פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 21 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום ראשון, כ"ח בשבט התשפ"ו (15 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר איתן גינזבורג אבי מעוז יבגני סובה חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מוזמנים: אלעד מקדסי – מנכ"ל, משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התקשורת אוריאל סיטרואן – עו"ד, יועץ חיצוני, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים ד"ר ליאור אלפנט – אחראית יצירה מקורית, הפורום הדוקומנטרי בישראל בועז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 מירב אתרוג בר – מנכ"ל, איגוד הבמאיות והבמאים אבי בן הלל – מנכ"ל, שח"ם איגוד השחקנים והשחקניות נגה בריינס – מנכ"ל, איגוד העורכים נועה גבע – עו"ד, שדלן, ערוצי הספורט צביקה גוטליב – אחראי יצירה מקורית, איגוד המפיקים ליעד גיל-הר – מנהל מחלקת רגולציה, שידורי קשת אסף גרונבאום – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת עינת דוידסון – עו"ד, סמנכ"ל משפטי ורגולציה, עננים תקשורת בע"מ גיורא ואלה – מנכ"ל, אקט – איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה עופר ויסוקר – עו"ד, סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, Yes שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת ענת סרגוסטי – אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות מיכל פליישר – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, הוט מערכות תקשורת מיטל פלנט כוכב – יועצת משפטית, קבוצת תקשורת RGE דבורה קמחי – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, רשת 13 נגה רובינשטיין – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת אילן שחורי – מנכ"ל חברת ייעוץ תאסק, יועץ כלכלי להוט מערכות תקשורת מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, Yes ייעוץ משפטי: פנחס גורט מצדה מצלאוי דוד נעמה מנחמי מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב ושבוע טוב. יום עמוס מאוד לפנינו ודברים רבים מאוד על הפרק. לפני שנתחיל בהצגה הכלכלית של מנכ"ל משרד התקשורת, מקדסי יש לך מצגת, נכון? - - - ומייד לאחר מכן נגיע ל-192. אבל לפני הכול, אני אומרת גם למנכ"ל וגם לצוות הייעוץ המשפטי – היו שני נושאים שלא הרגשתי שלמה איתם בפרק על יצירות המקור. הראשון הוא הפקות ילדים ונוער. ענני כאן? שוחחתי על זה גם עם השר וגם עם המנכ"ל וייתכן שהצלחתי לשכנע אותם, שאי אפשר להשאיר את נושא הפקות הילדים והנוער כך. את לא צריכה לשכנע, את לא צריכה להסביר למה. עברנו את המשוכה הזו. אבל אני רוצה לשמוע ממך. מה בדיוק אתם רוצים? מה לדעתכם הרף המינימלי שיכול לעזור לכם? אדוני המנכ"ל אני מבקשת שתקשיב ברוב קשב וכשנסיים עם זה יש עוד נושא אחד שאני מרגישה איתו שלא בנוח, הסעיף של היוצר החדש, שביקשתי שהוא ירד. אבל יש לי רעיון שאפשר לעשות במקומו. נגיע לזה. בבקשה נא להציג שם ותפקיד, כולם. כי צריך לרשום לפרוטוקול ואי אפשר לרשום בלי לדעת שם ותפקיד. בבקשה. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> עורכת דין עינת דוידסון, סמנכ"ל משפטי ורגולציה, ענני פרמאונט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם מוחזקים על ידי גוף בין-לאומי היום? << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> אמת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרגע אמרתי להגיד שם ותפקיד ואוסיף שלא להתפרץ. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> אם אני יכולה כבר לדלג על החלק של השכנוע, מה שאנחנו מבקשים זה לקבוע בחוק 10% מתוך 6.5% חובת השקעה שיועדה באופן ספציפי לילדים ונוער. זו הבקשה שלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אחזור רגע לנקודת המוצא שלנו ולסיבה שבגינה לא הכללנו את הנושא של הפקות ילדים. רק למסגור הנושא, הפקות ילדים זו סוגה עילית שמיועדת לילדים. כל הדיון על באולפן או שלא באולפן תקף גם כאן. סוגה עילית יכולה להיות למבוגרים או לקהל הרחב והיא יכולה להיות מופנית גם לאוכלוסייה ספציפית של ילדים. במקור חשבנו שלא נכון להכליל בתוך ה-6.5% איזשהו רף מינימום לסוגה עילית לילדים. גם התפלגות טבעית של 90% לפחות – הרי דיברנו על 10% דוקו, כלומר 90% לפחות יופנה לסוגה עילית שאיננה דוקו – וחשבנו, שגם שהתפלגות טבעית של אותם 90% תביא לכך שתהיה השקעה גם בסוגה עילית לילדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יהיה שם כשל שוק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש כשל שוק דומה לכשל השוק שקיים בסוגה עילית באופן כללי. עם זאת, שמענו גם את הטיעונים האחרונים וראינו נתונים עדכניים של שנות 2025-2024. אני לא יכול לשלול שהחובה, כפי שאנחנו מביאים אותה כעת, תביא לכך שיופנו פחות מ-10% להפקות מקור סוגה עילית לילדים ולכן אנחנו כמשרד לא נתנגד להכנסה של אותם 10% גם לילדים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אתה יכול להסביר את כשל השוק? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כשל השוק הוא כשל שוק דומה - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא, אבל תסביר אותו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני מבקשת שלא להתפרץ ואם כבר התפרצתם, שם ותפקיד ואל תיתנו לי להיות הגננת. לא צריך להעיר לכל אחד, זה מתיש. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> מקבל. עופר ויסוקר מ- Yes - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עופר אני אתייחס. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> פולקמן תיאר שאין כשל שוק, אתה אומר שיש. תסביר, לא רק להגיד שיש כשל שוק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עופר תן לי רגע להסביר. יש כשל שוק בסוגה עילית, דיברנו עליו. כשל שוק של אי-השקעה, שתמריצי השוק לא יביאו להשקעה ברמה שקובעי המדיניות חושבים - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> איך אתה מתמודד עם זה שההשקעה בסוגה עילית היא יותר גבוהה מהחובה היום? Yes משקיעה יותר מהחובה - - - << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> אחרי שהחובה הצטמצמה ב-50% עוד. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא, גם לפני זה. לא להגיד דברים לא נכונים, חבל. זה פשוט לא נכון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אדוני המנכ"ל לא נפתח כאן בדיון. אני ביקשתי, אתה מאשר את זה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, אני אגיד עוד משפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הולך להיפתח פה עוד דיון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש פלטפורמות ויש ערוצים שעומדים בחובה ויכול להיות שיהיו כאלה שיעמדו בחובה גם בלי שנטיל אותה כחובה כי יש לזה תועלות כלכליות וזה בוודאי יכול לקרות. מנגד יש מקרים – המקרים הבולטים ביותר הם המקרים של הפלטפורמות החדשות שנכנסו לשוק – שאין בהן השקעה בסוגה עילית. לכן אנחנו חושבים שבתמונה הכללית ללא חובה בסוגה עילית אנחנו נהיה במצב של תת-השקעה ולכן אם רוצים להבטיח שתהיה סוגה עילית ויצירה מקורית ישראלית צריך לקבוע חובה. זאת הדרך. לגבי ההתפלגות הפנימית ציינתי קודם, במקור לא חשבנו שצריך להבטיח את חלקן של יצירות המיועדות לילדים בתוך סוגה עילית. כרגע לאור הדיון שהתפתח, לא נתנגד להוספת אותה מגבלה של 10%. נצטרך לחשוב כיצד מבטיחים, כי זה רק 10% ויכול להיות שפר שנה ספציפית יהיה קשה לעמוד בזה, אולי נקנה פה למועצה סמכות כלשהי לקבוע כללים גמישים יותר לגבי העמידה באותה חובה של 10% כדי שזה יהיה ישים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דנו בזה כבר ואני קיבלתי החלטה על בסיס שיחות גם עם האנשים הנוגעים בדבר שהראו לי נתונים. הנתונים האלה הגיעו גם למנכ"ל והשתכנענו שצריך להגן גם על יצירות הילדים והנוער כי אחרת לא יהיו יצירות ילדים ונוער וזה חשוב. אני יודעת שכל השחקניות מתנגדות לזה. ההחלטה הזו התקבלה למרות התנגדותכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי ההחלטה לא יכולה להתקבל על ידי יושבת-הראש. זה לא המופע של גלית דיסטל, יש פה ועדה. יש פה חברי ועדה שצריכים לקבל איתך את ההחלטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנושא הזה נדון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, את אמרת שקיבלת החלטה. אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת ביחד איתך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואם הייתי מודיעה שקיבלתי את ההחלטה בשנייה שהסתיים הדיון זה היה מקובל, איתן? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התשובה היא לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחשוב שזה התקבל עכשיו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא עובד כך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיניי כך זה עובד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, את לא יכולה לקבוע סדרי דיון חדשים בכנסת ישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא סדרי דיון חדשים. זה לממש את תפקידי כיושבת-ראש הוועדה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה גברתי. תפקידך הוא לא להכריע מה אנחנו רוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נישאר חלוקים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין פה עניין של להישאר חלוקים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מעוניינת להקדיש את הזמן הזה לוויכוח - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם את רוצה שהוועדה תכריע בנושא מסוים, את צריכה לקיים על זה הצבעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נקיים הצבעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את אמרת שהחלטת אחרי הדיון. קיבלת החלטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נקיים על הכול הצבעה, אתה יודע את זה איתן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אבל אם את אומרת שקיבלת החלטה ואת לא עושה דיון, מה זה אומר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן הוויכוח הזה עקר. תודה. דבריך נשמעו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא העניין. זה עניין עקרוני. את לא יכולה לקבל החלטה בלי שיש התייחסות של חברי הוועדה לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. מעיר לי בצדק היועץ המשפטי, פנחס, להתנסח מחדש. זו היא עמדתי, בסדר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, לא כך אמרת את זה בהתחלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מתנצלת. זו היא עמדתי ואת זה לא נפתח כרגע לדיון. תודה איתן, זה לגבי הנושא הראשון - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכוונות שלך כבר על השולחן ולא חשוב איזה ייעוץ משפטי תקבלי פה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כך זה נוח לך? יפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגבי הנושא השני. זה לא פתוח לדיון. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> רק שאלה למנכ"ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך 30 שניות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> תודה רבה. אומר המנכ"ל שיש כשל שוק, עובדה שפרטנר וסלקום לא משקיעות אבל אין עליהן בכלל חובה. זה כשל השוק של החובה העילית. כשמטילים חובה מוכח שאין כשל שוק בילדים, עובדה שמשקיעים מעבר לחובה. לזה לא התייחסת. להגיד שמי שלא מוטלת עליו חובה בכלל בסוגה עילית גם לא משקיע בילדים לא מוכיח שיש כשל שוק בילדים ברגע שתטיל את החובה. אם אתה בודק את הגופים שמוטלת עליהם החובה, אם הם משקיעים בחסר, אם הם מפרים, אם הם משקיעים ביתר, תביא נתונים. אני יודע את הנתונים. לא נוח להתמודד איתם, הלכת לזה שפרטנר וסלקום לא משקיעות בכלל. זה לא קשור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, הנקודה ברורה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אם אפשר תשובה מהמנכ"ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, 30 שניות לכל אחד - - - לא, אני נתתי לפי הסדר. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רק עוד דבר קטן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מודי שרפסקי, מנהל רגולציה, Yes. צריך לזכור שענני הם גוף בין-לאומי. זה פרמאונט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו יודעים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מגיע הנה גוף שמרוויח הרבה מאוד היום על הפקות מקור והוא גם מפיק את הכול. אגב, בבתי הפקות חיצוניים זה לא ממש. בגלל הטענות האלה של הגוף הזה – שלא הצלחנו להראות – להגיד פתאום שיש כשל שוק אחרי שישבה ועדה ואמרה שאין כשל שוק, זה מוזר מאוד - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אף פעם לא נאמר שאין כשל שוק. יש כשל שוק בסוגה עילית. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> בוועדת פולקמן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, תן להם להשלים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> בתחום הילדים ועדת פולקמן אמרה במפורש שאין כשל שוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה, תודה רבה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מיכל פליישר, סמנכ"לית רגולציה בהוט. שתי נקודות. אחת, המטרה של הוועדה הזו היא הפחתת רגולציה. כל השנים אנחנו מציגים פה את הנושא של תתי-הסוגות בהפקות מקור ומראים את הכשל ואת ההכבדה הנוראית שבזה. בסוף, מגיעים לוועדה וכל פעם בחתיכות חוזרים לאותו מצב. דבר ראשון – כמו שנאמר פה – אם אין הצדקה לא צריך לקבוע חובה. נקבעה חובה על סוגה עילית. יש להניח שכל הפלטפורמות יעשו עם זה את הטוב ביותר שאפשר. הניסיון לחלק את זה לחלקים ולקבוע הוראות, התוצאה תהיה פחות טובה. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> חשוב לי להגיד לגבי הבין-לאומי. גוף שלא מוכן שיחילו עליו הפקות מקור כשהוא מגיע לכאן עם אפליקציה או עם ספק תכנים והוא בבעלות חברה שלא מוכנה להשקיע שקל בישראל בהפקות מקור ואף על פי כן הוא יושב פה סביב השולחן ודורש מחברות ישראליות אחרות להשקיע בהפקות מקור שישודרו אצלן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אני אתן גם לגוף להגיב - - - שם ותפקיד. << דובר >> ליאור אלפנט: << דובר >> שלום, ד"ר ליאור אלפנט, הפורום הדוקומנטרי. אני רק רוצה להזכיר שאנחנו ביקשנו מהוועדה להעלות את הרף מ-10% ל-15%-20% ואנחנו מבקשים מאוד שלא תפגעו בנו יותר ממה שפוגעים בנו כבר. אם אתם רוצים להעביר – אני לא נכנסת לזה – אבל אל תפגעו בדוקו. אנחנו גם כך במינימום של המינימום. תנו לנו את המינימום שביקשנו. אל תורידו יותר. תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, זה צריך להתבצע בלי לפגוע בדוקו. נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אדבר. נגה רובינשטיין, מייצגת את רשת ואת קשת. המונח "חשבנו" שהעלה המנכ"ל מתחבר גם למה שנאמר על ידי נציג משרד התקשורת בפעם הקודמת. זו כלכלה. הם לא צריכים לחשוב, צריכים להיות כאן מספרים ונתונים. אותו דבר ואותו פאול שהם עושים לגבי הסאטירה – אולי משיקולים אחרים – נעשה גם לגבי מה שנמצא בפנינו. יכול להיות שהם צודקים אבל הנתונים לא בפנינו. כשמדברים על מספרים אי אפשר להגיד שחשבנו. זה צריך להיות מבוסס וגם אי אפשר לטעון סודיות מכיוון שלא נלקחו כאן מהסובבים – בטח לא מהחברות הבין-לאומיות שאני יכולה לשים את ידי – נתונים שצריך להעביר לרגולטורים הם נמנעים מאוד מלהעביר ולכן זה דיון בעלמא. בלי שאנחנו מדברים על מספרים זה דיון בעלמא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נדבר היום בדיון פתוח על הנתונים הכלכליים של המשרד וביום שלישי כמדומני יהיה דיון חסוי רק לחברי הכנסת לקבל את כל הנתונים האפשריים. אתה רושם לך את כל השאלות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אמרת עכשיו גברתי שקיבלת החלטה על סמך נתונים שראית ולפחות גם את הנתונים האלו. איפה הנתונים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, תכף ייתנו לך אותם. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> אנחנו נשמח לשתף בנתונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעבירו לנו אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעבירו אותם לאתר הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו דנים על נושא שלם שלא ראינו אותו. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> בשמחה. יש אין-ספור דוגמאות ונתונים מספריים מהעולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה הם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם יעבירו אותם לנועה. זה לא שהם לא דיברו והנושא לא נדון ועכשיו אני מפילה אותו עליכם. אני לא יודעת אם היית או לא היית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל את השתכנעת על סמך נתונים, כך אמרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נציג אותם. כן בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הדיון מתקיים עכשיו, לא אחר כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין דיון. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> צביקה גוטליב, איגוד המפיקים. אנחנו כמובן בעד הפקות ילדים אבל בהסתייגות אחת. ה-6.5% לא יכולים לבוא על חשבון ה-6.5% אלא הם צריכים להיות בנוסף להם. האחוזים בכלל של ה-6.5% הם נמוכים באופן גורף. אנחנו טוענים שהם צריכים להיות 15% כמו שקשת ורשת מחויבים היום. ב-15% אפשר להכניס גם ילדים, גם דוקו ברמה נאותה כמו שצריך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. דבורה רצית לומר משהו? << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> דבורה קמחי, רשת מדיה, סמנכ"לית רגולציה. הנושא של תוכניות ילדים סוגה עילית מתאים בדרך כלל לערוצי ילדים, ושם יש ילדים. בערוצי הברודקאסט בפריים-טיים יש פחות ילדים ולכן החיוב של סוגת ילדים כסוגה עילית את ערוצי הברודקאסט משנה את הפרוגרמינג של הערוצים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> היה מעניין לראות נתונים כמה ילדים בכלל היום צופים בטלוויזיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> שי חייק: << דובר >> שי חייק, סמנכ"ל רגולציה, קשת. הם נמצאים היום ביוטיוב אבל מכיוון שהחוק הזה אינו נוגע ליוטיוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. כן, ענני ואחרי זה המנכ"ל. מי ראשון? רשמת את כל הטענות? << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> כן. אני יושבת פה כענני תקשורת, חברה ישראלית שתרומתה לתחום לא מוטלת בספק כבר שנים רבות - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש לך בעל שליטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. מיכל לא מתערבים באמצע, לא מפריעים לאף אחד לדבר. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> גם התרומה של בעל השליטה שלי לא מוטלת בספק. אני אציין שעצם ההתנגדות שלכם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גברתי למה שלא תפיקו הפקות מקור ישראליות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבא שמפריע לה יוצא לחמש דקות. תנו לה לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם אנחנו פוטרים את נטפליקס מהפקות מקור, שגם הם יעשו הפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לה רגע להשלים שני משפטים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה את פוטרת אותם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולאחר מכן אתן לך לדבר. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> מי שמחזיקה בי, פרמאונט משקיעה רבות בהפקות מקור באמצעותי וגם שלא באמצעותי - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> היא משקיעה כסף בהפקות מקור ישראליות? << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> כן, בהחלט מיכל - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אין בעיה להטיל על הבין-לאומיים חובה לעשות הפקות מקור - - - << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> זה דיון אחר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גברתי כך אי אפשר לנהל דיון. אני מבינה שלכם יש טענות רבות, תנו לה להשלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזה הפקות ישראליות היא משקיעה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת לתת לה כרגע להשיב. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> למה צריך לחייב גופים ישראלים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת, מיכל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, יכול להיות שאני לא יודע. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> גחליליות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני עוצרת את הדיון. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מי מממן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל את רוצה לצאת לחמש דקות? את מבטיחה לי שאת לא מתפרצת יותר? מיכל תסתכלי אליי. את לא מתפרצת יותר? מבטיחה. הבא שמתפרץ יוצא לחמש דקות התרעננות בלי שאלה בכלל. << דובר >> עינת דוידסון: << דובר >> שוב, אני פה כגוף ישראלי שהתרומה שלו להפקות המקור לא מוטלת בספק. ההתנגדות עצמה מעידה לאן תנשב הרוח אם לא תהיה חובה רגולטורית ורק מחזקת את הטענה שלנו. יש אין-ספור דוגמאות ונתונים מספריים מהעולם – בריטניה, צרפת, אוסטרליה, קנדה ומדינות רבות אחרות – ששם הוסרה החובה הרגולטורית ושוק הילדים נעלם ולאחר מכן היו צריכים למצוא דרך לתקן את הנזק. אנחנו פה בשביל למנוע את הנזק הזה. אנחנו נעביר את הנתונים האלה כדי שגם אתם תוכלו לראות איך כשל השוק קורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל עכשיו משיב. כן אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כשאני אומר "חשבנו" נגה, אנחנו חושבים על בסיס נתונים. זה לא שחשבנו בלי נתונים. לפי הנתונים שהיו בידינו – ואנחנו עומדים מאחורי המסקנה שהצגנו פה – יש כשל שוק בתחום סוגה עילית וסוגה עילית בלבד. היום יש חובות רחבות מסוגה עילית ואנחנו חושבים שבהקשר הזה נכון להיצמד להמלצות ועדת פולקמן ולהחיל חובה - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא פולקמן, עובדתית זה לא נכון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אפשר להמשיך בבקשה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תתקני אותו אחר כך, בבקשה לא להפריע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עמדתנו היא להחיל חובה על הפקות מקור על כלל השוק ואנחנו עומדים מאחורי עמדתנו. בנושא הילדים, כפי שציינתי קודם המסגור צריך להיות ברור. אנחנו מדברים על חובות של הפקות מקור מסוג סוגה עילית שמופנות לקהל היעד של ילדים. בהקשר הזה אני חושב שהחשיבות של התכנים מהסוג הזה ברורה. כמו שחשובה לנו יצירה מקורית למבוגרים, אולי אף חשוב לנו יותר שהילדים שלנו יצפו בטלוויזיה בסוגה עילית כשהם צופים – והם צופים הרבה במסכים, אין מה לעשות –אנחנו רוצים שהם יצפו בתכנים איכותיים והחשיבות ברורה. הבאנו עמדה ואני לא חוזר בה – רק הוצגה פה בקשה של יושבת הראש ואנחנו החלטנו לקבל אותה – העמדה שלנו הייתה לא, ללא לבטים שאותה התפלגות של לפחות 90% מההשקעות בחובה שילכו לסוגה עילית ילכו גם להפקות שמיועדות לילדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל החשיבות הציבורית או בגלל כשל השוק? רק בשביל להבין. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כי לא ראינו פערים של ממש מבחינת ההיתכנות הכלכלית או התועלת הכלכלית או החזר ההשקעה שיצמח למי שמפיק סוגה עילית למבוגרים לעומת סוגה עילית לילדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הלוואי שהבקשות של חברי הכנסת היו מתקבלות מהר כמו שמתקבלות הבקשות של יושבת-הראש אצלכם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג העברתי מסמך עם נקודות רבות מאוד שקיבלנו, של עמדות לא רק של היו"רית, שעלו פה בדיון וכל עמדה שתיראה לנו נכונה או כזאת שאפשר לאמץ אנחנו נאמץ אותה. הוכחנו את זה בפרק ב' ונמשיך לעשות את זה גם בהמשך. עוד משפט בנושא הילדים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה לגבי הטענה שהדוקו עלולים להיפגע? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מבין שההצעה עולה על השולחן שלפחות 10% ילכו לדוקו ולפחות 10% ילכו לילדים. מה שמוצע פה זה לתת חגורת ביטחון לסוגה העילית לילדים כך שלא יקרה מצב או לא יתממש הסיכון שבו כל ה-90% ילכו רק לסוגה עילית למבוגרים. לגבי זה אני רוצה גם להתייחס להמלצות ועדת פולקמן ומה הוא בדיוק כתב בהיבט הזה. אנחנו אימצנו את המלצות ועדת פולקמן בהצעה שהבאנו שעל פיהן לא תוטל חובה נפרדת להפקות לילדים. הוועדה אינה מסתפקת רק באמירה הזו ואני מפנה אתכם לעמוד 61 להמלצות הוועדה. הוא אומר שלושה דברים: אחד, תבוטל חובת ההשקעה בהפקות ילדים, נוער והגיל הרך. אבל הוא ראה את אותו סיכון שאני מציג פה ואני מבין שזה מה ששכנע את היו"רית שהסיכון הזה לא יתממש והוא מתייחס אליו. הוא אומר, "בחמש השנים הראשונות לאחר ביטול החובה ייבחן הרגולטור את מידת זמינות התכנים האיכותיים לגילים השונים". עולה פה חשש - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אולי רק תקרא את המשפט קודם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נגה אני קורא רגע את מה שמול עיניי ואת יכולה אחר כך לתקן אותי, באמת. אני רגע רוצה להציג את התמונה במלואה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא תורם ולא עוזר ההערות האלה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסעיף (ג) הוא אומר "בידי הרגולטור תיוותר הסמכות לקבוע הוראות בנוגע לחובה להשקעה בהפקות לגילים אלו – כולם או חלקם – במקרה בו לאחר בחינה כאמור לעיל יימצא כי זמינות התכנים המוצעים לגילים אלו נפגעה באופן משמעותי. יובהר כי ככל שיימצא לנכון לקבוע חובת השקעה כאמור החובה תהיה במסגרת אחוז ההשקעה שיחול על ספק התכנים בהתאם לגודלו ולא בנוסף אליו". זו ההצעה שעולה פה לעגן כבר עכשיו. זה משהו דומה מאוד להחיל חובה במסגרת אחוז ההשקעה ואני מבין את הרצון ואת הבקשה הזאת של היו"רית ואני מבין את הצורך להבהיר ולוודא מראש שלא יתממש הסיכון שכולנו חושבים שלא נכון שיתממש שלא יהיו הפקות מקור לילדים. יכולה לעלות שאלה לגבי מה הסיכוי שיתממש סיכון כזה אבל אני חושב שלא יכולה לעלות שאלה לגבי זה שאנחנו לא רוצים שהוא יתממש ולכן החלטנו לא להתנגד להחלטה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מתפרץ. עכשיו לכל אחד יש 30 שניות לומר את דבריו ובזה אנחנו עוברים לנושא הבא. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אקריא מהמלצות ועדת פולקמן כמה פסקאות קודם – "הוועדה סבורה כי קיימת חשיבות רבה בהפקות תוכן מקורי ואיכותי לילדים אולם לא השתכנעה כי במצב התחרות היום אין תמריץ לפלטפורמות להשקיעה ברמה מספקת בתוכן ילדים, נוער וגיל רך". הוועדה אמרה שמצב התחרות עדיין יהיה תמריץ ומאז פולקמן התחרות רק הלכה וגדלה זאת אומרת התמריץ הלך וגדל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני משוכנעת שכשתקרא את הנתונים של ענני תבין שזה בהכחדה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה דבר אחד. דבר שני, אמרנו הפקות מקור לילדים. אני מזכיר היום עלינו יש 28 תתי-קטגוריות וכך זה התחיל. בהתחלה הייתה רק סוגה עילית, ואז סוגה עילית ותעודה ועכשיו סוגה עילית ותעודה וילדים וכשאבוא להזדכות ולהכיר בהפקת ילדים יגידו לי, "רגע, זה ילדים או זה נוער או גיל רך? זה לא מספיק. בוא נעשה גם תת-קטגוריה לזה". << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נחדד שזה לא יקרה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> גם פולקמן לא אמר שמחילים את זה עכשיו. הוא אמר שיקום הרגולטור, הרגולטור יבחן את זה. חמש שנים לא תהיה חובה ואתם רוצים להחיל את זה מעכשיו. זה לא מה שפולקמן קבע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> דבר אחרון. מאז גם נכנס תאגיד השידור עם החינוכית שמשקיע 40 מיליון שקל בהפקות לנוער וילדים וגיל רך. 40 מיליון שקלים חדשים נכנסו לשוק וזה לא נלקח פה בחשבון בכלל. ואני מזכיר גם מה שמיכל אמרה קודם. אנחנו בהפחתת רגולציה, לא בהוספת עוד רגולציה על הדבר הזה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> עופר ויסוקר מ-Yes. אשלים ב-30 שניות. אי אפשר להסתכל בשנה אחרונה ולהגיד הוכחד, תראו את הנתונים של ענני. Yes אומרת ואמרה את זה כל הזמן תטילו על פרטנר, תטילו על סלקום ועל עלינו ב-OTT. יש סיבה למה יש פחות השקעות בהכול. אחת, ההכנסות ירדו. כל גוף מרוויח פחות. הצרכן הישראלי מוכן לשלם פחות על טלוויזיה וזה טוב. הכנסת מעודדת מחירים זולים, יש פחות כסף. פחות כסף ב-Yes, פחות כסף גם ליוצרים. זו עובדה. שתיים, כל ההפחתה נבעה מזה שקמו גופי OTT כמו שאמר המנכ"ל ולא מפיקים היום או ש- Yes התחילה לעבור ל-OTT והחובה הזו לא ממוסה על פי החוק היום למרות ש- Yesכאמור משקיעה מעבר לחובה שלה המתוקנת בחוק הזה. להגיד שנייה לפני שהחוק חל על כולם שיש לנו חוסר, הוא לא נובע מנטייה להשקיע פחות. תבדקו כמה מתוך החובה שיש לי היום – אני משקיע כאמור מעליה – משקיע בילדים. אני עושה את זה. יש סיבה לירידה. הציבור הישראלי מוכן לשלם פחות על טלוויזיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להתייחס וזה בדיוק קשור לדברים שדנו בהם. היום התפרסמה בכלכליסט כתבה מעניינת מאוד על דיון שמתקיים בבית המשפט העליון בלוס אנג'לס שבו הרשתות החברתיות חשפו שם מסמכים פנימיים של Meta ויוטיוב על ההשפעות הנפשיות השליליות שכוונו באופן מכוון על ידי שתי החברות האלו כדי להבטיח שאותם ילדים ובני נוער ימשיכו להשתמש בפלטפורמות האלו גם כשהם בוגרים. הם לא רצו משתמשים, הם רצו מכורים. זה ממש ליצור התמכרויות לדבר הזה. אנחנו פה דנים בהסדרת שוק התקשורת בישראל כשאנחנו מוציאים לגמרי את האינטרנט מהעולם הזה. דנים פה עכשיו על - - - ערוץ ספורט, ערוץ שעוסק בילדים. אנחנו בכלל מדברים על אדישות טכנולוגית הזאת. רוצים שתהיה אדישות טכנולוגית ובסוף השחקנים הכי דומיננטיים בישראל נמצאים מחוץ לרגולציה הזו, נמצאים מחוץ לחוק הזה. אין אפשרות להטיל עליהם את האתיקה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחוקק חוק רשתות חברתיות - - - זה לא החוק הזה. זה תפוח, זה תפוז. תחוקק חוק - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם משדרים לילדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה חוק על טלוויזיה משודרת. אתה רוצה לטפל ברשתות החברתיות? תחוקק על הרשתות החברתיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה צפייה ושמע - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> גברתי הוא גם על הדיגיטל. החוק על זה חל על פודקאסטים, הוא חל על יוטיוב, הוא חל על כולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא רק טלוויזיה משודרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע עדיין אלעד איך אתם מתייחסים לעולם הזה שבו הטלוויזיה המשודרת – כמו שקוראת לזה גלית וכמו שאתם קראתם לזה צפייה ושמע שזה הרבה יותר רחב מטלוויזיה המשודרת – מתייחס לפלטפורמות האלו. היום כל הפלטפורמות שעוברים את ה-OTT זה אינטרנט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן אנחנו היינו בדיון הזה אלף פעם. אנחנו כרגע בדיון אחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הדברים מתרחשים היום ואנחנו מסתכלים על נקודה אחת מסוימת ומתעלמים מעולם שלם שיכול להתייחס לחוק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מעצבים עכשיו חוק לדורות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עדיין לא שר התקשורת. שר התקשורת בחר לחוקק חוק שנוגע לטלוויזיה משודרת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא נכון. זה לשמע. זה לא חוק לטלוויזיה משודרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק שעוסק ברדיו, זה חוק שעושה בצפייה ושמע. כך הוא קרוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שר התקשורת – ויתקנו אותי המנכ"ל וזיו – באופן מכוון לא הכניס את כל הרשתות החברתיות. יוטיוב יכול להיות שזה חצי רשת חברתית. יוטיוב אני מסכימה שזו תמונה מורכבת. לגבי Meta, פייסבוק, כל הדברים האלה, זה לא החוק. כמה פעמים אפשר לחזור על זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה ההבדל בינם לבין פודקאסטים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. חברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרו פה במשרד התקשורת שהחוק יחול על פודקאסט מצולם. מה ההבדל בין פודקאסט מצולם לבין משהו אחר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההתעלמות שלך רק מראה שאת לא רוצה להתמודד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן אתה קיבלת זכות דיבור בלי לבקש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא רוצה להתמודד עם סוגיה שנמצאת פה על השולחן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פשוט לא נוח לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה באת לפה להפריע היום? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא באתי להפריע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא תהיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בא לעבוד גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מפריע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני פה מהבוקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תתביישי לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תתבייש אתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, תתביישי את. את לא לבד פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית וחמש דקות צא, תחזור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא רגוע, אתה מפריע לי לנהל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מפריע לדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מפריע לי לנהל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפילו דברי פתיחה את לא מאפשרת לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, וזה דובר בתחילת הדיון. קריאה שלישית. איתן חמש דקות החוצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשלא נוח לך את לא נותנת לי לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חמש דקות החוצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סוג של הרגל מגונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חמש דקות, אני מבקשת להוציא אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תחנכי אותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מאוד להוציא אותו לחמש דקות החוצה ואם תמשיך כך היום תבלה את רוב היום בחוץ. כן גברתי. << דובר >> נגה בריינס: << דובר >> נגה בריינס, איגוד העורכים. אני חושבת שההוכחה הכי טובה ללמה צריך רגולציה של ילדים ונוער על כל השוק היא שהיום אין את הרגולציה הזו על הברודקאסט ובאמת בברודקאסט אין ילדים ונוער. לכן זה חיוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. הערה אחרונה נגה ואנחנו מסיימים את הדיון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> החוק כמו שאתם אמרתם אמור להפחית רגולציה. מה עשיתם עכשיו? אנחנו בתור ברודקאסטרים שרוצים לשדר סאטירה ואומרים לנו לא, עכשיו אנחנו מחויבים לשדר שידורי ילדים כשהיום אנחנו לא עושים את זה. אתם מחמירים על הרגולציה שלנו. זה הפוך לגמרי ממה שהצהרתם. זה כמו שאני אגיד לערוצי ספורט תשדרו סאטירה, לא רלוונטי. אתם מתערבים בליין-אפ שלנו. הדבר השני שקורה שיש כאן גוף בין-לאומי שנותן לכם נתונים ונותן ליושבת-ראש הוועדה נתונים. בא גם עוד גוף בין-לאומי – פלטפורמה – נתן לך נתונים ונתן לו נתונים. הכול בחוסר שקיפות ובחוסר תקינות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל הנתונים יעלו, כבר דיברנו על זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הדברים חייבים להיות בשקיפות. כרגע התהליך הוא לא תקין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן ולדימיר בקצרה כי אני רוצה לעבור לנושא הבא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, בקצרה. אני לא נוכח בכל הדיונים אבל אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת בהקשר רחב יותר. אני שם בצד מה אני חושב על החוק הזה. אני מתייחס רק להצהרות של שר התקשורת. הדגל של שר התקשורת זה הפחתת רגולציה. אבל בכל פעם שאני מגיע – גם בדיונים על המועצה וגם בנקודה הזו – אתם רק מוסיפים רגולציה. מוסיפים עוד ועוד רגולציות וזה מנוגד לחלוטין לכל ההצהרות של שר התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אדוני המנכ"ל אתה מוכן עם תצוגת הנתונים הכלכליים? שוב, אני אומרת לח"כים, כרגע זה הדיון הגלוי. ביום שלישי יהיה דיון חסוי עם מספרים שאנחנו לא רוצים לפרסם אותם ברבים. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חלק מאיתנו לא יכולים להיות בדיון החסוי ביום שלישי כי יש את חוק ההסדרים וכו' צריך לדחות את זה ליום אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם תהיה בקשה של חברי הכנסת נקבל אותה. זו בקשה של חברי הכנסת בסופו של היום. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> גברתי יושבת-הראש, בדיון הקודם דיברנו גם על הפקות חיצוניות ולא הזכרת את זה כאן. גם כאן יש בעיה שהוציאו את הנושא של הפקות חיצוניות מהחוק. המשמעות היא שכל הגופים יפיקו תוכנית חיסכון עם 192 שעות בשנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלה דברים שעדיין לא הייתה עבודה לא של צוות הייעוץ המשפטי ולא של המנכ"ל. זה פשוט היה נושא אחד שלא גיבשנו עמדה. טרם גובשה עמדה לגבי רוב הדברים בפרק. הנושא השני שאני זורקת אותו עכשיו לחלל האוויר ואנחנו נטפל בו אחר כך, זה הסעיף של היוצר החדש שהוא פרצה קוראת לגנב ממש. הוא סעיף לא טוב ואני חושבת שזה נוח על דעת כולנו פה בחדר שהוא ירד. חשבתי ואני לא פותחת את זה עכשיו לדיון רק מציינת פה – שאולי אדוני המנכ"ל כן אפשר יהיה לעשות הטבה אחרת להפקות שמתרחשות בפריפריה. אני חושבת שדבר כזה יכול גם להעצים את הפריפריה בבחינת אם הפקות מתרחשות שם זה גם אוכל, מסעדות, מלונות וכו' בפריפריה. זה גם אם תמטית יוצרים יידעו שהפקה שמצטלמת בפריפריה ואולי תצטרך לשקף את הפריפריה זה להעלות את הפריפריה לכולם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גברתי אבל זה קצת כמו להחריג את הקרקעות של הדרוזים עם מס רכוש. איך את יכולה לאכוף את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זאת אומרת? ברגע שההפקה מצולמת בפריפריה היא מקבלת הטבה. מה זה איך אפשר לאכוף את זה? << דובר >> שי חייק: << דובר >> את יודעת כמה תתי-סעיפים יש לזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב, תהגו בזה, אני רק מניחה את זה כאן. אשמח לקבל את הדעות של כולם. רק זרקתי את הרעיון. הסקירה הכלכלית מוכנה? בבקשה אדוני המנכ"ל. אני מבקש שיהיה שקט לסקירה הכלכלית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> התבקשתי על ידי הוועדה להציג סקירה כלכלית לגבי הנושאים העומדים על הפרק במסגרת דיוני הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה אחת אדוני המנכ"ל. נא לתת לו להעביר את כל הסקירה. אם יש לכם שאלות לרשום ואחר כך אתן לשאול שאלות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הנושא שכבר דנו בו הוא הפקות המקור והנושאים הקשורים לאותם נתונים הם הנושאים שעומדים בפתח, הנושא של ספק בעל חשיבות מסחרית, סעיפים 76-74 והנושא של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית, סעיפים 80-77 השקפים הבאים הם שקפי תזכורת. (הצגת מצגת) יש לנו כאן תזכורת לשקף שהצגתי בדיון הראשון או השני, שבו ניסיתי להסביר שאנחנו מתערבים רק במקומות שבהם אנחנו מוצאים בעיות. כל השוואה הוגנת ואובייקטיבית בין האסדרה הנוכחית לבין האסדרה שאנחנו מציעים תעלה שאנחנו מפחיתים פה פרטי רגולציה רבים. אני מזמין כל אחד ואחת לעשות את ההבחנה הזאת. אנחנו מתערבים רק במקומות שבהם זיהינו בעיה שדורשת התערבות. הצד השמאלי של השקף מציג בעיות מהתחום הציבורי יותר. הצד הימני של השקף מציג בעיות מהעולם התחרותי והנושאים המודגשים הם הנושאים שבהם אני אדון בסקירה הזאת – הנושא של סוגה עילית שהוא הנושא שדיברנו עליו, בעיית אי-השקעה או חוסר בהשקעה בתכנים איכותיים והנושאים התחרותיים הם הנושאים של תכני Must-Have. תוכני Must-Have יכולים לעלות או מעולם הערוצים – יש ערוצים שבלעדיהם לפלטפורמה יהיה קשה מאוד להתחרות בשוק – או מעולם הספורט. אלה שני מקומות שזיהינו שיכולים לעלות מהם תוכני Must-Have. בעולם הספורט יש תכנים מסוימים – פה זה כבר פחות נוגע לערוץ אלא לתוכן הספציפי – שאם פלטפורמה לא תהיה לה את האפשרות להעביר אותם לציבור הצופים שלה היא תיפגע תחרותית. אלה נקודות ההתערבות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> בעולם של הפלטפורמות אין בעיה תחרותית. רק בערוצים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> ערוצי Must-Have הם ערוצי חדשות, הבנתי נכון? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ערוצי Must-Have לא חייבים להיות ערוצי חדשות. בשוק היום הם בוודאי ערוצים החזקים משדרים גם חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך דוגמה לערוץ Must-Have שלא משדר חדשות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> היום אין לי דוגמה כזאת - - - בעתיד יכול להיות איזשהו ערוץ סדרות מוצלח מאוד שזה אולי תרחיש היפותטי אבל קשה לדעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נמשיך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו לא חושבים שזה חייב להיות עם חדשות. שקף תזכורת נוסף. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> הצעת החוק לא מתייחסת רק לערוצי חדשות בהקשר של Must-Have. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נכון, היא לא מתייחסת בכלל לנושא החדשות בהקשר הזה. היא מתייחסת לכוח הכלכלי של הערוץ ולחשיבות שלו עבור הפלטפורמה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה זאת אומרת החשיבות שלו לגבי הפלטפורמה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זוכרת מה אמרנו נגה לפני חמש דקות? אמרתי שאלות בסוף. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> קצת סבלנות. זה בחלק השני של ההצגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבא שמתפרץ לדבריו יצא לחמש דקות, זהו. אני לא רבה איתכם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תזכורת נוספת. יש פה עוד שני גרפים שהצגתי בדיון הראשון והשני. זו התזכורת למה שקורה בשוק ולסיבה שדחוף לנו להעביר חוק שיסדיר את השוק הזה במציאות הטכנולוגית המשתנה. אנחנו רואים בצד שמאל של השקף שיותר מ-80% מהצופים צופים בשידורים דרך OTT – היום זה כנראה אף יותר – היכן שלא חלה הרגולציה. אנחנו רואים מה זה עושה לחובות של הפקות מקור. המשמעות היא שלערוצים 12 ו-13 חובת ההשקעה הקבועה בדין נשמרה והיא כמו שהיא חוקקה במקור. יבוא יום – אנחנו מעריכים שיגיע לסוף שנת 2027 – שאותם ערוצים יחליטו שעבורם החזקת הרישיון כבר לא שווה את העלות הרבה שיש בצידה כמו דמי רישיון, כמו חובות השקעה וכמו סעיפי רגולציה רבים מאוד שחלים עליהם. יגיע יום שהם יחליטו שלא שווה להם את שארית הצופים שנותרו בכבלים ובלוויין. באותו יום הערוצים לא יהיו כפופים לרגולציה – הם יתחילו לפעול במודל של OTT בלבד – ואנחנו נצנח לחובות השקעה קרובים לאפס. עד אז, עד אותו יום, חובות ההשקעה שהוטלו על 12 ו-13 נשמרות כפי שהן הוטלו מבחינת היקפים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ומבחינת אחוזים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מבחינה יחסית, מבחינת שיעור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא ילדים בגן. אזרו סבלנות וקשב ליותר מחמש דקות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> השקפים רבים מאוד, לא נוכל לזכור הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תרשום, אתה לא תפריע. מה לעשות? או שתרשום או שתצא. לא מפריעים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אלעד תגיד שזה עלה כבר לאתר הוועדה למי שרוצה במקביל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המצגת עלתה לאתר הוועדה. לגבי הפלטפורמות, השחיקה כבר פה. כלומר אם על פלטפורמות הוטלו בסך הכול 8% מהכנסות השקעה בהפקות מקור, מתוכם 4%-50% לפחות, כלומר 4% על סוגה עילית. בפועל, היום אלה לא המספרים. החובות האלו חלות רק לגבי לקוחות כבלים ולוויין והחובה האפקטיבית שחלה היום על הוט ו- Yesבהקשר של הפקות מקור היא הרבה מתחת ל-4%. שם זה לא איזשהו יום בינארי שהכול צונח לאפס אלא זה תהליך פיחות מתמשך שאנחנו כבר בשלב מתקדם שלו. למה? כי כך בנויה הרגולציה. הרגולציה בנויה כך שהחובות חלות רק על לקוחות שהם כבלים ולוויין בפלטפורמות ולעומת זאת ב-12 ו-13 החובות חלות עליהן כל עוד הן מחזיקות את הרישיון שכדאי להן להחזיק כל עוד יש מספיק או שאין שיעור זניח של לקוחות בכבלים והלוויין ואינו שיעור שהן מוכנות לוותר עליו. זה מבחינת הפלטפורמות. החלק השלישי זה יתר השוק, כל מי שלא נמצא בשתי השורות הראשונות לא חלה עליו – כמו שאתם כבר מכירים היטב – שום רגולציה. זה נכון גם בהפקות מקור וגם במקומות אחרים אבל זה ההקשר של הפקות מקור. מכאן אני ניגש לנתונים הכלכליים שיש לנו בידיים ואני מציג אותם ברמה אגרגטיבית. מעבר לכך אני גם מציג יחד – כדי שהנתונים לא יהיו ניתנים לזיהוי – את ההכנסות של הפלטפורמות ושל ערוצי הברודקאסט על פני העשור האחרון. אפשר לראות פה תמונה מ-2015 עד שנת 2024 של הברודקאסט ושל הפלטפורמות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל תצאי בבקשה לחמש דקות ותחזרי, תודה. לא אני מבקשת לצאת. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הסיבה שחיברנו אף שהיה יותר נכון להציג את זה בנפרד היא שיש לנו שתי שחקניות משמעותיות בעולם הברודקאסט וברור שאם נציג אותן בנפרד כל אחת מהן תוכל לזהות את הנתון של השנייה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה וזו הסיבה שחיברנו. יחד עם זאת חשוב לומר, בשנים האחרונות כמו שאתם רואים אחרי ירידה משמעותית מאוד בהכנסות לקראת החצי השני של העשור הקודם – ירידה שנבעה מכמה דברים שקרו בשוק אשר הדבר המרכזי הוא כניסת שחקני OTT שאומנם לא לקחו המון לקוחות אבל הביאו להפחתת מחירים גם בפלטפורמות המסורתיות כמו Yes והוט וזה כמובן עניין חיובי – היה לנו גם מיזוג גדול בשנת 2018 בתחום הברודקאסט בין ערוץ 10 לבין ערוץ 13 וגם הוא השפיע על הנתונים, אבל בחמש-שש השנים האחרונות יש עלייה איטית בהיקף ההכנסות. זה נתון מבלבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך אתה מסביר את זה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הנתון מבלבל כי יש פה שוני גדול בין ערוצי הברודקאסט לבין הפלטפורמות. ההכנסות של הפלטפורמות בתקופה הרלוונטית הזאת ירדו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם כשאנחנו רואים עלייה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בחמש-שש השנים האחרונות גם שם יש ירידה בפלטפורמות. לעומת זאת יש עלייה שמחפה על הירידה הזו בקרב ההכנסות של ערוצי הברודקאסט ולכן בסך הכול, אנחנו רואים בשקף עלייה. גם בקרב ערוצי הברודקאסט אין תמונה אחידה אבל יש בסך הכול גידול בהכנסות של השחקנים - - - רק עוד משפט, אל תשאלו על זה כי בשקפים הבאים מוצגים ביתר פירוט דמי ההעברה בין ערוצים לבין פלטפורמות. פה קיזזנו את ההסתכלות הכפולה. אם יש דמי העברה בין ערוץ או פלטפורמה הם נספרים פעם אחת ולא פעמיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם ידברו. אני מבקשת לא יותר מדקה דקה וחצי. לשאול שאלות נקודתיות, לא לנאום. שאלות אינפורמטיביות או שאלות שמראות איפה לדעתכם יש פה איזושהי הנחה מוטעית שהמנכ"ל לא רואה בעצמו. נעשה לפי התור, חבר כנסת, גוף תקשורת, חבר כנסת, גוף תקשורת. נתחיל בחברי הכנסת. לא לחזור על דברים, להיות ממוקדים מאוד, דקה-דקה וחצי, אין נאומים. בבקשה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גברתי יושבת-הראש, במצגת יש עוד מספר שקפים, לא הייתי פותח עכשיו דיון על הכול. אם יש שאלות הבהרה או הבנה עד כה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלות הבהרה או הבנה עד השלב הזה. אנחנו רק בהתחלה של המצגת, אם יש דברים שאתם רוצים לשאול שלא קשורים למה שהגענו עד עכשיו, חכו איתם. - - - כן גיורא, שם ותפקיד. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> גיורא ואלה, מנכ"ל אקט ארגון עובדים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל. שתי שאלות של מידע, אלעד. אחת, האם הגופים שסקרתם זה רק הגופים המפוקחים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, לא רק הגופים המפוקחים אבל רק שחקנים ישראלים. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> הבנתי. ושאלה שנייה האם יש לכם איזשהם נתונים לגבי – דיברת על העברת לקוחות בפלטפורמות וגם יש בעוד גופים שהם לא רק פלטפורמות ל- OTT– הערכת פער ההשקעה בהפקות מקור שהלך לאיבוד בשנים האלו? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אתה מבין את השאלה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש לנו את הנתונים האלה. יש פה שוני בין הוט ו-Yes. אני אגיד מה שברור לכול, והוא נתון שלא חושף אף אחד, Yesנמצאת בשלב מתקדם יותר מהוט לגבי ההעברה של OTT. הם כבר הודיעו פומבית שבחודשים האלה הם עוברים לשידור מוסדי בלבד בלוויין. מוסדי בעיקר, אני מדייק. עופר אחר כך תדייק אותי. הוט בנקודה מוקדמת יותר. גם הם בתהליך מתמשך של העברת צופים ל- OTT ואני חושב שיש סיכוי טוב שהוא יושלם בטווח הזמן שציינתי או יגיע לכמעט לכדי השלמה בטווח הזמן שציינתי קודם. מכאן אנחנו יודעים לגזור את חובות הפקות המקור אבל אם אתן את הנתון הזה וזה מתייחס רק לשתיהן, אחשוף פה נתונים פרטניים שאני לא מעוניין לחשוף. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> רק כדי לוודא שאני מבין נכון. בשקף הזה מוצגים לא רק הגופים המפוקחים אלא גם גופים ישראליים ספקי תכנים שעתידים להיכנס לתוך הרגולציה, אני מניח. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נכון. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> ואם אפשר לדעת מה המספר של השקעה בהפקות מקור שהלכה לאיבוד בשנים האלה. אנחנו יודעים? אמרת שיש לך אותו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מבחינת הפקות מקור פה אתם יכולים לעשות את החישוב של ה-6.5% כפול 4.5 מיליארד. זה יוצא כמעט 300 מיליון, זה ללא השחקנים הבין-לאומיים. זה 296 אם אני זוכר נכון. זה חישוב אריתמטי. אני מדבר על המצב בהצעת החוק, עוד לא דיברתי על המצב הקיים היום. במצב לפי הצעת החוק, 6.5% ייתנו לנו 296 מיליון שקלים. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> לא אבל זה לא מדויק כי אתה מקזז מזה כל מיני. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הגרף פה הוא אחרי קיזוז. לגבי המצב היום, הראינו בשקף קודם. המצב כיום הוא שאנחנו כבר באזור ה-240-230. חלק פה זה הערכות כי אין לנו נתון מדויק לגמרי, אבל אלו הערכות יחסית טובות. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> שזה ירידה מ-430 של 2015. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אפשר לראות, יש פה את השקף. זה השתנה על פני זמן. עיקר הבור צפוי לנו כמו שאמרתי בעתיד. עיקר הבור יקרה כאשר גם על 12 ו-13 לא יחולו חובות ונרד לאפס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממה נובעת העלייה ב-2021? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, זה לא 2021. הקטנה ב-2021? זה שינוי בהכנסות מקומי באותה שנה. לא היה משהו, אולי הקורונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עלייה של השקעה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, עלייה של השקעה. ב-2016 אני יכול להסביר את זה בשינוי במבנה השוק. ב-2021 זה שינוי מקומי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו מה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נכנסו שחקני OTT, הופחתו מאוד המחירים, חבילות טלוויזיה ב-2016 היו יקרות בהרבה מאשר ב-2018-2020. המחירים ירדו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ה- OTTנכנסו ב-2016? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אחת מהן נכנסה ב-2014 אם אני לא טועה והשנייה ב-2017 וההשפעה שלהם המשיכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אמרת שאתה כולל בתוך הדוח בשקף הבא גם את הפלטפורמות, שלא מפוקחות אבל גם אמרת שאתה לא שם את נתוני הברודקאסט בנפרד כי יש רק שניים. למיטב ידיעתי יש שלושה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, לא אמרתי שיש רק שניים. אמרתי שיש רק שניים משמעותיים בהרבה יותר מאחרים מבחינת הכנסות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> א' אני חולק עליך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו מכירים את נתוני ההכנסות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> ב' אני אומר יש שלושה גופים שאני מכיר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> השלישי הוא 14 וההכנסות שלו הן נמוכות בהרבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמנה אותם. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> 13, 12 ו-14. שלושתם ערוצים של ברודקאסט שאנחנו כפלטפורמות משלמים להם. אני חושב שברגע שיש שלושה גופים ביחד, הטענה שלך שאפשר יהיה לזהות לא נכונה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני אשאל את השאלה השנייה ואחריה תוכל להסביר. דבר שני, אמרת שהשקף הזה הוא אגרגטיבי. רואים בו גם ירידה כי, מה לעשות, ההכנסות של הפלטפורמות ירדו – לפחות אני יודע את הנתונים על Yes והם גם מדווחים, כולם יודעים אותם – והייתה עלייה בברודקאסטרים וזה בסוף מוצג אגרגטיבית. אתה יכול בבקשה להגיד מה היה שיעור הירידה בפלטפורמות אגרגטיבית? אתה לא צריך לפצל את זה בין הפלטפורמות. אבל אם אתה יודע אותו הוא לא מוצג פה בשקף. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא זוכר אותו בעל פה אבל הייתה ירידה. אתם יכולים להציג, אם אתם רוצים - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני רוצה להבדיל בדיון בין העובדה שה- OTTהיום לא מפוקח, אין על זה מחלוקת בוועדה, אין מישהו שחושב שהוא לא צריך להיות, לבין העובדה שאם יש פחות כסף משתי סיבות. אחת, שהציבור מוכן לשלם פחות. אי אפשר לשמור את אותה רמת השקעה. ושתיים, אם כסף הולך לבין-לאומיים – 19 מיליון שקל שהוא נתון שנאמר כמה פעמים על ידי כמה דוברים, כנראה הוא נכון ולא ממוסה – זה משהו שנגרע מהשוק ואין סיבה לחייב את הגופים הישראליים לפצות על הבין-לאומיים. אנחנו לא מבקשים שלא תהיה עלינו חובה. מעולם Yes לא טענה לחובה של אפס או של אחוז אחד או שניים או משהו אזוטרי. אבל אם אתה יכול להתייחס לשתי האלו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לגבי עניין זה שקיימים יותר משני ערוצים זה נכון. יש יותר משני ערוצים ויש גם יותר משלושה. יש פערים גדולים בין הערוצים מבחינת הכנסות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה כולל הזרמות בעלים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מדבר על הכנסות. יש פערים גדולים לגבי הכנסות. ערוץ 12 הוא כמובן הראשון, זה לא סוד וזה ידוע. אחריו בפער ניכר 13. אחרי 13 בפער ניכר מגיע ערוץ 14. הערוצים הקטנים יותר הם קטנים מאוד. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אבל רק להגיד מאיזו שנה הנתונים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הנתונים עדכניים. כמו שאתה רואה עד 2024 יש לנו את הנתונים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ו-14 נחשב לזעיר? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לגבי ערוץ 14, יש בשוק הערכות טובות לגבי מחזור ההכנסות שלו ואם אני אחשוף את המספרים של ערוצי הברודקאסט באופן נפרד, 12 תוכל לזהות את הנתון של 13 ו-13 תוכל לזהות את הנתון של 12 ומכך ניסינו להימנע. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> רק שההכנסות שלהם לא יורדות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אמרתי שההכנסות של ערוצי הברודקאסט בעלייה שמחפה על העלייה של הפלטפורמות. סך ההכנסות בשוק עלה. הדיון לגבי ההזרמות, דנו בו, הצגנו את עמדתנו כמשרד תקשורת בצורה הברורה ביותר. אמרנו פעם אחר פעם שאנחנו חושבים שהחובה צריכה לחול באופן רחב. שמתי פה את הנתון שגם בהסתכלות על ישראלי בלבד ההכנסות בשוק הזה עולות לאורך זמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 14 לא עובר את רף הזעיר עדיין? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לפי הידוע לי הוא עדיין זעיר אבל זה נתון שהרשות השנייה מוסמכת לבדוק ולהשיב עליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לפי 2024 הם היו עדיין זעיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קודם אסף. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אסף גרונבאום, מייצג את רשת וקשת. הוצגו פה נתונים לגבי ההכנסות האגרגטיביות וגזרת מהם שההשקעה בהפקות המקור נכון להיום תגיע לאזור ה-300 מיליון שקלים. נכון אדוני המנכ"ל? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כשאנחנו בונים רגולציה לשנים – לא לשנה הקרובה ולא לשנתיים הקרובות – צריך להסתכל על האופן שבו התהליכים מתקדמים. כשאנחנו מסתכלים היום על היחס בין ההשקעה בדיגיטל בפרסום לבין ההשקעה בטלוויזיה בפרסום, המגמה ברורה מאוד ואנחנו רואים עלייה תלולה בדיגיטל. המגמה היא שהפרסום עולה באופן די משמעותי בדיגיטל. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בשקף כי אתה מסתכל על מה שקורה היום ואתה לא מסתכל על התחזית קדימה ועל האופן שבו הדבר הזה דובר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה אומר שהוא לא משקלל את המגמה ושהיא לא משוקללת כרגע בהצעה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, הוא הרי מדבר על מספרים. במספרים האלו אנחנו כבר רואים מה קורה עם הבין-לאומיים ואנחנו יודעים מה קורה עם יוטיוב וכדומה ועם מתחת ל-40 מיליון. אבל מכיוון שהמספרים האלו צריכים לשקף את השוק כפי שהוא נראה היום ולאן המגמה שלו, איך זה בא לידי ביטוי? איך באה לידי ביטוי העובדה שבסוף אנחנו יודעים כבר מי יוחרג מהחוק? אנחנו רואים שיש מעבר ואני מניחה שראית את השינויים שיש בפרסום הדיגיטלי לעומת פרסום טלוויזיוני. השר הציג שיהיו כאן גופים רבים ורבים מהם לא יגיעו ל-40 מיליון. אני מניחה שגם מי שמחזיק 100% בערוץ – אגב מחירי העברה שהשימוש כאן הוא שגוי לחלוטין במונח מחירי העברה – ברור שמבחינת מחירי העברה שיש בין ערוץ למי שהוא בעל השליטה המלא יהיה קשה מאוד לפקח על זה עד בלתי אפשרי. איך כל זה מסתדר עם המספרים הכלכליים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כפי שמוצג והסברתי גם בעל פה את ההסתכלות על הברודקאסט, המגמה של השנים האחרונות היא עלייה בהכנסות של ערוצי הברודקאסט. העלייה הזו – ובשקף הבא אנחנו נראה איזשהו כוונון עדין של המחירים שמשלמות הפלטפורמות לערוצים – היא קיימת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת אתה אומר שלמרות שעוגת המפרסמים גדלה ורבים מהם הולכים לרשתות החברתיות וכו' עדיין יש עלייה בערוצי הברודקאסט? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אין ספק שיש פרסום רב מאוד שהולך לדיגיטל. אני גם לא פוסל את הרצון לבחון את העולמות האלה ואת ההשפעה שלהם על שוק הטלוויזיה. כרגע אנחנו בהסתכלות על שוק הטלוויזיה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה מה שעושים בעולם כבוד המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כרגע אנחנו בהסתכלות על שוק הטלוויזיה בין אם התשתית שעוברת דרכה היא אינטרנט ובין אם לאו. בהסתכלות הספציפית הזו אנחנו רואים מגמת עלייה לא חדה אלא מגמת עלייה איטית בסך ההכנסות מכלל המקורות של ערוצי הברודקאסט. זאת המגמה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל יש לדבר הזה הסבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אי אפשר להסתכל על השוק ולהתעלם. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אפשר רגע להסביר למה הייתה עלייה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן אסף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השוק הולך לשם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן אבל אין סיבה להניח שהעלייה הזאת תיעצר. המגמה של מעבר והגירה של פרסום לדיגיטל היא מגמה שכבר מלווה אותנו לא מעט שנים ואנחנו עדיין רואים עלייה איטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה הולך ומתרחב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מניח שאם זה לא היה, העלייה בהכנסות בערוצי הברודקאסט הייתה גבוהה בהרבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן אסף. אסף באמצע שאלה, בבקשה ותחתור לסיום. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> צריך לזכור, אני רק רוצה לתת הסבר לגבי הנתונים האלה שבשוק הטלוויזיה לא הייתה ירידה בהכנסות. כולנו מבינים למה זה היה. זה נוגע גם ל-12, גם ל-13 וגם ל-14. זה כי בתקופת מלחמה הציבור הישראלי צופה בחדשות והוא צופה בערוצים שיש בהם חדשות. האם המגמה הזו יכולה לשקף את מה שילד העתיד? התשובה היא כנראה שלא או כמעט ברור שלא, במיוחד כשאנחנו רואים את העולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הלכת רחוק. נראה לי שיש לנו צפי של עוד שנים רבות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל גברתי גם אם את מסתכלת על מה שקורה בעולם, המגמה היא שהברודקאסט בשחיקה. הציג יפה אלעד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, הבנו את הנקודה. שי, אסף ונגה הבנו. נקודתכם נשמעה היטב. עוד דברים שלא נאמרו? שניכם ואנחנו ממשיכים עם המצגת. בבקשה. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אני אילן שחורי, יועץ כלכלי של הוט ומנכ"ל חברת ייעוץ תאסק. אני דווקא מוטרד מהמגמה ההפוכה של השחיקה הגדולה מאוד בפלטפורמות במאות מיליוני שקלים שפחות או יותר עברו לערוצי הברודקאסט ועדיין ההחלטה היא להגדיל את השיעור על גבי הפלטפורמות ולהפחית משמעותית את השיעור על הברודקאסט. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> איפה זה קיים בחוק? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> זה קיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול לציין על מה אתה מדבר באופן ספציפי? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> הפלטפורמות כיום עומדות על שיעור של 4% בהפקות מקור בסוגה עילית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על הפקות מקור? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> נכון. וזה עתיד לעלות ל-6.5 על אף השחיקה של מאות מיליונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל הסביר. המנכ"ל אתה רוצה רגע לדבר על זה שוב? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> והפוך בברודקאסט. הטרדה של המעבר לדיגיטל היא פטורה בעצם זה שזה נקבע משיעור ההכנסות ולכן אם תהיה ירידה בעתיד בברודקאסט, גם שיעור ההכנסות ישתנה והמספר עצמו האבסולוטי ישתנה בהתאם. מטריד יותר השינוי הנוכחי, יש פה מצד אחד הכבדה ומצד שני הקלה, הפוך ממה שקורה היום בהכנסות השוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא מוצא איזשהו משהו שאני צריך להשיב פה בדברים האלו. הצגנו את המגמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן מיכל. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אשלים שבין הברודקאסט לטלוויזיה הרב-ערוצית הייתה במשך כל השנים הבחנה ברורה בשיעור החובה, בדוחות שונים גם הוסבר למה. כמובן שמבנה ההוצאות של טלוויזיה רב-ערוצית שונה לחלוטין וכולל הוצאות של שיווק ושירות לקוחות וטכנאים והנדסה בעוד שלערוץ יש הוצאות רק על תוכן. לכן היסטורית שיעור ההפקות בערוצים המסחריים וכדאי שהיוצרים יקשיבו לזה כדי לשאול לאן הכסף נעלם - - - << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> נעלם ל- OTTגברתי. לשם הוא נעלם. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> בהחלט גם ל- OTTאבל אשלים את הטיעון. בערוצים המסחריים שיעור הפקות המקור בסוגה עילית היה 15%. נבדוק אם מפריעים לי כי אומרים שאני מפריעה כל הזמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שיהיה שקט בבקשה בחדר. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני בזכות דיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה יש הפרעות? אני לא רואה. לא מגיע אליי. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני מסתדרת. אני אמשיך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסתדרי ותחתרי לסיום. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אמשיך ואני רוצה שהיוצרים יקשיבו לדבר הזה כי הוא לא מוחצן מספיק בוועדה. עבור ברודקאסטרים שכפי שנאמר פה כמה וכמה פעמים, ההכנסות שלהם רק עלו בשנים האחרונות – היו מלחמות ויהיו עוד מלחמות כנראה, כבר הפסקתי לקוות – שיעור ההכנסות שלהם עלה. בכל זאת החוק הזה מביא להם הטבה משמעותית ביותר של הפחתת שיעור הפקת המקור מ-15% ל-6.5%. << דובר >> שי חייק: << דובר >> סוגה גברתי, לא הפקת מקור. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הפקות סוגה עילית מ-15% ל-6.5% כשבוועדת פולקמן ותזכירי החוק הקודמים המליצו על הפחתה ל-13% בלבד. משום מה בחוק הזה מופיעים 6.5%. לעומת זאת, לגבי הפלטפורמות שמבנה ההוצאות שלהם שונה לחלוטין שהרווחיות שלהם לא קיימת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה מיכל. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אולי תעשו מקביל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדברים האלה הם באמת נאמרו כה רבות. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הדברים האלה לא נאמרו אף פעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נאמרו, האמיני לי שהם נאמרו. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> ההמלצות של הוועדות על הערוצים המסחריים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, הנקודה ברורה. מיכל תחתרי לסיום, הנקודה ברורה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני חותרת. ההפחתה בהשקעות של הפלטפורמות, הוט ו- Yesכפי שנאמר כאן, היא פעם אחת כי הכסף עבר למקום אחר שצריך למסות שזה ה- OTTוהשחקנים הבין-לאומיים ופעם שנייה כי ירדו ההכנסות שלהם ואין בטוחה לאף אחד שכשיורדות ההכנסות של גוף אחד הפקות המקור עולות או נשמרות. לכן הפתרון ואיפה הכסף – יש משחק כזה איפה הילד – הכסף בבין-לאומיים והכסף הוא בהפחתה מופרזת בחובת הפקות המקור של הערוצים המסחריים ללא שום הצדקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי רק אנחנו נגיד שזה בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור לי שזה בדיוק הפוך. אנחנו לא פותרים עכשיו את המתח. << דובר >> שי חייק: << דובר >> ולתת הקלה למי שהוציא את עצמו מההכנסות. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> גברתי בשם איגודי היוצרים, מירב אתרוג בר, איגוד הבמאיות והבמאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, בקצרה. אנחנו רוצים להמשיך במצגת. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שהמספרים שהמנכ"ל הציג פה מאפשרים את מה שאמרנו שיש פה חסר, שהאחוזים חייבים לעלות מ-6.5% ל-8% כדי לחזור למצב התקין והכסף הוסב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושבות פה שחקניות שאומרות לך על העלאה ל-6.5%. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> ברור שזה מה שהם יגידו כי הם זורקים את זה גם אחד על השני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> בסופו של דבר אם כולנו מחפשים את הכסף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ערה למצב כרגע. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אנחנו דיברנו על 900 מיליון לגופים הבין-לאומיים ועוד 500 מיליון ליוטיוב. אנחנו מדברים פה על 1.4 מיליארד של כסף שאם תחשבו את ה-6.5% שחסרים, זה מה שחסר לנו ולא להחיל את זה על הבין-לאומיות זה יהיה באמת בכייה לדורות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ברור, תודה רבה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> זה מייצר את הלקונה הבאה. זה מייצר את התיקון הבא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה לא יכול בלי רשות דיבור. אחרון ודי והמנכ"ל ממשיך, בקצרה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> צביקה גוטליב, איגוד המפיקים. אני רוצה להפנות שאלה על בסיס הנתונים. אתה אומר שההכנסות של הברודקאסט עלו בשנים האלה, למה מורידים את האחוזים? מה הרציונל של להוריד מ-15% ל-6.5%? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כיום החובה היא קודם כול בהפקות מקור מהסוג שאנחנו מדברים עליהן של סוגה עילית היא 15% כפול 60%. זה נותן לנו 9%. אנחנו מדברים רק על סוגה עילית, זה דבר ראשון. דבר שני, שמעתם שעולות פה טענות מכל הכיוונים אם נכון להרחיב את הפלטפורמות על פני ערוצי הברודקאסט או להפך. חיפשנו אחוז, שיעור, שישקף איזשהו איזון בין שני העולמות האלו ולא חשבנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה לא דיאלוג עכשיו. הוא עונה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא חשבנו שנכון להבחין בין הערוץ לבין פלטפורמה בין היתר כי מהמלצות פולקמן מ-2021 השוק השתנה בהיבט הזה מאוד. אנחנו רואים הרבה יותר עמעום בין ההגדרות האלה של ברודקאסט לבין ערוץ. הערוצים מתחילים יותר ויותר להפיץ את השידורים שלהם בעצמם. ערוץ 12 באופן ספציפי גם בבעלותו יש פלטפורמה שמשדרת ערוצים נוספים. מן הצד השני אנחנו רואים ערוץ חדשות כמו i24 שבבעלות זהה לבעלות שבה פלטפורמה כמו הוט ואנחנו מצפים שהמגמה הזו רק תגדל וככל שערוצי ההפצה יהיו יותר קלים להגעה, אנחנו נראה עמעום יותר גדול ולכן חשבנו שנכון לקבוע שיעור אחיד לכולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. דבורה אחרונה ודי. רק שם ותפקיד דבורה. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> דבורה קמחי, רשת מדיה. אני רוצה להזכיר לחברתי מיכל שהחובה הופחתה לערוצי הברודקאסט כיוון שנלקחה מהם הבלעדיות על שידורי פרסומות. מרגע ששוק הפרסום התחלק בין ערוצי הברודקאסט – זה לא רק הברודקאסט זה כל הערוצים הפועלים תחת חוק הרשות השנייה – לבין כלל הפלטפורמות התמונה של מה יקרה לגמרי ברורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מקדסי נא להמשיך בבקשה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בואו נעבור להתבונן מקרוב על הסכומים שמועברים מהפלטפורמות לערוצים. אני אתחיל בקו האדום העליון שמשקף לנו את התשלומים ששילמו על פני זמן פלטפורמות לערוצי הספורט על תוכני ספורט. אנחנו רואים פה שני אזורי זמן. בחציון השני של העשור הקודם אנחנו רואים קפיצה גבוהה מאוד בעלויות שמשלמות הפלטפורמות על תוכני ספורט, משמעותית ביותר. התלווה לזה כמובן גידול, או יותר נכון להגיד שסדר הדברים היה אחר. העלייה הזו היא תוצאה בין היתר של עלייה משמעותית מאוד במחירי הזכויות שנרכשו באותו זמן כאשר כל זה קרה בסביבה – כמו שאמרתי קודם – כניסה של שחקנים נוספים לעולם הפלטפורמות ול-OTT. היו שם על פי הסיפורים קרבות רבים בהיבט הזה שככל הנראה תרמו תרומה משמעותית לעליית המחירים הגבוהה שאתם רואים בחציון השני של העשור הקודם. אנחנו נדבר עוד מעט על האיסורים של בלעדיות ואפליה ואיך הם יכולים להשפיע על עליית מחירים. אני חושב שחשוב לזכור את הצד השמאלי של השקף, הקו האדום, כשנדבר על זה. זה אזור הזמן הראשון. אזור הזמן השני הוא חמש השנים האחרונות. רואים יחסית יציבות של עלויות הספורט שמשלמות הפלטפורמות על פני זמן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה במסגרת התשלומים הישירים לערוצי ספורט? מה המספרים האלה אומרים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תשלום שפלטפורמה העבירה לערוצי ספורט אין פה אבל זה גם לא משמעותי, גם לא בשקף הקודם. חשוב שאני אגיד את זה כדי שהדיוק יהיה ברור. אין לנו את הנתונים של הכנסות ערוצי הספורט מפרסום. זה לא הופיע בשקף הקודם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בדיוק. זה גם לא תשלומים במישרין שיש, נכון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מה זה תשלומים במישרין? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> האם מה שנמצא כאן זה מה שנמצא בתוך חבילות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, זה לא קשור לציבור הצופים. זה מה ששילמה פלטפורמה לערוץ ספורט. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זאת אומרת שאין שום התקשרות בין ערוצי ספורט לבין אנשים שנמצאים בבית חוץ מדרך הפלטפורמות, נכון? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> התשלום הוא בין המקטעים האלה. גם אם יש ערוץ מסוים – ואם יש דבר כזה זה זניח כנראה – מוכר שירותים באופן ישיר ללקוח זה לא נמצא בגרף הזה. זה מבחינת ערוצי הספורט. אני רוצה גם שתשימו לב ולא תפספסו את הקו הכחול כי הוא נראה נמוך ושולי אבל הוא משמעותי. הוא משקף מגמה של עלייה במחירים שפלטפורמות משלמות לערוצים. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> והפוך מהמגמה של ההכנסות בשוק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תנו לי להשלים את ההסבר - - - גברתי יושבת-הראש, רוצים פה שתסתכלי על הקו הכחול. יש פה מגמה שאין לנו ספק שהיא תימשך ותעלה של גידול משמעותי במחירים שהפלטפורמות משלמות לערוצים. אני אאכזב את חבריי מקרב הפלטפורמות, אנחנו רואים את המגמה הזו בסך הכול כלא שלילית, חיובית אפילו. אנחנו מאמינים בפתיחת מודלי הכנסה ואנחנו חושבים שאין שום סיבה שמקורות ההכנסה של הערוצים יתבססו גם על תשלום מהסוג הזה ולא רק על פרסום. אנחנו חושבים שככל ונפתח את מקורות ההכנסה – וזה הולך לשני הכיוונים – ככל שנפתח את המודלים, לא נכפה מודל מסוים ולא ניתן – בהתייחס להערה קודמת – בלעדיות למישהו על מודל הכנסה כזה או אחר כך השוק יגיע למקום משוכלל וטוב יותר. אנחנו חושבים גם שחלק מהתמריץ של ערוץ לקום, להשתפר, להיות טוב, להביא ערך לצופה, חלק מזה נובע גם דרך היכולת להרוויח בדרך הזו ולא רק בדרך של פרסום. לכן אנחנו חושבים שזאת מגמה חיובית בסך הכול ואנחנו צופים שהיא תימשך. זאת אחת הסיבות – ואני אגע בזה עוד מעט – שלא רצינו ללכת למקום שחלק מהגופים פה רצו שנלך אליו של קביעה של מחיר, פיקוח על מחיר חזק משמעותי, קביעה של מחיר אפס. היום ברגולציה נהוג – אגב אם הפחתנו רגולציה או לא – לכפות העברה של חלק גדול מהתכנים האלו במקטע הקו הכחול במחיר אפס, - - - אנחנו חושבים שזה לא נכון לשמר כזה דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שוב חוזרת, יש לנו עד סוף המצגת. לרשום שאלות. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> לא, יש פה עניין עקרוני. זה דורש דיון מעמיק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו פה על מודל הרבה יותר ממוקד של רגולציה רכה שתאפשר גם את מודל ההכנסות הזה כל עוד הערוץ לא משתמש בכוח שלו כדי לפגוע בתחרות או לגרום להעלאה של המחירים בדרך שהיא לא הוגנת או מנצלת את כוחו לרעה - - - << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> לא הוגנת זה טוב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסדר, אני אדבר על זה ואני ארחיב. יש לנו עוד כמה שקפים, אני אדבר בדיוק על זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אבל תגיד מי הערוצים האלה, מי זה הקו הכחול. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הקו הכחול זה הערוצים שהפלטפורמות משלמות להן בגין העברה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקף הבא, תודה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> חושבים שזה ערוץ הילדים שכשאני קונה את HBO. זה בכלל לא ברור על מה מדובר. מדובר על ערוצי החדשות. אני חושבת שלא מבינים במה מדובר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם אנחנו נעשה שעה דיון על כל עמוד בשקף אנחנו עד 24:00 פה. בואו נתרכז. אני מבקשת בקשה. תרשמו לכם את השאלות, זה לא מדע טילים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גם על זה אני אשיב. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> שאלת הבנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אם יש לך שאלת הבנה, תרשום אותה. לא מדע טילים. נא לעבור לשקף הבא, תודה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עברנו. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> זה לא הגיוני שגופי השידור שודדים פה את הדיון, די. גם לנו יש בטן מלאה על כולכם, די. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, אני מסכימה. אני מבקשת, אני חוזרת פעם אחרונה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אנחנו אומרים שאין לנו בטן מלאה עליכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הכול טוב, אני חוזרת פעם אחרונה. הוא מסיים את כל המצגת. תרשמו לכם את השאלות. הטכנולוגיה קיימת, לרשום בעט ונייר או בסלולארי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בשקף הזה אתם רואים את שלושת הקווים יחדיו. השקף הראשון היה בסקלה של מיליארדים, השקף השני בסקלה של מיליונים, זה היה יכול אולי להטעות, הינה, אתם רואים את המספרים יחד. כאמור, הקו העליון סך ההכנסות הוא אחרי קיזוז של הקו האדום והקו הכחול. הוא לא סופר פעמיים את ההעברה אלא רק פעם אחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כעת אני רוצה לעבור לחלק של הסדרת הקשרים המסחריים וזה חלק משמעותי מהלב הכלכלי של הרפורמה והמקומות שבהם אנחנו חושבים שצריך להתערב. גם פה צמצמנו מאוד את ההתערבות לעומת המצב הקיים וגם בראייה בין-לאומית אנחנו במקום יחסית צר של התערבות. אבל עדיין אפשר לבוא ולשאול למה בכלל להתערב בחוזה בין שני גופים עסקיים כי נקודת המוצא צריכה להיות שונה, למה להתערב ביחסים שבין ערוץ טלוויזיה לבין פלטפורמה כמו הוט, Yes, פרטנר וכו'. גם בשעה שעה וחצי האחרונות שמענו ואני מניח שגם בהמשך הדיון על הסעיפים האלו של הסדרת הקשרים המסחריים נשמע טיעונים משני הצדדים, הן מצד הערוצים והן מצד הפלטפורמות, איזו התערבות נדרשת, כל אחד כמובן מהצד שלו. פעמים רבות במהלך עבודת ההכנה שמענו טיעונים שונים שדרשו התערבות משמעותית ואגרסיבית מזאת שאנחנו מציעים כאן. קראנו, שמענו ושקלנו את הטענות האלו במהלך העבודה על הצעת החוק. בסופו של יום הגענו למסקנה שנקודת המוצא שלנו חייבת להישאר ושוב זה בניגוד למצב הנהוג היום שלא מתערבים אלא רק במקרים מיוחדים שבהם עשוי לעלות חשש. ההתערבות הזאת במקרים שעשויים לעלות חשש תיעשה כדי למנוע פגיעה בתחרות וכדי למנוע האמרת מחירים לציבור. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה קיים בעולם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כמו שאמרתי קיימות התערבויות אגרסיביות בהרבה ממה שאנחנו מציעים כאן. אנחנו קראנו ושמענו ושקלנו את כל הטענות במהלך העבודה על הצעת החוק. קיבלנו אין-ספור מסמכים כתובים מצד השחקנים הגדולים בענף. ערכנו פגישות וישבנו על הנושאים האלו שהם סעיפים שבלב הרפורמה, עם רשות התחרות ועם משרדים ממשלתיים אחרים רבים מאוד כדי לחדד בדיוק היכן מתערבים והיכן לא. הסעיפים שנדון בהם – ואני מפנה לסעיפים 80-74 – חלקם לעניין ערוצים וחלקם לעניין הספורט מעניקים לרגולטור כלי עבודה שנועדו לטפל בכשל השוק הספציפי הזה, שבו יש שחקן שמחזיק בתוכן חזק ובלעדי והוא יכול להשתמש בכוח הזה כדי לחנוק מתחרים ולהביא להעלאת מחירים בשוק. השקף שאתם רואים לנגד עיניכם בא לסייע לנו להבין את הצורך בסעיפים האלו. בואו נסתכל על שוק השידורים כמו על שרשרת אספקה – אנחנו מתחילים מימין ומגיעים לשמאל – שמורכבת מארבע חוליות. בבסיס יש לנו את בעלי הזכויות. בעולמות הספורט אנחנו מדברים על ליגות, ליגת אלופות, מנהלת ליגת העל וכו'. בעולמות שהם לא ספורט אנחנו מדברים על אולפנים גדולים וכיוצא באלה. לאחר מכן יש ספקי תוכן, ערוצים, אלו שאורזים את התוכן, מפיקים חדשות, משדרים את המשחק המרכזי בליגת העל או את גמר ליגת האלופות וכו'. הם הערוצים. בהמשך הדרך יש לנו את הפלטפורמות. הפלטפורמות הן אלו שמפיצות את המוצרים לציבור, הגופים שמוכרים את החבילה לצרכן הביתה ובסוף ההתקשרות של הצרכן נעשית מולם. המתכונת המקובלת – ואני מניח שכך יישאר גם אם הגופים האלו יתחילו להשתמש יותר ויותר בפרסום – היא דרך של דמי שימוש חודשיים או עיתיים. דרך אגב, עלתה פה הדוגמה של נטפליקס. נטפליקס במקומות שבהם היא גם מספקת פרסומות היא מציעה שתי חבילות. חבילה ללא פרסומות שהיא חבילה יקרה יותר וחבילה עם פרסומות שהיא חבילה זולה יותר. ההנחות הן משמעותיות מאוד, בעשרות אחוזים. זה משתנה בין המדינות אבל זו דוגמה לכך שפתיחת מודל עסקי יכולה לתת ערך לצרכן ולתת לצרכן אפשרות לבחור באיזו דרך הוא רוצה לרכוש את השירות. בכל מקרה, אנחנו מניחים שלפחות בטווח הנראה לעין, הצרכן ישלם עדיין תשלום ישיר למפיצים האלו. בסוף השרשרת נמצאים הצופים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> רק שאלה אם אפשר רגע כי זה חשוב מאוד למראה הוויזואלי הזה. אציין כי זה נראה כמו איזה צינור שהכול עובר בצורה תקינה –אנחנו נדבר עוד על עיוותים רבים שקיימים בצינור הזה – אחד מהם זה שיש ערוצים כמו ערוץ 12 שעם או בלי מעקף אחרי סוגיות של בעלות צולבות מחזיק בפלטפורמה FreeTV. אני חושבת שלציין איזשהם חצים שמראים את הבעלות המשותפת הזו - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> נעביר חץ מ-i24 להוט ונעשה חיצים משולבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל ההערה הזו כרגע איננה במקומה והיא גם יוצרת דיון מיותר. כולנו יודעים, כולנו מכירים את זה וממילא המנכ"ל התכוון להתייחס לזה כרגע. בואו לא נפתח. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אבל אפשר לשאול למה נטפליקס ודיסני מופיעים בחלק הזה? הלקוח מתקשר ישירות גם עם נטפליקס, עם דיסני ועם HBO. מה ההבדל? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה דוגמאות שמתארות את השרשרת הסכמטית של המוצר. התכוונתי להתייחס לזה בהמשך. יש פה תהליך מתמשך וגם התייחסתי אליו קודם של אינטגרציה בין החוליות השונות. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זאת אומרת ספקית תוכן הופכת לפלטפורמה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, ובסופו של יום יכול להיות שאנחנו נקצר את התהליך הזה ואלו שנמצאות בצד ימין ימכרו כולן את המוצר ללקוח שנמצא בצד שמאל והכול פה יהפוך להיות ישיר. זה תהליך שקורה. נטפליקס מוכרת ישירות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו מגמה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> NBA מוכר ישירות ללקוחות - - - מגמה בהחלט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל - - - כי זה משתלם כלכלית? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המגמה נובעת מכך שבעבר כלי ההפצה היו יקרים. הם דרשו התמחרות והם דרשו טכנולוגיה מסוימת. היום ההפצה הופכת לשקופה טכנולוגית הרבה יותר עבור כולם והרבה יותר קל טכנולוגית לתת מוצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל ה-OTT? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, בגלל התשתית האינטרנטית ולכן מתחילים כל מיני מודלים. חלקם מגבילים, חלקם מודלים של אינטגרציה, חלקם מודלים של מכירה ישירה בלבד ואנחנו מניחים שהמודלים האלו רק ילכו ויתעצמו. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה בסוף מביא בקצה גם להורדת מחיר לצרכן שאני מניח שזה גם אחד מהרצונות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ודאי שאנחנו לא רוצים לעצור את זה. זה לא אומר שזה המודל הרווח היום בשוק. היום בשוק עדיין ואני חושב שגם בטווח הנראה לעין ומה שאני אומר פה מבוסס גם על ניתוח כלכלי שלנו וגם על ניתוחים עדכניים של רשות התחרות שביצעה אותם סביב העסקאות של סלקום עם הוט ושל Yes עם פרטנר משנה שעברה. עדיין אנחנו רואים פה מקטעים נפרדים ברמה הכללית. יש שבירה של המודלים המסורתיים אבל עדיין אנחנו רואים פה מקטעים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רואה את המקטע האדום הריכוזי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> צבענו פה בשקף הזה את המקטע של ערוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול להסביר למה הוא ריכוזי? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> צבענו אותו כי זה מקטע ריכוזי במיוחד. זה שאני אומר שהוא מקטע ריכוזי במיוחד לא אומר שכל המקטע הזה הוא שוק כלכלי נפרד. יש פה עולמות שהם יותר עולמות הברודקאסט. נהוג להסתכל עליהם כשוק נפרד. שם פועלות שחקניות כמו 12, 13, 14 וכעת גם i24 ויש את עולמות הספורט שכנראה מידת התחליפיות בינן לבין ערוץ ברודקאסט היא נמוכה אבל גם בעולמות האלה יש תכנים מסוימים שבהם יש כוח. ובסוף במקטע ערוצי הברודקאסט זיהינו בעיית ריכוזיות קשה על פי כל מדד. יש לנו שם שוק שמדדי הריכוזיות שלו הם גבוהים מאוד. יש לנו שם שחקן דומיננטי ביותר עם הרבה מעל 50% נתח שוק בכל הסתכלות מקובלת וזה כמובן משליך על הבעיות שיש בשוק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול להרחיב למה הוא יותר ריכוזי מכולם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אולי כי הוא יותר טוב, זה גם יכול להיות ואולי מסיבות אחרות. בסוף בשוק חופשי אין איסור על שחקן להיות טוב וחזק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, השאלה אם יש פה ניצול. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסוף אם הוא טוב וחזק צריך להתמודד עם הבעיות שזה יכול ליצור. זאת האמירה שלנו. אני בוודאי לא רוצה למנוע משחקנים קטנים לבוא ולרצות להיות חזקים וטובים כמו השחקן הגדול הנוכחי. אני חושב שצריך להכיר בכך שיש לנו שוק ריכוזי עם שחקן מאוד-מאוד דומיננטי וברגע שהשוק יכול לקחת אותנו למקומות כאלה שבין אם השחקן הזה או בין אם שחקנים אחרים יהיו דומיננטיים ייתנו לנו תוכן והתוכן שלהם יהיה תוכן כמו שקראנו לו תוכן Must-Have צפות פה בעיות שאיתן צריך להתמודד ואיתן אנחנו מנסים להתמודד בהצעה שלנו. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אין בעיות מהכיוון ההפוך? אנחנו מדברים פה על שחקנים דומיננטיים וגם השוק של הפלטפורמות הוא עם שחקנים דומיננטיים יש לומר. נקודת המוצא היא שלשחקן התוכן יכולה להיות ואין את התובנה ההפוכה שגם פלטפורמה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם שחקן פלטפורמה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, שהפלטפורמה שהיא שומרת-סף יכולה להשתמש בו גם נגד ערוץ. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש בעיות שמגיעות גם מהכיוון ההפוך וגם אליהן אנחנו נתייחס בחוק. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, אנחנו חווים אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמרנו שאלות בסוף שי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רמת הריכוזיות והתחרות במקטע הפלטפורמות היא טובה יש מזאת שבמקטע הערוצים על בסיס כל מדד. יש שתי פלטפורמות שהן משמעותיות יותר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גם אחרי האיחודים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הן הושפעו וראינו את הגרף שהצגתי קודם וראינו מה קרה בחציון השני של העשור הקודם. ראינו את ההשפעה של הכניסה של שחקניות OTT על השוק הזה וראינו שזה השפיע. כיום רמת התחרות לא אגיד שהיא מיטבית אבל היא בוודאי טוב יותר מזאת שהייתה בעשור הקודם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מדבר עכשיו, אף אחד לא שואל שאלות עכשיו. אנחנו באותו עיקרון. לרשום. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בניתוח אובייקטיבי שמבוסס על נתונים כלכליים בוודאי שהשוק הזה הוא במקום יותר תחרותי מהשוק שהתייחסתי אליו של ערוצי הברודקאסט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקף הבא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עכשיו לנגד עינינו יש עסקאות. יש גם את הרכישות של הוט את פרטנר ו- Yesאת סלקום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן למה זה לא יכול להיות? אני אתן לך להיות הראשון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה בדיוק מתקשר לשקף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל לכולם יש שאלות לכל שקף. אני ביקשתי. הוא יסיים, אתם שואלים. בבקשה תכבדו את הבקשה שלי. שקף הבא. איתן גינזבורג הראשון לשאול על הכול. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא לוקח מצב קיים כמשהו שבוודאי יישאר לנצח ולכן יש מקומות בחוק ואנחנו נגיע אליהם שבהם אנחנו מתייחסים גם למצב שבו יש לי ספק תכנים או פלטפורמה עם כוח משמעותי ואנחנו נצטרך להתמודד איתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו רואים אירוע שבו פלטפורמה או בעל שליטה עם פלטפורמה קונה ערוץ ברודקאסט. אנחנו רואים את העסקה של דרעי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> על פי הצעת החוק שלנו עסקה כזאת תצטרך להיבחן תחרותית ולא יוכלו לאשר מצב כזה של בעלות צולבת מהסוג הזה בלי לערוך בחינה שהדברים לא מביאים לפגיעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד אנחנו עכשיו עוסקים בחוק שעוסק בשוק התקשורת העתידי. לנגד עינינו מתקיימת עסקה. אני לא יודע אם הוגשה או לא הוגשה, רשות התחרות אני חושב שצריכה להגיע לכאן גברתי כדי לתת לנו על זה התייחסות איך אירוע כזה קורה ומה המשמעות של בעלויות צולבות שמתבטל בחוק הזה. אני לא יודע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, חבר הכנסת גינזבורג הוא לא מתבטל. אני לא מכיר את העסקה הספציפית, לא מכיר את הפרטים ולהבנתי היא גם לא הוגשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה את הבעלים של הוט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לו רגע לעשות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפי פרסומים זרים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל עסקה של רכישה מהסוג הזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי אפשר להתעלם מזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לו רגע לענות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני ממש לא מתעלם מזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל החששות שהיו בתחילת דיוני החוק לפני שלושה חודשים מתממשים היום. אנחנו דנים על אירוע תיאורטי כאילו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן תן לו רגע לענות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> חלק מדיסאינפורמציה שרצה פה זה כאילו אנחנו מבטלים את הבדיקה במקרים מהסוג הזה, ממש לא. << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> במקרים כאלה אתם מבטלים את הבדיקה בוודאות כבוד המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא. << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> אתם מבטלים את הבדיקה במקרים מהסוג הזה בוודאות. לפי סעיף 98. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי זה שמדבר עכשיו? << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> בועז אקרמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בועז החוצה חמש דקות, לחזור רגוע. << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> אבל אני צריך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה תקבל זכות דיבור. אני לא יכולה כיו"ר הוועדה הזו להתחנן על ברכיי לתת למנכ"ל להשלים. החוצה לחמש דקות. כל מי שמתפרע חמש דקות הופכות לעשר דקות, תנסו אותי. כן אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רק אומר שיש סעיף שמדבר על עסקאות מהסוג הזה ויש סעיף נוסף שמאפשר לרגולטור להרחיב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אתם יכולים להפנות אותי לסעיף? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא, אלעד זה סעיף 95(ב) נדמה לי. זה סעיף של 20%. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אפשר לדבר על זה ש-20% זה לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן צריך שרשות התחרות תגיע לכאן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, יש סעיף נוסף שמאפשר להרחיב את זה גם להסכמים בין ספקים תכנים. ושוב, אם 20% נראה גבוה – אנחנו חשבנו שזה איזון ראוי – אפשר יהיה לדבר עליו כי עכשיו אני מבין שהעסקה מדברת על פחות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אלעד, אתה לא באירוע. הוא מתכוון לטובת החוק. גינזבורג מדבר לטובת החוק. הרי דנים פה במשהו שמחייב התייחסות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל אנחנו לא בסעיף הזה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תן שנייה רגע, אני הקשבתי בקשב רב. דנים פה במשהו שמתרחש לנגד עינינו. קח את הזמן יום, יומיים, שלושה אבל תגיד לחברי הוועדה שבכוונתך להסביר את האירוע. אם זה לא אחריות שלך כרגע תבוא תגיד. אנחנו נחכה שהרשות השנייה תגיע לדיון. זה חשוב כי אתה זה שאמון. אתה לא מוטרד מהאירוע הזה? הוא לא מעניין אותך? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רוצה רגע להגיד משהו שאני מקווה שאתם תסכימו איתי. אני כמשרד תקשורת על כל הטיעונים שעלו פה בפרק ב' לא חושב שאנחנו צריכים להגיד אם עסקה זו או אחרת היא טובה או לא. לזה יש רגולטור עצמאי שאמור לבחון את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, אדוני המנכ"ל. אני יכולה לבקש ממך בקשה? תעבור בבקשה לעמוד הבא ולאחר מכן כולם יישאלו שאלות. אי אפשר, הסגנון החופשי הזה נסגר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רגע אני רק אשלים את ההסבר. אנחנו לקראת הסוף גברתי יושבת-הראש, יש עוד שקף אחד אחרי זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תענה יותר לשאלות. בסוף כולם יישאלו בצורה מסודרת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כיום רבים מהמקרים שיוצרים לנו בעיות נובעות מכוח שוק בחוליה השנייה הזו שמסומנת פה באדום. אנחנו ממסגרים את הנושא הזה כתכנים שהם Must-Have. תחשבו לצורך העניין על סופר-מרקט מה תוכן Must-Have שלו, למשל חלב ולחם. סופר-מרקט שלא יכול למכור חלב ולחם, לא משנה כמה זולים הירקות שלו, הלקוחות כנראה לא ייכנסו אליו או שהוא ייפגע בהכנסות שלו. באותו אופן פלטפורמה שלא יכולה להציע למנויים שלה ערוץ ברודקאסט מוביל או את המשחק המרכזי בליגת העל או את גמר ליגת האלופות היא פלטפורמה נכה במידה רבה, תיגרם לה פגיעה גדולה ביכולת שלה להתחרות וחלק משמעותי מהצרכנים הישראלים לא יעברו לפלטפורמה שאין בה את הערוץ הזה או את מפעל הספורט הזה. כאן נכנסים הסעיפים שאנחנו דנים בהם. החשש שלנו הוא לא רק מהמחיר לצרכן באופן ישיר אלא מהיכולת של ערוץ חזק או בעל זכויות ספורט לגזור סוג של גזר דין מוות על פלטפורמה או לחילופין לפגוע בה בצורה קשה. זה יכול לקרות בשתי דרכים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה לא יכול לקרות מהכיוון השני? אני מנסה להבין את העמדה של המשרד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה יכול לקרות בשתי דרכים עיקריות שאותן הסעיפים האלו באים למנוע. פה אנחנו רגע מסתכלים על השקף האחרון האינפורמטיבי, אני רוצה שתהיו רגע איתי. אנחנו ממקדים את האסדרה בשלושה מישורים. תראו את החלק שמודגש פה בירוק. האסדרה פה היא רק במקטע שבין הערוץ לבין הפלטפורמה והיא לא במקטע שמול הצופים. זה מיקוד אחד שמהווה צמצום לעומת המצב הקיים. מעבר לכך אנחנו ממקדים את האסדרה בעולמות האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן אבל בתוכו זה עולם שלם של רגולציה מטורפת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, אני אומר שגם בתוך זה, האסדרה שלנו ממוקדת מאוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא ממוקדת והיא רחבה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> השתמשתי במילה ממוקדת כדי להגיד שהיא ההפך מרחבה בעיניי ואני אסביר למה ואני אשמח שיתנהל דיון פה בהיבט הזה. אני אסביר מה המקומות שאנחנו כן חושבים שצריכה להיות רגולציה ואלו המקומות של הבלעדיות. בלעדיות זה מקרה שבו ערוץ חזק לדוגמה – כל מה שאני אומר לגבי ערוץ חל על תוכן ספורט ולהפך, אותה תופעה יכולה לעלות בשני הצדדים – במקרה הזה ערוץ חזק חותם על הסכם בלעדי עם פלטפורמה אחת. למשל אני משדר את ערוץ 18 והוא ערוץ חזק נניח ורק בהוט, תסלחו לי על השימוש בכם, זה יכול כמובן לפגוע בפלטפורמות המתחרות, הלקוחות של פרטנר או סלקום או Yes יעזבו אותה כדי לצפות בערוץ 18 כי הוא ערוץ כל כך חזק מול הצופים. כמובן שזה יפגע בתחרות בשוק הפלטפורמה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני רוצה לשמוע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> דרך אחרת שהיא סוג של אותו אפקט רק בשימוש מעט צר יותר, כשהערוץ לא מסרב למכור אבל הוא מפלה. הוא דורש מפלטפורמה קטנה או חדשה מחיר לא הגיוני, תנאים טכניים נחותים כדי לוודא שהיא לא תוכל להציע מחיר תחרותי לצרכן. לפעמים זה קורה כתוצאה מהסכמים שיש לו מול פלטפורמה אחרת וזה גם חשש אמיתי. ראינו בעבר את הדוגמה של הספורט, מקרים שפלטפורמות חדשות התקשו להיכנס לשוק כי הן לא קיבלו גישה לתכנים מרכזיים ולא הייתה התערבות רגולטורית ולכן חשבנו שפה מוצדקת התערבות רגולטורית. הבעיה הזאת של תוכן Must-Have עשויה להביא אותנו למקום שבו יש חסם כניסה, חסם התרחבות שקשה מאוד לחצות אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במילה בבקשה מקדסי מה ההתערבות שלנו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו אוסרים על מי שמוגדר כספק בעל חשיבות מסחרית שהוא אותו ספק בעל Must-Have או שהוא מי שיש לו זכויות שהן זכויות למפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית. אנחנו אוסרים עליו למכור את המוצר שלו בבלעדיות לאחת הפלטפורמות ואנחנו גם אוסרים עליו להפלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לשחק במחירים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לשחק מחירים. אנחנו גם עושים את זה כרגולציה צופה פני עתיד. אנחנו הגדרנו כך שהאכיפה על אפליה מהסוג הזה תיעשה רק בדיעבד. אנחנו גם נוסיף שהשימוש בסעיף הזה יהיה רק לאחר שהרגולטור יפרסם גילוי דעת שמבהיר מה הם המקרים שבהם יש אפליה ומה הם המקרים שלא ייחשבו כאפליה. אומנם המונח אפליה לא יכול להיות מוגדר ברחל בתך הקטנה כי הוא דורש איזשהו שיקול דעת אבל נייר שמגדיל את הוודאות בשוק לגבי המונח בזה. רק אחרי שגילוי דעת כזה יעבור שימוע, יהיה שימוש במונח הזה של אפליה ומרגע שזה יקרה, יהיה אסור להפלות לפי הנחיות של אותה מועצה. זה עוד מיקוד שיש פה מעבר למקטע. המיקוד הוא רק בתכנים ספציפיים. זה מיקוד גם לעומת המצב היום וגם לעומת המצב שהופיע בתזכיר החוק המקורי מ-2023, שם דיברו על כל תוכני הספורט, על כל ערוצי החדשות. אנחנו לא מדברים על כל ערוצי החדשות, לא מדברים על כל תוכני הספורט. אנחנו לא חושבים שנכון להחיל על מי שמחזיק תוכן של ליגת הכדורעף איסור אפליה או איסור בלעדיות ואנחנו ממקדים את זה רק בתכנים האלה. זה רובד שני של מיקוד. רובד שלישי של מיקוד הוא שאנחנו לא בורחים לעולמות אחרים. רבות מאוד מהטענות שנשמע כאן אני מניח, גם היום אבל גם כשאנחנו שקלנו ושמענו, נבעו מהמצב הרגולטורי היום שהיום יש חובה של מכירה במחיר אפס של הליניאר של ערוצי החדשות. גם אם הבינו למה אנחנו לא רוצים ללכת לשם, ניסו לקחת אותנו לכיוון של תקבעו מחיר. תגידו המחיר על ערוץ 12 הוא כזה, ש- Yesמשלמת לערוץ 12 כך והוט משלמת לערוץ 12 כך או לערוץ 13 כך. אנחנו חושבים שזאת התערבות אגרסיבית מדי וגם במישור הזה וזה המישור השלישי אנחנו חושבים שיצרנו אסדרה שהיא ממוקדת והיא לא נרחבת יתר על המידה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וברובד השני הזה רשות התחרות לא יכולה היום לקיים את הדבר הזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, התייחסנו לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא יכולה למנוע את הדבר הזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רשות התחרות היא רגולטור כללי שמסתכל על כל ענפי המשק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם היא מזהה כשל היא צריכה להיכנס. מה זה משנה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה רגולטור שגם נוטה להתערבות שהיא אקס-פוסט. זאת אומרת אם יש מקרה שבו גוף מונופוליסטי התנהל בצורה שמנצלת את מעמדו לרעה, באמת הרוב המכריע של ההתערבויות שנראה מרשות התחרות הן התערבויות שבאות אחרי מעשה ומטילות איזושהי סנקציה – או סנקציה מנהלית או פלילית – על אותו גוף. רשות התחרות פחות נוהגת לאסדר שוק לטווח ארוך, להחיל רגולציה אקס-אנטה. זה גם משהו שאני אומר מהניסיון שלי וגם שמענו את זה מהשוק מגופים רבים מאוד שאמרו את הדברים האלה או את היחסים המסחריים האלה אי אפשר להשאיר לאסדרה מהשוק של רשות התחרות כי זה לא מספיק. לא כי רשות התחרות לא עושה את תפקידה אלא כי היא מתמקדת והמיקוד שלה הוא שונה. הוא מיקוד רחב על פני כמה ענפי משק, לאו דווקא נועדה לענות על צרכיו של שוק ספציפי אלא על התחרות בכלל ענפי המשק ובגלל אופי הרגולציה שהוא רגולציה בדיעבד אקס-פוסט ולא רגולציה שהיא אקס-אנטה הוראות שלוקחות את השוק ומלוות אותו יום-יום. אני חושב שסיימתי פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סיימת, אוקיי. תודה רבה. מכיוון שאנחנו מדברים פה על הניתוח הכלכלי שמלווה את כל החוק ולא על סעיפים קונקרטיים הדיון הזה הוא דיון רעיוני, ערכי, עקרוני ולא נקודתי או פרטיקולרי. יש לנו עכשיו שלושת רבעי שעה. בשלושת רבעי השעה הזו אני מאפשרת גורם מקצוע, חבר כנסת, גורם מקצוע, חבר כנסת לחוות את דעתכם. אם יש שאלות נקודתיות, נקודתיות מאוד. לא יותר מדקה דקה וחצי דיבור לכל אחד. חברי הכנסת יש מי מכם שרוצה להתחיל? בבקשה איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התחלתי קודם לדבר על הסיפור של האירוע שקורה עכשיו עם רכישת ערוץ 13. הבעלים של הוט שגם פתח את i24 NEWS גם עכשיו רוכש את רשת או לפחות מתכוון לכך. זה אירוע שקורה ממש מול עינינו. אנחנו עוסקים בחוק שמאסדר את שוק התקשורת ובליבת החוק בין השאר הן הבעלויות הצולבות. הרצון שלנו לפתוח את השוק לתחרות ולאפשר בו תחרות, אנחנו רואים צמצום התחרות וצמצום השחקנים. אני לא מבין איך הדברים האלה חיים בכפיפה אחת ואנחנו לא דנים עליהם. אנחנו כאילו מתעלמים ממה שקורה מחוץ לאולם הזה, עוסקים באיזה עולם מדומיין כשבחוץ אנחנו רואים איך הדברים מתקיימים ואנחנו לא מדברים על זה מילה כאילו זה לא רלוונטי לנו. יש פה חשש עמוק מאוד לכל סוגיית הבעלויות הצולבות. אנחנו רואים התנהלות ושינוי בשוק התקשורת שאנחנו מתעלמים גברתי ואנחנו לא דנים בו כאילו הוא לא מתרחש אבל הוא מתרחש שעה-שעה, יום-יום. הוא על השולחן, הוא מציף את כלי התקשורת ואנחנו מתעלמים. זו האחריות שלנו. זה החוק שעוסק היום בשוק התקשורת ואנחנו לא עוסקים בזה בכלל. למרות מה שאמר המנכ"ל, משרד התקשורת צריך להתייחס לאירוע הזה וגם לעסקה. הרשות השנייה כאן, שגם היא תתייחס. אני בכלל מוטרד עכשיו עם כל השינויים ברשות השנייה בטלוויזיה וברדיו, גברתי כי גם זה מתייחס לחוק הזה. יש לאחרונה מינויים חדשים ברשות השנייה שהם פוליטיים ביותר, משמעותיים ביותר, של גורמים שהתבטאו נגד הערוצים הללו. גורמים שאמורים עכשיו גם אולי לאשר את הרכישה החדשה. הכול קשור בהכול. כשהשר אומר כאן בוועדה שהוא לא רוצה שפוליטיקאים יתעסקו ושפוליטיקה לא תיכנס לעולם התקשורת, הינה אנחנו רואים איך היא נכנסת עמוק-עמוק לתוך העולם הזה. אנחנו עוד לא יודעים איך היא תתייחס לכל סוגיית הרכישה. אני לא יודע איך יתייחסו אנשים שהתבטאו נגד ערוצים שונים שאמורים לפקח עליהם עכשיו ולהשית עליהם רגולציות. איך הדבר הזה יעבוד בכפיפה אחת? יש פה אירוע משוגע שמתרחש מול עינינו ואנחנו מתעלמים ממנו. הנושא הפוליטי, הנושא של הרכישה והנושא של בעלויות צולבות הם חלק ממכלול. אנחנו אומרים משהו אחד בדיונים האלה, ועושים משהו אחר בחקיקה, כשבחוץ בכלל עולם אחר משתולל. גברתי, אנחנו צריכים להתייחס למה שקורה ולא לדון באיזה עולם דמיוני שלא מתרחש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. תודה רבה. גיורא בבקשה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> גיורא ואלה, מנכ"ל אקט איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה. רשמתי נקודות די רבות, אני אשתדל לרוץ עליהן. אחת, המנכ"ל אלעד אתה דיברת על זה שאתם בעד לפתח את מקורות ההכנסה של השחקנים ושאי אפשר לצפות וכו'. אבל מצד שני אני מזכיר שבסעיף 56 לגבי עניין של הכנסה מאספקת תוכני צפייה ושמע זה דווקא מצמצם מאוד. אני חוזר ומזכיר וגם שלחנו לוועדה איזושהי התייחסות יותר מפורטת, חייבים לתת איזושהי רשת ביטחון יותר קונקרטית לנושא של חבילות. והדבר השני, חייבים להכניס פנימה השקעת בעלים. זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה, השקף שמדבר על רכש תוכן של מפעל ספורט רק מדגיש את מה שאמרנו שצריך להוציא מהחוק את האפשרות להתקזז מחובת השקעה בהפקות מקור מרכש תוכן ספורט. גם צריך לשים לב שהמחירים רק הולכים ועולים מבחינת חבילות הספורט ולכן אם רוצים אני אתן את ההפניה לסעיף הספציפי אבל צריך לאפשר לא להתקזז על רכש ספורט מחובת השקעה בהפקות מקור סוגה עילית. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> גיורא רק כדי לחדד, אתה מתכוון להכרה במפעלי ספורט כסוגים של סוגה עילית? לזה אתה מתכוון? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני מתכוון בסעיף 56(ב)(1) מה שאנחנו אמרנו הרי - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> בחוק עצמו. 56(ב)(1) מדבר על הכנסה של ספק תכנים. אני רגע אקריא את הסעיף עצמו: "הכנסתו בשנת כספים מאספקת תכנים בניכוי הוצאות שהן הכנסה מאספקת תכנים". ההצעה שלנו בנקודה הזו להכניס למעט תכנים של מפעל ספורט. אתה מבין אותי? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן, אתה לא מתכוון ל-57(ב). אתה מתכוון ל-56(ב). << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> כן, בדיוק. כלומר שאי אפשר שספק תכנים, פלטפורמה, מה שלא יהיה, לא תוכל לקזז את ההוצאה שלה על רכש ספורט מחובת ההשקעה שלה בהפקות מקור. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה לא לקזז, הם מפיקים הפקות מקור בעצמם. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> זה לקזז. זו לא סוגה עילית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, זיו? מי צודק פה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, אנחנו רק שומעים. רק רציתי להבין מה נאמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה לקזז או לא לקזז? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה אותו דבר, אותו כלל כמו בערוצים חל גם על תוכני ספורט. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> רגע אני רק מחדד את הנקודה הזאת. ברור שספורט חשוב מאוד לציבור אבל הוא לא סוגה עילית. אין עוררין על הדבר הזה. ההכנסות כפי שניתן היה לראות בשקף של משרד התקשורת מאספקת תכנים של ספורט הולכים ועולים ויהיה מצב שבו ערוצים או פלטפורמות או מי שלא יהיה ירכשו תוכני ספורט ממפעל ספורט וישקיעו פחות בסוגה עילית. זה מה שאנחנו מתריעים לגביו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היפותטית יכול לקרות מצב כזה? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> לפי החוק כן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, אם עולה לגוף מסוים עלות, זה מתגלגל לצרכן. זו אחת הסיבות שאנחנו לטפל בסוגיה עוד למעלה. אם בתרחיש היפותטי זכויות הספורט יעלו מאזור ה-500-600 לאזור המיליארד, לצערי זה יגרום גם עלייה למחיר לצרכן. לכן מה שתקבל פה זה עוד הכנסות בסך הכול - - - << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> רגע, אבל אני מסביר עוד פעם. זה בא על חשבון סוגה עילית. זה מה שאני אומר - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> כן, זה בא על חשבון סוגה עילית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו זה אכן בא על חשבון סוגה עילית? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אם אני מבין נכון מה שגיורא מתכוון זה החריג לערוצי ספורט שבו אפשר להכיר בשידורי ספורט שלהם כסוגה עילית הוא רוצה לבטל אותו ובמקום זה, לא לאפשר לעשות ניכוי של תשלומים לערוצי ספורט כך שהחובה נגיד אצל פלטפורמות תישאר חובה לפלטפורמות והיא לא תכלול ספורט אלא תכלול רק את התעודה, הדרמות והילדים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זיו תתקן אותי אם אני טועה, גם אם זה קורה, ההתייחסות ל-56 היא כבר הפועל היוצא של זה. זה לא התיקון המרכזי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני הסברתי את גיורא. אני מבין למה הוא מתכוון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם גיורא צודק? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> האם זה אפשרי? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> האם תיפגע חובת ההשקעה בהפקות מקור כתוצאה מהניכוי? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא בפוזיציה לייצג פה את גיורא אבל גיורא היה רוצה להקטין את ההשקעה בספורט כסוגה עילית ולא לאפשר לראות בזה כחלק מהשקעה בסוגה עילית. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> רק רגע אני אשאל, כי יש פה שני דברים שונים. גם אתם מכוונים לזה - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אלעד גם דיברנו על זה בזמנו. יש פה איזושהי פרצה מסוימת. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא, אי אפשר לקרוא למשהו פרצה שכשמסבירים אותו באופן עיוני הוא לא פרצה. אני אסביר למה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מבין למה היוצרים היו מעדיפים שהכסף שמקורו בספורט יושקע בהפקות מקור. את זה אני מבין וזאת הכרעה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> זה לא מה שאני אומר אבל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עכשיו אני מתייחס למה שאתה אומר. אם אני הבנתי נכון – אני לא בטוח שהבנתי נכון – התייחסת למצב שבו המחירים עולים. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> לא, אני אסביר עוד פעם רגע בקצרה. אם אני פלטפורמה ואני רוכש תוכן מספק רשום אחר אני יכול - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ספק ספורט. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> לא, ספק אחר, ספק ספורט רשום אחר. לפי סעיף 56(ב)(1) אני מנכה את ההוצאה הזאת מחובת ההשקעה שלי. נכון עד כה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> יפה. אפשר לעשות את זה בהפקות מסוג סוגה עילית ואפשר לעשות את זה גם בהפקות מסוג מפעל ספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא צודק. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> ואני מצמצם את העוגה של סוגה עילית. הבנת אותי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם ייקחו את הספורט. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> מפעל ספורט זה ייחשב לו בצד שלו, נכון? אבל הוא לא מפיק סוגה עילית. הוא עושה ספורט. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסוף השאלה האם התשלום - - - << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> ואתה מגדיל באופן יחסי את הספורט ומקטין את זה של סוגה עילית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, - - - זיו, האם באמת ספק תוכן יכול לבוא ולומר יש לי איקס כסף שאני חייב להוציא על הפקות מקור ואני יכול לבחור סוגה עילית או ספורט ואני בוחר ספורט? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, בהצעה שלנו היחיד שיכול לעשות את זה לפי סעיף 57.ב זה מי שעיקר עיסוקו בספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה לא רלוונטית גיורא. הלאה. מי שיכול לעשות את זה, זה רק ערוץ ספורט. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> לא, אבל על הניכוי. ערוץ הספורט יפיק ספורט, זה ייחשב לו כסוגה עילית, הוא ימכור את זה לאחת הפלטפורמות. הפלטפורמה יכולה לנכות את זה מחובת ההשקעה שלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברגע שהוא מוכר את זה, זה כבר לא רק ערוץ הספורט, זה ערוצים אחרים גם. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> ולכן להוסיף פה פשוט למעט תכנים של מפעל ספורט, זה הכול. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, אבל זה אומר שיהיה פה כפל תשלום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, בואו נקשיב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מה ההיגיון? ערוץ הספורט מקבל 100 שקלים מהפלטפורמה הזאת, זו ההכנסה שלו. החובה שלו עם ההקלה שנתנו תחול לגבי אותם 100 שקלים. זה לא המצב בשוק אבל סתם לצורך הדוגמה נניח שעכשיו הפלטפורמה מוכרת ומעבירה את הלאה לציבור ב-120 שקלים. כלומר יש לה איזשהו ערך מוסף שהיא נוטלת מהלקוח על 20 שקלים. היא תחוב על הערך המוסף שלה, לא על 100 השקלים שהיא שילמה לערוץ וזה נכון בעיניי כי אנחנו צריכים להיות אדישים למצב ולפחות בכללים האלה למצב שבו ערוץ הספורט - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הוא אומר לך שלא. רק הערך המוסף. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אבל ערוץ הספורט לא ישקיע בסוגה עילית. בסוף הוא ישקיע בספורט. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה טיעון שהבנתי. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> וקיזזת מהעוגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה רגע מקדסי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אמרתם שעל תוכני הספורט לא צריך לתת את ההקלה, הבנתי את הטיעון והתייחסנו אליו רק אין פה משהו חדש - - - << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> לא התייחסתם אבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, מקדסי. מה שאתה עונה לו זה שגם אם זה נקנה על ידי פלטפורמה אחרת ההפקה של הספורט מערוץ הספורט שנחשבת סוג עילית נקנית על ידי ערוץ אחר, זה לא מנכה את הערוץ הזה מהחובה שלו להשקיע בסוגה עילית? את הפלטפורמה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מה שהפלטפורמה רוכשת זה את כלל התכנים. ברכישה שהפלטפורמה רוכשת מערוץ הספורט אנחנו לא מסתכלים על מה היא רכשה כסוגה עילית או לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והיא לא יכולה לעשות בחירה סלקטיבית? הפלטפורמה לא יכולה לעשות בחירה סלקטיבית ולהגיד אני לא רוצה את כל התכנים של הערוץ הזה, אני כן רוצה את הפקת המקור שהם עשו על אלי אוחנה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא משנה. הקיזוז הוא על ההכנסה בלי קשר למה היא רכשה ומה היא לא רכשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> הקיזוז הוא על ההכנסה. הוא מקטין את ההכנסה בסופו של דבר ו ההכנסה יותר קטנה בפלטפורמה, ערוץ הספורט משקיע בספורט ולא בסוגה עילית. המעגל לא נסגר בסוגה עילית, זה מה שגיורא ניסה להגיד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מבין את הקושי וברור שאם לא היינו מכניסים כלל כזה, סך החובה היה גדל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, מה דעתכם על הטיעון שגיורא מציג? זיו? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה נוגד את התפיסה שאנחנו מציגים פה. אני חושב שהמנגנון שקראנו לו קיזוז אפשר אולי למצוא לו שם יותר טוב. המנגנון הזה הוא מנגנון שעושה שכל, מישהו פה השווה את זה שזה דומה לעולמות המע"מ. אנחנו מסתכלים על כל שלב בשרשרת ואנחנו מטילים חובות שנובעות מאותו שלב ואנחנו צריכים להיות סוג של עיוורים לדרך שבה זה מתנהל בפנים. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אבל ספורט הוא לא סוגה עילית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל בסופו של דבר הוא מדבר רק על הכביכול מע"מ. לא על המוצר, לא על עלות המוצר אלא על המע"מ. אני טועה? << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> לכן מחיר ההעברה הוא לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס רוצה להבהיר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני לא יודע אם אני מבהיר או שאני מייצר עוד בלגן. אני אנסה להסביר מה אני מבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשתדל שזו תהיה אופציה א'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתה מבהיר או מובהר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש שני סוגים של תכנים שיכולים להיות מוכרים כסוגה עילית. תוכן אחד הוא לערוצים הקלאסיים. הערוצים הקלאסיים מחויבים בהפקה מסוג סוגה עילית שמופיעה בהגדרות שאני בטוח שגם זו הגדרה שמקובלת עליכם. אני לא נכנס למה שנאמר קודם לגבי איזה חובות השקעה היו ובאיזה חלקים, תכנים לילדים. אני מדבר כרגע בבסיס מה שמופיע בהצעה. יש הבנה שערוצי ספורט אם מחילים עליהם את החובה הזאת הם כמובן לא יתחילו להפיק פתאום סדרה דוקומנטרית. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> למה לא? דוקו ספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים אתם עוצרים לי את הקשב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כל מה שאני אומר אם זה דוקומנטרי או לא דוקומנטרי, תעודה או לא תעודה, דרמה לא דרמה, אני אומר לא ספורט. אין סיבה לשאול אותי למה תעודת ספורט לא כי אני לא מדבר על זה. באופן רגיל מה שמדובר בדוקומנטרי או בדרמה כמקובל. מי שחייב בזה זה שחקנים רגילים. שחקנים שהם ספורט שעד היום לא הייתה עליהם כזו חובה והייתה הבנה של המשרד – אני למד מההצעה, זו לא מחשבה שלי או איזשהו פיתוח של מה שכתוב כאן – שבספורט מאפשרים להם לעשות משהו שונה. שאלנו על זה כמה שאלות. מה זה "עיקר עיסוקו" ואם זה לא יגרום לשחקנים כאלו להתחמק וכו' אבל אני שם את כל השאלות האלו בצד. יש לנו ספורט, ספורט יכולים לייצר תוכן של ספורט. יש שאלה נפרדת לחלוטין, אם נכון לקחת מישהו שעשה הפקה – דווקא בשונה ממה שאתה חושב – ו זו הדרך שבה הוא תרם את חלקו להפקות המקור. האם עכשיו אותו תוכן צריכים לחשב אותו כהכנסה למישהו שמשלם על זה להפקות המקור הרגילות של תעודה ודרמה? המשרד חושב שלא. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא הבנתי את המשפט האחרון שאמרת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> סליחה. דיברנו על כך שמדובר במיסוי כפול. העולם של המיסוי – לפני שיקפצו לתקן אותי זה לא מיסוי אמיתי ולא שום דבר, הכול בסדר, בעולמות שלנו כשאנחנו מדברים עליהם – לא ניתן לייצר מיסוי כפול על אותה הכנסה. אני חושב שזה פשוט. הדוגמה שנתתי בשעתו לגבי המע"מ ואני רואה שהמנכ"ל גם הסכים עם הדוגמה הזו רק רעיונית היא נכונה. זה סכום שמתגלגל למעלה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ראינו את זה בגרף. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> האם מתייחסים לזה בתוך ההכנסה הכוללת או לא? לכאורה זה דבר לא נכון להתייחס לזה בתוך ההכנסה הכוללת של א' ולהעלות את זה וגם להתייחס בתוך ההכנסה הכוללת של ב'. גם כאן אני שם בצד את השאלה האם הקיזוז הזה צריך לחול למעלה או למטה. גם זה לא רלוונטי לשיח כאן. אנחנו עכשיו מדברים על ספורט. בספורט כבר התחשבו בזה ביחס לגורמים מטעם ערוצי הספורט, לשחקניות של הספורט. לא ייתכן שאת אותה הכנסה שעכשיו נכנסת לספקי התכנים כתוצאה מזה גם יתייחסו אליה גם שם. זאת אומרת מישהו משלם דמי מנוי ודמי המנוי הם כוללים בפנים גם את הכסף על התוכנית הזו. לא יכול להיות שאתה תתחשב. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אבל גם כוללים גם כסף על חדשות ועל חדשות אי אפשר להתקזז וגם על אקטואליה וכו' וכו'. זו בהכרח האפשרות של הניכוי או הקיזוז או מה שלא יהיה - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הייתה החלטה להוסיף ספורט פנימה ובספורט בלבד. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אבל מה שאנחנו אומרים זה שצריך להפריד בין ספורט לבין הפקות מקור כי אם Yes משלמת לערוץ הספורט. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק רגע אחד. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> זה מתקזז ממנה ו בהשקעות של Yes בסופו של דבר ירד הסכום הזה שהיא השקיעה בספורט אבל ערוצי הספורט לא ישקיעו בהפקות מקור. זאת אומרת ה-6.5% תראו איך הם כל הזמן מתקזזים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אתם אומרים 100 השקלים האלה שבדוגמה שנתתי קודם שזה לא יוטל בכלל על ערוצי הספורט אלא יוטל על הפלטפורמות? << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> על הפלטפורמות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זאת האמירה. אני רגע רוצה לטעון שקבענו כלל וחשוב שיהיה כלל כי זה כלל אחיד אבל כלכלית זה לא כל כך משנה. אנסה להסביר למה אני חושב כך. בסוף יש לנו משא ומתן בין הוט לבין ערוץ הספורט בדוגמה הזאת והם מדברים ביניהם על הכול, על המחיר ועל החובות והכול ואנחנו קבענו כלל גמיש במודל הפקות המקור ואמרנו שההשקעה תוכר למי שהשקיע אבל זה לא חייב להיות משודר אצלך. זה יכול להיות משודר גם במקום אחר ולכן אם יסכימו הצדדים יכול בסוף לממן ערוץ הספורט את החובה ומי שישדר את זה במקרה הזה זו חברת הוט וזה יהיה על בסיס הסכמה. הוא יעשה את זה אם הוא יגיע למסקנה שהחובה שהוטלה עליו גבוהה מדי כך שלהשקיע את כולה בכדורעף ובכדורסל נשים ובכל המקומות האלה שציינו לא יביא אותו לעמידה ברף ולכן הוא צריך למצוא מקומות אחרים. המקומות האחרים הם סוגה עילית ומכיוון שאת הסוגה העילית הוא לא רוצה לשדר אצלו כי זה לא מתאים, הוא מפנה להוט ואני מאמין שבהסכם מהסוג הזה לשני הצדדים זה יהיה רווחי והם יגיעו להסכמה כזאת. בעיניי בסוף זה ילך למקום היעיל שמי שישדר את השידור זה יהיה מי - - - << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני רוצה להתקדם אבל אני חושב שאתה טועה. אני רוצה רגע להתקדם לעוד נושא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא תסתכל עליי רגע. כל החדר רוצה להגיב, יש לנו עד שעה 13:00. נשארו 27 דקות, מתוכן קיבלת 20 - - - גיורא אולי בהמשך כי אחרים רוצים לדבר גם. כן, חבר הכנסת סובה בקצרה בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הקשבתי בקשב רב. אני זוכר שבדיונים הראשונים שר התקשורת הכריז על כך שמטרת החוק וגם המטרה שלו זה גם לעשות ערוצי ספורט נגישים מאוד. יש לנו היסטוריה ארוכה שכל פעם כשאתה רוצה לקבל יותר טוב אתה צריך לשלם יותר. לא משנה, אני לא נכנס כרגע לערוץ כזה או אחר. לכן אני רוצה בכל זאת לבקש ממך לקיים דיון בנושא הספורט וכן להשקיע ולהעמיק בדיון הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לפני פרק ספורט. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסביר. הדיון הוא לא רק דיון טכני ולא רק דיון כלכלי. אני אתן לכם דוגמה קצרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הולך להיות שבוע רק על ספורט. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, מצוין. אני רק רוצה להגיד. דרך אגב, להסביר לחברים הנכבדים שאני מאריך מאוד בנושא של הפקת מקור, אנשים פה כאילו כל הצופים יודעים מה הן הפקות מקור. לדוגמה אם ערוץ שמשדר כרגע אירוע ספורט וקנה זכויות למשחק מסוים הרי מסביב למשחק יש אירוע שלם. אם לצורך העניין אני רוצה לשלוח צלמים לספורטאי ישראלי שכרגע מתמודד באירוע אני שולח צלם, אני שולח מפיק, אני עושה אירוע. אני משקיע שעה נוספת מעבר לשעת השידור. האם זה נקרא הפקת מקור? בהחלט שאפשר לעשות את זה כהפקת מקור משום שהפקת מקור באה לתת פרנסה לישראלים שעוסקים. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> לא, לא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> חברים אנחנו נגיע גם לסוגה עילית. אני רק אומר, סוגה עילית זו גם הגדרה שהיא מאוד - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> אין שם כשל שוק. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שנייה, תן לי. אני רק זורק פה משהו שאני רוצה להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני אני רוצה לתת לך הערה קטנה. אתה מדבר פה על נושא נפיץ ומורכב מאוד. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בשבוע הבא אנחנו נשקיע שבוע לזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, נחכה לשבוע הבא. נדבר על ספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה יבגני על ההבנה. כן. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אבי בן הלל, מנכ"ל שח"ם ארגון השחקנים והשחקניות בישראל. המנכ"ל הציג פה את סך ההכנסות האגרגטיביות של כל גופי השידור, גם הברודקאסט וגם הרב-ערוצי וממנו גזר 6.5% ומשם הסיק שיש 300 מיליון שקל השקעה בהפקות מקור. אם הצעת החוק הזאת עוברת ומודל הפרסומות חל גם על הרב-ערוצי בהכרח יהיו גופים שירדו מתחת לסך 40 המיליון ולא יחולו עליהם רגולציות. הנחת המוצא שכלל הגופים נמצאים תחת רגולציה של 6.5% היא לא נכונה. כיוון שיותר שחקנים יוכלו למכור פרסומות, יש גופים שייפלו מתחת ל-40 מיליון הכנסות ובהכרח יצאו מתוך הסך הכולל הזה. יש פה טעות בסיסית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא חושב שיש גוף שנמצא עכשיו קרוב ל-40 מלמעלה שיכול לרדת. גם אם כן וגם אם יקרה משהו כזה, ההכנסות שלו לא יקוזזו ולכן בסך הכול אנחנו נשאר באותה נקודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, כן. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> רגע, עוד פעם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אין היום מישהו כזה אבל נניח שיש היום מישהו על 41 ומחר הוא יהיה 39. היום מקזזים את ההכנסה שלו וחלה עליו חובה נפרדת. מחר יהיה לו 39 וכבר לא יקזזו - - - << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אבל לא תחול עליו - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, החלק של דמי ההעברה ייכנסו לצד של הפלטפורמות, זה יקטין מאוד את השינוי כתוצאה מזה. אני לא רואה פה תרחיש. תיארתי את השחקנים, אתה מדבר על שחקני ברודקאסט? בשחקני הברודקאסט אנחנו יודעים את הסדר. יש 12, יש 13, יש 14. מתחתם יש i24 ויש 9 ודומיהם, עם סכומים נמוכים בהרבה. אם אתה מדבר על תרחיש כזה, אתה מסמן את 12, 13, 14. אני אומר שני דברים. א' התרחיש הזה הוא בסבירות נמוכה בעיניי לאור המספרים שיש היום לערוצים האלו וב' גם אם מישהו מהם ייפול מתחת ל-40, מנגנון הקיזוז פה יקהה חלק מהשינוי. זה לא יהיה משהו משמעותי. גם אם קרה במקרה הכי גרוע משהו ש-40 מיליון נעלמו, תעשה את ה-6.5% מה-40, אתה בהבדל של 3 מיליון. מול המספרים הגדולים שאנחנו מדברים עליהם זה בטל בשישים, לא נראה לי שזה חשש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אילן שחורי, יועץ כלכלי מטעם הוט. אני רוצה רק לחבר בין הנקודות שהמנכ"ל הציג. המנכ"ל הציג מספר נתונים סופר מעניינים. האחד שהייתה הסטה בחמש השנים האחרונות של משהו כמו 500 מיליון שקל ירידה ברב-ערוצי לצד עלייה בערוצים המסחריים בשיעור יחסית דומה כי ראינו שסך ההכנסות היה פחות או יותר אותו דבר. באותו זמן הפלטפורמות למרות הירידה משלמות כ-100 מיליון שקל ב- 2024 – וב-2025 זה כנראה כבר יותר – לערוצי הברודקאסט. נזכיר כך במאמר צד שאנחנו גם משנים את החובות בהפקות מקור. יחד עם זאת למרות שערוצי הברודקאסט וחלקם הם בסוג של Must-Have והמנכ"ל הזכיר שהם גזר דין מוות לפלטפורמה שלא תשדר אותם עדיין הכללים שהמשרד קובע הם יחסית מינוריים. זה כללים של איסור בלעדיות ואיסור אפליה. זאת אומרת היה וערוץ מסוים יבקש 30-20 שקל למנוי מהפלטפורמות, מה מצופה מהפלטפורמות לעשות? גם אם זה לכל הפלטפורמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא חושבת שיש ערוץ טוב וגדול ומסחרי ככל האפשר שמוותר על פלטפורמות כמו Yes והוט כי הוא נותן עכשיו מחיר של 50 שקל. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> ודאי שיכול לקרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה הם לא להיות ברוב בתי ישראל? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> כי הפלטפורמות לא יכולות לשתף פעולה, הן לא יכולות לעשות משא ומתן במשותף אל מול אותו ערוץ יש פה את הסיכון שאחת מהן תסכים כדי לזכות במינויים שלה אחרת וכך שהיא שבויה באותו מצב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל תשובתך למצב ההיפותטי שבו השחקניות החזקות טוחנות מחיר, פלטפורמה אחת מתפתה ו כולם צריכים ליישר איתה קו. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי מה זה השחקניות החזקות? גם הן שחקניות חזקות. לא הבנתי. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> קשת 12. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להיות הכי חזק בשוק, אני שמה רגע את האונה הימנית. << דובר >> שי חייק: << דובר >> רגע אני יותר חזק מ-Yes? אני רוצה להבין. אני יותר חזק מהוט? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ננסה רגע לשמור על דיון ענייני. כן אדוני המנכ"ל. נשאלת פה שאלה חשובה, מה תשובתך? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו באמת בחרנו במודל התערבות מצומצם ומינורי. זה חלק מהדיון פה האם הוא מדי. רק הניסיונות להציג אותו בעיניי בצורה לא מבוססת בשום צורה כמודל רחב הם ניסיונות מגוחכים בעיניי. זה מודל מצומצם גם בראייה בין-לאומית ובחרנו בו במודע מתוך אמונה בשוק חופשי. אני מניח שיעלו פה טענות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שמבחינתך ברמה העקרונית זו התערבות שהיא כבר גדולה על הרגולטור? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא רצינו להגיע לעולמות המחיר. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> איך אנחנו נמנעים מסיטואציה שהמחיר יהיה גבוה מאוד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זרקת כהערת אגב שהפלטפורמות לא תוכלנה לדבר ביניהן אחת עם השנייה. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> הרי אסור לנו לעשות משא ומתן משותף. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה בוודאי שאסור להן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, שני גופים הם מונופוליסטים מוכרזים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, נניח עכשיו את עורכת הדין של הוט. נעשה משחק תפקידים. אני באה ואומרת לך כך. כרגע חברות תכנים או ספקי תוכן חזקים מאוד נניח מישהי דמיונית שנקראת לשת והיא עכשיו באה תחת החוק הזה ואומרת קפצו לי כולכם, אתם רוצים את המספר שלי על השלט שלכם בפלטפורמה, 100 שקל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אגיד לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה את עושה לי כעורכת הדין של הוט? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כמה דברים. הנתונים חייבים להיות נתונים מדויקים. נאמר כאן על ידי הכלכלן של הוט ש-500 מיליון שקלים עברו לערוצים מסחריים. אלוהים יודע באיזה מציאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עזבי, זה דיון עקרוני ביני לבינך. דיון עקרוני, תרגיעי אותי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בדיון העקרוני מה שיקרה זה שהיום פלטפורמות הוט ו- Yesששתיהן חלק מקבוצות מונופוליסטיות מוכרזות כאלה ולא סתם רשות התחרות לא - - - << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אל תטעי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל עדיין. הם שמשון הגיבור, עדיין. בטיעון הנקודתי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בסיטואציה הזאת מכיוון שכל אחד מהם יחזיק בערוץ חדשות ויפרסם באופן מלא – לא כמו היום שהם מנסים על הדרך – אבל יפרסם באופן מלא והם גייט-קיפר. זו הסיבה שאין שום היגיון בעובדה שמשרד התקשורת שנורא רוצה שיהיה פיקוח על כוח שוק כשעל שומר הסף האמיתי הוא לא מחיל הוראות מגבילות. אני הייתי מצפה שגם אם אני עורכת דין לא משנה של מי - - - << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אבל תעני לשאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל את לא עונה על השאלה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אסיים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מנסה לחלץ, התשובה שלך היא לא ירחק היום שהם בעצמם - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> סמכות כזאת צריכה להיות סמכות כפולה. כי כבר היום הם שומרי סף שמשלמים אפס על התוכן הליניארי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם שניכם לא מרוצים, סימן שהאמת באמצע. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, רגע. ומחר בבוקר שיהיה להם ערוץ חדשות יהיה להם אינטרס לשים את ערוץ רשת ב-538 ולא לשלם לה והעובדה שמשרד התקשורת לא מגן על ערוצים כמו רשת ומגן עליהם היא מטרידה אותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי הם חושבים בדיוק ההפך - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> 100% - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נראה לי מקרה קלאסי שבו אם אף אחד לא מרוצה כל הכבוד למנכ"ל - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שיעשה סמכות כפולה. אני רוצה שנייה להבין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הם מפריעים לי כל הזמן מהצד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם לא - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רוצה להבין, אתם לא נותנים לי לדבר - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אף אחד לא הפריע לך. את שומעת קולות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנו, הבנו. יש לנו רבע שעה. עופר, תודה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הם כל הזמן מפריעים לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בלי עלבונות אישיים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מבקשת שאותה הוראה שקיימת ביחס לערוצים המסחריים שמטרידים מאוד את שר התקשורת ואת המנכ"ל - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כל פעם שאין לה מה להגיד היא - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה את לא נותנת לי הגנה? אני מבקשת הגנה לסוף המשפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, תודה. בקשתך להגנה מובנת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, אני מבקשת הגנה בדיבור. אני רוצה להשלים את המשפט. הם לא נותנים לי לדבר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל, מיכל. הוצאתי אותך פעם אחת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מבקשת שלא יפריעו לי שנייה עד סוף המשפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תדברי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם משרד התקשורת באמת מוטרד מריכוזיות והעובדה שיש שומרי-סף או גורמים שחייבים אותם בשוק, ההוראה הזאת צריכה להיות הוראה כפולה משני הצדדים. זאת אומרת גם שתהיה אפשרות לחייב ערוץ ברודקאסט לעבור על גבי תשתית ופלטפורמה כמו הוט ו- Yesאבל גם שהוט ו- Yesלא יוכלו לומר לרשת 13 למשל לא מעבירים אותך או מעבירים אותך בתנאים שהם תנאים בעייתיים מאוד. אנחנו רוצים שוויון גם בהקשר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה שהם יעשו דבר כזה? זה בעולם כל כך בדיוני. רגע, יש למנכ"ל שאלת הבהרה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רוצה להבין. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני רוצה לדבר פעם בזכות דיבור. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מנסה להבין איך אפשר פרקטית לעשות את זה הפוך ואני שם בצד את זה שציינתי קודם שיש בעיניי פער גדול בין השוק הזה לשוק הזה ובסיבות גם ארוכות הטווח. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אלעד אנחנו הרי הראינו לך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רגע בשאלת הבהרה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> הראינו לך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני באמת מנסה להבין איך אני מיישם איסור אפליה בכיוון השני. האם אני אומר להוט המחיר שתשלמו ל-13 הוא לא יהיה זהה למחיר שתשלמו ל-12? << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, אלעד שנייה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן לשי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מבינה שהבעיה יישומית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם יסיימו את הטיעון ואת ודבורה תדברו. שי. << דובר >> שי חייק: << דובר >> שאלתם לגבי נושא היפותטי, אני באמת לא מבין למה זה מטריד אותך בהיבט של שחקן כמו ערוץ. למה לא מטריד אותך שלמשל פלטפורמה שמחזיקה גם חברת חדשות יהיה לה מחר אינטרס בטח שכשהיא נכנסת לשוק הפרסום להרוג ערוץ מסוים על ידי זה שהיא ביום שהיא תוריד אותו יכולה לגמור לו את הרייטינג ביום אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי זה לא עובד כך. << דובר >> שי חייק: << דובר >> למה זה לא עובד כך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה לא עובד כך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל זה עכשיו על השולחן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש סעיף נפרד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה קורה כרגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדובר פה בשילוב אינטרסים גלוי וברור. כשיש פלטפורמה מוצלחת וערוץ תוכן מוצלח שניהם רוצים אחד את השני. << דובר >> שי חייק: << דובר >> למה את רוצה הגנה רק בצד אחד? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש את זה עכשיו על השולחן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוט ואחרי זה דבורה. כן הוט ואחרי זה בועז. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם חברי הכנסת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי 13 דקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה חברי כנסת שרוצים לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה בסבלנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דקה. מיכל דקה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש לי שתי נקודות. אחת זה שאני חושבת שאנחנו לא קוראים לילד בשמו וחלק מהסובבים סביב השולחן אולי לא ברור להם על מה מדובר. לא מדובר פה בעניין מסחרי תחרותי בלבד. כל הערוצים שמדברים עליהם פה הם ערוצי חדשות. הסוגיה של חדשות היא סוגיה שמופיעה בכל המסמכים שעוסקים בדמוקרטיה, בפלורליזם כתוכן שהוא חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא נאום, זה באמת משפט מחץ. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני רוצה לציין, הוא לא Must-Have רק מבחינה כלכלית כי מה יקרה להוט אם לא יהיה ערוץ 12. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלא? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אלא מה יקרה לציבור בישראל אם מנויי הוט יוכלו לבחור בין ערוץ 14 ל-12 וישודר להם רק ערוץ 14, לא רוצה להגיד גם מה שתהיה התוצאה. זה אמור להטריד את כל חברי הכנסת כאן. קודם כול שנבין על מה אנחנו מדברים כי יש פה דיון כלכלי מכובס כשיש פה דיון ערכי ראשון במעלה שהסוגיה שלו היא חדשות, פלורליזם, גיוון בחדשות, איזה ערוצים ישודרו באיזה פלטפורמות, האם הפלטפורמה תוכל להציע את הערוץ בתשלום, יתקשרו להוט. אנחנו נגיד כן אפשר 12, 13, 14. כל אחד מהם עולה 30 שקל כי זה מה שיוכלו לבקש מאיתנו וכל אחד ייבחר וכל אחד בבית בטלוויזיה בסלון יהיה לו ישראל היום. אני חושבת שחברי הכנסת צריכים להקשיב לזה. הדיון הוא לא על הנושא המהותי שעל הפרק כאן. ארגוני לובי 99 ואחרים צריכים להיות קשובים. זה לא עניין של כסף, זה עניין של דמוקרטיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה מיכל. לא, אין דבר נוסף כי אחרים לא יכולים לדבר. יש פה אנשים שלא דיברו אפילו פעם אחת מיכל, לא. חבר הכנסת יבגני סובה בבקשה, שתי דקות. ולדימיר בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אדבר עוד. הדבר הנוסף זה שמבחינה כלכלית אין שום תועלת בהצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרף ליבגני בנושא של הספורט. אני חושב שהצרכנים כבר סבלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מוזמן לשבוע הרציני שלנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> טוב שנדבר על זה. הסקירה הכלכלית אדוני המנכ"ל היא הייתה מלמעלה מאוד בעיניי, היו חסרים לי נתונים. בהקשר הזה האם אתם בקשר עם אגף התקציבים ועם הכלכלן הראשי במשרד האוצר? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> איזה נתונים היו חסרים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולדימיר הנתונים הנומינליים המספריים אנחנו נקבל רק חברי הכנסת ביום שלישי בדיון החסוי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בוודאי. כל מה שאני מציג פה זה המסקנות שלנו אחרי ימים מרוכזים עם משרד האוצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם תראו את הכול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בסדר גמור. אני אשתדל להגיע. מכיוון שאנחנו מדברים על אסדרה, על תחרות, על ריכוזיות אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהעסקה שעל השולחן. אני רק רוצה להסביר מה קורה פה. בא מישהו שהוא בעלים של הוט ו- i24וכיכר השבת וסרוגים ורוכש 15% מערוץ 13 שזה על פי החוק הקיים אבל משקיע לפחות לפי ההצעה ברמה של בעל שליטה שזה לפי החוק החדש. אני מסתכל על 95(ב) עם כל הכוח שאתם נותנים פה למועצה. כנראה העסקה הזו היא גם צפויה להיות מאושרת וזו עסקה מסוכנת. לכאורה היא פוגעת גם בתחרות וגם בריכוזיות. היא מעלה את הריכוזיות לרמות שאנחנו בכלל לא מכירים. אני כבר לא מדבר על ההיבט הפלילי שיש פה לכאורה שעם מעורבות של ראש הממשלה בניגוד להסכם ניגוד העניינים שיש לו. אני חושב שבהקשר לחוק הזה העסקה הזאת עכשיו היא חייבת להיות על השולחן כי ההצעה הזאת היא משפיעה עליה באופן ישיר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רוצה רגע להתייחס כי זה עלה גם קודם ונאמרה אמירה שהיא לא נכונה שהוצאנו את נושא הבעלויות הצולבות מהחוק באופן כללי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם כן הוצאתם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הוצאנו דבר אחד והשארנו דבר אחר מתוך אמירה כלכלית ברורה ובדיוק לפי ההערות שהעבירה לנו רשות התחרות גם לעניין הזה. אנחנו לא מונעים מאף אחד לעשות צמיחה אורגנית. כלומר אם מחר ערוץ 12 ירצה להקים פלטפורמה הוא יוכל לעשות את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל כאן לא מדובר בצמיחה אורגנית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רגע, נכון. אני מגיע לזה. וגם אם בעל השליטה של הוט ירצה להקים ערוץ חדשות הוא יוכל לעשות את זה. אנחנו את זה לא מונעים. אנחנו כן מתייחסים לזה במקום אחר אבל לא מונעים את התחלת הפעילות. מה אנחנו כן מעבירים במסננת משמעותית של ביקורת? סביב סעיף 95(ב) שהוא קובע גרף של 20% שאפשר לדבר עליו אבל אני חושב שחלק מהטענות שעולות פה כלפי העסקה שעל הפרק שאני חייב לומר לפרוטוקול אני לא מכיר את פרטיה אבל אני מבין מהאמירות שעולות פה שבפועל האמירה פה היא שיש רכישה של 15%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה כוח אדיר למועצה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל ההשפעה היא מעבר, זה מה שאני מבין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ככל שיש עסקה משמעותית כזאת בשוק השידורים היא תעבור בדיקה של המועצה ושל הרשות החדשה. אמרתי עוד דבר. אמרתי שהשוק הרלוונטי הוא שוק ריכוזי ומיזוג בשוק ריכוזי זה מיזוג שעל פניו מעורר חשש וכשייבדק על ידי הרשות החדשה אני לא הייתי יוצא מנקודת הנחה כמו שיצאת מנקודת הנחה שבוודאי זה יאושר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, יש פה התייעצות עם רשות התחרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש התייעצות עם רשות התחרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הכוח למועצה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הכוח למועצה אבל אנחנו רוצים לסמוך על המועצה לבדוק את העסקה. אישור של רשות התחרות ככל שנדרש הוא אישור מעבר. כדי להוציא עסקה לפועל שהיא גם מיזוג לפי חוק התחרות וגם פה יצטרכו את האישור של המועצה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו עסקה מסוכנת ועדיין בשנת בחירות והיא צריכה להיות כאן על השולחן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרשות השנייה זה רדיו, היא אמורה לאשר את העסקה הזאת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נכון, רגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי מונתה להיות עכשיו יושבת-ראש הרשות וחברה בה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רוצה לומר כך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד את זה. בוא נגיד, הדברים הם ברורים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג אני רוצה לומר כך. אני חושב שמשרד התקשורת לא יכול ולא נכון שיחווה עמדה על עסקה מהסוג הזה. אנחנו מציעים מדיניות. אני אגיד גם עוד משהו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה ממנה את מי שנכנס. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אגיד גם עוד משהו. אני חושב שפה בפרק ב' אנחנו מקימים רגולטור עצמאי שאמור להקהות את החששות האלו שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא נצא להפסקה ואנחנו נשב פה רצוף עד 18:00 כי יש פה חצי שולחן שלא אמר מילה וחצי שולחן שקיבל כבר 20 פעם זכות דיבור. עדי קודם. אנחנו לא מסיימים את הדיון הזה, מבחינתי על זמן ההפסקה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> עורכת דין עדי ליברוס, משרד המשפטים. הערה קצרה בהמשך לדברים שאמר המנכ"ל. אני רק רוצה להזכיר שנושא הבעלויות הצולבות הוא אחד משני הנושאי הליבה שלגביהם הבענו דעתנו שמעורר שאלות חוקתיות כבדות משקל. האסדר שמוצע כרגע בהצעת החוק לרבות סעיף 95(ב). כמובן לא תואם איתנו, לא מוכר לנו, אנחנו לא עומדים מאחוריו ואנחנו כמובן חושבים שהשאלות והחששות שהצפנו בקשר לביטול מגבלת הבעלויות הצולבות עומדים בעינם היום ובכלל רק להזכיר את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. דבורה. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> יש כאן שתי פלטפורמות גדולות שמהוות בערך 70% ממערך ההפצה של רשת ושל כל הערוצים שנמצאים תחת חוק הרשות השנייה. מצד שני הן גם הופכות להיות המתחרות בנו בשוק הפרסום. זאת אומרת שבהחלט יכול להיווצר מצב שיהיה להם עניין להדיר אותנו מהשוק והם יודעים בדיוק שאם מפסידים מאות אלפי בתי אב אין לערוץ מסחרי קיום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. בועז. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> צריך סעיף מראה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במשפט אחד. לא, אתם לא. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו התייחסנו, זה גם סעיף שלא הגענו אליו ודילגנו אליו. התייחסנו לעניין של הדרה מהשוק וקבענו כלל שהוא בעיניי מאוזן מאוד. הוא אומר שאם ערוץ שעכשיו מגיע לפלטפורמה למשא ומתן אם הפלטפורמה לא מוכנה לשלם לו כסף, היא חייבת להעביר אותו בחינם גם מהצד שלה. אבל אם הערוץ גובה ממנה כסף כלומר אם מן הכוחות הוא כזה שהערוץ יכול לגבות כסף מהפלטפורמה, הכלל הזה לא חל ואני חושב שזה כלל מאוזן שמפיג את החשש הזה כי לא תהיה את אפשרות ההדרה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בחינם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם אתה מספיק חזק כדי לדרוש כסף על הערוץ אתה בוודאי לא יכול לחשוש מהדרה. אתה יכול לחשוש מזה שיורידו לך את המחיר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ממש לא. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ולכן עד מחיר אפס. כלומר בכל העולמות שמשא ומתן פתוח היה מביא לתוצאה שהערוץ הוא זה שהיה משלם לפלטפורמה, אנחנו מחייבים העברה בחינם. כל מקום אחר אני לא חושב שלערוץ יש חשש כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. בועז בבקשה. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> אפשר לחייב בהוראות המעבר את הערוץ לתת את הערוץ חינם לפלטפורמות עד שנת 2029 עם אפשרות הארכה בשנה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אפשר לבטל לפחות את תקופת המעבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, אנחנו לא מדברים עכשיו. אנחנו מגיעים אליהם. כן בועז, בבקשה. << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> ממש במשפט אחד בהמשך לדברים שאמרתי לפני שיצאתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחזור גם על המשפט. << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> איזה משפט? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאמרת לפני שיצאת. << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> אני אמרתי את מה שחבר הכנסת בליאק אמר עכשיו פחות או יותר, שסעיף 95(ב) מאפשר למקרים כמו שיש עכשיו על השולחן של רכישת רשת 13 בידי פטריק דרהי לעבור מתחת לרדאר של המוצעה ולהתבצע מבלי שהרוכש יזדקק לאישור שלה. זה בגלל שבאמת מדובר על 15% למרות שזאת שליטה אפקטיבית או שליטה דה-פקטו ותכריע רשות התחרות בעניין הזה האם מדובר במיזוג בפועל או לא. הצעת החוק לחלוטין מבטלת את ההגבלות שיש על בעלויות הצולבות שיש היום לפי חוק רשות השנייה בסעיף 41 ולפי חוק התקשורת בזק בסעיף 6(ח)(4), אם אני זוכר נכון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים זה זמן ההפסקה שלכם. << דובר >> בועז אקרמן: << דובר >> בכל מקרה הנקודה שלי היא שהצעת החוק אומנם משאירה איזשהו הסדר שמגביל בעלויות צולבות אבל הוא רזה מאוד, מצומצם מאוד, מגדיל ריכוזיות ומבטל את ההגבלות שחלות כיום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נקשיב לתשובה של המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא נכון. עסקה שנותנת לאדם מסוים אמצעי שליטה בשיעור של 20% – אפשר לדבר על השיעור, זו קביעה נורמטיבית – צריכה לקבל אישור. בוודאי שאם הוא מגיע לידי שליטה בפועל זה יצטרך לקבל אישור. גם אם צבעו את העסקה בצורה של 15% או 16%, אם יש לו שליטה בפועל בוודאי שזה יצטרך - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איפה זה רשום? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גם בחוק התחרות הכלכלית – דיברת על רשות התחרות – כתוב 25% ודיברת על בדיקה. שוב, אני לא מכיר ואני ניזון ממה שאמרת פה. דיברת על בדיקה של הרשות על כך שהם בודקים האם זו שליטה בפועל או לא. בסוף יש סעיפים בחוק אבל יש עסקאות שלובשות צורות שונות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול לכוון אותנו לסעיף הרלוונטי למה שאתה אומר? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> סעיף 95(ב). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לקרוא את סעיף 95(ב). בבקשה, ליד בועז. בבקשה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה עכשיו עושים דיון על זה? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא עושים דיון - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, חבל לעשות על זה דיון - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לעשות על זה דיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חייבים לעשות על זה דיון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא עכשיו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה משפיע באופן ישיר על ריכוזיות בשוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עוד נדון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היום זה משפיע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו פשוט הערה של בועז דקה לפני ההפסקה. זה לא הדיון ברגע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מהותית אני מסכים. צריך להעביר עסקאות שמשנות את מן הכוחות ובעלויות בשוק במסננת של המועצה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל החוק צריך להיות ברור מאוד ביחס לדברים האלה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שהוא ברור ולתת קביעות - - - ומשמעותיות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו כרגע על זמן הפסקה. תודה רבה - - - שם ותפקיד. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> עורכת הדין נועה גבע בשם ערוץ הספורט. אני רוצה להגיב לדברי המנכ"ל בעניין הפקות המקור של ערוץ הספורט. אני רוצה לומר את הדבר הבא. יש פה הסדר שהוא חריג. אנחנו בדקנו בכל העולם. אין על ערוצי הספורט חובת הפקה בתחום הפקות המקור. זאת אומרת הציפייה של ערוץ כזה לתת את החלק שנדרש פה בעוגה הכללית לטובת סוגה עילית וכל הדיון הזה הוא דיון עקר מהשורש. אין פה שום תוחלת לדרוש מכזה ערוץ לקחת את הנטל הרגולטורי הזה על כתפיו. קרה פה איזשהו שעטנז כי הוא השתרבב שם להגדרות שלכם כי רציתם לאפשר את הניכוי של תשלומי ההעברה לטובת ערוצי הברודקאסט וזה השתרבב פנימה. מאפשרים להכיר לו בתוכני ספורט שזה בסדר אבל זה לא מספיק כי עדיין תהיה לו איזושהי חובת הפקה שהיא לא הגיונית וכאן העלינו טיעון משפטי כי זה מעלה קושי משפטי גדול מאוד שאותו רציתי להפנות אליך המנכ"ל. מה שאתה אומר זה "תפיקו ותעבירו את זה לאיזה פלטפורמה שתשדר כי אתם לא יכולים לשדר". פני המסך שלכם, הצופים שלכם זה לא מתאים הרי לערוץ הזה. "אין לכם מה לעשות עם התוכן שהפקתם". אתה אומר שזה המקרה היחיד מכל החברים שיושבים פה סביב השולחן שמפיק נוטל חלק בנטל הרגולטורי אבל אתה לא נהנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לפני שאתה עונה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא המקרה היחיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע מקדסי, אני רוצה להשוות אליה ולהוסיף. יש לערוצי הספורט טיים-ליין, יש להם לוח שידורים מסוים שבדרך כלל כל ערב תפוס. מתי הם אמורים לשדר את הפקות המקור נגיד אם עושים סרט תיעודי על שחקן מסוים או מה שלא יהיה. מתי הם אמורים לשדר את זה? מה שגורם להם והיא צודקת למכור את זה לפלטפורמות אחרות שיודעות שהם מחויבים לזה, שהם קהל שבוי, הם לא יכולים להרוויח על זה. אני כבר כמה זמן חושבת על העניין של הספורט בהקשר של הפקות מקור ואני חושבת שצריך לעשות פה דיון מחדש כי היא צודקת בעיניי. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> ולא שמעתי התייחסות של המנכ"ל להצעתה של יושבת-ראש הוועדה להפחית ל-3% את השיעור שיחול על ערוצי הספורט פה ולקחת את השאר ולהעביר את זה למקומות הרלוונטיים שיכולים להפיק סוגה עילית, מה שהיוצרים ביקשו. להתאים את זה להיקף שיש שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להוריד לכם את העלות ואתם תורמים אותה במירכאות? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לי להיות תמימה. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אני אסביר, אנחנו נפיק את הענפים האולימפיים שהתירו לנו להכיר בהם כדי לאפשר לענפים פחות פופולריים גם להיות משודרים בערוץ הספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כדוריד בנות? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> בדיוק. ואת זה אנחנו נעשה בשמחה רבה וזה מגיע למשהו כמו 3%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פה אני מקשה עלייך. יש לי פה יוצרים. הם צריכים כסף, הם ממש צריכים כסף. הם מבחינתם הפקות מקור זה לא כדוריד בנות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> רגע, זה לא צריכים כסף. אף אחד לא מפרנס אותנו. היצירה העברית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לזה התכוונתי. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, זה מה שחשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ברור לחלוטין שלזה התכוונתי. ואיפה אתם תורמים בעוגה הזו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבעיה היא בהגדרה כי צמצמנו את ההגדרה של סוגה עילית רק לדרמה ודוקו והורדנו את כל עולם המיוחדת למשל. היה על זה דיון שלם. למשל בערוץ הספורט יש את בובה של לילה. זה מתוסרט, זה דמויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה אומר שיש להם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הורדנו את זה מהחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפשר לקחת תוכנית כמו בובה של לילה ולנסות להוציא אותה גם כמו שבארץ נהדרת עושים. חלק צילומי אולפן, חלק צילומי חוץ ובצילומי חוץ להכיר, לעשות אותם מתוסרטים יותר. לעבות קצת את הקונספט. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אם רוצים לעבות פה את היכולת של ערוצי הספורט לשאת את הנטל הזה צריך להכיר להם בכל האולפנים והמגזינים שהם עושים באולפנים ומעסיקים שם מאות אנשים בהפקה הזאת ולהכיר גם בזה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני לא מבין. אנחנו עושים חוק בשביל לשמר את המציאות הנוכחית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מניחה שהנושא הזה יידון בהרחבה בשבוע הספורט. אנחנו משאירים את זה כרגע. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> לא, זה לא בפרק הספורט. זה בפרק שהיה בהפקות המקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> ואני אשמח שהמנכ"ל יתייחס להצעה שהצעתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה איתך על דבר אחד. כל הנושא של הספורט והפקות מקור גם לי לא יושב. צריך לחשוב על זה מקדסי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו קבענו כלל אחיד שהוא גם יותר שוויוני ומוצדק וגם מונע עיוותים. ברגע שאתה יוצר כלל לא אחיד, אתה מזמין ופותח פתח לעיוותים בשוק ולכן אנחנו עומדים מאחורי הכלל האחיד. אני אגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אין להם מה לעשות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לגבי ציר הזמן זו הערה שלא קיבלנו. אין בעיית קיבולת של זמן. ערוצי הספורט מחזיקים היום כל אחד מספר ערוצים ואין להם בעיה לפתוח עוד ערוץ כמו שראינו לאחרונה. אני לא חושב שיש בעיית זמן שידור. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> כן יש בעיית זמן שידור. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא נראה לי שזאת הבעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה הפקת ספורט ערוץ ספורט יכול לעשות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני עונה בדיוק על זה. לגבי ההפחתה ל-3% כי זה המצב היום וגם לגבי תוכניות אחרות כמו בובה של לילה שקיימות כיום זו לא המטרה של ההוראה. המטרה של ההוראה לתמרץ דברים שלא היו קורים, זה בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לתמרץ שלא היו קורים בשוק החופשי ולכן יקרה אחד משניים או שילוב של השניים הבאים וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות. הערוצים האלו או שיתחילו לשדר יותר ולהשקיע יותר בספורט שהגדרנו כספורט נשים, ספורט אולימפי וכו' או שיתחילו לשדר בעצמם דברים שנכנסים לתוך החובה של הפקות מקור כמו דוקו ספורט או כמו סוגה עילית בערוצים אחרים שיש בבעלותם שגם זה לפעמים קורה או שבגלל שנתנו כלל גמיש לא רק למקרה הזה אלא לכל השוק שמבחין בין ההשקעה לבין השידור, הם יוכלו להתקשר בהסכמים ולהגדיל את העוגה של סוגה עילית גם בלי לשדר אצלם. את מרחב החופש נבחן. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> רק משפט אחרון. אני אשמח שהייעוץ המשפטי יתייחס לפתרון הזה של אתה ערוץ שמפיק ומשקיע אבל אתה לא יכול לשדר ואתה נאלץ למכור את זה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> מי אמר שאת לא יכולה לשדר? את יכולה לשדר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> מי החליט שאת לא יכולה לשדר? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> על מה את מדברת? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> כי אף מנוי שלך לא יישאר. מנוי שהגיע לספורט ואין לזה שום תקדים בעולם. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני מזמין אותך להיכנס לנטפליקס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די, די. תשלימי. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אני אומרת שאני רוצה שהייעוץ המשפטי יתייחס לבעיה שהעלינו כאן כי היא בעיה משפטית אמיתית. זה לא סביר בשום עולם שערוץ שמשקיע - - - << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> לא, תשלימי את מה שאמרת קודם. שאף מנוי שלכם. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אף מנוי לא יגיע לערוץ כשהוא משדר פתאום מחוץ לז'אנר שהערוץ הזה אמור לשדר. זה ערוץ נושאי ולכן בעולם גם בדירקטיבה האירופאית ערוץ נושאי בז'אנר מסוים לא חייב בזה. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> דוקו לא שידרת אצלך? עזבי את החובה. כולם יודעים את זה. עזבי את החובה, האם לא שידרת דוקו אף פעם? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> פשוט דברים לא נכונים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה כל הזמן מפריע לי. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אני מפריע כי אומרים פה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה מפריע נקודה. לא כי, אין כי. זכות דיבור אחרונה לפני שיוצאים להפסקה. את לא רוצה. ענת זכות דיבור אחרונה. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> תודה רבה. ענת סרגוסטי, אחראית חופש העיתונות בארגון העיתונאים והעיתונאיות. אני רוצה להעלות עוד נושא שעלה בדברים של חברי הכנסת גינזבורג וסובה בעניין הרכישה של בעלים של הוט את רשת 13. בעלים של הוט הוא גם בעלים של ערוץ חדשות וככל שהרכישה הזאת תתקיים ואני לא יודעת איך זה בא לידי פתרון בחוק היא תחסל את אחת מחברות החדשות האלו. או את i24 NEWS או את החדשות של רשת 13 ופה אנחנו לא מגדילים את התחרות אלא הופכים את העניין הזה למונופוליסטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל אתה רוצה לענות במשפט? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כל עסקה שעלולה לצמצם את התחרות בחוק אמורה להגיע לאישור המועצה בנפרד לאישור ככל שנדרש גם של רשות התחרות ולנו זה חשוב שזה יישאר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וגם רשות התחרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, המועצה. בגלל זה חשוב לנו שזו תהיה מועצה עצמאית ומקצועית ואני חושב שהיא בוודאי תהיה מקצועית ועצמאית ועדיין תשפר את המצב הנוכחי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם היא מקצועית ועצמאית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יצאנו להפסקה. חוזרים בשעה 14:00, תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סימן ג' הוראות מעבר סעיף 192. אני מציעה שתקרא ותעשה דברי הסבר, מה אתה אומר זיו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני חושב שעדיף שהמנכ"ל יסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה תקריא והמנכ"ל יסביר. בסדר גמור, זיו בזמנך. שקט בחדר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "סימן ג': הוראות מעבר הוראת מעבר לעניין חובת השקעה בהפקות מקומיות" << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עוצרת אותך. אין פה חברי כנסת רבים אבל לכל מי שמעוניין, עלה לאתר הוועדה נוסח כל כך יסודי. אני רוצה פה להצדיע לנעמה, למצדה ולפנחס. אם תקראו את הנוסח שהם ישבו וכתבו אותו לדעתי יותר מ-100 שעות תגלו שאין מילה שנאמרה פה בחדר והם לא התייחסו אליה. אין מילה ואין דעה שהם השאירו בצד. הם כתבו נוסח כל כך יסודי, מעמיק ורציני שלא רק נותן כבוד לחוק ולא רק נותן כבוד לוועדה אלא גם נותן כבוד אמיתי לכל גורמי המקצוע ולכל חברי הכנסת שישבו פה. זה עלה הרגע לאתר הוועדה. על הנוסח הזה אנחנו לא מחקנו כלום ויש את התיקונים של משרד התקשורת שקיבל ברוב של כמעט 90% את התיקונים של הייעוץ המשפטי לומר בשם ההגינות. המיעוט שהוא לא קיבל הוא מיעוט מהותי וחשוב. יש פה חילוקי דעות אמיתיים. בתוך כל אלה אתם תמצאו גם את ההערות שלי כיושבת-ראש הוועדה מה אחרי כל התיקונים מקובל עליי ומה למרות ההצעות של משרד המשפטים אני עדיין בוחרת להיות או לקבל את ההמלצות של הייעוץ המשפטי ואנחנו נדון על זה. לא היום, אבל אנחנו נדון על זה לדעתי אפילו בהמשך השבוע. פנחס בבקשה, אתה רוצה להתייחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> סיימנו לעבוד על הנוסח בשבוע שעבר. על הנוסח עבדנו לאחר שבחנו את כלל ההערות שעלו במהלך דיוני הוועדה והצענו תיקוני נוסח בהתאם. בנוסף גם הצענו נוסח לגבי סוגיות ליבה שלא הוכרעו במהלך הדיונים בוועדה וזה באופן שמשקף את העמדה שלנו. גם בהיבט הזה הנוסח גובש על בסיס כלל ההערות שנשמעו ועלו בדיונים. במהלך העבודה על הנוסח שמענו התייחסויות גם מטעם הייעוץ המשפטי למשרד התקשורת ומשרד המשפטים וכן ממנכ"ל משרד התקשורת והצוות שלו. ביום חמישי שעבר העברנו את הנוסח הסופי לעיון יושבת-ראש הוועדה, היא גם נתבקשה להעביר אותו למנכ"ל משרד התקשורת ובמקביל גם העברנו לייעוץ המשפטי למשרד התקשורת ולמשרד המשפטים. בשלב הזה עדיין לא קיבלנו התייחסות כתובה מהייעוץ המשפטי למשרד התקשורת וממשרד המשפטים, הם גם ביקשו זמן לבחון את הדברים שהעברנו אך נמסר לנו מיושבת-ראש הוועדה שהיא מעוניינת להעביר נוסח מטעמה שמתבסס על הנוסח שלנו אך משקף את עמדותנו בנוגע לסוגיות הנדונות. שמענו עכשיו יחד איתכם שהנוסח הועלה לאתר. נוכל לראות אותו ולהתייחס לכל מה שנאמר בו ונוכל להעיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה נוסח? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנוסח של פרק ב'. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נאמר על ידי יושבת-ראש הוועדה שהונח נוסח באתר הוועדה והוא פורסם ממש עכשיו לקראת יום שלישי. אחרי שנבחן את הנוסח ואני כן אומר שבסוף השבוע הוא הועבר אבל עוד לא הספקנו לבחון אותו בצורה יסודית, נאמר לנו שיש גם התייחסות לכמה סוגיות שבהן העמדה שהצגנו בנוסח שביקשנו אנחנו להביא לא התקבלה, אנחנו נצטרך עוד זמן. אנחנו נשתדל אולי אפילו עוד היום ומחר כמובן להתייחס לאותו נוסח ולהעיר על הסוגיות שלגביהן סברנו אחרת ואולי מוצגות באופן שונה בנוסח שעלה. נצטרך לראות בדיוק מה הנוסח הסופי שעלה. אני כן אומר כמו שאמרה גם יושבת-ראש הוועדה שבדברים המשמעותיים ביותר העמדה שלנו לא התקבלה. אני לא יודע אם נכון להציג את זה כנוסח שלנו שעלה לאתר אלא זה נוסח של יושבת-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, עלה מה שאתם הצעתם. לצד ההערות של משרד התקשורת ולצד ההערות שלי. כל מה שרשמתם כתוב במלואו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה אבל אם יש הערות ליושבת-ראש הוועדה לנוסח שאנחנו עוד לא ראינו אותו, גם אנחנו מבקשים להביא איזה נוסח משלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי. ביום שלישי בבוקר יהיה דיון – ביקשתי גם משר התקשורת להגיע לדיון הזה – ואנחנו נקדיש אותו לנוסח לדיון על סוגיות שבעיניי עדיין לא סגורות ושאני חושבת שצריך להיות מקום של אמצע בין משרד התקשורת לבין הייעוץ המשפטי. אתם תקבלו את כל התמונה במלואה ונדון בזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא לזה התכוונתי. אמרתי שאם יש נוסח שמגובש על הייעוץ המשפטי לוועדה שלא מקובל על ידי יושבת-ראש הוועדה והיא מציעה נוסח חלופי אחר משלה, מכיוון שהיא חברה בוועדה בדיוק כמו שאני חבר בוועדה רק שלה יש סמכויות ניהול ולי אין סמכויות ניהול – זה ההבדל בינינו – אם כך כל אחד יכול להציג את הנוסח שלו בהתאם לנוסח של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מבינה איפה הבעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבעיה היא שאין ליושב-הראש פריווילגיה להציג נוסח משל עצמו. אם יושבת-הראש חושבת שהיא יכולה להציג נוסח משל עצמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא הצגתי, אתה לא מקשיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני כן הקשבתי, פעמיים חזרתם על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסביר שוב ובזה נסיים. מה שעלה לאתר הוא הנוסח של הייעוץ המשפטי. זה באמת לא קשה להבין. אתה תפתח את המסמך ותראה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מולו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יפה. המסמך הוא הנוסח של הייעוץ המשפטי. עליו כדי שלך כחבר כנסת יהיה את מירב המידע יש את התיקונים של משרד התקשורת ואת ההערות שלי שבחלקן אני עדיין רוצה לעשות דיון כי טרם קיבלתי החלטה. כל הדברים האלה מוצגים באותו מסמך כדי שלך תהיה המוכנות המלאה להגיע לישיבה ולדון בזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עכשיו באתר הוועדה. אני לא רואה את הנוסח הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא עולה ברגעים האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, הוא עוד לא עלה, בניגוד למה שאומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא עולה ברגעים האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר אבל אנחנו עדיין לא יכולים לראות אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אגב גם ההערות שלך נמצאות שם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע, לא ראיתי את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף תראה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. את ראית נוסח, התייחסת אליו, העלית אותו עכשיו לאתר הוועדה כנראה או מתכוונת להעלות אותו לאתר הוועדה, את הולכת לדון בדבר הזה בהערותייך אבל כמו שאמרתי את חברת ועדה עם פריווילגיה. לא פריווילגיה ביחס לנוסח אלא פריווילגיה לניהול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובכל זאת עדיין כתבתי הערות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם ליושבת-ראש יש סמכות להעיר הערות לנוסח של הלשכה המשפטית גם לכל חבר ועדה אחר יש סמכות להעיר הערות אלא אם כן מתקבלות הערות במה שנקרא בצוותא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן אני פעלתי על פי הסמכות שיש לי נקודה. בזה הדיון נגמר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זו לא סמכות שיש לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא פותחים פה דיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מהיכן הסמכות הזאת נתונה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי את הסמכות - - - ביקשתי רשות מהיועצת המשפטית של הכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן יש לי סמכות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אנחנו רוצים להביא נוסח משל עצמנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש הערות שלך בנוסח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הערות, יש הבדל בין הערות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אני זה הערות. אין קביעות עדיין. לא קבענו ולא הצבענו. אני חוזרת ואומרת בפעם העשירית, רוב הדברים שהם שלי הן הצעות לדיון. לא החלטה. טוב נגמר הדיון. הלאה. סיימת? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק שוב מחדד וחשוב לי לומר את זה. אנחנו הצגנו נוסח והעברנו נוסח מסוים ליושבת-ראש הוועדה, למנכ"ל משרד התקשורת, לייעוץ המשפטי למשרד התקשורת ולמשרד המשפטים. אנחנו עומדים מאחורי מה שאנחנו העברנו. אם עלה נוסח כלשהו, אנחנו מתייחסים לזה כאל נוסח של יושבת-ראש הוועדה ואנחנו גם נציין ונביא מסמך הערות שלנו שנעשה השוואה בין הדברים כדי שתהיה תמונה ברורה מה מבחינתנו העמדה שלנו ומה מבחינתנו לא העמדה שלנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אי אפשר להעלות את הנספח שלכם נקי? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נעבוד על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אם העליתם מסמך והעברתם אותו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כך התבקשנו להתייחס בדרך של הערות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה מה שאני אומר. רגע, לא להפריע לי. אם אתם העברתם מסמך שאתם חושבים שהוא משקף משהו שאתם חושבים שאפשר לחיות איתו ואתם העברתם את לזה להתייחסות יושבת-ראש הוועדה ומשרד התקשורת אבל לאתר עולה מסמך אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא עולה מסמך אחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר אנחנו נעשה מסמך שמשווה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן זה ויכוח סרק. אני לא אתן לך לבזבז את הזמן של הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ממש לא סרק, הוא מהות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עולה הנוסח המלא כפי שהוא נכתב, נברא ונוצר על ידי הייעוץ המשפטי. מילה מהנוסח הזה לא ירדה. כל הנוסח של הייעוץ המשפטי כפי שהוא נכתב במקור מגיע אליך. תכף תראה את זה. זה ויכוח סרק. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אחדד משהו. לא נכנסתי לוויכוח בהקשר הזה, אני אומר דבר פשוט. אנחנו העברנו נוסח מסוים. כרגע עוד לא עלה לאתר וכשאנחנו ישבנו כאן, שמענו איתכם שזה אמור לעלות. אני לא יודע מה כתוב או לא כתוב שם. יש משהו שעבר אלינו לפני כן, אני לא יודע אם זה נשאר אותו דבר או לא. אם יהיה לנו מה להעיר על המסמך שעלה אנחנו פשוט נכתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שיש באתר זה נוסח שלכם? רק לוודא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אמרתי את זה מספר פעמים ואני אומר שוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא ראה אותו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני לא יודע להתייחס למסמך שלא ראיתי כמו שאמר כעת חבר הכנסת גינזבורג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מכירים מסמך של עבודה בוורד? אתם תוכלו לקרוא את המסמך ולהבין בעצמכם מה כותב הייעוץ המשפטי ותוכלו להבין לפי צבעים ולפי קווים מה עונה לו משרד התקשורת ותוכלו להבין לפי צבעים וקווים על מה יושבת-הראש של הוועדה רוצה להמשיך לדון כי אחרי שקראתי אותם ואותם אני חושבת שהחדר צריך לקבל החלטה אחרת. סה טו. באמת לא מדע טילים. בואו נמשיך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אחרי שנראה, נבחן באיזה דברים אנחנו צריכים לתת הערות כדי להסביר למה התכוונו ומה כרגע מופיע במסמך. מכאן ואילך נפעל במתכונת הזו שבה הנוסחים יובאו אלינו, ואנחנו נתייחס ונעיר את הערותינו אליהן. תודה. יש עוד דבר אחד שאני יכול לומר כבר עכשיו לגבי שלוש נקודות לפחות בהתייחס למסמך שכבר הועבר אלינו. יש שלוש סוגיות שהן בעינינו חשובות ומרכזיות ובהן עמדתנו לפחות בשלב זה לא התקבלה. אולי בהמשך יתקיים על זה דיון, אנחנו לא יודעים. הסוגיות הן פיזור המועצה, פיטורי היועץ המשפטי של הרשות והרכב ועדת האיתור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. זיו, 192. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> יושבת-הראש אפשר רק שאלת הבנה? הנוסח הזה הוא נוסח שהוא גם מטעם משרד התקשורת ומקובל עליהם הנוסח שמדובר פה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש דברים שעליהם אני כרגע חלוקה עם משרד התקשורת. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אבל הוא משקף את העמדות של משרד התקשורת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם יורשה לי, אנחנו העברנו הערות. על חלק מהדברים החלטנו שלא להתעקש גם אם עמדתנו היא שונה ועל חלק אחר, שעמדתנו בו שונה במהות, הערנו. אני לא יודע, גם אני לא ראיתי את הנוסח הסופי. אני לא יודעת מה קיבלה יושבת-ראש הוועדה ומה לא אבל אנחנו הערנו ואני מבין שכל ההערות שלנו נמצאות במסמך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הכול נמצא. אתם באמת תוכלו להבין כל אחד מה דעתו. 192 זיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה להגיד, המסמך שמופיע כרגע כפי שעלה גברתי זה לא כמו שאת אמרת שמי שיודע לקרוא וורד עם צבעים וסימונים ומחיקות. יש פה רק נוסח אחד שכתוב בו בכותרת נוסח יושבת-ראש הוועדה לדיון לקריאה שנייה ושלישית בוועדה לדיון בהצעות חוק התקשורת ביום כך וכך. אין פה שום סימון מה כן מה לא, מה כן מה לא. יש פה רק נוסח אחד, מצטער. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, תודה איתן. << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> אי אפשר לדעת מי העיר. אי אפשר לדעת וגם מה מקובל עליכם ומה לא. אי אפשר להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יישלח הסבר כדי שתוכלו להבין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פי-די-אף, לא וורד גברתי. הכול פה בצבעים, צבעוני מאוד ויפה מאוד. לא יודעים מי אמר מה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לכם שם צבעים. צבע אדום, צבע ירוק. תכף תישלח מפת ותבינו כל צבע האם הוא שייך לייעוץ המשפטי, האם הוא שייך למשרד המשפטים או האם הוא שייך אליי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי אנחנו נוכל להביא מסמך שגם אנחנו נוכל להתייחס? לא בדיון כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא עכשיו. כן, 192 זיו. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה רק צד אחד שמדבר. אני לא צריך רק להגיב למסמכים. אם יושבת-הראש מגיבה למסמך גם לי מותר להגיב למסמך. אין פה סמכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל זה יש דיון ביום שלישי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל הדיון שלך וההצעות שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב איתן. נסכים על זה שאני ואתה לא מסכימים וכרגע כיו"ר הוועדה אני רוצה לעבור לסעיף 192. זיו נא להתחיל לקרוא. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "סימן ג': הוראות מעבר הוראות מעבר לעניין חובת השקעה בהפקות מקומיות 192. (א) על אף האמור בסעיפים 57 ו-58 לעניין שיעור ההשקעה בהפקות מקומיות עד ליום כ"ו בטבת התשצ"א 01/01/2031 יחולו שיעורי ההשקעה הבאים: (1) לעניין ספק תכנים שחלה עליו, ערב יום התחילה, חובת השקעה בהפקות מקומיות מכוח חוק הרשות השנייה: (א) בשנת 2026 – 15%; (ב) בשנת 2027 – 13.6%; (ג) בשנת 2028 – 12.2%; (ד) בשנת 2029 – 10.8%; (ה) בשנת 2030 – 9.4%; (ו) בשנת 2031 – 8.0%; (ז) בשנת 2032 ואילך – 6.5%; (2) לעניין ספק תכנים שחלה עליו, ערב יום התחילה, חובת השקעה בהפקות מקומיות מכוח חוק התקשורת: (א) בשנת 2026 – 4.0%; (ב) בשנת 2027 – 4.5%; (ג) בשנת 2028 – 4.8%; (ד) בשנת 2029 – 5.2%; (ה) בשנת 2030 – 5.6%; (ו) בשנת 2031 – 6.0%; (ז) בשנת 2032 ואילך – 6.5%; (3) לעניין ספק תכנים שלא חלה עליו חובת השקעה בהפקות מקומיות ערב יום התחילה: (א) בשנת 2026 – 2.0%; (ב) בשנת 2027 – 2.8%; (ג) בשנת 2028 – 3.6%; (ד) בשנת 2029 – 4.4%; (ה) בשנת 2030 – 5.2%; (ו) בשנת 2031 – 6%; (ז) בשנת 2032 ואילך – 6.5%." << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אדוני המנכ"ל דברי הסבר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כפי שציינתי בחלק הראשון של הדיונים וגם בדיונים לפני כן אנחנו חושבים שנכון יהיה לקבוע שיעור אחיד על כל השחקנים בשוק שעומד על 6.5%. יחד עם זאת יש שלוש קבוצות נפרדות של שחקנים בהיבט החובה שחלה עליהן היום. על ערוצי הברודקאסט חלה היום החובה הגבוהה והכבדה ביותר וזאת כפי שציינתי בדיון הקודם בגלל שהאסדרה הקיימת תקפה לגביהם כלשונה ומראש היא נקבעה לאחוזים גבוהים יחסית. לגבי הקבוצה השנייה שאלו הפלטפורמות המסורתיות הוט ויס. האסדרה קבעה לגביהם חובה כללית של 8%, 4% בהקשר של סוגה עילית. בפועל בגלל המעבר ל-OTT היום החובה האפקטיבית המוטלת עליהם נמוכה בהרבה היום – אני לא רוצה לתת את האחוז המדויק – אבל זה בפועל משמעותית מתחת ל-4% שחל עליהם. על הקבוצה השלישית כפי שידוע לכולם לא חלה אף חובה ולכן מה שיצרנו פה זה מתווה מתכנס כדי לא להטיל חובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תאפיין בבקשה את הקבוצה השלישית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הקבוצה השלישית הם שחקנים כמו פלטפורמות OTT וכמו ערוצים שעובדים רק ב-OTT שלא חלה עליהם כלל חובה כיום כי הם לא תחת רגולציה. כמו שלא חלות עליהם חובות בהיבטים אחרים גם לא חלה עליהם חובה בהקשר של הפקות מקור והם היום עם אפס דה-פקטו. אנחנו יוצרים פה מתווה מתכנס כך שבסוף תהליך של שש שנים החובה תעמוד לכולם על 6.5%. ערוצי הברודקאסט יוצאים מנקודה גבוהה, הפלטפורמות המסורתיות יוצאות מנקודה של 4% והשחקנים שאין עליהם בכלל חובה היום יוצאים מנקודה של 2%. זה המתווה המתכנס. אחרי שש שנים כולם ישקיעו שיעור של 6.5% להפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלות? - - - אני רוצה לתת קודם לייעוץ המשפטי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אשמח אם אפשר יהיה להסביר היסטורית מה הסיבה שיש פער כזה שהערוצים משלמים 15% וספקי התכנים משלמים 4% היום ונדרש הגישור הזה ויהיה אפשר אולי להבין למה עשיתם את זה בצורה מדורגת כל כך על פני שנים כה רבות. השאלה השנייה היא ממה שהבנו מקריאה של הצעת החוק שיש הבדל גדול בין המצב שהיה לפני החוק לבין המצב שאתם מתכוונים להחיל במסגרת ההצעה לגבי פרסומות. המצב החדש הוא שכל השחקנים יכולים לשדר פרסומות והמצב הקיים היום הוא שרק מי שמרוויח מדמי מנוי ירוויח רק מדמי מנוי ופרסומות ישתייכו רק לערוצים. לפי מה שראיתי בהחלה של עניין הפרסומות אתם משחררים את המגבלה הזו יחסית מוקדם ומאפשרים לספקי התכנים להשתתף גם בחלק הזה אבל הדירוג שאתם עושים לגבי חובת ההשקעה בהפקות המקור הוא פוחת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא הבנתי את הקשר בין שני השיעורים. זה לא מן צדק כללי. האם זה קשור מהותית הפרסומות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעניין למה הם ב-15 מלכתחילה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ההבנה שלי היא שכן. זה לא קשור לצדק חלוקתי, זו שאלה מתבקשת. << דובר >> שי חייק: << דובר >> ברור אם אתה מפקיע את זה ביום הראשון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אנסה לשאול את השאלה הזו. אם לא, מי ששאל שישלים אותי. אני חושב שאם יש עוגה של פרסום מסוימת, נניח שאתה רואה שהערוץ הוא חזק מאוד, אתה אומר אוקיי בגלל שהוא כל כך חזק אני לוקח ממנו 15% ומשחקנים אחרים שהם חלשים יותר – אולי לא בגודל אבל חלשים יותר במובן של נתח ההכנסות שלהם – אתה לוקח מהם 4%. עכשיו מגיע שחקן שאתה לוקח ממנו את הדבר הכי משמעותי שיש לו בהיבט הכנסות, את זה אתה לוקח ממנו מייד ומחלק אותו לשחקנים אחרים ומשאיר אותו על 15% בדירוג ובהפחתה הדרגתית ואיטית מאוד. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אגב זה גם לא הפחתה. אמרנו את זה כבר, מבחינה נומינלית אין פה הפחתה לאחוזים. זה חשוב שתדעו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך יכול להיות? << דובר >> שי חייק: << דובר >> מכיוון שאתם מגדילים את ההכנסה החייבת. נומינלית 15% הראשונים הם תוספת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסיס ההכנסות גדל ולכן 13% האלו לא יורדים אלא נשארים, הבנתי. << דובר >> שי חייק: << דובר >> בדיוק. זה היה יכול להיות גם לצורך העניין 20%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, הובן. בוא ניתן לפנחס להמשיך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> והשאלה האחרונה היא לגבי הרגולציה. יש כאן איזשהו פער שנגעו בו שחקנים שונים בדיונים הפתיחה הכלליים לגבי הפער הרגולטורי שקיים היום בין חובות שמוטלות על שחקנים שונים והמשמעות של זה ביחס לאותם שחקנים ואני פשוט מבחינת הבנה של זכויות קנייניות ודברים כאלה והשקעות שהיו בעבר. אני מבין שאין פה איזשהו צדק חלוקתי ואתם רוצים לקבוע איזשהו מנגנון מסוים אבל ברגע שאנחנו מדברים על הוראות מעבר זה כבר קצת שונה. זה לא שאלה של איך אתה מיישר את זה בסוף אלא איך אתה עושה את ההדרגה. להבין, אם אתה עכשיו משחרר מחובות רגולטוריות מסוימות אבל יש כאלה שכבר השקיעו את ההשקעה הגדולה הזו השאלה אם לא נכון אולי להפחית את הנטל הרגולטורי בהיבט הזה בצורה מיידית יותר. אלו השאלות שלי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אתה יכול להסביר את הנקודה האחרונה שוב? מה אני משחרר? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אתה משחרר למשל את החובה להחזיק ברישיון. עכשיו יכול להיכנס מישהו אחר. יש מישהו ששילם על הרישיונות האלו בעבר. השאלה אם אתה מתחשב גם בזה שאתה משחרר באופן מיידי את הרגולציה הזו ואתה גם מאפשר לשחקנים חדשים להיכנס. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני משחרר את זה גם לשחקנים הקיימים באותה מידה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אתה משחרר את זה לשחקנים הקיימים אבל יש להם הוצאות שהם הוציאו בעבר, כך נאמר פה בדיונים הכלליים. אני שואל את זה כשאלה. השאלה אם ההתחשבות יכולה להיות למשל בהפחתה רגולטורית מהירה יותר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כאמירה כללית, זה לא נכון להתחיל לעשות פה מן צדק של כל החוק, מי מרוויח ומי מפסיד. אני מבין למה שחקנים חושבים בצורה הזאת אבל לנו מהצד שמנסה לתת פה מדיניות מאוזנת ולקבוע מדיניות מאוזנת ככל האפשר זה לא יהיה נכון להיכנס לשיקולים של רווח נקודתי והפסד נקודתי ולנסות להגיע לאיזשהו מצב שאם לקחתי ממישהו פה ניתן לו במקום השני. זה לדעתי לא דרך נכונה לחשוב על הדברים ולקבל החלטה. הדרך הנכונה יותר בעיניי זה לבחון נושא-נושא ולחשוב מה נכון ומה לא ולגבי הוראת המעבר באיזה פרק צריך ונכון לעבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר בכל קבוצה מה שנכון אליה בלי לחשוב על הקבוצות האחרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מובן. ויש השלכות רוחב בין נושא לנושא, נכון להידרש לזה אבל לא ברמה כללית בעיניי של השקפת צדק חלוקתי כזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד אבל אתה לא עובד בחלל ריק. אנחנו נמצאים בעולם תקשורת קיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, פנחס לא סיים - - - פנחס באמצע זכות דיבור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא עובד בחלל ריק, יש לזה התייחסות, יש לזה משמעות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי לומר. בינתיים לא ענית על שום דבר כי לא הסברת את הפער של ה-4% ו-15. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כי עוד לא נתתם לי לסיים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אמרת שצריך להסתכל על כל דבר בהקשר שלו ולא כצדק חלוקתי. אני לא מדבר על שאלה של צדק חלוקתי. סעיף קונקרטי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בעיניי להכניס את עולם הפרסומות לפה זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תתחיל להסביר את הפער בין ה-15% ל-4%. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, מה זאת אומרת? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו פותחים את הפרסומות. מצד שני אנחנו מאפשרים לערוצים לקחת דמי מנוי. אומרים לי הפלטפורמות אין סיכוי שנתחיל לשלב פרסומות. אומרים לי ערוצים אין סיכוי שנתחיל לגבות דמי מנוי. יכול להיות שכולם צודקים. בסוף אנחנו מאמינים שצריך לפתוח את המודל העסקי ולאפשר לכולם מודל עסקי גמיש. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה הפער? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> האם אני עכשיו צריך להגיד בגלל שהפרסומות נפתחות מהיום הראשון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, שקט כולם. נא לענות על השאלה לכתחילה למה היה את הפער הזה בין 15% ל-4%. בבקשה שאף אחד לא יפריע, חשוב לי להבין. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הסיבות ההיסטוריות, רגע אני שם אותן בצד. אני חושב שזיו תוכל להסביר אותן יותר טוב ממני כנראה. אני רוצה להגיד שללא קשר לשאלה אם הן היו מוצדקות או לא מוצדקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה ההסבר? להירגע. כולם ידברו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ללא קשר לשאלה אם הן היו מוצדקות או לא מוצדקות, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא הנוכחית ורוצים להגיע לנקודת מוצא עתידית. היה נכון לא לעשות את זה ביום אחד כי ברור שהיום יש פערים, בין אם מוצדקים ובין אם לאו. אני אעביר את השרביט לזיו בהקשר לסיבות ההיסטוריות יותר. כהערת אגב, ועדת פולקמן הציעה מתוך הסתכלות שונה שלא ראתה את החיבוריות שנוצרה בין העולמות כפי שאנחנו רואים היום חמש שנים לאחר מכן שיעורים שונים. באותה הצעה חובת הסוגה העילית שנקבעה לערוצים הייתה 13% אם אני זוכר נכון. אנחנו פה מפחיתים לחצי את השיעור העתידי לעניין הערוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והם יגידו לך שבסיס ההכנסות גדל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל גם ועדת פולקמן דיברה על הסתכלות שלא קשורה לכבלים ולוויין אלא קשורה באופן כללי ל-OTT. אבל זיו אם תוכל לגעת בסיבות ההיסטוריות אני אודה לך. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש לנו שני מודלים שהגיעו ממקומות אחרים לגמרי. אני מזכיר שהמודלים של הערוצים המסחריים התחילו בכלל מעולם של זיכיונות שבזיכיון הזה יש איזשהו שיעור שצריך לעלות לעולה קורבן של הפקות מקור וזה נקבע בשיעורים יחסית גבוהים. הסיבה היא בין היתר בגלל המודל היחסית רזה של הזכיינים והיום בעלי רישיונות שהם גופים שמתעסקים אך ורק בשידור לעומת המודל שנקבע בזמנו על הכבלים ואחר כך שוכפל גם ללוויין שהוא מודל שבו צריך לתפעל פלטפורמה וצריך לדאוג גם לדרך ההפצה. היום אנחנו אומנם רואים דברים רבים דרך האינטרנט אבל בזמנו היה צריך לבוא ולהתקין לנו צלחת לוויין מחוץ לדירה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משמע ראיתם את הפלטפורמות גם כגוף שמייצר תשתיות וכן הלאה בעוד שהערוץ מייצר תוכן? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל היום אנחנו רואים לפי FreeTV שהערוץ שמייצר תוכן הופך להיות פלטפורמה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לכן אנחנו חושבים שהיום נכון לקבוע שיעור אחיד. אני רק מסביר למה היסטורית נקבעו שיעורים שונים. בשביל להבהיר לך את כל השינוע של התכנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. אני מבינה. כל מי שרוצה לדבר שירים אצבע עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, הוא לא ענה לגבי השאלה של פנחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדבר הכי בסיסי, הסיפור הזה של הפרסומות והסיפור הזה של תחילת החוק והסיפור הזה של מנויים אי אפשר להתעלם מזה. זה לא מנותק. אתה חייב להתייחס. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני באמת לא מבין את הקישור המקצועי. אני מבין שהערוצים אומרים "אנחנו נפגעים מזה שיש תחרות מולנו בפרסומות". אומרות לי הפלטפורמות דברים אחרים אבל אני מבין שאת זה הם אומרים ומצד שני אני מבין שהם אומרים, שצריך היה להתחיל מנקודה יותר נמוכה ולעשות את זה יותר מהר. גם את זה אני מבין. אני מציע לדון בשאלה השנייה ולהחליט אם זה מהר מספיק או לא, אם צריך להתחיל ב-15% או מנקודה יותר נמוכה, זה דיון נפרד. אני באמת לא רואה את הקשר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה זה דיון נפרד? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כי בסוף יש פה עשרות פריטים של דברים שאתם יכולים לבוא ולהגיד אנחנו נפגעים בזה וזה ויבואו הוט ו- Yesויגידו אנחנו נפגעים מזה וזה. אם אתם מצפים מאיתנו לעשות מן צדק של כמה כל אחד מרוויח ומפסיד מכל הוראה ועל בסיס זה לטעון, בינתיים זה לא קרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, לא לדבר. כל אחד עכשיו ידבר בתורו. אנחנו הפעם נלך מהצד הזה. ח"כים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני רציתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעשה גורם מקצוע, אתה תהיה אחר כך ראשון. שי אתה רוצה להתחיל? << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני באמת אגיד בקצרה כדי שנגה תדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מעדיפה שנגה תדבר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גם אני מעדיף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד אמירה פרלימינארית לסעיף. גברתי יושבת-הראש, למרות שהודית שאין כוונה לפצל את החוק הזה אופן הדיונים שקופצים מסעיף לסעיף ולא עובדים בצורה מסודרת על החוק מדליק נורה אדומה, בעיניי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תשכח שיש גם את המתווה של היועצת המשפטית. קראת את המתווה של שגית? אנחנו פועלים לפי המתווה שלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרושם שנותר אצלי הוא שיש לך כוונה ולמשרד התקשורת לפצל את החוק. כך זה נראה לי ואני אשמח לדעת האם יש לכם באמת כוונה לפצל את החוק כי הקפיצה בין סעיפים ואי אפשר לדעת מה קשור למה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אענה לך במלוא הכנות. המטרה שלי, הרצון שלי והשאיפה שלי הייתה ועודנה לפצל. זה כרגע לא מתאפשר ולא בגללי. זו היא תשובתי. כרגע אנחנו לפי המתווה של שגית אפיק. בבקשה. << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> מיטל כוכב, קבוצת RGE. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בקצרה מיטל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין למה קפצנו לסעיפים אחרים באמצע החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחר כך נסביר לך. << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> מבלי לגרוע מהטענות שלנו מהטענות שלנו לגבי חובת הפקות מקור בערוץ ספורט, אתם כותבים שנים בנוסח הצעת החוק. למה לא שנה מתחולת החוק? שנתיים מתחולת החוק? למה שנים, מה אני אמורה? אם נניח החוק יעבור בסוף 2026 מה זה אומר? וגם כמובן רטרואקטיבית אני לא יכולה בסוף שנה להפיק אחורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה המילים שנים? << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> מה זאת אומרת? בכל הסעיף. בשנת 2026 ספק חדש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מדברת על השנים? - - - את לא רוצה שזה יהיה כתוב כשנים ספציפיות? << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> כן, צריך איקס - - - שנה מתחילת החוק, שנתיים מתחילת החוק. כמובן שספק חדש צריך להתחיל. הוא לא יכול להתחיל אחורה, עברה לו השנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. למה שלא תשנו את זה לשנה מתחילת החוק ושנתיים מתחילת החוק? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה חובה קלנדרית לשנה ספציפית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אפשר לנסח את זה כמו שהיא אומרת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אפשר יהיה להתחיל ב-2027. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, שנה מהיום שבו החוק נכנס לתוקפו, שנתיים מהיום שבו החוק נכנס לתוקפו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מה זה ייתן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה ייתן לך? << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> לא, אני לא יכולה אחורנית. 2026 כבר הלכה. אני לא יכולה לרכוש זכויות, אני לא יכולה לעשות כלום. שנה מתחילת החוק. תגידו הוראות מעבר, עד אז יפיקו בהתאם למה שהיה ידוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, הם צריכים להיערך עד שהמועצה קמה. << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> ואיך היא חיה עם זה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש הוראת מעבר נוספת בסעיף 197 שאומרת שההכנסה שבאותן שנים של מעבר תוכל להיות מוכרת גם אם ההשקעה תבוצע בשנת 2028 וזה נועד למצב שלא מספיקים להיערך לפני החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי למה לסרבל? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שלקבוע שנה ממועד החוק שיכול לעבור באמצע שנה זה יהיה מסורבל יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? שנה מיוני עד יוני. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסוף אנחנו בוחנים את זה בצורה קלנדרית. עברנו עשרה סעיפים. זה לא מהותי מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העמדה של היוצרים שזה יישאר כך? תסבירו למה יש לכם העדפה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> שנה קלנדרית עוקבת. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> גם כך כל הגורמים שיושבים פה מסביב לא רוצים להשקיע. רוצים לדחות עוד שנה, עוד שנה ועוד שנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, יש פה טיעון הגיוני. תסביר לי למה הוא לא הגיוני. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אבל אם המנכ"ל אמר שיש אפשרות לייצר איזושהי הכרה ולהשלים את החובות האלו בשנה העוקבת ספציפית לשנה הראשונה נראה לי שהכול בסדר. חוץ מזה, אנחנו מעודדים את RGE להתחיל כבר עכשיו להפיק הפקות מקור. אמרתם שזה חשוב ביותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא עמדתך מקובלת עליי. כן, הלאה. נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מבקשת שבדקות הקרובות תשמרי עליי מבחינת היכולת לדבר, לא מבחינת תוכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לבקש כזה דבר ולהתריע בפני כל הספקיות היושבות בשולחן. כדי שאתם תוכלו לדבר בשקט, בואו נכבד את זכות הדיבור גם אם היצרים גועשים, גם אם העצבים בשמיים, גם אם האינטרסים זועקים בין הרקות. כל אחד מדבר, מקבל תשובה מהמנכ"ל ו אחר מדבר ואני מבטיחה להקשיב לכולם. נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תודה רבה. אני אגיד משפט לגבי התפיסה של החוק כי באופן שיטתי מאוד החוק מתחילתו ועד סופו פוגע בקשת וברשת. אולי בכוונת מכוונה, אולי לא, זה לא משנה. אבל אפילו מה שנאמר בסוף של הדיון הקודם לפיו פלטפורמות תהיינה מחויבות לקחת באפס ערוצים עם חדשות ולכן אין שום סכנה למשל שאת רשת לא יעלו על גבי התשתית של הוט ו- Yesזה לא נכון. תסתכלו על סעיף 71 שיש שם מגבלה. ממש דבר לדבר מקנה כאן כוח לפלטפורמות של הוט ו- Yesשהן גייט-קיפר של כל הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מוזר, מאחורי הקלעים הם אומרים בדיוק את אותו דבר עליכם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> להגיד אפשר בקלות מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להגיד אפשר, אני מסכימה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תסתכלי בסעיף 71 ותשווי למה שהמנכ"ל תיאר את המנגנון שיהיה ותגידי לי האם צדקתי או לא צדקתי. עכשיו לעניין הוראות המעבר. אנחנו נכנסנו לפני שנים ספורות לרישיונות. על בסיס זה השקענו מאות מיליונים של כספים. שינוי של מיתוג, מעבר של ערוץ משלושה ימים בשבוע לשבוע שלם, אפיקים, מימון של הרשות השנייה, עידן פלוס, עולם ומלואו. אמרו לנו זה עשרות שנים קדימה. עכשיו יש לי כאן שאלה למשפטנים, גם למשפטנים של הוועדה וגם למשפטנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אשר נוגעת לתקנות? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בטח. ביום אחד לוקחים מאיתנו את כל הנכסים הקנייניים שיש לנו שרכשנו בממון רב ועשינו גם מאמץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה נכסים לוקחים מכם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נכס קנייני, הגנה מתחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני ונגה מסתדרות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אלעד אני יודעת שקשה אבל רגע אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכפיפי את זה גם על עצמך כשהוא מדבר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה נלקח ממך? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו רכשנו אפיקים, רכשנו את היכולת שרק בעלי רישיונות ישדרו פרסומות. אין כאן אכיפה אחרת היום גם ממשרד התקשורת. רכשנו שרק בעלי רישיונות משדרים את החדשות. כל זה בטל ביום אחד. זאת אומרת פלטפורמה – זה לא חייב להיות הוט ו- Yesאלא גם פלטפורמות אחרות – מהיום הראשון יכולות לשדר ב-50 או ב-100 פרסומות ומהיום הראשון יכולות לשדר חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוק חופשי, תחרות חופשית, פתיחת שוק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מצוין. אם כך, מצוין. מעבר לזה שהם צריכים להסביר איך הם מפצים אותנו על ההשקעות הכבירות שאנחנו עשינו על יסוד ההתחייבות שלהם שהוא לעשרות שנים וברגע נלקחות מאיתנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה מה שהסברתי. המעבר משלושה ימים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, היא שואלת איזה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> איזה פיצוי? תכף נדבר על האפשרות של הפיצויים. מעבר לזה, לא רק שאתם לוקחים את המגבלה הקיימת ומרחיבים אותה. למה? כי את אמרת בעצמך, הבסיס נעשה רחב יותר. אנחנו נשלם יותר הפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה לא לא-הוגן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תכף נדבר על הוגן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם בסיס ההכנסות גדל, תנו יותר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> המנכ"ל אמר זה לא צדק חלוקתי. נכון, זה לא צדק חלוקתי. זה מאיפה שאפשר לפגוע בהוט וב- Yes זה מה שהוא עושה. אתם ממש מפריעים - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אף אחד לא הפריע עכשיו - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מיכל דיברה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני יכולה להמשיך? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו שקט מופתי. מודי - - - לא להתפרץ יותר, גם אתה עופר וגם את מיכל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> עכשיו בואו ניקח את התמונה ההופכית. אנחנו נותנים 15% ואת אומרת לי זה רק הוגן שנרחיב את ה-15% על כל מה שיש לכם. בואי נניח שאני מקבלת, את אמרת תהיי עורכת הדין של הצד השני. אני מקבלת את מה שאת אומרת. בואי נראה מה קורה מהצד השני עם הוט ויס. היום יש להם חובה של 8% על מה שהם משדרים היום. יש להם אפס על ה-OTT מכיוון שהחוק עד היום לא הסדיר את זה. משרד התקשורת בא ואומר אני מסתכל על השמונה כאן, על האפס כאן ואני עושה ארבע. אצלנו זה 15%. אתם מרחיבים לנו את הבסיס. אתם לא עושים כאן ממוצע בין ה-15 לאפס. לא, חלילה. כאן איכשהו זה לא מסתדר ועל גבי זה שלוקחים לנו את הנכסים הכי משמעותיים שלנו. לכן מבחינה קניינית אני לא רואה איך יש אפשרות להגן על המודל הזה במתכונת הזו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זיו כשאתה מתייחס לזה תתייחס גם לרגולציה על הפרסום בשנתיים הקרובות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולכם תדברו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הנושא הזה כבר עלה כמה פעמים. יש פה דברים רבים שבכלל עוד לא נדונו. עברנו לדבר על הוראת המעבר אבל אעיר שאנחנו בשיחות ההכנה ביקשנו לא לדון עכשיו על הוראות המעבר. יש פה שאלות רחבות בהרבה, של איך מחילים את ההסדר, איך מקימים את המועצה, האם אפשר להתחיל להחיל חלק מההוראות עוד לפני שמוקמת מועצה חדשה ונקבעים כללים ויש גופים שלא יודעים שהם מפוקחים. גם לעניין השנים חשבנו במקור כשכתבנו את החוק שהחוק יעבור עד סוף 2025 ו-2026 כבר תהיה שבה החוק חל. אנחנו עכשיו כבר בפברואר 2026, החוק עוד לא עבר. יש פה המון שאלות שבכלל עוד לא התחילו להיות נדונות ותוך כדי זה אנחנו עושים איזה מין סיכום של מה יהיה בסוף לגבי סעיפים שבכלל לא דיברנו עליהם. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל הוועדה דנה בזה כרגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השנים שכתבת כאן מתייחסים למה שכתבת במקור או שהן שונו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן, השנים כאן מתייחסות למה שכתבנו במקור במחשבה שהחוק יעבור ב-2025. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יעבור הרבה לפני. תודה. מקדסי לגבי הערותיה של נגה. היא מציגה פה שחקניות שמתחשבים להן באפס אבל פה 15. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אמירה מקדימה, הגנה מתחרות זה לא נכס קנייני בעיניי שאנחנו צריכים להגן עליו. אם החוק הנוכחי מגביל תחרות מול השחקנים הקיימים אני לא חושב שזה משהו שראוי להישמר או לפצות בגינו. אם כבר מדברים על פיצוי החוק מפצה. אני לא אוהב את המילה הזו הוא אבל בוודאי מעניק זכויות רבות ותועלות רבות גם לשחקנים כמו 12 ו-13 בהיבטים רבים מאוד. דמי רישיון זו דוגמה אחת וחובות נוספות ורבות שחלות עליהם וגם מוסרות. ודאי שהחוק מעניק ומזכה אותן בזכויות האלו. מעבר לכך, אסור לשכוח את מה שהצגתי קודם. בעוד שנה וחצי שנתיים גם ללא החוק הזה הרישיון שקשת ורשת מחזיקות בו יהפוך להיות לרישיון שנטול מהזכויות העיקריות שלו של שידור בכבלים ובלוויין פשוט כי כבר לא יהיו צופים של כבלים ולוויין. מה יקרה אם החוק הזה לא עובר בתרחיש הזה? יבואו קשת ורשת ויגידו תפצו אותי על כך שכל הציבור עבר ל-OTT? כל הדיון הזה והמסגור של דיון של פיצוי בגלל שאנחנו מכניסים תחרות מול השחקנים הקיימים בעיניי הוא דיון לא נכון. לגבי המתווה היורד. אני לא מקדש את המספרים האלו אבל כן נכון לעשות מתווה שמתכנס ל-6.5% והוא לא קורה ביום אחד. הוא מתווה שלוקח בחשבון את העלות ואת החובות הנוכחיות. אמרתי שהחובה אצל הוט ואצל Yes היא הרבה פחות מ-4% בגלל ה-OTT גם החובה שלהן קופצת מהיום הראשון בצורה משמעותית. אני חושב שהרעיון מאחורי המתווה הוא רעיון נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם פתוחים לגבי הקבוצה הראשונה – שחקניות הברודקאסט – לעשות מתווה שהוא קצת יותר מהיר מבחינת הורדת האחוזים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כל החלקים של המתווה הזה עובדים יחד. כלומר אנחנו כשבחנו את זה בחנו את זה עם סימולציה לגבי מספרים שאומרת אותם סכומים פחות או יותר יהיו בכל השנים. כלומר כשאתם רואים 15%, 4% ו-2% בקבוצות השונות, זה מביא אותי פחות או יותר לאותו מספר כמו 6.5 על כולם. לכן כל שינוי פה צריך להיות מותאם לא רק לקבוצה אחת אלא לכולן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שהפלטפורמות וה-OTT – אנחנו תכף נקשיב להן – אבל בוא נשים אותן בצד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אי אפשר לשים בצד, זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אתה לא יכול להוריד את הפלטפורמות בטיפה יותר מהירות את האחוזים ולמה זה חייב לפגוע נגיד בקבוצת ה-OTT? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> זה פוגע ביצירה המקומית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לצורך העניין אם תקבלי את טענת קשת ורשת שלא צריך להתחיל ב-15% אלא ב-13.6, אנחנו נצטרך במקביל לעשות משהו דומה לשיעורים של שנת 2027 להוט ול- Yes ולשחקנים החדשים. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> למה לא להעלות לשחקנים החדשים שממילא זמן כה רב לא נושאים בנטל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד אבל אתה אמרת שאתה לא עושה השוואה בין הפלטפורמה לערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה שם לב שאתה נכנס לי באמצע שאלה? - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אמרת שאתה לא רוצה לעשות השוואות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא ייאמן הבחור הזה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רק לעניין התהליך המקצועי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי תתעלם ממנו בבקשה, אתה לא עונה לו. אתה עונה לי. למה שחקניות ה-OTT שעד עכשיו משלמות אפס למה צריך להיות איזשהו קשר קורלטיבי בינן לבין קשת ורשת שמשלמות 15%? לי אין שום בעיה ששחקניות ה-OTT יעלו מייד ל-3.6 ושרשת וקשת ירדו ב-2%-3% כבר בשנה הראשונה. למה אין פה צדק? אלה נתנו, אלה לא נתנו כלום. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם תתנו לנו פררוגטיבה של מה העקרונות אנחנו נבנה מודל. הרעיון מאחורי המודל, אני לא יודע אם 1.6 כזה שווה 1.4. כנראה שלא. כנראה ש-1.4% של קשת ורשת שווה הרבה יותר מה-1.6. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. אני רוצה לשמוע עכשיו. היוצרים אני נותנת לכם בסוף, אתם מקנחים את הדיון. עופר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני מסכים עם זיו שהדיון על הוראות מעבר לפני שדנו בהסדרים הוא מקשה כי עוד לא נידונו ההסדרים. אני רוצה לדבר על פגיעה קניינית כי הוזכרה פה מסביב לשולחן. המודל כבר נפרץ, הוא לא יתפרץ בעתיד. מדברים כבר על כל מיני דברים עתידיים שיקרו. היום קשת גובה דמי מנוי. זה קרה כבר אם הפקיעו למישהו ונכנסו למישהו למגרש כמו שכולם יודעים אבל אפשר להציג את הדברים בצורה אחרת נקרא לה המודל כבר נפרץ. קשת עושה הכנסות מדמי מנוי, זה כבר קרה. היא לא חיכתה לחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על FreeTV? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> בוודאי. אני לא אומר שהיא עשתה משהו שאסור. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גם הוט עושה ברודקאסט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה ברודקאסט היא עושה? << דובר >> שי חייק: << דובר >> i24. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה אומר שזה כבר כולם מעורבבים בכולם בכל מקרה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> דבר שני, מדברים פה על פרסום, בואו נזכיר. תלכו כמה שנים אחורה לשנת 2019. שוק הפרסום הטלוויזיוני בלי קשר לפרסום הדיגיטלי כי הוא לא קשור לשולחן הזה – זה סתם לערבב מין שאינו מינו – מעל 1.7 מיליארד שקל הכנסות לפני עמלות רכש מדיה והכול. תפוחים לתפוחים, אל תדאגו. 2025 מה הסכום? כמה ירד? גם המשרד אמר שההכנסות עלו כי הם לוקחים גם מאיתנו כסף אבל הסכום עדיין מעל 1.7 מיליארד שקלים. מתוך זה חלקה של קשת היה 50% ב-2019 והיום 56%. הדברים האלה קורים. החוק הזה בהוראות אחרות בא להפקיע קניינית לי 10 ערוצי חדשות. את הערוצים בינתיים הופקעו ממני גם לרשת, גם לקשת, גם ל-14. לקחו לי. אף אחד לא שאל אותי אם אני מוכן או לא מוכן, כבר הפקיעו. ואם נדבר על המדרג שעולה ויורד כי זאת השאלה ואני רוצה להתחבר לסעיף 192. אומר מנכ"ל משרד התקשורת – לא שהיה צריך את העדות שלו – אני היום לא ב-8% ולא ב-4% אני פחות למגינת היוצרים כי ה-OTT עוד לא מפוקח. היום מבקשים ממני להעלות ואני עולה, המשדרים יורדים. אני עולה בשיעור גדול ובשיעור שיכפיל את ההשקעה שלי בפועל על פי החובה כי אני עושה היום מעבר לחובה. נשים את זה בצד, מדברים פה על חובות - - - << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> כי אתה מצאת מעקף. כי אתה מצאת לקונה. אתה מנצל לקונה - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אפשר להוציא אותו החוצה? הוא מפריע לי. בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקשיבה לך. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> היום האחוז יותר נמוך. אגב מצאתי-לא מצאתי, זה השוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על איזו לקונה הוא מדבר? על ה-OTT? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> לקונה על ה-OTT שהוא לא מחויב. הוא מצא את הדרך לוודא שהוא לא יצטרך לשלם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נשמע כמו טיעון הגיוני, לא? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא, אני אמרתי - - - << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> זה הגיוני מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תנו לי לשמוע. אני רוצה לשמוע את התשובה שלך. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני אמרתי מלכתחילה. Yes מעולם לא התנגדה – יש את זה ממוסמך – לחובת החלת השקעה בהפקות מקור רק שזה צריך לחול על כולם. לא יכול להיות שתחילו את זה רק עליי. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אבל אתה לא יכול ליהנות משני צידי הטיעון. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אפשר לדבר? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אתה לא יכול ליהנות משני צדי הטיעון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תענה לו. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אתה טוען דבר והיפוכו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני אחזור אליך. הדיון מעניין. אני פשוט באמת רוצה לקבל גם את האיפכא מסתברא בשלב זה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא גמרתי את הטיעון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חוזרת אליך, מבטיחה. כן אבי. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> מצד אחד הוא אומר מגדילים לי את חובת ההשקעה ומצד שני הוא לא רוצה שניקח בחשבון את מה שהוא לא משקיע ב-OTT. כלומר הוא עשה מהלך. זה לא תנאי השוק, זה הוא עשה מהלך כדי שלא תחול עליו רגולציה ועכשיו הוא מתבכיין על זה שכאילו מורידים לו וזה הרבה מאוד כסף ליצירה הישראלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. עופר תמשיך. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כיוון שאני יודע שהוא אדם חכם, אני יודע שהדברים שהוא אומר נאמרו עכשיו בחוסר יושר ואני אסביר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבי לא להגיב. עופר בבקשה לא לגופו של אדם אלא לגופו של עניין. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> צודקת. הטענות שהגוף שהוא מייצג העלה, לא הוא. אם מישהו חושב פה וכולם יודעים את זה כולל היריבים שלנו מקשת וכולל אתם, אף אחד לא עושה החלטות עסקיות בגלל חובת ההשקעה בהפקות מקור. אף גוף שיושב פה. אתה עושה חובות כי אין לך ברירה. כל העולם הולך ל-OTT, זה אתה עושה. אני מוכן שתחול חובה על OTT אבל היא צריכה לחול על כולם. לא יכולים כמו הבג"ץ שניסו נגדנו ובג"ץ דחה אותו שרק Yes תשקיע עכשיו ב-OTT אבל פרטנר לא, סלקום לא, נטפליקס לא, אף אחד לא. לכן אנחנו בעד, אנחנו לא נגד. הנה, אנחנו בעד להשקיע ושימסו לנו גם את החובות וגם את ההכנסות מ-OTT. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה חושב על זה ב-192? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני חושב שהמתווה הזה הוא בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> מעלים אותי. הייתי יכול לטעון למה הגופים החדשים שלא משקיעים בכלל לא מעלים להם יותר מהר ולמה הם מתחילים מ-2%. הייתי יכול לטעון וזה כבר נטען – אני עוד לא טענתי את זה – שיש סיבות וזיו התחיל למנות אותן. הסיבה על ההבדל בחובת השקעה בהפקות מקור בין פלטפורמות לבין ערוצים היא לא המצאה והיא לא כשל שוק של אנשים טיפשים היו פעם בכנסת והיום הם לא טיפשים כבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא מהותית. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> זה מבנה הוצאות שונה. אני לא מפיק רק תוכן ואני לא מפיק רק ערוץ. אני מפיק 150 ערוצים שפה מפיקים ערוץ אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, פה הוא אומר משהו נכון. הוא אומר את ערוץ. את ערוץ תוכן. אני תשתיות, פלטפורמה, כמה כספים רק על המחלקה של מנויים שאתם בכלל לא צריכים להוציא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בגלל זה משלמים להם כסף שאני לא אגיד - - - יותר בכל חודש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הטענה הזאת היא צודקת, נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני משווקת ויש לי אולפנים. מישהו מביא את זה בחשבון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם משווקים אבל הם צריכים לשווק שני דברים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש להם מימון - - - הם לא משלמים על התשתית. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא, מכרתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מבחינתך הבדל בין פלטפורמה לערוץ? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש הבדל שהם גייט-קיפר עם 150 ערוצים. הם עומדים בבסיס. יש להם את השלטר של להרים ולהוריד את היכולת שלי לעלות. זה בדיוק העניין. רגע רק עוד משפט, והם עושים חבילות. מה זה החבילות? הכנסות מתשתית ומסלולר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני יכול לסיים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה רגע. מה שאני רואה זה נאמר חברת אוסם שכל מה שהיא עושה זה אוכל לעומת רמי לוי שגם מייצר אוכל אבל הוא בעיקר רשת סופרמרקטים. זה הטיעון שהוא אומר, ובטיעון הזה הוא צודק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ואת יודעת מה רשות התחרות אמרה על זה? היא אמרה על זה שמכיוון שרמי לוי הוא גם מייצר וגם יש לו את הסופרמרקט שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שזה עיקר עבודתו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> צריכות להיות מגבלות על רמי לוי כשהוא מציג את הספקים האחרים שלו ולכן צריכה להיות כאן הוראה שמגנה על ערוצים שרצים על גבי פלטפורמות של אחרים על מנת שלא תהיה פגיעה בשוויון שמציגים אותם על המדף. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן למודי לסיים, הוא מסיים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> שתי נקודות אחרונות לסיים. אני שמח מאוד שמזכירים את מה שהרשות אמרה כי הרשות אמרה שקשת ורשת הן בעלות כוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא פשע להיות בעלי כוח. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> נכון. רגע, אבל תני לי להשלים את המשפט. הפלטפורמות יסבלו מנחיתות תחרותית. את זה אמר אריה, את זה אמרה חוות הדעת, את זה אמר המכתב ב-7 באוגוסט השנה לרשות האסדרה של אלעד מקדסי. נקודה אחרונה גברתי ובזה אני רוצה לסיים, על הפרסום. דיברו פה על חדירה לפרה הקדושה. שימו לב איך ברגע שנוגעים בשולי שולי הטריטוריה של קשת כל האולם הזה רועד וכולם פה חוץ ממני עובדים שם ועוד כמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחתור לסיום. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> דיברתי רק על אנשים אחרים. הפרסום של 1.7 מיליארד שקל. זה פרסום שרואה 1.7 מיליון משקי בית בישראל ובגלל זה הוא כזה מצליח. ניתנה לו פלטפורמה בחינם על ידי Yes ועל ידי הוט, בלי זה הוא לא היה עושה את זה. מה אנחנו? אנחנו נכנס לפרסום וכבר הצהרנו את זה, זה לא סוד וגם פורסם שזה יהיה אולי עשרות מיליונים בשנה. זה מה שיהיה. למה זה יהיה כך? לא כי אנחנו לא רוצים להיות גדולים אלא כי פזור על 150 ערוצים. בטלוויזיה רב-ערוצית כל מודל הפרסום – גם בעולם – הוא שונה. לכן זה לא תחרות בין שידורי טלוויזיה בערוצים מסחריים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המחירים של המפרסמים יהיו נמוכים בהרבה פר ערוץ. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אין בזה שום קשר ושום השוואה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. בליאק יש לך משהו להוסיף? אני רוצה אותך בדיון בליאק, יש לך ראש טוב לדברים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לגבי הפרסום אני רק אשלים כי באמת כדי להוריד את זה מהמגרש. יכול להיות ש- Yesהצהירו שהם נכנסים לפרסום, אני רוצה להגיד לגבי הפרסום הזה שלא נתבלבל. אחת הבעיות שבמודל הפרסום שמדובר על הפלטפורמות הרב-ערוציות כל אחת רואה רק את המנויים שלה לעומת הברודקאסטרים שרואים כן על חשבוננו בזכות זה שהפצנו אותם בערוצים שלנו אנחנו ו- Yesוסלקום ופרטנר ב-100% מבתי האב וזה שוק אחר לגמרי. לכן השוק של לעשות פרסומות ב-150 ערוצים או ב-140 ערוצים רק לנתח השוק שלי זה כמו לפרסם במקומון. זה עולם אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סכומים אחרים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה באמת עניין זניח וזה לא פתיחת השוק - - - לגופו של עניין, אני מתקוממת מאוד באמת על הניסיון לעשות פה סדר וטבלה מנת בין נפגעים ונפגעים פחות. זה מניפולטיבי מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כי אם מנסים לן אני אשמח, בוא נעשה באמת טבלה מנת. אני באמת שנוריד את הפקות המקור בהוט. אני בטוחה שאנחנו עוד נוריד את אחוז ההפקות אם באמת השאלה תהיה שאלה של איזון של מי נפגע ומי מרוויח מהרפורמה, אני בטוחה שאני אצא מזה עוד עם פיצויים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מורווחת. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כן, כל אחד מציג רק את החלק שנוח לו. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> היוצרים יצטרכו לעשות הוט, לא הוט יצטרכו לעשות הפקות מקור. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> דיברנו קודם על סוגיה שכבר ראו פה 100 מיליון שקל שמועברים לפתע פתאום מהפלטפורמות לערוצים המסחריים. אני רוצה להגיד וזה לא הובהר מספיק, כל ה-100 מיליון שקל שהוצג שם זה כתוצאה מניצול פרצה שבמעבר שלנו ל-OTT חובת ההעברה שקיימת בחוק לא כללה פיצ'ר שקוראים לו Catch-Up. ועל זה שאתם נכנסים הביתה ורואים את החדשות חצי שעה קודם על זה 100 מיליון שקל כבר מועברים לערוצים המסחריים בגלל ההעברה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עוד צריכים לדבר על זה, זה משהו שלא לקחנו אותו בחשבון. באופן תיאורטי יכולות קשת או רשת לבוא ולהגיד בבקשה קחי מחיר מפוקח. רוצה Catch-Up? תביאי לי עוד 80 שקלים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> זה מה שקורה היום. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אומר פעם אחר פעם למרות שנציגות קשת ורשת טוענות אחרת, האסדרה פה היא מינורית ביותר. ההחלטה שלנו שהאסדרה תהיה מינורית בהקשר הזה והיא לא תהיה מעבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אתה מאבד את העיקר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא עושה פיקוח מחירים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם יכולים להגיד אנחנו נשית את ההפסדים לכאורה שלנו על ה-Catch-Up. תראה לי בן אדם אחד שיקנה היום פלטפורמה שאין לה בקשת Catch-Up. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גברתי יושבת-הראש היום הסוגיה הזאת חשובה. כי כפי שאמרה פה מיכל, היום הרגולציה מבקשת לבוא ולקבוע מחיר אפס על רכיב מסוים וזו דוגמה אחת לבעיות ברגולציה מהסוג הזה. ברגע שיש קביעת מחיר על ידי רגולטור יש פתאום פרצות שנפתחות, אחת מהן היא Catch-Up ואם ננסה לסגור את ה- Catch-Upייפתחו פרצות נוספות. אנחנו פה בהצעה שלנו אומרים שאנחנו לא מפקחים על מחיר. כתבתי את זה כאחת משלוש הנקודות בשקף כדי להסביר למה האסדרה שלנו מדודה. אנחנו לא מפקחים על מחיר, אנחנו לא קובעים מחיר והמועצה לא תצטרך לעסוק בקביעת מחיר ולכן זה כבר פחות משנה האם ההסכם בין הוט לבין ערוץ 12 עסק ב- Catch-Upאו בליניאר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אבל זה לא נכון. אתה לוקח אפיקים וקובע מחיר אפס. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לקחת עשרה אפיקים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כשבא לך מחיר אפס אתה קובע, כשלא בא לך אתה לא קובע. זה תלוי באיזה יום אנחנו בדיון, אם אנחנו ביום ראשון או ביום שני. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הסברנו למה בכיוון הזה האסדרה היא מדודה ורכה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, שאלה למנכ"ל. אתה לא רוצה לפקח את המחיר אבל אתה רוצה לוודא שהתחרות תהיה הוגנת נכון? אתה לא רוצה שכל פעם יבוא צד כזה או אחר ויתחיל לאיים. מה אתה עושה בנידון? אני שואל אותך שאלה. טובת הציבור בשידורים היא לנגד עיניך נכון? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מסכים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם מישהו אומר אני רוצה עכשיו לדרוש מה שטוב לי, לא רוצה לנקוב בשמות של השחקנים, איפה אתה פה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מסכים. אני מצד אחד בא ועומד מאחורי זה. הרגולציה צריכה להיות לא מתערבת מדי. מצד שני, מה שמטריד אותי באמת זה שלפעמים המשאים ומתנים ואני שמעתי דוגמאות והן עולות פה בצורה מינורית מאוד בינתיים בדיון אבל אני שמעתי אותן בצורה יותר חזקה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> במיוחד מצד אחד ששמעת ממנו את כל הרפורמות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> שמעתי משני הצדדים ושי ישבתי איתך כמה פעמים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> השאלה מה אימצת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שאימצתי את שני הצדדים ובסוף גברתי יושבת-הראש הדבר שאני מסכים איתו זה שחלק מהמקומות של המשאים-ומתנים האלה מגיעים למקומות לא טובים של איומים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זו השאלה שלי. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אדוני כך זה עובד בעולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבורה בבקשה. אנחנו עוד מעט מגיעים ליוצרים, אתם מסדרים את הדיון. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> המנכ"ל אומר שהוא לא רוצה לקבוע מחיר אבל כן קובעים. קבעו לנו מחיר אפס. אנחנו חייבים לתת את הערוץ שלנו לפלטפורמות במחיר אפס. מדובר בערוץ – לפחות לגבי רשת – שמושקעים בו מאות מיליוני שקלים בשנה. הם מקבלים מוצר שהוא מוצר בעל ערך. המוצר הזה גם לפי נתוני הצפייה שלנו צופים בו אחוזים משמעותיים מהמנויים של הפלטפורמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מכירה אפס. זה נכון? << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> כן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ההוראה שלנו לא מדברת על קביעת מחיר בכלל ולא אפס. אני חושב שדבורה מתייחסת להוראת מ עבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מדברת כרגע על לשים את רשת על השלט של הוט או על תקנות המעבר? << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> אני מדברת על הוראת המעבר שמחייבת אותנו לתת את הערוץ חינם עם אפשרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך זה בחינם? אני לא מבינה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זו הרגולציה הקיימת שמחייבת להעביר את הערוץ הליניארי בחינם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שקורה היום, זה מה שאנחנו מתקנים. רגע, אנחנו לא שומעים אף אחד. מודי הפעם אני גם קולעת בשם. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רק מילה אחת לגבי ההעברה חינם. הציג פה קודם המנכ"ל שעל אותה העברה חינם מקבלים היום הערוצים המסחריים בערך 100 מיליון שקל ואגב אני לא בטוח שכללתם בפנים את הסכומים ש-Free משלמת לערוצים המסחריים. אני לא יודע אם זה קיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, תאמין לי שאני יודעת. שקט. גיורא אני יודעת מה אני עושה. אני רוצה לשמוע את כל האינטרסים וניגודיהם ולשמוע אתכם. אני יודעת מה אני עושה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אני רק אגיד עוד מילה אחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבורה את סיימת? << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> עוד משפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טרם סיימה ואחריה מודי, נעבור אליך. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> מבחינת רשת, החברים פה מנסים להאדיר אותנו ולהפוך אותנו לאיזה טייקון מה שאנחנו לא. החובה הזאת מחלישה אותנו ותקשה עלינו מאוד בעולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמקדי אותי בבקשה איזו חובה, נקודתית. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> החובה לתת את הערוץ שלנו חינם. יש כמה חובות בהוראות המעבר שמוציאות את כל השוק לתחרות אבל משאירות אותנו בעולם המחויבויות הישן. זה בדיוק המצב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש הוראה קיימת, לא ההסדר הקבוע שאנחנו רוצים כמו שהסברתי. הוראות המעבר מחילות את זה עד 2029. כשנגיע להוראות המעבר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, זה הכול ביחד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו מדברים על הסדר הקבע ומה צריך להיות בו. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, אנחנו בדיון על הוראות המעבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו לדבר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם אתם בוחרים לדבר על ההוראה הספציפית הזאת, אפשר לדבר עליה. אין לי בעיה. צריך סדר של דיון. אי אפשר לדבר עליה גם פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה שלב אנחנו מגיעים לזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מכיר שמדברים על זה בסוף אחרי שמדברים את כל האסדר הקבוע מדברים על אסדר המעבר. אם רוצים להקדים את זה אין התנגדות. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אבל אנחנו דנים עכשיו על הסדרי מעבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבא שמדבר יוצא, אני רוצה לראות אתכם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זיו התייחס לזה קודם, יש יתרונות ויש חסרונות לדיון בסעיף 192 עכשיו. היתרון הוא שזה סעיף שמדבר על הוראת מעבר שקשורה להפקות מקור ועכשיו סיימנו את הסעיפים שמדברים על הפקות מקור, הכול טרי בראש ואנחנו יודעים וזוכרים הכול וזה משתלב כאן. החיסרון הוא שיש הוראות מעבר אחרות שיכולות לעלות טענות מטענות שונות שפה חשבנו כך ופה חשבנו אחרת. אני חושב שלא כך צריך לחשוב על הדברים אבל בסוף כן יש מסגרת שלמה של הוראות מעבר כדי להבין מה קורה ב-2027, 2028 ו-2029. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולכן אני אומרת שההערות שניתנו פה וההערה של דבורה נכונה מאוד בעיניי. נא אדוני המנכ"ל לשים כוכבית שכשנדון בזה דבריה יישקלו בכובד ראש. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בוודאי. אנחנו חושבים שאסדר ארוך הטווח לא צריך להכיל את ההוראה הקשה ביותר שנהוגה היום של מחיר אפס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבורה נגיע, ההערה שלך נרשמה בכוכבית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> השאלה היא אם רק להחיל את זה לתקופה קצרה או פחות לאחר שההסדר נשאר בתוקף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מודי אתה מקבל חצי דקה, מיכל את מקבלת חצי דקה להשלים את דברייך ואנחנו עוברים ליוצרים. כן מודי. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רק להגיד דבר אחד, אני אחזור על זה עוד פעם. הנושא הזה שהיום נותנים את הערוץ באפס. הראו פה 97 מיליון. אמרנו שזה לא כולל את Free זה כנראה לדעתנו – תגידו אחרת משרד התקשורת – זה אומר שזה סכום גבוה יותר. לפי מה שאתם אומרים שאתם לא רואים בזה משהו רע הסכום הזה גם ברגע שיבטלו את סעיף 13(ג) הוא צפוי גם מבחינת הערוצים המסחריים לקפוץ. מה המטרה? לאן שזה יגיע? ל-500 מיליון כמו בספורט? זה משהו שלא ברור לנו בדבר הזה. כל פעם אומרים פה אנחנו לא מתערבים במחירים. מה שעשיתם, אתה אומר התערבות מינורית בנושא של אי-אפליה. צריך לזכור וגם אתה אמרת את זה במילים האלה המנכ"ל שהתנאים צריכים להיות הוגנים, לא רק לא מפלים. ברגע שהחוק לא כולל את המילה הוגן וסביר ואלו מילים שקיימות היום בחוק התקשורת בסעיף 17 ואלו מילים שקיימות בהחלטת מועצת הכבלים והלוויין גם אם היא נתנה פעם אחת החלטה טובה בשנת 2000 שהמחיר צריך להיות הוגן ובלתי מפלה. המילה הוגן פה היא חשובה. גם בעולם היא קיימת בחקיקות. אפשר להגיד לא מפלה אבל ראינו מה קורה. לא מפלה זה אומר בסדר ניקח מכולם יקר. ההוגנות פה היא משהו שהוא בסיסי מאוד ומשום מה זה נעדר מהחוק וזה כולל גם בפולקמן, גם בהחלטת המועצה, גם בסעיף 17 לחוק התקשורת, גם סעיף 5 לחוק התקשורת, גם בתנאים של הממונה לכל ארגוני זכויות היוצרים. תנאים הוגנים לא מפלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר להבין את הפער בין אפס ל-97 מיליון? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> כן, אני אסביר את הפער. יש סעיף שקובע שהערוץ הליניארי ב-OTT – ערוץ שמשודר בעידן פלוס – צריך לתת את הפיד הליניארי שלו ללא תמורה לפלטפורמות שמשדרות ב-OTT. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כולל תקופת המעבר? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, אני מדבר על החוק היום. בלי קשר לתקופת המעבר. מה שקרה שהיום הוא אי אפשר לחיות עם שידור ליניארי ולכן הפלטפורמות עושות משא-ומתן עם הערוצים המסחריים. המשא-ומתן הזה צריך לקנות גם את יתר הזכויות כמו Catch-Up, Start over ודברים מהסוג הזה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> במקום בחינם. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מה שקורה זה שאנחנו קונים את זה מהם במיליוני שקלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעקיפין? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא בעקיפין. היום יש משא-ומתן. << דובר >> שי חייק: << דובר >> ומוכרים את זה למנויים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה ממש מפריע להתרכז כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, הערה הבאה אתה בחוץ. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל הוא לא מסביר את זה נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בכוח רוצה לצאת? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> תסביר אחר כך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תסביר בתורך. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הייתי במשא-ומתן במשרדי קשת. אני יודע, הייתי שם. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא היית טוב בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לגופו של אדם? שי חמש דקות בחוץ להירגע כי נתת פה הערה לגופו של אדם ואני לא אוהבת את זה - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> האמת שלא הייתי טוב ולכן זה הגיע ל-97 מיליון שקל, זו הסיבה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אי אפשר להיות טובים מולם. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הערוצים מנצלים את הכוח שלהם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בלי הערות ביניים. אתה רוצה גם לצאת? זה המקרים שבהם אני כיושבת-ראש באה לטובת קשת ואתם הורסים לעצמכם כי עכשיו לא בא לי לעזור. די להשתלט על הוועדה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> כשערוץ מסחרי בא במשא-ומתן, נגמר ההסכם, עד היום שילמת איקס, הוא יכול לבוא ולהגיד לך – וזה לא מקרים תיאורטיים – מעכשיו תשלם שני איקס. הדבר היחיד – המנכ"ל את זה אתם מכירים היטב – היום שממתן מעט את הכוח של הערוצים המסחריים זה סעיף 13(ג) כי ערוץ יודע שהוא לא יכול לגבות כל מחיר, שאם הוא יגבה כל מחיר מטורף שאין לי יכולת לשלם. אני אצטרך להעלות מחיר למנויים וכמה אפשר להעלות מחיר? אי אפשר היום בשוק הזה שהוא שוק תחרותי מאוד להעלות מחירים למנויים. ומה שיקרה שהוא יודע שיש לי את 13(ג) וזה הדבר היחיד שממתן מעט את הכוח במשא-ומתן. במקום לשלם איקס, שני איקס אני אשלם שני איקס פחות קצת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> צריך להשאיר אותו ולהוסיף את נושא ההוגנות. חייב שיהיה פה משהו הוגן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשאל אותו על ההוגנות. מיכל יש לך 30 שניות ואני רוצה לעבור ליוצרים, הם שותקים ואני משתיקה אותם בכוח. בבקשה, דקה ולסיים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> האמת שזה מבלבל מאוד איך שהדיון הזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, אני מסכימה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> דיברנו על הפקות מקור ועל הוראת מעבר בעניין הפקות מקור ובהקשר הזה אני אחזור ואגיד ואם צריך נחזור ונגיד שוב פעם. דיברו פה על שוני בין הפלטפורמות לערוצים המסחריים. גם בוועדת פולקמן – שאי אפשר לחלוק שכבר ב-2021 היה OTT – עדיין בחנו את 15% ואת ה-8% והמליצו להפחית את זה ל-13% ול-6.5%. אני מצטטת מסעיף 59: "במבנה השוק הנוכחי יש מקום להבדל בגובה חובת ההשקעה בין הערוצים המסחריים לבין ספקי התכנים בשל השוני במבנה ההוצאות על תוכן הנובע מסוג השחקן". זה נקבע ב-2021 בלי שאני קראתי אף מסמך אחר ואף הנמקה מקצועית אחרת החליטו לשטח ולהגיד כולם 6.5. נתחיל מזה שסביב השולחן אף אחד לא אומר יותר שמפלים לרעה את הערוצים המסחריים על פני הפלטפורמות. נדבר רק על נושא השיעור. אני חושבת שבגדול החוק הזה מפלה את הפלטפורמות לטובת הערוצים המסחריים. אבל נדבר רק על הפקות מקור כי כל פעם כשלא נוח, אומרים פרסומות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי נתמקד בהפקות מקור, מקבלת. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> נתמקד בהפקות מקור. בהפקות מקור יש המלצה של דוח. יש פה המון הנמקות. אני יכולה להביא עוד ציטוטים. אמרו שיש להוריד את חובת ההפקות ושצריך להחיל על כל ה-OTT ולא מלינים. יחילו על כל ה-OTT? זה יחול על ה-OTT של סלקום, פרטנר, הוט, Yes. הוט באמת עוד פחות יעברו ל-OTT אבל זה יחול על הכול. אנחנו מפיקים כבר היום הרבה מאוד. נקבע פה 6.5% עבור הפלטפורמות, 13% עבור הערוצים המסחריים. - - - נותנים להם הקלה שאגב אני חייבת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה - - - מיכל אמרנו לא לנאום. דיברת כבר. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אבל זה קריטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כבר דיברת ארוכות, בואי תחתרי לסיום. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני לא מגיעה לוועדה ומלינה למה זה 6.5 על הערוצים המסחריים ולא 13. לא הייתי מלינה על זה. אבל הם יושבים פה בעזות מצח ומלינים למה להם מורידים. לנו מעלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל אחד שומר על האינטרסים שלו, זה די ברור. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> ההסדר הזה נראה לי עגום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה הוא במקומך. יש לך דקה. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> תודה רבה. ליעד גיל-הר, מנהל מחלקת רגולציה, קשת. מה שהוצג מטעה את הוועדה. בכל העולם ערוצי ברודקאסט והפלטפורמות הרב-ערוציות יודעות להגיע למשא-ומתן. את מאמינה בשוק החופשי וכך הם יודעים להגיע. אתם תתפלאו לשמוע אבל חברת Yes מבית בזק היא לא חברה קטנה ומסכנה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני עוצרת הכול. עכשיו תדבר מההתחלה וגם 100 פעם עד שיהיה פה שקט. תדבר מההתחלה. פשוט איבדתי את חוט החשיבה. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> בכל העולם ערוצי הברודקאסט והפלטפורמות יודעות להגיע למשא-ומתן. אחד רוצה מחיר איקס, אחד רוצה מחיר וואי וביחד במשא-ומתן מגיעים למחיר זד. החוק היום מעניק לפלטפורמות שידור ליניארי בחינם. כל התוכן שהוא העבודה שלנו – הדוקו, הדרמה, הריאליטי – נותנים להם בחינם. ה- Catch-Up אכן במשא-ומתן חופשי. אם יודעים בעולם הגדול להגיע למשא-ומתן, גם אנחנו עם החברה קטנה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם בעולם ה- Catch-Upהוא במשא-ומתן בין הפלטפורמות לערוצים? << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> מה שאנחנו מעבירים חינם, ערוץ השידור החי בארצות הברית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל מה זה בחינם? אני מניחה שאם שטראוס מפרסמת אצלך היא משקללת את זה שאתה נמצא גם ב-Yes. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> את צודקת. השאלה היא למה Yes שאנחנו הערוצים המסחריים שאני משער מהווים כ-70% מרוב הצפייה שלהם – בלי להעליב את ערוצי הכבלים ואת ערוצי הסרטים והסדרות – והם מקבלים את הליניארי בחינם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה אומר? לא, אני מנסה להבין. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> אנחנו יודעים להגיע עם חברת Yes הקטנה והמסכנה מבית בזק וחברת הוט הקטנה - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> החברה המרכזית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להעיר, די. אני מבקשת ממך. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אתה מפריע כל הזמן. תזכור מי שולט בך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מההתחלה. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> לא, זה לא הגיוני. אנחנו מדברים על סוגיה שהיא בכלל לא הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבא שיוצא יוצא לחצי שעה ובדיון הקריטי הזה דבריו לא יישמעו ולא אכפת אם זה גוף מסחרי שחייו תלויים פה על השולחן הזה. הבא שמדבר יוצא לחצי שעה. תסיים. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> הוראות המעבר שהתוכן יחד עם הרחבת ההכנסה שמים העמסות משמעותיות מאוד כלכליות על הערוצים. לכן כבוד המנכ"ל זה בא יד ביד יחד עם שאר החובות של הוראות המעבר שמקשות עלינו. מה שאני בא להגיד בניגוד למה שהוצג Yes והוט הן לא חברות קטנות ומסכנות, רחוק מכך. אני לא – בניגוד אליהם – אמהר לבכות על מה הם עושים במשא-ומתן ועושים דברים שיש סיבה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כרגע לא משנה לנו. לא רלוונטי לחקיקה. תראה מה עשית - - - תדבר אלינו כמחוקקים. אם הם מתנגדים לא יפה זה לא ענייננו. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> השוק העסקי יודע להגיע במשא-ומתן חופשי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הטיעון שלך הוא משא-ומתן חופשי? << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> קשת ורשת הן לא מסכנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבעיה שלי היא שלא נולד האדם שרוצה לקנות את הוט או את Yes ושואל אותם יש Catch-Up? לא, אין, להתראות. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> שאלה נהדרת. אני רוצה להגיד לך שחברת קשת לא יכולה להתקיים אם הוט לא תישא אותה. תדמייני מה אני עושה אם יש לי 40% פחות ברייטינג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא נכון. אבל אם Yes כן תישא אותה הוט תיאלץ לשאת אותה מחר. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> ולכן יש מאזן אימים, את צודקת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואתה אומר שמאזן האימים הזה מחזיק את עצמו? << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> כן. אני לא יכול לחיות בלעדיהם, הם לא יכולים לחיות בלעדיי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה הוא לא יכול להחזיק את עצמו מיכל? במשפט. אם זה יהיה יותר ממשפט אני לא אתן לך. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> תעקבו אחרי הכסף. מי משלם למי, זה במילה אחת וגם המשרד מסכים - - - 97 מיליון. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> גלית אני איתו. בדיון החסוי בואי נראה מה היו ההכנסות של Yes ומה היו ההכנסות של קשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי - - - בדיון החסוי זה יהיה ברור הרבה יותר - - - << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> כולל מה שמסתירים ממך בבנק. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> לא הגיוני - - - גופי השידור חטפו את הדיון. זה לא הגיוני. זה לא סביר. זה אפילו לא הסעיף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחבר את זה להפקות מקור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עכשיו ב-15:23. אני מתכוונת לתת ליוצרים 40 דקות, רק לכם. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> לא, אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה. אנחנו רוצים שחברי הכנסת – סליחה אני אומר את זה בכל הכבוד – תגדלו עמוד שדרה. אי אפשר שהם חוטפים פה את הדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם לא חוטפים את הדיון. גיורא זה לא נכון - - - << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> זה לא הסעיף, אנחנו לא מדברים על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, רגע - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גלית נקודה חשובה. אבל אפשר לחבר את הוויכוח שהיה פה עכשיו להפקות מקור? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נצליח, עברנו את זה - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> פשוט למקד את הדיון בשני משפטים. אני חושב שהדיון של הדקות האחרונות הוכיח לי לפחות את מה שהתכוונתי אליו. לבוא ולדבר על קרב מסכנות זה לא יקדם אותנו לשום מקום. הדיון שהתפתח פה הוא חשוב, הוא רלוונטי למה שהצגתי בהתחלה לשאלה האם איסור אפליה ואיסור בלעדיות זה מספיק או שהיינו מצומצמים מדי וצריך להתערב פה יותר ביחסים המסחריים בין הפלטפורמות לבין הערוצים. זה דיון חשוב וחשוב שיתנהל. אני מציע שנמקד את הדיון בסעיף 192. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולכן אנחנו פונים עכשיו ליוצרים. רק יוצרים עכשיו. גיורא מתחילים איתך. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> תודה רבה. אני חייב אבל להגיד שנייה לפני שאני כן מדבר לגופו של סעיף שמה שקורה גם עכשיו וגם מה שקורה באופן כללי לאורך דיוני הוועדה, ברור שלכולם יש אינטרסים וכולם רוצים למקסם את הפוזיציה שלהם וזה בסדר גמור אבל אנחנו צריכים שיהיה פה איזשהו מצפן שיעשה סוף לבלבולים. הם נהנים אם המצב הנוכחי נשאר, אנחנו אלו שנגמרים, הציבור של הצופים והיצרנים של היצירה המקומית. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה ההעדפות שלך לגבי הסעיף הזה? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> בהבשלה המספרים חייבים להיות אחרים. בהבשלה מלאה זה לא יכול להיגמר ב-6.5%, זה חייב להיות גבוה יותר. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כרגע מדברת על המדרוג. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אנחנו מדברים על 8%. כשאנחנו מדברים על זה אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על זה כשהספקים הבין-לאומיים נמצאים בפנים. אני לא רוצה לפתוח פה עוד פעם פתח ענקי אבל זה קרדינלי. גם בהיבטים הכלכליים של היצירה ולהחזיק את השוק וגם בהיבטים של שוויון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע למה רק שמונה אחוזים ולא תשעה? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> לפי הניתוחים הכלכליים. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני אגיד בקצרה. אנחנו מתייחסים לנקודה שבה הרגולציה של השוק השתבשה. הפרצה הקטנטונת שהייתה פעם קטנטונת ועכשיו היא עצומה של השידורים ב-OTT נפרצה קצת לפני 2016. ב-2016-2017 התחלנו לראות את ההידרדרות הגדולה מבחינת השקעה בהפקות מקור כי סלקום ופרטנר נכנסו ולקחו כסף מהשוק, מהקהל הישראלי ולא תרמו שום דבר בחזרה. אנחנו מדברים לחזור על המונחים ההם ריאלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא בוא תחזור לסעיף הזה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> הנקודה הראשונה להגדיל בהבשלה מלאה ל-8%. נאמר קודם שיש פה שחקנים שלאורך שנים ניצלו את העיוות ברגולציה, הפחיתו בצורה סיסטמתית ובעיניי פושעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שני השחקנים? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> הוט ו-Yes. פגעו ביצירה המקומית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לך אותן טענות לקשת, רשת וכו'? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> הם לא העבירו ל-OTT באותם היקפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על המעבר ל-OTT? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> הם פשוט הצניחו את ההשקעה ועיוותו את השוק. עכשיו אנחנו באים לתקן אותו אבל אנחנו נותנים להם עוד ממתק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי פה מבקש שלא לקרוא לזה פשעים. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם ניצלו פרצה - - - אבל זה בהתאם לחוק, הם לא עברו על החוק. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> FreeTV הוקמה. זה גם היה פה ניצול מצב. מה פרצה? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> הם ניצלו ניצול ציני ומכוער - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה כל כך מקומם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. אני רוצה לתת לך הצעת ייעול - - - די, מיכל די. מיכל צאי החוצה לעשר דקות קפה, תודה. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אותך שמענו מספיק מיכל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא לדבר כך אחד על השני, אבי די. אנחנו לא נצליח. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> היא הרגע אמרה שיש לנו מזל שהמנכ"לים שלהם לא שומעים אותנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לכם עוד חצי שעה. אתם יכולים להוציא מהחצי שעה הזו דברים ובמקום זה אתם רבים פה כמו בגן ילדים מי רע ומי טוב. די. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אנחנו מדברים על להעלות את האחוזים של הפלטפורמות שחלה עליהן היום חובת השקעה מכוח חוק התקשורת שלא יתחילו מהיום הראשון ב-2%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, בוא תמקם אותי בקבוצה. ראשונה, שנייה או שלישית? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> סעיף 192(א)(2). זאת הקבוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפלטפורמות? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> כן, הם צריכים להתחיל מגבוה הרבה יותר מבחינתנו. שיתחילו בשמונה ויישארו שטוח על שמונה. אי אפשר וזה באמת לא הגיוני. הנקודה השנייה מבחינתנו היא שצריך לצמצם, זה לא יכול להתפרס ולהגיע להבשלה מלאה בשנת 2032. זה צריך להיות מצומצם ומהיר הרבה-הרבה יותר, בטח ובטח אם יש בסעיף 199 אפשרות לדחות – תקן אותי אם אני טועה אלעד או זיו – את ההשקעה בשנתיים הראשונות. כלומר כל הטיעון לגבי היערכויות וכו' הוא טיעון שאינו תקף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא הטיעונים שלך או הבקשות שלך כרגע נוגעות רק לפלטפורמות? אני רוצה לדעת רק כדי למקם את עצמי. על השידורים וה-OTT יש לך גם מה להגיד? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> OTT צריכים להתחיל מ גבוה הרבה יותר, חד-משמעית. כל מי שהיום לא חלה עליו אף רגולציה. זה דבר אחד. אני רוצה גם שתביני כבוד יושבת-הראש מה זה עושה לשוק. מדברים פה על טובת היצירה וטובת היצירה וכו' אבל כל השיח הוא רק על יכולת הנשיאה של הגופים הפרטיים. המשמעות היא שמהיום הראשון ברגע שהחוק עובר תהיה צניחה, וטיפונת תיקון של זה. אבל תהיה צניחה מהיום הראשון בשנה הראשונה בהשקעה בהפקות מקור. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> וזאת צניחה-צניחה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> ואני לא יודע אם השוק יתאושש מזה או איך הוא יהיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה רגע לדבר עם המנכ"ל? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מכירים את המספרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נכיר אותם ביום שלישי. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אני מתחבר לדברים של גיורא. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> תהיה צניחה כי ראשית, יש אפשרות בסעיף 199 לגלגל שנתיים קדימה את ההשקעה בהפקות מקור ושנית, יש לך שחקנים. הרי בסוף לפי המספרים הכלכליים מדברים פה על 290 מיליון שקל השקעה בהפקות מקור על שנה מלאה. כלומר בשנת 2032 וגם זה בלי הבין-לאומיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהירידה של הגדולים משמעותית יותר מהעלייה של הקטנים? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> במדרגי העלייה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נשאלה שאלה על הנתונים, אני רוצה להשיב עליה כדי שלא יהיו דברים לא מובנים או לא בהירים. אני תיארתי את המצב נכון להיום ואיך 6.5% מביאים אותנו לאזור ה-300 מיליון. המתווה פה בנוי בצורה כזאת שאנחנו נהיה באותו אזור לאורך כל השש שנים. כלומר 6.5 לכולם זה דומה מאוד למה שקורה בכל אחד מהשחקנים בנפרד. היקף החובה נשאר קבוע, מיליון לפה מיליון לשם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי הצעת ייעול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הירידה יותר גדולה מהעלייה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אין עלייה או ירידה. רק כדי שהדברים יהיו ברורים, הירידה מ-2026 ל-2027 מ-15 ל-13.6 מקוזזת על ידי שתי העליות. אחת של Yes והוט. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אבל הם בירידה, הם לא בעלייה. הם יורדים משמונה לארבע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> היא מקוזזת על ידי שתי העליות בסעיף קטן 2 ובסעיף קטן 3 וכך גם בשנים הבאות. יש ירידה ב-12 וב-13 שכל פעם מקוזזת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי שאלה, תגיד לי אם זה אפשרי. למה את הקבוצה השלישית את שחקני ה-OTT צריך לפרוס להם את זה לחמש שנים? למה הם שלא משלמים כלום? להתחיל בתשלומים קצת יותר גדולים ולצמצם. הם לא צריכים עכשיו שש שנים כדי להתרגל ל-6%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולמה צריך את סעיף 197? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה יכול לפתור את הירידה התלולה שגיורא מדבר עליה. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אדוני המנכ"ל אנחנו עשינו ניתוח וראינו פער של 150 מיליון שקל בהשקעה בהפקות מקור בתקופת המעבר הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, אני מנסה לייעל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אתם שואלים שאלות רבות, אני אנסה להשיב על הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לי רגע. אני רוצה לשאול לגבי הקבוצה השלישית, ה-OTT. למה צריך שש שנים כדי להגיע איתם ל-6%? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו קבענו הסדר של שש שנים. אם רוצים לקצר אותו חייבים לקצר את כולם יחד שוב כי אנחנו רוצים לשמור על היקף אחיד לאורך כל התקופה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה הצעה להסתכל אלו שלא משלמות כלום כקטגוריה שנייה - - - לא, הם לא קטגוריה נפרדת מבחינת השנים. אתה עושה להם מדרוג של שש שנים - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לכולם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת. אני שואלת למה לא להחריג אותם הם על אפס. למה לתת להם שש שנים? תתחילו מעכשיו ותפתחו את הכיסים. אני לא אומרת 6% מהיום הראשון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שגם הם צריכים מודל מדורג - - - << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> תראה כמה שנים הם לא השקיעו שקל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדורג, לא לעזור לי. מדורג אבל לא לשש שנים. מדורג לשלוש שנים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גם האחרים שיהיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם קבוצה שלישית. הם קטגוריה שמעולם לא הוציאה. הם כבר כמה זמן נמצאים בשוק בלי להוציא שקל. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אתם יודעים מה הם יעשו? הם פשוט יקנו מאחרים. זה לא כזה מסובך. הם פשוט יקנו הפקות מאחרים. כל הסיפור הזה על זה שהם יצטרכו להיערך ולהתחיל להפיק וכו', בואו אנחנו יודעים שזה לא יקרה. יש פה שחקנים שפשוט מתחמקים שנים מהשקעה בהפקות מקור. החוק הזה בא לעשות לזה סוף. תחתכו. מה יש? ממי אנחנו מתחבאים? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> מה שמדהים זה שעדיין מרפדים אותם. כל הזמן השיח פה הוא לרפד את גופי השידור. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> איזה מסכנים הוט, איזה מסכנים Yes. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> היחידים שמסכנים בשולחן הזה והיחידים שאוכלים חצץ בשולחן הזה הם היוצרים. היחידים שנדפקים מהמצב הנתון הם היוצרים וכל החוק הזה – כל הוראת המעבר הזו – באה להגן על גופי השידור. זה הזוי. נקודת המוצא של משרד התקשורת בסעיף הזה באה להגן על גופי השידור כשמי שצריך פה הגנה זה אנחנו. זה פשוט לא הגיוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הינה ההגנה ואני חותכת את הדיון בשלב הזה. דבר ראשון אדוני המנכ"ל אני חושבת שהפריסה לשש שנים היא ארוכה מדי. אני מבקשת לחשוב או לשקול אפשרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תגידי לכמה, לאיזו תקופה. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אבל זה לא רק המדרג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אמרתם שאת הכללים קבעתם לפי נתונים מסוימים שברשותכם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, התקופה יכולה להתאים את עצמה לכל מה שייקבע בה. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אבל אדוני המנכ"ל למה הם לא יכולים להשקיע מהיום הראשון? זה גופים שכבר 10 שנים משדרים, כבר יש להם הכנסות, הן עובדות על חבילות, הן מכניסות מתשתיות, הן מפרסמות את הסיבים ומוכרות את התוכן בחינם כבר זמן כה ארוך. הגיע הזמן לעשות סוף לזה ולעשות סדר עם כל הנושא של ה-OTT ולחייב אותן כבר מעכשיו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> חשבנו שצריך מתווה מדורג. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> למה מתווה מדורג? << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אבל הם כבר בדירוג. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מבין שחברי הוועדה רוצים לקצר אותו ונתאים אותו. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> לא רק. אבל למה מתווה מדורג? למה לא מהיום הראשון כולם בחובת ההשקעה שלהם? אני לא מצליח להבין את האירוע הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חותכת את הדיון הזה כרגע. אני חושבת וגם אחרי ייעוץ עם הצוות המשפטי שיש מקום לחשוב על לחתוך. מה שחשוב לי זה היצירה. אני באמת מודה ומתוודה, אני משוחדת פה. אני שומעת את הטיעונים של השדרניות ושל הפלטפורמות וכולם צודקים וכולם טובים. בסופו של דבר מה שחשוב לי זה להציל את היצירה ולכן הבקשה שלי כיושבת-ראש הוא לחשוב. אני שולחת אותך לחשוב על מודל מקוצר יותר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לכמה זמן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני הייתי חותכת בחצי כדי להציל אותם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, צריך לחשוב. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> מהיום הראשון כולם אותו אחוז. זה עכשיו הסיפור. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> התעשייה לא נפגעת מהמודל המדורג. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> היא ועוד איך. הרגע הוכחנו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא צריך לצעוק. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> הוכחנו לך שלפי הוראות המעבר עם הסיפור הזה שאפשר להעביר בשנתיים הראשונות קדימה הכול צונח. מה זה שימו את השנתיים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הדיון עכשיו הוא על 192. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> מדובר באנשים. אתה מבין שאם שנתיים אנשים לא מתפרנסים הם עוזבים את המקצוע? מישהו פה מבין את זה בתוך השולחן הזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אפשר לדבר ולזרוק דברים אבל זה לא נכון עובדתית. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> מה לא נכון? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גם אם השימוש בשנתיים האלה – שזה בכלל לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו – זה שימוש באישור המועצה וגם זה לא יביא לירידה לעומת המצב הקיים כי אני מזכיר ואני הראיתי את הנתונים. המצב הקיים הוא שאנחנו באזור ה-230. אי אפשר להציג את הדברים כאילו הסעיף שאנחנו מציעים הוא לרעת היצירה המקומית. זה מאוד לא נכון. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> יש לך פה הזדמנות לתקן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת אתכם כי מבחינתי זה יתרון ענק לכם לקצר תהליך של שש שנים לשלוש שנים. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> אבל אין לזה השפעה. למה מדברים על זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא עוזר? לא משפר את המצב? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> ברור שזה יותר טוב מאשר שש שנים. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אבל זה אותו מצב. אלעד אמר שזה אותו כסף. השאלה על מי זה נופל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסך הכול זה אותו כסף. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> השאלה אם זה נופל על הפלטפורמות או נופל על הערוצים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כל שנה אותו כסף, זה לא משנה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> זה צריך ליפול על כולם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני יכול להגיד עכשיו איך זה ייראה. זה לא מורכב. רק תגידו לכמה זמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעשה שלוש. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> שלוש שנים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אבל המנכ"ל תגיד עם מי זה מיטיב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו החלטה של חברי הכנסת. ככל שהמודל יותר מדורג ויותר קצר זה מיטיב עם הערוצים המסחריים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מיטיב עם היוצרים מיכל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל שוב, זו לא הנקודה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הפגיעה בנו יותר ממותנת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל וגיורא, שקט - - - גיורא, אני מבקשת. די, להירגע. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יושב מנכ"ל המשרד אומר לך שזה אותו כסף. זה לא לגיטימי שאני אגיד לך על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל אני יודעת שזה מיטיב עם קשת ועם רשת. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> גברתי גם ערוץ 14 בחוק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מיטיב עם קשת ורשת? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל זו לא נקודת המוצא שלנו בהסתכלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל את לא נותנת לי לנהל את הוועדה. אבל זה גם מיטיב עם היוצרים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תמיד אפשר לחיות על קשת ורשת. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> זה לא פוגע. זה אותו כסף, אומר המנכ"ל שזה אותו הכסף. יש נתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, שקט. מקדסי בעינייך תסביר לי נומינלית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ליוצרים זה לא משנה כי הסך הכול נשאר אותו דבר. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> תודה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תמיד אפשר לחיות על חשבון לקשת ורשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה כן יכול להיטיב עם - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הטענות לקיצור התקופה רלוונטיות לשחקנים השונים. יש את השחקנים שמתחילים מלמטה ויש את השחקנים שמתחילים מלמעלה. כמובן שקיצור התקופה מיטיב עם השחקנים שמתחילים מלמעלה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אלו שמופלים מאוד-מאוד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> וככל שזה יוחלט, נקצר את התקופה ואני מבין שזאת ההחלטה, נקצר את התקופה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אין סיבה שאנחנו לא כמו הוט ו- Yesנהיה באמצע. היום יש 15, יש אפס, שאנחנו נהיה 7.5 כמו שהם שמונה ואפס וארבע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אני מוציאה אותנו להפסקה. הדיון לעת עתה נפסק. אנחנו נחזור אליו ביתר שאת. אני מבקשת כי אני על המדוכה פה גם צוות הייעוץ המשפטי וגם המנכ"ל מבקשים רעיונות שבעיקר ייטיבו עם היוצרים כי זה מה שחשוב. עשר דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:45 ונתחדשה בשעה 16:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסיימת את הדיון הזה. כרגע ההחלטה שמתגבשת היא להעלות את הקבוצה השלישית – שחקני ה-OTT – ולבטל את החילוק לשלוש קבוצות. יהיו פה שתי קבוצות. הקבוצה הראשונה הן ברודקאסט והקבוצה השנייה הן פלטפורמות. שחקניות ה-OTT נכנסות לקבוצת הפלטפורמות ואנחנו מקצרים את זה בשלוש שנים. זה כרגע לגבי זה. אנחנו עוברים עכשיו לזיו. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> את יכולה רק להסביר מה הכוונה בלקצר בשלוש שנים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל בוא תסביר את המדרגות בשתי דקות ואנחנו ממשיכים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> קיצור לשלוש שנים משמעו שאנחנו נתחיל כנראה בנתון של 2027 כלומר על 12 ו-13 יחול 13.6. על כל האחרים יחול משהו כמו 4.4-4, אני אתן את הנתון המדויק אחרי בחינה. אחר כך נתכנס כך שב-1 בינואר 2030 אנחנו כבר נהיה ב-6.5% אצל כולם. המשמעות של זה כפי שהסברתי לכמה מכם היא שאנחנו לא נהיה בשיעור של 300 לאורך כל התקופה. בשנתיים שלוש הראשונות נהיה קצת מעל 300 ולאחר מכן נחזור לכיוון ה-300. זו המשמעות של להעביר את הקבוצה השלישית לשנייה. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> הבעיה היחידה במה שאתה אומר שב-13.6 אם אתה עושה את זה על בסיס ההכנסות החדש עדיין אתה מרחיב לנו ומשאיר אותנו על 15. אם אתה אומר 13.6 על בסיס מה שהיה עד היום זו באמת ירידה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, המחזור הוא מחזור ההכנסות החדש. בגלל הטענה הזו בין היתר אמרנו שנתחיל את 12 ו-13 ב-13.6 ולא ב-15 כדי ליצור פה משהו יותר מאוזן במובן הזה ולא לעשות הגדלה נוספת ששוב היא קיימת. גם בשתי הקבוצות האחרות יש הגדלה אבל אנחנו לא עושים את זה בהקשר של 12 ו-13. נתחיל ב-13.6. נביא את המספרים המדויקים. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> אבל המשמעות היא שערוצים יישארו דה-פקטו על 15 אם אתה עושה את זה כהכנסה חדשה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> גם אצלי אתה מרחיב את בסיס ההכנסה מהיום הראשון. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> כן אבל אתה ב-4.4. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לעומת המצב הקיים אנחנו משאירים את מצבן של הפלטפורמות פחות או יותר באותה צורה, רק מקצרים את הזמן של ההתכנסות ל-6.5. אנחנו משפרים את מצבם של הערוצים כי אנחנו מתחילים מנקודה יותר נמוכה וגם מקצרים את התקופה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> העברת כסף לפלטפורמות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ומחמירים את מצבם של החדשים לאור הערת יושבת-הראש והעמדה שלה שהיא אומרת שלא צריך להקל עליהם אל מול הפלטפורמות רק בגלל שלא חל עליהם כלום עד היום, אנחנו מכניסים אותם לקבוצה הראשונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. זיו, "סימן ג' ספק בעל חשיבות מסחרית", 74, נא להקריא את כל הסעיפים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> גברתי אני רק רוצה להעיר שאנחנו צריכים לחשוב על זה מבחינה משפטית כי כל הרעיון שההחלה על שחקנים חדשים היא איטית היא בגלל שלהעלות מאפס ולהתרגל לרגולציה שלא קיימת עליך או להחיל עליך רגולציה זה משהו שבדרך כלל דורש איזושהי תקופת היערכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תבדקו את זה מבחינה משפטית ותחזרו עם תשובות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "סימן ג': ספק בעל חשיבות מסחרית" << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> זיו רק כדי להזכיר איך נקבע הסכום של הפקות המקור של גוף. הוא חותם היום ומוציא את הכסף עוד שנתיים, זה האירוע. זה לא איזה אירוע שצריך עכשיו לשבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו יבדוק את זה מבחינה משפטית ויחזור אלינו. תודה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "הקניית הזכות לביצוע פעולות בתכנים לכל ספק תכנים רשום 74. (א) התקשר ספק בעל חשיבות מסחרית בהסכם לאספקת תכניו על ידי ספק תכנים רשום, יקנה את הזכות לביצוע פעולות בתכנים של כל תכניו לכל ספק תכנים רשום המתקשר עם מנויי המבקש זאת, באופן, במחיר ובתנאים בלתי מפלים לעומת אלו שעל בסיסם התקשר כאמור;" << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתה לא מתחיל עם ההגדרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא מקריא. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אגיע גם להגדרה אבל ההגדרה מפנה לסעיף קטן (ב), היא פחות חשובה אבל אני אמשיך מ-(א) – "הקניית הזכות לביצוע פעולות בתכנים לכל ספק תכנים רשום 74. (א) באופן, במחיר ובתנאים בלתי מפלים לעומת אלו שעל בסיסם התקשר כאמור; החובה לפי סעיף קטן זה תחול, לגבי כל ספק בעל חשיבות מסחרית, החל ביום 1 בינואר שלאחר המועד שבו נכלל לראשונה ברשימה שפרסם יושב-ראש המועצה לפי סעיף קטן (ג). (ב) המועצה תקבע בכללים, מה הוא סכום ההכנסה הכללית של ספק תכנים מאספקה בישראל, אשר מעליו ייחשב ספק התכנים האמור ספק בעל חשיבות מסחרית; הסכום האמור ייקבע לאחר התייעצות עם הממונה על התחרות, ולאחר שנוכחה המועצה כי התחרות בין ספקי התכנים צפויה להיפגע אם תכנים של ספק תכנים שהכנסתו עולה על הסכום האמור, יסופקו באופן בלעדי לספק תכנים מסוים אחד או יותר, או באופן המפלה בין ספקי תכנים רשומים שונים. (ג) יושב-ראש המועצה יפרסם ברשומות בכל שנה, עד ליום 30 בספטמבר, את רשימת ספקי התכנים הרשומים שהם ספקים בעלי חשיבות מסחרית. אני חוזר על ההגדרה של ספק בעל חשיבות מסחרית. כמו שאמרתי היא הגדרה קצת סתמית שמפנה לסעיף 74 – "ספק בעל חשיבות מסחרית" – ספק תכנים רשום שהכנסתו השנתית מאספקה בישראל עולה על סכום שקבעה המועצה לפי סעיף 74(ב);" << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דברי הסבר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אסביר אולי את הלשון ואולי המנכ"ל יסביר את הלוגיקה. אני אתחיל דווקא מסעיף קטן (ב). מי הוא ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית שעליו חל כל ההסדר הזה? זה הוא ספק שיש לו איזושהי הכנסה שנתית גבוהה מאוד, היא עולה על איזשהו רף מספרי מסוים שייקבע בכללים שייקבעו על ידי המועצה ויש איזשהו הליך מסוים שבו היא גם צריכה להיוועץ עם הממונה על התחרות. המספר שהמועצה תקבע זה המספר שמעליו יש אפשרות להפעיל כוח שוק. זה איזשהו מספר שמגלם עוצמה כלכלית שמאפשרת להפעיל כוח שוק וזה המספר שנקבע בתקנות. בכוונה אתן מספר לא ריאלי. אבל ייקבע בכללים מעל 5 מיליון שקלים, זה סכום שמשקף כוח שוק ועכשיו כל שנה כשהיו"ר קובע את ההכנסה של ספקים הוא בודק אם זה מעל הרף הזה או מתחת לרף הזה ואם כן, מ-1 בינואר של שנה לאחר מכן חלים ההסדרים של סימן ג', שהם הסדרים לספק בעל חשיבות מסחרית. עכשיו אני חוזר לסעיף קטן (א). הוא קובע שמה שנאסר על ספק תכנים כזה הוא להציע את התכנים באופן, במחיר או בתנאים מפלים. כמו שנאמר פה קודם בחלק הראשון של הדיון כמובן מותר לו לגבות על זה תשלום וזה לא קובע איזה תשלום הוא יגבה על זה. זה רק אומר שאסור שהתשלום הזה יהיה מפלה אבל באופן אבסולוטי הוא יכול להיות גבוה או נמוך או נשאר לשיקול דעתו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, מקדסי. אתה רוצה לעשות גם דברי הסבר או להתמקד ב(ב)? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה הכול מקשה אחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שתסביר את הכול כדי שנוכל לדון בזה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא הבנתי. להקריא את 75? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, 74 מבחינתך מוסבר? מוסבר. אדוני המנכ"ל, בבקשה, רציונל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מחבר את הדיון בסעיף הזה לדיון שבו פתחנו ולמצגת שהצגתי. יש ערוצים מסוימים שהם מבחינת Must-Have עבור הפלטפורמה וללא היכולת להעביר את שידורי אותו ערוץ, הפלטפורמה נפגעת מבחינה תחרותית. קבענו את המבחן המהותי פה בצורה מפורשת בלשון הסעיף, המבחן - - - וקביעת הסף ועוד מעט ארחיב על הסף, תהיה לאחר שנוכחה המועצה ואני מקריא מ-74(ב) – "כי התחרות בין ספקי התכנים צפויה להיפגע אם תכנים שהכנסתם עולה על הסכום האמור, יסופקו באופן בלעדי לספק תכנים מסוים אחד או יותר, באופן המפלה בין ספקי תכנים רשומים שונים". זה פשוט תרגום לחוק של ההיגיון והרציונל הכלכלי שהצגתי קודם. אותם תכנים Must-Have אנחנו צובעים אותם ועליהם מחילים הוראות מסוימות וממוקדות שנועדו למנוע את התופעה הזו של פגיעה בתחרות ודחיקה של אחת הפלטפורמות מהתחרות כי תכנים לא מגיעים אליה. המבחן כדי ליצור ודאות בשוק וכדי שיהיה ברור על מי ההוראה חלה ועל מי היא לא, הוא מבחן הכנסות. יש רף של הכנסות אותו קובעת המועצה. הרף הזה ייקבע אחרי בדיקה כלכלית של המועצה ואחרי התייעצות עם הממונה על התחרות ובחינה לעניין הרציונל שהצגתי כאן. מודגש בדברי ההסבר גם שבבחינת גובה ההכנסה אינה מניעה שהמועצה תוכל לבסס את העמדה על מגוון רחב של פרמטרים רלוונטיים כגון סקרים ונתוני צפייה בתכנים של ספקי תכנים. בסוף, המבחן הוא של הכנסה. אני אקח את הדוגמה הלא ריאלית של זיו. המועצה קבעה על בסיס כל הקריטריונים שהרף הוא 5 מיליון. החל מאותו רגע וכל עוד היא לא שינתה את הבחינה, כל מי שמעל 5 מיליון הוא ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית. עוד משהו שהבנתי מההערות שעלו פה בעבר ושאולי לא ברור מספיק אף שכתבנו את זה בצורה מפורשת מאוד הוא שההכנסה הזאת היא לאו דווקא זהה להכנסה שדיברנו עליה בסעיף 56. אני מחזיר אתכם למצגת הראשונה שלי שם אני דיברתי על לקוח שמביא מכיוון הערוץ והתכנים. אם אני אקח לדוגמה את 12 ו-FreeTV כי זו הדוגמה הכי קלה לשחקן שפועל בשני המקטעים. בוודאי שההכנסות שמיוחסות ל- FreeTVפחות רלוונטיות פה. ההכנסות שמיוחסות ל-12 הן כן רלוונטיות לבחינה הזאת ולא נכון לסכום אותם יחדיו. אנחנו מנסים לצבוע את אותו ערוץ שההכנסות שלו עולות על הרף ולא את הפלטפורמה שההכנסות שלה עולות על אותו הרף כי זו לא הוראה שאמורה לחול על הפלטפורמה. הערה אחרונה. היה דיון ארוך עם רשות האסדרה לגבי האם הרף של ההכנסות הוא הרף הנכון ביותר לקבוע. אנחנו חושבים שכן. נתנו לזה מספר סיבות וגם בסופו של יום גם שכנענו בכך. זה מופיע בקובץ ההתייחסות הנוספת שלנו לפרק של הסדרת הקשרים המסחריים. התחייבנו גם – ועל זה הייתה מחלוקת – לקבוע את זה שבעוד חמש שנים לאחר תחילת החוק הנושא הזה ייבחן מחדש, אם הרף הרלוונטי הוא רף הכנסות או רף אחר שמישהו יחשוב עליו בעוד חמש שנים ואולי השוק ישתנה ורף אחר יהיה נכון יותר. המחלוקת הייתה אם זה צריך להופיע בחוק או לא. אנחנו אמרנו ואני חוזר על כך גם עכשיו שככל שתחשבו שיש צורך לעגן את ההתחייבות הזו ולקבוע בחינה מחודשת לעניין הזה גם בחוק ולא רק באמירה שלי כאן אנחנו כמובן מסכימים לזה ואפשר לעגן את זה גם בלשון החוק. זה לעניין של בחינת הרף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, הייעוץ המשפטי קודם ואחריו אתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, לפני ההערות המשפטיות. במה שאתה אומר אתה נותן פה למועצה מגוון רחב של פרמטרים רלוונטיים שאנחנו לא יודעים מה הם. הם יכולים להמציא מכל הבא ליד. אתה אומר לדוגמה סקרים ורייטינג אבל זה יכול להיות גם דברים אחרים לגמרי שלא כתובים כאן. את זה אתה מבסס על דברים מההסכם שכבר אמרו בייעוץ המשפטי שהם לא כל כך רלוונטיים. איך אנחנו מוודאים שהדבר הזה לא יהיה בור ללא תחתית אלא שהדברים יהיו ברורים מאוד ושאם צריך לדייק ידייקו את זה? אתה נותן פה מצד אחד רף של הכנסות וכו' ומצד שני זה קארט-בלנש לעוד מיליון כלים שאנחנו לא מודעים אליהם. מה גם שאתה מפנה לדברי ההסבר שכבר אמרו שאי אפשר להפנות לדברי ההסבר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רגע מחלק את הדברים לשני שלבים. בשלב הראשון באה המועצה וקובעת מה רף ההכנסות הנדרש. זה שלב שבשיקול דעת. המועצה נדרשת לבדיקה כלכלית ואותה קשה מאוד ולא נכון לפרוט לא', ב', ג', ד' כן תבדקו וה', ו', ז', ח' לא תבדקו. זו בדיקה כלכלית מהותית שאת העיקרון והרציונל מאחוריה הקראתי קודם. זה מופיע ב-74(ב), אנחנו עוד צריכים לבדוק מה הרף הנכון לבדיקה, אם התחרות צפויה להיפגע אם תכנים של ספק שהכנסתו עולה על הסכום האמור יסופקו באופן בלעדי והמשך הסעיף לעניין הזה. הבדיקה הזאת היא בוודאי בדיקה בשיקול דעת רחב. אנחנו מכניסים שם התייעצות עם רשות התחרות כי היא גם בדיקה מאוד ממוקדת תחרות וכל מה שאני אומר בדברי ההסבר – אבל גם אם זה לא היה כתוב בדברי ההסבר זה היה נכון, שאפשר במהלך הבדיקה הזו כשהמועצה תבוא ותחליט הרף הוא 5 מיליון, 100 מיליון, 200 מיליון, היא תצטרך לבוא ולראות מה הוא ערוץ חדש מהסוג הזה שאותו אנחנו היינו רוצים לצבוע בסעיף הזה. כשהיא באה לשאול את עצמה מה הוא ערוץ כזה היא תצטרך להסתכל על דברים כמו ההסכמים הנוכחיים בשוק, איך נראים המשאים-ומתנים של ערוץ בקנה מידה מול הפלטפורמות של ערוץ בקנה מידה א' אל מול נראה משא-ומתן כזה של ערוץ בקנה מידה ב' או ג'? עלו מקודם דוגמאות למצבים שבהן ערוץ אומר אני לא מוכן, אם לא תסכימו לתנאים שלי, הערוץ לא ישודר ליום, ליומיים, לשבוע. המועצה תוכל לבדוק האם זה קרה בערוץ א', ב' או ג' ולבדוק כיצד הגודל שלו משפיעה על התוצאה הזאת ובין היתר גם נתוני צפייה וכו'. זה השלב הראשון. אחרי השלב הזה היא תחליט על קו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה זה כתוב כל הסיפור של נתוני צפייה? בכללים שהיא תיקבע? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. זו בחינה כלכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו אתה רוצה לחדד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יהיו עוד דברים שהוא יכול לקחת בחשבון? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הוא יכול לקחת בחשבון כל דבר שרלוונטי למבחן המהותי שקבענו בסעיף 74(ב), לעשות בדיקה כלכלית בשיקול דעת שלוקחת בחשבון את מכלול האינדיקציות בשוק, אינדיקציות של הכנסות, אינדיקציות של רייטינג ואינדיקציות של הסכמים נפרדים ולהכניס את זה לבריכה הזו של ניתוח כלכלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי ראשון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסוף התוצאה של השלב הזה היא קו של הכנסות. מה היתרון בכך? היתרון שמרגע שהיא סיימה את הבדיקה המהותית הזו שלוקחת זמן יש קו ברור. היא יכולה בעתיד לעדכן אותו אם היא תרצה ואם היא תחשוב שהוא התיישן אבל הקו הברור הזה מכאן והלאה תקף כלפי כל השוק לכל ערוץ שעבר ברף ההכנסות שלו את הרף שהיא קבעה, בלי עכשיו שהמועצה תיכנס לדקדקנות של בחינה ספציפית למקרה ספציפי של סעיף כזה או אחר. כל מי שעבר את הרף זה חל עליו, הוא יודע שזה חל עליו וגם הרגולטור יודע שזה חל עליו. יש פה וודאות בשלב השני אחרי שהרף נקבע. זה הרעיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ משפטי, בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מבחינת יישור קו צריך להגיד את זה פה. המשמעות הראשונה של הסעיף הזה היא שמעתה ערוצי הברודקאסט יוכלו למכור את התכנים שלהם בתשלום שזה משהו שהיום אסור. זה בשידורים הליניאריים. המשמעות היא שמעתה התכנים שלהם יוכלו להימכר בתשלום. אני גם בכוונה מחדדת את זה כי זה לא כתוב במפורש בנוסח. מהנוסח מסיקים שבגלל שהם מחויבים למכור במחיר ובתנאים שאינם מפלים, הם יכולים למכור את התכנים שלהם. זו המשמעות האופרטיבית הראשונה של הסעיף הזה. יכול להיות גם שככלל צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת שערוצי הברודקאסט יוכלו למכור את השידורים הליניאריים שלהם בתשלום כי זה משנה את המצב המשפטי הקיים היום. לגופו של עניין ולגופו של הסעיף עצמו. אני אתחיל ברשותכם מסעיף קטן ב', סעיף הכללים. עולה השאלה הראשונה למה אנחנו בכלל נותנים למועצה את הסמכות לקבוע החלטה כל כך דרמטית בכללים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלא? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> להבדיל הרף של ההכנסות של 40 המיליון שזו החלטה כלכלית גם היא עם ניתוחים כלכליים שנעשו אני מניחה במשרד היא כן קבועה בחוק. החוק קובע רף של 40 מיליון שהוא לא רף גמיש ואי אפשר לשנות אותו. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> גם ספק תכנים גדול נקבע בחוק. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כרף שמי שעובר אותו נכנס למרשם. השאלה מה ההבדל בין סוג ההחלטה לגבי הרף של 40 המיליון לבין הרף כאן של ספק בעל חשיבות מסחרית. למה זה משהו שהמועצה צריכה לקבוע בכללים ובכלל כשאלה ראשונה האם למועצה יש את הכלים מבחינת הרכב המועצה לקבוע החלטה מהסוג הזה. זו שאלה ראשונה. דבר שני, האם אלו כללים שיפורסמו באופן מיידי? הרי הכללים של המועצה מפורסמים אחת לשנה, השאלה האם הכללים האלו יפורסמו באופן שיינתן להם תוקף מיידי? ובכלל, האם הכללים האלו יעודכנו? גם בהנחה שהמועצה היא זו שקובעת את הכללים, האם הכללים האלו יעודכנו מדי שנתיים בהתאם למצב השוק? האם יהיה תוקף לכללים האלו? בסוף מדובר באיזשהו רף שהוא יכול להיות רגיש מאוד ודינמי בהתאם לפלח השוק, בהתאם לספקים ובהתאם להכנסות של הספקים בשוק. האם מלכתחילה אלו יהיו כללים שמרגע שהם ייכתבו הם יהיו כללים מכאן ולהבא או שזה משהו שיהיה לו תוקף מוגבל או שיצטרך להיבחן מעת לעת? זה לגבי סעיף קטן ב'. אני יכולה להמשיך לסעיף קטן א' או שאתם רוצים להשיב על זה ולהמשיך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו תשיבו. עדי בבקשה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא, אני דווקא לא רוצה להשיב. אני רוצה להעיר עוד כמה נקודות בקשר לסעיף הזה. בהמשך לדברים שאמרה מצדה, כן חשוב לי להאיר זרקור על הסמכות המיוחדת והמשמעותית הזאת שניתנת כאן למועצה. בראייתנו היא אחת הסמכויות הדרקוניות והמתערבות ביותר. אין לה מקבילה היום ברגולטורים של השידורים בישראל. חשוב לי שחברי הכנסת ובכלל כל המשתתפים בדיון ייבחנו את הסעיף הזה בשתי אספקלריות, האחת של הרכב המועצה והשנייה של שאלת המעורבות בתכנים ועכשיו אני מגיעה לפואנטה. הדבר הזה מייצר איזשהו הליך בירור. אני אשתמש בביטוי מעין שיפוטי, לא במובן המשפטי המדויק. מה שקורה כאן שאיזשהו שחקן מעלה טענה בפני המועצה שהוא מופלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי אני אשמח אם תיתני תסריט כרגע של שחקנים ואת יכולה לקרוא להם בשמות בדויים כדי שהכול ישקע ויובן ובעיקר ההסתייגויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, צריך את המסגרת ואז את הדוגמה. תמשיכי עם המסגרת. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> פלטפורמה א' טוענת שערוץ ב' מוכר לה את התכנים שלו במחיר מפלה בהשוואה למחיר שהוא מכר לפלטפורמה ג'. אני רק רוצה שכולנו כאן נבין שמה קורה זה שבשלב הזה מתחיל הליך בירור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> של המועצה? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> של המועצה שהוא ממש נכנס לחוזים והוא מאפשר למועצה לבקש מכל השחקנים את החוזים כדי להשוות בין החוזה הנוכחי לחוזה האחר. זה סעיף פולשני מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פולשני? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה סעיף 75. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> חשוב לי לתת את זה ברקע כי בעיניי כל הרכיבים של הסעיף הזה הם קשורים וגם זיו אמר את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך אחרת את מפקחת שתהיי תחרות הוגנת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע זה אירוע פולשני? לא סיימת את המשפט. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא, שצריך לתת עליו את הדעת האם אפשר להצדיק מעורבות כל כך משמעותית במערכת היחסים העסקית בין שחקנים פרטיים. אני מזכירה שהתוצאה של הבירור הזה יכולה להיות קביעה של המועצה כן לאשר עסקה או לא לאשר עסקה. המועצה יכולה להשפיע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וגם למנוע שוק דורסני. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני בכוונה רוצה להחזיר את זה לשני ההקשרים הרחבים של הרכב המועצה שזה קצת מתקשר לשאלה שהציפה מצדה האם יש למועצה את הקיבולת בכלל לקיים את הבירור הזה, איך היא תברר אותו איך היא בדיוק תחליט. וגם נשמעה פה שוב ושוב הטענה שאין התערבות בתוכן. אני רוצה רק להאיר ולומר שזו אחת ההחלטות הכלכליות עם השפעות התוכן הכי משמעותיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> כי היה והמועצה מאשרת כדוגמה שההחלטה של ערוץ מסוים לא למכור לפלטפורמה מסוימת את התוכן שלו היא איננה מפלה, הפלטפורמה תיחסר את הערוץ הזה בדרך כלל עם שידורי החדשות שעוברים עליו. זו החלטה משמעותית מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הם מחויבים לתנאים כלכליים בלבד. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני אעיר עוד הערה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העניין מפה ועד תוכן זה רחוק. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> דבריי לא חייבים להתקבל, אני אגיד אותם. אני רק רוצה לחדד שבמעבר ממשטר אבסולוטי של חובות Must carry ו- Must-Haveשל הצדדים לכאורה ותניחו רגע בצד את ה-Catch-Up. אין ברירה. הם חייבים להעביר אחד לשני את התכנים. אנחנו רצינו לעבור לרגולציה רכה יותר שמאפשרת להם לנהל משאים ומתנים עסקיים כאוות נפשם אבל המחיר של זה הוא הסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמגן על שחקניות קטנות. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני רוצה לאתגר את ההנחה הזאת. אני לא כל כך בטוחה ששחקנית קטנה וחדשה שצריכה להתמודד עכשיו מול איזשהו ענק מסוגלת לגייס את המשאבים, את עורכי הדין ולנהל את ההליך הסמי-שיפוטי הזה מול המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני חושבת מהכיוון ההפוך. שכל עוד הסעיף הזה נמצא אנחנו סוגרים פרצה שעלולה להיות דורסנית. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> צריך לחשוב מי יכול להפעיל את הסעיף הזה ואיך להפעיל את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. זיו? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> עדי אני רוצה למסגר את מה שאמרת. אני רוצה שנחזור לדיון לגבי המועצה והכללים. זה כן חשוב, אני רק ממסגרת את זה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> תודה שהזכרת לי, רק עוד דבר אחד. אחד הוויכוחים שהיו לנו עם משרד התקשורת בהקשר הזה ושלא נפתר הוא ההשערה של הביטוי בתנאים ובמחיר בלתי מפלים. בהמשך להערה של מצדה, גם המושג הזה נשאר ללא שום הגדרה. הוא פתוח לגמרי. יש פה גם את העניין של הוודאות מראש של השחקנים מתי ההחלטה שאני מקבל היא מפלה או לא מפלה, אף אחד לא יודע. רק המועצה תבחן את זה בדיעבד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא בדיעבד. בדיעבד זה לא נכון, אמרתי זה יהיה מראש. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא, הרף של הכנסה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, האירוע אם זה מפלה או לא זה מראש. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי נקשיב לעדי רגע. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> הקביעה שספק הוא בעל חשיבות מסחרית זה אכן אחת מהנקודות במחלוקת עם רשות האסדרה. הקביעה מה הוא הרף שהוא ייפגע תהיה מראש. השאלה אם במקרה הקונקרטי ערוץ א' הפלה את פלטפורמה ב' היא בחינה להבנתי בדיעבד או לקראת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> או לקראת חתימה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, גם את זה אין. הבהרתי קודם ואשמח להבהיר שוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי שנייה. יש פה שאלות רבות. אני רוצה שזיו ואחריו מקדסי יענו על השאלות שנשאלו עד כה. זיו בבקשה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אלעד אני מציע שנשמור לסעיף 75 את מה שלסעיף 75, עוד לא דיברנו על זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, אבל אם זה נאמר עכשיו כביקורת על 74, צריך לתת את העובדות כהווייתן. לגבי המועצה הדיון על הרכב המועצה לא הסתיים. פורסם היום נוסח מעודכן. אני חושב שאולי ביום שלישי נדבר על זה. אני כן אגיד שבמתכונת העבודה זה לא שהמועצה מקבלת את הדברים האלו מאפס וצריכה להחליט בעצמה או להחליט לבדה. יש תהליכי עבודה ויש דרג מקצועי ברשות שמכין מסמכים, חוות דעת, המלצות וכו'. בסוף המועצה היא סוברנית והיא הגוף שמקבל החלטות. אני מזכיר שלגבי האסדר הזה יש ועדת משנה לענייני תחרות. דיברנו גם על אפשרות שהיא תעסוק בזה או שהיא לא תעסוק בזה. אני משאיר את זה בצד כי אלו נושאים שנוגעים לפרק ב'. לדעתי המועצה לפחות כמו שהצגנו אותה בעבר הייתה בכיוון. אם אנחנו נשפר אותה עוד יותר, לדעתי תהיה לה עוד יותר את היכולת המוסדית לעסוק בזה אבל זה נושא שעוד לא נסגר. זה לגבי הכלים של המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה לגבי החשש של נגיעה בתכנים? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אגיע לזה. לגבי כללים שיפורסמו באופן מיידי. כמובן, זו חקיקת משנה. מרגע שמקבלים החלטה זה מתפרסם ומתפרסם ברשומות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל הכי חשוב לי עצם ההבחנה. למה אתם חושבים שרף מהסוג הזה הוא רף שיצטרך להיקבע בכללים להבדיל מהרף של 40 המיליון ששם גם הוא רף של בחינה של הכנסה ורף כלכלי אבל שם חשבתם שזה צריך להיקבע בחוק. מה ההבדל מבחינתכם? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אגיד את הדברים הכי ישיר. אנחנו חושבים שהקביעה כאן היא מקצועית לחלוטין והיא צריכה להיות נקייה אך ורק במקום שאנחנו חושבים שמבחינה כלכלית יש כוח שוק. הערך המוסף של הוועדה על העבודה המקצועית – בין אם זה של המועצה והדרג המקצועי שלה ובין אם של משרדי ממשלה אחרים – היא היכולת שלה לקבל החלטה באמצעות הכרעה פוליטית. אנחנו לא חושבים שדבר כזה צריך להיות מובא בפני הוועדה ושההכרעה סביבו תהיה פוליטית. במקומות האחרים חשבנו שהבסיס הוא מקצועי אבל יש כאן איזשהו ממד נורמטיבי מאיפה אנחנו רוצים להחיל אסדרה. אין כאן איזו תשובה אחת נכונה בהכרח. האם נכון שהרף יהיה ב-40 המנכ"ל כבר אמר. אם תגידו שהרף צריך להיות 30, לא יהיה לנו הרבה מה להגיד נגד זה. יש דברים שיש בהם איזשהו ממד נורמטיבי והוא צריך להתקבל באופן פוליטי גם ויש דברים שהממד בהם הוא מקצועי בלבד וכאן בטח בגלל הרגישות של זה חשבנו שההחלטה צריכה להיות אך ורק על שיקולים מקצועיים. אני חושב שלכן גם ניסינו להתוות את שיקול הדעת באופן די הדוק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם יורשה לי להוסיף לתשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו אתה לא חושב שבאמצעות הכלכלה גם תהיה השפעה על התכנים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא חושב שהחשש הזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יעלה על הדעת דבר כזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בעיניי לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מופרך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זיו נתן את הדוגמה ואני אגיד שלא רק הוועדה אלא גם חשבנו שלא משרד התקשורת שהוא גוף שכמובן עומד בראשו שר יציע מה הרף לעניין הזה. זה מעבר לוועדה וזה בא בדיוק מאותם מקומות. זאת גם הסיבה שבגינה בתחילת הבוקר אמרתי שאני לא חושב שזה נכון שאני אביע עמדה לגבי עסקה שנרקמת היום בשוק האם היא נכונה או האם היא לא. אני יכול להגיד שאלו דברים שצריכים לברר גם לאחר החוק. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, אבל אתה מסכים שזה יכול לפגוע בערוץ? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אתייחס גם לזה. אני אוסיף רגע לתשובה של זיו עוד שיקולים ללמה לא לקבוע מראש. שיקול נוסף על השיקול שזיו העלה זה שיקול של דינמיות. פה הדינמיות חשובה בהרבה מהשאלה של מי נכנס ומי לא נכנס לגדרי האסדרה. זה דברים שיכולים להשתנות, השוק משתנה וגם הרף הזה יכול להשתנות ולהיבדק מעת לעת. השיקול הנוסף הוא שיקול של כלים – דיברת עליו גם את – וכלי עבודה. אנחנו כמשרד התקשורת מוגבלים מאוד בכלי העבודה שלנו מבחינת מידע על שוק התקשורת המשודרת. אין לנו סמכויות ישירות של דרישת מידע שאלו כלי העבודה הבסיסיים. לרגולטור הזה יהיו סמכויות כאלה, בוודאי שלרשות התחרות שמייעצת לרגולטור יש את הסמכויות האלו וזה גם שיקול לכך שנכון שזה ייקבע בהמשך. לגבי הפולשנות של הסעיף. אני חושב שזה לא נכון ושזה טיעון לא נכון. אני חושב שזה סעיף שהוא בקצה הפחות פולשני, פחות דרמטי ובוודאי לא דרקוני שיש לרגולטורים גם בארץ וגם בעולם. אני יכול למנות לכם רגולטורים רבים בארץ שיש להם סמכות להתערב ביחסים מסחריים בין ערוצים. אנחנו פה ממקדים את ההתערבות רק בסיטואציה הזאת של אפליה ובלעדיות. הביקורת היותר חזקה בעיניי היא דווקא זאת שאומרת לנו למה אתם לא מרחיבים את זה למעבר גם לסיטואציות אחרות של הפעלת כוח שאין בהן אפליה. בעולם יש רגולטורים שבכלל לא עוסקים בעולם המסחרי ויש רגולטורים שכן עוסקים. יש לא מעט כאלו רגולטורים שכן עוסקים בנושאים המסחריים, גם בתחום הברודקאסט. גם שם אנחנו רואים בדרך כלל סמכויות התערבות רחבות בהרבה בתוך עולם החוזים. סמכויות להיכנס לחוזה בין הפלטפורמה לבין הערוץ וממש לשנות בו סעיפים מהמון שיקולים שאינם רק תחרות. יש שם פירוט רחב, זה מפורט בחוות הדעת שלנו ובהתייחסות הנוספת. זו שורה רחבה של טעמים שבגינם ניתן להתערב בחוזה. אני חושב שהמסגור – יוצא לי להגיד את זה פעם אחר פעם – של הסעיפים האלו כסעיפים פולשניים הוא לא נכון. גם בארץ וגם בעולם ההפך הוא נכון. אנחנו בסעיף ממוקד מאוד ומינורי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עוד שאלה שנשאלה היא על הנושא של מראש או בדיעבד. אנחנו פה עשינו שינוי. הקשבנו גם לביקורת. יש יתרון בלאכוף בדיעבד אבל זה נכון שלרשות התחרות יש סמכויות דומות. לא בטוח שהיא תעשה בהן שימוש בנסיבות האלו אבל יש לה סמכויות דומות של אכיפה בדיעבד וזה גם נכון שרגולטור ענפי צריך להתמקד יותר בפיקוח מראש. לכן עשינו פה שינוי שכבר מוצג לפניכם בהצעת החוק. במכלול שלו אנחנו אומרים שאכיפת הוראות האפליה לפי סעיף 75 תיעשה רק אחרי שניתנה החלטה כזאת. זה רכיב אחד. רכיב שני שאמרתי אותו בתחילת הדיון היום הוא מה היא אפליה והאם ידוע לשוק מה היא אפליה בטרם יצאה החלטה בעניין קונקרטי. זה אירוע יותר מורכב כי כפי שידוע למי שמצוי בתחום, אני לא מכיר מקום שבו הגדירו בחקיקה איזה מקרה ייחשב כאפליה ואיזה לא. יש קשת רחבה של מקרים שיכולים לעסוק באפליה ונהוג לתת וודאות לשוק בהיבט הזה זה לכתוב איזשהו נייר של הרגולטור גילוי דעת, להעביר אותו הליך של שמיעת הציבור ולהגיע לאיזשהו גילוי דעת מוחלט שהוא לא דבר חקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאת זה המועצה כותבת? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> את זה המועצה כותבת והיא אומרת לשוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא להכניס את זה לתוך החקיקה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מכיר מקרה דומה בו רשות התחרות חוקקה חוק שהגדיר שמונופול הוא מי שיש לו כוח שוק משמעותי. שם נאמר על ידי ראשי רשות התחרות שיפרסמו גילוי דעת כדי להסביר מה יכול ליפול לגדר המקרים האלו ומה לא ורק אחרי גילוי הדעת הזה יהיה שימוש בסעיף. אני מציע אותו דבר. רק אחרי שהמועצה תאמץ גילוי דעת כזה, תפרסם אותו, הוא יעבור הליך של שימוע והכללים בו יהיו ידועים לשוק רק לאחר מכן ייעשה שימוש בסעיף 75 על ידי המועצה. בהתייחס לשאלת יושבת-הראש, אם תחשבו שצריך ללכת עוד צעד וגם לעגן את זה בחקיקה, מבחינתי זה לא משנה. גם כך זאת הכוונה לפרסם גילוי דעת כזה לפני ולא ליצור אי-ודאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה בהיבט הזה. הייתה עוד שאלה אחת לגבי התוקף. התוקף של ההחלטה הוא תוקף מרגע מתן ההחלטה והלאה. זה סוג של החלטה קונסטיטוטיבית במובן הזה שהיא קובעת כללים שיחולו מרגע שהיא התקבלה כל עוד היא לא שונתה. אני מניח וחושב שכך צריך להיות שהיא צריכה להיבחן מעת לעת כדי לראות האם היא תקפה והאם צריך לעדכן אותה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אגיד כמה דברים בהמשך לזה. אני כן אגיד שכשקראתי את זה לראשונה ככלל זה היה נראה לי מסוג ההחלטות שהן רגישות מאוד וכן מסוג הסמכויות הדרמטיות שכן נותנים פה למועצה. אני יכולה לקבל את הטיעון שאומר שככלל יש חשיבות לזה שזו תהיה החלטה של המועצה בגלל הדינמיות של השוק, הצורך לבחון את זה מעת לעת והקושי להביא את זה כל פעם לשולחן של המחוקקים מחדש. אני גם יכולה לקבל את הנימוק שלהביא את זה לשולחן של ועדה בכנסת זה מייצר דיון ספציפי סביב הכנסות של שחקנים בשוק במובן הזה שזה יכול להטות את ההחלטות ואנחנו רוצים לשמור על ההחלטה הזו שתהיה מקצועית ולכן גם במובן הזה יכול להיות שנכון יותר לייצר מועצה מקצועית שתיקבע את הכללים. במובן הזה אני יכולה לקבל את הנימוק. חשוב לי כדי שבכל זאת נגדר כאן את הכללים הללו להציע כמה דברים. אם אתם בעצמכם אומרים שזה יעודכן גם כך וייבחן מעת לעת, לקבוע איזושהי תקופת זמן של תוקף. למשל כל שנתיים שיצטרכו לבחון מחדש את הכללים. יכול להיות שיחליטו להשאיר אותם ויכול להיות שיחליטו לשנות אבל שתהיה בחינה כל שנתיים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מקבל, רק שנתיים נשמע קצר מאוד. זה בחינה שמניסיון לוקחת שנה. נראה לי שצריך לחשוב על תקופה יותר ארוכה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זו ההצעה הראשונה. הדבר השני שחשבתי להציע מתקשר גם להערה רוחבית שהייתה כאן לפני כן לגבי איזשהו מנגנון ערר על החלטות של המועצה. יכול להיות שצריך לחשוב כאן גם בהקשר של מנגנון ההתייעצות עם הממונה על התחרות. איזושהי חובת התייעצות עם ראש בית הדין לתחרות שהוא גורם שיש לו עוד זווית של הסתכלות בהיבט של תחרות וכך נוצר פה עוד איזשהו פיקוח על הכללים האלו. יכול להיות שגם צריך לייצר איזשהו מנגנון ערר לבית הדין על התחרות. אני חושבת שאחד משני המנגנונים האלה יכול להפיג חלק מהחששות כאן מפני שמדובר פה בהחלטה משמעותית מאוד עם נתונים כלכליים ויש פה צורך לעשות ניתוח ספציפי מאוד של השוק, יש להכניס לפחות לחובת ההתייעצות עוד גורם עם זווית שיכול לפקח וכך לוודא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו מה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כמו ראש בית הדין לתחרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה נראה לי פחות גורם להתייעץ בו. אני טועה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אתה לא טועה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה גורם אתה היית מציע? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה נושא שאנחנו צריכים לבחון כי זה שונה מאוד מהמודל הקיים. בית הדין לתחרות עוסק רק בערעורים של רשות התחרות. יש פה סמכות כמובן לתקוף את ההחלטה בבית משפט לעניינים מנהליים או בג"ץ וזו סמכות שקיימת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל אני חושבת שדווקא במקום לתקוף משהו בדיעבד כשהוא כבר נעשה והוא מעשה עשוי אתה מייצר עוד גורם שאתה יכול להתייעץ איתו שהוא גורם שיש לו ידע משמעותי מאוד לגבי השוק ולגבי התחרות בכללים שהם כל כך דרמטיים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נשקול. נראה לי שלהתייעץ בבית משפט זה פחות מתאים אבל נתייעץ. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא בית משפט, עם רשות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עם הרשות יש התייעצות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> עם הרשות יש התייעצות ואנחנו הצענו להוסיף התייעצות עם ראש בית הדין לתחרות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בקשר להשגה המשפטית, לא נכנסנו לזה בדיון הקודם ונשארנו רק עם הדברים שזיו אמר. באופן כללי אני חושבת שלהסתמך רק על בית משפט לעניינים מנהליים בתור הליך השגה זה משהו שהוא קצת בעייתי. אנחנו לא רוצים כל דבר לשלוח לבית משפט לעניינים מנהליים. לא תמיד לבית המשפט יש כלים וההחלטות האלו הופכות להיות מעין איזושהי אמירה כזאת של כן סבירות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה האלטרנטיבה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לייצר איזשהו הליך ערר פנימי אבל אנחנו נדבר על זה. זה משהו רוחבי יותר. יש כאן עוד חשש מהעמסה על המערכת המשפטית, יש גם חשש שבסופו של דבר גוף שהוא גוף מפוקח, אין לו עניין להיכנס לריב או להיכנס להליך משפטי מול הרגולטור שלו. זה משהו שמפוקח לא עושה בקלות. זה גם שונה מהליך ערר. לעתירה מנהלית יש הוצאות רבות מאוד והיא נשארת בדרך כלל ברמה היותר שטחית ופחות נכנסת לניואנסים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והאלטרנטיבה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו נחשוב ונציע כל מיני הליכים. אבל בהחלט ערר ואיזשהו הליך פנימי בתוך המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה פתוח למחשבה להליך ערר? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נחשוב על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תרשום לך את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה בהחלט אפשרויות שחשבנו עליהן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> במיוחד מפני שהבדיקה היא כל כך כלכלית קונקרטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב הסעיף הזה מתחבר גברתי יושבת-הראש בדיוק לסיפור של החשיבות של ההפרדה בין יושב-ראש לבין מנכ"ל. הפרדה בין יושב-ראש למנכ"ל דווקא במקום הזה מתחדדת כי בדיוק אנחנו נמצאים במקום שבו מישהו מכווין מדיניות – וזה מתקשר לדברים שאמרה עדי – ומישהו שמכווין מדיניות גם מביא לביצוע שלה ולפיקוח שלה. כשזה סעיף כל כך קריטי, כל כך נפיץ וכל כך רגיש אותו אדם יעשה את אותו דבר? אני חושב שהסיפור הזה הוא בדיוק מתמקד בחשש הקודם שהיה לנו בנושא הזה ולכן אני חושב שאלעד הנה עוד נקודה שבה אנחנו צריכים לחשוב על הפרדה בין שני התפקידים האלו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רק מזכיר חבר הכנסת גינזבורג שסעיף 75 הוא היישום הפרקטי של הוראת האפליה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו תכף נגיע אליו, הוא הנפיץ. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה הסעיף שבו יש שימוש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסעיף הזה אני אצטרף אליך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הוא גם בעיניי מינורי מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הוא לא מינורי בכלל אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בעיניי הוא התערבות מינורית של רגולטור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר על הסימן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רק כדי להשלים, זה סעיף שמצוי בסמכות ועדת המשנה שקבענו שיו"ר המועצה לא יהיה חלק ממנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא קבענו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הסכמנו לכך. אני חושב שזה עונה על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן למצדה להשלים. כן מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני עוברת לסעיף קטן א'. מהניסוח של סעיף קטן א' אנחנו מבינים שזה לא שלערוץ מסוים יהיה חוזה אחיד שאותו הוא יציע לכל ספק תכנים אלא הוא יתקשר באופן חופשי עם כל פלטפורמה בהתאם לגודל שלה, בהתאם למבנה שלה, בהתאם להכנסה שלה ובהתאם לרווחיות שלה שככלל יש פה הוראה שמחייבת אותו שההתקשרות צריכה להיות בלתי מפלה. מה המשמעות של בלתי מפלה? לא יודעת. מה זה אומר? המחיר הרי יכול להיות שונה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> על מה מדובר פה בכלל? צריך לדבר על ההסבר במהות לפני שאנחנו מדברים על ועדת ערר. זה לא הגיוני. למה אנחנו צוללים בלי להבין על מה מדברים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לה רגע לסיים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לכן אני יכולה להבין את הרציונל של הרצון לייצר פה איזושהי הוראה שקובעת ככלל את הצורך לשמור על זה שהתנאים יהיו בלתי מפלים. אבל בפועל מבחינת הישימות של הסעיף הזה אני חוששת מאוד שככלל כשהמועצה תיגש ליישם את הדבר הזה לא יהיו לה את הכלים לאכוף את ההוראה הזאת. היא תצטרך לקחת חוזים שכל אחד מהם שונה מאוד מהשני, עם מחירים שונים ועם תנאים שונים כשהערוץ עצמו יוכל להצדיק את הפער בין החוזים האלה בטענה לשונות רלוונטית בין הפלטפורמות שהרי טענה לשונות רלוונטית היא כזו שמאפשרת ומצדיקה חוסר שוויון שהוא אינהרנטי לשונות הרלוונטית. לכן אני חוששת מאוד שעל אף שהסעיף הזה מנוסח יפה מאוד בפועל היכולת של המועצה לאכוף אותו היא מוגבלת מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשובתך זיו? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אתייחס. מצדה את צודקת ברוח הדברים. סעיף איסור אפליה הוא סעיף לא תיאורטי אבל הוא סעיף לא עם גבולות ברורים עד הסוף. לפני שאומרים שאירוע מסוים הוא מפלה או לא מפלה יש לבסס כלכלית. זו דרך שאינה מנותקת מדברים שנכתבו. יש על זה לא מעט ספרות ופסיקה גם בארץ וגם בעולם על מה הוא אירוע מפלה שעלול לפגוע בתחרות. זו עבודה קשה ולא ברורה עם תוצאות לא ברורות. זה החיסרון אבל זה גם היתרון של השימוש בסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כי יש חסרונות בהליכה לקצה של מחיר זהה לכולם ובהחלטה שכולם ישלמו אותו דבר בלי קשר למבנה עלויות שונה ולמבנה הסכמי שונה. יכול להיות שסתם לצורך הדוגמה פלטפורמה מסוימת תעדיף לשלם לערוץ סכום כולל ופלטפורמה תעדיף לשלם פר מנוי. שתי הדרכים האלו הן בסדר ויכול להיות שיהיו הבדלים אחרים בין הפלטפורמות לבין הערוצים שיצדיקו פערים והבדלים בהסכמים. אם אנחנו נכפה מחיר זהה אנחנו במידה רבה נביא לאובדן יעילות ולהסכמים טובים יותר שיכלו להיחתם ונקבע גם את המצב בשוק בצורה שהדינמיקה התחרותית תיפגע. הדינמיקה התחרותית יכולה לפעול לשני הצדדים. אמרתי קודם שערוץ שהופך להיות יותר טוב זה טוב שהוא יוכל לגבות סכומים יותר גבוהים עם הזמן. זה חלק ממה שמניע את הערוצים להיות טובים יותר. מן הצד השני גם תחרות יכולה להביא להפחתת מחיר. אם השיקול של ערוץ יהיה שאם הוא מפחית שקל זה ייפגע לו בכל ההסכמים הקודמות כי הבחינה היא כל כך פרטנית ודווקנית, זה ייפגע בדינמיות התחרותית הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה יכול לעשות בהקשר הזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שזה האיסור המקובל בעולמות האלה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> הוא לא מקובל בעולמות האלה מכיוון שהוא לא חל על גופי תקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, נדמה לכם. שם ותפקיד. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אוריאל סיטרואן. אני לשעבר הכלכלן הראשי של התובעת הכללית בניו-יורק, לשעבר סגן הממונה על התחרות ומייעץ כרגע ייעוץ כלכלי למשרד התקשורת. אני רק רוצה למסגר רגע את מטרת הסעיף ואולי זה יעזור להבין. מה שקורה כשיש ספק שיש לו כוח שוק, לפעמים הוא יכול למקסם. אני אתן דוגמה מספרית. בואו נניח שאני ספק שיש לי כוח, חייבים אותי בפלטפורמה והמחיר המקסימלי שאני יכול לגבות הוא 100 שקל, סתם אני זורק מספר. נגיד שבאה אליי פלטפורמה שגם לה יש כוח וטוב לה שלא ייכנסו פלטפורמות חדשות לשוק ואומרת לי תקשיב אני מוכנה לשלם לך 120 שקל למרות שהמפגש של היצע וביקוש יהיה 100 שקל. היא תגיד אני מוכנה לשלם 120 שקל ובתנאי שלא תיתן לשחקן חדש או לשחקן כזה. זה נקרא בלעדיות אבל זה לא חייב להיות בלעדיות, זה יכול להיות בתנאי שאם שחקן חדש ייכנס תמכור לו במחיר גבוה מאוד. הסעיף הזה שאומר שאם אתם נותנים למישהו במחיר מסוים אתם חייבים לתת לכולם במחיר שיאפשר לו להיכנס זה נועד לזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, אני מבינה למה זה נועד אבל אתה בעצמך היה לך קשה לנסח את המשפט הזה. כי התחלת אותו ואמרת אתם נותנים במחיר מסוים. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> לא, כי זו שאלה מהותית כלכלית. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> והמשמעות היא לא שאתם חייבים לתת את אותו מחיר לכל הפלטפורמות. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> נכון. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אגב אני אגיד גם למנכ"ל. אני אומרת לך זה לא רק בהיבט של הפלטפורמות. אני חושבת שגם בהיבט של המועצה, להכניס אותה לתוך מצב שהיא תצטרך עכשיו לבחון חוזים ולהתחיל לנתח את הפלטפורמות ואת המבנה של הפלטפורמות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני יכול להגיד שאני כבר במצב הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה, רגע. בהנחה שמגיעה למועצה תלונה משחקן מסוים והשחקן הזה אומר אני פלטפורמה שרצתה לרכוש את הערוץ הזה ואני מקבל מחיר לא נורמלי ולא הגיוני. באה המועצה, בודקת ורואה שיש שחקן אחד שקיבל 110% במקום 100% ובאמת אין אף אחד אחר או שכל האחרים מקבלים מחירים גבוהים בהרבה. אתה יכול להקיש מזה שהיה פה איזשהו דיל מאחורי הקלעים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל זה מקרה קל, גלית. תניחי שההבדל בפער במחיר או הפער בתנאים הוא לא - - - << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> מה שאת אומרת זה עבירה תחרותית גברתי, זה כבר לא קשור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בדיוק מה שהם רוצים למנוע בסעיף. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> בסדר, גם במקרה של היום. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש מקרים שהם קשים הרבה יותר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בגלל זה הם רוצים להכניס את רשות התחרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מבין את הקושי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה יותר קשה? תני לי דוגמה. שהפער לא יהיה נורא ברור? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, גלית זה נכון. יש פה מקרים קשים. אבל זה סמכות מקובלת הגם שקשה להתקבל בה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה מקרה קשה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אתן לכם מקרה שאני עסקתי בו כסמנכ"ל כלכלה בתפקיד הקודם שלי במשרד התקשורת. יש איסורים דומים במקומות רבים מאוד ברגולציה הישראלית וגם איסור דומה ברגולציית התקשורת טלקום שחל על חברת בזק להפלות במחירים. אני נותן מקרה שגם פורסם במידה כזו או אחרת, אני לא חושף פה משהו שלא נחשף. היו חברות שטענו לגבי הסכם שנחתם בין בזק לבין פרטנר שהיא אחת החברות הגדולות האחרות בתחום הטלקום לגבי פריסת סיבים. הטענה הייתה שמחירי הסיבים שניתנו לפרטנר הם מחירים טובים יותר מאלו שניתנו לחברות קטנות. זה הגיע לשולחני וזה בהחלט לא בדיקה קלה כי יש שוני רלוונטי. זה היקף קווים אחר ומספר סיבים אחר. ההסכם הוא מסוג אחר. זה הסכם לתקופה של זמן ארוך עם התחייבות לרכישה ואילו ההסכמים האחרים הם הסכמים לטווח קצר. מדובר על אזורים שונים בארץ שבחלק מהם העלויות הן שונות. יש הבדלים רבים שמקשים על הבדיקה. אבל עדיין כלי העבודה הזה של אפליה מאפשר לך ואפשר לנו באותה הזדמנות לקבוע לבזק מה מותר, מה אסור לה לעשות ולקבוע איזשהם גבולות גזרה. אני לא חושב שזה יהיה נכון להגיד לבזק או לכל גוף אחר במקרה הזה המחיר חייב להיות א', ב', ג', ד'. אני עושה את זה במקום אחר אבל לא דרך כלי אפליה. אני לא חושב שהכלי הזה נועד למקומות האלו אלא הוא נועד לקבוע איזשהם גבולות גזרה וכללי משחק. בגלל זה קראתי לזה קודם כלי עבודה. זה כלי עבודה לרגולטור על מנת להבטיח שבסיטואציה של פגיעה תחרותית בה שחקן פלטפורמה ייפגע ויידחק מהשוק או ייפגע תחרותית באופן שיפגע בלקוחות הסופיים, כלי עבודה כזה מאפשר לצמצם מאוד את החשש גם אם קשה מאוד בסוף להגיד המחיר צריך להיות 10.2. לכן זה נראה לי כלי עבודה חשוב והוא פולשני ודרקוני פחות מהכלים שיש היום לרגולטור גם בתחום השידור. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אלעד למה זה לא הפוך גם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש הצעה למצדה ואז אנחנו עוברים לגופים. בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ברגע שפותחים את האפשרות לערוצים למכור את התכנים שלהם, אני מבינה שיש היגיון בהוראה שאומרת שככלל אסור להפלות וזה צריך להיות בתנאים שהם לא מפלים וגם ככלל הבדיקה הזאת היא בדיקה קשה מאוד בהינתן שמדובר בשחקנים שהם שונים מאוד אחד מהשני וגם בגדלים שלהם וגם במאפיינים שלהם. השאלה האם לא נכון לפחות לכתוב שהערוץ יצטרך לבצע איזשהו מדרג שלמשל פלטפורמות שמרוויחות עד גובה מסוים או עד גודל מסוים לפחות לגבי קבוצה מסוימת צריך להיות מחיר איקס ובמדרג גבוה יותר צריך להיות מחיר אחר. כלומר גם בתוך המרחב הזה לייצר מדרג אחיד לפלטפורמות שהן לא יחיו בעולם של חוסר ודאות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שזה כיוון של פיקוח מחירים שלא יהיה נכון לנו ללכת אליו ושהרגולטור יגדיר פלטפורמה גדולה תשלם כך או פלטפורמה אחרת תשלם אחרת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, אבל שהחוזים יצטרכו להיות אחידים לגבי קבוצה מסוימת שהרף שלה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שהכיוון של חוזים אחידים הוא לא כיוון נכון. צריך לאשר מרחב מחייה ומרחב משחק לשוק החופשי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לתת לרגולטור כלי עבודה כדי למנוע מצב של פגיעה תחרותית והוא ישתמש בהם לפי הצורך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. מיכל. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> תודה. אנחנו הגענו לפרק, השעה 17:00 אומנם אבל אני אומרת את זה פה בלי הגזמה. זה לחיות או לחדול. זה נושא סופר קריטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עמדתך? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני רוצה להסביר את הנושא כי אני כבר שומעת 20 או חצי שעה דיון מכובס בריטי על משהו שהוא לא קשור למציאות. אני רוצה להתחיל ממה שמצדה אמרה. אנחנו עוסקים פה בביטול חובת ההעברה. זה לא כתוב בשום מקום. יש פה ביטול של אסדר יסודי בשוק השידורים. זה אסדר דרמטי שאני רוצה להסביר לכולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסבירי למה זה ביטול חובת העברה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> חובת העברה אומרת ב-6.כ"א לחוק התקשורת לגבי הכבלים וב-13(ג) לחוק הפצת שידורים לגבי ה-OTT שיש ערוצים שהם ערוצי ליבה כמו ערוצי חדשות. יש הכרח שהערוצים האלו ישודרו בכל בית בישראל ברצף ערוצים ובזפזופ. על זה מדובר. אני חושבת שבכלל אסור לדון בהסדר שנקבע כי בנושא החדשות לא יתבצע דיון בשלב הזה ואנחנו לא בשלים לזה. סעיף 71 לחוק שדילגנו עליו קובע שכל ערוץ חדשות שמבקש להיות מופץ בפלטפורמות ולא רוצה לבקש כסף משמע מוכן ששידוריו ישודרו בלי לגבות כסף מהפלטפורמה יפנה לפלטפורמה ויחייב אותה להפיץ אותו. לצורך כך יכולים לבוא 10 ערוצים או 10 אפיקים שיופקעו מהפלטפורמות במחיר אפס בלי תמורה וישודרו עבור כלל הלקוחות. יש הסדר משלים לסעיף 71. יכול להיות שזה בשתיקה. מצדה אמרה את זה ובצדק, ההסדר הוא משלים והוא משנה סדרי עולם כי עד היום קבעו שכל הערוצים יהיו מופצים בפלטפורמות. באו הערוצים הוותיקים ובתוך הוותיקים אנחנו מבינים גם מי חזק יותר ומי פחות אבל כולם ותיקים. 13, 12, 14 וביססו את מעמדם. ביססו את מעמדם לא בחלל ריק אלא על חשבון חובת העברה או באמצעות חובת העברה שהייתה קבוצה עד עתה. הם לא היו ערוצים שאנחנו פנינו אליהם, התקשרנו, אמרנו אנחנו לא יכולים בלי HBO, אנחנו לא יכולים בלעדיכם. זה לא סדר הדברים. סדר הדברים שקבעו לחברות הכבלים ואחר כך להוט שזו חברת כבלים ממוזגת ואחר כך ל- Yesואחר כך כשנכנסנו סלקום ופרטנר לתחרות והבינו שאי אפשר בלעדיהם קבעו אסדר עבורם. נקבע אסדר שהורה לנו להפיץ אותם לכל בית בישראל באפיקים מסוימים. יום אחד הם נהיו מספיק גדולים והתעוררו ובאו ושכנעו יפה מאוד את הרגולטורים ששוק חופשי זה דבר מצוין. אני מבקשת המון קשב לפרק הזה. השוק החופשי הזה משמעותו לכאורה משא-ומתן בין מוכר מרצון לקונה מרצון. זה לא נכון. אין פה משא-ומתן בין מוכר מרצון לקונה מרצון. המנכ"ל כשהוא יושב מולנו ואומר שזה סעיף דל מאוד שאינו נותן כלום, אני רוצה להגיד את זה במפורש. זה רגולציה מינורית ואני אומרת היא לא נותנת כלום. אני רוצה עוד בהמשך להוסיף ולחדד את הדברים כי הם קריטיים. איסור האפליה הזה שמדברים עליו שאני אגיע לוועדת ערר. היה פה 100 מיליון שקל וסיכמנו שזה על Catch-Up. אתם חושבים שאני יודעת? הם חתמו איתי הסכם שאני משלמת להם עשרות מיליונים על Catch-Up. רשום שם שזה סודי מסחרי. אני יודעת אם מפלים אותי ביחס ל- Yesאו לא? באיזה עולם אני בכלל אפנה בטענות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה את רוצה שיהיה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כמו שאומרים באנגלית, If it ain’t broken don’t fix it. צריך להיות פה דיון משמעותי בנוכחות – ותודה לחבר הכנסת גינזבורג שמופיע לכל הדיונים – אבל בנוכחות כל חברי הכנסת. דיון ציבורי בשאלה האם – אין פה אפילו את הארגונים – ערוצי החדשות צריכים להיות מופצים לכל בית בישראל. או שערוץ חדשות ותיק שביסס את כוחו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מצליחה להבין מה מפריע לך. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> האם האינטרס של הרגולטור שכל ערוץ חדשות יגיע לכל בית בישראל? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אם אני לא ברורה, זה כל כך קריטי שאני אקח נשימה ואשתדל להיות ברורה. יש אסדר חובת העברה חינמי שקבוע. חינמי זה לא נכון, זה סכום אפס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה עד היום. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה עד היום, אנחנו לא גובים מהם והם לא גובים מאיתנו. ערוצי החדשות ביססו את כוחם ואני שוב פעם אומרת שאנחנו מדברים פה על חדשות. אני מופתעת שאנחנו דנים בסעיפי החדשות כי בחוות הדעת של שגית נכתב שאסדר החדשות הוא לא בשל. לכן דילגנו על סעיף 71. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינתי הסעיף הזה הוא פתיחת תחרות, לא חדשות. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> חובה לספק תכנים של ספק חדשות רשום. בסעיף 71 שדילגנו עליו כתוב שכל ספק חדשות שביקש זאת יוכל להיות מופץ בפלטפורמות בלי לשלם ובלי שישלמו לו. היות וכתוב שביקש זאת משתמע מהן לאו שמי לא מבקש זאת יכול לבקש כסף. זה אומר ששלושת הערוצים שביססו את מעמדם יבואו ויבקשו כסף. יושבים פה סביב השולחן ואומרים יכול להיות שזה יהיה מצב בעייתי כי את לא יכולה בלעדיהם. אני חושבת שגם ציבורית הציבור לא יכול בלעדיהם. אבל אני מוכנה להגיד פה בשולחן אני לא יכולה בלעדיהם. אני לא יכולה בלי קשת, אני לא יכולה בלי רשת ואני לא יכולה בלי 14. << דובר >> שי חייק: << דובר >> 14 לא נכנס בהגדרות האלו. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני מקדימה את המאוחר ואני מבקשת קשב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגבי 14, המועצה תקבע. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> בהגדרה של ספק מסחרי האם אני חייבת אותו או לא חייבת אותו מבחן ההכנסות לא רלוונטי. השאלה אם אני חייבת ערוץ או לא חייבת ערוץ בפלטפורמה שלי כשאת הפלטפורמה הרב-ערוצית הרגילו בחסות הרגולציה שבפלטפורמות שלנו יש את הערוצים המסחריים. אני מודיעה לכם שמחר אם אני מורידה את 14 מהפלטפורמה אני גם בבעיה. ואגב, אני מקבלת את זה בהבנה כי אני חושבת שכל ערוצי החדשות צריכים להיות משודרים בפלטפורמות. יש פה עניין ציבורי, עניין מסחרי ועניין של לחיות או לחדול. הוצג פה שהפלטפורמות הרב-ערוציות איבדו עשרות אחוזים מההכנסות שלהן בשנים האחרונות. זה אומר שאתם מבינים שאנחנו צריכים להתאים את מבנה הוצאות התוכן למציאות החדשה. אנחנו פחות מוציאים על תוכן כי כך זה כשיש פחות כסף, הולכים פחות למכולת. אנחנו פחות מוציאים על תוכן. אבל רק לערוצים המסחריים שהם לא איבדו את כוחם פתאום משנים את המודל ואני צריכה לשלם להם. אני צריכה פה איזושהי הגנה והציבור צריך פה איזושהי הגנה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אמרת שאת משלמת גם היום גברתי. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני רוצה להסביר איך מתנהל המשא-ומתן ואני אגיד לא רק בגלל ה-Catch-Up. הייתה תקופה מסוימת שהייתה הוראת שעה שב-OTT סעיף 13(ג) שחייב אותם לאפשר את התכנים שלהם לא חל. בתקופה הזו היה משא-ומתן ואני הייתי בו. אתה מתחיל משא-ומתן, אתה מקבל מייל במקביל למשא-ומתן. במייל הזה מודיעים לך באיזה תאריך אתה מחשיך את המסך של הערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא תהיה החשכה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> ואנחנו מקבלים מה? והערוצים מקבלים מה? אנחנו לא נשלם לכם שקל. תביאו את הכול בחינם, אם לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה אני רוצה לשמוע את הצד שלך. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אלה תחילת דבריי ואני רוצה לדבר. ברור שאם עוברים ממשטר אחד למשטר שני צריך להתייחס לזה שאנחנו לא בווקום. דבר שני, צריך לייצר כלים אפקטיביים על מנת להתמודד עם הסיטואציה הזו. איסור האפליה הזה – אני מתנצלת אני שומעת אתכם מדברים – זה נשמע לי כמו חיות מעבדה. אין לי שום דרך לדעת אם מפלים אותי או לא. חבל על המילים שאתם מבזבזים איך ייקבע איסור האפליה, למי אני אערער ומה אני אערער. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? אם את מקבלת מחיר שאת יודעת שהוא מופקע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איך היא יודעת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יודעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא יודעת מה Yes שילמו ולא שילמו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה אחת מיכל אני עוצרת אותך בכוונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא יודעת אם זה מפלה או לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול להגיד? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לגבי ביטול ההעברה במחיר אפס, זה לא מובלע. זה משהו שאמרתי במפורש. זאת המדיניות שלנו וזה נכון כלכלית שהמחיר לא יהיה מחיר אפס. אמרתי מעבר לכך שזה שיש תמחור של העברת הערוץ זה דבר בעיניי שהוא טוב. זה מתמרץ את הערוצים להיות טובים יותר ואנחנו רוצים שיהיה רכיב של תשלום כספי גם בגין העברת הערוץ ככל שבשוק מגיעים למסקנה שבתנאי שוק חופשי זו התוצאה של המשא-ומתן. אנחנו לא רוצים לבטל את האפשרות הזאת ולא רוצים לכפות מודל שהוא פרסום בלבד, לא ב- Catch-Up ולא במקומות אחרים. נראה לנו שזה מנגנון טוב תחרותית. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אלעד קבלת המודל הזה גומרת את הערוצים, היא לא מביאה עוד ערוצים. 14 יכול לחיות תחת זה? מי יכול לחיות תחת זה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא הבנתי את האמירה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אם אתה שם את זה על אפס, אתה מציג את זה כדי לתמרץ אותם. אם אתה שם את זה על אפס אין ערוצים בישראל, זה ברור. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> היום זה אפס בליניאר. עלו גם טענות שזה צריך אפס בהכול. אני אומר לא בזה ולא בזה. זה לא צריך להיות אפס וזה לא נכון כלכלית לקבוע את זה כאפס. זה דבר ראשון. דבר שני לגבי איסורי אפליה ובלעדיות אמרתי את זה בצורה מפורשת. אני מסכים שאלו איסורים יחסית רכים והשימוש בהם הוא שימוש לא קל. עדיין זה נותן כלי עבודה לרגולטור. לי יצא כמה פעמים לעסוק ולהשתמש בכלי עבודה מהסוג הזה. זה מגיע בעקבות פניות של שחקנים בדרך כלל קטנים, תסלחי לי הוט. זה נותן כלי עבודה לרגולטור כדי למנוע את החשש התחרותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע את נגה, בבקשה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אתחיל מההסדר עצמו ואני אגיד שכל מה שהוט ו- Yesרוצות אנחנו מוכנים אבל רק שיהיה הדדי ובדיוק אותו דבר. אנחנו נמצאים בסיטואציה בעיניי אבסורדית. יש כאן סמכויות שהן סופר רחבות להתערב בהסכמים מסחריים שלנו ולהחיל רק עלינו חובות ולא עליהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עד עכשיו היית בחינם ועכשיו את יכולה להעלות כסף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון, הם חיו על גבי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה הדדי. זה הביצה והתרנגולת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רק אסיים, אדבר קצר. עשרות שנים הם חיו על הגב שלי בחינם. עכשיו מה הם אומרים לך? הם אומרים לך אנחנו רוצים שתחייבי את הערוצים לעבור אליי ושתהיה לך חובת התערבות פולשנית של רשות שהיא לא רשות התחרות, לא הרשות המקצועית שגם לא נמצאת כאן ובעיניי חבל מאוד שרשות התחרות לא נמצאת כאן. יש כאן סמכויות מקבילות לרשות החדשה שבונים שהיא תהיה הרבה יותר פוליטית מרשות התחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם לא מגיעים. הם מזומנים ולא מגיעים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בסדר אבל הוועדה יכולה לבקש מהם באופן ספציפי להגיע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יש דברים קונקרטיים כדאי לדאוג שהם יגיעו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יהיו כאן סמכויות שהן סמכויות מתחרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא סמכויות מתחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה פיקוח צדדי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני יכולה לדבר רגע עד שאני מסיימת? לא הפרעתי לך בכלל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רק רוצה שתדעי שנועה גם הרימה טלפון וגם שלחה מייל והם לא באו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גם רשות האסדרה לא כאן ועכשיו שאני מבינה שגם רשות האסדרה מנועה מלהגיע לכאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הם לא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא בגללך, את לא קשורה לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם כרגע במשא-ומתן מאחורי הקלעים ואני נותנת להם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מבינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מתפרצת למקומות, בואי תתמקדי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לכן אני אומר והמנכ"ל אחר כך יוכל לחשוב אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע את הטיעון שלך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אומרת שיש כאן זכויות מקבילות לרשות התחרות עם יכולות פוליטיות והתערבות פוליטית בתוכן מכיוון שיעברו כאן על הסכמים. אנחנו לא ראינו בעולם שום מודל כזה. אמר המנכ"ל שיש מקומות שבהם יש התערבות משמעותית הרבה יותר. אני רוצה לראות את המקומות האלה כי הם לא קיימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינתך להשאיר את זה כך חינמי? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, את לא הקשבת למה שאמרתי. זה ממש לא מה שהתייחסתי אליו. אני מדברת על הסמכויות של רשות השידורים. יש כאן רשות שידורים עם השפעה פוליטית משמעותית של יו"ר ומנכ"ל ביחד שהיא מקבילה לרשות התחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נותנת לך הזדמנות כי היא שכנעה אותי ואת הולכת לטייל בקפריסין. תשכנעי אותי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם את חושבת שזה קפריסין בואי נחדל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה פשוט לא הנושא כרגע. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני יכולה רגע? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מהותי, זה חלק אינהרנטי מהסעיף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רוצה רגע להתייחס למה שנאמר כאן על ידי המנכ"ל מבחינת כוח שוק. ברור שפלטפורמה יש כוח שוק, אגב מודלים חקיקתיים אחרים שהם שומרי הסף של הדבר הזה. עכשיו תדמייני את הסיטואציה הבאה. יש פלטפורמה נניח בשם הוט שמקימה i24, i25, i26, i27. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נמשיך. חברים אני מבקשת לשמוע את נגה. תודה. שניכם החוצה 10 דקות, אתה ואתה החוצה. אני צריכה שקט. נגה בבקשה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הסעיף מתייחס לסמכות פולשנית מאוד לכפות על ערוצים ורק על ערוצים את החובה להיות מועברים בתנאים מסוימים על גבי הפלטפורמות. אין שום מקבילה ואין סיבה שלא תהיה מקבילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעולם את מתכוונת? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בעולם אין מקבילה נגדית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמשיכי נגה. אני לא אשאל שאלות באמצע, תמשיכי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אין מקבילה בחוק, לא בעולם. אין מקבילה בחוק לסיטואציה שבה הם יקימו i24, i25, i26, i27 ויתחרו ברשת ויהיו נניח ראש בראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל צאי בבקשה לעשר דקות. אי אפשר כך. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> נשאיר אותה לבד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. חמש דקות החוצה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אשב בשקט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באמת הזדמנות אחרונה מיכל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בואו נניח שיש i24, i25, i26, i27. אני מזכירה שסעיף 71 לא מחייב להעביר את כולם אלא יכולים להיות 10 ערוצי חדשות. או שלא יעבירו את רשת או שיעבירו בתנאים שהם תנאים מפלים עם נגישות נמוכה וקידום שיכול להיות מוגבל מאוד. כל זה יכול להתרחש. על מי צריך להגן? צריך להגן על הוט מפני רשת או על רשת מפני הוט? ואם הסמכויות האלו הן סמכויות כל כך מצומצמות, בואו ניקח בדיוק את הסמכויות האלו ונהפוך אותן. למה ההגנה צריכה להיות חד-צדדית? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני מוכנה להעביר אותן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את הרגע הבטחת שאת לא מתערבת. אני רוצה להבין ממך מה המודל שאת מציעה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שיהיה ברור שאם רשת יום אחד לא עולה, זאת קטסטרופה מבחינתה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש את סעיף 71. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מצטערת מיכל את צריכה לצאת. את לא מסוגלת לתת לנו לנהל דיון. אי אפשר. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה דיס-אינפורמציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מישהו פה רצה לומר דברים ולא דיבר? פשוט תנו זה לזה לדבר. מיכל את קוטעת לה את חוט המחשבה כל שלוש שניות. כן נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אחזור למה שמיכל אמרה ואני ממש מבקשת שתפסיקי להפריע מכאן והלאה. סעיף 71 מאפשר לחייב אותם 10 גורמים שמשדרים חדשות. יכולים להיות מחר גם 20 גורמים כאלו עם הקריטריונים שיש היום בחוק לגבי חדשות ולכן אפשר לומר שלהם הם לא מועברים. הפגיעה שיכולה להיות בהם היא פי כמה וכמה כשיש משהו כמו 400,000 עיניים או 500,000 עיניים שלא יראו אותם גם יומיים. העובדה הזו שיכולה להיות קטיעה ברצף – בין בנגישות ובין בנראות – היא כזאת שמבחינה כלכלית היא קטסטרופה ואני מבקשת שתהיה הדדיות בהוראות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את כרגע מדבר על 75? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, 71. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> 74. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> 74 ו-71. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ב-74 אין פגיעה ברצף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, אין פגיעה ברצף נקודה. התוצאה שלא תהיה סמכות כזאת – אפילו סמכות בפוטנציה שיכולה לחייב גם את הפלטפורמות באי-אפליה ביחס לערוצים ולא רק ערוצים ביחס לפלטפורמות – יכולה להיות קטסטרופלית גם מבחינת ביטוי וגם מבחינה כלכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה את מציעה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מציעה שאותה סמכות שיש ביחס לערוצים מסחריים כלפי פלטפורמות תהיה גם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסמכות בסעיף הזה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כן, אני אעביר נוסח. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אגב, זה היה בחוק לדעתי וזה ירד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לה לסיים ואחריה אתה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אציע נוסח שבו הפלטפורמות צריכות לנהוג בחוסר אפליה כלפי ערוצים מסחריים שונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזו אפליה יכולה להיעשות? מספר בשלט? << דובר >> שי חייק: << דובר >> נשלם לך פחות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה יכול להיות בסכום, במיקום, בנגישות ובנראות. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> למה הכוונה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל, זה לא מצחיק אותי. את משבשת לי את הוועדה ואם את רוצה שאני אקשיב לך כי את כרגע מייצרת אנטגוניזם כלפי הוט. אני אומרת לך את זה חד-משמעית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא עוסקים פה בעניינים אישיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה כלפי הוט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין פה עניין אישי. האנטגוניזם לא רלוונטי לעניין החקיקה גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל גוף שמתנהל באופן דורסני בוועדה גורם לי לחשוב שהוא דורסני גם מחוץ לוועדה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אותה הוראה שמאפשרת למועצה להתערב צריכה לחול גם ביחס לפלטפורמות וגם ביחס לערוצים המסחריים. אני חושבת שהיא לא צריכה לחול ביחס לערוצים המסחריים אבל אם היא חלה לגביהם צריכה להיות חובה מקבילה ביחס לפלטפורמות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איך זה בא לידי ביטוי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע אותך. אתה אומר שיש פה בלבול בדברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית את שאלת דוגמה והיא לא נתנה דוגמה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אמרתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הדוגמה שאת מבקשת שלא יפלו אותך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לשים אותם מספר 30 בשלט. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש לזה הוראה ספציפית בחוק על סדר ובולטות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למשל לגבי תשלומים. יכולים להגיד לה ניתן לך שקל בשנה ולכל הערוצים המקבילים שהם לא בדיוק מתחרים ראש בראש עם i24, i25, i26 ייתנו 100 שקלים לשנה. אין שום סיבה שלמועצה תהיה סמכות בצד אחד אבל ללא סמכות בצד השני. הם גייט-קיפר, לא אנחנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רצית להעיר הערה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רק כדי להבין את ההצעה של האפליה. אנחנו הצבענו על שני דברים. מקור הכוח והסברתי את זה – אפשר לא להסכים עם זה – לנקוט פרקטיקות אנטי-תחרותיות נמצא בעיקר מקטע הערוצים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, אנחנו לא מסכימים עם זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסדר, אפשר לא להסכים עם זה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> גם אתה לא הסכמת כי ספק אחוד חל על כולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, רגע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הדבר השני הוא יותר יישומי. אני שואל את קשת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> את קשת או את רשת? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> את קשת כדוגמה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הסמנכ"ל תוכל לחזור על הדבר הראשון שוב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת שהחדר יאפשר דיבור. זה נושא חשוב ואנחנו פה מנסים להבין מי נגד מי לכן עוזר מאוד כשאתם מכבדים את זמן הדיבור של כל אחד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הצגנו את התרחיש הכלכלי שממנו אנחנו חוששים ואת אותה הבעיה שאיתה אנחנו רוצים להתמודד. היא מגיעה מכיוון של ערוץ או תוכן ספורט – אני מזכיר שיש גם את זה וזו תמונת ראי – שיש להם כוח שוק. אותם תכנים עם כוח שוק יכולים בסיטואציות מסוימות לגרום לפגיעה בתחרות במורד הזרם בשוק הפלטפורמות. זה המצב שאיתו אנחנו רוצים להתמודד ואנחנו רואים שם גם בעיות תחרותיות קשות יותר עם רמת ריכוזיות גבוהה יותר מאשר בעולם הפלטפורמות. יכול להיות שאם הייתם מדברים איתנו לפני עשור היינו חושבים אחרת, אבל היום תמונת המצב נראית שונה לגמרי בהשוואה לעשור לפני כן. לאור הכיוונים שהשוק הולך אליהם וקלות ההפצה אין סיבה להניח שאנחנו נחזור אחורה בהיבט הזה. זה חלק ראשון. החלק השני זה ההיבט היותר יישומי. אני רוצה לשאול את קשת. אם יש איסור אפליה ונניח רק לצורך הדוגמה – אני נותן מספרים שהם לא אמיתיים – שפלטפורמה מסוימת משלמת לקשת 10 שקלים על כל מנוי ולערוץ 13 היא משלמת חמישה שקלים למנוי. האם הטענה היא שצריך לאסור על אפליה בהיבט הזה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם לא היית מהצד של הממשלה הייתי אומר שזאת מניפולציה ואני אסביר למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? זו שאלה מעניינת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מנסה להבין את המשמעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעני. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אסביר למה. אפליה יכולה להיות בסיטואציה – שהמנכ"ל מסרב להתייחס אליה – שלהוט, ליס, לפרטנר או לסלקום יש ערוצים שמתחרים ראש בראש עם ערוץ מסחרי מסוים ולכן הם פוגעים בו – חבר הכנסת גינזבורג – במיקום, בנגישות ובמחיר. לה ישלמו שקל ולערוץ מתחרה ראש בראש בה ישלמו 10 שקלים או 20 שקלים. אם המועצה תחשוב שאין שום בעיה וריכוזיות כמובן יש רק בצד אחד – לא במקום בו יש מונופולים אלא במקומות אחרים לגמרי – היא לא תתערב. אבל סמכות צריכה להיות בעניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם המחוקק ייקבע את כל הסוגיה של מיקום ושל רצף? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל יש גם תנאים כלכליים והמחוקק לא ייקבע את זה והוא גם לא יודע לקבוע את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל רוצה לענות לך על זה, כן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בואי נדבר על שני הכיוונים האפשריים. אם i24 יהפוך להיות ספק בעל חשיבות מסחרית לפי המבחנים של המועצה ואני מאחל לכל אחד להיות בסטטוס של ספק בעל חשיבות מסחרית – זה אומר שהוא עשה משהו טוב בדרך – תחול עליו אותה הוראה שאנחנו מדברים עליה כאן וגם שם. זה כיוון אחד של התערבות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, אני רוצה להגיד לך על i24. יש כאן סטייה מהנוסח של החוק במה שהמנכ"ל אומר. לכאורה הם דיברו על אדישות טכנולוגית במהלך הדיונים וזה גם הנוסח של החוק אבל מתחילת הדברים הוא עושה הבחנה בין ערוץ לבין פלטפורמה בכל מה שנוגע למקרה הזה. מכל 200 הערוצים שיכולים להיות בפלטפורמה הוא יסתכל רק על i24 על אף שהיא חלק מפלטפורמה הספירה להיות ספירה אחת כמו שעשיתם במקומות אחרים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני עניתי לדוגמה שעלתה. בסוף אנחנו סופרים את ההכנסות של התוכן – מה שנמצא במעלה הזרם כמו שתיארתי קודם בשרשרת הערך – ואם יש כוח במעלה הזרם ההוראה הזאת חלה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> רגע, הבהרה. כאשר אתה בוחן ספק בעל חשיבות מסחרית האם אתה מתייחס לקבוצה כולה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הוא משנה כאן מהנוסח. הנוסח אומר משהו אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנו, המנכ"ל עונה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אמרתי בראשית דבריי. שאלו שאלות הבהרה עוד קודם לגבי הנוסח והבהרתי שאנחנו מתכוונים לתפוס את ההכנסות שהן במעלה הזרם. זה מה שמסתדר עם המהות והרציונל וגם כתבנו את זה במפורש בחוות הדעת הכלכלית. אין שום היגיון בהכללת הכנסות שהן לא רלוונטיות לחשש. אנחנו מציגים חשש מסוים, אנחנו צובעים הכנסות שרלוונטיות לחשש שאלו הכנסות של מה שמכונה ערוץ אבל זה התוכן שנמצא במעלה הזרם – זה גם יכול להיות לא במסגרת ערוץ – ואלו המקומות שבהם אנחנו מפעילים התערבות. זאת הסיטואציה המתאימה לסעיף הזה. לבוא ולהחיל אותו הפוך זה גם בעיניי לא נכון ולא נדרש וגם מעורר קשיים יישומיים גדולים הרבה יותר מהמקרה הרגיל. מעבר לכך, יש סמכות כללית לתת הוראות לשחקנים גדולים כולל פלטפורמות גדולות. זאת סמכות שאנחנו מציעים אותה בסעיף 89. אם יעלה צורך להחיל הוראה ספציפית בגלל מקרה שפלטפורמה גדולה או ספק תכנים גדול ינקוט בפעולה שדוחקת ערוץ אפשר יהיה לעשות שימוש בסעיף הזה. זה לא אירוע שאנחנו רואים כרגע לנגד עינינו אבל כן יש סמכות כללית בחוק לרגולטור בהיבט הזה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לגבי מה שאתה מפנה, סעיף 89. סעיף 89 מתייחס לשלושה סוגים של ספקים: ספק תכנים גדול, ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית וספק תכנים של ספורט. אמרת לנו שכאשר מתייחסים לספק תכנים בעל חשיבות מסחרית אתה מתייחס אליו רק אם מדובר בערוץ ולא אם מדובר בפלטפורמה. פה אתה מתייחס אליו גם אם מדובר בפלטפורמה? יהיו פה הגדרות שונות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, לא יהיו הגדרות שונות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מי אמר שהוא יהיה ספק גדול? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כי אם זו פלטפורמה לא גדולה החששות האלו לא עולים. כמו שאם זה ערוץ לא גדול החששות האלו לא עולים. כמו שאמרתי כמה פעמים במהלך הדיונים אנחנו ממקדים את האסדרה ואת הסמכויות שאנחנו נותנים למועצה ולרשות רק למקומות ומול השחקנים שיכולים לעורר חשש. יכול להיות שהוט לדוגמה תעורר חשש והיא תיחשב כספק תכנים גדול ולעומת זאת סלקום TV לא תעורר חשש דומה ולא תיחשב כספק תכנים גדול. באותה מידה יכול להיות שערוץ 12 ייחשב כספק בעל חשיבות מסחרית וערוץ קטן שקם כמו ערוץ 18 לא ייחשב ככזה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> פלטפורמות קטנות יוכלו להפלות, זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, אני מפסיקה את הדיון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, פלטפורמות קטנות יוכלו להפלות ואין בזה שום בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבורה קמחי, שקט בחדר. יש לנו עוד חצי שעה, תחזיקו את עצמכם. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> המנכ"ל התייחס למצב השוק הנוכחי ולעובדה שלפלטפורמות הגדולות אין עדיין ערוצים דומים לערוצי הברודקאסט. יחד עם זאת, ברגע שיותר להם פרסום וחדשות אין שום סיבה שכל פלטפורמה לא תקים לעצמה ערוץ בדומה לערוץ רשת שהוא ערוץ בינוני ואולי עוד ערוצים בינוניים כאלו. האינטרס הראשון שלהם יהיה לדחוק אותנו מהשוק ולהעדיף את הערוצים שלהם. לכן אני חושבת שצריך למצוא פתרון להיעדר אפליה של הפלטפורמות הגדולות מול ערוצים שהם ערוצים בינוניים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה ההצעה הפרקטית לגבי הסעיף הזה? << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> אנחנו יכולים להציע נוסח אם אתם רוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי פה – ואני תכף אתן למצדה לדבר – נוטה לקבל את העמדות של הוט ו- Yes ופחות של קשת ורשת. מצד שני הוא גם מקבל את העמדה של הוט ו- Yesשהרגולציה לא מספיק נושכת ולא מספקת כלי התמודדות כדי לדעת אם יש פה אפליה. מצדה. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אפשר רק לנקודה הזאת? התמודדתי עם זה כמה פעמים. זה לא אות מתה ובגלל זה עשיתי את המסגור של מה זה נועד לעשות. גוף קטן שנכנס לשוק או גוף שעדיין מנסה להתרחב ומרגיש שהוא נחסם בגלל הסדרים כאלה שמשלמים 120 בשביל לחלק את הדבר הזה כדי שיהיה לו קשה להיכנס, אלו מקומות שהם כן מגיעים ויודעים להתלונן. ראינו למשל הסדרים שהיו התאמות תמורה למשל בהסכמים מפלים שמונע מקטנים להיכנס. זו לא אות מתה אלא זה עוזר לשחקנים קטנים. הרגולטור יכול לבדוק פה במקרה הזה אקס אנטה – בניגוד לרשות התחרות שזה נבדק בדיעבד –ואם יש אסדר כזה הוא יכול להתערב ולעזור לשחקנים קטנים להיכנס או להתרחב בשוק מפני שעושים הסכמים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אוריאל אתה לא מייצג אותי. אני לא אומרת שאני שחקן קטן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה רוצה לעזור לך. מצדה, בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> צריך לזכור מה הרציונל של הסעיף הזה לפני שהולכים לרציונל של סעיפים אחרים כמו סעיף 71 שאני שמה אותו בצד. הסעיף הזה אומר שברגע שאנחנו פותחים את השוק הזה ואומרים שמעכשיו הערוצים יוכלו למכור בתשלום את התכנים הליניאריים שלהם, צריך לייצר בכל זאת הוראה שמזהה ערוצים שהם סוג של בעלי מונופול על פי מבחן כלכלי שאומר שאם פלטפורמה לא תשדר אותם הביקוש לפלטפורמה הזו ילך וירד. לא תהיה לה זכות קיום בלי נשיאה בערוצים האלו. המשמעות היא כוח אדיר לערוצים מסוימים לשווק את התמחור של הערוצים שלהם. זה כוח אדיר מאוד ועל רקע זה בא הסעיף הזה שמבקש להתמודד עם כוח של שחקנים מסוימים שבלעדי הנשיאה שלהם לפלטפורמות לא יהיה קיום. בהקשר הזה אין מחלוקת שההוראה הזו היא נחוצה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> יש מחלוקת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לפני שאני מגיעה למצב ההפוך, אני מדברת רגע על הצד האחד הזה שאני חושבת שיש היגיון בכך שאינך יכול לפתוח את השוק לבעלי מונופול חזק מאוד ולערוצים שיש להם כוח שוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מחר רשת אומרת להוט לא בא לנו עליכם, הלך על הוט. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> וגם הוט אומרת לרשת לא בא לנו עליכם. אוריאל אתם מגינים על מונופולים במקום להחיל את זה רק על פלטפורמות קטנות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל נגה אני עוד לא דיברתי על הצד השני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא עוברת לצד השני של המטבע. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רגע גלית, אני עוד לא הגעתי לצד השני. אני מדברת על הצד הזה ואני חושבת שלגביו כן יש הסכמה. ברגע שאנחנו פותחים את האירוע הזה, צריך להיות פיקוח על זה שהערוץ שבלעדיו הפלטפורמות לא יוכלו להתקיים ינהל משא-ומתן הוגן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גוף פוליטי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> את מדברת על המועצה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה גוף פוליטי? גוף רגולטורי שמסתמך רק על נתונים כלכליים. מה פוליטי? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מדברת על זה שבסוף יש כאן ערוצי חדשות ואת נותנת סמכויות התערבות לא לרשות התחרות. תתקני את החוק של רשות התחרות שהיא גורם ציבורי כך שהיא תוכל להתערב בתוך ההסכמים. רשות התחרות היום עושה רגולציה על מזון וריכוזיות, היא גם מייעצת וגם עושה באופן אופרטיבי. למה לתת למועצה הזאת שאנחנו כל כך חוששים מהמעורבות שלה בתחום החדשות את הסמכות הזאת? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הרכב המועצה זו שאלה נפרדת וגם פתחתי בזה את דבריי ואמרתי שאחד מהדברים שחשוב לנו לעשות את ההקשרים – זה גם ביחס לפרק ב' – הוא לוודא שהמועצה בהרכבה היא מועצה כזאת שתוכל להפעיל את הסמכות הזאת שלה בהגינות, במקצועיות ועם יכולת אמיתית לנתח את השוק כך שהיא גם תוכל לנתח את החוזים. פה אני מגיעה לחלק השני של דבריי ואני אומרת שאני חוששת מהניסוח של הסעיף הזה ופה אני מתחברת למה שמיכל אומרת. אני חוששת שכמו שהסעיף מנוסח היום – אני אומרת את זה גם לך המנכ"ל – המועצה לא תוכל להוציא אותו לפועל ולבדוק באפקטיביות תנאים מפלים. בהקשר הזה אני חושבת שזה לא הוגן גם לא כלפי וגם לא כפי הערוצים ואגב גם לא כלפי הפלטפורמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה ההצעה שלך? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני חושבת שהסעיף מנוסח כרגע בצורה רחבה מאוד. אתה נותן בסיס לשונות רלוונטית ואנחנו לא מתבססים פה על מודל של חוזים אחידים – ואני מבינה את ההיגיון שלא מתבססים על מודל כזה – אבל בסוף יש פה סעיף שמקנה למועצה כוח גדול מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך היית משנה אותו? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אומרת ליושבת-ראש, אנחנו צריכים לחשוב על זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אולי אנחנו נציע גם נוסח? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בהקשר הזה מצדה, נאמר קודם שאין סמכויות כאלו בעולם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני חושבת שהסעיף כמו שהוא מנוסח כרגע הוא לא הוגן לא כלפי הערוצים ולא כלפי הפלטפורמות. הסעיף הזה חוסר וודאות מייצר כלפי כל השחקנים – המועצה, השחקנים והפלטפורמות – לגבי איך הוא ייושם בפועל. לצורך הדוגמה – וזה כבר נאמר פה – להוט, ל- Yesולשחקנים קטנים לא יהיה להם מלכתחילה את החוזים. הם לא יוכלו לדעת את התנאים של האחרים. הם גם חוסים תחת סודיות מסחרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, איך הם ידעו? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> גם המועצה אגב. אם היא לא תדרוש אותם היא לא תקבל אותם. קשת לא מחויבים למסור למועצה מראש את כל החוזים שהם מתקשרים איתם וזה גם אך הגיוני שהיא לא תמסור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל את יודעת מה את רואה? את רואה טוב מאוד את 6.כ"א ואת האינטרס הציבורי. מה שאת לא מתייחסת אליו מהצד השני זה את האינטרס שיהיה לאלה שמחר משדרים ממחר בבוקר חדשות ב-50 ערוצים כדי להדיר אותנו. זה מה שיקרה מחר בבוקר. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> הם הופכים להיות מתחרים ישירים שלנו, זו הנקודה שלא מובנת כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקט, אני מתכוונת לכיוון הזה. זה נכון שהוט לא יכולה להתקיים בלי קשת וזה נכון שאם הוט חותכים את קשת, הם מפסידים 40% מהשוק. שניהם נכונים. זה גם נכון שהנוסח כרגע מעורפל מאוד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, הוא לא מעורפל. הוא צר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, תן לי להגיד לך איפה החשש שלי ומה כן הייתי רוצה שתתקן או שתסביר אחרת. אתה צריך לשמור על שני האגפים. הסעיף הזה צריך לשמור על שני האגפים, גם על הפלטפורמות וגם על הערוצים. גם לערוצים יש מה להפסיד פה, לא רק לפלטפורמות. בזה גם נגה וגם מיכל צודקות. שתיהן צריכות להישמר. זה אחת. שתיים, תסביר לי איך אתה מנסח את הסעיף הזה בצורה כזו שאני יודעת שכל שחקנית בשוק מזהה כך הנה פה יש חריגה אני פונה למועצה? בלי ניחושים ובלי ספקולציות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בלעדיות זה ברור, נכון? אי אפשר להגיד שזה מעורפל מה בלעדי ומה לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בואו נשים את זה רגע בצד. בלעדיות אפשר לזהות בקלות, אני שם את זה רגע בצד. אם חתמו עם מישהו על בלעדיות גם הוא יודע את זה וגם האחרים שמנסים להתקשר ולא מצליחים יודעים את זה בוודאות. אני מסכים שאיסורי אפליה הם כלי עבודה שלא יורד ברחל בתך הקטנה לאיזה תנאים יהיו כן או לא. הוא גם לא נועד לזה ואלו גם היתרונות שיש בו וניסיתי להסביר את זה קודם. זה כלי עבודה חשוב. הוא אומנם כלי צר יחסית ואת זה אמרתי. אני חושב שהוא כלי עבודה חשוב וטוב שיש לרגולטור. אמרתי שאני עשיתי בכלי העבודה הזה שימוש במשרד התקשורת. אני מכיר את השימוש בו גם מרשות התחרות שם השימוש קצת שונה ואני מכיר את זה גם ממקומות אחרים. אני מסכים עם זה שהוא צר והוא לא פותר את כל הבעיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא עניין של רחב או צר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יכול להיות שהמחיר יהיה גבוה מדי בעיניים שלנו לפי העיניים שלנו מפני שמישהו איים בהחשכת המסך והכלי הזה לא ייתן מענה לכך. אמרתי גם שבעולם יש כלים יותר רחבים מאיסור אפליה. אלו כלים שנותנים מענה גם בסיטואציות שאין אפליה. אבל זה לא במקום, זה בנוסף. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני לא מכיר שזה חד-צדדי, אין דבר כזה בעולם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש ובמקומות רבים בעולם זה לא חד-צדדי. אני רגע מתאר את הדברים כהווייתם. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה גם חשוב להגיד. אין בעולם מקום שזה חד-צדדי רק על ערוצים. בדרך כלל הולכים על גייט-קיפר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כבר אמרתי שאני שומרת עליכם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> שי אני אומר את הדברים כהווייתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא אשאיר אתכם בלי הגנה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסוף במקומות שאנחנו רואים התערבויות מהסוג הזה בעולם אלו התערבויות בהסכמים מסוג בוררות. אני אתן דוגמאות שיש בחוות הדעת – כי מקודם נאמר שאין סמכויות מהסוג הזה – יש בצרפת, באיטליה ובבריטניה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לרשות התחרות, לא ברשות ציבורית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא ברשות התחרות. ברגולטור הענפי יש סמכויות כאלו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא בדוח שלכם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה מופיע בהתייחסות הנוספת שלנו וגם בדוח. במקומות שראינו התערבות, בדרך כלל ראינו התערבות רחבה יותר. עם זה אני מסכים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> משני הצדדים, שוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אמרתי שהכלי של איסור אפליה הוא חשוב. הוא חשוב מכיוון אחד שהוא מבוסס ומוצדק שמאפשר להשתמש בו שזה חד-צדדי. ככל ורוצים להרחיב את ההתערבות למקומות אחרים ונוספים, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. החיסרון הוא שאנחנו פוגעים במנגנון השוק החופשי על כל המשמעויות שבכך. היתרון הוא שיהיו סיטואציות שבהן אנחנו ניתן ונשים את הרגולטור כבורר ולא נגיע למקומות קצה כמו זה שערוץ 12 או 13 פתאום לא ישודרו לכמה ימים על גבי הוט בגלל צד אחד או בגלל הצד השני. זה היתרון שיכול להיות בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא עונה לי על השאלה. אני שולחת אותך לעשות שיעורי בית, לא נדון בזה עכשיו אלא תחשוב ותחזור עם תשובה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> הערוצים מוכרים את התוכן הליניארי שלהם בחינם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אתה מפריע לי באמצע? איך אתה מייצר מצב שבו לשחקניות יהיה יותר קל לזהות מקרים כאלה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא חושב שיש בעיה כזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא השתכנעתי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הגיעו אליי לא מעט מקרים של שחקנים קטנים. יושבים פה השחקנים הגדולים ואומרים אנחנו לא עושים את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פה אני רוצה לומר משהו. יש לי תחושה, יש לי כדור בדולח שחוזה את העתיד. הוט וקשת יסתדרו וגם Yes ורשת יסתדרו כי זה אינטרסים מיוחדים, זה חוק כלים שלובים והם יסתדרו. אף אחד לא יחשיך לאף אחד. אנחנו נגן על כולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם יחשכו את רשת תוך שנייה וחצי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נכון. אנחנו נגן על כולם בחוק אבל אני חושבת שפה לא תהיה הבעיה. איפה החשש שלי? מחר קמות שתי שחקניות חדשות קטנות מאוד. לאחת יש אספירציות, הזרמת פעלים מפה עד טימבוקטו ואילו השנייה קטנה באמת. היא באה ואומרת המתחרה שלי היא לא קשת ולא רשת, המתחרה שלי היא 18. אני עכשיו 19, הוא 18 ואני רוצה להוריד לו את הראש כי הוא המתחרה שלי. אני יכול לעשות הזרמת בעלים, אני יכול לשמן את הפלטפורמות ואני יכול לכסח לו את הראש. איך אתה מגן עליו? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שהכלי הזה של דחיקת שחקן מהשוק הוא מוגן על ידי הסעיף הזה. אנחנו נותנים מענה וכלי עבודה לרגולטור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך הוא יזהה? איך הוא יידע? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> דווקא זה בא לטפל בסיטואציה הזו. במה זה לא מטפל? זה לא מטפל בפלטפורמות שיגידו מי שיש לו כוח שוק, הוא יכול לאיים בהחשכה והוא יכול לקחת מחירים גבוהים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חייבת לומר, כל פעם שאומרים את המילה הזאת החשכה יש לי גרדת בכל הגוף. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> יש את זה בארצות הברית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יהיה את זה פה. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אני עכשיו מטפל בזה בארצות הברית. << דובר >> שי חייק: << דובר >> ומה קורה בארצות הברית? זה לא נסגר בסוף? הייתה החשכה אי-פעם שלקחה יותר? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> יש בוררות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה מצדיק התערבות בשוק החופשי כמו בקומוניזם? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> כן, ה-FCC מתערב, מביא את שני הצדדים לשולחן ומתערב בהסכמים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רגע רוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, מקדסי. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אם רוצים לטפל בזה צריך סעיפים אחרים כמו בוררות ואיסור החשכה. במה הסעיף הזה בא לטפל? בדיוק בדוגמה שהבאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך הם יידעו אבל? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> זו עובדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה קורה כל הזמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שניהם קמו באותו רגע. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> בחוק התשתיות זה לא דומה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, התאמת תמורה זה מתחום השידורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה אני רוצה שתקשיבי ותגידי אם ההסבר הזה מספק אותך. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אנשים יושבים בחדר למשא-ומתן. אני עכשיו גורם חדש שנכנס לשוק. אני יושב במשא-ומתן, אני רואה שלמשל יש ערוץ 18 במתחרה שלי שקם עכשיו ואצלי 18 אומרים כן רק בשעות האלה ורק במחיר הזה. אני מרגיש שמשהו לא עובד כראוי. זה קרה ויש דוגמאות מהעבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שהפלטפורמה תתחיל להערים קשיים על 19 אחרי שהיא סגרה עם 18? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> הפלטפורמה החדשה שנכנסת ישר מרגישה את זה, היא ישר פונה לרגולטור ומצאנו כל מיני סעיפים בעייתיים שמנעו משחקנים לקבל למשל שידורי ספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המועצה יכולה לדרוש מ-19 תראו לי את החוזה שחתמתם עם הרב-ערוצית? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> כן ורואים, אם יש אפליה או אם יש סעיף מפלה ומצאנו זאת ברשות התחרות. הבאנו חוזים שמצאנו בהם סעיפים מפלים. אמרנו שהסעיף הזה הוא בעייתי, הוא עלול לפגוע בתחרות והפסיקו את הסעיף הזה. באיזה מקרים זה לא מטפל? זה לא מטפל במקרים שבהם הוט וקשת לדוגמה יושבים בחדר ולאחד מהצדדים יש כוח או זה יכול להיות רשת והוט ולהוט יש יותר כוח. במקרים האלו הסעיף הזה לא מטפל. אם רוצים לטפל בזה, צריך בוררות או כל מיני מנגנונים אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש לי דוגמה ממש טובה משוק השידורים. תנו לי לדבר, זה נושא נפיץ ולא אוהבים כשאני אומרת FreeTV. כשהם נכנסו לתחרות למרות איסור בעלות צולבת בין פלטפורמות לערוצים ו- i24אני זוכרת אותו בכל רגע שאני מדברת. אין לי נקודה עיוורת עליו והכול בסדר וכל מה שייקבע יחול גם עליהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לנקודה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כשנכנסה FreeTV לתחרות היה לנו חשש ממש בשוק השידורים – ואני אומרת מראש באשר יגורנו בא לנו בהכול – שקשת יפרסמו את FreeTV ללא הכרה במחירים מפליאים ובתנאים לא הגיוניים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפרסומות עם ארז טל. << דובר >> שי חייק: << דובר >> ומי הרוויח גברתי? הצרכנים, זה בער לה והצרכנים הרוויחו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לה לסיים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הלכנו רגולטור-רגולטור והתרענו על הבעיות. אנחנו לא מבינים איך FreeTV קונה ספורט וקונה את קשת במחירים שאנחנו מכירים ומוכרת ב-40 שקל. דברים רבים אנחנו לא מבינים. שכנענו הרשות השנייה ונקבע בהחלטתה – תקשיבו טוב – שאסור לקשת להפלות במחירים בפרסום בין FreeTV לבין פלטפורמות אחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמשודרים בקשת? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> שמשודרים בקשת. יש התניית איסור אפליה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פתאום ירדו הפרסומות של FreeTV? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אנחנו ממש רגועים ואני אגלה לכם פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי למה? כי ירדו כמות הפרסומים? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לפני חודש ימים פורסם סיכום הכנסות הפרסום או הוצאות הפרסום בשנת 2025. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך את מקשרת את זה לסעיף הזה? << דובר >> שי חייק: << דובר >> אין שום קשר גברתי. מה שהיא רוצה זה לדחוק מתחרה שהוריד מחירים כי היא רוצה להשאיר אותם גבוהים לציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. איך זה קשור? << דובר >> שי חייק: << דובר >> תשאלי את הציבור אם הוא מרוצה מ- FreeTV- - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לי. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני פונה לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך את מקשרת את זה לסעיף פה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה דיון שהוא מקצועי. האם התניית איסור אפליה היא אפקטיבית? אני אמרתי שבמקרים של ההסכמים עם הערוצים המסחריים אני גם לא אדע שיש אפליה. במקרה הזה יש התניית איסור אפליה. אסור לקשת להפלות במחירים. אני יודעת שהיא מפלה. איך אני יודעת שהיא מפלה? כי היקף הפרסום בקשת של FreeTV הוא יותר גדול מהמפרסמים הגדולים במשק, יותר מאשר בנקים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני מקווה שאת יודעת לעמוד מאחורי זה גם משפטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> 8 מיליון שקל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי אני חייבת לומר שכצופה חשבתי על זה. כל עשר שניות ארז טל הולך על הליכון. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי אבל לי אין את כוח החבילה שיש לה והיא נמצאת בבית של הלקוח עם החבילה. אם הוא ירצה לצאת מזה יוציאו אותו מהאינטרנט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם ניתן לה לסיים אני אוכל לשמוע אותך. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה המקרים שכעוצמת ההתנגדות אני סגורה על זה אני צודקת. << דובר >> שי חייק: << דובר >> עוצמת ההתנגדות ל- FreeTVכי את מפחדת מתחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע שי. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אמרתי שהתנגדנו לכשלי שוק שיש בהשקה של FreeTV ואשר יגורנו בא לנו. אחד הכשלים היא הסוגיה של הפרסום בקשת ולכן אמרו לנו אתם צודקים, אנחנו נכתוב התניית איסור אפליה. מ התניית איסור האפליה לא נדמה לי כי אני לא צופה בקשת לא נדמה לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נדמה לך, גם אני שמתי לב לזה באמת. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא נדמה לי כלום כי אני לא צופה בערוץ הזה. אני אגיד לכם מה כן. אנחנו פונים ליפעת ולבקרה ומקבלים את הנתונים ואנחנו יודעים שבקשת FreeTV מפורסמת. << דובר >> שי חייק: << דובר >> איך זה קשור לחוק גברתי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפליה על ה-slot הפרסומי. זה הכול. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> FreeTV מפרסמת ב-48 מיליון שקל בשנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, חברים אם אני מקבלת הערה מנועה על זה שיש פה רעש, יש פה רעש. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אמשיך בנחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, תסיימי. אני רוצה לשמוע אותך או את שי? ממי? שי. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> למה Yes לא יכולה לדבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה צודק. אני אתן ל- Yes ולאחר מכן נעבור אליך. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> רשות הדיבור ל-Yes. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מיכל, סיימנו. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הפואנטה שאיסור האפליה לא יכולה להיאכף גם כשהיא ידועה כי אנחנו פנינו לרשות השנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את אומרת שנאכף. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מה פתאום? << דובר >> שי חייק: << דובר >> האמבטיה מלאה בדמעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אין בזה צורך כרגע. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא נאכף כלום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפרסומות לא צומצמו? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא, בכלום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, Yes. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אפשר גברתי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> הדיון פה התפזר ובניגוד לדברים שנכתבו במפורש על ידי רשות התחרות, ב-RIA ובחוות הדעת, זרקתם אותם. אלעד, גרסת את ה-RIA. היא כאילו לא קיימת כבר ואני אסביר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בוא תגיד במה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לו להסביר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> "תוכני קשת המשודרים במתכונת ליניארית ובאמצעות שירותי צפייה נדחית הם תוכני עוגן עבור הפלטפורמה שבהיעדרם היא תסבול מנחיתות תחרותית למול מתחרותיה". את זה כתב אלעד אחרי שהוא ציטט את רשות התחרות. זה כתוב ב-RIA, זה כתוב במכתב של 29 באוגוסט, זה ידוע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מה אמרנו שונה? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני אגיד. נוצרה פה איזו תדמית שצריך הגנה פה וצריך הגנה פה. זה לא תמיד המצב. זה כמו שבריב שיש לפעמים בין שני אנשים לא תמיד שניהם אשמים. זה לא תמיד כך. זיהו את מקור הכוח. דרך אגב, מקור הכוח היה כשהליניארי בחינם. ליעד אמר ש-70% מהצפייה בתכנים הם בקשת. קשת יצרה פה אירוע כוח אדיר. הנה, מפריעים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לתת לך הצעה. אל תציין אנשים כי הלך לך הדיון. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא ליעד אמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נמחק. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אין מחלוקת בכלל איפה מצוי הכוח. מי שמקבל מכתבים – ויש לי אותם כתובים – להסיר את הערוץ – אפילו ש-13(ג) קיים – אין לך זכות לשדר ליניארי, מכתבים שנשלחו אליי ואני מחזיק אותם. מי שנאמר לו ומורים לו להוריד ערוצים מהאוויר ומי שהחשיכו לו גם בעבר ערוצים זה אני. יכולים להגיד יכול להיות ויכולים להמציא לי אירועים שאני ארצה לשלם לפלטפורמות יותר שזה אירועים מדהימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שורה תחתונה? לא שי, הוא בשורה תחתונה. שניכם פה תסתכלו עליי. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> המצב הזה צריך לקבל פתרון. הפתרון קיים בזכות 13(ג) שקובעת את חובת ההעברה שאומנם גם עם 13(ג) שקיים היום אנחנו משלמים. המנכ"ל ואמר – לא אני – שזה כבר מעל 100 מיליון שקל, לנתונים מ-2024. הנתונים רק גדלים. גם היום כשיש את חובת ההעברה של ערוץ – שצריך להיות לכל פלטפורמה אחרת היא תסבול מנחיתות – כל השוק משלם מעל 100 מיליון שקל. הכוח נצבר כשיש את הערוץ בחינם. לכן מה שצריך להיות ש-13(ג) צריך להישאר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אחרי כל זה לא הבנתי מה אפשר לגרוס ממה שכתבנו. לא חזרתי בי משום דבר שנאמר בדיון. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני אענה. התחיל להיות פה דיבור שגם צריך להגן מפני הפלטפורמות. זה בניגוד למה שכתבת ב-RIA. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש פה דיונים שהם בניגוד למה שכתבתי ב-RIA? אני לא שולט על כל מה שנאמר בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תיאורטית גם פלטפורמה יכולה להגיד לערוץ לא. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גם אנחנו מחזיקים מכתבים, גברתי. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משפט אחרון, כן. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> מדברים על פלטפורמה ו- Yesלא מעורבת בעסקאות היא יכולה לדבר. פלטפורמה תייצר ערוץ שיתחרה פתאום ברשת, בקשת או ב-14. אני רואה 500,000 ומשהו לקוחות, זה כל מה שאני רואה. היחידים שרואים שוק – וזה גם נכון לפרסום וגם ליצירת ערוץ עם כוח – זה קשת, רשת ו-14. אתם חושבים שאנחנו בוראים פה מדינה חדשה? הקמנו את יס, את הוט, את קשת ורשת ואני מסכים שוק חופשי וישחקו כל הילדים לפנינו. אבל זה לא המצב. המצב הוא שיש פה כוח שוק אדיר שאין לו אח ורע בעולם המערבי וגם בעולם הלא מערבי אלא אם כן נספור גם את צפון קוריאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על קשת ספציפי? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא, אני מדבר על כל ערוצי הברודקאסט. נתח הצפייה – הם אמרו את זה גם בפיהם ואני לא אגיד מי – הנתח שלהם והכוח הוא חסר תקדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אגיד לך איפה אני מסכימה איתך. אני מסכימה איתך במובן הזה שאם אתם מחזל"שים נניח את קשת, זו פגיעה בכנף של קשת. אם קשת מחזל"שים אתכם אתם מתים. זה ההבדל. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> נכון, הבנת באופן מדויק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה שתפגעו בכנף ואני לא רוצה שהם ימותו. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> זה נכון. הבחנה מצוינת. עוד לא דיברנו על זה שהם ספק אחוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא ניתן לנגה, בבקשה ואני אתן לך. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש להם אינטרס להרוג אותנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ביום שמוציאים את קשת מהוט, 500,000 מתקשרים באותו הרגע ביי. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> נכון, מודים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע נגה, יש לפנחס שאלה אלייך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רציתי לשאול לפני כן. מה הבעיה של ספקיות התוכן הבנו. הבעיה שלכם היא שמה? שלאט-לאט נניח ילכו ספקיות התוכן ויבנו ערוצי בית משלהם ולאט-לאט יעברו אתכם? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא לאט-לאט. זה כבר קורה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מהר-מהר. לא משנה, אני מדבר על המהות. גם נשארו דקות ספורות ממש. הם יידחקו את הרגליים בקצב שיאפשר להם לשמר את המנויים שלהם? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אתייחס לזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מצד אחד יאפשר לשמר את המנויים ומצד שני יחליש את הכוח שלהם. זו הייתה השאלה. תסבירי את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> תסבירי איך הוא יכול להחליט. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> גברתי יושבת-הראש יש פה סוגיות פוליטיות בתוך האירוע הזה. כלומר גוף רב-ערוצי מנוהל על ידי עם אינטרס פוליטי מובהק יכול לדרוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מסכימה עם זה. א' לא מסכימה וב' היועץ המשפטי מחכה לתשובה של נגה. אתה נכנסת פה באמצע. כן נגה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> רגע רק חצי שנייה לפני. אני רק רוצה להגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מפריע לנגה? << דובר >> שי חייק: << דובר >> חצי שנייה, רק כדי להעמיד את זה על דיוקו. כשאת מדברת לגבי מה שאתם מבינים לגבי הסכנה של צד אחד, בסופו של דבר מהצד השני מה שאומר עופר שכל משא-ומתן איתנו מתחיל בלא תקבלו שקל. זה מגיע משני הצדדים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני יכולה עכשיו להתייחס? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> צריך להבין איך זה אפשרי וזו השאלה שלנו. הרי הם טוענים שהם תלויים בכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מעוניינת לשמוע את תשובתה של נגה. רק פנחס ונגה מדברים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אתם טוענים שאתם תלויים בהם. רק תסבירו את מערך יחסי הכוחות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאמרנו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני גם אגיד, את התלות שלהם בכם אני מבינה. אני רוצה לשמוע מנוגה את התלות שיש לכם בפלטפורמות ובאיזה אופן הפלטפורמות יכולות לפגוע בערוצים שלכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם הוט לא משדרים אותם 40% מהשוק הלך. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל להוט יש כרגע אינטרס לשדר אותם כי הם גוף חזק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חוזרת ואומרת שבסוף הסיפור הוא לא מול האנשים שיושבים פה בחדר אלא מול החברות החדשות וספקי התכנים החדשים שעוד מעט ייוולדו והם צריכים את הסעיף הזה יותר מכל. נוגה, כן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מסכימה איתך שאם יכול להיות חשש כלשהו זה על פלטפורמות חדשות ובטח לא על מי שנמצא כאן ליד השולחן. לגבי הדברים האחרונים שאמרת ואחרי זה אני אתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לך הרבה אחרי זה כי נגמר הזמן - - - דברי נוגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם היום להוט יש נניח 400,000 בתי אב ואם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקט בחדר, אנחנו בדקות האחרונות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש 400,000 משקי בית שצופים בהם ומחר בבוקר את מתנתקת את רשת ליומיים – לא יותר מזה – או ליום אחד המשמעות של הדבר הזה היא שכל הרצף של סדרה שמתמשכת, של תוכנית שמתמשכת או של מי שרגיל לצפות בכל ערב במהדורה מסוימת 50% מהצפייה שלהם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסון, אני מבינה את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לגבי האיום ששאלת. זה רלוונטי גם ביחס לקשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האיום הוא תיאורטי. את רואה את Yes או את הוט מורידים את קשת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גלית אי-אפשר להתייחס לגוף כזה או אחר. אנחנו מחוקקים והחוק צריך לקחת בחשבון אירועים כאלו. אם אנחנו משאירים פתח לאירוע כזה זה קטסטרופה. מה זה רלוונטי הוט או יס? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל איתן בדיוק לזה כבר התייחסתי כמה וכמה פעמים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מחר בבוקר יהיו להם עשרה ערוצי חדשות והם עם כיס עמוק מאוד-מאוד ויכולים לייצר ערוצי חדשות מתחרים בהרבה מאוד כסף והם יכולים להדיר אותנו. זה יכול להיות בכסף, במיקום או בהמון דברים. לכן לא יכול להיות. אם זה תיאורטי, אין בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אמרתי כבר לפני ואני מסכמת את מה שאני אומרת. אני שולחת פה גם את המשרד וגם את הייעוץ המשפטי ואם תוכלו עוד בימים הקרובים לדון בזה ביניכם כדי לגבש איזשהו מתווה, אני על המדוכה פה. כולם צודקים, כולם צריכים הגנה ואני חושבת שהסעיף הזה הוא אמורפי מדי. אני מתחברת מאוד לכל מה שמצדה אמרה ולכן אני אשמח אם הצוות המקצועי והייעוץ המשפטי יישבו. אנחנו בוועדה כבר מתחילים לחפור בור. אנחנו לא נדון בסעיף הזה יותר. אני סומכת גם על הייעוץ המשפטי וגם על הצוות המקצועי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, חייבים גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין מה לומר יותר ממה שנאמר. נקודה. אני כבר מזהה איפה אנחנו מתחילים לקדוח. אין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סעיף דרמטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין יותר מה לומר. הסעיף הבא הוא הסעיף האמיתי. משפט אחד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רק רוצה להבהיר למה הדיון עלה. הדיון על הדדיות בעיניי נוגע לשאלה של החשכת מסך. צד אחד אומר שלא יכול להיות מצב שיורידו את ערוץ 12 או 13 מחר בבוקר באקט חד-צדדי. צד שני אומר לא יכול להיות שהוט או Yes יורידו אותנו באקט חד-צדדי. אני רגע שם את כל עולם איסורי האפליה והבלעדיות בצד כי זה לא רלוונטי לדיון הזה. זה דיון אחר. הוא תלוי בזה שאנחנו נתקדם עוד שלב, נרחיב את ההתערבות שלנו גם לאירועי החשכה שלא התכוונו לעשות את זה. אם אנחנו נחליט להרחיב את ההתערבות גם לאירועי החשכה ולתת לרגולטור איזושהי סמכות הכרעה גם במקרים האלו אפשר יהיה לפתוח דיון על הדדיות. אבל בדיון שנגע לאיסורי בלעדיות ולאיסורי אפליה בעיניי לא עלו פה טיעונים שמצדיקים הרחבה וגם זה ייצור קושי יישומי גדול מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תיצור קשר עוד היום עם הייעוץ המשפטי ותלבנו את העניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית אנחנו רוצים שבדיון הבא לא יהיה את הדיון החסוי הזה כמו שנקבע כי חלק מחברי הוועדה לא יכולים להגיע והם הודיעו את זה בקבוצה. וגם הסיפור של הנוסח. הדיון הזה הוא דיון ציבורי חשוב מאין כמותו – גם זה וגם הסעיף הבא – לכן נראה לי שעדיף את הדיון הבא נקדיש לסעיפים האלו - - - אם אנחנו נפצל את זה, אנחנו נלך לאיבוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קיבלת. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:00. << סיום >>