פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 540 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 13:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025 (פ/6158/25) של חה"כ צביקה פוגל – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עאידה תומא סלימאן מוזמנים: רואי כחלון – ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה יוסי מימון – ראש חטיבת מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, ראש צוות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי ניצב משנה דודי קץ – ראש מת"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ניצב משנה גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ניצב משנה יניב רונן – קצין אח"מ, מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דנה צ'רנלובסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דפנה יפרח – רמ"ד איסוף וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דורון אחרק – רענ"ח, מחוז מרכז, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאת לב – עוזר משפטי, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי גבי פיסמן – עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עטרת דור שפיגלמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים שרה רובק – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית טל פרג'ון – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הכלכלית, פרקליטות המדינה חיאם קעאדן – סמנכ"ל חינוך והסברה, מרכז השלטון המקומי רועי לוי – ראש עיריית נשר, סגן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מוחמד אגבאריה – ראש המועצה המקומית מעלה עירון מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי טל גבאי – עו"ד, יו"ר הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין משתתפים באמצעים מקוונים: מיכאל קבסה – ראש המועצה המקומית חצור הגלילית יהונתן בובליל – רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר דבי גילד חיו – עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, פ/6158/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, צוהריים טובים ותודה רבה לכל מי ביום הסגרירי הזה. אני מניח שכל מי שכל מי שעשה את המאמץ הזה מבין את חשיבות הצעת החוק העומדת לפתחנו ולכן לא נדחה את זה יותר מדי ונתחיל מיד בדיון. אני רוצה להזכיר לכולם שכבר קיימנו בנושא וקיימנו גם דיונים פנימיים כדי לנסות לראות מה הדרך הטובה ביותר או הנכונה ביותר לקדם את הנושא הזה. בואו נתחיל עם זה שהיום יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו, 13 בינואר 2026 ואנחנו עדיין סופרים 830 ימים בהם רן גואילי לא כאן. 830 ימים בהם אנחנו עדיין מחכים שהגיבור הזה יחזור הביתה. 830 ימים שכוחותינו, כל מערכת הביטחון, נמצאת לאורך הגבולות בחלק מן המקומות תוך מלחמה בלתי נפסקת. אני מקווה שגם אתם שותפים יחד איתי לתפילה הזאת שהם יחזרו כולם הביתה בשלום והמשימות שלהם יבוצעו. נתכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון – הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור). אני רוצה לתת כמה הבהרות כדי שנוכל לקיים את הדיון הזה שיימשך כשעתיים, ככל שיידרש. בדיון הקודם הבהרתי וגם במפגשים הפנימיים שהיו לנו שההכרזה היא תהליך מקצועי, היא לא משהו שחובבנים בנו אותה, ההכרזה בנויה על בסיס של ביטחון, כלומר, הצעה ביטחונית ואני גם חושב שהיא הצעה ראויה. היא ראויה ואני הגדרתי בפעם הקודמת בסיום הדיון, וכך אני מתייחס לזה בכל פעם מחדש, שאנחנו במצב חירום פשיעתי ולא פחות מזה. כך צריך להסתכל על העניין הזה. אני גם מגזים לפחות כלפי עצמי ואומר שאנחנו בנקודת האל חזור. אנחנו כבר לא יכולים להרשות לעצמנו להסתכל על זה כאילו עוד יש לנו אפשרות להתחמק מהעניין הזה. ההתחמשות של ארגוני וחמולות הפשיעה לא נעצרות וזאת לא התחמשות בסכינים ובאקדחים אלא זו התחמשות ברובים אוטומטיים, במקלעים, בטילים, בלבנות חבלה, בפצצות מרגמה. אלה כלי נשק להרג המוני, זה לא כלי נשק לסיכול ממוקד בין שני פושעים. זה משהו שאמור לאיים על הקיום של כולנו ואת זה צריך לקחת בחשבון. המאבקים בין ארגוני הפשיעה, בעיקר בתקופה האחרונה, בעיקר בגלל הפעילות של המשטרה שחודרת אליהם, נכנסת אליהם, מציקה להם והיא מעיקה עליהם, גורמת לארגוני הפשיעה להילחם אחד בשני וכשהם נלחמים אחד בשני הם גם רוצחים אחד את השני. כשהם נלחמים אחד בשני, נפגעים אנשים חפים מפשע. מי שהיה כאן בדיון אצלי אתמול יכול היה לשמוע מילואימניק, אנואר מישלב, נצר למשפחת מישלב הידועה, שעמד וסיפר לנו איך הבן שלו שחזר מהעבודה ישב עם חברים בקיוסק כוס קפה ובחיסול חשבונות שבין ארגוני פשיעה הבן שלו נהרג. נרצח. יכול להיות שהייתי צריך להביא אותו לכאן גם היום שיספר את הסיפור הזה פעם נוספת. אנחנו חייבים להבין שזה משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. לכן אני אומר לכם שזאת נקודת האל חזור בעניין הזה. הצעת החוק, אני חוזר על משהו שאמרתי בדיון הקודם, נועדה לאפשר למשטרה גם את הכלים הנדרשים אבל גם את חופש הפעולה הנדרש. חברים, אנחנו לא מתמודדים עם ארגון פשיעה קיקיוני אלא אנחנו מתמודדים עם משהו שהצבא בהתמודדות שלו קורא לו ארגון טרור. אני רוצה שלמשטרה יהיו הכלים שיש לצבא וחופש הפעולה שיש לצבא כדי להתמודד עם העניין הזה. אמרתי לכם בסיום הדיון הקודם שכל אחד מאיתנו רק יחשוב שמישהו מילדיו או מנכדיו שילם את המחיר על המלחמה הזאת בין ארגוני פשיעה או על הפעולות של ארגוני פשיעה. איך אז הייתם רוצים שהמשטרה תנהג? נכון רגע זה אנחנו די קושרים לה את הידיים, אנחנו די שמים על הידיים כפפות במקום לתת להם את כל האמצעים שאנחנו רוצים וצריכים לתת להם. אני יודע שזה צעד דרמטי. אני לא מתעלם מהעניין הזה אבל זו המציאות המבצעית שאיתה אנחנו מתמודדים. אם אנחנו רוצים להמשיך להתמודד עם הכלים הנוכחיים שיש לנו, אל תספרו את הנרצחים וכדאי שתתנו לילדים שלכם פחות חופש פעולה שהם לא ייהנו ממנו. שמעתי אתמול את הסיפורים. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן הייתה עדה יחד איתי איך אנשים לא מעזים – גם היא סיפרה – לתת לילדים שלהם לצאת מהבית לחצר כי הם מפחדים. אם אנחנו רוצים שזאת תמונת המצב שתימשך, בואו נוותר על החוק. אם אתם רוצים לשנות, אתם רוצים לעזור לי לשנות, בואו ניתן למשטרה גם את הכלים וגם את חופש הפעולה. הצעת החוק הזו כוללת בתוכה שלושה מרכיבים עיקריים. האחד, אנחנו מסירים את הכפפות, השני, אנחנו מעניקים למשטרה את היכולת לבצע אכיפה כלכלית משמעותית שתפגע אנושות בארגוני הפשיעה, והשלישי, ענישה חמורה. לא רק ענישה בבית סוהר אלא ענישה גם בדרך הפעולה של המשטרה. בדיון האחרון שקיימנו אצלי במשרד ביקשתי מהמשטרה להגיע לכאן היום ולהגיד מה אתם רוצים שיהיה לכם, איזה כלים אתם רוצים, מה נדרש לכם. רגע לפני שאנחנו מתחילים בהקראה של הצעת החוק, רגע לפני שאנחנו דנים בכל הדברים, אני רוצה לשמוע אתכם. אני רוצה שהציבור כאן ישמע אתכם, מה בדיוק אתם צריכים כדי לממש את כל מה שאמרתי. אחרי שנשמע את זה, נשמע את ההתייחסויות. נמצא כאן גם ראש עיריית נשר, תודה שהגעת לכאן. חשוב מאוד. נשמע גם את הגורמים האזרחיים האחרים וניתן הזדמנות לכולם כי בסופו של דבר התפקיד הוא להוציא מכאן את הצעת החוק הטובה והנכונה ביותר, לא רק יושב-ראש ועדה אלא גם כמציע החוק עצמו. המשטרה, בבקשה. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> דיברתי על זה בדיונים הקודמים. אני מזכיר שמי שמייצג אותנו ברמת המודיעין זה ראש מת"מ שגלעד מכיר אותו. אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה שמבצעים מאות אירועים בשנים האחרונות של הרג, של רצח. גם אם אנחנו משווים אותם לארגון טרור, אנחנו לא מכירים לכמויות האלה במה שמתבצע על ידי ארגוני הפשע. אנחנו מדברים על דירקטיבה מאוד מאוד ברורה שאנחנו צריכים כלים משמעותיים כדי לייצר קדימות בין בארגוני הפשיעה. כיום אנחנו מגיבים ואנחנו מצליחים לא רע. כפי שאמרתי אתמול, הצלחנו להוריד לפחות במחוז חוף חלק מאירועי הרצח, להוריד את כמויות אירועי הירי אבל זה לא מספיק. בנוסף לחוק הקודם שקידם חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה מאבק בארגוני פשיעה באמצעות צווי הגבלה מינהליים, אנחנו צריכים להרחיב את הנושא לתוך ארגוני הפשיעה ולייצר סמכויות מינהליות ברורות שיאפשרו לנו לפעול על פי ראיות מינהליות לבצע מעצרים, לעשות חיפושים, להשתמש בכלים מורכבים ובנוסף גם לייצר איזושהי פלטפורמה שדרכה יהיה אפשר לאסוף ראיות טובות יותר. ארגוני הפשיעה היום מתנהלים באופן חופשי בכל מיני אמצעים ובכל מיני דרכים שאילו לנו היו את הכלים לעשות זאת על פי ראיות מינהליות, סביר להניח בוודאות מאוד מאוד גבוהה שהיינו שם, שהיינו עוצרים, שהיינו משפיעים, שהיינו מרתיעים, שהם מבינים שאנחנו יכולים להפתיע אותם. לא סתם בהתחלה קראת להצעה הזאת ארגוני פשיעה, מה שנקרא לנהוג בהם כארגוני טרור. יש הרבה מאוד ארגוני פשיעה שנפלים בתפר בינינו לבין שב"כ, שהמאפיינים שלהם דומים לארגוני טרור. יש להם תנועות כספיות בינלאומיות, בטח למוקדים שמהווים הזדהות עם גורמים עוינים לאומנים, זליגת אמל"ח מהגבולות הקרובים אלינו, כל מה שקשור מבחינת אמל"ח שמגיע פנימה וכמובן המימון הכלכלי שהצגת בהתחלה שהוא גם ברמה בינלאומית. הנושאים האלה שציינתי הם לא מעניין השב"כ ולנו אין את היכולת לטפל בהם אבל מישהו צריך לטפל בהם וזה למעשה הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, לקחת את הארגונים האלה, לתת להם טייטל, לתת לנו את היכולת ולהכפיף אותם לאחריותנו בצורה מלאה. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> ראש מת"מ. שלום. אדוני היושב-ראש, אמירה כללית לפני שאני נכנס לכלים עצמם. יש א-סימטריה מובנית במאבק שבין רשויות האכיפה לבין ארגוני הפשיעה. פעם אחת, ארגוני הפשיעה פועלים מחוץ לגבולות החוק, אין להם מגבלות חוקיות בכלל, משטרת ישראל וגופי האכיפה האחרים, עובדים תחת מגבלות חוק מאוד מאוד ברורות ולא אחת זה פוגש אותנו במקום שבו יש לנו את המידע המודיעיני הקונקרטי לגבי היכולת לייצר אכיפה ואין יכולת חוקית להיכנס. אם לדוגמה ארגון פשיעה בצפון מנהל את כל אירועי הרצח שלו באמצעות מפות קריפטוגרפיות, אם הוא חושב שהוא צריך 200,000 שקלים כדי לממן חוליית חיסול שתלך ותבצע חיסול, ואני יכול בשנייה אחת להיכנס לטלפון שלו ולהוציא את הסיסמה של הארנק הקריפטוגרפי ולמוטט לו את כל תשתית הקריפטו – היום אני לא יכול לעשות את זה. אם כן, פעם אחת אלה הן המגבלות החוקיות שתחתן אני פועל. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> למה אתה לא יכול לעשות את זה? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> מהסיבה שהפעולה עצמה נקראת חיפוש סמוי, מה שכיום החוק לא מאפשר לי לעשות. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> מה אתה צריך כדי לעשות חיפוש סמוי? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> תכף אני אגיע לזה. מאוד חשוב לי להבין היכן הא-סימטריה בתוך האירוע של הלחימה בארגוני הפשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת הבלטה חשובה. תמשיך בה. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> פעם שנייה, גם בכלים הטכנולוגיים, בסוף לארגון הפשיעה אין מגבלות של כלים טכנולוגיים. משטרה נמצאת היום תחת רסן שהוטל עלינו בעקבות ועדת מררי ואחרים שמונע מאיתנו לעשות שימוש בכלים טכנולוגיים כאשר לצד היריב, שלא להגיד אויב, אין מגבלות והוא משתמש באיזה כלי טכנולוגיה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה ונוצר פער שבו אני יוצא לזירת קרב טכנולוגית בלי אבקת חשמל בכיס לטובת הדבר הזה. האירוע השלישי הוא אירוע משאבי. לארגוני הפשיעה היום יש הון כמעט בלתי מוגבל. זה מאפשר להם לרכוש חיילים, לשלם משכורות, לקנות אמל"ח, לקנות כל מה שהם רוצים כשממשלת ישראל, כמו כל רשות ציבורית אחרת פועלת תחת מגבלות תקציביות מובנות. נוצרת כאן א-סימטריה. כדי לשנות מעט את המאזן בא-סימטריה אנחנו צריכים כלים שכיום החוק לא נותן לנו ואני מחלק אותם לשלושה סימנים. אני מניח שגלעד ואנשיו אחר כך יפרטו יותר לעומק. הכלי הראשון שאנחנו צריכים הוא לתת לנו סמכויות אכיפה שכיום אין לנו. אם כן, נגעתי בסוגייה של החיפוש הסמוי. אני חושב שבעולם שבו הטכנולוגיה היא כלי השרת מספר אחד של ארגוני הפשיעה לפעול נגד קורבנות נגד אזרחים, אין לכם מושג עד כמה אירוע טכנולוגי אצל ארגוני הפשיעה הוא ברמה מאוד מאוד גבוהה. יש כאן דור Z ודור אלפא שנכנס לתוך ארגוני הפשיעה עם ידע שהוא כבר שפת ה-א'-ב' שלו. זה ציר אחד שאנחנו צריכים, את הכלים הטכנולוגיים ובכלל את הסמכות החוקית לבצע פעולות שכיום אנחנו לא מוסמכים לבצע. פעם שנייה, להקנות לנו סמכויות שדומות לסמכויות שמקנים לארגונים כמו שב"כ ומודיעין שנלחמים בטרור. למשל, הארכת ימי המעצר, למשל הארכת מניעת המפגש עם עורך דין וכולי, מה שיאפשר לנו כגוף אוכף לחקור בצורה יותר יעילה. אני יודע שיהיו כאן הרבה חברים סביב השולחן שידברו על זכויות האדם, אבל צריך לומר שבסוף כאשר אנחנו עוצרים חבר בארגון פשיעה, אנחנו חוקרים אותו כדי למנוע פגיעה בחפים מפשע. ההרגשה, כשאתה יושב היום מול חבר בארגון פשע, היא שאם אתה כשוטר – אני מדבר מדם ליבי -לא מצליח לייצר ראיות, אתה יודע שבקצה של הדבר הזה אותו בן אדם ילך הביתה ומחר מישהו ימות. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> או שהוא חף מפשע. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> אני לא מדבר על אירועים חפים מפשע. אני מאוד מדויק בדברים שלי. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש ראיות מינהליות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טל, אני אתן לך אחר כך זמן לשאול. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> אני מדבר על אירועים בהם אנחנו צריכים לאסוף די ראיות אבל לא ברף שהחוק הישראלי דורש כדי להגיש כתב אישום. אני לא עומד ברף של סיכוי סביר להרשעה שהוא רף מאוד גבוה, ובצדק. אני לא בא להליך כאן על ההליך הפלילי. במקום שבו אנחנו כמשטרה לא מצליחים לעמוד ברף הזה, אנחנו חייבים את הכלים האחרים כדי לוודא שבקצה אזרחים לא נפגעים. האירוע השלישי, ואדוני היושב-ראש דיברת עליו, זו היכולת לפגוע כלכלית. בסוף המניע המרכזי של ארגוני הפשיעה הוא המניע של ההתעצמות הכלכלית. במקום שבו אני אקבל סמכויות מינהליות כדי לפגוע כלכלית בארגוני הפשיעה, לא להוכיח ברף הנדרש הראייתי את מקורו הפלילי של הרכוש כפרי עבירה אלא להפוך את נטל ההוכחה ולהגיד חזקה שאנחנו שוקלים ואני מפעיל עליך סנקציות מינהליות כלפי הרכוש אלא אם כן אתה זה שתבוא ותסביר לי למה מכונית ה-פרארי שיש לך בחניה היא כי אתה אדם ישר, שומר חוק, שעבדת קשה לפרנסתך וקנית את ה-פרארי במיטב כספך, וככל שלא תעמוד בזה – אני אוכל לקחת את הרכוש שלך, בטח כשיש לי יכולת לתמוך מודיעינית את הסברה שמקור הרכוש הוא שלילי. אני חושב שיהיה נכון להעביר את זכות הדיבור לייעוץ המשפטי של המשטרה לרדת לסוגיות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> צוהריים טובים. כפי שאמרו שני חבריי אנחנו מדברים על ארבעה סוגים של כלים או סמכויות שנוגעים בארבעה תחומים. התחום הראשון הוא תחום החקירה ושם המשטרה צריכה כלים שיש אותם גם כאשר חוקרים ארגוני טרור, וכבר הזכירו את זה, גם בנושא המעצרים, גם בנושא מניעת מפגש אם צריך, נושאים שמופיעים גם בחוק המאבק בטרור, כלים שיאפשרו לנו להתמקד בחקירה הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר משמעותית, עם משאבים ותעצומות הרבה יותר גדולים. הדברים האלה נעשים במקרים של ארגוני טרור. היום אנחנו רק בנסיגה בסמכויות שיש לארגוני פשיעה. אוטוטו גם נכניס עורכי דין לתוך חקירה של קטינים. זאת אומרת, אנחנו רק בנסיגה בעניין הזה והדברים חייבים לקבל איזושהי התייחסות בחוק הזה. התחום השני הוא תחום המשפט ושם אנחנו צריכים לדבר כלים שיאפשרו למשטרת ישראל ולא למשטרת ישראל, בעיקר למערכת התביעה להתגבר על חששות גדולים מאוד שיש היום לעדים ולקורבנות - זה יכול להיות איזשהו קורבן או רק עד – להעיד במערכת המשפט כאשר אלה הכלים העיקריים להוכחת האשמה. אנשים מפחדים להעיד ואנחנו נציע כאן כלים שיהיה להם איזשהו יתרון או איזושהי אפשרות גם להעדה מוקדמת, כלים שיאפשרו לבתי המשפט ולמערכת התביעה להתקדם ולאפשר להתקדם בעבירות כל כך מורכבות של סחיטת דמי חסות, של ארגוני פשיעה כאשר אנשים מפחדים. התחום השלישי הוא התחום הטכנולוגי שדיברו עליו כאן רבות והוא קשור לחקירה ובעיקר הוא קשור לאיסוף. צריך להבין שיש פער אדיר בין המידע שהמשטרה יודעת לבין היכולת להוכיח את זה ברף ההוכחה הפלילי. בלא מעט דיונים קודמים ישבו כאן חברי כנסת ואמרו את המשפט הבא: כולם יודעים מי הרוצחים. אם כן, הפער בין כולם יודעים מי הרוצחים לבין היכולת להגיש כתב אישום הוא פער אדיר והוא למעשה היום החור הגדול ביותר שקיים ביכולת של משטרת ישראל. גם החוק שעבר בוועדה הזאת של הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה כפי שהוא נקרא, הוא בעצם נכנס לתוך הפער הזה ואומר שכדי להוציא צו הגבלה לחבר ארגון פשיעה שמתכנן לרצוח, אנחנו לא צריכים ראיות במישור הפלילי להוכיח מעל לכל ספק סביר כי אם אנחנו נישאר שם, לא יעזור כלום ואנחנו נמשיך להיות באותו מצב כמו היום ולא יתקדם שום דבר. לכן החור הזה צריך להתמלא והוא צריך להתמלא במצב בו המשטרה תוכל לעשות שימוש גם בראיות מינהליות לרבות מידע מודיעיני וגם בכלים שאין לה היום. הסיפור הזה של חיפוש סמוי, צריך להביא את המשטרה מ-1995, שם נעצרנו מבחינת הטכנולוגיה, מבחינת הסמכות בטכנולוגיה. הטכנולוגיה יכולה להיות למשטרה אם יאפשרו לנו אלא שאנחנו לא יכולים לרכוש אותה היום. להביא אותה, ואני לא אומר ל-2026, אני לא חמדן, אבל נהיה צנועים ונגיד 2020. זה שארגוני הפשיעה כבר ב-2026 ו-2027, מה לעשות. אנחנו רוצים להתקדם קצת ולהיות פחות עיוורים מכפי שאנחנו כיום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה 2030. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מצוין. כיום אנחנו עיוורים. נקודה. כל אחד שידמיין לעצמו שהוא לא יכול לעשות שימוש בשום דבר חוץ משיחת טלפון עם החברים שלו. הוא לא יכול לעשות כלום אלא רק שיחות טלפון. תראו איפה אתם נמצאים יומיים אחרי כן. הכלים הטכנולוגיים חייבים להיכנס וכאן צריך את הסמכויות בשביל להפעיל אותם, כאשר לצערי אין לנו אותם היום. הנושא האחרון הוא הכלים הכלכליים וגם על זה התחלנו לדבר וגם על זה התחלנו לדבר. בעיניי התחום הזה והטכנולוגיה הם מהכלים החשובים ביותר כי היום – אני אומר את זה בצורה קצת צינית – לשמחתי עדיין האינטרס הכלכלי ולא אינטרס הטרור הוא שמדריך את ארגוני הפשיעה. יכול להיות שזה יתחלף אבל היום זה האינטרס הכלכלי. הם רוצים לעשות כסף ואם הכסף הזה לא יצא להם והם יבינו שלנסוע עם רכב שעולה מיליון וחצי שקלים לא משתלם, כי אם אתה חבר בארגון פשיעה או ראש ארגון פשיעה ונוסע ברכב כזה או בני המשפחה שלך נוסעים ברכב כזה, תוך חודשיים-שלושה את המקבל צו מבית משפט שאומר לך שתסביר מהיכן הרכב הזה, איך הגיעו אליך מיליון וחצי שקלים. אם לא הצלחת להסביר, אתה צריך להיפרד מהאוטו הזה. זה נושא מאוד מאוד חשוב. זה דרך הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה, זה דרך חוק החילוט, זה דרך הרבה דברים שמקודמים. 90 אחוזים ממה שתשמעו כאן, 99 אחוזים, לא תשמעו אותו פעם ראשונה. זאת לא איזו המצאה עליה החלטנו הבוקר. אלה דברים שאילו היו ניתנים למשטרה כשהיא ביקשה אותם לפני 10 שנים, לא היינו במצב הזה היום. אנחנו הגענו למצב הזה כי לאט לאט הלכנו אחורה באיזון בין זכויות החשוד לבין זכויות הקורבן. הלכנו אחורה ואחורה ואחורה והזהרנו והתרענו והזהרנו אבל לצערי הרב לא קיבלנו מענה מספיק טוב והנה המקום בו אנחנו נמצאים ואני בטוח שאפשר לשנות את זה אבל צריך לעשות מעשה. לשבת ולומר למשטרת ישראל שאין לה סמכויות ושהיא תמשיך, אין לזה סיכוי. זה פשוט חסר טעם. אין לזה שום משמעות. דיברתי על ארבעת האפיקים. לכל אחד מהאפיקים שדיברתי עליו תהיה כאן הצעה קונקרטית שתעבור למשרד המשפטים, למשרד לביטחון לאומי וכל אחד מהמשרדים האלה יחליט מה הוא מאמץ ומה לא מאמץ אבל אלה הדברים שאנחנו צריכים ואלה הכלים שאנחנו רוצים בכל אחד מארבע התחומים האלה. כל אלה הן הצעות חוק שכבר הוגשו ולא התקדמו או שעדיין לא הוגשו אבל כן הוצעו ועוסקות בעיקר – שוב אני אומר - בתחום הכלכלי, בחילוט וברווחים בלתי מוסברים, בתחום החקירתי, בסמכויות שנמצאות היום בחוק המאבק בטרור וצריכות להיות מוקנות למשטרה גם בנושא ארגוני הפשיעה, במספר סמכויות נוספות שקשורות לאיסוף כמו למשל חיפוש סמוי שמאפשר למשטרה להיכנס באמצעים טכנולוגיים בלי ידיעתו של אדם שקשור לארגון פשיעה, שמעורב בארגון, שהיה חבר או ראש ארגון פשיעה, שנמצא בתוך ארגון פשיעה – צריך שתהיה למשטרה הסמכות, כמובן בצווי בית משפט, לאסוף מודיעין לגביו. היום קשה מאוד ולא צריך להרחיב יותר מדי בסיפור הזה. כמובן הנושא של הכלים המשפטיים האחרים, גם של ניהול המשפט. צריך לומר כאן שאי אפשר יהיה להסתפק באיזשהו נקודה קטנה ולומר קחו משהו קטן כאן ועכשיו בהצלחה לכם. זה לא יקרה אם לא תהיה כאן חבילה משמעותית שתעשה תיקון תותחנים – יושב-ראש הוועדה, מושג שקרוב אליך - לאירוע הזה כאשר אנחנו נמצאים כבר הרבה אחרי שהוא היה צריך להיות מתוקן, זה לא יקרה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו מהמשטרה? לא. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, רצית לשאול משהו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. אני חושבת שיהיה לנו הרבה זמן דיון על החוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יהיה לנו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן בטח יהיו עוד נושאים שנעלה. כאשר אני שומעת על העניין הכלכלי ואתם אומרים שמטילים עליו את האחריות להוכיח, כלומר, לפני חילוט? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או מה בדיוק הצעדים שאתם מדברים עליהם? האם זה רק שהם יצטרכו להגיע ולדווח ולהיחקר וכולי או שאתם הולכים להציע דברים שמחלטים. השתמשתם בדוגמה של ה-פרארי שאף אחד לא יגיש כאב לב על כך שחוקרים מישהו על פרארי אבל האם מדובר גם על בתים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם זה גם רכוש אחר, אדמה, קרקע, יצירת אומנות? גם הם השתכלל בקטע הזה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אלה גם יצירות אומנות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הגעתי לדיון הזה עם הידיעה שהגיעה אלי על מקרה שקרה עכשיו על פושעים שהתחזו לחיילי צה"ל ושדדו בחברון. הם משתכללים. הם יודעים מה הם עושים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. חשוב לזכור שכאשר אתם רוצים להגן על זכויותיו של האזרח או של האדם, תזכרו מה עומד מהצד השני. האם אנחנו מוכנים חס וחלילה לטעות עם מישהו שהוא היה חף מפשע ועצרנו אותו לשבועיים מאשר לפספס מישהו שבתוך האלה רצח עוד שני אנשים. את זה תזכרו ושכל הזמן זה יהיה לנגד העיניים כי כל הזמן אנחנו בוחנים איך אנחנו לא מפלילים חס וחלילה מישהו שהוא נקי מאשמה. אני רוצה לסמוך על המשטרה שמרחב הטעות שלא הוא הרבה יותר קטן, במיוחד אם ניתן להם את הכלים. אני אומר לכם שבתוך ארבעת הנקודות עליהן דיבר גלעד, שתיים מתוכן הן הצעות חוק שלי שמונחות על השולחן, לאחת קוראים חוק הרוגלות ולשנייה קוראים הון בלתי מוסבר ואת שתי ההצעות האלה לא מאפשרים לי לקדם. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> לכן אני חושב שנתכנסנו כאן היום. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אתה אומר תזכרו כאשר אתם מגינים. חשוב מאוד להבהיר את זה פעם אחת ולתמיד כי כל הזמן כאילו משתמשים בזה נגדנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למי את מתכוונת? החוק הזה לא מיועד נגד ערבים. החוק הזה הוא נגד פשיעה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו אלה שתמיד בכל הצעת חוק כן דואגים לזכויות האזרח. אלה אנחנו, המחוקקים שיש להם את הנגע הזה להגן על זכויות האזרח. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הזכות לחיות היא זכות האזרח. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדרך כלל אני לא מקבלת שהמשטרה מלמדת אותי על זכויות האזרח. יש לי מה ללמד אתכם על זה ו לכן אני מבקשת שלא תתנשא עלי בנושא הזה. אני חושבת שכאשר אנחנו מדבירם, אנחנו מדברים על תשתית חוקתית של חוקים שכן יגנו על האזרחים באופן כללי. זה לא שאנחנו רוצים להגן על הנאשם כאשר אנחנו מדברים כי יש משהו מעבר לעניין של הנאשם. היום יש את הקטסטרופה הזאת שנקראת פשיעה. אני מאוד מקווה שפתאום המשטרה תצליח בעבודה שלה, תדלל את הפשיעה ונגיע למצב יותר נורמלי במדינה כאשר אני לא רוצה להתעורר כאשר זכויות אזרח נמחקו בדרך כדי שהם יבצעו את העבודה. מאוד חשוב לי שלא כל פעם כשאנחנו מדברים שצריך לשמור אותן, להגיד לנו כאילו אנחנו מגינים על הפושעים. לא. אנחנו לא מגינים על הפושעים. אנחנו מגינים על האזרחים הנורמטיביים שגם להן צריכות להיות זכויות. השאלה השנייה שרציתי לשאול היא בתחום המשפטי. אמרתם שתהיה אפשרות להעיד לפני כדי להגן על העדים אבל גם בפלילי היום זה קיים. בגלל שיש כל כך הרבה נושאים קשורים בדרישות של איזה סמכויות נותן החוק, האם אפשר לקבל מסמך מהייעוץ המשפטי שמפרט את ארבעת התחומים שהם הזכירו, איזה סוג של סמכויות חדשות בתחום הכלכלי שלא קיימות בחוקים אחרים. אם יש משהו שהם דורשים והוא קיים בחוק אחר, אני מבקשת לקבל את זה כדי לדעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הגיעו לכאן ראשי רשויות לכבד אותנו בנוכחותם. ואני יודע שגם חלקם צריך לעזוב. בואו ננצל את העובדה שהם כאן ונשמע אותם. ראש המועצה המקומית מעלה עירון. << אורח >> מוחמד אגבאריה: << אורח >> שלום לכולם. אני ראש מועצה מקומית מעלה עירון. הגעתי לכאן עם מאבטח צמוד כי אני מאוים דרגה 6. מה שכן, בשוטף שאמרתם, אני מסכים עם רוב הדברים שאמרתם. הארגונים אכן השתדרגו. אמר יניב שהם מרגישים חופשי. מה שחשוב לנו זה הביטחון האישי לכל אחד אבל היחידים שמרגישים ביטחון, אלה הם ולא האזרח. תסתכלו על הפחד שקיים ברחוב, על האימה בקרב הילדים עליה דיבר עכשיו כבוד היושב-ראש. זה מה שחשוב. אנשים לא מעזים לזכור את השמות שלהם, עד כדי כך. אני לא רוצה להגיד עכשיו שאני זהיר בדיבור כמו בבית משפט. אני עכשיו כמעט מושבת. אין לי מהנדס כי באמצעות רחפן זרקו עליו רימון ואף אחד לא מוכן לבוא ולעבוד אצלנו. על הבית שלי זרקו מטען באמצעות רחפן. זו הסיטואציה הרגילה. אני בחרתי להיות במקום הזה ואני מוכן. אני אדבר עכשיו כאזרח ולא כראש רשות, מה לעשות מבחינת הביטחון האישי ואיך לעשות את זה, כאשר זה אחד הדברים שמעניינים את האזרח הפשוט או האזרח הרגיל. אנשים מסתכלים וצוחקים, הם עוד מדינה בתוך מדינה. המשטרה יכולה להגיד שאין לה כלים, אני יושב עם מפקדים שאומרים שאין להם כלים. אני מעבר לזה. אנחנו צריכים החלטה. לא חוק וחוק הוא בסדר אבל צריכה להתקבל החלטה פוליטית במדינה והיא לעמוד בפני הארגונים. ברגע שיש החלטה, אחר כך זה מתבטא בחוק, בנוהל מסוים, בכלים. אני לא רוצה לדבר ארוכות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, עד שהגעת לכאן לא נוותר לך. << אורח >> מוחמד אגבאריה: << אורח >> אני בא בשני כובעים. אני נציג של מרכז השלטון המקומי וגם של הרשויות הערביות. אתם כאן אלה שמחליטים, המחוקקים, ואני אגיד לכם בשם כל האזרחים שאנחנו רוצים הגנה אישית, רוצים ביטחון אישי ולא מעבר. איך זה יתבצע, אתם תחליטו. תודה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תכף תשמע את היועץ המיוחד של ראש הממשלה לעניין הזה ואתה תדע שיש לזה כבר החלטה כאשר כדי לגבש את ההחלטה הזאת אנחנו צריכים את החוקים. רועי לוי, ראש עיריית נשר בבקשה. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. אני גם סגן יושב-ראש מרכז שלטון מקומי ואני אביא גם את עמדתו של מרכז שלטון מקומי לגבי ההצעה שהיושב-ראש מקדם. שמענו את המשטרה ושמענו גם את חברי מוחמד שמספר שנזרק מטען על הבית באמצעות רחפן. שוו בנפשכם מה זה. היושב-ראש מכיר את זה כי בטובה זנגריה היה מאוים, נפגע, שרפו לו את הרכב, כך שיש הבנה עד כמה אנחנו כנבחרי ציבור נמצאים באיום קיצוני בימים האלה, בעיקר בפריפריה כאשר בפריפריה יש יותר פשיעה ובטח פשיעה כזו מאשר בכל מקום אחר. אדוני היושב-ראש, העמדה של השלטון המקומי, אנחנו תומכים באופן מלא בהצעה שלך. פתחת את דבריך ואמרת שחיפשת את המידתיות ואני אומר לך אל ת חפש מידתיות, אנחנו לא רוצים מידתיות, המידתיות נסתיימה. כאשר ילדים מפחדים לצאת לרחוב, אם זה במגזר הערבי, ואנחנו שומעים את החברים שלנו במגזר הערבי, ואם זה בכל מקום כי זה מתחיל לזלוג גם למגזר היהודי, זה יותר חשוב מכל דבר אחר. אין מידתיות וגם אם צריך לעשות הוראת שעה לחמש שנים, לשבע שנים, לשמונה שנים, תעשו את זה בהוראת שעה אם יש פחד. שמעתי את חברת הכנסת ואני גם מבין את המקרו שהיא מדברת עליו, את הפחד אולי לפגוע גם בזכויות אחרות. אין בעיה, תחוקקו את זה בהוראת שעה לחמש שנים אבל צריך כאן טיפול שורש עמוק מאוד כדי להצליח ולנצח את הארגונים האלה. אני לא חושב שצריך להגדיר ארגון פשיעה כארגון טרור. זה צריך להיות ברור. ארגון פשיעה הוא ארגון פשיעה וצריך להתמודד איתו בכלים של ארגון טרור כי אז יבוא מי שיבוא ויגיד עוד לא הגדרתם אותו כארגון טרור ולכן אי אפשר להשתמש ברוגלות ואי אפשר להשתמש במעצרים מינהלים. לא. ארגון פשיעה צריך לתת את הכלים, אותם כלים כמו נגד ארגוני טרור. הזכירה חברת הכנסת את האירוע מהבוקר של הטרור בחברון. אם אנחנו מבינים את האירוע שיש שם, באו בדואים מהדרום, השתמשו במדי צה"ל, בנשקים של צה"ל, בקסדות של צה"ל ונכנסו. הפעם זה היה בחברון אבל מחר זה לא יהיה בחברון אלא בתל אביב או בבאר-שבע. מי שראה את הסרטונים, עמדו שם בעמידה כאילו עושים פשיטה ברשות הפלסטינית, כמו שעושים פשיטה בכל מקום, עמדו בחוץ עם נשקים וביצעו שם שוד. איזו תעוזה יש שם. אם כן, אנחנו מדברים על מידתיות או לא, אבל מחר זה יהיה בבית של כל אחד ואחת מאיתנו. לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב, ואני שוב אומר את עמדתו של מרכז השלטון המקומי, אנחנו תומכים באופן מלא וככל שצריך אנחנו נסייע לקדם את החקיקה. היכן שהיא תקועה, אנחנו איתך ב-100 אחוזים. אני חושב שאתה עדין מדי ואת זה אני אומר באופן אישי, זאת לא עמדתו של מרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא חושב שאני עדין מדי. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> אני חושב שאתה עדין מדי. לא צריך להגדיר אותם כארגון טרור. ארגון פשיעה מעצם מהותו, הוא מפר את הזכות הכי חשובה שיש לי במדינת ישראל וזו הזכות לביטחון אישי. אם אנחנו כולנו לא יכולים להתאחד סביב הדבר הזה, אנחנו נקבל אצלנו בתוך הבית 7 באוקטובר מהשכנים שלנו שנמצאים דלת לידינו כי כאן אנחנו יושבים ונרדמים בעמידה. אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר שלך לך יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מכתב בנושא של אמצעים ביומטריים. הם לא הוזכרו על ידי המשטרה אבל אני מאמין שחלק מזה היה בשיח. האמצעים הביומטריים, אנחנו מבקשים לקדם את החקיקה כדי שגם הרשויות המקומיות יוכלו להשתמש במצלמות של המשטרה ושלנו. בסוף למשטרה בעיר נשר אין מצלמות. לי יש מעל 500 מצלמות וכאשר קורה משהו בנשר, מה המשטרה עושה? דבר ראשון, היא מתקשרת אלי. אנחנו יודעים היום עם ה-LPR שככל שתהיה חקיקה, אנחנו יודעים בכניסות לערים, המשטרה יכולה לתת לנו התרעות לתוך המערכות שלנו. חלילה רכב שחשוד בפח"ע, רכב שברח אחרי שוד, אנחנו באופן מיידי יכולים לאתר אותו בתוך המצלמות שלנו בערים השונות ולא צריך להיסחב כאן לבירוקרטיה. לכן גם בשבוע שעבר הגשנו לאדוני מכתב שהגיע אליך וגם לשר ואני גם יודע שאתם לוקחים אותו ברצינות. אנחנו מבקשים לבצע כאן חקיקה שנוכל להשתמש באמצעים ביומטריים. מאז ה-7 באוקטובר הרשויות המקומיות קיבלו עליהן הרבה יותר אחריות בתחום הביטחון, אם זה בכיתות כוננות, אם זה בסיירות ביטחון שאנחנו מפעילים בתוך העיר, והאמצעים האלה יכולים לעזור לנו מאוד להגן על התושבים שלנו ולא רק להגן. אני יכול לספר לכם שבעיר מסוימת שכן יודעת להפעיל אמצעים, שמעתי את הדבר הזה לפני מספר ימים, נעדר ילד. חיפשו אותו ובאמצעים הביומטריים מצאו שהוא בדרך למירון. כולם חיפשו אותו, המשטרה, אלפי שעות, ובסוף מצאו אותו במירון כי ראו אותו עולה על אוטובוס למירון. אם כן, אני מדבר על אמצעים ביומטריים. לכן צריך לקדם את זה, אם זה במסגרת הזאת או בכל מסגרת אחרת וגם אם זה בתיקון להוראת שעה לחמש שנים. צריך להבין שאנחנו נמצאים כאן במלחמה ואנחנו צריכים לשלוף את כל הכלים, לנצח ואז אולי נוכל לרדת קצת במדרון אחורה כדי לנשום אוויר. תודה רבה לכולם ויישר כוח גדול מאוד על שאתה מקדם את הנושא הזה ואתה לא עוזב אותו. זה בנפשם של כל תושבי הרשויות המקומיות ותושבי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך רועי, תודה שהגעת עד לכאן לומר את הדברים האלה. אני גר במשמר הירדן והעיר שממנה אני נהנה הכי הרבה זאת חצור. ראש המועצה רוצה לדבר ב-זום ולפני שהוא נוקט נגדי בסנקציות, ניתן לו את האפשרות. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדיון החשוב ותודה לכל מי שטרח להגיע. היושב-ראש שהוא גם שכן שלי מוביל קו מאוד ברור בעניין הזה. אנחנו כתושבי האזור רוצים לחזק אותך בעניין הזה ולגבות אותך. לא רק זה אלא אני רוצה להצטרף לקריאתו של רועי בשם כל השלטון המקומי. הצינור השה של ארגוני פשיעה, אלה מכונות הרג. מדובר במכונת הרג. לא קוראים לזה פיגוע אבל זה פיגוע לכל דבר. אם בסוף יש קטל של עשרות ומאות הרוגים בשנה ומוסיפים את המספרים לעשרות שנים קודמות, מדובר בארגון טרור לכל דבר ועניין. אני תומך בהגדרה של ארגון טרור שתיתן למשטרה אמצעים יותר טובים במקום להילחם על בירוקרטיה. אנחנו כולנו סובלים מהבירוקרטיה ואני חושב שהיא הורגת אבל בינתיים, כדי לעקוף את המנגנון הזה, אני חושב שההגדרה של ארגון טרור, המשטרה יכולה לערב את השב"כ. במשך שנים אני כותב ואומר את זה ואדוני היושב-ראש מכיר את הדעה שלי בעניין ואנחנו ביחד בשיתוף כוחות. אין מה לעשות, זאת מלחמה וכמו במלחמה אנחנו לא אומרים זאת רק המשטרה או ארגון כזה או ארגון אחר אלא אלה כולם. במלחמה כולם נמצאים. במלחמה צריך לשלב ידיים ולהילחם בזה. בשבוע שעבר היינו כאן ונתפס נשק לא חוקי בתוך רכב בראש פינה. אנחנו נדהמנו מההיקפים של מה שהיה שם. אנחנו כבר לא מברים על כלים, בלוקים וכל מיני אקדחים כאלה ואחרים אלא מעבר לכך ואפילו לא טילי לאו. היו שם מטדורים ומי שמכיר מטדורים יודע שמדובר על ציוד צבאי תקני. בסוף הפלטפורמות האלה שמשמשות ארגוני פשע משמשות גם ארגוני טרור. אנחנו יודעים שהעבר בין הפלטפורמות הוא זהה והוא מעבר שברירי. לכן צריך להתייחס אל כולם כאן ארגוני טרור ובעניין הזה אנחנו מחזקים את ידיך. אני אישית לפני כמה שנים עברתי את זה בבית שלי. תוך כדי שאני בונה את הבית מגיעים אנשים ואומרים לאיש החשמל שלי בבית שיקפל את הדברים וייסע. בתוך מדינה ריבונית, אתם מדמיינים לעצמכם איזה דבר זה להגיע לבית של בן אדם ולומר לו לצאת משם ומעכשיו הם שם? כמובן שהגשתי תלונה למשטרה והדברים טופלו. עדיין אזרחי מדינת ישראל חוששים ומנסים לסגור את הדברים בדרך לא דרך ולא ניגשים למשטרה. זה קורה כי הרבה מאוד מהאזרחים מרגישים אוזלת יד וזה קורה בגלל הרבה מאוד הגנות אבל הזכות לחיות במדינה גוברת על כל חוק ויסוד. אני שוב מחדש כאן את הקריאה ומצטרף לאדוני היושב-ראש בדיון החשוב הזה אנחנו רוצים לחזק אותך בשם כל תושבי האזור ובשם כל תושבי המדינה והשלטון המקומי. בבקשה, תעשה את זה כמה שיותר מהר. אנחנו איתך, אנחנו מייחלים לשינוי הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה שהקדשת לנו מזמנך. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> ברשותך, מילה. לא ציינתי לפני כן שאני חושב שצריך לשקול במסגרת החקיקה שבמידה וארגון פשיעה מוכרז כארגון טרור, שיושתו עליהם גם עונשי מינימום בענישה. שלא יגיעו לבתי המשפט. הם יעשו את העבודה ובתי המשפט ישחררו אותם עם שלושה חודשי עבודות שירות. מי שהוא ארגון פשיעה, צריכים לחול שם גם עונשי מינימום. להגביל כאן גם את בית המשפט. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה. אני אחזור בקצרה על מה שהתחלתי לומר בדיון הקודם. ב-29 במאי הנחנו בפני ראש הממשלה את ההצעה להגדיר את ארגוני הפשיעה רצחניים, ואני מדגיש אותם, ארגוני פשיעה מסוכנים, כארגוני טרור. ראש הממשלה אימץ את ההצעה שלנו והורה לקדם עבודת מטה שבסופה נקדם הצעת חוק שתגדיר את אותם ארגוני פשיעה כארגוני טרור. לצערי העבודה הממשלתית לא התקדמה ומקודמת כרגע באמצעות הצעת החוק של היושב-ראש והיא הצעת חוק שהוא לא רק ראויה אדוני אלא היא הצעת חוק דחופה. כשאני הגעתי לכאן מתחוללת סופה בחוץ, ואני לא מדבר על מזג האוויר. אנחנו עם 15 נרצחים ועוד לא עברו שבועיים מתחילת השנה. אני מקבל טלפונים מראשי רשויות. ישבתי עם מוחמד, ישבתי עם ראשי רשויות אחרות, הוא סיפר לי את הסיפור שאף מהנדס לא רוצה להיכנס לרשות כי הוא מפחד שירצחו אותו. מדברים איתנו מנהלי בתי ספר שמאיימים עליהם כי רוצים לחדור לתוך מכרזי הגפן. מדברים איתנו מנכ"לים של מתנ"סים ששרפו להם אה הרכבים ושרפו את המתנ"ס או את הכיתות כי הם לא הסכימו שאותו ארגון פשע ישתלט על הרשות המקומית או על החברה למתנ"סים או על אותו מתנ"ס מקומי. לכן אנחנו מתמודדים כאן עם צונאמי של פשיעה שמתנהג כמו מגפה. כאשר מדברים על זכויות אדם שהן זכויות מאוד מאוד חשובות, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חיים בעולם של איזונים ובתוך המתח הזה בין זכויות לאכיפה, אני חושב שבתוך הצעת החוק יש את האיזונים הנדרשים ואני רוצה לחזור עליהם. בשביל להגדיר את אותו ארגון פשיעה כארגון טרור המפכ"ל כותב חוות דעת. לאחר מכן ראש השב"כ צריך לכתוב חוות דעת עצמאית. הוא גוף נפרד. לאחר מכן שתי חוות הדעת עוברות ליועצת המשפטית לממשלה והיא צריכה לאשר את ההצעה הזאת. אחרי שהיועצת המשפטית לממשלה מאשרת את שתי חוות הדעת של שני ראשי גופי הביטחון שהם עצמאיים וכמובן גם היועצת עצמאית, זה מגיע לשר הביטחון שהוא נבחר ציבור עצמאי וגם הוא יכול לא לאמץ את הפנייה ואת הבקשה. רק לאחר הוא חותם על ההכרזה, ההכרזה מגיעה לשר לביטחון לאומי שמכריז, ורק לאחר מכן אפשר להפעיל את אותן סמכויות ועל אותם כלים על אותו ארגון פשע. לכן כמות האישורים הנדרשת בחקיקה הזאת היא בגדר איזונים דרמטיים. כבוד ראש העיר דיבר על מידתיות. אני חושב שמידתיות היא חשובה כי בסוף אנחנו לא רוצים להפעיל חקיקה כל כך עוצמתית נגד אנשים חפים מפשע. זה מצד אחד. מצד שני אנחנו לא יכולים לתת לארגוני הפשיעה להשתולל ברחובות, לטבח באנשים, לרצוח, לשרוף, להשתלט. אתמול הייתי בהתחלה של צוות בין-משרדי להסדרת שוק הפסולת, למה אנחנו צריכים לעשות צוות בין-משרדי? כי יש חדירה משמעותית של פשיעה לשוק הפסולת. היינו כאן אדוני, דיברנו על ג'דיידה-מכר וסיפרנו מה קרה. ראינו את התמונות של הררי הפסולת, למה? כי ארגון הפשיעה אמר שאם הוא לא מפנה, אף אחד לא מפנה. כאשר שלחנו חברה ממשלתית לפנות פסולת, אותו ארגון פשע ירה על החברה הממשלתית. מה שעשינו, משטרת ישראל הייתה צריכה להתלוות לאותה חברה ממשלתית כדי לפנות פסולת במדינת ישראל. אם מישהו חושב שהדבר הזה הוא נורמלי, אני לא יודע מה להגיד לו. לא נורמלי שבשביל לפנות פסולת ברשות מקומית אנחנו צריכים שוטר שילווה את מפני הזבל. הדבר הזה למעשה מעיד על עוצמה של ארגוני הפשיעה, תעוזה שלהם, שהם מרשים לעצמם לנהוג כאילו הטריטוריה היא שלהם. הם משתלטים על הטריטוריה ואומרים שהם המדינה, שהם הריבון. כאן אדוני מה שאתה עושה בחקיקה הזאת, אנחנו משנים את האיזון ואנחנו אומרים לו: לא, המדינה היא הריבון ומי שיעבור רף מסוים ויוכל להיכנס לגדר החוק, מדינת ישראל תוכל להפעיל עליו את כל האמצעים הנדרשים בשביל לעצור אותו. אני רוצה לתקן ולומר שזאת לא רק משטרת ישראל אלא כל מערכת אכיפת החוק תוכל להפעיל עליו את האמצעים, זאת המשטרה בהתחלה, לאחר מכן הפרקליטות ושירות בתי הסוהר בקצה. אנחנו צריכים להתייחס לאותם טרוריסטים כמו שהם. ארגונים שרוצחים 250 אנשים בשנה, בסופו של דבר זה שהם עושים את זה ממניע כלכלי ואני חושב שהתוצאה יותר חשובה מהמניע. אנחנו מדברים כאן על הצעות רבות. אני חושב שיש הבדל דרמטי בין ההצעה שאדוני הניח בפני הכנסת לבין כל שאר ההצעות. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים לשים יותר פלסטרים. אין לנו זמן. בדיון הקודם דיברתי על הזמן אבל אין לנו זמן. כל בוקר שאנחנו פותחים חדשות, אתה שומע על עוד ילד שנרצח. רק בשבוע שעבר שני ילדים בני 15 נרצחו. זה לא נורמלי. בתוך האיזונים האלה אנחנו צריכים להילחם. הציעו כאן הוראת שעה ואנחנו מדברים על איזונים. אפר להכניס הכול ואפשר להכניס כל תיקון רלוונטי בשביל שיוודא שאנחנו מפעילים את האמצעים האלה רק נגד הגורמים המתאימים, אבל אי אפשר לעמוד מהצד ולהגיד נכון, זכויות אדם הן סופר חשובות – אני חושב שהן חשובות כאן לכולם כי הן משפיעות גם עלינו ברמה האישית – אבל אי אפשר רק להרים את דגל זכויות האדם בלי להסתכל גם על הקורבנות כי גם הם בני אדם וגם הזכויות שלהם נפגעות. אני מנסה לחשוב מה צריך לקרות במדינת ישראל כדי שאנשים יאמרו שנקודת האיזון חייבת לזוז. האם צריכים להיות 1,000 נרצחים בשנה? האם צריכה להיות השתלטות טוטאלית על המכרזים במדינת ישראל? האם צריכים להירצח ראשי רשויות? מה צריך לקרות? האם צריך שחבריי במערכת אכיפת החוק שמדברים מאחורי הקלעים ומספרים לי שגם הם מאוימים בצורה כזו או אחרת? האם צריך שאנשי מערכת אכיפת החוק ייפגעו כמו שמנהל רשות המיסים בעצמו קיבל איום? כמו שאנשי ההוצאה לפועל נכנסו לג'ואריש וירו לעבר הרכב שלהם? מה עם העובדה שעובדי חברת חשמל מנסים לתקן שנאים שארגוני פשיעה ירו עליהם ויורים על אותם עובדים? מה צריך לקרות במדינת ישראל כדי שנקודת האיזון תזוז לעבר העוצמה שאנחנו מבקשים להפעיל? אני חושב שאנחנו כבר הגענו לנקודה הזו. אני לא חושב שצריך לקרות דבר יותר חמור אבל יכול להיות שחלק מהאנשים חושבים שאנחנו לא במצב מספיק חמור בשביל להפעיל את הכלים האלה. אני לא חושב שזה לא אכפת לאנשים שנפגעות זכויות אדם גם כאן בתוך החדר? אני בטוח שזה חשוב להם. אני רק חושב שהמתח הזה ונקודת האיזון שצריכה לזוז, אני חושב שאנחנו כבר הגענו לשלב שאנחנו חייבים להזיז את נקודת האיזון. דרך המלך היא אמנם המשפט הפלילי אבל אנחנו לא נמצאים בדרך המלך, אנחנו לא נמצאים בתקופה רגילה אלא אנחנו נמצאים בשעת חירום ובשעת חירום, כמו שאתה מתמודד עם מגיפה, אתה צריך להפעיל את הכלים הנדרשים בשביל להגן על האזרחים וזה מה שאנחנו עושים כאן. שכחתי לומר משהו קטן. אתמול קיבלתי מכתב שהעביר ראש עיריית גוש חלב לנשיא המדינה ובו הוא מספר על תיק – כולם מכירים אותו, תיק הנסיך – וחברי שיושב לידי כאן טל פרג'ון, שהוא מנהל בפרקליטות המדינה, מוביל את התיק הזה מטעם הפרקליטות ועשו כאן עבודה נפלאה וגם המשטרה בפיצוח של התיק הזה. בואו אני אספר לכם מה קרה שבוע לפני הגשת כתב האישום. הונח מטען חבלה במשקל משוער של 20 קילו שפוצץ מספר בניינים באזור שלו, בגוש חלב. קיבלתי את התמונות והן תמונות מזעזעות. המסר שארגון הפשיעה רצה להעביר לכל המשפחה, כי בסופו של דבר המסר שהיה למשפחה הגרעינית שלו – עד המדינה לא נמצא בשכונה, כבר לא גר שם, הרשות להגנת עדים מגינה עליו – המסר היה למשפחה שלו במעגלים הכי רחבים שיש, הסבא, הסבתא, בני דודים וכל המשפחה שיאמרו לנסיך שאם הוא ישתף פעולה עם מערכת אכיפת החוק, אנחנו נפגע ונרצח מישהו מהמשפחה שלו. אם מישהו חושב שזה לא טרור, אני לא מצליח להבין מה יכול להיות טרור. אני אוכל לשלוח לכולכם את התמונות ותבינו שמדובר בנזק כאילו טיל איראני פגע בבתים שם. לכן אני חושב שזה אירוע טרוריסטי לחלוטין וכך אנחנו צריכים להתייחס לאותם ארוגני פשיעה שמעזים לרצוח ולפגוע באזרחים ולהטיל אימה גם על מתלוננים, גם על עדים, גם על פרקליטים, גם על שוטרים, גם על עובדי מדינה, גם על עובדי ציבור וגם על ראשי רשויות ונבחרי ציבור ואנחנו צרכים לשים את הגבול. אני רוצה להודות לך על ההובלה ועל המהירות בה אנחנו מקדמים את החקיקה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. כמו תמיד אני רוצה לומר לך תודה על הדברים שאתה אומר כי מעבר לעיסוק היום יומי שלך בעניין הזה, אתה מאוד ברור, אתה מאוד חד. אני חושב שאי אפשר היה לפספס את מה שאתה מוביל ומנסה לעזור גם לנו להוביל. רק חבל שהרסת לי עכשיו עוד מסעדה שהייתי הולך אליה בגוש חלב ועכשיו אצטרך להיפרד גם ממנה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הנה, אתה מתנסה במה שאנחנו מתנסים. אתה יודע לכמה מסעדות אנחנו לא יכולים ללכת ולכמה מקומות אנחנו לא יכולים ללכת? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אין לי הרבה להוסיף על מה שאמר חברי רואי. הוא גם ציטט את עמדת ראש הממשלה שכבר בעבר ביקש לקדם את החקיקה הזאת. אני חושב שאנחנו כבר נמצאים במקום הנכון. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> ראש אשכול סמכויות שלטונית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני רוצה לרגע לזנוח את רעיון ההכרזה שאני לא לגמרי מבינה מה עומד מאחוריו. אני חושבת שהקופי-פסט האוטומטי בין טרור לארגוני פשיעה הוא לא הדבר הנכון. אני כן רוצה להתייחס לדברים שהעלתה המשטרה ולדברים שאמר אדוני בתחילת דבריו. אני כן חושבת שנכון לבחון את הכלים הפרטניים, החוקיים, להם זקוקה משטרת ישראל ככלים למלחמה בפשיעה החמורה ואני רוצה לפתוח בכלים הטכנולוגיים. הכלים הטכנולוגיים הם כלים קריטיים גם בראייה שלנו כמשרד המשפטים ואני אתחיל בחיפוש הסמוי. החיפוש הסמוי הוא סמכות שהיא חיונית למשטרת ישראל, אנחנו מנסים לקדם אותה כבר משנת 2014. היא הייתה חלק מהצעת חוק ממשלתית בנושא רפורמה בסמכויות החיפוש. ניסינו לקדם הצעת חוק ממשלתית שתקנה למשטרת ישראל סמכות לחיפוש סמוי בהצעה ממשלתית לפני מעל שנה וחצי והדבר הזה לא קודם. אנחנו חושבים שהסמכות הזאת בוודאי היא חיונית למשטרת ישראל באופן כללי ובעת הזאת בפרט. הדבר הנוסף הוא המצלמות הביומטריות עליהן דובר. גם כאן הייתה עבודה ממשלתית בשיתוף עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון לאומי. הייתה הצעת חוק ממשלתית שכללה פרק שלם שנגע למצלמות ביומטריות כחלק מכלי האכיפה שיינתנו בידי משטרת ישראל למלחמה בפשיעה החמורה, עם אמות מידה ועם איזונים ופרמטרים שנעשתה לגביהם חשיבה. הצעת החוק הזאת, הפרק הרלוונטי הזה מתוך הצעת החוק הממשלתית לא קודם. בנוסף לזה אנחנו עובדים על דברים שהושמעו כאן על ידי נציגי הרשויות המקומיות, נציגי השלטון המקומי. אנחנו עובדים על חקיקה ממשלתית שתעסוק בסוגיית איום הרחפנים שגם היא אמורה לתת כלים טכנולוגיים לגופי הביטחון בכלל ולמשטרת ישראל בפרט להתמודדות עם האיום הזה. יש שורה של מהלכים שניתן וראוי לקדם אותם ובהחלט הם יכולים לסייע בהקשר הטכנולוגי. לגבי ההצעות האחרות שעלו. דובר כאן על הצעות בתחום חוק המעצרים, דובר על הארכת ימי המעצר ומניעת מפגש, דובר על כלים ראייתיים וכלים חקירתיים. אנחנו לא מכירים את ההצעות לפרטיהן. אני כן אומר שצריך להיות ברור גם בוועדה הזאת שהמשפט הפלילי הוא עדיין דרך המלך. זו הראייה שלנו וכך נכון שיהיה. גם כשמאמצים כלים שניתנים לצורך מענה בשעת חירום מסוימת, עדיין צריך לעמוד גם על העליונות של המשפט הפלילי וגם על עקרונות חוקתיים – ועקרונות חוקתיים היא לא מילה גסה - ומידתיות. אלה דברים שאנחנו צריכים כמדינת ישראל לשים נר לרגלינו, בוודאי בקבלת החלטות שהן החלטות שמאמצות כלים שהם כלים פוגעניים. אני אומרת את הדברים ממש מלמעלה בלי להיכנס לפרטים. אנחנו נשמח לקבל הצעות פרטניות לבחינה ואנחנו נוכל לבחון אותן וכמובן נעשה את זה תוך מתן קדימות ועדיפות לבחינה של ההצעות האלה. כן היה חשוב לי להביא את הדברים כאן. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> השלמה לדבריה של גבי. בדיון הקודם הצגנו בהרחבה את עבודת הצוות הבין-משרדי לבחינת תיקוני חקיקה שנמצא בשלבי עבודה מתקדמים והרבה מהסוגיות שהועלו על ידי המשטרה נדונו במסגרת עבודת הצוות וכבר כלולות לגביהן המלצות לתיקוני חקיקה שצפויות להיות מקודמת במסגרת הצעת חוק ממשלתית שתגובש. למשל הנושא של מניעת מפגש, הנושא של עדויות והרחבת הסדרי החילוט. בגלל שאנחנו במסגרת של דיון בכלים למאבק בארגוני פשיעה, נבקש שיובהר מה מצוי על הפרק ומה התיקונים שהמשטרה מבקשת לקדם בהקשר של ארגוני הפשיעה. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> משרד המשפטים. בהקשר של הכלים הכלכליים שהוזכרו כאן אני אציין שבהמשך להחלטת הממשלה שהורחב לגביה כאן, הצעת חוק החילוט מועלית לקידום ממש בעת הקרובה. העבודה הממשלתית לגבי ההצעה הסתיימה ואנחנו צופים שקידומה ייעשה בהקדם. לגבי יתר הכלים, כפי שאמרה חברתי במסגרת צוות מאבק בארגוני פשיעה נדונו הרחבות משמעותיות להסדרי החילוט לגבי ארגוני פשיעה שרלוונטיים לארגוני פשיעה והרבה מההצעות שהוזכרו כאן בדיון לא בהכרח רלוונטיות לארגוני פשיעה ולכן הם גם לא יוכלו לתת כלים משמעותיים לתחום הזה ואנחנו מאמינים שיש להתאים את הכלי למטרה לשמה הוא נועד ולא להרחיב באופן כללי את כל הסדרי החילוט באופן בלתי מגודר כמו במסגרת חלק מההצעות שהוצעו. נציין גם את הצעת חוק החילוט שמקודמת וגם את עבודת הצוות המאוד משמעותית בתחום החילוט בחוק מאבק בארגוני פשיעה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ב-זום יהונתן בובליל ממשרד האוצר. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> כמו שאמרנו בדיון הקודם של הוועדה, הצעת החוק היא עדיין לא מסבירה בדיוק את כל הסמכויות שיינתנו. בפעם הקודמת זה היה על השב"כ ועכשיו אני מבין שמדברים על המשטרה. הדברים האלה שעלו בדיון האחרון עדיין לא הובאו לאיזשהו דיון סדור סביב הנושא הזה. אני רק רוצה לומר שיכול שיהיו עלויות תקציביות. ככל שנבין באיזה סמכויות מדובר, ככל שנבין באיזה שינויי חקיקה מדובר, נוכל להביא עלויות תקציביות עם אומדן סביר תחת הנחות מסוימות. << אורח >> טל פרג'ון: << אורח >> שלום אדוני. אני סגן מנהלת המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה. כמו שחברי אמר – ולא סתם אני אומר חברי רואי כחלון ששנים היה במחלקה הכלכלית – אנחנו מגישים כתבי אישום כולל בשבוע האחרון נגד ארגוני פשיעה כאשר לפעמים זה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה ולפעמים זה פשוט נגד דמויות מאוד בכירות. אין מחלוקת ואני לא חושב שמישהו כאן חולק על זה שאיזשהו תיקון בחוק נדרש, שלפחות שווה לשקול אותו. גם נזכור שיש הצלחות ויש גם מאבק מתמשך בארגוני פשיעה והם גם סובלים והם גם נמצאים במעצר וגם במאסר ואנחנו רואים את האפקטים בשטח. כמובן זה לא אומר שהמצב לא טעון שיפור דרמטי בכל מה שאמרו כאן. כנציג הפרקליטות אנחנו שותפים להצעות לתיקון חוק המאבק בארגוני פשיעה שייעוץ וחקיקה מתכללים ודרכם אנחנו מביאים את ההדגשים שלנו וגם המשטרה שותפה לזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עמדתי על העמדה העקרונית שלנו בדיון הקודם. אני כן רוצה לומר משהו לגבי הדינמיקה והטכניקה החקיקתית כאן. אני לא יודע אם זאת הערה סניגוריה. יש משהו מאוד מוזר במה שקורה כאן. לא הייתי מופתע מההצעות של גלעד, ברובן. עוד כמתמחה אני – אני די ותיק כאן – הייתי שותף לדיונים על מה שנקרא חוק החיפושים הגדול. אגב, הוא כלל עוד שורה ארוכה של תיקונים לחוק ולא רק בהקשר של ארגוני פשיעה. היו דיונים ארוכים גם על חיפוש סמוי. הפלטפורמה קיימת. הגענו כבר להצעת חוק ממשלתית שאחרי זה טוייבה וטוייבה שוב. העניין הזה לא קודם ואני לא יודע בדיוק למה. גם הצעת חוק הרוגלות. כל מה שאני עומד לומר עכשיו, מן הסתם יש לפעמים מחלוקות, לפעמים יותר פרטניות ברמת האיזונים והבלמים אבל גם הצעת חוק הרוגלות, הצעת חוק פרטית נדמה לי של היושב-ראש, הגיעה לוועדת שרים, נקבעו שם כל מיני תנאים לטיוב ההצעה. אני מבין ששם יש גם איזושהי מחלוקת פוליטית מסוימת סביב ההיקף של ההצעה אבל לכאורה הפלטפורמה קיימת. כך גם לגבי הצעות אחרות. הוזכר כאן עניין של מצלמות ביומטריות וחוק החילוט הגדול שכבר שנים נמצא על השולחן ולא מקודם. אם כן, יש משהו מאוד מוזר בזה שאנחנו לא מקדמים את היוזמות הקיימות האלה שנעשתה עליהן הרבה עבודה ואז אחרי כמה שנים באים ואומרים נחיל הכול בצורה עקיפה. גם לא כל כך ברור לי מה הולך לקרות כאן עכשיו. כל דבר חקיקה שם הוא די מפלצת. אלה חוקים ענקיים ואגב, לעניות דעתי היו צריכים להגיע בכלל לוועדת החוקה, חוק ומשפט בגלל הדברים שהם מעוררים שם. כל חוק כזה ייכנס עכשיו כאן? אני חייב לומר שלא ברור לי לאן כל הדבר הזה הולך. זאת אפילו לא הערת סניגוריה אלא איזושהי הערה לסדר. אני מאוד מבולבל מהדיונים האלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הערה של אדם מבולבל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בדרך כלל הכול ברור לי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודעת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני כן רוצה לומר עוד משהו וזה מתקשר לדברים שנאמרו כאן על ידי טל. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. יש עבודה קשה ומאומצת. יש הצלחות ולאחרונה גם ראינו כמה הצלחות כאלה. ניתנו כלים וכלים משמעותיים מאוד גם למשטרה, גם לבתי המשפט בשנים האחרונות, לרבות על ידי הוועדה הזאת ואלה כלים לא שגרתיים ולא קונבנציונאליים. אני לא מסכים שנקודת האיזון זזה לכיוון זכויות החשוד והנאשם. כל החקיקה שעברה בשנים האחרונות – אני לא זוכר מתי החקיקה האחרונה שאושרה שעסקה בזכויות חשודים ונאשמים. יש חוק אחד חשוב מאוד שאמור לעבור בעניין נוכחות סניגור בחקירת קטין או אדם עם מוגבלות - ואגב, מוחרגים ממנו ארגוני פשיעה ופרוטקשן וכדאי שזה יהיה ברור כאן כי זה לא היה ברור מהדברים שנאמרו - וגם זה תקוע בגלל כל מיני סיבות. צריך קצת להכניס דברים לפרופורציה ולהתחיל לשאול האם אחרי כל תיקוני החקיקה והכלים האלה שקיבלנו - ואני זוכר שכשהיינו כאן אמרו שזה באמת ישנה את הסיפור, זה גיים צ'נג'ר, אנחנו רוצים עכשיו חיפוש ללא צו, אנחנו רוצים עכשיו ענישת מינימום, אנחנו רוצים עכשיו חילוט לסוחרי נשק, אנחנו רוצים עכשיו הגבלות מינהליות - אולי צריכים להתחיל לבדוק ולבחון איך החוקים האלה מיושמים ולמה אולי הם לא משיגים את האפקט המיוחל לפני שקופצים למהלכים שהם לא שגרתיים, מרחיקי לכת ובעינינו גם יכולים בסופו של דבר להוביל לתוצאות בלתי רצויות של פגיעה בזכויות אזרח ואני לא חושב שמידתיות היא מילה גסה. צריכה להיות מידתיות גם במלחמה בפשיעה ואגב אני אומר שגם במלחמה בטרור צריכה להיות מידתיות. אולי קצת מסוג אחר אבל מידתיות זה עקרון-על שחולק על כל שיטת המשפט שלנו ושיטת המשטר שלנו ולא צריך לפחד מהמילה הזאת. אני אומר דבר נוסף. ההליך הפלילי, לא סתם עוצב כפי שהוא עוצב. יש בעיה קשה מאוד בהתבססות על רף מינהלי. צריך להבין שרף מינהלי זה רף נמוך ביותר. רף מינהלי יכול להיות גם מידע מודיעיני על מישהו שאמר למישהו אמר בצורה אנונימית וזה חסוי לחלוטין. אני לא יודע מה האינטרס של אותו אדם. זה מידע מודיעיני, זו ראיה מינהלית שיש כלפי אותו אדם. לכן השימוש בכלים, למשל של מעצרים מינהליים וכלים מינהליים, הוא מיוחד לעבירות כלפי ביטחון המדינה. אגב, גם בהקשר הזה יש לא מעט ביקורת. ראיתי גם ביקורת כזאת שקיימת גם בתוך הממשלה הנוכחית. צריך להיזהר מאוד מלהשתמש בכלים האלה בהקשר של המשפט הפלילי. יכול מאוד להיות שדרושים תיקונים נוספים ויש תיקונים שנבחנים כעת, תיקונים לחוק המאבק בארגוני הפשיעה, אבל הדבר הזה צריך להיעשות באיזושהי צורה מסודרת. יש כאן איזושהי תחושה שיש עבודת מטה ממשלתית ואז פתאום צץ איזה מהלך שהוא בכלל מנותק מעבודת המטה הממשלתית ובסוף מזה לא יוצא כלום, לא מזה ולא מזה. אם כן, אני לא כל כך מבין לאן כל הסיפור הזה הולך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אולי אתה לא רוצה להבין? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מאוד רוצה להבין. אני רוצה להתייחס להצעות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת הייתה שאלה שלא התכוונתי לקבל עליה תשובה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני התכוונתי לענות עליה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מרכז השלטון המקומי. דיברו ראשי הרשויות בשם השלטון המקומי ואני לא חושבת שיש לי יותר מדי מה להוסיף. אני כן רוצה להתייחס בכמה משפטים לדברי הסניגוריה, גם כדי להבהיר דברים שנאמרו. כאשר נאמר שצריך לעצור ולעזוב את המידתיות, הכוונה הייתה בהשאלה במטאפורה כתפיסה של שינוי הזווית ושינוי המחשבה על האוכלוסיות שנפגעות, מצד אחד זכויותיו של חשוד או נאשם ומן הצד השני הנפגעים מהפעולות שלו, וזו הייתה באמת אמירה שהיא בהשאלה והיה לי חשוב להבהיר את הנקודה הזאת. לגבי הנקודה השנייה שנאמרה כאן אכן יש כמה וכמה דברי חקיקה שעומדים – גם יושב-ראש הוועדה התייחס לדברים - ולא מקודמים. כתוצאה מכך שאותם דברי חקיקה לא מקודמים, גם הפעילות של רשויות האכיפה נפגעת והיא לא יכולה להיות מקודמת כהלכה. כל האמירות על ה-גיים צ'נג'ר ועל השינויים המשמעותיים שיכולים להיות כתוצאה מתיקוני החקיקה, בסופו של יום תיקוני החקיקה האלה נועדו להביא לנדבך על גבי נדבך על גבי נדבך למהלך שלם שאולי יוכל לשנות את המטוטלת לא של הזכויות בהכרח אלא של התוצאה. במבחן התוצאה אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה המשפט הפלילי היום לא נותן לנו מענים. הכלים שמשתמשים בהם היום לא נותנים מענים. מבחן התוצאה מראה על כישלון. אם כן, צריך באמת להבין מה צריך לעשות כדי לשנות אותו כי התוצאה היא איומה ואנחנו שמענו אנשים. אנחנו שומעים כל הזמן אנשים. היושב-ראש הולך לסיורים ושומע אנשים. מבחן התוצאה מלמד אותנו שאנחנו חייבים לעשות שינוי עמוק ומקיף. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> יושב-ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. אני קודם כל אתגונן ואני אתחיל בדוגמה. הבוקר הייתה לי פגישה עם איש עסקים שהגיע אלי למשרד וסיפר לי שמשפחת פשע ידועה השתלטה לו על כל העסק וכשהוא ניסה להתגונן, שמו לב לבנות חבלה וזרקו לו רימונים הביתה. הוא שאל אותי מה אני מציע לעשות. חשבתי על כך. אמרתי שהליך אזרחי, זו תחילתה של בדיחה גרועה. הליך פלילי, לפנות למשטרה, אני שם את חייו על זמן שאול. אני אשקר לכם אם אני אומר שלא חככתי בדעתי לומר לו ללכת למשפחת פשע אחרת כדי שתבוא בדין ודברים עם משפחת הפשע הנוכחית ושינסה להציל כמה שאפשר מהעסק שנגזל ממנו. כמובן שלא אמרתי לו את זה אבל ביני לביני זה הפתרון היחידי שהצלחתי להגות. אם כן, הצורך ברור וגם מגיעה מילה טובה ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת פוגל. אנחנו נפגשים באופן תדיר בהצעות חוק כאלה ואחרות שהמכנה המשותף שלהן הוא מלחמה בפשיעה, נושא שבאמת שבדמך ולכן חשוב להגיד מילה טובה בשם לשכת עורכי הדין ובשמי באופן אישי. שמעתי בקשב רב את אבירם, את דודי ואת גלעד. אני חושב שהמילה שחזרה כחוט השני בכל הדברים שלכם היא חיפוש סמוי שזה בעצם מילה מכובסת לרוגלות. זה מחזיר אותי להצעת החוק של אדוני היושב-ראש שתקועה. הרי זה לא סוד שיש מחלוקת בינך לבין הייעוץ המשפטי ונראה לי שאנחנו עוסקים כאן במסווה בהצעת חוק הקודמת. אם אני מבין נכון את כל מה שנאמר כאן, הדבר הכי חשוב למשטרת ישראל זה חיפוש סמוי. זה השימוש ברוגלות. זה נותן לכם את היתרון הטכנולוגי על פני העבריינים. אם יש לכם את אותו יתרון טכנולוגי, אז יש לכם ראיות. אם יש לכם ראיות, יש לכם חשד סביר. ואז תראו איזה פלא, אנחנו כבר בסדר הדין הפלילי ואז לא צריך לפגוע בביקורת השיפוטית ואפשר להביא את העצור לבית משפט בהתאם לסדר הדין הפלילי ולא צריך לפגוע לו בזכות הייצוג ולא צריך לפגוע בזכות התפיסה או במנגנון התפיסה כי הכול כבר מוסדר ובקנה יש גם הצעות חוק שאנחנו מכירים אותן. לכן לדעתי הצעת החוק במתכונתה הנוכחית, לא רק שלא פותרת את העניין אלא מהווה את המסמר האחרון באוזלת היד של המשטרה במלחמה בפשיעה כי בעיניי השימוש בכלים מינהליים – ואנחנו רואים אותם מפעם לפעם – הוא שימוש מאוד מאוד מטריד ומנציח בראש ובראשונה את אוזלת היד של המשטרה להילחם בפשיעה החמורה. אני מזכיר שיש לנו את חוק ההגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה שגם שם הזדחלו כלים מינהליים שמעניקים סמכות לצו הגבלה שיפוטי על כל אדם על פי הערכה מודיעינית. יש לנו הצעת חוק של החמרה בתנאי השחרור אשר קובעת תנאי שחרור מינהליים. יש לנו הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה שיוצרת מנגנון חדש. במקור זה היה לשר לביטחון פנים, להכריז על ארגון כארגון פשיעה עלך סמך הערכה מודיעינית, על סמך מקורות שאנחנו לא יודע מה הם. לכן אני רואה כאן מדרון מאוד מאוד חלקלק ואני חושב שאנחנו שופכים כאן את התינוק עם המים. בסוף צריך לעצור וצריך לתת למשטרה כלים. לא צריך להגדיר ארגוני פשיעה כארגוני טרור כי אז תעלה השאלה מה היתרון שיש לכם. בסוף השב"כ מטפל בארגוני טרור ולכן למה צריך להפקיד בידיהם את הכלים האלה ולמה לא להעביר את הכלים? הרי שמענו על הקו הדק שבין ארגוני פשיעה לבין ארגוני טרור ולכן אם יש קו כל כך דק ואנחנו עוד נזקקים לחוות דעת מטעם ראש השב"כ, אז בואו נמנע את הכפילות הזאת ונעביר את הטיפול לשב"כ. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. אני חושב שאנחנו רצים מהר מדי ואנחנו שופכים את התינוק עם המים. לכן אני חושב שמה שעומד כאן לדיון אדוני זה בסך הכול לתת למשטרה כלים טכנולוגיים כדי לייצר ראיות, כדי לבנות חשד סביר ואז הפלא ופלא – אנחנו בסדר הדין הפלילי ויש מענה בסדר הדין הפלילי לארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אתם רוצים לענות לפני שאני נותן לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן? יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> התייחסות ממש קצרה. אני חושב שמה שאדוני אמר כרגע, אם הסמכויות היו ניתנות למשטרה, ציינת נושא אחד מתוך הארבעה והתעלמת מכל השאר. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> לא. ציינתי נושא אחד שפותר את כל השלושה האחרים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הקשבתי לך. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אתה הקשבת לי אבל אולי לא עשיתי עבודה טובה. אני רוצה לדייק. ברגע שאני נותן לך את היתרון הטכנולוגי, אתה בסדר הדין הפלילי, אתה פותר את הכול ואתה בחשד סביר ויש לך ראיה אלא אם כן מדובר במישהו שהוא חף מפשע. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני שוב אומר שההנחה שלך שהדבר הזה פותר את כל הבעיות היא לא מה שאני טוען. אני לא יודע אם נכונה או לא אבל היא לא מה שאני טוען. אני טוען שהמשטרה צריכה תנאים נוספים. נכון שחיפוש סמוי הוא כלי מרכזי, אבל גם אז אני טוען שהמשפט הפלילי היום, גם בהינתן למשטרה חיפוש סמוי, נמצא הרחק מאחור, רחוק שנות אור מאחורה, מבחינת הסמכויות, היכולות והמהירות של ההליך כדי למגר את הפשיעה. אני שוב ואומר שאנחנו לא בנקודה של לפני 10 שנים כאשר יש עלייה של ארגוני פשיעה ואתה אומר בסדר, בוא נחוקק בצורה רגילה. אם זה היה קורה אז, אני מסכים איתך. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> הצורך ברור. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> היום הסוסים כבר יצאו מהאורווה ובמובן הזה אנחנו חייבים לעשות משהו קיצוני כדי להחזיר את האירוע הזה לממדים נורמטיביים שחברה יכולה לספוג אותם. זה לא שלא נהיה כאן. גם אם יתנו למשטרה את כל הכלים שהיא תבקש, עדיין יהיו עבירות פליליות אבל יהיו ברמה שחברה נורמטיבית יכולה לחיות איתה, שאנשים לא מפחדים לצאת מהבית. זה הרעיון. כאשר בסוף המשפט הפלילי עדיין נשען על עדות של אדם שצריך להעיד ושאר הדברים – כלים טכנולוגיים - לא ניתנים למשטרה וגם בתוך הכלים האחרים של המשפט הפלילי אנחנו מאוד מוגבלים, מה לעשות, אנשים מפחדים ובצדק מבחינתם. הם היום מפחדים לבוא והראיה המרכזית שלך לא קיימת כי גם אדם שמוסר עדות למשטרה, מסכים להיחשף ולמסור עדות, מפחד לבוא לבית המשפט ואתה יודע מה? אני מבין אותו. ההליך נמשך חודשים ושנים וארגון הפשיעה הזה ממשיך לרצוח אנשים וגם, כמו שאמר כאן עורך דין כחלון, מאיים על מי שמעז להרים את הראש ואיכשהו לנסות להגן על המשפחה שלו ולהעיד. אני אומר את זה כל פעם וזאת גם תשובה לעורך דין ישי שרון שאמר שבסוף ניתן כלי אחד למשטרה ויהיה חיפוש סמוי. לא. אנחנו היום הרבה אחרי האירוע הזה ולכן דבר אחד לא מספיק. נכון שיש הצעות חוק שעשו עליהן עבודה מאוד מאוד קשה במשרד המשפטים ולצערי הן לא מקודמות. אם הן היו מקודמות, לא היינו במצב הזה היום. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> זה לא רק החיפוש הסמוי לשם כולם מכוונים וזה כלי מאוד מאוד משמעותי. מזכירים לאורך הדיון שלמשטרה תמיד היו את הכלים ואת הסמכויות. אמרה גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. הפסיקה מאוד מאוד התקדמת. לדוגמה, היום לתפוס בן אדם נוסע ברכב כאשר מתחת למושב שלו יש מטען עם טביעות אצבע שלו על המטען, תגיד לך הפרקליטות שזה חוסר ראיות עם סיוע של דבר מה נוסף. שיהיה ברור. היום אנחנו בתמונה אחרת לגמרי. כנ"ל גם DNA. יש איזו בדיקה שאומרת שטביעת אצבע עוברת ו-DNA עובר ואנחנו מתמודדים עם דברים הזויים. אתה חייב למצוא את זה בתוך החלציים שלו. כל עוד במאזניים, לא של הצדק אלא של האכיפה, של הפעילות, העבריין לא ילך בתפיסה שיש לנו כוח יותר ממנו לפעול מינהלית בסיטואציות, להפתיע אותו, שאנחנו יכולים לעצור אותו על סמך ידיעה מודיעינית, שהוא ידע שעורך דין לא יכול לומר לו שנכון שזה נתפס במגירה אבל תגיד שאתה מוציא משם את הבושם וכנראה בטעות נגעת בזה. יש משמעויות למאזניים האלה ושסוף כל סוף נקבל את הסמכויות והכלים שכל ארגון פשע, ולא משנה באיזה רכב הוא נוהג, פרארי או מרצדס או גר בארמון באום אל פאחם שתפסנו בשווי של עשרות מיליונים, ידע שאנחנו יותר חזקים ממנו בבסיס. זה קודם כל ומשם נצא לדרך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ב-זום מחכה לנו נציגת האגודה לזכויות האזרח, עורכת-דין דבי גילד חיו. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> הקשבתי קשב רב גם לנאמר בדיון הקודם אבל הפעם ראיתי שהמשטרה ממש פירטה בצורה ברורה רשימה של תיקונים נחוצים. אני חושבת שהחקיקה שנמצאת על שולחן הוועדה היא חקיקה לא מתאימה אפילו בשביל להביא למשטרה את מה שהיא צריכה. כרגע על שולחן הוועדה נמצאת חקיקה מאוד מאוד כללית והיא עוסקת בהכרזה ולא בכלים הקונקרטיים הנדרשים ובהתאמה שלהם לצרכים של המשטרה וגם בהגנה על זכויות אדם אגב השימוש בהן. הדרך הנכונה היא ללכת מסימון הכלים והצרכים, מה חסר בדיוק, מה נדרש בדיוק, להביא חקיקות קונקרטיות לכל תיקון כזה. כאשר דנים בחקיקה קונקרטית אפשר גם להתאים מבחינת מה שצריך כדי להגן על הזכויות, כדי לא לתפוס אנשים חפים מפשע וכולי ולהתאים את זה למצב חירום. זאת הדרך הנכונה אבל אני רואה שבגדול זה לכאורה נעשה על ידי המשטרה בשיתוף עם משרד המשפטים ואחרים שכן ישבו וכן עשו ועדות מסודרות ודיונים על חקיקות ואפילו קיימות חקיקות כאלה שנמצאות על שולחן הכנסת או אצל משרדי הממשלה שאפשר להמשיך לקדם אותן. זאת צריכה להיות הדרך לקדם את הטיפול הזה ולא להביא חוק שבעצם הוא עמום, הוא מתעסק בהכרזה, בטכניקה של ההכרזה ולא ברור בסוף מה הכלים, האם הם מתאימים, האם הם פוגעים או לא פוגעים באזרחים, בתושבי המדינה וכולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתחיל את דבריי בזה שאני מאוד שמחה שהשיח אצל חלק מהמשתתפים בנושא החירומיות בטיפול בפשיעה התקדם מאז אני זוכרת את זה. אני הייתי רוצה להאמין כל הדיבורים על הצורך ועד כמה בעיה היא חמורה באה באמת מהמקום של הרצון להגן על האזרח הפשוט שסובל באוכלוסייה הערבית ולא להשתמש דווקא בעומק הבעיה הזו כדי לקדם חוקים שבעיניי בינתיים עוד לא שוכנעתי שהם באמת החוקים שיפתרו את הבעיה. אני אומרת את זה כי אני זוכרת שבישיבה הראשונה, היחידה, שהתקיימה ביני לבין רואי, אתה דיברת על חילוט ואתה דיברת על העניין הכלכלי כי אתה באת מהתחום הזה ואני מאוד הערכתי את זה, אבל לא הרגשתי עכשיו את ה-פשן בדברים שלך ואני שמחה שסוף סוף כולם מבינים שהפשיעה הגיעה לממדים שאי אפשר לשתוק ולא להתייחס אליהם. אמנם אני מאוד מתפלאת למה צריך להביא אותנו לדיון על חוק שהוא מאוד עמום, שהוא - כפי שנאמר - דווקא תמקד בנושא של ההכרזה והכרזה כארגון טרור כאשר מה ששמעתי זה הצורך בכלים מקצועיים כדי לאפשר למשטרה לעשות את העבודה שלה. אני כן רוצה שהפושעים יבינו שיש לכם כוח יותר מאשר יש להם. אני רוצה שהפושעים יבינו שאתם אחריהם ואתם יכולים להכניס אותם למצב בו או שיחדלו או שיהיו מאחורי סורגים בדיוק כמו שעשתה המשטרה עם ארגוני הפשיעה שפעלו בנתניה, בנהריה ובכל מיני מקומות, בלי לשים בטונדות בכניסה לנתניה, בלי להטיל עוצר ובלי לירות לאנשים לתוך הבתים שלהם. הייתי רוצה לראות אתכם מתפקדים כך. תאמינו לי שזו המטרה שלי. אני שואלת את עצמי אם המטרה היא הקניית כלים למשטרה, למה לא עושים את זה בחקיקה קונקרטית להקניית הכלים האלה? למה הולכים על הגרנדיוזיות של להכריז עליהם? טוב, הכרזתם עליהם כארגוני טרור, אז מה, עכשיו מפסיקים לטפל במישור הפלילי? יש פושעים שמתדיינים בתיקים שלהם במשפט הפלילי ויש כאלה בחוקים אחרים? עכשיו אנחנו עושים כאילו שתי מערכות חוק לפושעים? השאלה כמה הם גדולים וכמה הם מבצעים רצח? אני אומרת לכם שזה לא נתפס. בואו נחשוב. דווקא כאשר התחלתי ללמוד - כי בכל זאת למרות כל הסטיגמה על חברי הכנסת, אני לומדת את החומרים שנותנים לי – עשיתי בדיקה של החוקים שכבר מונחים על שולחנה של הכנסת, הצעות ממשלתיות, שמשום מה לא קודמו עד היום, או שעברו קריאה ראשונה ונכנסו לפריזר ולא מקדמים אותן. אחת מהן היא הצעת חוק: הממשלה חדרה לחומר מחשב. עברה בקריאה טרומית ביום 13 בנובמבר 2024 ונתקעה. דובר על הצורך שלכם באמצעים ביומטריים. הצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת המשטרה (מערכות צילום מיוחדות, הפרק הביומטרי). אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום 18 בספטמבר 2023 בכפוף לתיקון נקודתי. ממתינה. למי? למשרד לביטחון לאומי שיניח את הצעת התיקון. למה לא עשיתם את זה? אתם מתים עכשיו על הכלי הביומטרי הזה, נכון? למה לא קידמתם את ההצעה הזאת? למה לא תיקנתם? למה זה לא מגיע? אנחנו מדברים על הליך, ומירה, אני מסכימה איתך, אני רוצה לראות את ההליך לפני שאני קובעת. אני רוצה לראות את התמונה הכללית. לא עוד שיטת סלאמי, עוד משהו ועוד משהו ועוד משהו וזה לא מספיק ועכשיו נעשה עוד משהו כדי לבלבל אותנו ולא להגיע לתמונה הכללית. כל הכבוד על היוזמה הפרטית שלך אבל במיוחד כאשר אתה כחבר כנסת, כלומר, אני מאוד בעד חקיקה פרטית כי אחרת אני לא חיה, אני לא חלק מהממשלה ולא חלק מהקואליציה ואפילו לא קרובה לשם, אבל אם אתה חלק מקואליציה ואם אתה בממשלה, למה להזניח הצעות חוק ממשלתיות שאפשר לקדם אותן ושהן כן תורמות למטרות האלה וללכת על משהו כזה שהוא בערפל? לא במקרה ביקשתי. אתה יודע מה זה לשבת ולהגיד שהסעיף הזה הולך לסעיף ההוא בחוק למניעת טרור ואז אני צריכה לפתוח את החוק השני הדרקוני ביותר ולחפש את הסעיף ולקשר אותו או להכניס אותו כדי להבין. למה? למה לא עושים שינויים בסמכויות? לא פחדתם להביא לנו הצעת חוק שיש בה תוספת לסמכויות המשטרה והרחבה לסמכויות המשטרה וככל שאנחנו נותנים להם יותר, יש עלייה במספר הרציחות. בכל זאת, בואו ניתן להם עוד סמכויות כי אני רוצה לראות אותם אבל נעשה את זה באופן ישיר, נעשה את זה קונקרטי, נעביר חוק בעניין הביומטרי ונעביר חוק בעניין הזה ובעניין הזה ואז גם יתקיים הדיון. כאשר אומרים במדינה את המילה טרור, אנחנו נופלים על הפחדים הכי חזקים, משמעותיים וצודקים של הציבור במדינת ישראל וזה נותן לגיטימציה לכל צעד שאפשר לעשות אותו. מקרה של אזרח בתראבין א-צאנע שדפקו לו בדלת, פתח את הדלת, נורה על ידי המשטרה. במדינה מתוקנת מקרה כזה אמור להקים עולמות ולהגיד שעכשיו פותחים בחקירה איך האזרח הזה נורה. יומיים אחר כך נורה עוד אחד ב-אפטן ואני שואלת את עצמי - שמעתי שהוא היה דרך לירות על בית ולבצע פשע – האם אי אפשר היה לירות בו ברגליים? אי אפשר היה לירות בו בידיים? כולם יודעים, אפילו השוטר הכי זוטר, שכאשר קושרים כל תנועה בטרור, המנטליות של הציבור, יש לגיטימציה לכל צעד שייעשה. הרי אלה טרוריסטים. אפשר לחסל, מותר למנוע מהם, הכול אפשרי. זה הצעד שצריך להיזהר ממנו. אין לי בעיה לתת לכם כלי עבודה אבל שיהיו רציונליים ושנקרא לילד בשמו. שלא נעטוף אותו בשמיכה כל כך גדולה ונבנה סביבו ארמון ונגיד שזה הפתרון. לא. זה לא במקרה ביקשתי את הסעיפים האלה כי אני רוצה להבין. האם זה עניין של סמכויות שאפשר לחיות איתן ובכל זאת, למרות שכאילו זה הפך למילת גנאי שאנחנו כן רוצים את המידתיות ואת זכויות האזרח, בכל זאת מוכנה לקבל על עצמי את כל מילות הגנאי ואני כן אתעקש על זה. עשינו את זה בחוקים אחרים. כבוד היושב-ראש, אני אומרת לך שיש הצעות חוק שכדאי לחזור אליהן ולבדוק עם הנהלת הקואליציה למה הן לא מתקדמות ולמה לא מובאות לכנסת, במיוחד שיש בהן הבנה. הנה, הצעת חוק סדר הדין הפלילי, חילוט תקבולי עבירה. הנוסח כנראה הושלם על ידי הצוות, כך כתוב לי אחרי המחקר הנהדר שעשתה היועצת שלי שבמקצועה היא גם משפטנית, ואני שואלת למה לא מתקדמים עם זה. למה כל ההצעות הממשלתיות המקצועיות – לא הפוליטיות אלא המקצועיות, שצוותים מקצועיים ממשלתיים, עובדי מדינה, משרתי ציבור – ישבו, חשבו, כתבו בצוות הזה ישבו אנשים מכלל המשרדים. אני שואלת למה לא מקדמים אותן. בואו נעשה את זה באופן מסודר. אם מוסכם על שנינו שהמטרה העיקרית היא לתת למשטרה כלים שייטיבו את התפקוד שלה, יטייבו את התפקוד שלה ויקרבו אותנו לתוצאה הרצויה של מכות קשות על ארגוני הפשיעה והפחתת הפשיעה – בואו ננסה להתחיל את הדיון ממקום של איך עושים את זה, מה חסר להם, האם יש דברים שעונים על הצרכים שלהם. אם לא, נדבר על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. בהחלט שמת את הדברים בדרך בה את רואה אותם וזה מאוד ברור. באופן חריג, רואי כחלון, ביקשת לומר משהו ואני אתן לך. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> אני רוצה לדבר על פרספקטיבה, יש כאלה שקוראים לזה קונספציה. ראש הממשלה הגדיר בחודש מאי שארגוני הפשיעה הרצחניים מהווים איום קיומי על מדינת ישראל. בפעם הקודמת שהוא השתמש במונח הזה הייתה נגד איראן. ארגוני הפשיעה מהווים איום אסטרטגי על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. כאשר אנחנו מתחילים לדבר על מיקרו טקטיקה של כלים כאלה ואחרים, זה מאוד מאוד נחמד. אם השב"כ היה צריך בזמנו, בתחילת הדרך, להתחיל לחפש כל פעם כלי כזה או אחר – שנים רבות היו מאות נרצחים מפעולות טרור. אני רוצה להקריא לכם מהו מעשה טרור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד, ראש הממשלה הגדיר אותנו חזית שמינית. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> אני לא שמעתי שראש הממשלה הגדיר אתכם חזית שמינית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מאוד מקווה שלא פונים לזה. זה היה בתקשורת. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> אני רוצה להקריא שני סעיפים ולפני שאני מקריא את הסעיף הראשון, מאיזה מניע אדם פועל: "הוא פועל במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור. המעשה נעשה על מנת לפגוע בגופו של אדם, בבטיחות הציבור ובריאותו, פגיעה חמורה ברכוש" ועכשיו גם ארגוני ופשיעה גם ארגוני טרור יכולים להיכנס לתוך סל ההגדרות האלה. עכשיו נלך לסעיף (א): "הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי". כלומר, אם אדם רוצח אותך בגלל שאתה יהודי ואתה רק אחד, אתה טרוריסט. אבל אם ארגון פשע רצח 50 אנשים, ויש לנו ארגוני פשע שמיוחסים להם עשרות רבות של רציחות, הוא עדיין רק ארגון פשיעה. למה? כי הוא פגע בך בגלל טריטוריה כלכלית או בגלל שהוא רוצה להטיל אימה בשביל שתשלם את הפרוטקשן שלך. לכן אנחנו מדברים כאן על קונספציה או על תפיסה של האיום, עוד לפני הכלי הזה או האחר. ארגוני הפשיעה מהווים איום אסטרטגי על מדינת ישראל. כלי כזה או כלי אחר יכול לעזור לגופי האכיפה להתמודד בצורה כזו או8 אחרת. בואו אני אספר לכם משהו. בעבר היו למשטרת ישראל גם כלים טכנולוגיים. מה שהמשטרה אומרת כאן היא מדברת על התעצמות דרמטית של ארגוני הפשיעה שכלי כזה או אחר לא יפתור את האיום. אנחנו צריכים לתת להם את העוצמה ואת הסמכויות ולא רק להם אלא לשאר גופי האכיפה בשביל להתמודד עם הצונאמי שיש על מדינת ישראל והצונאמי הזה הוא צונאמי ביטחוני. גם אם המשפט הפלילי הוא דרך המלך, זה צונאמי ביטחוני ואנחנו לא צריכים לחכות לאלפי נרצחים בשביל להתעורר כמו שקרה במדינות אחרות ואפשר לראות גם מדינות אחרות שזזות לכיוון היחס כלפי ארגוני פשיעה, כלפי ארגוני טרור, ורואים גם איך ארצות הברית מתייחסת לטרוריזם ויש עוד מדינות אחרות. אפשר לעשות כאן גם דיון על מחקר השוואתי כדי לראות מה קורה במדינות אחרות אבל זה מה שחשוב. אדוני היושב-ראש, היחס הוא יחס ביטחוני וזה מה שראש הממשלה הנחה וכך צריך לפעול בהתאם להנחיה של ראש הממשלה וכמובן החוק מדבר על איום ביטחוני. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כמה מילים קצרות. אני בדרך כלל פחות מדברת ויותר עושה. גם היום אצלנו במשרד כאשר אנחנו מסתכלים באופן השוואתי על מדינות אחרות וההתייחסות לארגוני הפשיעה, אנחנו רואים הזזה של המטוטלת. התייחסות שונה לארגוני פשיעה. בשנים האחרונות יש את זה בכמה מדינות. לכן אני חושבת שבהצעת החוק הזאת – זו גם הדירקטיבה של השר - צריכה לבוא לידי ביטוי ההתייחסות שונה לארגוני הפשיעה. לא אגיד עכשיו טרור או לא טרור כי יש גם את פרויקט משרד הביטחון ושמענו גם את ההתייחסות שלו בפעמים הקודמות אבל כן צריך להביא לידי ביטוי את ההתייחסות השונה לארגוני הפשיעה ואת הכלים שיתנו למשטרה התמודדות טובה יותר להתמודד עם ארגוני הפשיעה כאשר בהצעת החוק הזאת, בניגוד להצעות חוק אחרות, אפשר להגיד שכאן צריך להוריד את הכפפה. זה מה שאנחנו מתכננים לגבי הצעת החוק הזאת. אני מניחה שהצעות חוק פרטיות לא נכנסות לוועדה ויוצאת באות אופן, אבל אני מניחה שבהמשך יהיו הצעות יותר קונקרטיות. כן להדגיש את הפן של ההתייחסות השונה לארגוני הפשיעה לצד הכלים שיינתנו למשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כל, אני חייב להתייחס להערה האחרונה של רואי. אנחנו עדיין בהפרדת רשויות. אנחנו לא צריכים לעשות מה שראש הממשלה הנחה אלא לעשות מה שהכנסת תחליט. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> דיברתי עלינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרמת לי. זה משפט הפתיחה שלי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ולא העתקתי. כפי שנאמר כאן גם על ידי אחרים, השוואה אוטומטית בין ארגון פשיעה לארגון טרור לא תיתן בהכרח את הכלים שהמשטרה צריכה ומנגד היא תיתן לה כלים שהיא לא צריכה, משום שהכלים שניתנים למאבק בטרור כוללים הרבה כלים שנוגעים לעבריינות אידיאולוגית. אמרתי גם בדיון קודם שיש כל מיני חוקים שמתייחסים לארגוני טרור בהיבטים האידיאולוגיים שלהם, עד כדי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה שמתייחס לפעולה של ארגון טרור. זה לא רלוונטי לנושא שלנו. מנגד - הזכירה כאן המשטרה איזה כלים דרושים לה – יש דברים שבמיוחד זה ארגון טרור, זה לא ייתן לה אותם. עדות מוקדמת או רכוש בלתי מוסבר, אלה דברים שלא קיימים לגבי ארגון טרור ואותם המשטרה צריכה כדי להתמודד עם ארגון פשיעה. אגב, רציתי להתחיל מזה אבל דעתי הוסחה. גלעד, כשאתה אומר כלים טכנולוגיים, חוץ מהרוגלות שהוזכרו כאן לאיזה עוד כלים התכוונת? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> יש נושא של ביומטריה, של מצלמות למשל, יש את נושא החיפושים. אני לא רוצה לפרט כאן אבל יש עוד דברים שהם לא לפורום פתוח. בגדול דברים שנכללים גם בחוק החיפוש הסמוי וגם בתיקונים כאלה ואחרים בחוק האזנת סתר. אני לא אכנס לפירוט של הכלים האלה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ברור לחלוטין שאנחנו לא נמצאים שאנחנו באמת רוצים לשים פלסטרים אלא אנחנו רוצים לתת איזשהו סל כלים. נמסרו כאן כל מיני דברים שאני לא מביע דעה לגופם כי לא ראיתי שום הצעה קונקרטית אבל לגבי ימי מעצר, לגבי מניעת פגישה עם עורך דין, עדות מוקדמת, רכוש בלתי מוסבר – כל הדברים האלה אפשר לאגד אותם לאיזושהי הצעת חוק שתיתן למשטרה את הכלים שדרושים לה כדי להילחם בפשיעה. אגב, יש כלים נוספים שהם מחוץ למשטרה והם נוגעים לפגוע כלכלית בגופים האלה. מניעת השתתפות במכרזים של רשויות מקומיות ודברים מהסוג הזה, גם אלה דברים שיכולים להיות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הצעת חוק. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני יודע. יש המון דברים שמתגלגלים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הקפיאו את הצעת החוק. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> שמענו כאן יותר עקרונות. אני מציע שנקבל איזושהי הצעה קונקרטית מה משטרה מה אנחנו רוצים ונדון בזה. יכול להיות שלא בכל נצליח, אני לא אומר שכן, אבל מה שנוכל לקדם ומה שנכון לקדם, אפשר יהיה לדון בו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה דעתך לגבי העמדה שלנו של הוראות שעה במקומות שבהם מדובר במשהו שהוא יותר ניסיוני? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני צריך לראות הצעה קונקרטית. יש דברים שיכול להיות שהם נכונים באופן קבוע ויש דברים שצריך אולי לבחון ולראות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. זה מה שאני אומרת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה נגזר מההסדר המהותי שיוצע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, תודה רבה על ההתייחסויות. אני חייב לומר לכם שרשמתי הרבה, אולי יותר מכל מה שרשמתי עד היום באיזשהו דיון בנושא הזה מכיוון שעלו כאן הרבה מאוד דברים חשובים. כדי שנוכל להמשיך להתקדם הלאה חשוב שתבינו מה מתכוון המחוקק. זאת אומרת, זה בסדר שכולם כאן נותנים לי את כל הדוגמאות האפשריות ועל תהליכים שכבר התבצעו ומתבצעים. סליחה, אני לא מתכוון לקנות שקט בכסף וזה מה שקרה כאן יותר מדי שנים. 250 או למעלה מזה נרצחים במדינת ישראל בשנה, אני לא אומר באיזה מגזר כי זה בכלל לא חשוב, כולם ישראלים, זה משהו שאני שלא יכול ללכת לישון איתו בלילה בשקט. לכן תסלחו לי שאני מנצל את סמכותי כמחוקק ומביא לידי ביטוי הצעת חוק פרטית כי אם אני אמשיך עם האימפוטנציה הממשלתית, אני לא אגיע לשום מקום. אני אפילו לא בודק למה הדברים לא מתקדמים. אתם יודעים כמה פעמים אמרתם אנחנו לא יודעים למה נושאים לא קודמו, כאן בדיון הזה היום? אני ברשות המחוקקת ולא מעניין אותי מה אומרת הרשות השופטת ולא מעניין אותי מה אומרת הרשות המבצעת למרות שאני לכאורה חלק מהקואליציה. אני חבר כנסת שאכפת לו. אני חבר כנסת שמסתכל על הציבור. אני חבר כנסת שרואה כאן למעלה מ-250 נרצחים בשנה האחרונה. אני מצטער, אני לא יכול לעבור על זה בשתיקה. אני חייב ל הוליך תהליך והתהליך שאני יודע להוליך הוא חקיקה פרטית. תסלחו לי, כנראה לא הסברתי את עצמי בהתחלה כי לא רוצה לומר שלא הבנתם. ארגון פשיעה שמחזיק כמויות אדירות של נשק, פוגע בסמלי שלטון ורוצח כל כך הרבה אנשים, הוא, הוא ארגון טרור. הוא לא שום דבר אחר אלא הוא ארגון טרור. תסתכלו מה ההגדרה של ארגוני טרור ואיך מטפל בהם השב"כ ומה הסימנים שהוא רוצה כדי לטפל בהם – זה נשק, זה פגיעה בסמלי שלטון ואלה נרצחים. כל אלה קורים היום. ארגוני הפשיעה מנהלים היום חלק מהרשויות במדינת ישראל. בוודאי זוכים במכרזים גם של הרשות המוניציפאלית וגם של המדינה. אתם הרי יודעים מי בנה את המוצבים בצפון, נכון? מוצבי צה"ל עם כל עמדות המודיעין. אבו לטיף. כן חברים. הפקרנו את ביטחוננו בידיו של אבו לטיף ונמשיך לקרוא לו ארגון פשיעה. לא. הוא ארגון טרור ואני רוצה להתנהג אליו כמו אל ארגון טרור. אני אוסיף את הדברים שנוגעים לארגוני פשיעה. כל החבילה הזאת שתיאר גלעד היא חבילה אחת מצילת חיים. לא פרטים אלא כולה. היא חבילה מצילת חיים. אם אתם רוצים להיות שותפים שלי בהצלת חיים, אנחנו צריכים לקחת תחת את החקיקה הזאת, לתקן אותה כמו שדיבר עליה עידו ולהביא אותה לשולחן עד שהיא תירשם בספר החוקים של מדינת ישראל. אתם רוצים את זה כהוראת שעה? אני לא פוסל הוראת שעה לחמש שנים, נבחן ואחר כך נחליט אם ממשיכים או לא. בהחלט רעיון שאני לא יכול לפסול אותו. אבל די. אתם רוצים להמשיך להשתמש באין כלים כדי לעצור את הרציחות האלה? אתם רוצים לאפשר לילדים שלנו לצאת לשחק בחצר או ללכת למגרש המשחקים בלי פחד? מה אתם רוצים עוד לעשות? לחכות לעוד איזו חקיקה ממשלתית של הונאה כי לא הכנסנו לתוכה את השחיתות של אנשי ציבור. הרי אנחנו יודעים למה הרוגלות שלי לא התקדמה. חוק החילוט שלי, למה הוא לא מתקדם? כי משרד המשפטים החליט לא לקדם אותו. אני ישבתי אצל המנכ"ל שלכם, אני, תת-אלוף במילואים, יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, צביקה פוגל, ישב אצל המנכ"ל שלכם ולא קיבלתי אישור לקדם את הצעת החוק הזאת כי הוא רצה כמה עשרות מיליוני שקלים לכל מיני תקנים. די. בכל מקום שמתם לי מקלות בגלגלים כדי שלא נצליח להתקדם אבל כל אחד בודק מה עוד אפשר לעשות, איך עוד אפשר לתקוע את זה. לא, אני לא אתן לכם לתקוע את זה. אני אמשיך לקדם את הצעת החוק הזאת על כל סעיפיה ואנחנו בשבוע הבא נתחיל בהקראה כמו שהיא כרגע לקריאה ראשונה. אם נצטרך לעשות תיקונים, נעשה תיקונים בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית כי כך נהוג לעשות בחקיקה. בסוף אנחנו נוציא את החוק הכי טוב תוך שבועות בודדים. זה מה שאני מתכוון לעסוק בו בשבועיים הקרובים. זה ועונש מוות למחבלים. זהו. זה עיקר העיסוק שלי. גם מלחמה במחבלים וגם מלחמה ברוצחים הפנימיים לנו כאן בפנים. מי שלא רוצה ללכת איתי על העניין הזה, אל תלכו ואני אלך על זה לבד. אין בעיה. אבל אני לא מתכוון לוותר. אין לנו זמן. אנחנו לא בזמן פציעות אלא אנחנו בזמן נרצחים. שם אנחנו נמצאים היום. יכול להיות שבזמן הזה שאנחנו מנהלים דיון עוד מישהו נרצח. אני לא יודע איך אתם יכולים לחיות עם זה אבל אני לא יכול לחיות עם זה. מי שחשב שאנחנו במדרון חלקלק, טעיתם. ארגוני והפשיעה כבר גולשים בו וזה לא מדרון מבחינתם אלא זה מסלול סקי. הם עושים כיף. הם חיים על חשבוננו. הם עושים כל מה שהם רוצים ואנחנו מתווכחים כאן על איזה ממד להכניס ואיזה ממד לא להכניס כי אולי חס וחלילה ניפול על איזה חף מפשע. אמרתי לכם את זה בהתחלה, שאם חס וחלילה נפגע באיזה חף מפשע שיצטרך שבועיים להיות במעצר עד שנגלה שעשינו טעות אבל לעומת זאת נצליח לעצור את כל הרוצחים בנו – זה מחיר שאני מוכן לשלם. כן, זה מחיר שאני מוכן לשלם כי זה טרור. זאת לא פשיעה. זה רוצח בנו. זה גונב לנו את הכסף ואלה עשרות מיליארדי שקלים כל שנה שיורדים לטמיון. אז כאשר כל אחד רוצה לספור איפה עשרות מיליוני שקלים שאפשר היה לתת למקומות אחרים, הנה, הם גם כאן. גם את זה אפשר היה להציל. בואו פעם אחת נראה את התמונה האמיתית, בואו נפסיק לשקר לעצמנו, והתמונה האמיתית היא שאנחנו מטפחים כרגע בתוך מדינת ישראל ארגונים שרוצחים בנו, גונבים לנו את הכסף, מאיימים על איכות חיינו ושולטים בנו. מישהו אמר מדינה בתוך מדינה, לא, אני לא אוהב את התיאור הזה אבל אם לא נעצור אותם, זה בדיוק מה שיהיה כאן. כמו חיזבאללה בלבנון יהיה אבו לטיף בישראל. זה מה שיקרה. בדיון הבא תגידו לי מה כן. אל תגידו לי מה לא. תגידו לי איך כן לקדם את זה, תגידו לי מה נכון לעשות בעניין הזה בלי להתחיל להוריד לי כאן סעיפים כי אני לא אוריד מכאן אף סעיף ממה שביקשה משטרת ישראל. חבריי היקרים, אין לי שוטר לכל פינה אבל אני יכול לשים מצלמה בכל פינה. תחשבו על זה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:15. << סיום >>