא הייתה שום התקדמות ופתאום קיבלנו את התקנות החדשות ב-23 בדצמבר ששם היו שינויים מהותיים ממה שגם הוסכם ברוב המקרים בעל פה. למשל יחס מסוים שדיבר על כל הנושא של השווי של הנכסים של הדיור המוגן מול ההתחייבויות הפיננסיות וההתחייבויות לדיירים, היחס הזה למעשה כבר הוסכם בין הצדדים ובכלל לא קיבל ביטוי בתקנות החדשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא הוסכם בין הצדדים בשיחות פנימיות שלכם. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> בשיחות פנימיות, אבל לא סתם שלחתם אותנו לשבת על שולחן הדיונים, בשביל להגיע למסקנות ובסופו של דבר כולנו רצינו שהתקנות יעברו. דבר נוסף, היה כל הנושא של חוב פיננסי נטו. קודם זה היה הגדרות של התחייבויות לא שוטפות, פתאום קיבלנו הגדרה חדשה, חוב פיננסי נטו, שגם על ההגדרה הזאת יש לנו הרבה מה להעיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להזכיר שעשינו תיקונים והעירו לנו שהתיקונים שעשינו לא היו תיקונים, אלה דברים שעלו בדיון. אנחנו רוצים לשקף את זה בצורה השקופה ביותר ולכן שינינו את הנוסח בחוב פיננסי נטו, למשל אמרנו את ההתחייבויות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים, שינינו את הנוסח, הקראנו פה את הנוסח בדיון. זה מבטא את הנוסח הזה. אלה דברים שנעשו פה בדיון הקודם. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני חושבת שהדיון הזה ממחיש שזה חלק מהקושי, כל פעם מגיעים נציגים אחרים, לכל אחד יש עמדה אחרת וזה בסדר, ביוני היו פה נציגים אחרים, הייתה להם עמדה מסוימת. << דובר >> קריאה: << דובר >> רובי איתנו לאורך כל הדרך. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> אני פה הרבה זמן וגם ישבנו עם סיגי ועם בני והיו לנו הרבה דיונים על הנושא הזה, אחד מהם היה, דרך אגב, על הנושא של היחס השוטף של ה-130%. גם פה הבענו את דעתנו שה-130% הוא יחס שהוא גבוה מדי והיו מספר דברים שהיו הבנות והסכמות. בסופו של דבר מה שבסוף התקבל, אותם ארבעה יחסים הם לא הגיוניים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה השיעורים שאתה מציע, במקום 130? << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> לא, אני רק אתן דוגמה לגבי ה-EBITDA. אני מזכיר לכם, יש ארבעה יחסים שכל אחד נותן 25% מהמשקל. אם ה-EBITDA נכשלת לבית מסוים אני מתחיל מ-50, כלומר בהגדרה שלי אני נופל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ה-EBITDA משפיעה על שני היחסים, זו בעצם הטענה. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> ה-EBITDA משפיעה על שני יחסים ואם היא חלשה או נמוכה, גם אם אני מעל 60% עדיין יכול להיות שתקנון קטן שהוא לא נכון ואנחנו נופלים משם. זאת אומרת לצורך העניין ברגע ש-EBITDA היא שלילית או חלשה הבית כבר נכשל וזו בעיה בפני עצמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה התייחסות? כי אתה אומר פה כמה וכמה דברים. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> מה שאני אמרתי, בגלל זה הופתעתי בזמנו, היו פה ישיבות טובות ואני חושב שצריך לחזור לשולחן הדיונים, לסיים את ה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, פה זה שולחן הדיונים. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> לא, מקצועית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם יכולים לעשות מאחורי הקלעים מה שאתם רוצים, פה ייחתכו הדברים. כמובן שאם אתם מגיעים להסכמות כאלה ואחרות ואנחנו, חברי הכנסת, מקבלים את זה, מעולה, אבל פה זה צריך להיות. אני לא אשלח אתכם עכשיו, נעצור את הכול, תחזרו עוד שנה, עוד שנתיים או עוד ארבע. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> מה שאנחנו מציעים, מה שאמרנו אז, כל הנושא של היחס שמתייחס לנכסים עצמם, שנותנים גם ביטחונות מול ההתחייבויות, זה יחס שלדעתנו חייב להיות כיחס משמעותי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאתה קורא לו החמישי? << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> נכון, החמישי. הוא גם מגדיל בסופו של דבר את המשקל של כל יחס כך שהוא יהיה 20%. שוב, אנחנו גם חושבים שצריך להיות סל יותר גדול, כמו שדיברו פה קודם יוסי וכולם, צריך להיות עוד יחסים שכל אחד מתאים לבית הדיור המוגן. בנוסף, מה שדיברו קודם לכן, יש שונות מאוד מאוד גדולה בין בתי הדיור המוגן גם בכל הנושא של החשבונאות, יש את ה-IFRS, יש את התקינה הישראלית, יש מלכ"רים, כל אחד מציג בצורה שונה ומשונה את הדוחות הכספיים. כולם בהתאם לכללי החשבונאות, שלא חלילה תחשבו שזה לא נכון, אבל לצורך העניין סתם הכרה בהכנסה לפי תוחלת חיים, אחד מכיר לפי חוזה וכן הלאה, יש פה כל מיני הצגות חשבונאיות שיכולות לשנות משמעותית את ה-EBITDA, את היחסים, את היחסים השוטפים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לקצר, אני מציעה, תציגו לנו עוד נוסחים. זה הכול. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> רובי, לגבי ה-EBITDA, אתה הצגת את זה בצורה של אם שני המבחנים של ה-EBITDA הוא לא עובר הוא כבר מתחיל ב-50, אבל זה מאוד מאוד מהותי, בסוף המבחן הוא לעניינים של איתנות פיננסית. ה-EBITDA בשני המבחנים שלהם, הם מבחנים מאוד חשובים של חוסן כלכלי, איך אני יכול לוותר עליהם? << דובר >> קריאה: << דובר >> ממש לא. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו לו, שנקשיב לתשובות. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> הרעיון של מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא בשביל לראות איך בכל זאת אנחנו מעבירים, אלא אנחנו רוצים באמת באופן אובייקטיבי לבדוק איתנות פיננסית והמבחנים האלה, שניים מתוך ארבעה מבחנים מאוד מאוד מהותיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רואה חשבון שיתמודד עם הטיעון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, תודה, אני רוצה להבין אותו, תנו לו לסיים. זה נחמד שאת תפסת מהר, אני עוד לא. אמרת ששניים מתוך הארבעה הם מהותיים? לא כל הארבעה? << אורח >> רענן קופ: << אורח >> לא, שניים מתוך ארבעה שכל הארבעה מהותיים, זה שניים מאוד מאוד מהותיים. הרעיון הוא שאם הוא אומר שהוא לא עובר עם שני ה-EBITDA אז זה כבר מתחיל מ-50, אז אני אומר שאולי יש פה בעיה, אבל הדלת לא סגורה, יש תמיד ועדת חריגים שיכולה לבדוק את הדוחות הכספיים ולראות אם יש מבחנים אחרים. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, ברגע שאני מגיע לוועדת חריגים סגרתי את הבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ה-EBITDA בשני המבחנים הראשונים, שניים ושניים ה 50 ו-50? איך זה הולך? << דובר >> קריאה: << דובר >> כל אחד 25%, אם נפלת בשניים, ברגע שהוא שלילי אז - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל אני מניחה ששני אלה ש - - - את ה-EBITDA זה לא רק ה-EBITDA אחרת היה אחד, הם לא אותו דבר. אז יש כנראה גם – אני לא רואת חשבון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסבירו לנו. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> עוד משהו ברשותכם, עוד משהו שהצענו, אנחנו הצענו גם ללכת על כל הנושא של תקנות ניירות ערך, מה שטוב לרשות ניירות ערך יכול להיות תקף וטוב לבתי הדיור המוגן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה באמת מתאים למשקיעים? משקיעים מתאים לבית דיור מוגן בתפיסה? << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> כן, בהחלט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי מדברים על כל מיני אג"ח, שם מדובר במשקיע, פה מדובר על - - - << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> אבל עדיין זה איתנות פיננסית, נעה. עדיין יש לך את הנושא של מתי יש לך סימני אזהרה, שהם לצורך העניין הון חוזר שלילי וכן הלאה, עדיין את צריכה לבדוק תזרים מזומנים שלילי מתמשך ואז יש לך אפשרות עם הדירקטוריון של אותה חברה לבדוק תזרים מזומנים חזוי. זאת אומרת יש לך כמה אפשרויות ואנחנו כרואי חשבון יכולים לתת את הדעה שלנו ולהחליט האם זה כן טוב או לא טוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל החברה היא חברה אחרת, היא לא צריכה לספק שירותים באופן מתמשך. יכול להיות שהיא רק מנהלת את הדברים האלה, החברה הזאת של בית הדיור המוגן חייבת כל הזמן לספק שירותים. זאת אומרת גם צד המזומנים שלה צריך להיות כל הזמן מעל הקו, הוא לא יכול להיות שלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתם שוכחים שהם מקבלים כסף מדייר כל חודש. אם הם לא יקבלו כסף מדייר זה יהיה הפרת הסכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מסלול אחד. יכול להיות שהעלות של האחזקה היא הרבה יותר גדולה מאשר התשלום החודשי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל חודש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא בהכרח מכסה את השוטף. אני לא יודעת, יש כל מיני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נשמע לי, בוא נגיד ככה. << אורח >> גיא פייביש: << אורח >> אני אשמח גם להתייחס. אני שותף במחלקה הכלכלית ב-EY, אחד ממשרדי ה-big four בישראל ומלווה את התחום של הדיור המוגן הרבה מאוד שנים. אני רוצה להתייחס דבר ראשון לנקודה של ה-EBITDA, רק שתבינו את המשמעות. בדרך כלל EBITDA זה מדד שלוקחים לחברות תפעוליות כשה-EBITDA הוא בקירוב לתזרים שהם מייצרים מפעילות שוטפת. בדיור מוגן, בטח בדיור מוגן שמתבסס על פיקדונות, זה לא המצב. אני אתן לכם דוגמה, נגיד חברה הצליחה לשווק דירות בשווי של 100 מיליון שקל, באותה שנה נכנסו להם לקופה 100 מיליון שקל, לעומת זאת ההכנסות שהם יכירו משחיקת הפיקדונות, אחוז מקובל זה 3.5%, אז באותה שנה תהיה להם 3.5 מיליון שקל הכנסה. נגיד שזאת גם ה-EBITDA, איפה הפער בין 100 מיליון שקל שנכנס תזרים לקופה של החברה לבין הכנסה של 3.5 מיליון שקל? הרי איתנות פיננסית בסופו של דבר זו נזילות וההבדל בין 100 מיליון שקל שנכנסים לקופה משיווק דירות לבין 3.5 מיליון שקל שיירשמו ב-EBITDA הוא דרמטי. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, אתה נותן כאן כל מיני אמירות שיכול להיות שאתה צודק, אני רק לא יודעת, איתנות פיננסית זה רק נזילות? << אורח >> גיא פייביש: << אורח >> זה לא רק נזילות, אבל בעיקר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אם זה היה רק נזילות זה היה נורא קל, היינו עושים בחינה נורא קלה לזה. אבל מאחר שאנחנו מתעסקים באיתנות פיננסית וכנראה לבדוק איתנות פיננסית, שוב, אתם רואי חשבון, אני קטונתי, זה הרבה יותר מורכב להגיד זה רק נזילות ולכן יש כאן כמה וכמה מבחנים כדי שיסתכלו מכל כיוון אפשרי לרגע לבדוק, ההיפך, דווקא לטובה, לא לרעה. כלומר אם זה היה רק איתנות פיננסית היו כאלה שהיו נופלים מזמן, אבל זה לא רק זה, ניתן גם את המבחן הזה, גם את המבחן הזה וביחד כל התמהיל ביחד ייתן איתנות פיננסית סבירה. מאה אחוז, תעירו לגופו של עניין. שוב, מה שביקשתי גם מקודם מאסף, תתייחסו אלינו ברצינות. אני לא רואת חשבון, אני לא מבינה את כל המושגים, אבל אני אומרת רגע, צריך פה היגיון סביר ואתה מקלקל אותו בלהגיד את זה. כתבתי, איתנות פיננסית זה נזילות, רגע, נעצרתי, זה לא זה, זה עוד דברים. זה חשוב נזילות, אבל זה לא רק זה, ולכן אנא במטותא, אני שוב חוזרת עוד פעם לחברתי היקרה שיושבת פה וצודקת, במקום להגיד מה לא תגידו מה כן. אז הבנתי, אחד פה אמר ניירות ערך, תיכף אנחנו נפנה אליהם לשאול אם הם בדקו, חשבו, ואם לא, אולי בדיון הבא הם יביאו עוד מבחן או מבחן בלעדי, אני לא יודעת. אז בוא תגיד לי מה כן ולא מה לא. או תגיד לי מה לא נכון פה באירוע. << אורח >> גיא פייביש: << אורח >> אז אמרתי שיש לי שלושה נושאים. הנושא השני זה באמת מבחנים אפשריים. אני לא אמנה עכשיו את הכול, כי להבנתי אתם לא רוצים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דוגמאות. << אורח >> גיא פייביש: << אורח >> אבל אני מצטרף למה שאמר רובי, יש את החוזר של רשות ניירות ערך איך היא בודקת איתנות פיננסית של חברות, יש חברות דירוג היום שמדרגות כל חברה שיש לה חוב סחיר, אג"ח, בדרך כלל נעזרת בחברות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אז זה יהיה בסדר? כי מקודם אמרת ש-EBITDA זה רק לחברות מסוג מסוים. << אורח >> גיא פייביש: << אורח >> יש שם הרבה קריטריונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז נביא עוד 20 מבחנים וגם לא תאהב אותם? אני שואלת. אני מניחה שבחוזר של ניירות ערך, לא מכירה, אבל גם הוא לא שורה אחת, הוא בטח מביא רשימה מאוד ארוכה של - - - << אורח >> גיא פייביש: << אורח >> חמישה מבחנים. << דובר >> קריאה: << דובר >> דירוג זה אופציה בתקנות. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, אנחנו לא מתכוונים לעשות דירוג לכל הבתים, אתה לא רוצה שבית קטן של 120 דירות יעשה עכשיו דירוג, אנחנו לא מתכוונים לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו כרגע לא מדברים על דירוג, אנחנו מדברים על מבחני יציבות כלכלית. << אורח >> גיא פייביש: << אורח >> אבל תיתנו רק להציג את הכול ברצף, בבקשה, כדי שתבינו את הנקודה. אני אם הייתי צריך לחשוב על איך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פתרון אחר, אוקיי. << אורח >> גיא פייביש: << אורח >> הייתי עושה שלושה דברים. הייתי בודק את הרשות לניירות ערך, הייתי בודק חברות דירוג מה הן עושות והייתי בודק מה קורה בעולם, כי גם לזה גברתי חברת הכנסת התייחסה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לך לא לבדוק מה קורה בעולם. לא אמרת את זה, תמחק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בודקים יציבות כלכלית. << אורח >> גיא פייביש: << אורח >> הם נותנים רישיון בלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תמחק, כי הרישיונות באירופה – << אורח >> גיא פייביש: << אורח >> לא בודקים יציבות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני קצת יודע על מה אני מדבר. בעולם, באירופה, משרד הרווחה הרבה יותר קשוח, לכן אל תגיד לבדוק. היות שהייתי שר רווחה פעמיים וכשבדקתי את זה קצת ריחמתי עליכם, אז עזוב. אני בכלל מציע, יש פרמטרים שאתם מציעים, אתם בכלל לא רוצים שיהיה רישיון. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אנחנו רוצים רישיון. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> הם לא רוצים, אחרת זה היה מתקיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לכן אני מציע, גברתי, חבל על הדבר הזה, צריכים להגיע למצב, אמרתי את זה בבוקר, שזה ייהנה וזה לא יחסר. צריכים לשבת ביחד, המשרד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת את זה על - - - בסדר, זה אותו נושא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, בסופו של דבר אלה נותני שירות מצוינים, זה משרד שמנסה לעשות רגולציה, בכל מקום כשישבנו הגענו לאמצע, כשבאנו לוועדות והתווכחנו שום דבר לא קרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר שלושה דברים, על ניירות ערך, חברות דירוג אשראי ומה קורה בעולם. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> שני דברים. בקשר לדוגמה הראשונה, לגבי ה-100 מיליון שמוכרים בשיווק דירות, פה לא מדובר על חברה, זה לא סופרמרקט שמוכר מוצרים, יש לה מלאי דירות מסוים שאותו היא בנתה ואותו היא תמכור, פעם אחת היא מכרה אותם. ה-100 מיליון שמתקבל זה לא רווח, זה לא עבור שירות, זה פיקדון שנותנים דיירים והכסף הזה בדרך כלל מופנה לעלויות הבנייה שהיו, זאת אומרת זה לא מייצר נזילות בהכרח וזה גם לא רלוונטי. ה-EBITDA שאנחנו מדברים זה יכולת שירות החוב לאורך מתמשך כאשר לחברה הזאת יש הכנסות מהדיירים ומכל הפעילויות שלה, יש לה הוצאות ואנחנו צריכים לראות שההכנסות פחות הוצאות מאפשרות מספיק מרווח כדי לשרת את המשכנתאות, את ההלוואות, את כל החובות שהם לקחו. לכן אין לזה קשר מבחינת להגיד שה-100 מיליון יוצר נזילות ועכשיו הכסף לשירותנו. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אמרת משפט, פעם אחת היא מוכרת אותה, אתה מבין שבמשפט הזה המודל שאתה כרגע מתאר הוא לא המודל של דיור מוגן? כי בבתי דיור מוגן יש מחזור חיים, יש תחלופה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר שאנחנו צריכים לסיים בעוד שש דקות, אל תנהל דיאלוג, תגיד לנו תשובה למה שרצית כי אני רוצה להתקדם ואין לנו זמן. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> הנקודה השנייה לגבי הרשות לניירות ערך וועדות המדרוג, הן לא מביאות רעיון אחר, הן מביאות בדיוק את המבחנים האלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הן לא קובעות ציון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ממש מרגיז אפילו מה שאתה אומר, אתה יודע למה? משום שאני ביקשתי פתרונות לדברים האלה, הוא עונה לך מצוין, הוא אומר לך שזה אותם מבחנים, אז אתה אומר שהם לא נותנים ציון. אז במקום לדבר על מה שאמרת היית אומר שהבעיה היא דירוג. תגיד את זה, אל תגיד לי ללכת לככה וללכת לשם. אבל עזבו, מאחר שאין לי זמן להגיב, אני באמת מבקשת מכולכם לדיון הבא, והוא יקרה בקרוב ממש, תהיו ענייניים, אלא אם כן לצד מסוים יש רצון לא להיות ענייניים, אז אני אהיה עניינית ואני אפסיק באמצע את הדברים ונמשיך לנהל את הדיון, זה מה שיקרה. אני בעיקר פונה אליכם, כי אני רוצה להיות איתכם, אני רוצה, אבל אני לא מרגישה ענייניות, אני מרגישה שמוכרים אותי, אומרים לי זה שוטף, אבל זה לא שוטף, אומרים לי זה חדש, אבל זה לא חברה חדשה. << דובר >> קריאה: << דובר >> נתנו הרבה חלופות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לך מה התחושה שלי, משתפת אתכם, אתם יכולים להשתמש בזה, יכולים שלא. אני מבקשת מכם, אני איתכם, רק תהיו ענייניים. אז הבנתי, אתה אומר שזה אותם מבחנים, אתה מוסיף שאין דירוג. << אורח >> איתי קרינסקי: << אורח >> אני דירקטור בחברת בית גיל הזהב, שזה חברה יחסית לא גדולה. החברה קיימת כבר 40 שנה ואגב אני לא בטוח, לא בדקתי שהיא עמדה בכל הקריטריונים האלה במשך 40 שנה, למרות שהיא הכי יציבה כספית שיכולה להיות ואני אומר את זה בביטחון מלא. אגב בהמשך למה שנאמר קודם אז אפשר להגיד שחברה שדירגו אותה וקיבלה דירוג, שזה חברה שהיא מדרגת את היציבות הפיננסית, היא עברה והיא עברה בציון גבוה, נגיד BB פלוס, היא פטורה מזה, כי היא כבר נבדקה. הקריטריונים הם נוקשים מדי, החברה בדרגת BBB שמגייסת מאות מיליוני שקלים כולל כספים של פנסיונרים יכולה להמשיך לשרת את החוב שלה ולהתקיים במשך עשרות שנים כמו שהחברה בפועל עושה. אני מבין את ההיגיון בחוק לגבי חברות פרטיות, שמתנהלים במחשכים ופתאום החברה נופלת ולא יודעים מה קרה שם, אבל לגבי חברות ציבוריות שיש שם חברות בתוך החברה שבודקת, את המבקר הפנימי ואת החשב ואת האחראי על הכספים ומעליהם יושב דירקטוריון ומגיש דוחות ויש אחרי זה את הרשות לניירות ערך ואני מחויב כל שלושה חודשים להגיש דוחות לבורסה, ואם יש אירוע חריג אני חייב לדווח תוך כמה שעות, למחרת בבוקר, לבורסה. לדעתי חברות ציבוריות אפשר לפטור מזה. ואני רוצה להזכיר שיש גם שלבים לפני הערת עסק חי, יש גם הערת תשומת לב, אפשר לראות את הדברים. לפחות חברות ציבוריות הייתי פוטר מהעניין הזה. אגב אני שואל את עצמי, נניח שאני יושב כדירקטור בחברה וכרגע EBITDA נמוך מדי מאיזה שהיא סיבה, כי החלטנו לשפץ את הבית ויש לנו המון המון הוצאות, החברה יציבה כלכלית, אבל כדי לעמוד בקריטריונים האלה אני חייב להעלות את ה-EBITDA, מה אני אעשה? או שאני אקטין את השירותים לאנשים, כי אני צריך להעלות את הרווח או שאני אעלה את המחירים. אז זה יהיה כמו עם חוק החניונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> איתי קרינסקי: << אורח >> משפט אחד. אני הייתי גם פוטר מזה חברות שנותנות ערבות בנקאית לכל הדיירים. אם כל הדיירים קיבלו ערבות בנקאית לגבי הפיקדונות, והבנקים לא פראיירים, הבנקים החליטו לתת לחברה הזאת את הערבות הבנקאית שלהם, גם אותם הייתי פוטר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור, הצעות, שמענו. << אורח >> ניר בן ברוך: << אורח >> אני המון שנים בדיור מוגן, רואה חשבון, גם ניהלתי בתים והיום אני פנסיונר לא אובייקטיבי והגשתי לוועדה איזה שהוא נייר עמדה יחד עם שלומי בר לב שהיה הממונה הקודם על הדיורים המוגנים במשרד הרווחה. אני אומר שזה נכון שדיברו גם קודם שהחשבונאות של הדיורים המוגנים היא שונה מכל חברה עסקית רגילה שקונה ומוכרת דברים ונתנו דוגמה עם פיקדונות שיש להם שחיקה או אין להם שחיקה. לדוגמה יש היום חברות שמשווקות לצעירים, אין שם שחיקה, אז לוקחים פיקדונות מאוד מאוד גדולים ונהנים מהריבית. הריבית לא נכנסת ל-EBITDA, היא נכנסת אחרי זה בסעיף המימון. זאת אומרת יש פה המון דברים. מה שאני רוצה להגיד שאני חשבתי והצעתי שרואי החשבון שבודקים את הדוחות הכספיים יעשו את הבדיקה, אפילו הבדיקה הספציפית הזאת אם יציעו עוד כמה יחסים פיננסיים, ועל סמך אותה בדיקה שהם עצמם יערכו והם יודעים להכיר את החברה עם מה שקשור לנזילות ומה שקשור לכל הדברים האחרים, הם יודעים, הם רואי החשבון, והם יגישו – יש נוסח שהצענו - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה האירוע. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא האירוע. << אורח >> ניר בן ברוך: << אורח >> - - בלי קשר שצריך לתת ציון, בדקנו את היחסים שהציעו ואנחנו קובעים שהחברה הזאת יציבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מציע פשוט בלי המבחנים שאתם יצרתם. << אורח >> ניר בן ברוך: << אורח >> אפשר לסמוך על רואי חשבון, אני במקרה רואה חשבון, אבל על רואי חשבון סומכים גם פה בממשלה, גם בכנסת, גם בעולם, שייתנו הצהרה שהם בדקו את היחסים הפיננסיים, בדקנו ואנחנו רואים שהחברה יציבה ואנחנו מאשרים את היציבות. כמובן שרואי החשבון צריכים להסכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאם מחר הבית נופל אפשר לתבוע אותך אישית? << אורח >> ניר בן ברוך: << אורח >> יש להם אחריות. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> בנייר העמדה שכתבתם אתם אמרתם בלי ציון, כלומר רואה החשבון מנקד לעצמו, אבל הוא לא מביא לנו את הציון והוא רושם: אני עומד בהתחייבות במהלך השנה הקרובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אם רואה חשבון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תני לו לסיים, טלי. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אם הרישיון ניתן לארבע שנים, כמו שהחוק מאפשר, מה אני עושה עם השנה הקרובה? מה אני עושה עם השנה שאחריה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך למה ההצעה שלו דווקא נשמעת לי? כי אני מציעה כמה מודלים ומה שהוא אומר, רואה החשבון של החברה לוקח על עצמו את האחריות ומעביר לכם לשנה, וכל שנה יצטרכו לחדש. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> וכל שנה אני מחדש רישיון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה גם נטל כלכלי על המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה בחירה של הדיור המוגן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, זה לא הבחירה של הדיור המוגן, עם כל הכבוד, למדינת ישראל גם יש כסף ועלויות של אנשים שיושבים ובודקים כל שנה מחדש את הרישיונות, זה כסף של המדינה ואני רוצה לחסוך ולהגיד שאחת לארבע שנים שיישבו על המדוכה ויבדקו. זה טיעון אחד לפחות, יש עוד טיעונים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל סליחה, אני לא מסכימה עם הטיעון הזה, כי זה פיקוח, הם גם ככה מפקחים כל הזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, יש הבדל בין פיקוח לבין רישיון. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני רוצה להגיד למה זה לא מקובל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים עוד אופציה. אם דיור מוגן מסכים לזה שרואה החשבון שלו ורואה החשבון מסכים לזה, על האחריות הגלומה באישור כזה, כן, אז הרישיון יינתן לתקופה קצרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, מותר לך לחשוב ככה, אני חושבת אחרת. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני רוצה להגיב ללמה אנחנו כמשרד לא מוכנים לא לקבל את הציון. בסוף בסוף בסוף מי שחתום על הרישיון ועל האחריות מול הדיירים האלה זה אנחנו, לא רואי החשבון, לא כל השאר. אני חתומה על הרישיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה משמעות האחריות שלך לזה? תסבירי לי. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני חתומה על הרישיון ונותנת את תו התקן, אני לא מוכנה לתת אותו בלי הסמכות. אני לא מוכנה לקחת רק אחריות ולא לקבל את המידע ולא לקבל את הסמכות. אני מוכנה לא ליידע את זה בכל העולם, לא לשלוח את הציונים, אני לא יכולה לקבל עליי אחריות ולא לקבל את המידע. אני לא יכולה להיות עלה תאנה. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה בכל העולם זה אפשרי? << אורח >> ניר בן ברוך: << אורח >> רק לענות לנועם. לא חייבים לתת את הרישיון כל שנה, אפשר רק לקבל את הנתון הזה כל שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הם ייתנו לארבע שנים וכל שנה הם יחכו לך שאתה תיתן את זה? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> גם לחודש אני לא אתן רישיון בלי לדעת את הציון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני צריכה לסיים. אני בהחלט קוראת לקרוא את התקנות מהתחלה עד הסוף ואם יש טענות ספציפיות, גם לנוסח ספציפי, אבל גם עם רעיונות נוספים, זה הזמן. אנחנו מתקדמים. בדיון הבא נסיים את הסבב הזה - - - << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל אנחנו רוצים להתייחס גם לסעיפים שהקראנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אמרתי שלא, אני קודם כל קוראת את הכול ואז נחזור חזרה, אנחנו לא נצביע בלי שנקרא את הכול מהתחלה ועד הסוף. תודה רבה לכם, יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>