פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 502 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 13:45 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר חברי הכנסת: עמית הלוי מוזמנים: אילה רואש – ממונה משפטית לחקיקה, איו"ש, משרד הביטחון בני הר אבן – קמ"ט ארכיאולוגיה, משרד הביטחון שאול בטיש – קמ"ט דתות, מינהל אזרחי, משרד הביטחון רס"ן אלעד רחמים – ס' רע"ן תשתית, מינהל אזרחי, משרד הביטחון רוני טלמור – עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים שירה סיידלר עמנואל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים אריה בלבן – עו"ד, המחלקה הבין לאומית, דיני מלחמה, משרד המשפטים נועה זרמון – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אלקנה ריקלין – אגף תקציבים, משרד האוצר רועי ציבל – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר חנן ארליך – עו"ד, היועץ המשפטי, משרד המורשת אברהם דל – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה אור לצאטו פרטנר – עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה שרונה בירו – מנהלת תחום בכיר, נציבות שירות המדינה גדעון שביב – עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי ד"ר גיא שטיבל – יו"ר המועצה לארכיאולוגיה דן בהט – עו"ד, יועץ משפטי, רשות העתיקות מאי קריפס – סטודנטית לארכיאולוגיה, אוניברסיטת תל אביב אסתר סיוון – מנכ"לית האקדמיה הלאומית למדעים אורי חדד – סטודנטיות לארכיאולוגיה נגד הכיבוש נטע כץ – סטודנטים לארכיאולוגיה אלון ארד – מנכ"ל עמק שווה דור היימברג – סטודנט תואר שני, המכון לארכיאולוגיה, האוניברסיטה העברית ליאור עמיחי – שלום עכשיו עדי שרגאי – שומרים על הנצח משה גוטמן – שומרים על הנצח אסף רוסט – שומרים על הנצח משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, פ/2346/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום לכולם, צוהריים טובים. אנחנו בדיון המשך על הצעת חוק של הארכיאולוגיה. אני פשוט מתחיל מהר, כי נמצא איתנו ד"ר חגי ויניצקי בזום. הוא ממש צריך לצאת והוא רצה להתייחס לאירוע המשפטי של חקיקה ישראלית ביהודה ושומרון. חגי ויניצקי הוא אחד המומחים שהם הכי גדולים במדינה בתחום הזה. חגי, בבקשה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. רציתי להתייחס לשני נושאים. אני רוצה להתייחס לתחולה של החוק המוצע על כלל אזורי יהודה ושומרון ובקעת הירדן, אולי גם לרצועת עזה. צריך לשים לזה, אני צירפתי מסמך שהוא היה גם בחומר רקע לישיבות הקודמות, שעוסק באתרי המורשת היהודיים שנמצאים באזורים האלו. צריך להבין שחלק משמעותי מאוד מאתרי המורשת הם נמצאים גם באזורי A ו-B, לא רק באזור C. יש גם עניין נוסף שאזור חברון הוא בעצם לא A, לא B ולא C, זה H1 ו-H2. גם שם יש הרבה מאוד אתרי מורשת יהודיים, גם מערכת המכפלה כמובן, אבל גם קבר ישי ורות, קבר אבנר בן נר ובתי העלמין היהודיים בחברון ועוד מקומות חשובים מאוד. לכן אם מגדירים בחוק A, B, ו-C, זה לא כולל H1 ו-H2. אז צריך גם לכלול אותם. יש גם הרבה מאוד אזורים שנמצאים היום באזורי A ו-B. שדרך אגב, לפי ההסכמים הרשות הפלסטינית, גם אזורים שנמצאים באזורי A ו-B אז יש להם מעמד מיוחד. למשל קבר יוסף ובית כנסת - - - היה אמור להיות קבועה, מה שאנחנו יודעים היום שמפרים את זה. וגם שאר המקומות שיש שם שמנויים בהסכמים איתם, יש להם גם מעמד מיוחד שצריך לשמור על הגישה אליהם ועל חופש התפילה. אני אתן רק דוגמאות: קבר אלעזר, קבר איתמר, קבר יהושוע בן נון ועוד הרבה מקומות אחרים. הכול מפורט בקובץ ששלחתי לכם. אבל מעבר לזה אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת שמידי פעם הועלתה, גם הייתה בישיבות הקודמות. האם יש סמכות לכנסת לחוקק ביהודה ושומרון. אז התשובה היא כן. קודם כל, זה נאמר בפסק הדין הראשון של מדינת ישראל, פסק דין סילווסטר נגד היועץ המשפטי לממשלה 1/48. שנאמר שאם מפקד האזור יכול לחוקק, הרי כנסת ישראל היא זאת שבסופו של דבר שלחה אותו. לכן בוודאי שהכנסת יכולה לחוקק. מה השאלה לגבי סמכות החקיקה? בדרך כלל למה מדינות לא מחוקקות מחוץ לשטח שלהן? כי אם למשל תחשבו, אנחנו רוצים לחוקק בצרפת, כן? אז קודם כל היינו מצמידים את הריבון המקומי, גם לא הייתה לנו יכולת לאכוף את החוק שלנו שם וגם הוא היה זר לאנשים המקומיים שם. ביהודה ושומרון כל הדברים האלה לא מתקיימים. ביהודה ושומרון אין ריבון זר. להיפך, אנחנו אמורים להטיל את הריבונות שלנו שם. דבר שני, אין לנו בעיה לאכוף את החוק שם. לא רק באזור C, היום גם באזור A ו-B אנחנו נכנסים כמו שאנחנו יודעים מזמן. וגם זה לא זר. ודאי החוק הישראלי לא זר לישראלים שנמצאים שם. נכון שיש גם אוכלוסייה פלסטינית, אבל בסופו של דבר האוכלוסייה הישראלית מכירה את החוק הישראלי. לכן נקבע בפסק הדין בעניין חברת ק.פ.א פלדות קריית ארבע נגד מדינת ישראל שאין שום בעיה לכנסת ישראל לחוקק חקיקה ביהודה ושומרון. ודרך אגב, היא עושה את זה. היא עושה את זה בשתי שיטות: או שהיא מחוקקת חוקים שהיא מחילה אותם גם על האזור, מחוק הביטוח הלאומי (פקודת מס הכנסה), חוק אמנה ילדים ויש עוד דוגמאות נוספות. חוק ההסדרה, דרך אגב, הוא לא היה אמור לחול ביו"ש. הוא לא נפסל על הרקע הזה. למרות שעלתה השאלה אם אפשר לחוקק, אבל היא לא פסלה אותו על הרקע הזה. - - - אפשר לחוקק. חוק ההתנתקות, עניין שכבר בוטל בצפון השומרון. כולו חל באזורי יהודה ושומרון ורצועת עזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה הם מוכנים. זה הם מוכנים. אם זה חוק ההתנתקות הם מוכנים שזה יחול. זה החוק היחיד שכולם מסכימים שהוא יחול ביהודה ושומרון. יש פה הסכמה גם עם משרד המשפטים, שירה ואריה. חוק ההתנתקות זה בסדר, זה אפשר לחוקק. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> נכון. עכשיו, יש עוד חקיקה שבה אנחנו מחוקקים דרך חוק להארכת תוקפן של תקנות שעות חירום. דרך אגב, דרך זה החילו גם, למשל אין רשם אגודות שיתופיות ביהודה ושומרון ואין רשם עמותות. בעצם אם אתה רוצה להקים אגודה שיתופית או עמותה ביהודה ושומרון אתה רושם אותם במרשמים הישראלים ויש סמכות פיקוח לרשם אגודות ורשם עמותות ביהודה ושומרון. ויש גם חקיקה ישראלית שבעצם מוחלת על ידי מפקד האזור, או בצווים על כל האזור או דרך תקנון המועצות המקומיות והאזוריות. בקיצור, אין שום בעיה לחוקק את זה ביו"ש. זה צריך לחול על כל אזורי A, B ו-C, H1 ו-H2 וכמובן עדיף גם כמו שהמציע רצה, חה"כ עמית הלוי הציע, גם ברצועת עזה, בית הכנסת היהודי בעזה. הוא גם אחד מהמקומות שבהסכמים יש לו מעמד מיוחד. אני רק יכול להגיד לכם את זה, כמישהו שסבא שלו גר בקהילה היהודית בעזה. סבא רבא שלי נולד שם. אז היינו מעדיפים לחזור וגם להגן על המקומות היהודיים שם. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חכה רגע בזום, כי היועצת המשפטית רוצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. כיוון שהנושא החשוב עלה, זה נושא שעלה גם בישיבות קודמות, אני כן אתייחס בקצרה. גם מבחינת הייעוץ המשפטי לכנסת אין אמירה שכנסת מנועה מלחוקק חקיקה שתחול באזור. אבל לצד זה, כמו שאנחנו בוחנים כל הצעת חוק על התכלית שלה, הקשיים שהיא מעלה, התועלת שהיא תביא והנזקים שהיא עלולה אולי להביא ושוקלים את הדברים גם פה, גם בהיבט הזה קשיים שעלולים להתעורר. גם אל מול החלטת ועדת שרים שאמנם לא מחייבת את הוועדה, אבל אנחנו לוקחים אותה בחשבון, כי בסוף גם הממשלה, העמדה שלה פה נשמעת ורלוונטית. החלטת ועדת שרים דיברה על המעמד של השטח והתחייבויות בין לאומית, בוודאי לגבי A ו-B, אל מול התחייבויות בין לאומיות והסכמים שהיום מתנהלים לפיהם, זה לא מתיישב כמו שזה מנוסח כרגע. וגם מבחינת האופן שבו היום מדינת ישראל מנהלת את השטח בפועל ומביעה את עמדתה בצורה רשמית, זה לא, החקיקה הזאת לא מתיישבת עם הדרך שבה מתנהלים ועלולה לייצר קשיים שחלקם עלו פה ברמה הבין לאומית. חלק ברמה באמת של ההבנה איך מתנהלים מבחינה משפטית, מבחינה מעשית. כאשר החוק שמחוקקים פה נכנס לתוך איזה שהוא מערך נורמטיבי קיים של רשויות שפועלות היום בשטח, תחיקת הביטחון על גורמים שונים. אנחנו מנסים לפתור את הבעיות תוך כדי, אבל גם מבינים שיש קשיים. הפערים באופן שבו הדין מיושם וההצדקה להם. אז אין מניעה לחוקק, יש קשיים שזה מעורר בכל מיני רמות: חוקתיות, בין לאומיות. אנחנו גם זוכרים שהחוק הזה ייבחן על פי חוקי היסוד. יש פה זכויות שעשויות להיפגע: הזכות לקניין, הזכות לפרטיות, חירויות. בסמכויות שכרגע אנחנו עובדים ומנסחים אותם במסגרת הצעת החוק ולדברים האלה יש השלכות. זה ככה בגדול. עוד פעם, לא נכנסת לפרטי פרטים וגם הנושא הזה בזמנו עלה והיו התייחסויות אליו גם של הגורמים במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חגי, יש שאלה שכן חשוב לשאול. האם אתה רואה בחקיקה כזאת כמשהו שמנוגד להסכמים בין לאומיים שישראל חתומה עליהם? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> זהו, ממש לא. אני רוצה להסביר. אתרי המורשת היהודית, אפשר לחלק אותם. במסמך ששלחתי לכם ברקע לישיבה, אפשר לחלק את זה לשלוש קבוצות. יש אתרים שנמצאים בשליטה ישראלית לפי ההסכם עם הרשות הפלסטינית – זאת הקבוצה הראשונה. יש אתרים שאמור היה להיות לנו שליטה קבועה בהם, כמו קבר יוסף ובית הכנסת ביריחו. אז ודאי שאנחנו לא מפרים את זה אם אנחנו עכשיו באמצעות הרשות הזאת שאנחנו רוצים להקים נפקח שהם יישמרו. יש אתרים שנמצאים בשטחים של A ו-B, אבל לצד הישראלי יש זכות שהמקומות האלה יזכו, כך לפי ההסכמים, יזכו להגנה, תינתן גישה חופשית אליהם ויתקיים בהם חופש פולחן ותפילה. אז אם האתרים האלה אנחנו יודעים שהם נפגעים כל הזמן ואפילו באופן מכוון על ידי הרשות הפלסטינית, אז בוודאי כשאנחנו מקימים רשות שדואגת שגם יישמרו וגם יהיו שאר הזכויות כמו חופש הגישה, הפולחן והתפילה, אז אנחנו לא מפרים שום הסכם עם הרשות הפלסטינית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע הצעת החוק מדברת על הרבה סמכויות אזרחיות להכרזה על אתרים בשטחים האלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל לשם אותה מטרה, לשם ההגנה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אומרת שיש פער, גם אם הוגדרו כל מיני סמכויות בסיטואציות של פגיעה שאפשר גם באזורי A ו-B לגבי אתרים ספציפיים, יש פער בין זה לבין מה שכרגע ניתן פה כסמכויות לרשות בשטחים האלה. וזה פער גדול. לא צריך לעגל את הפינות. בסדר, יכול להיות שאפשר לדייק את זה, יכול להיות שאפשר לכלול תוספת עם שמות של אתרים ולהגדיר שרק במקרה של פגיעה או של אי הגנה על ידי הרשויות שכרגע מוסמכות לפי הדין הבין לאומי, הן לא עושות את עבודתן ואז הגורם. אני לא יודעת איך אפשר להגדיר את זה. אבל כרגע זה לא מוגדר ככה. זה כן צריך לשים על השולחן. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> ברגע שכתוב "יזכו להגנה" אז זה ברור שהגנה, אנחנו מכירים באתרים ארכיאולוגיים, אם אתה לא משמר אותם הם כבר נפגעים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לא צריך פגיעה מכוונת. אבל אנחנו יודעים שהם גם נפגעים באופן מכוון ולא נותנים לנו גישה חופשית אליהם. זאת אומרת, מי שמפר את ההסכמים זה הרשות הפלסטינית, כבר מתחילת הדרך. אני לא מדבר מה שקרה, כולם יודעים מה שקרה בקבר יוסף, מה קרה בבית הכנסת ביריחו. לכן לזכות להגנה זה בדיוק זה – להקים רשות שתבדוק שהם מתקיימים ושיש חופש גישה אליהם וחופש תפילה. אני ממש לא חושב שיש פה איזה שהיא הפרה של ההסכם עם הרשות הפלסטינית. תסתכלו על המסמך שצירפתי אותו, הוא מפרט גם את הסעיפים הספציפיים בהסכמים עם הרשות הפלסטינית. אנחנו לא מפרים פה שום דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש הבדל אבל אם עושה את זה המפקד הצבאי או הכנסת בחקיקה, לעניין הזה? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> א', אין הבדל. ו-ב', מה שעוד אפשר לעשות כדי להפיס את דעת אלה שחייבים לעשות משהו בחלקת האזור, אז אני יכול לתת דוגמה. גם רשם האגודות השיתופיות ורשם העמותות, שיש להם סמכות פיקוח ביו"ש, אז יש גם את חוק העזרה המשפטית שמאפשר לרשויות האלה לפעול ביו"ש. ובמקביל, אתם יכולים להסתכל, קוראים לחוק הזה חוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום ביהודה ושומרון, שהוא נתן את הסמכויות האלה. במקביל, כדי להשלים את זה הוציאו צו בזרוע המשפטית שמפקד האזור אמר שהוא מוכן לקבל את הפיקוח של רשם האגודות השיתופיות והרשם הישראלי. אז אם רוצים לסגור את המעגל לגמרי אז אפשר להוציא איזה שהוא צו שהוא יגיד שהוא מקבל את הסמכות של הרשות שמוקמת עכשיו בחוק כדי לפעול. אבל אין פה שום בעיה מבחינת המשפט הבין לאומי. וכאמור יש לנו סמכות גם לחוקק חקיקה מלאה שתחול ביו"ש, באמצעות כנסת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו הכוונה של החוק הזה חגי. בכל אופן הכוונה היא לא שהחייל או המפקד יקבל או לא יקבל. הכוונה שהכנסת, כמו שאמרת, מאותו מנשר אחד, בדין קל וחומר, מקור הסמכות של המפקד. נאמרו פה דברים חמורים מאוד בדיון החסוי, כאילו מקור הסמכות של מפקד צה"ל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, אל תצטט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מצטט. הדברים ידועים, נאמרו פה בדיונים גלויים על ידי, גם על ידי נציג הייעוץ המשפטי לכנסת, אני חייב לומר. לא בוועדה הזאת. כאילו אלוף הפיקוד מחוקק מכוח הבין לאומי, מכוח החוק הבין לאומי ולא מכוח כנסת ישראל שהסמיכה אותו. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> חה"כ עמית הלוי, אני מפנה אותך, את כולכם, לפסק הדין הראשון במדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, טוב שהזכרת אותו. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> ציטטתי אותו. הוא אומר במפורש שמפקד האזור פועל מכוחה של הכנסת, מכוחה של מדינת ישראל. אז אם לו יש סמכות לחוקק אז בוודאי שלכנסת יש סמכות לחוקק. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> איך זה מתיישב עם אמנת האג, 1952? מבחינת מעבר אזור של קונפליקט? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על המשפט הישראלי, גיא. משפט מדיני תמיד גובר על אמנות בין לאומיות, על משפט בין לאומית. תמיד, זה כלל ראשון. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מזכיר שאנחנו חתומים על הדבר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלל ראשון. אם אדם מחוקק חוק, גם כשאתה חתום על אמנה, אם יש חוק פנימי, זה כלל בסיסי במשפט, הוא גובר על כל התחייבות בין לאומית ועל כל חוק בין לאומי. גובר, בהגדרה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> והמשמעויות של החוק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, זה משהו אחר. עניינים מדיניים זה משהו אחר. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> לא רק מדיני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יותר מזה, גם זה נאמר פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה רגע. אני אתן לחגי שנייה לענות. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> המשפט הישראלי, צודק חה"כ עמית הלוי, המשפט הישראלי גובר על המשפט הבין לאומי ולכן אין בעיה עם העניין הזה. גם אין שום בעיה עם תקנות האג. מעבר לזה שחייבים לציין, שוכחים לציין את זה, שגם תקנות האג וגם אמנות ג'נבה הן לא חלות דה יורה באזור, כי זה לא שטח כבוש. מדינת ישראל החליטה לפעול לפי הוראות - - - של הגורמים, של התקנות האלה ושל תקנות האג ושל אמנות ג'נבה. אבל הם בסך הכול מחייבים אותנו לא לפגוע במשפט הקיים וכו', אלא אם כן אנחנו צריכים את זה לצורך ניהול המקום. ודאי שהרשות הזאת מוקמת כי הארכיאולוגיה היהודית, באופן מכוון, נרמסת באזור הזה. והמחדל הכי גדול של הרשויות שהן לא עושות מה שצריך כדי למנוע את זה. ראינו מה קרה עד היום. לכן אנחנו מקימים את הרשות הזאת, לא כי הכול נפלא. תראה מה קורה במזבח בר עיבל, מזבח יהושוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חגי, אתה מכיר פסיקות רלוונטיות בבג"ץ לעניין? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> כן, בג"ץ מעולם לא סתר את היכולת של ישראל לחוקק שם, ביהודה ושומרון. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> בג"ץ ביטל את חוק ההסדרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נזהר בחוק ההסדרה לא לעשות את זה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> חוק ההסדרה, הנשיאה חיות העלתה שאלה בעניין - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שאין פה אמירה שאין יכולת לחוקק. יש פה שאלה לגבי הקשיים. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לא פסלה את החקיקה בגלל זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אומרת, אין פה מחלקות שהכנסת יכולה לחוקק. יכול לעורר קשיים והשלכות. ויש גם, אני אומרת, גישות שונות מגישתך לגבי האם זה מייצר בעיות או לא מייצר בעיות ומה סמכותנו ב-A ו-B. יש כל מיני גישות, גם משפטיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל רגע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה פרשנות. ויש עמדות גם של משרדי הממשלה, שחלק נשמעו פה, לגבי איך הם רואים את העמידה של הצעת החוק הזאת באמירות שיש בהחלטת ועדת שרים. שוב, זה לא מונע. אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק, אבל צריך לקחת בחשבון גם את העמדה של הממשלה וגם את המשמעויות השונות של הדבר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא שמעתי לא בדיון החסוי, והקשבתי קשב רב, עמדה משפטית. אני שמעתי קשיים מדיניים או חששות מדיניים יותר נכון, כאלה ואחרים. בסדר, אנחנו ניקח את זה בחשבון בשיקול הדעת שלנו. משפטית מה שאומר פה ד"ר ויניצקי אלו דברים פשוטים ונכוחים. הכנסת יכולה לחוקק ביהודה ושומרון. האמירות שכאילו כנסת ישראל לא יכולה לחוקק או שזה מעלה קושי משפטי. אני מדבר על קושי משפטי, לא מדבר על קשיים אחרים. קושי משפטי חס ושלום לא יכניס את השקץ הזה פה להיכל. ולטעון שכנסת ישראל לא יכולה לחוקק בשילה ובית אל? איך יעלה על הדעת הדבר הזה בכלל? אלה דברים פשוטים. ולכן טוב שהדברים נאמרו. ואגב, משפטית באופן היסטורי ובאופן עקבי, תמיד דאגו לומר את זה בכל העתירות שהיו בבתי המשפט. לא באו אנחנו מקבלים לפנים משורת הדנים דברים הומניטריים כאלה ואחרים כלפי האזרחים, בשום אופן לא לגבי מעמד המקום. וזאת העמדה המסורתית. ואני חייב לומר, שמעתי פה בדאגה כל מיני חצאי קולות אחרים. אני אבדוק אותם עם שר המשפטים מיד בתום הישיבה, האם השתנתה דעת משרד המשפטים בעניין הכול כך יסודי הזה, לגבי זכותנו על הארץ ומעמדנו ביהודה ושומרון. אני חושב שזה ראוי לבדיקה אם עמדת הממשלה השתנתה. אני חושב שלא, אגב. אבל טוב שאמרת את הדברים, הדברים חשובים. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אמרת מילה אזרחים. הפלסטינים הם לא אזרחים, הם חיים תחת כיבוש צבאי וזו עובדה. אני אורי חדד, שלום, מסטודנטיות לארכיאולוגיה נגד הכיבוש. דיברת על אזרחים. הפלסטינים הם לא אזרחים של מדינת ישראל, הם חיים תחת חוקים צבאיים. אתה אזרח, אני ואתה אזרחים, הם לא אזרחים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חגי, ממש תודה רבה. תודה על הדברים, אני חושב שזה דברים משמעותיים מאוד עבורנו. וגם על חוות הדעת, אני ממליץ לכולם לקרוא אותה. חגי כתב לנו. חגי, כמו שאמרתי קודם, הוא בעיניי אחד, אני חושב לכל מי שבתחום, אחד האנשים שהכי מומחים בדין שחל ביהודה ושומרון. הוא כתב גם כמה ספרים בנושא. הייתי ממליץ לכולם לקרוא את חוות הדעת. תודה חגי. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> תודה רבה, להתראות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נפתח עכשיו את הדיון. בעקבות פרסום שהיה היום בעיתון ישראל היום, פרסום בעיניי מזעזע, מטריד מאוד. פרסום שבא ואומר על זה שהרשות הפלסטינית מבקשת בעצם מאונסקו להכריז על 14 מאתרים ביהודה ושומרון כאתרי מורשת פלסטיניים. בין האתרים האלה ההרודיון, ארמון של הורדוס, מקום שהוא בטח מורשת פלסטינית. אני לא יודע מאיפה הם הביאו את זה. סבסטיה, נכון גוטמן? שומרון העתיקה. בירת ממלכת ישראל הקדומה, ארמונות החשמונאים, ארמונות גם כן, של המלכים החשמונאים. ובסוף המציאות שבה הרשות הפלסטינית עושה את זה, היא לא מגיעה בריק. היא מגיעה בגלל שברוך השם יש גם סוף סוף פעולה ישראלית והם מנסים להוביל את זה לכיוון ההפוך. ויש כאן מאבק אמיתי על המורשת ועל האמת. מאבק על האמת. אנחנו נאבקים פה על האמת ההיסטורית של מה קרה כאן בארץ הזאת. ההרודיון, סבסטיה, שומרון העתיקה, ארמונות החשמונאים הם אינם מורשת פלסטינית. אין בכלל מורשת פלסטינית. אבל הם בוודאי מורשת יהודית עתיקה, אלפי שנים. העם שלנו קשור בעבותות לארץ הזאת. הדבר הזה בעיניי, המשמעות של החוק הזה, היא עולה כפליים. כי אנחנו חייבים להסדיר בחקיקה, להסדיר בצורה רצינית את הטיפול באתרי המורשת, כי האויב מנסה להשמיד את המורשת שלנו. האויב מנסה למחוק את המורשת שלנו. האויב מנסה להרוס כל זכר בין עם ישראל לארץ ישראל. וזה משהו שאנחנו חייבים לעמוד עליו כמדינת היהודים, כדי למנוע את זה בכל דרך. בסופו של דבר, כפי שאמר יגאל אלון, עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל. משה גוטמן, שומרים על הנצח, שפרסם את זה הבוקר, הבמה שלך. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אנחנו מה שאנחנו רואים פה היום זה מאמץ של גוף מדיני שמנסה לנכס לעצמו את המורשת ולקבוע נרטיב שלא קיים. לדוגמה מדבר יהודה לא נקרא אצלם מדבר יהודה, אלא אלבריה מדבר או מנזרים. עכשיו, זה שיש שם מנזרים זה נכון, זה שיש שם מדבר זה נכון. אנחנו בעד שמירה של כל מורשת באשר היא. אנחנו חושבים שישראל היא צומת מורשת עולמית, שחייבים לשמור על כל מה שקדוש לכל הדתות. אבל למחוק משם את האזכורים היהודיים זה דבר שהוא הכחשת מורשת. מתחילים בהכחשה וממשיכים אחרי זה לדברים אחרים. בהגדרות המקצועיות הכחשה זה ממש פשע שנאה גזעני. ופה אנחנו רואים שמשרד התיירות הפלסטיני מפרסם את זה בצעד של גם דה לגיטימציה למדינת ישראל וגם כמובן יעד של פגיעה משמעותית מאוד, כחלק ממה שהם מובילים. בהקשר למה שנאמר כאן מקודם לגבי האחריות או לא אחריות. תראו רבותיי, אמנת ג'נבה לא קובעת צבע מסוים לחובה. היא אומרת אם אתה נמצא פה, בין אם אתה ריבון, בין אם אתה כובש, זה לא משנה מה, בלבד שאתה הכוח השולט ואנחנו בוודאי הכוח השולט ולכן אין פה מקום לוויכוחים פוליטיים. חובתך לשמור שאתרים לא יהרסו. מכיוון שאנחנו פה באירוע של 30 שנה לפחות של הרס מאסיבי מאוד של אתרי מורשת והידלדלות של נכסי המורשת, זו חובתה של מדינת ישראל למנוע את הדבר הזה. היא מסרה את זה בשלב מסוים לגוף שנקרא הרשות הפלסטינית, איזה קבלן פלסטיני שבא ולא נתן את העבודה. האחריות חוזרת למשלח. לכן חובתנו לטפל בזה בכלים משמעותיים. השיטה שהייתה עד היום היא שיטה שלא עבדה. כנראה שכל מרכיבי השיטה הזאת צריכים את הטיפול שלהם ועכשיו זה הזמן לטפל ברשות הסטטוטורית. אני פונה, אני חושב שזה דבר שהוא חוצה את כל הגוונים וכל הצדדים. צריך לעשות פה באמת את המאמץ הממלכתי הראוי, המשמעותי, לטפל בדבר הזה. כי אנחנו לא נמצאים פה מול, בדרך כלל בארכיאולוגיה אתה אומר תן לדברים לעבור ואולי שנה הבאה, אולי בדור הבא יטפלו בזה. יש גם ערך לזה שלא משנים את המציאות ולא מגיע מישהו אחד עם נקודת מבט שחשוב לו עכשיו השכבה הזאת ומפרק את כל השכבות האחרות. אבל כאן אנחנו נמצאים בסיטואציה שהדברים פשוט נעלמים וזה פשוט מעילה מוסרית. כל דבר שאנחנו מועלים בחובת הדורות כלפינו. יסתכלו יום אחד אחורה, 3,000 שנה נעצרו פה נכסים, נכסי מורשת. וב-30 שנה הם כולם נעלמו. ואז הם יסתכלו עלינו וישאלו מה נסגר? מי זה היו האנשים האלו שנתנו לזה לקרות אצלם בתקופה? אז אנחנו צריכים לעצור את הדבר הזה. קיבלנו את הדבר הזה כמצב נתון. הוא חייב להיעצר. אני פונה כאן לכל הגורמים כאן לזרז את המעבר של החוק הזה, את ההקמה של הרשות. ולתת לה את מירב הסמכויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. << אורח >> מאי קריפס: << אורח >> שלום, שמי מאי קריפס, אני סטודנטית לארכיאולוגיה מאוניברסיטת תל אביב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמתיני לזכות דיבור, ככה זה עובד פה. << אורח >> מאי קריפס: << אורח >> כן? טוב, בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ארכיאולוגים צריכה להיות להם סבלנות, זה מקצוע שדורש סבלנות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. את רוצה שנתקדם? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו נתחיל עם הסוגייה התקציבית. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר להגיב רגע לדברים, לפרסום הבוקר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ניתן לכם עוד מעט. בקצרה, אתה יודע מה? תגיד בקצרה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני שמח שנתתם ככה רגע הזדמנות לדבר על הפרסום הבוקר וגם הדברים שאמר פה, אמרו אנשי שומרים על הנצח. גם בחוות הדעת שהגיש פה פרופ' חגי מקודם. שימו לב, מדברים פה רק על אתרי מורשת יהודית. יש מחקר חדש שפורסם לפני חודש, יש בגדה המערבית כ-12,000 אתרים ארכיאולוגיים ועוד בערך להערכתם 50,000 מבנים היסטוריים. הביאו לנו פה רשימה של איזה 20 אתרים ועל בסיס החשיבות הזאת טוענים פה טענות מכאן ועד למרחקים, כמו גם טענת ההרס הבלתי יתואר. שדרך אגב, אתם הארגון שפרסם דוח מאוד מפואר, יפה, עם פורום שילה, טענתם בעצמכם שאתרים שנשמרים הכי טוב אלו האתרים בשטחי A ו-B. ציטוט שלכם. אז אתם באים עכשיו ואומרים על בסיס - - - << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> תקרא שוב, פשוט תקרא שוב. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> קראתי, קראתי, תאמין לי, קראתי. גם כתבתי, אגב, ביקורת על הדוח שלכם, אם קראתם. אני מזמין אתכם גם להצטרף. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אולי אנחנו נהיה הראשונים שיקראו את הביקורת שלך. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לפעול ולפרסם נגיד את המידע שלכם בצורה שקופה, זה כנראה דבר שהוא מכם ואילך. כי זה מדעי אולי. אבל אני אומר, אתם באים וטוענים פה עשרות אלפי אתרים נהרסים, השמדה והכול. עכשיו, אין עוררין שיש בעיה, אין עוררין שיש הרבה שוד בגדה המערבית. אבל הוועדה הזו לא בחנה שום דבר מהדברים האלה. לא הובאו פה נתונים. קמ"ט ארכיאולוגיה מתחבא מאז 2017 מאחורי פסיקת בג"ץ, לא מפרסם את הנתונים שלו. הוא הגיש פה נייר יפה של איזה שישה-שבעה עמודים עם קצת נתונים, פעם ראשונה באמת. שומרים על הנצח טוענים הרס. איפה הנתונים? איפה כל האתרים שנהרסים? הבאתם כמה case studies, מסכים, אין עוררין על ה-case studies האלה. אבל אתם באים ומקבלים פה החלטות ומשנים סדרי עולם ובתאוות סיפוח אין סופית, באמת, מעקמים פה את כל החוקים. יושבים פה אנשי מקצוע, יושבים פה כל הגופים הארכיאולוגיים התנגדו לחקיקה הזאת, מראשיתה. יושבים פה משרד המשפטים. לא יושבים פה משרד האוצר, דרך אגב, שעוד לא הביעו את דעתם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יושבים, אבל עוד לא הביעו את דעתם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> רשות העתיקות התנגדה. כולם מתנגדים לחוק הזה ואתם באים ודוחפים אותו בכוח. ומה אנחנו למדים מכל החמישה, שישה, עשרה, אלוהים יודע כמה דיונים שאנחנו כבר פה? שעבור הסיפוח הזה חשבתם שתכניסו את זה בדלת האחורית, איזה שהוא ככה עתיקות, זה לא מעניין אף אחד, זה אפור. נעביר את זה. מצאתם התנגדות. התנגדות נחושה של כל בעלי המקצוע כאן. ואז מה עשיתם? שיניתם את החוק, המצאתם חוק חדש. התחלתם עם חוק אחד, הגענו לחוק אחר. נולד פה חוק חדש. בלי סמכות, תחת ערעור המליאה, החלטת המליאה, הבאתם חוק חדש שלא עבר טרומית, שלא עבר ועדת שרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נדון. מה, עכשיו נהייתה משפטן? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> עמדת הממשלה לא ניתנה עליו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נדון כבר, נדון. נשמעה דעת היועצת המשפטית. גמרנו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בסדר, בוא נראה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב ששמענו פה מימין ומשמאל. אנחנו לא נוכל עכשיו לפתוח שעה על הזה מהבוקר. אז אנחנו נתקדם בסעיפים ואחרי זה אם יישאר זמן אז אנחנו נעבור לדיונים הפוליטיים. כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני כן אקפוץ, בגלל שנמצאים פה נציגי משרד האוצר, גם מאגף תקציבים וגם מהלשכה המשפטית, משהו שביקשנו כבר קודם. אז אני מפנה לסעיף 20, שהוא הסעיף שעוסק בתקציב, כדי שנשמע את ההתייחסות להערכת עלות ולסעיף עצמו. יש פה גם את הלשכה המשפטית וגם אגף תקציבים. אתה רוצה שאני אקרא? קראנו את הסעיף בעצם, אבל לא שמענו את ההתייחסות אליו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר לפני זה שאלה רגע ליועמ"שית? איך זה יתכן שמעלים את החוק הזה, מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל כבר שאלתם את זה, שלחתם מכתב. השאלה הזאת נשאלה וכל דיון קיבלת תשובה כל פעם. שלחתם מכתב לשגית, שם זה עומד. אנחנו לא נפתח את זה מחדש. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, החוק הזה, עכשיו, הגרסה הנוכחית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה נשאלה בדיון הקודם והתייחסתי. נתתי תשובה. חלק מחברי הכנסת שאלו, נתתי את התשובה שלי לעניין הזה. נשלחה גם פנייה בכתב והיא תקבל את המענה. בתקציב אני אגיד בשני משפטים שזה במסגרת מבחינתי וגם היועצת המשפטית לכנסת נתנה דעתה לדבר. זה במסגרת הפררוגטיבה של ועדה בכנסת בשלב של בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, לתקן את הצעת החוק לפי מה שנדרש. כל עוד אנחנו בתוך אותה מטרה והדברים המרכזיים שהצעת החוק פה ביקשה מלכתחילה להשיג זה הטיפול בעתיקות וארכיאולוגיה ביהודה ושומרון. קודם רצו שזה יהיה אצל תאגיד סטטוטורי אחד המכונה רשות העתיקות ועכשיו החליטו שזה יהיה אצל תאגיד סטטוטורי אחר שרוצים להקים אותו לצורך העניין, המכונה רשות מורשת יהודה ושומרון. לגבי האופן שבו נוסחו הסמכויות בהצעה המקורית הייתה יחולו הוראות חוק העתיקות והרשות בשינויים המחויבים. הסברנו שזה לא מתאים, צריך לעבור סמכות-סמכות ולפרט אותם בחוק. אלה בעצם הפערים בין הצעת החוק המקורית לחדשה. נכון שזה יוצא הרבה עמודים, אבל במהות זה הדבר וזה במסגרת הסמכות של ועדה בכנסת לעשות את זה. זה בקצרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם באמת, לא צריך כל דיון לשאול את אותה שאלה ולקבל את אותה תשובה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי התקציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לשכה משפטית? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> לנו רק חשוב לציין לפרוטוקול שכפי שידוע מדובר על הצעת החוק תקציבית. לכן לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה לא תהיה רשאית לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אלא אם כן היא תבצע פעולה מאזנת, או לחילופין שהיא תצביע כמובן על מקור, שזה פעולה מאזנת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אפשר גם ברוב של 51. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> גם ברוב של 51 אסור לממשלה לתמוך בהצעת חוק תקציבית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קריאה ראשונה? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> כל קריאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הכנסת ככנסת יכולה להעביר. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> לא דיברתי על הכנסת, דיברתי על הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אוקיי. אנחנו בכנסת. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אנחנו בכנסת, אבל יש חברי ממשלה. כחלק מה-50 האלה אסור לפי חוק 40א לחוק יסודות התקציב לתמוך בהצעה, אלא אם כן יש פעולה מאזנת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלו שחברי כנסת. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> נכון מאוד. וכמו שציינתם, על חברי הכנסת צריך להיות מעל 50 חברי כנסת בתמיכה. אני אגיד שככל ולא יהיה מקור תקציבי להצעת החוק, המשרד שמקדם את זה, שכרגע זה משרד המורשת, התקציב הזה יירד מתקציבו. כבוד יושב-הראש, רק תדייק אותנו לגבי הניסוח, מה הוחלט בסוף ובהתאם לזה נבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני שואל שאלה. מה עמדת שר האוצר? האם אתה מייצג את עמדת שר האוצר שאין לו מקור תקציבי ל-30 מיליון שקלים? אני לא חושב שהתשובה שלו היא לא. אני חושב שהתשובה שלו היא כן למיטב ידיעתי. אבל אם אתה כאן נציגו, אני רוצה להבין, האם אין מקור תקציבי מאזן, כמו שאמרת, לאותם 30 מיליון שקלים אחרי העשור האבוד הזה ובני יצטרך אחרי זה להמשיך לכתת רגליו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אני דיברתי איתם. עם אנשי שר האוצר, דיברתי עם השר בעצמו. התשובה שלהם היא שבסוף, כרגע הם עמוסים מאוד בתקציב המדינה. לקראת קריאה שנייה ושלישית. נעביר את זה ככה. שנייה-שלישית בעזרת השם יימצא מקור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מאה אחוז. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> בסדר גמור. רק אז אני מחדד שכרגע לא מצוין התקציב בהצעת החוק שעכשיו אנחנו מצביעים עליה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רק רוצה להעיר על זה. 18 מיליון מתוך ה-30, אני מציע, שאת אותו תקציב שיש היום בבסיס התקציב בקמ"ט ארכיאולוגיה במינהל האזרחי, הוא יעבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה לך להיכנס לזה? אחרי זה אתה תישאר שם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני כן רוצה שנייה לחדד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ועוד תוספת של 15. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ראשית, הקביעה אם הצעת חוק תקציבית או לא היא קביעה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין מחלוקת על הסכום. אנחנו נגיע לשנייה-שלישית, יהיה מקור וזה ייכנס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הקביעה אם ההצעה היא תקציבית או לא היא קביעה של הוועדה. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> יש מחלוקת האם מדובר על הצעת חוק תקציבית? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אני רגע אומרת. הקביעה היא של הוועדה ותכף אולי הוועדה תקבע אם כן או לא. בהתאם להערכת העלות של משרד האוצר או גורם אחר. אבל כרגע יש לנו את ההערכה של משרד האוצר לגבי העלות השנתית. יש גם הקמה. דובר לדעתי בזמנו, מה שנשלח לנו זה שנתי 30 מיליון והקמה כמה עשרות מיליונים, שזה לא פורט. אבל בכל אופן זה מעל הסכום של הצעת חוק תקציבית. בין אם זה כתוב בנוסח ובין אם לא, יש לזה עלות. זאת אומרת, יכול להיות שכותבים אותה בנוסח, יכול להיות שלא, אבל יש עלות. וזה באמת לעניין הקביעה אם היא תקציבית או לא, אלא אם כן הממשלה תומכת בעלות, זאת אומרת מוצאת לזה מקור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם לא כותבים, הרשות יכולה להיות כמו היום שיש לו שני עובדים סך הכול וזה לא תקציבי. הוא לוקח פרילנסרים, 40 איש וזה, אבל זה לא חייב להיות תקציבי. יכול להיות רשות שתעשה, את מבינה? עם הקמת הרשות היא לא בהכרח תקציבי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות. אבל כרגע זה לא הערכה של האוצר לגבי התקציב הנדרש לרשות. אם הם יעריכו אחרת, יגידו נדרש חמישה מיליון, זה סיפור אחר. אבל כרגע זה לא הערכת העלות שלהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא חשוב. מבחינת הרשות היא לא צריכה כסף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה יבוא במליאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אני מבינה נכון כרגע, בין אם יהיה כתוב פה סכום או לא, הערכת העלות היא מעל הסכום של שבעה מיליון בשנה ולכן הוועדה אמורה לקבוע שזאת הצעת חוק תקציבית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על מה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ואז נדרש - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, על מה, על מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המינימום זה ה-18, נכון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא מבין על מה העלות אבל כאילו. על מה? זה שיש רשות, על מה עלות תקציבית? אם זה יישאר בתוך הכסף שקיים היום, שהם פועלים היום? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה עדיין נחשב הצעת חוק תקציבית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כבר אמרנו שזה לא בבסיס התקציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? יש להם היום בסיס תקציב 18 מיליון. לא 50 מיליון, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא נותנת את הערכה, בשביל זה הזמנו את נציגי משרד האוצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה חושב שיש הערכה תקציבית לחוק? אם לא מופיע פה התקציב? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> רגע, שנייה. אנחנו לא נוהגים לקבוע בחוק - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה שים בצד. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני שם בצד, זה רגע ברמה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נניח שירדו פה המילים 30 מיליון שקלים. מקימים רשות והיא תטפל בענייני יהודה ושומרון. לא אמרנו כמה עובדים, לא אמרנו כלום. למה זה תקציבי? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> לא, שנייה רגע. א', אני אשמח מאוד שזה יהיה המצב, זה נקודה ראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנו את זה. נשמח שלא. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> נקודה שנייה, בלי קשר, זה לא משפיע אם מופיע או לא לזה שיש עלות רשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה העלות? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> כמו שהיועצת המשפטית ציינה, אנחנו משערים בערך בין 25 ל-30 מיליון שקלים, על שכר וקניות של הרשות. הקמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה הקמה? מה זה הקמת רשות? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> קניות זה קטגוריה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא להקמה. זה השנתי. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חוץ מזה יש גם את ההקמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> נכון. יש תקציב שוטף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל ה-18 בתוכם. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> נכון מאוד. יש תקציב היום שכבר הרשות מבצעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה בחוק הזה יש שקל אחד, אם כבר אתה אומר מעל 18 מיליון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מה שאומר חה"כ הלוי שיש לך כבר מקור תקציבי ל-18, כבר יש לך מקור. השאלה מה הפער בין ה-18 למה שצריך והאם זה נחשב הצעת חוק תקציבית לפי הפער הזה. נכון חה"כ הלוי? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> רגע אני אגיד. 18 גם מדובר על הצעת חוק תקציבית, זה נקודה ראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ל-18 יש מקור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש מקור. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> שנייה רגע. בקמ"ט איך שהוא עובד תחת כל מינהל אזרחי, יש לו התנהלות שהוא עובד בהכנסה מותנית והוצאה מיועדת. דהיינו כלל הכסף שיוצא הוא מותנה בגין הכנסות מאותו אזור. יש חוק והסדר מיוחד לאיך מינהל אזרחי עובד. אנחנו פה מוציאים אותו ממינהל אזרחי ומעבירים אותו למשרד המורשת. ויש לזה גם השלכות תקציביות של המקורות לדברים האלה. לכן אני אומר, יש פה עלויות שכקמ"ט הן נמדדות ברמה האבסולוטית כפחות. אבל אני אומר, אני לא חושב שיש מחלוקת האם מדובר על הצעת חוק תקציבית או לא. אלא אני חושב שברגע והינתן - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תקשיב, לי יש מחלוקת. כי שנים רבות הקמ"ט הזה כולו פחות מהגבול התקציבי. אמת או לא? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בטח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרבה פחות. אז לומר עכשיו שזה הקמ"ט עצמו פעל, אותה יחידה שעליה אתה כאילו מדבר ומתייחס אליה, פעל עצמו הרבה פחות מהלימיט העליון של הצעת חוק תקציבית. אז אתה יכול לומר, אתה רוצה אבל להוסיף עוד תקנים ועוד זה ואתה רוצה 30 מיליון. בסדר, זה אני מסכים. אבל אם אנחנו מורידים את ה-30 מיליון זה לא הצעת חוק תקציבית. זה אומר אנחנו מגדירים, זה יכול לחזור להיות גם שני מיליון שקלים בשנה. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> הכול בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו שהיה כל השנים. סתם המצאות זה. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> ככל שמדובר על הוצאה של שני מיליון אכן לא מדובר על הצעת חוק תקציבית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל עמית, אנחנו רוצים שזה יהיה הצעת חוק תקציבית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אין בעיה, לא הגדרנו את זה. אני אומר כרגע, אם אתה אומר הנוסח הזה יעבור זה בסדר. אם אתה אומר אני מוריד את ה-30 מיליון, משאיר את זה לשנייה-שלישית, אני לא אומר שאמרת, אמרת הפוך. אני רק אומר, כרגע אני לא מכיר, ואני מכיר את מה שעושים בעתיקות יהודה ושומרון, שזאת הצעת חוק תקציבית. המילים שכתובות כאן חוץ מהמילים 30 מיליון אינן הצעת חוק תקציבית. נקודה. ככה זה גם פעל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ביקשנו הערכה מהאוצר. הם עשו הערכה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל, אני מתעניין בהערכה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שהוא אומר. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני רק אגיד, את החבר מהקמ"ט אני לא מכיר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אם אני מבין הכוונה היא תקציבית ואתה אומר יש מקור. אבל זה לא אומר שהיא לא תקציבית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא אומר שיש מקור. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> תקציבית שהיא עולה כסף, בהגדרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, היא לא עולה כסף, היא בלימיט של תקציבית. היא לא עולה, היא לא חייבת לעלות. הרי שנים זה התנהל בשני מיליון, על מה אתה מדבר? << אורח >> דן בהט: << אורח >> אף אחד אבל לא רוצה שזה יימשך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין שום בעיה, את זה נחליט. אבל זה לא קשור לנוסח החוק. החוק לא מכריח את זה. החוק לא מכריח להוציא יותר מחמישה מיליון. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אתה רוצה להקים תאגיד שיהיה לו כסף? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רוצה הרבה דברים, אבל יש כללים משפטיים. אני אומר, יש כללים. אני לא אמרתי שלא. אני רוצה גם שיהיה כתוב 30 מיליון. אמרתי החוק עצמו, בהגדרה של חוק יסודות התקציב, אם הוא חוק תקציבי – הוא לא חוק תקציבי. אלא אם כן כתוב בו 30 מיליון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אלא אם כן הם הביאו הערכה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיביאו הערכה. כמה עולה? יש לנו הערכה במציאות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל אנחנו רוצים יותר, מה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין בעיה, אבל זה לא כתוב בחוק. כתוב בחוק 50 עובדים. לא כתבנו את זה בחוק. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> החוק אמור לדאוג לתיקון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הקביעה היא לפי הערכת האוצר, אלא אם כן ביקשנו הערכה אלטרנטיבית. בדרך כלל זה מהממ"מ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז שיבקשו. אז אני שואל על מה, רק שאלתי על מה מבוססת הערכת האוצר ביחס לכתוב בחוק, זה הכול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. כרגע בחוק כתוב שצריך להקים מועצה ויש כל מיני סמכויות ויש עובדים, יש הקמת תאגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בלי עלויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין עלויות לדבר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, שוליות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז האוצר חושב אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אז שאלתי למה רק. שיבסס את הערכתו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם אם זה 30 מיליון ויש לך 18, אז עדיין יש 12. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה אני מבין. בלי זה, בלי קשר. טוב, לא חשוב. אני רק אמרתי את זה לטובת אחר כך, אתה יודע, זה יעלה במליאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז השאלה אם הוועדה כרגע רוצה לקבוע את זה או לבקש הערכה אלטרנטיבית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. לא, לא צריך אלטרנטיבית. שיסבירו פשוט למה זה עולה כסף. זה לא עולה כסף ולא עלה כסף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> האמת שאנחנו כן אמורים לקבל הסבר יותר מפורט להערכת העלות. רק להגיד 30 מיליון כי קניות ושכר. קצת יותר לפרט. היו תאגידים סטטוטוריים, אגב, שההערכה הייתה 10 מיליון ו-12 מיליון. לא מזמן. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> א', אין שום בעיה שנעביר לוועדה פירוט של התקציב. אני אגיד שתי נקודות משמעותיות: דבר ראשון, ברגע שהקמ"ט עובר למשרד המורשת אנחנו כבר מכניסים כל התקשרויות שהקמ"ט יכול לעשות ומשרד המורשת פחות יכול לעשות ומדובר כבר על עובדי מדינה. לכן יש פה כסף שהוא נכנס לבסיס וכו', שהוא עולה יותר. זו נקודה ראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו הם עובדי מדינה, הם עובדי משרד התרבות עכשיו. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> לא, הוא עובד מדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שניים עובדים. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> קמ"ט ארכיאולוגיה יש שני עובדי מדינה בלבד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. ולא אמרנו שיהיה פה שלושה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> במסגרת תקציב הקמ"ט של המינהל האזרחי, אותו תקציב שאמרת שהוא תקציב מותנה, שזה נכון, אני רוכש שירותים של כוח אדם ותפעול. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אוקיי. שזה מסתכם לשני מיליון שקלים? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> זה לא מסתכם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנים רבות זה הסתכם. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> שנייה, רגע. אז לכמה זה מסתכם? יפה מאוד. כמה זה מסתכם? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> יופי. זה מסתכם היום, התקציב שלי הוא בערך 18 מיליון שכולל העברה שכר ופועלים. והתקציב הזה מאפשר לי במקסימום 20 עובדים. אני מקבל תקציבי פיתוח מהמינהל האזרחי וממשרד מורשת שמאפשרים לי בעצם במסגרת תקציבי הפיתוח להעסיק עוד, כי בסוף תקציבי הפיתוח נועדו לפיתוח ועבודות. ולצורך הגדלה, בעצם בשביל לבצע אותם אני צריך להגדיל את הכוח אדם שלי, כוח האדם המקצועי. אז למעשה היום אני 45 עובדים שאני קונה שירותים של 45 עובדים. שבעצם ביום שיהיה לי, ייגמרו לי כספי הפיתוח אני צריך לפטר בערך 25 עובדים. מחר בבוקר. פשוט. זהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מתקדמים. נעשה את זה כמו שאמרנו, בלי המילים 30 מיליון. כן הצעת חוק תקציבית ובעזרת השם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בלי המילים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בלי המילים. הם יביאו הערכה, אחרי שנייה-שלישית יהיה לך מקור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע כן הקביעה היא שההצעה היא תקציבית ולא יופיעו המילים 30 מיליון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לעניין סעיף 20. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה-שלישית אנחנו נקבע את זה בדיוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היה פה גם נציג של הלשכה המשפטית של האוצר. אתה רוצה גם להתייחס? איפה רועי? << אורח >> רועי ציבל: << אורח >> רועי ציבל, נציג הלשכה המשפטית באוצר. אין לי הערות לגבי הסעיף אם הורידו את המילים 30 מיליון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך זה הצעת חוק תקציבית? בוא אני אתעקש על זה רגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עזוב, עמית, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? מה? << אורח >> רועי ציבל: << אורח >> הסמכות המקצועית של אגף תקציבים לקבוע את הערכת העלות התקציבית של הצעת חוק. אני בטח שלא אסתור אותם פה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר לקבל את ההערכה של למה זה 30 מיליון ואת ההערה שמשרד האוצר סיפרו לוועדה לעניין הזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו הוא אמר. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אמרת שקיבלת. שקיבלתם הערכה של ההקמה ושל העלויות של הדבר הזה. אפשר לקבל את זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קיבלנו מייל, אני יכולה להעלות את זה. לא קיבלנו, שזה 30 מיליון ולהקמה עשרות מיליונים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כן, כן, נשמח לראות את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא היה משהו מעבר, אלו היו שני משפטים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה המשפט. לא היה רשום שם פירוט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא מציין את זה פה, יותר ממה שכתבו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> הפירוט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא הביא את הפירוט. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר לבקש? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יכול לבקש. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> ביקשתי, אני מבקש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו סיימנו את שמונת הסעיפים הראשונים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. יש לנו כמה סוגיות לחזור אליהן. סוגיה אחת שעסקנו בה, אבל בגלל גם שינויים שנעשו פה, אני חוזרת רגע לסעיף 3, להקמת רשות המורשת. בעצם כרגע לפי הצעת החוק מדובר על תאגיד סטטוטורי. היה דיון לא ממצה על ההבדלים בין יחידת סמך לתאגיד סטטוטורי, גם מבחינת המעורבות של השר והממשלה בפעילות של התאגיד וגם מבחינת היעילות, עלויות, זמן הקמה. כל מיני היבטים שהוועדה בעצם בחרה במסלול הזה. אם הבנתי נכון, תקנו אותי אם אני טועה, גם בגלל הגמישות התפעולית, גם כדי באמת לקבע, שזה יהיה משהו יותר יציב, שאפשר גם בצידו לקבוע תקציב שהוא צמוד לפעילות של הרשות. בשיחות שאחר כך היו לי גם עם נציבות שירות המדינה וגם עם משרד המשפטים, עלו דברים שחשוב שיעלו פה גם בוועדה לגבי הבחירה הזאת, במבנה הארגוני והעצמאות שלו גם מהממשלה. אז בהקשר הזה יש פה גם את רוני טלמור, ממשרד המשפטים וגם את אבי מנציבות שירות המדינה. שהוועדה תקבל את התמונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי מכם רוצה להתחיל? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> שלום לכולם. עו"ד רוני טלמור מייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי. אנחנו מרכזים את הנושא בין היתר של התאגידים הסטטוטוריים במשרד המשפטים. רציתי להתייחס בכמה מילים לגבי בעצם לכיוון שמוצא כאן בנוסח בעצם של הקמת הרשות והמשמעויות של זה. אני לא מדברת על הנושא של התחולה בשטחים, אני מדברת על ההיבטים התאגידיים, של המשמעות של התאגיד. אני חושבת שאפשר גם כנקודת מוצא לומר שנפריד רגע בין המילה תאגיד למילה סטטוטורי ונאמר שהעיגון הסטטוטורי של התפקיד לטפל בכל ענייני מורשת העתיקות והארכיאולוגיה וכו', התפקיד עצמו יחד עם הנושא שנדון קודם של הקצאת משאבים ותשומות ותשומת לב גם של הממשלה לנושא הזה – כל זה נמצא בעולמות, אני חושבת שאנחנו מסכימים לגביהם, זאת אומרת אנחנו לא חלוקים. ובעצם מה שחשבנו שכדאי לחדד זה את השאלה האם האמצעי המתאים להגיע לכך הוא הקמה של תאגיד. לשם כך אני מבקשת לחדד כמה משמעויות של הקמה של תאגיד, להבדיל בעצם מחלופות אחרות. אני חושבת שיש על השולחן, אל מול חלופת התאגיד יש את החלופה שדובר עליה, לא הייתי בדיונים, אבל ככה הוסבר לי, לגבי יחידת סמך. ויש כמובן את החלופה שהיא כמו שקוראים לה חלופת האפס, שזה בעצם המצב הקיים. כי בסופו של דבר גם הפעילות הזאת נעשית, הסמכויות קיימות, תקציב מועבר בצורה מספקת יותר או פחות, אבל יש מצב קיים. אז בעצם בין שלוש החלופות האלה המשמעות של הקמת תאגיד, וזה צריך לומר, היא קודם כל הרחקה. בסדר? הרחקה של הפעילות מהממשלה. כאשר הממשלה בוחרת או הכנסת בוחרת להקים תאגיד סטטוטורי התאגיד הוא עצמאי מהממשלה. נפרד מהממשלה. הוא נפרד מההיררכיה הארגונית והניהולית של הממשלה. הוא נפרד בעובדים, בתקציב, בכל מובן שהוא. כי בעצם לתאגידים סטטוטוריים, בהיותם תאגיד, יש ניהול פנימי תאגידי, כמו בחברה של דירקטוריון שזה המועצה. של מנכ"ל שהוא בעצם ראש הביצוע בתוך התאגיד. והתאגיד הוא נפרד במובן הזה מהממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק אם תרשי לי להעיר לך. אולי תתייחסי לזה. כי בהיבטים הארגוניים והתקציביים וההתנהלות השוטפת זאת התכלית, באמת זו המטרה, להקים תאגיד עצמאי, כדי שהוא יהיה נפרד מהבירוקרטיה הממשלתית. אבל כשאמרת ב"בכל מובן שהוא", זה פשוט נדון פה פעם קודמת. מדיניות התאגיד כגוף שהוא גוף ממשלתי נקבעת על ידי ממשלה בדמוקרטיה, כפי שאני מכיר אותה. אני מרגיש שיש פה ניסיונות, לא אמרת את זה, אלא רק מחדד, אני אשמח לשמוע את התייחסותך. כי אמרת "בכל מובן שהוא זה עצמאי מהממשלה". יש מובן שהוא לא עצמאי. אין גוף ציבורי שהוא עצמאי מהממשלה. בדמוקרטיות, בעיניי. לכן למרות שיש סגנון כזה בשנים האחרונות כאילו יש, את יודעת, אינטרס ציבורי שמוגדר על ידי אנשים שלא נבחרו על ידי הציבור או דברים מן הסוג הזה, מבחינתי בחוק הזה, ועל זה אני אתעקש, כאמור, אני מקווה שזה אכן ייכנס בחוק. הממשלה היא קובעת את המדיניות של התאגיד, לשם כך בחרנו בה. והשר יוכל לדאוג שהמדיניות הזאת תתבצע. כמובן הפעילות הארגונית והתקציבית היא נפרדת. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> קודם כל, חה"כ הלוי, אתה מדייק, אני בדיוק רציתי לדבר על העניין הזה. של הצעה שהיא מנוסחת בנוסח שבפני הוועדה, שהרשות בעצם תפעל לפי מדיניות השר ושל הממשלה. כשבעצם מי שקובע מדיניות של תאגיד, וזה נכון באופן רוחבי, זה מועצת התאגיד. המשמעות של להגיד דבר כזה זה לבטל בעצם את הקיום הנפרד של התאגיד, כי בעצם הוא הופך להיות יחידה בתוך משרד. אפשר לקבוע את החוק הזה כחוק שיהיה בעצם תחת מדיניות השר בתוך המשרד. אבל ברגע שמקימים תאגיד מבחינת התפקיד והאחריות המדיניות נקבעת בתוך התאגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? אחריות לביצוע. למה? איפה זה כתוב? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> יש לשר כלי מדיניות שבאמצעותם הוא משפיע, מאשר ומכוון. אולי הכלי החזק ביותר הוא האישור של תקציב ותוכניות עבודה, שהם בסופו של דבר ביטוי של המדיניות שמוצעת וללא אישור שר, שר אוצר, שר ממונה. שר אוצר זה לפי חוק יסודות התקציב, שר ממונה זה בדרך כלל לפי החוק המקים. זה כלי המדיניות שלפיו פועל המשרד. השר גם ממנה את חברי המועצה ובדרך זו הוא גם משפיע על כך. אבל כמו בחברה ממשלתית, גם בתאגיד סטטוטורי וגם בהצעה שכתובה כאן, האפשרות פטר או להעביר מכהונה חבר מועצה היא מוגבלת, כדי לשמר על העצמאות. זאת אומרת, המבנה של תאגיד סטטוטורי, חה"כ הלוי, הוא מיועד לייצר עצמאות פנימית. לכן אם המטרה היא לייצר מסגרת של הכוונת מדיניות, המסגרת המתאימה היא איננה תאגיד סטטוטורי לעניין הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אז המטרה היא כזאת, אני אומר לך. אגב, אני רק אעיר שהוזכר גם פעם קודמת - ברשות הטבע והגנים השר מפטר, אחרי התייעצות, נניח את מנכ"ל הרשות. יכול לפטר. השר מפטר. לא ממנה את ראשי, את חברי המועצה. ואני חושב שמדיניות בדמוקרטיה, במדינה חופשית שאני רוצה לחיות בה, רק נציגי הציבור יכולים להיות אחראים על המדיניות וגם על הפיטורים וכמובן גם על הזה. הכלים שאת אומרת, מהניסיון שלנו הרבה שנים, גם כעובד ממשלה אני אומר לך את זה וגם כחבר כנסת, הכלים האלו, העקיפים, של להשפיע דרך התקציב וזה, בפרקטיקה הם לא עובדים. הם לא עובדים. וזה מעניק יתר עצמאות והרחקה מהציבור של התאגידים האלו. והם לא תאגידים בחלל. הם תאגידים ציבוריים. המטרה היא כן לייצר מערכת שהיא ארגונית ותקציבית שפועלת בנפרד מהממשלה. כי הממשלה, בכל הכבוד, על 90,000-100,000 עובדיה, היא גוף שמתנהל הרבה פעמים לאט. אנחנו יצאנו היום מדיון בוועדה בחוק שעבר פה ב-106 ח"כים, 95 בפועל היו פה. זה חוק לשלילת אזרחות וגירוש מחבלים. הוא עבר לפני שלוש שנים גברתי. 15 בפברואר 2023. לפני הטבח. שלוש שנים עמד המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, גיל לימון, עמד כאן. בהתחלה הוא תהה למה הגדרנו את הנושא בוועדת הכנסת "אי יישום החוק". נראה לי שגם הוא הבין בדיון הזה למה הוא לא מיושם. הממשלה לפעמים, פקידי הממשלה, יש שם הרבה אנשים טובים. אבל איך אומרים? לפעמים העניינים לאים ומנומנמים. לכן כאשר מקימים תאגיד, לפעמים גם לא רוצים, לפעמים כל מיני סיבות. אנחנו מקימים תאגיד כדי לייצר הפרדה, בעיקר מבחינתי כמחוקק, ארגונית, תקציבית, תפעולית. לא בהקשר של מדיניות ולא ביכולת למנות או לפטר. כי אלו דברים שממש בסמכות הציבור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רוצה גם להעיר, לשאול. כי כן ראיתי דוגמאות יותר שהתאגיד גם סטטוטורי פועל בהתאם או לא בסתירה למדיניות הממשלה ולפעמים אומרים "כפי שהיא באה לביטוי בהחלטות הממשלה" כדי זה יהיה ברור. הנושא של באמת "בהתאם למדיניות השר", מה גם שהשר כפוף למדיניות הממשלה. אבל זה באמת משהו שהוא חריג. אולי ראיתי דוגמה אחת לזה ויותר ביחידות סמך. אגב, המודל שהיה פה בשלב מוקדם יותר זה הרשות לשירות אזרחי, שהיא באמת יחידת סמך. ומשם הסעיף הזה בא. שם יש סעיף כזה בדיוק, שהיא תפעל בהתאם להחלטות השר והממשלה, מדיניות הממשלה. אבל זה באמת יחידת סמך. ובתאגידים סטטוטוריים יותר ראיתי התייחסות למדיניות הממשלה, בין אם זה באמירה שזה יהיה תואם או לא יעמוד בסתירה, או זה ברור שנציגי הממשלה במועצה יהיו כפופים למדיניות הממשלה. זה יותר ברור ואין פה בעיה. אבל את רואה הבדל בין העניין הזה של מדיניות הממשלה כמשהו שאולי פחות חריג? שכן, שוב, לא משהו עמום אלא משהו אולי שבא לידי ביטוי בהחלטות של הממשלה. אבל להכפיף את זה לזה? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני חושבת שבעצם מה שאת אומרת מציג בדיוק את ההיפך. יש רשויות פנים ממשלתיות שגם לגביהן השאלה איך נותנים לעצמאות של אותה יחידה, של אותה רשות, רשות שוק ההון, רשות המים וכו', לקבוע מדיניות עצמאית בסמכויות שלה ובאיזה מקומות יש ממשק למדיניות הממשלה. אלה דברים שמוסדרים בצורה סדורה. לפני מספר שנים הכנו הצעת חוק שמדברת על תאגידים סטטוטוריים. ואגב, בדומה להגנה על חברות ממשלתיות, שגם שם העצמאות של דירקטוריון חברה ממשלתית היא מוגנת בחוק. אנחנו הצענו בעצם לייצר מסלול לגבי איך שר או ממשלה יכולים להעביר הנחיות לאותו תאגיד בנושאים מסוימים. מה שמוצע כאן זה גורף במובן הזה של הכפפה מוחלטת למדיניות וזה בעצם מבטל את המשמעות של התאגיד. זה מבטל את המשמעות של שיקול דעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק הזה עבר, גברתי? החוק שהצעתם עבר? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> החוק שהצענו אני יכולה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא עבר. לכן אני אומר, כשאת אומרת, ואת בכנסת, אז כשאת אומרת תאגיד סטטוטורי הכוונה שהמחוקק נתן לו מעמד. נכון? זו המשמעות. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בוודאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ובכן, הנה התכנסנו, ואנחנו מעוניינים, אין חוק יסוד שאומר ככה תקימו תאגידים סטטוטוריים. אין תורה מסיני כזו גברתי. לכן אני אומר שוב, מבחינתנו כמחוקקים, את יכולה להתייחס להצעה הזאת, לומר אולי תשמעו, יהיו לכם בעיות כאלה ואחרות. לומר זה לא היה או לומר זה לא בחוק – אלו הערות שוליים. הדבר המהותי, אני אומר לך מראש, אני רואה בחומרה רבה את העובדה שמנסים לייצר כיסא ריבונות במדינת ישראל. לא משנה אם זה תאגיד או משהו אחר. היחיד שיקבע בעניינים ציבוריים זה הציבור, דרך נציגיו. וכל השיחה הזאת כאילו אפשר לנתק גוף שהוא גוף ציבורי, שהציבור משלם עליו, שהוא מחויב לציבור והוא יתנהל בגלל שחמישה אנשים יחליטו. לא. יש שר. יש גורם שנבחר והוא צריך להחליט. לכן אני אומר, אין פה איזה תורה מסיני. אנחנו מחליטים. ואגב, היום ברשות העתיקות, הנה נמצא פה דן, ברשות העתיקות את המנכ"ל מי ממנה, דן? מי ממנה את המנכ"ל ברשות העתיקות? << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה שילוב של המועצה והשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רגע, רגע. על פי הצעת השר, נכון? על פי הצעת השר. << אורח >> דן בהט: << אורח >> מי שממנה זה מועצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, על פי הצעת השר. הם לא יכולים למנות על פי הצעתם. אפילו זה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל אם השר רוצה הוא לא יכול למנות לבד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע. אפילו זה, ברשות הטבע והגנים הוא יכול למנות לבד, הוא צריך להיוועץ איתם. ככה ברשות הטבע והדנים. אז לא המצאנו פה משהו. הדברים קיימים. יכול להיות שאתם חשבתם במינוי וחקיקה לשנות את הסטנדרט. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> המנגנון של המינוי הוא אחד, אמרתי את זה קודם, המנגנון של המינוי הוא אחד הכלים להשפיע על המדיניות של התאגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. זאת אומרת, גם על מינוי מנכ"ל. את בעד שמינוי מנכ"ל השר ימנה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> הטענה שלי אדוני היא שאם המטרה כרגע, כאשר אנחנו נמצאים בשלב של עיצוב החקיקה, היא לאפשר השפעה ישירה של השר על האופן שבו דברים קורים, כפי שאגב להבנתי קיים היום, כי הכפיפות היא כפיפות לשר. מדוע לייצר – משפטי שיוצר קושי? עכשיו למה זה יוצר קושי? שאלת אותי, חה"כ הלוי, מה הקושי. כאשר אתה ממנה מועצה או ממנה דירקטוריון, שזה בעצם אותו דבר. אתה ממנה אנשים שיש להם תפקיד, יש להם סמכויות, יש להם חובות ויש להם אחריות. כאשר יש למישהו סמכות, אחריות וחובות הוא צריך להפעיל אותם בצורה עצמאית כאשר זה בתוך תאגיד. זאת המשמעות של תאגיד. תאגיד הוא נפרד מהממשלה. הוא לא חלק מהממשלה. אתה רוצה שהתאגיד יהיה הממשלה? אז אל תקים תאגיד, תן לממשלה לעשות את מה שאתה רוצה שהממשלה תעשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל איפה בפרטים של החקיקה זה נכנס? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מה נכנס? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המשמעות של מה שאמרת עכשיו. הרי אם לפי ההצעה של היועצת המשפטית פה זה יהיה כמו מקומות אחרים, לפי מדיניות הממשלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם נגיד זה לא יהיה כפוף באופן ישיר למדיניות השר, אלא בהתאם למדיניות הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי. גם זה, שלא יהיה עמום מידי, כפי שבא לידי ביטוי בהחלטות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל איפה הפער? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> גם מדיניות ממשלה וגם מדיניות שר הם דברים עמומים. בפרט מדיניות שר, משום שהיא איננה כתובה. מדיניות ממשלה יכולה לבוא לידי ביטוי בהחלטות שלה ואז אפשר לבוא ולשאול איזה מעמד אנחנו ניתן, האם ניתן, להחלטות ממשלה ביחס לתאגיד. התאגיד הזה הוא תאגיד רגיש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה בפרטים של הנוסח כאן את רואה קושי? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם יהיה כתוב "בהתאם למדיניות הממשלה, כפי שבאה לביטוי בהחלטות הממשלה"? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני מבקשת רגע לפני שנגיע לנוסח. התאגיד הזה הוא תאגיד רגיש מבחינת הסמכויות שיש לו. אגב, בדומה לסמכויות של רשות העתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו עוד לא יודעים מה הסמכויות שלו. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> סמכויות שקשורות להפקעה של שטחים, לאכיפה ופיקוח. זאת אומרת, אלה סמכויות שגם כאשר הן ניתנות בידי גורמים שהם לא תאגיד, אלה סמכויות שצריכים לראות איך שומרים על העצמאות בהפעלת הסמכויות האלה. על אחת כמה וכמה כשתאגיד מפעיל סמכויות כאלה. לכן אם רוצים לחפש מסגרת שמאפשרת איזה שהיא הנחיה מסוימת, כמו שהתחלתי לומר שיש הצעה מן המוכן בעניין הזה. צריך לראות שהנחיה כזאת או התווית מדיניות תיעשה בצורה א' שהיא תהיה שקופה, שהיא תהיה ברורה. שהיא תהיה לנושא מסוים או עניין מסוים ולא רוחבית במובן הזה שמבטלת את קיום התאגיד כמשהו עצמאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה בנוסח שלנו ראית, מה היית משנה? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בסעיף 3(ג) ההצעה שאני הייתי עושה זה קודם כל להסיר אותו. אני הייתי אומרת שכמו בכל התאגידים האחרים, כולל רשות העתיקות עצמה, הדרך של השר להשפיע על מדיניות רשות העתיקות היא למשל דרך הסמכות שיש לו לגבי מינוי מנכ"ל, דרך מינוי חברי המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל יש את זה גם בתאגידים אחרים. זה קיים גם בתאגידים אחרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא יהיה נכון להגיד שאף פעם זה לא קיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא המצאה שלנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון שבחוק רשות העתיקות אין הוראה כזו. אבל יש תאגידים שיש התייחסות למדיניות הממשלה. בין אם באמת מנסים לדייק את זה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> את רוצה להצביע על דוגמה מסוימת? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, למשל בחוק הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, שזה תאגיד סטטוטורי. בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בחוק התקנים כתוב "בשים לב לכך שהן לא סותרות את מדיניות הממשלה". בחוק הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית כתוב "בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות, כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה". << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> רשות החדשנות היא רשות יחסית מיוחדת במובן הזה שהיא עוסקת בנושאים של מדיניות, בין היתר של איזה נושאים להשקיע מבחינת חדשנות. וזה מצומצם מאוד לדברים האלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש אבל. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אז פה רוצים להצביע על דבר מסוים, רוצים להצביע על תחום מסוים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, שנייה. יש לנו מחלוקת. אדוני יושב-הראש, אני אין לי בעיה. רק אל תתלונן אחר כך על הזמנים. יש פה מחלוקת עקרונית. היא מחלוקת עקרונית, אי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח. מחלוקת עקרונית בדבר השאלה של מידת העצמאות בהקשר הסטטוטורי הזה, שאנחנו מעוניינים לתת לגוף הזה ביחס לקובעי המדיניות. כנראה שיש לנו מחלוקת. אני שומע, יש לנו מחלוקת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, השאלה אם יש לדבר הזה תקדים או לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לזה משמעות. לא, מה זה תקדים? א' הזכירה פה היועצת המשפטית כמה תקדימים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הכפיפות למדיניות השר בצורה הזאת באמת אני לא ראיתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שר, המילה שר. אבל הממשלה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל כן יש פה גם איזה שהוא עניין עקרוני שבאמת אולי זה נציבות שירות המדינה תוכל להגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני, אגב, מאוד בעד מה שאמרת, שזה יהיה שקוף, זה אני מאוד בעד. אני בעד שמדיניות השר תהיה שקופה וברורה ומפורטת וטוב ששרים יעבדו כמו שצריך ויקנו מדיניות וינחו מדיניות כמו שצריך. זה אין לי שום בעיה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אתה תסכים שנקדיש שתי דקות שאני אציג לך את ההצעה שהיא יכולה לעבוד מבחינתנו, שכוללת גם את השר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כן? אם זה בסדר. אני מקריאה לכם מתוך הצעת חוק תאגידים ציבוריים. זאת הצעה שפורסמה, כמו שאמר וחידד חה"כ הלוי, היא באמת לא נחקקה להיות חוק. הרעיון בהצעה אומר ששר וגם הממשלה יכולים להנחות תאגיד סטטוטורי בעניין מסוים של מדיניות. זה חשוב להדגיש את נושא המדיניות ולא נושא ביצוע בגלל שבעצם זאת המטרה. אני חושבת שגם חה"כ הלוי בסופו של דבר רוצה להגיע להנחיית מדיניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מדיניות, נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אם הם השתכנעו שקיימים טעמים מיוחדים כדי להפוך את זה לחריג ולא לכלל. זאת אומרת, הכלל הוא שהתאגיד הוא עצמאי, החריג הוא שבעניין מסוים של מדיניות אפשר לתת הנחיה. ובין היתר צריך לקחת בחשבון שהנחיה כזאת יש לה השלכות על התאגיד במובנים שצריך לקחת עליהם אחריות. כאשר מועצה של תאגיד לוקחת אחריות יש אחריות גם כספית. אחריות נושאי משרה, אחריות דירקטורים, מי שיושב שם יכול להיתבע על החלטות שהוא מקבל. יש לו אחריות לכך שהתאגיד ישמור על האיתנות הפיננסית שלו וכו'. לכן צריך גם לשמוע אותו וצריך להבין את המשמעויות יחד עם הרשות ולא רק להנחית איזה שהיא הוראה כזאת או אחרת. בין היתר צריך לקחת בחשבון את היציבות של התאגיד. ברשותכם, נשלים את זה. אני ארצה להתייחס גם לסוגיית התקציב בקצרה. צריך שזה יהיה מנומק ושזה יהיה מפורסם וכו'. אבל הרעיון הוא לחדד את זה לדברים כאלה. מה שהקריאה קודם היועצת המשפטית מתייחס גם כן לדברים שהם יחסית ברורים, איפה זה נעשה. זה מדינות, זה לפי החלטות ממשלה או אי סתירת החלטות ממשלה, שזה כמובן מאוד לגיטימי ומאוד ברור. אבל אלה דברים שהם לא בליבה, אלא נמצאים במעטפת כאשר בליבה יש את העצמאות של התאגיד ושל שיקול הדעת העצמאי של מי שיושב שם במועצה והוא בעצם האורגן והוא בעצם זה שפועל בשם התאגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמעי, אני רוצה לומר לך משהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה את היועצת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משפט אחרון. תשמע, שר נבחר להיות שר מורשת. כן? שר שאחראי על עניינים ארכיאולוגיים. המדיניות שלו היא נניח לחפור עם בתי ספר. נניח, דבר שנכנס לא מזמן. הוא חושב שיש פה, חשוב לו העניין החינוכי ולכן הוא רוצה שחפירות יהיו עם בתי ספר ובזה יושקע חצי מהתקציב. ככה הוא רוצה, זאת המדיניות שלו כי הוא רואה בזה עניין חינוכי. לשם כך הוא נבחר. יש המון היבטים בתחום הארכיאולוגיה וזה. לא יכול להיות שיבוא תאגיד עצמאי, לא יכול להיות שזה צריך להיות חריג. ואני יכול לתת לך מאה דוגמאות כאלה של מדיניות בתחום החפירות והארכיאולוגיה. זה השר. יש כזה, ראיתי שלט כזה "אתה הראש", את מכירה את זה? יש שלטים כאלה. "אתה הראש, אתה משהו". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אשם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אשם, יפה. אז אי אפשר לבחור שר, לומר לו אתה אחראי. כשאני אומר מדיניות אני לא אומר איך. בסופו של דבר החלטת מדיניות. בסדר, יאמרו אין תקציב. מה לעשות? הנה, יש פה אלקנה. אני חשבתי שאני אשב לידו אני ארוויח עוד כמה מיליונים. לא הסתייע. יש מגבלות תקציב. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> זה קרינה, ככל שתתרחק תקבל יותר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק. עד עכשיו זה ככה. יש בעיות שונות. האיך, הם אחראים לפקח. אבל את לא יכולה, את מנטרלת את המדיניות בגינה נבחר השר האחראי. זה בלתי מתקבל על הדעת, זה לא צריך להיות החריג, כמו שניסחת בחוק שלכם. אני לא מקבל את זה. אתה רוצה להשקיע בזה עוד שעה, תשקיע בזה עוד שעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה הצעה של היועצת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תקשיב שנייה להצעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, הבנתי. אני רק אומר, תמי, עוד מה שגם - - - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> להשיב לדוגמה שחה"כ לוי נתן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו דוגמה אחת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אין לי בעיה. אני מראש אמרתי, כל הדיון הזה צריך להיות מחוץ לוועדה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה שתשמע את ההצעה של היועצת המשפטית ואם לא יהיה הסכמות אנחנו נעביר את זה לקריאה שנייה-שלישית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם זה תאגיד סטטוטורי אז כן צריך לבנות אותו שהוא יהיה, זאת אומרת אי אפשר לתת סמכות ישירה בכל דבר לשר לקבוע, אבל שאין את כל הבקרות שיש על משרד ממשלתי. אז איזה שהוא איזון הגיוני אפשר להציע אולי, גם על סמך, עוד פעם, דוגמאות שראיתי שיש. שאולי הן לא בדיוק הולכות בקו שהצעת החוק רצתה ללכת בו. לגבי מדיניות הממשלה, כפי שהיא באה לביטוי בהחלטות. כן תהי הפה ודאות על איזה מדיניות מדובר. אם נקבעה בהחלטות ממשלה אז כן תהיה התייחסות, וזה ראיתי דוגמאות. לגבי השר, אז אולי באמת אם כבר אז לקבוע משהו יותר ממוקד, על עניין מסוים, מטעמים כאילו. כי בסופו של דבר לשר יש את הנציגים שלו במועצה. יש לו גם את הדברים שהוא מביא להחלטת ממשלה בנושאים שלו. כמו שיש גם על ענייני מורשת באזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין לו את הנציגים, צריך להגיד את האמת. בסוף אנחנו עושים פה מעצה שהיא לחמש שנים והממשלה מתחלפת בפחות מחמש שנים. זה לא בהכרח שיש לשר את הנציגים במועצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לשר המורשת הספציפי יש את הנציגים שלו במועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, מה זה נציגים שלו? הוא ממנה אותם לתקופה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מינה אותם השר הקודם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, נכון. בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן בסוף זה לא בהכרח. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> למה צריך את המסגרת של תאגיד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי, זאת שאלה מצוינת. התשובה היא, אגב, זה בעיקר בגלל זה אני רציתי את הדיון הזה. וכך הוא יכול להידחות לשנייה-שלישית. לשמוע האם יש יתרונות שאנחנו מכירים פשוט מהעבודה הממשלתית. יש יתרונות בעבודה עם תאגיד מאשר עם יחידת סמך או עם יחידה רגילה, זה לא אפס. זה יחידת רשות ברשות מוסד המורשת. יש ארבע אפשרויות פה. אבל בכל מקרה, יש יתרונות. יש אומרים שיש יתרונות תפעוליים בתאגיד. שיש להם תקציב למשל. שהם לא, הכסף לא חוזר לאוצר באופן שהוא חוזר היום בסוף השנה. למשל. הם יכולים להתיר, כמה זה? 15%? יש הרי כללים בזה. אני לא זוכר, אבל יאמר פה נציג האוצר אם הוא זוכר. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כדי שאלקנה יגיד, בגלל שהם יודעים, כשהם רוצים שכסף לא יהיה במקום מסוים יש להם את הדרכים לעשות את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אז הוא מעביר לתאגיד וזה. יש להם כיסים. לא, הם מלווים משנה לשנה, יש להם כל מיני שטיקים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל גם היכולת הביצועית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה תאגיד. יכולת ביצועית יותר קלה. כי המנגנון, אמרתי לך קודם, הנה, אנחנו לא מצליחים לשלול אזרחות של אדם אחד. את יודעת כמה אנשים היו היום? 20 אנשים. את יודעת כמה משכורות שילמו רק היום בבוקר לדיון הזה עם גיל לימון? ומה יצא? יצא אחד, לא קרה, שלוש שנים לא קרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברגע שתאגיד הוא גם מבצע בסוף זה מפשט את העבודה בצורה משמעותית. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> התאגיד, שוב, אני אתייחס רגע לעניין התקציבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה היה הנימוק. לי לא אכפת שזה יהיה יחידת סמך, אגב. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> להערכתי יש שני חסרונות עיקריים להקמה של תאגיד. הראשון הוא החיסרון התקציבי. דווקא התקציבי. כי כאשר אתה מקים תאגיד הדבר הראשון שקורה, ואלקנה, זה נראה לי ישלים את מה שאתה אמרת, הדבר הראשון שקורה זה שאתה צריך להוציא כספים על מה שקוראים לו תקורות של התאגיד. יש לך עלויות קבועות שאתה חייב בשביל חברי מועצה, בשביל רואה חשבון מבקר, בשביל מבקר פנים וכו'. זאת אומרת, כל מה שכרוך בזה שיש לך עכשיו מסגרת של תאגיד, היא צריכה להתנהל כתאגיד המסגרת הזאת ויש לזה עלויות. העלויות האלה יורדות מהתקציב. אם היום יש לך מסגרת של שני תקנים פלוס תקציב, יהיה לך מסגרת של שני תקנים, פלוס תקורות, פלוס תקציב. מה שאומר שבסוף התקציב לפעולות קטן לטובת הוצאות שנעשות קבועות. כמה עולות התקורות, זאת אומרת מה המשמעות מבחינת 30 מיליון, שזה תקציב קטן יחסית. כמה מתוך זה הולך לתקורות, אנחנו משרד המשפטים, אני מרשה לעצמי לא לדבר במספרים, ניתן לאלה של המספרים להגיד את זה. אני כן אומר מה שאני יודעת היטב זה שתאגיד בגודל של 30 מיליון שקלים הוא תאגיד מאוד קטן, יחסית לתאגידים אחרים. יש לזה משמעויות בין היתר מבחינת הפיקוח על תאגידים ונושאי שכר וכמה אפשר לשלם למנכ"ל. היום אני מניחה שהשכר הוא שכר שנגזר משירות המדינה. בתאגידים קטנים השכר עשוי להיות נמוך יותר. יש הוראות של הממונה על השכר בעניין הזה. לכן להקים תאגיד שהוא מלכתחילה תאגיד מאוד קטן יש לזה מחירים לא רק בתקורות, אלא גם ביכולת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בני, אתה יש לך עדיפות? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן, אני רוצה להגיד, ברשותך. אני מזכיר שכמו שאמרת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תתרגש מהאיום שהמשכורת שלך תקטן. לא נאפשר את זה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, לא, אני מוכן לעבוד בשקל לחודש, זה בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו נוריד מחברי הכנסת, מחברי ועדת חינוך ונעביר לך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נתרום לכם. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני עובד מדינה. אנחנו שני עובדי מדינה בקמ"ט ארכיאולוגיה ואני רוכש שירותים. את יודעת כמה אני משלם תקורה על רכישת שירותים? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> למי? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רוכש בעיקר מרשות העתיקות שירותים. את יודעת כמה היא גובה ממני? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> - - - אם היא תרכוש אותם. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> 15% תקורה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> וכמה תשלם להם כשתהיה תאגיד? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני מאמין שבתוך התאגיד ב-15% תקורה אני אשלם את כל הדברים שאני צריך כתאגיד עצמאי. 15% תקורה זה המון. זה המון. הרי מה זה אומר? שאם אני רוצה ועדת מכרזים היום אני צריך לעבור בוועדת מכרזים אצל דן. וועדת המכרזים, סליחה שאני אומר, דן, אני לא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התקורה לא הולכת אליו. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> עושה תנועה קלה של לוקחת את את ממקום למקום, מצד אחד לצד השני של הזה. נותנת לי את האישור, את הסטמפילה ואני משלם. קניתי רכב ממוגן, לדוגמה, רכב ממוגן. אז היא עשתה לי את ההתקשרות עם הרכב הממוגן. שילמתי על הרכב הממוגן הזה מיליון שקלים. כמה שילמתי לרשות העתיקות על המיליון שקלים שהיא הוציאה לי את המכרז? בוא נראה, 15%, כמה זה? 150,000 שקלים, רק על זה שהיא קנתה לי רכב ממוגן. נראה לכם הגיוני? סליחה שאני אומר. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אתה רוצה שאני אתייחס, בני? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה לא חשוב. זה לא טענה אליכם הרי. לא נפתח את זה עכשיו. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, העניין הוא שהוא צריך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם הרי תאגיד. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא. העניין הוא שהוא צריך מנגנון שלם. משרד המשפטים לא רואים בכלל. קצין רכב, מחלקת רכב, מנהלת משאבי אנוש, מגייסת אנשים. מחלקת הנהלת חשבונות. כל הדברים האלה ב-30 מיליון שקלים זה באמת לא שווה להחזיק. אנחנו, אתה שואל אותי, לצערי צריכים להקדיש משאבים אליו בגלל החלטות ממשלה כאלה ואחרות. אבל אם הוא תאגיד עצמאי הוא חייב לעשות את זה לבד וזה עולה הרבה יותר מאשר הדברים שקודם שמענו. חברי מועצה שמגיעים פעם בשלושה חודשים או משהו כזה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> דן, ב-15% אני מבטיח לך שאני אעשה הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דן, הוא לא חייב לעשות את הכול. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, לא, יושב פה ממשרד האוצר. הם אלה שמחשבים ואומרים למה זה 15%. זה לא משהו שאנחנו קבענו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני אומר, בסוף הוא כתאגיד קטן הוא לא חייב להחזיק, אם הוא קונה רכב פעם בשנה הוא לא צריך להחזיק כמות אנשים שהם בשביל תאגיד גדול שקונה 50 רכבים בשנה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כבוד יושב-הראש, ישב פה פרופ' גדעון אבני, שהיה ממקימי רשות העתיקות לפני שלוש פגישות ותיאר, כי רשות העתיקות הייתה אז גוף קטן. היא לא הגוף שהוא היום. ותראה כמה זמן זה לקח. ודיבר על שלוש שנים. הוא תיאר את ההליך, גם את העלויות, גם את הבירוקרטיה ובעיקר את הזמן. אנחנו באים פה בשל הדגל של ההגנה על העתיקות ובמשך שלוש שנים האלה שהדבר הזה ייקח, והוא דיבר מניסיון, מכאב. גם בני אומר לכם פעם אחר פעם שהוא מעדיף להשאיר את המצב הקיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא רוצה, בהקשר הזה הפוך. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני אומר חד משמעית, אני חושב שההצעה היא הצעה מאוד חשובה להקמת רשות סטטוטורית תאגידית. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אבל? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, אין "אבל". אני הבעיה המרכזית שלי זה נושא הסמכויות. מבחינת רעיון כרעיון אני חושב שזה רעיון בלתי רגיל, כי פה סוף סוף ממשלת ישראל לוקחת סוג של אחריות. כן, חד משמעית. סוף סוף יהיה לי, יהיה לי שורה בתקציב. אני לא אכתת רגליי כדי לבקש שקל פה, שקל שם. סליחה, אני אמרתי לך. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני איתך לגמרי בענייני התקציב. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> רק שנייה. בנושא הקמת התאגיד, אני לא חושב שזה כזה נורא כמו שמציירים את זה. אני חושב שהקמת התאגיד, היתרון של תאגיד לעומת סמך, לעומת יחידת סמך, היא שאני יכול לקנות, לרכוש שירותים במהלך הזמן של הקמת התאגיד. אני גם יכול לרכוש שירותים. אני לא צריך עכשיו לשבת ולא לעשות כלום. אבל ביחידת סמך אני לא יכול לרכוש שירותים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מה המצב הקיים? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> במצב הקיים אני רוכש שירותים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אוקיי, אז מה הבעיה? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רוכש ממך את רוב השירותים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבעיה שהולך לו הכסף למקומות אחרים. זה לא רק עניין של כסף. זה גם עניין של זמן. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בני, אם אני מבינה נכון, דובר על שני יתרונות מרכזיים. אחד מהם זה האפשרות לייחד לו תקציב, שזה חריג גם בתאגידים. זה לא כלל, זה ממש חריג. בכלל ייחוד תקציב. איפה נציג האוצר? זה חריג. לתאגידים זה חריג גם כשזה נעשה לא לתאגידים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בחוק את מתכוונת זה חריג. זה לא חריג בכלל. יד בן צבי מקבלים שלושה מיליון כל שנה, רשות הלדינו מקבלת. זה לא חריג בכלל. לכל תאגיד יש תקציב. את אומרת בחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הסימון של זה בחוק. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> קביעת הסכום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קביעת הסכום בחוק, בסדר. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> זה שכתוב שתאגיד יתוקצב מתקציב המדינה זה רגיל. אבל כל הממשלה מתוקצבת מתקציב שמדינה, וגם זה לא חריג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אבל יש סעיף שהוא בפני עצמו, גם אם לא כותבים את הסכום. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני מדברת על הייחוד של סכום מסוים. זאת אומרת, המחשבה שכדי לייחד סכום מסוים צריך בשביל זה להקים תאגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא בשביל זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש גם דוגמה של לפי נושא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, רק בשביל התפעול. תפעול יותר נוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא בשביל זה. זה באופן כללי למה החוק הזה חשוב. גם יחידת סמך תיתן לו. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בנושא של התפעול ובנושא גם של הדיווחיות והפיקוח הממשלתיים זה בוודאי משהו שסטטוטורי, ככלי חקיקה אפשר לחזק אותו ואפשר לייצר כלים שמבטיחים יותר דיווחיות. בין אם זה לוועדה הזאת, בין אם זה למשרד. ואולי גם להטיל חובה עליהם לפקח ולראות מה קורה. לא צריך בשביל זה להקים תאגיד, על כל מה שמשתמע ממנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בשביל התפעול, לא הפיקוח. בשביל התפעול. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> התפעול היום, אומר הקמ"ט, התפעול היום הוא יודע לעבוד עם זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הרבה יודעים לעבוד. אנחנו שואלים עכשיו האם הוא יהיה יחידה במשרד המורשת. מה שהוא היום עובד זה לא יישאר. זה לא יימשך. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כל כלכלן יאמר לך, אדוני, שיש עניין של יתרון לגודל. כשאנחנו מדברים על רשות העתיקות שהתקציב שלה הוא 400, זה היה יותר אני חושבת בעבר, נכון? אנחנו מדברים פה על עשירית. בסדר גודל על אפס אחד פחות במיליונים. ויש לזה משמעות מבחינת היעילות של הפעלת גוף. שוב, תקורות, ודן היה יותר יצירתי ממני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא אמרנו שה-30 מיליון פה זה יהיה המקסימום, אמרנו שזה יהיה המינימום. אנחנו מקווים שרשות המורשת ביהודה ושומרון תוסיף גם עוד אפס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבי מהנציבות רוצה להגיד שנייה את העמדה. << אורח >> אברהם דל: << אורח >> אני עו"ד אבי דל מהלשכה המשפטית בנציבות שירות המדינה. אני אנסה להגיד טיפה גם על תאגידים סטטוטוריים, שזה פחות תחום שלנו, אבל גם על הצד השני של יחידות סמך, שגם זה חשוב להכיר. כי אנחנו מדברים פה כאילו על שתי חלופות. א' זה קצת יותר, כי יש גם חלופה של אגף רגיל במשרד ממשלתי. זה בעצם ארבע חלופות: המצב הקיים, אגף רגיל, יחידת סמך ותאגיד סטטוטורי. במובן מסוים, לפחות מנקודת מבטנו, זה גם שאלה של יעילות. הרבה מהדברים שנאמרו כאן מכוונים לכיוון הזה והם נדונו גם בהצעת ההקמה של רשות העתיקות. הלכנו קצת אחורה, לא עד כדי כך אחורה בהיסטוריה, לא עתיקות, אבל כאשר הקימו את רשות העתיקות לפני כן היה אגף במשרד החינוך. האגף הזה במשרד החינוך קיבל דוח של מבקר המדינה שביקר אותו מאוד. הוועדה הזאת ממש בשנות ה-80 התכנסה לדון בזה וההמלצה שלה הייתה תקימו רשות סטטוטורית. למה להקים רשות סטטוטורית? בגלל שאחד הלקחים שעלו זה שיש גם קושי לפעול ביעילות, שזה הזכירו כאן. וזה ממש להבנתי אנחנו מקיימים פה סוג של תאגיד שהוא מקביל לרשות העתיקות מבחינת העבודה שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמת. << אורח >> אברהם דל: << אורח >> ואם רשות העתיקות לא הייתה, אם אגף העתיקות כשהוא היה במשרד ממשלתי, לא היה יעיל, והחליטו בעקבות לקחים להקים רשות סטטוטורית, כנראה שזה עובד. 30 שנה אנחנו ככה. הסיבה השנייה היא סיבה גם תקציבית, שלהבנתי, ושוב, זה עניין לתאגידים סטטוטוריים. תאגידים סטטוטוריים יכולים גם לגייס כספים. מה שאומר, מה שלא יכולים לעשות כמובן במשרדי הממשלה. זה לגבי תאגידים סטטוטוריים. הדיון שם התקיים, הייתה שם ממש עמדה שהבירוקרטיה הממשלתית מפריעה לאגף להתנהל באופן יעיל וסדור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> וזה הלך והחמיר משנות ה-80. אגב, הצעה חלופית יכולה להיות שרשות העתיקות, אני לא יודע אם אתה בעד, דן, להחזיר אתכם להיות אגף. שזה יכול להיות שנוסיף את זה בחוק, אם זה באמת עדיף. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אם אתה שואל אותי, יש הרבה יתרונות לאגף, שנוטים לא לראות מתוך האגף. אבל כשנמצאים בתוך תאגיד סטטוטורי רואים אותם היטב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את התיקון הגדול לרשות העתיקות נעשה בהזדמנות. << אורח >> אברהם דל: << אורח >> אני רוצה להתייחס גם לעניין של יחידת סמך, כי זו בעצם החלופה השנייה. צריך להבין שיחידת סמך, ואני אומר את זה בכללי, שירות המדינה זה חבילה אחת. זה מתחבר לאותה נקודה. זה אומר שיחידת הסמך הזאת תצטרך לפעול לפי חוק המינויים. העובדים אליה יתקבלו במכרזים והיא תצטרך לפעול בהתאם להנחיות משרד האוצר בנושאי רכש. אני אתן את הדוגמה שעלתה בשנות ה-80, שאגף העתיקות ניסה לרכוש איזה שהוא חומר שימור, שאני לא מבין בזה יותר מידי. וטענו שלקח להם שמונה חודשים לרכוש את זה. כלומר, זה לקח שכבר היה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקיצור, הדברים ברורים. << אורח >> אברהם דל: << אורח >> רגע, עוד נקודה אחת. ככל שכן נלך על יחידת סמך אין צורך להגדיר את זה בחוק. יש חוקים שמגדירים יחידות סמך, זה נכון. אבל אנחנו נציע שמבחינת גמישות ניהולית יש לנציב שירות המדינה סמכות להכיר באגף כיחידת סמך. לכן כדאי קודם כל להגדיר שיוקם משהו. אחרי זה, ככל שיהיה צורך, מנכ"ל המשרד מוסמך לפנות לנציב שירות המדינה. ואם נגיע למצב שצריך להיות יחידת סמך, שיש לזה משמעויות אחרות גם מבחינת תפעול וגם מבחינת ניהול העובדים, אפשר יהיה לקבל החלטה. אני לא חושב שזה משהו שצריך להחליט עליו מראש. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> חנן ארליך, היועץ המשפטי, משרד המורשת. דברים שכבר אמרתי בדיון הקודם, אבל אני אוסיף בעקבות הדברים שנאמרו פה, בהמשך לדבריה של רוני. עוד פעם, לגבי מידת העצמאות של התאגיד לעומת היעילות נקרא לזה. יש פה קושי בהחזקת המקל משני קצותיו. היעילות שקיימת בתאגיד היא קיימת הן בנושא כוח האדם, כמו שהוזכר פה קודם: איוש וכו' והפיקוח והכפיפות, אי כפיפות לתקשיר מצד אחד. ההיבטים של היעילות התפעולית בהקשר של רכש למשל, בשונה מהמדינה אין אינסטנציה מעל מנכ"ל התאגיד בהקשרים של רכש. ותקנו את תקנות חובת המכרזים המדינה יש ועדת מכרזים במשרד ויש ועדת פטור במשרד ויש ועדת פטור בחשב הכללי. לגבי תאגידים כתוב שם, כל מקום שכתוב חשב כללי יהיה כתוב מנהל התאגיד. לכן זה הופך את זה ליותר יעיל, אבל זה נגזר מאותו עצמאי. נגיד מצד אחד תהיה כפיפות, נקרא לזה כמעט מלאה, לשר. ומצד שני נשמור על ההיבטים האלה שבעצם משחררים את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה זה קשור לעצמאות? למה הלינק הזה? למה זה קשור? יעיל, ברוך השם. הוא יבצע באופן יעיל את מדיניות השר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, אז אני אומר, עוד עם, זה חוזר לזה שאתה מחזיק את המקל משני קצותיו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה זה אותו חבל? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> יש מנגנוני רכש למדינה, יש מנגנוני מינויים של המדינה. פה אני בעצם עוקף אותם במידה מסוימת או מצמצם אותם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מייצר אופציה יותר יעילה למדינה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אבל עדיין מבחינת השליטה ומבחינת הכתבת המדיניות זה יישאר על ידי השר. זאת אומרת, זה יהיה כמו אגף, אבל עם מנגנוני רכש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. אבל למה זה שני קצוות של אותו חבל, חנן? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי זה איזה שהם מנגנוני בקרה שבאים כשאתה נותן בידי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה מנגנון בקרה יש שאין פה? אין בתי משפט? אין חוק? אין טבע? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הם מוחלשים. לא לא קיימים, אבל הם מוחלשים, מצומצמים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כללים שחלים על מינויים, שחלים על שימוש בתקציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שחלים על כל מיני פעולות של יחידה ממשלתית. בגלל שאתה נותן משאבים בשליטה של שר של משרד ממשלתי אז אתה כן מייצר את הבקרות האלה. לעומת זאת בתאגיד כשאתה קצת מרחיק אותו מהממשלה ובמועצה שלו יש לך גם נציגים של הממשלה, ואין להם רוב. ויש לך נציגי ציבור וגורמים אחרים, הם מקבלים את ההחלטות כאשר השר מעורב בכל מיני נקודות. אתה מאפשר לעצמך להפחית חלק מהבקרות. עוד פעם, אין לי שום עניין אם זה תאגיד סטטוטורי או יחידת סמך. אני מנסה למצוא, לאפשר לכם להחליט מה המבנה היעיל. אבל כשאנחנו מחליטים על מבנה לבנות אותו נכון ולא לעשות איזה שהוא מישמש שמסיר אחריות בסופו של דבר. יכול להעמיד, אגב, את הדירקטוריון, כמו שצוין פה, בבעיה מבחינת האחריות שלו. כי בסוף הוא לא מקבל את ההחלטות אלא מישהו הנחית את זה. מישהו שאין עליו את הבקרות שככלל כיחידה ממשלתית יש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רוצה להבין. אתם טוענים שהשר יגנוב? מה אתם טוענים? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> חס ושלום. לא, לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם השר קובע, בקרות על מה? בקרות על שחיתות? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לא, לא, חס וחלילה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על מה בקרות? למה צריך ועדת מכרזים? למה שהמנכ"ל יגנוב? שהמנכ"ל יגנוב? אם המנכ"ל הוא, מדיניות השר היא מדיניות - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> האם מוצדק לתת פטור במקרים מסוימים, פטור ממכרז בעת התקשרות או שלא מוצדק? זה עבודה של למשל ועדת הפטור בחשב הכללי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל זה לא מדיניות. רגע, שנייה, זה לא מדיניות שר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא קשור למדיניות שר. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אפשר להתייחס למדיניות בבקשה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מדיניות היא לא קשורה לשאלות של איך לבצע את המכרז. זה כללים קיימים, קיימים במכרז. אתה אומר מנכ"ל רוכש, רוכש. עכשיו השאלה היא האם לרכוש משהו שנוגע שבא ליישם מדיניות מסוג זה או מסוג אחר. האם אתה עכשיו חופר באזורים מסוימים כי הם מייצגים, יש לך עניין מדיני נניח, לחפור במקומות מסוימים – זאת שאלה של מדיניות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא חופרים בגלל עניין מדיני, סליחה. לא חופרים בגלל עניין מדיני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור, לא. יכול להיות שיקול. לא, ברור שיהיה שיקול כזה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מה זה חפירה בגלל עניין מדיני? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש המון שיקולים בחפירות. יש המון שיקולים בחפירות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> שהעיקרי בהם הוא מדע. הוא צורך מדעי, לא עניין מדיני. לא חופרים בגלל עניין מדיני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוודאי שיש היבט מדעי. בוודאי שיש. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני מבקשת שנייה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חנן ישלים ואז פרופ' שטיבל. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בכל מקרה, ככל שכן יקבע שמדיניות השר, לפחות שתהיה הסדרה מה זה מדיניות שר, איך היא נכתבת, איך היא מוגשת, איך היא מפורסמת. יש למשל בחוק - - - שהוא גם חוק ישן, אבל לפחות יש שם צורך בכתב שזה יהיה מפורסם באינטרנט ובפורומים נוספים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה, של הנחיה? עוד פעם, לעניין מסוים, אבל שהיא מפורסמת. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לדעתי זה צריך להישאר ברמה של יישום מדיניות הממשלה או באי סתירה למדיניות הממשלה ברמה הזאת, ולא להיכנס לשר. אבל אני אומר, שבכל זאת יהיה כתוב שר, שלפחות זה יהיה באופן ברור, כוללני, שיהיה ברור שזה לא עולה על החלטות פרטניות לתאגיד לפעול בדרך כזאת או אחרת ואז זה כן חוזר לדברים שהדגמתי קודם מתחום הרכש וכו'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פרופ' שטיבל. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מבקש להתייחס לדוגמה שחה"כ הלוי נתן. שהשר מחליט שחופרים במדינת ישראל, אני לא מדבר על יהודה ושומרון. זה לא עובד ככה. בדיוק כמו שאנחנו לא רוצים ששר הבריאות יחליט שעכשיו רופא ינתח בצורה כזו או אחרת. יש בשביל זה מועצת רשות עתיקות, יש בשביל זה מועצה ארכיאולוגית, עם נציגות אקדמית. ואני חושב שחייבים בהנחה שמקימים גוף סטטוטורי כזה שתהיה לו מועצה אקדמית מלווה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דיברנו על זה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> המדיניות של השר חייבת להיות עם בקרה. ארכיאולוגיה זה משאב מתכלה. אנחנו לא חופרים כי יש כסף או כי בא לנו לחפור. יש הליך שלם עד שהמדינה מעניקה את הרישיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לתאגיד הזה עוד הרבה דברים חוץ מחפירה. לדוגמה איפה להקים אתר מורשת, איפה להקים עכשיו מרכז מבקרים. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> חד משמעית. וגם שם אני מצפה, אני איתך לגמרי. כבוד יושב-הראש, אני מצפה שגם שם ההחלטות האלה יעברו על ידי הגופים המקצועיים, בין אם הם ארכיאולוגים או - - -. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכול עובר דרך הגופים המקצועיים. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> רק צריך לוודא שיש מועצה כזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל בסוף גם השר גם יש סמכות. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אבל חייבים לוודא שיש מועצה ארכיאולוגית או מועצה מורשתית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ביקשתם בדיון שהיית בו. הכנסנו במועצה אנשי אקדמיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> במועצה הציבורית נכנס. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> לא, אני לא מדבר על המועצה הציבורית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה עוד מועצה אקדמית שתלווה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה בדיוק לפי החוק כמו עם רשות העתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. חברים, אנחנו נתקדם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק אולי להבין איך היום רשות העתיקות. איך העמדות וההנחיות של השר באות לביטוי מול רשות העתיקות. איך זה עובד היום? << אורח >> דן בהט: << אורח >> המועצה קובעת מדיניות לפי החוק. לשר יש שלושה חברים במועצה שהם עובדים שלו. זה לבד, הוא מאשר גם את התקציב. אז המועצה לא יכולה סתם ליצור איזה שהוא - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אבל אין סיטואציה שהשר מורה לחפור איפה שהוא. זה פשוט לא קיים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אם למשל השר מעונין, כמו שחה"כ הלוי אמר, מעונין שתהיה פעילות ברשות של חפירה עם בתי ספר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כעניין של מדיניות. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כעניין של מדיניות. אוקיי. מדיניות, כמו שאתה מציג אותה היא, תסלח לי שאני אומרת את זה ככה, זה סוג של כותרת. זה כותרת של רעיון שרוצים שהדבר הזה יקרה. ואת זה צריך לדעת לפרוט לתוכנית עבודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שזה התפקיד של התאגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חד משמעית. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> עכשיו השאלה היא כזאת: מתי ואיך הדבר הזה קורה. כי אם השר בא היום לרשות העתיקות ואומר לה רשות יקרה, אני מבין את הצרכים שלך ואת האילוצים ואין אף גוף שמרוצה מהתקציב שלו וכו', אבל חשוב לי שבתקציב לשנת 2026 שיגיע לאישורי יינתן גם משקל לעניין הזה. לא צריך לכתוב את זה בחוק. המועצה של התאגיד יודעת שבסוף התקציב יגיע לאישור השר או לאישור שר האוצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את יודעת מה ההבדל בינינו? אני הייתי אחראי על רשות עתיקות שנתיים. זה כל ההבדל בינינו, תאמיני לי. הדברים צריכים להיות מאוד ברורים, לא חצי ברורים. יש לי אוסף שיחות עם מנכ"ל רשות העתיקות הקודם, ישראל חסון, ואני אומר לך שמה שאת אומרת לא עולה בקנה אחד עם המציאות. אולי הוא רעיון יפה, הוא לא עולה בקנה אחד עם המציאות. והשר צריך לקבוע מדיניות. מדיניות היא בהחלט לא השאלה איזה בתי ספר יחפרו, מה המשקל, מה זה. הניסיונות להכניס את השר בחלון - - - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אז מה כן? מה כן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני אומר שוב, יש מדיניות, היא צריכה להיות שקופה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מה זה המדיניות? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> מה זה אומר מדיניות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מדיניות זה אומר שהשר מחליט - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> שלא משמרים שום דבר אחרי המאה השנייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. יש שאלה באיזה סוג אתרים את רוצה, יש המון שיקולים, נניח, זה נכון לכל מערכת. גם בתחום הארכיאולוגיה יש שאלה אם את משקיעה בשימור, בהנחלה והנגשה. את משקיעה יותר בחפירה. את משקיעה פה בשוד. דיבר פה בני על העשור האבוד. אז אלו שאלות של מדיניות בסוף. ברור שיש להם השפעה תקציבית, אבל לא צריך להכניס את זה סדרי עדיפויות. זה גם שאלה של סדרי עדיפויות, זה גם שאלה של אזורים לפעמים מכל מיני שיקולים. אני הזכרתי בכוונה ואני גם עומד על זה, יש בהקשר הארכיאולוגי היסטורי, אני זוכר עוד את בנימין נתניהו ראש הממשלה בפגישה פה עם שר החוץ הטורקי והוא הציע לו להחזיר לנו את מה שהם גנבו פה, את כתובת השילוח. להשיב. הוא אמר לו אתה תקבל, אני אטייל איתך בכל המוזיאונים, אני אתן לך משהו אחר. להיבט הארכיאולוגי, זה נאמר פה גם על ידי יושב-הראש באחת הישיבות, יש גם משמעויות נוספות בהקשר באמת של המורשת היהודית, אבל גם במורשות אחרות כמובן שנמצאות כאן. כל הדברים האלו בסוף משתכללים לענייני מדיניות. ושר יכול לומר אני משקיע בזה, אני משקיע בחוץ לארץ. אני רוצה להנגיש, יש לזה השלכה, אני רוצה בתערוכות בחו"ל, הנה דובר פה על המשמעויות הבין לאומיות, בגלל שאנחנו לא חופרים מספיק ביהודה ושומרון, לא מציגים את השורשים של יהודה ושומרון זה יוצר משמעויות בין לאומיות קשות. נאמר פה קודם. רוצים להשקיע בזה, רוצים לתת לזה ביטוי. אז אנחנו עושים, זה עניין של מדיניות. את אומרת אני משקיעה בהצעת מורשת ישראל במערכת הבין לאומית, זו מדיניות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אולי שרשות העתיקות יספרו למה - - - להרבה מקומות בעולם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ב-2017 אכן הצגנו מדיניות לרשות העתיקות. היו שלושה קווי מדיניות שהשרה דאז הניחה כעניין של מדיניות. עכשיו עלתה השאלה להפוך את המדיניות, כמו שאת אומרת, לתרגם את זה לתוכנית עבודה. אני בעד שהמדיניות תהיה שקופה, כמו שאמר פה עו"ד ארליך. אני בעד שהיא תהיה ברורה. ברור שהיא כללית, מטבעה של מדיניות. היא צריכה להיות מתורגמת לתוכנית עבודה ואחרי זה צריך תקציב שיאפשר את הוצאתה אל הפועל. כל הדברים האלה הם פשוטים. הם מתקיימים במשרדי ממשלה, הם קיימים. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אם יורשה לי, הדברים האלה צריכים להיות כתובים. שוב, כי המילה מדיניות יכולה לשמש הרבה פעמים להוראות פרטניות. עלולה. אז הדברים צריכים להיות מוגדרים, זה הכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. יש מדיניות. את יודעת, יש, בקיצור, בכל משרד. זה מפתיע אותי שאני צריך להסביר את זה בכלל. בכל משרד יש מדיניות. אפשר לקבוע קווים. ברור שמטבעה היא כללית. אין בעיה שהיא תהיה כתובה. היא בעיקר מה ולא איך. והדברים הם פשוטים. לגבי התאגיד אני אומר, שוב, מבחינתנו אנחנו לא רוצים לחזור לעובדה שרשות העתיקות ביהודה ושומרון, רשות המורשת תידרש שמונה חודשים כדי לקנות איזה חומר, כפי שאמר פה עו"ד דל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מתקדמים. ההמלצה שלי לוועדה זה שאנחנו נקים תאגיד בשאיפה לפי הוראות הממשלה והחלטות הממשלה. לגבי השר אנחנו נשאיר את זה לקריה שנייה-שלישית, לראות איך אנחנו מנסחים פה משהו שהוא יענה על הצרכים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק כדי להבין. בסעיף 3 שדיברנו עליו ו-(ג) נכניס הרשות תפעל לפי מדיניות הממשלה, כפי שבאה לביטוי בהחלטות הממשלה. וכרגע לגבי השר נמשיך את השיח, נראה אם יש אפשרות למצוא איזה פתרון יצירתי יותר שייתן ודאות במצבים שהשר רוצה לתת הנחיות ספציפיות. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> יש תקדים לתאגיד או יחידת סמך שאחראית על השטחים בלבד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יחידת סמך? יש. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> או תאגיד, שאחראי רק על השטחים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מינהלת ההתיישבות. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> מינהלת ההתיישבות היא תחת המינהל האזרחי ומשרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא לא תחת המינהל האזרחי, היא תחת משרד הביטחון. יחידת סמך במשרד הביטחון. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> גם המינהל האזרחי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תאגיד סטטוטורי, צוין פה קודם. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> בלי קשר, הוא כפוף אליו, משרד הביטחון, סליחה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שיש כאלה שפועלים אבל מכוח צו אלוף. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אבל האם יש פה תקדים, יש פה משרד אחר חוץ ממשרד הביטחון? האם יש תקדים כזה לתאגיד או יחידת סמך שאחראית על השטחים? אני משלום עכשיו, אני מקבל את עיקר ממוני מישויות בין לאומיות, אבל הרבה מהציבור בישראל. אנחנו מאוד חוששים מהסיפוח שאתם עושים. תראו כמה אקרובטיקה משפטית נעשית פה על מנת שיאפשר את הסיפוח הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, אנחנו ניתן לך זכות דיבור פוליטית אחר כך. הערת פה הערה עניינית, קיבלת. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> לא, לא קיבלתי את התשובה העניינית. אני הייתי שמח לשמוע את הייעוץ המשפטי האם קיימת יחידה, האם יש תאגיד ממשלתי היום שאחראי על השטחים הכבושים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תאגיד סטטוטורי אתה מתכוון? << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> כן, כן, לגמרי. ואיזה הם. אני אשמח לדעת איזה. שהוא לא משרד הביטחון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> התייחסו לזה בישיבה הקודמת שיש תאגידים סטטוטוריים שפועלים באזור מכוח באמת צווי אלוף והתקשרויות כמו מד"א ואולי אחרים. אין כרגע תקדים לתאגיד סטטוטורי שהוא הוקם בחקיקה ישירה וקיבל סמכויות לפעול באזור. אבל זאת הצעת החוק. מלכתחילה זאת הייתה הצעה, לתת לתאגיד סטטוטורי שרשות העתיקות - - - << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> לא, האם קיים? תאגיד קיים. לא להקים חדש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> והאם הייעוץ המשפטי שאתם מספקים גורם לממשלה להבין שמדובר פה בהפרה של החוק הבין לאומי? שמי שיבצע והייעוץ המשפטי וכל האנשים שישתפו פעולה עם הרשות הזאת בעצם יפרו את החוק הבין לאומי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואתה תלך להתלונן עלינו בהאג. תודה רבה. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> לא, וישים אותם בסנקציות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם הולכים אליהם כדי לבקש שיטילו סנקציות. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> האם אתה מגן על העובדים שלך שיפרו את ההפרות האלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשמח שאתם תפסיקו לפעול נגד ישראל בפורומים בין לאומיים. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אני אשמח שלא תסכן את מדינת ישראל ולא תציב את העובדים שלה ואת הארכיאולוגים ואת החוקרים שלה תחת סכנה לחרמות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נדאג למדינת ישראל. אם אתם תפסיקו לנסות בכל מיני פורומים בין לאומיים לקרוע את המדינה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אנחנו לא צריכים, אתם עושים את זה לבד. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> - - - אולי מדינת ישראל תחזור לשפיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אבל זאת שאלה משפטית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלת שאלה, קיבלת תשובה. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קיבלת. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> האם ייעוץ הכנסת, ייעוץ הוועדה והייעוץ של משרד המשפטים מסביר לממשלה ולאנשים פה שיצירת יחידה תקדימית כזאת מסכנת את עובדיה ואת משתפי הפעולה ואת החוקרים ואת האקדמיה שישתפו פעולה עם הפרת החוק הבין הלאומי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הייעוץ המשפטי מסביר מה שהוא רואה לנכון להסביר. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אני שואל את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואני עניתי לך. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אתה דובר הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני יו"ר הוועדה. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אז אתה משתיק את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא משתיק. אם ירצה, יענה לך. אבל הוא אשר אמרתי. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אני רוצה שהם יחליטו אם הם ירצו לענות או לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הייעוץ המשפטי מחליט מה הוא רוצה להגיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אגיד שביקשנו את ההתייחסויות. אני חושבת שעצם הקמת התאגיד, להבדיל מיחידה ממשלתית שמקבלת סמכויות לפעול זה לא ההבדל הדרמטי פה. אלא השאלה פה היא לגבי החקיקה שנותנת סמכויות כאלה ואחרות. דיברנו פה על זה שאין מניעה לחוקק מבחינה משפטית, זה אפשרי. זה מייצר כל מיני קשיים. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אבל זה סיפוח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שזה יתפרש כסיפוח - - - << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> הממשלה מאצילה סמכויות ממשלתיות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כסיפוח דה פקטו, שזה דבר שיכול להשפיע. יש לו השפעות בין לאומיות ואחרות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כשאומרים סיפוח הכוונה על הקרקע. זה לא נכון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל אתה נוגע בקרקע. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אם יש לך סמכות לקבוע תא שטח כאתר מורשת זה לא השפעה על קרקע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדברים נדונים כבר, רבותיי. חבל, זה זמן ציבורי וזה כסף. יש פה הרבה עובדי ממשלה. דיברנו בדבר הזה. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> זה לא דעתנו, זה דעת הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו דעתך. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> יש פיזיקה. אתה קובע שגבעה מסוימת היא אתר ארכיאולוגי ואתה אומר לי אני לא משפיע על קרקע? איך זה עובד? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדברים נדונו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אתה משפיע על יכולות תכנון בתא שטח מסוים בגלל שקבעת שהוא אתר מורשת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אף אחד לא אמר את זה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> המציע הרגע אמר אני לא נוגע בקרקע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא קשור למעמד המדיני, אלה שני תחומים שונים. הרחבת צו השיפוט והחלת ריבונות זה תחום אחד. לצערי הרב זה לא נעשה כאן. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זה מאוד נעשה כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אז שמענו עמדתך. בסדר. אתה מייצג את רוב הציבור בישראל? זה גם פיזיקה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> גם אתה לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם בהקשר הזה תחשוב על פיזיקה. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> חה"כ עמית הלוי, גם הייעוץ המשפטי אומר לך שיצירת יחידה כזאת משמעה סיפוח בפועל. אז ראוי להקשיב גם להם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא אמרתי את זה. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אז בואו ניתן לייעוץ המשפטי. אני הבנתי שזה מה שנאמר. האם יצירת, בואו נשאל את זה בצורה מדויקת. האם יצירת יחידה ממשלתית, תאגיד ממשלתי או סמך שהוא אינו תחת משרד הביטחון, האם זה לא סיפוח בפועל? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עצם יצירת היחידה, עוד פעם, אפשר גם לפרש אחרת. עצם יצירת היחידה, תלוי איך היא פועלת. אם למשל היא הייתה פועלת לפי הדין החל באזור אז ככל שאתה נותן לה יותר סמכויות לפעול באופן ישיר מכוח חקיקה של הכנסת, זה יכול להתפרש יותר כאיזה שהוא צעד של סיפוח דה פקטו, שהוא באמת אפשר גם להתווכח על זה. אבל לפי הגישה שאני מכירה זה לא משהו שהוא אסור על פי הדין הבין לאומי, בלי שזה נעשה בדרכים המקובלות של כן פקודת סדרי שלטון ומשפט וסיפוח בצורה מסודרת. אבל ככל שהיחידה הזאת פועלת לפי הדין החל באזור זה פחות יתפרש כך ופחות ישפיע במובנים האלה. כרגע יש קושי, והעלינו את הקשיים האלה בחקיקה ישירה ככל שהיא טריטוריאלית, זה גם חריג וגם יכול לעורר קשיים משפטיים וגם בין לאומיים. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> השאלה מבחינת המשמעות, אם אפשר רק במילה. אנחנו מדברים בעצם על משמעויות. התפיסה בעולם של הדבר הזה, אני דואג לשני דברים: אחד זה לעתיקות והשני זה לצוות של בני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה עם הצוות שלך שחופר בירושלים, שטיבל, אתה לא דואג לו? מה עם הצוות שלך שחופר בירושלים? אתה הרי פושע בין לאומי לפי שלום עכשיו. פושע בין לאומי, אתה פושע בין לאומי לפי הסטנדרטים האלו אתה הרי פושע בין לאומי. אתה חופר בירושלים, אתה פושע בין לאומי. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה נגד ה-ICJ. אתה נגד אונסקו, אתה נגד ICC. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמורים לתבוע אותך, אמורים לעצור אותך לפי החבורה הזאת על מה שאתה עושה בירושלים. על זה תיתן דין וחשבון. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אנחנו רוצים להגן עליהם ולא לעצור אותם, כמו שאתה אמרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על זה תיתן דין וחשבון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך למה. פרופ' שטיבל, אתה אדם אקדמאי שהקדיש את חייו בשביל אקדמיה בישראל. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> ואתם מסכנים את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יכול להיות. יש פה ויכוח על העניין הזה. דיברנו עליו בישיבות קודמות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל מהעובדים שלו לא אכפת לו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה קביעות של החבורה הזאת. כי מה שקורה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מהעובדים שלך לא אכפת לך. אתה מסכן אותם, אתה מפקיר אותם כל הזמן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם הולכים לכל העולם כדי לבוא בסוף ולטנף על מדינת ישראל. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> סליחה, הוא לא צריך אותי. כי הוא הולך והוא מפרסם את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם פונים לאיחוד האירופי ולאמריקאים, לממשל ביידן, להטיל סנקציות על המדינה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני יכול לענות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> והם הולכים לכל פורום בין לאומי כדי לבוא וללכלך על הלוחמים שלנו. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> תספח, צבי, למה בדלת האחורית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על החיילים של המינהל האזרחי. הם אלו שהולכים לבוא וללכלך עלינו בכל העולם. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> תספח, מה מונע ממך לספח? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> והם באים לכאן כדי להילחם עכשיו. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> תספח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה הם באים לכאן? אני אגיד לך למה הם באים לכאן. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> למה אתה לא מספח? חה"כ סוכות, למה אתה לא מספח? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שמפריע להם זה שאנחנו נטפח את הקשר של עם ישראל לארץ ישראל. הסיבה ששלום עכשיו ועמק שווה וכל חבורת האנרכיסטים הזו מגיעה לכאן דיון אחרי דיון, לוקח הרבה שעות. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אנרכיסטים למי שהקים מאחזים, סליחה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הסיבה שהם מגיעים זה כדי שבסוף הם ינסו איכשהו להילחם בקשר בין עם ישראל לארץ ישראל. כי זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן, לחזק את הקשר הזה. << אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >> אנרכיסט זה מי שלא - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> ארץ ישראל חשובה לי. אני מבקש להשיב. צעקו עליי שאני פושע - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לשיטתך. לשיטתך. אני לא חושב שאתה פושע. אבל לשיטתם אתה פושע. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> פרופ' שטיבל, איך הגענו למצב הזה, איפה העשור האבוד הזה? איפה הייתם 30 שנה? תסביר את האירוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הם שתקו. הם היו במנזר השתקנים, זה גם מקום ארכיאולוגי. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> יש פה גופים פוליטיים, זה עניין אחד. אבל אתם אנשי אקדמיה, איפה האתיקה המקצועית שלכם? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> קודם כל, זה מדהים אותי שאתה אומר את זה. << אורח >> אסף רוסט: << אורח >> לא אמרתי שאתה איש פוליטי, אמרתי שיש גורמים פוליטיים. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני לא מדבר פוליטיקה, אני בא ממקום מקצועי. אני מבקש, כבוד יושב-הראש, אם אפשר להגיב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, בטח. אני לא העברתי ביקורת עליך, חלילה, רק על החבורה של הצבועים האלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם עליו. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> בואו נשים את ההערות האלה בצד. בשונה מחה"כ הלוי ובשונה מכבוד יושב-הראש, אני מתמודד יום יום עם חרם. זה נורא קל לבוא ולצעוק ולהגיד. אתם מהמרים, כרגע יש פה סטודנטים, יש פה אנשי מקצוע. אתם מהמרים על דבר הזה. אתמול הודיעו בוורשה שהאריכו עד מרץ את המעצר של ארכיאולוג רוסי, כי העולם תופס את מה שהוא עשה כמעבר על החוק. אנחנו יכולים לטמון את הראש עד מחר. אגב, ההערה של מר גוטמן לבוא ולהגיד איפה הייתם. א', אנשים אמרו את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממש. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> וצעקו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמענו. תביא תיעוד. אתה ארכיאולוג, תביא תיעוד על הצעקות, 50 שנה, על מה אתה מדבר? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אתה הרגולטור, אתה אחראי. אני לא רוצה להגיד אתה אשם. אתה אחראי לתפקוד של הדברים האלה. וזה שאתם אומרים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני משנה, אתה צודק. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה שאתה אומר בני הר אבן קדוש, קדוש, קדוש, הכול בסדר. לא נתתם לו תקציב עד לפני שנתיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסכים. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> בשנתיים האחרונות הוא קיבל תקציב והוא עושה עבודה מופלאה. אל תשנו את החוק. אתם מעמידים אותנו בסכנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פרופ' שטיבל, אנחנו דנו בזה באריכות בפעם הקודמת. לא, דנו בזה, זה לא שזה לא נדון. השקענו בזה הרבה זמן והדברים פורסמו בהרחבה ברשת מכל הכיוונים. בואו, לא צריך לחזור כל פעם על טענות שכבר הושמעו. אנחנו רוצים להתקדם. נציגת משרד הביטחון. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> אני אשמח רק לחדד, אני חוזרת קצת לדיון הקודם. מינהלת ההתיישבות היא לא מהווה תאגיד סטטוטורי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא אמרנו את זה. אמרנו יחידת סמך. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> גם לא יחידת סמך. היא פשוט הוקמה מכוח ההסכמים הקואליציוניים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל מה המעמד שלה בנציבות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היא יחידה ממשלתית. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> לא, היא איזה גוף כלשהו שכפוף למשרד הביטחון. אבל פשוט חשוב להגיד, היא לא יחידת סמך וגם לא תאגיד סטטוטורי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא אגף תחת משרד הביטחון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא רואה את ההבדל בעצם זה שמוקם תאגיד, גם אם זה חריג, לבין יחידה ממשלתית שאלה סמכויותיה. בסוף העניין הוא בסמכויות שיש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, האגף הממשלתי הזה שנקרא מינהלת, היא פועלת בממשלת ישראל? זה אגף שהוקם? מכוח הסכמים, הוקם. יפה. מה זה מכוח הסכמים קואליציוניים? הסכמים לא נותנים תוקף סטטוטורי. שם זה סוכם. זה אגף ממשלתי. על מה הוא אחראי האגף הזה? זה יחידה, זה מחלקה ממשלתית. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> זה גוף. גוף ממשלתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גוף ממשלתי. למי הוא כפוף הגוף הזה? << אורח >> אילה רואש: << אורח >> הוא תחת משרד הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תחת משרד הביטחון. על מה הוא אחראי הגוף הזה? << אורח >> אילה רואש: << אורח >> על כל הנושאים האזרחיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יהודה ושומרון. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אם ככה אפשר להקים גוף ממשלתי שאחראי על הנושאים ביהודה ושומרון. יש לו סמכות, יש לו סמכויות. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> שוב, עוד פעם, אני לא אכנס להגדרות, זה לא תאגיד סטטוטורי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי שהוא תאגיד. אמרתי יש מחלקה, גוף. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> אני לא יודעת, תחליטו איך להסדיר את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בואו נקרא לזה גוף. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> אני רק באתי לחדד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואני בא גם לחדד. הגוף הזה הוא גוף במשרד הביטחון. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. הוקם לאחרונה, נכון? << אורח >> אילה רואש: << אורח >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הגוף הוקם לאחרונה. יש לו סמכויות ביחס ליהודה ושומרון? יש לו סמכויות. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, אפשר להקים גוף במדינת ישראל שהוא תחת משרד ממשלתי ויש לו סמכויות ביהודה ושומרון. ואף הוקם גוף כזה. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> אבל גם הסמכויות שהועברו בעצם, הואצלו לסגן רמ"א לעניינים אזרחיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא סגן רמ"א, אני לא מדבר על סגן רמ"א. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ עמית הלוי. << אורח >> אילה רואש: << אורח >> כי זה מהלך משלים בעצם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מי מדבר על סגן רמ"א? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ עמית הלוי, אנחנו מתקדמים. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני יכולה במילה אחת? לא, אתה יכול להגיד לא, זה בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אף פעם לא אגיד לך לא, בני. אבל תעשה את זה זריז. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רק רוצה להזכיר בנושא הזה של, טוב, אני לא רוצה להיכנס לעניינים משפטיים, אבל אני רוצה רק להזכיר שהמינהל האזרחי זו יחידת סמך במשרד האוצר ולמעשה היא יחידת סמך במשרד הביטחון לכל דבר ועניין. אז אני לא מבין על מה המהומה פה, סליחה שאני אומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אל תתרגש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אבל היא פועלת לפי הדין החל באזור. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אבל היא פועלת לפי הדין, זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. אנחנו מתקדמים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נקודה שקצת אולי דילגנו עליה בהשוואה כל זמן שאנחנו עושים בין חוק העתיקות הירדני וצו האלוף לבין החוק הישראלי, אז יש שם הגדרה בחוק הירדני של תפקידי המחלקה העוסקת בעתיקות. כתבתי את זה בהערה 4 לסעיף הזה. בהגדרת התפקידים בין היתר יש התייחסות למוזיאונים ארכיאולוגים ולשיתוף פעולה עם מוסדות היסטוריים זרים שכרגע לא כללנו את זה בניסוח של התפקידים והאחריות של היחידה. השאלה אם זה משהו שבפועל קורה חשוב לציין אותו, כי אם לא נציין זה לא יהיה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן, כן. זה מאוד חשוב. כי בסופו של דבר זה חלק מהדברים שיחידת קמ"ט ארכיאולוגיה עושה. בית מורשת עתיקות שאנחנו עכשיו מקימים. בית מורשת עתיקות האזור שאנחנו רוצים להקים ועוד בתי מורשת. בטח, זה מאוד חשוב. להוריד את הסעיף הזה זה להוריד 40%. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא להוריד. להיפך, הוא לא היה והיועצת המשפטית הציעה להוסיף אותו מפני שהוא לא היה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן, אבל הוא קיים בחוק האזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, בחוק הירדני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בחוק האזור הוא קיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין, אנחנו מתקדמים. << אורח >> מאי קריפס: << אורח >> מה שיקרה, אם אתם תקימו מוזיאון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבטחתי לך זכות דיבור, את תקבלי. << אורח >> מאי קריפס: << אורח >> אני אמורה לנחש מתי כאילו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עד 16:00. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, פשוט מתי שאני אגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עד 16:00. יכול להיות ב-15:59, אין לדעת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני עוברת לסעיף 4 בעצם, סיימנו את כל ההערות לסעיף 3 כרגע. לסעיף 4 הפרדנו פה בין ההקמה של המועצה וההרכב שלה, שלזה אני לא חוזרת, דיברנו על זה, לבין התפקידים. תפקידים של המועצה שזה בעצם בעמוד 4, סעיף 5. ופה דובר בישיבה על כך שבעצם המועצה הציבורית - - - << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> רק הערה לגבי ההרכב. אמרת שכבר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, עברנו אל זה בישיבה הקודמת. זה מופיע בעמוד 2. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני מבין, רק בהמשך רגע לשיח שלנו על הסוגייה התקציבית וההיקף של התאגיד הזה אנחנו נבקש גם חברות במועצה הזאת, בהתאם גם לחוק רשות העתיקות שאנחנו נמצאים במועצה הזאת, ולכן אנחנו נבקש גם כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם זה יהיה מעל 50 מיליון שקלים אנחנו נשקול את זה. כל עוד אתה לא מאשר 30 אז התשובה היא לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תלוי בתקציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התשובה היא לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה אומר שכרגע יש 10. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, רגע, לא מוסיפים ככה. סליחה, לא. מה זה, שוק? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מתנגד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עשינו פה דיון רציני, שמענו, נשקול את זה. אני אומר לך את זה ברצינות, אגב. שלא תבואו לפה, תנטרלו את הזה, לא תשימו תקציב ותאמרו אנחנו נציגים. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אנחנו לא אמרנו שאין נציג. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לך נציג בכל גוף סטטוטורי? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> לא אמרתי שיש לי בכל גוף סטטוטורי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לך נציג בכל גוף סטטוטורי? למה שיהיה פה דווקא? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני הסברתי. הגוף הזה דומה דמיון רב למועצה של רשות העתיקות ואנחנו נמצאים שם. תפקידה של המועצה הוא גם הרבה לפקח על הסוגייה התקציבית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל גוף מפקח על התקציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשאיר את זה לשנייה-שלישית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה נמצא ביד בן צבי? לא. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה לא יודע, אז תבדוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ עמית הלוי, נשאיר את זה לשנייה-שלישית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נשקול את זה בהמשך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מתייחסת עכשיו לתפקידים של המועצה, שבעצם יש שם חלק שהוא תפקידים רגילים של מועצה ציבורית, שהיא סוג של דירקטוריון של תאגיד סטטוטורי. אבל דובר פה גם על כך שאותה מועצה תהיה גם גורם מייעץ מקצועי. כמו שהיום המועצה לארכיאולוגיה ביחס לרשות העתיקות. פה בניסוח של זה ובדיון אחר כך ראינו קושי, כי בעצם המועצה הציבורית היא מפקחת על המנהל ועל הרשות. ופה המועצה לארכיאולוגיה היא גורם מקצועי שמייעץ לו בביצוע התפקידים שלו, אז היא לא יכולה גם לייעץ וגם לפקח. היום אני יודעת שלפי החוק הירדני יש סוג כזה של מועצה תיאורטית, אבל בפועל היא לא הוקמה. איך שאני רואה את זה יש פה שתי חלופות: אחת לוותר על המועצה הזאת כביכול ולעגן את המצב בפועל שיש מועצה ציבורית. חלופה אחרת זה להקים, לאפשר למועצה לקיים את חוק רשות העתיקות הארכיאולוגית, לייעץ גם לרשות המורשת במקביל. חלופה שלישית להקים גוף כזה מקצועי מקביל למועצה הארכיאולוגית גם בחוק החדש הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה החלופה הראשונה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חלופה ראשונה זה בעצם כיוון שכיום הם פועלים בלי מועצה כזאת, אז לא להקים מועצה כזו ולוותר על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא לוותר. יש חלופה שאתה הצעתי והיא שהמועצה הזאת - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החלופה שהמועצה הציבורית תעשה תפקידים כאלה היא פחות הגיונית אני חושבת. כי הגוף המפקח הוא גם המייעץ וזה לא דבר הגיוני מבחינת ההתנהלות. אבל אפשר להקים מועצה כזאת שהיא בעצם יותר מקצועית, או לבקש מהמועצה לארכיאולוגיה שכבר קיימת, להיות גוף לרשות המורשת. << אורח >> מאי קריפס: << אורח >> כל גוף שייעץ לגוף הזה יעבור חרם חריף בין לאומי ולא יהיה לגיטימי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תקשיבי. << אורח >> מאי קריפס: << אורח >> מבחינת הקהילה הבין הלאומית הארכיאולוגית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אנחנו מייצגים פה את הקהילה הישראלית, גברתי. אני פרלמנט ישראלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, עמדתך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאנחנו נשאיר את זה כמו שזה קורה. אנחנו לא רוצים. יש מקצוע, יש במועצה הקיימת, יש בכל זאת ארבעה-חמישה אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בני? עוד שנייה אני ארצה לשמוע את עמדתך, אז תקשיב לעמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר, המועצה הנוכחית שמופיעה בחוק פה, שמורכבת גם לפחות מארבעה אנשי מקצוע, יותר, נציגי רשות העתיקות, חמישה, אפשר מבחינתי להיוועץ איתה. מנכ"ל יכול להיוועץ איתה, כי בכל זאת יש לה, כמו שאמרתי, יש חמישה. אבל אני נגד להקים עוד גוף נוסף, כמו שעכשיו אתה מתנהל בעצם למעשה המועצה לא קיימת בפועל, לא ממונה, המועצה המייעצת. אני חושב שצריך להתיר את המצב כמו שהוא ולכל היותר לאפשר למנכ"ל להיוועץ עם המועצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא תמיד יכול להיוועץ על מה שהוא רוצה. אבל להגדיר את זה סטטוטורית, כאשר אחר המועצה הציבורית צריכה לפקח על אותן החלטות שהיא נתנה את הייעוץ המקצועי מלכתחילה זה לא מבנה הגיוני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך, נכון. צריך שהיא תפקח. אגב, אני נגד המילה "תקבע את המדיניות", אבל זה חוזר לדיון הקודם. אני בעד שהיא תפקח על יישום המדיניות. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני אגיד שבסופו של דבר בחוק באזור המועצה היא מועצה מייעצת. היא לא מועצה שקובעת מדיניות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> טוב, כי אתם לא תאגיד סטטוטורי כרגע. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אנחנו לא תאגיד סטטוטורי, כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לכם רק מועצה מייעצת שבפועל לא קיימת. נכון? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן. אבל אני חושב שבאופן שחה"כ הלוי ואתם בעצם הגדרתם אותה, אני חושב להשאיר את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שזה אומר בעצם למחוק את התפקידים שהם מקבילים למועצה לארכיאולוגיה. ככל שהוא ירצה הוא יתייעץ כמובן עם גורמים שהוא ירצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם יש נציגים של אקדמיה בתוך הזה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רוני ביקשה, בבקשה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> תודה. המועצה הציבורית היא הדירקטוריון של התאגיד. ומהבחינה הזאת, בלי קשר לשאלה הקודמת של מדיניות הממשלה, זה שהיא זו שקובעת או מאשרת את התקציב וכמשתמע מכך גם את המדיניות של התאגיד, המנכ"ל כפוף לאחריותה והיא מפקחת על האופן שבו הוא מנהל את הרשות. זה א'-ב' של מבנה של תאגיד. לגבי מה שכתוב בסעיף קטן (ב) הרצון להימנע מכפל של גופים ברור. אבל יש פה שני קשיים: אחד מהם קשור לזה שזה כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה לא כל כך ברור איך יכולה מועצה לפעול כגוף שמפקח על הניהול ומצד שני גם מייעץ לניהול. אלה שני תפקידים שלא קשורים אחד לשני. הנושא השני הוא הנושא הפרסונלי. כי היום הייעוץ המקצועי למועצה לארכיאולוגיה נעשה עם הרכב מאוד מסוים של מומחים שנועד לזה והוא נפרד ממועצת רשות העתיקות שמוקמת בחוק רשות העתיקות. האפשרות שאפשר לחשוב עליה, וזה חוזר לדיון הקודם לגבי המדיניות, שבעולם של היררכיה תאגידית דירקטוריון יכול לבוא ולומר למנכ"ל שנושאים מסוימים יהיו טעונים אישור של הדירקטוריון, של המועצה. ואפשר בהחלט לבוא ולומר שנושאים מסוימים, שהמועצה תוכל להנחות בנושאים כאלה או לדרוש, לצפות שדברים כאלה יגיעו לאישורה או לדיון במועצה לפני שמתקבלות החלטות. ואז אפשר לקחת שורה של נושאים ולהבנות אותם בתוך תהליך הניהול של התאגיד הפנימי ולא לייצר מצב כאילו שהמועצה היא כאילו גורם מייעץ חיצוני. הרעיון שהיא תייעץ למנהל זה עוד משהו, אבל כתוב פה שהיא גם בעצם תייעץ לרשות. היא לא אמורה לייעץ לעצמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר, השימוש בביטויים פה הוא מטעה ואז הוא יוצר כאילו זה סתירה. יש גוף אחד, הוא הגוף המנחה, לא מייעץ. הוא הגוף המנחה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מה זה מנחה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מנחה זה אומר שהוא, כמו שכתוב פה, תוכנית העבודה שלה. הוא מאשר את תוכנית העבודה השנתית. מה זה תוכנית עבודה? זה אותן פעולות שבסוף את צריכה לעשות, מה שנקרא, הנחיה. הוא מנחה ואפשר לפרט, לא חייבים לפרט דווקא בזה ובזה הוא צריך. אפשר לומר, אבל כמו שאת אומרת, כמו כל דירקטוריון הוא יכול להנחות. הסיבה ששילבנו בדירקטוריון הזה אנשי מקצוע זה בגלל שסוג ההנחיות הוא שמתייחסות, זה לא חברה, זה לא בנק. אז ההיבטים כאן הם היבטים ארכיאולוגיים ולכן חייב להיות נציג משרד המורשת. שמנו את נציג משרד הביטחון כי יש פה גם היבטים ביטחוניים בתא השטח הזה, נכון לעכשיו. ושמנו פה ארבעה נציג רשות העתיקות, שהוא איש שעוסק בתחום וארבעה אנשים שיש להם רקע משמעותי או זיקה משמעותית לתחום. לכן זה גוף מנחה. הוא לא מייעץ לעצמו, מפקח על עצמו. הוא נותן את ההנחיות והוא מפקח שהן אכן מתבצעות על ידי המנכ"ל והעובדים. הם לא העובדים עצמם. זו הנחיה. זה לא ייעוץ, הוא לא מייעץ. הוא נותן הנחיות. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אז אפשר לכתוב ב-(ב) שהמועצה רשאית להנחות את מנהל הרשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך לכתוב את זה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> השאלה מה החשש מזה שתהיה מועצה ארכיאולוגית מלווה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החשש הוא שהדברים האלו יוצרים עודפי בירוקרטיה ואפס יעילות. ולכן בזכות זה הוא מצליח לעשות, שיבחת אותו. הוא מצליח לעשות בזכות שאין לו - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> חשבתי שאתם טוענים שהוא לא מצליח לעשות. אני חייב להעיר על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא הצליח לעשות בשנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דן ביקש מקודם. << אורח >> דן בהט: << אורח >> מהניסיון שלנו במקרים שאנחנו פונים למועצה, במקרים שאנחנו פונים למועצה לארכיאולוגיה, המועצה נדרשת יותר במקרים שממש ליבת העשייה המקצועית. איך לעשות חפירות מסוגים מסוימים, שזה לפעמים מאוד חשוב. וזה, עם כל הכבוד למועצה, זה לא אמור להיות קשור למועצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יש אנשי מקצוע. << אורח >> דן בהט: << אורח >> גם אם יש אנשי מקצוע הם יושבים שם והקול שלהם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יש את בני, יש את האנשים עצמם. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני מדבר על זה שהמנהל אצלנו, שהוא לפחות מקביל לבני, אם לא יותר, ויש לו גם יותר יועצים פנימיים. ועדיין יש דברים שהוא נדרש לייעוץ חיצוני. כי בארכיאולוגיה, מה לעשות, זה מדע. ולפעמים אתה צריך להתייעץ. וחשוב שיהיה לך גוף שאתה מתייעץ איתו והוא לא הבורד שלך, הוא לא הדירקטוריון שלך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אין בעיה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לכן אפילו אם לבני נוח לעבוד לבד, אני חושב שבייחוד כשאתה עכשיו מקים גוף וצופה קדימה אתה צריך לחשוב על זה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גיא, אתה היית מוכן לייעץ גם פה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני חושב שצריך להפריד בין הדברים, בדיוק כמו שהמלצנו לשר להקים מועצה לקמ"ט ארכיאולוגיה. גם דיברתי עם בני על הדבר הזה. אני חושב שיש פה חשיבות מאוד גדולה בליווי הזה. אני גם משוכנע שתוכלו למצוא מספיק אנשים באקדמיה שיהיו מוכנים לעשות את הדבר הזה. ודן אמר את זה בצורה הכי ברורה, זה בא ממקום שרוצה לעזור לתאגיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קח בחשבון שיכול להיות שאנחנו נחליט שזו תהיה אותה מועצה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אז יכול להיות שאתה תמצא מצב שכולם מתפטרים. אבל זה לא העניין הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא רוצה לעזור, אבל איך אומרים? עד דלת הבית שלו. תשמע, גיא, הדברים ברורים. אני רק אומר ככה, יכול להיות שאפשר לכתוב בחוק שזה לא עניין לחקיקה. בדברים האלו והאלו המנכ"ל נדרש להיוועץ עם - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> דירקטוריון לא יכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא עם דירקטוריון. אני חושב שגם עם הדירקטוריון. אבל לא חשוב. לצורך העניין אפשר לכתוב שתהיה היוועצות, אבל זה עניין מינהלי, הוא צריך לפעול ממילא לפי המשפט המינהלי ולעשות את הדברים - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, תראה, המועצה הארכיאולוגית של היום, של קמ"ט ארכיאולוגיה כתוב שהמנהל רשאי להקים מועצה. הוא לא חייב. הוא לא, הוא משיקולים כאלה ואחרים החליט שהוא רשאי. החליט שלא להקים את המועצה. אני כן מסכים עם גיא שצריך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יכול להגיד לך, אני לא רוצה להביך פה את דן. אבל אם היינו פותחים את זה, כמות הפוליטיקה בבקשה לרישיונות חפירה בתוך הקו הירוק, כמות הפוליטיקה דן, הפוליטיקה, בבקשה לרישיונות חפירה. רגע, רגע, פוליטיקה אני מתכוון, לא מילה גסה בשבילי. אבל הכוונה לעומת היבטים מקצועיים, שעליהם מדבר ד"ר שטיבל, היא כזאת שעדיף אם אנחנו רוצים להפחית את האגו ואת המאבקים האישיים ולמי לתת רישיון חפירה ולמי לא לתת. היה פה פרופ' אבני, לא רציתי להביך אותו. למי לתת, למי לא לתת. לכן אל תתהדרו בעניינים מקצועיים. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני ממש לא מבין למה אתה מתכוון. אפילו לא ברמז. איזה פוליטיקה יש? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא הולכים עכשיו להיכנס לזה עכשיו. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> סליחה, נאמרו פה דברים, האמירה שיש פוליטיקה בוועדת רישיונות, לחה"כ הלוי, במחילה, אין מושג מה היום יום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במשך שנתיים יש לי מושג. אגב, עם שמות, עם S.M.S, עם ווטאספים, על כל הקרבות בין הפרופסורים למי לתת רישיון חפירה ולמי לא לתת. אתה אז התחלת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אז התחלת, ד"ר שטיבל. אני הייתי אז שנתיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי, היות והשעה 15:40 ואני הבטחתי לכמה רשות דיבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר, זה לא הכרחי הגוף הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה לתת רשות דיבור. תשתדלו לקצר. אנחנו רק שנייה בודקים לגבי החוק הירדני מה באמת כתוב בו. מאי, שתי דקות לרשותך. << אורח >> מאי קריפס: << אורח >> שלום. קוראים לי מאי קריפס, אני סטודנטית לארכיאולוגיה מאוניברסיטת תל אביב. אני הגעתי הנה היום כיוון שאני מאוד לא מסכימה עם החוק הזה והיה חשוב לי לומר לכם למה. בין אם תקשיבו ובין אם לא, חשוב לי להביא את הדעה שלי למקום שבו היא יכולה להישמע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נקשיב, לא מבטיחים לקבל. << אורח >> מאי קריפס: << אורח >> שני דברים, אני מסתכלת על זה מהקטע האקדמי בעולם, שאפשר לראות ממה לדוגמה את אוניברסיטת אריאל שעוברת חרמות בין לאומיים כיוון שהיא נמצאת מעבר לקו הירוק. ואני לא יכולה אפילו לדמיין מה שקורה לבית הספר לארכיאולוגיה באוניברסיטת אריאל. בנוסף לזה אני רוצה לדבר על איך החוק הולך לפגוע באזרחי הגדה המערבית. כשאתם נותנים לגוף ממשלתי ריבונות מסוימת בשטחי הגדה המערבית ובו זמנית לא מחוקקים חוקים שיגנו על אזרחי הגדה אין להם שום יכולת לעשות משהו כדי להגן על עצמם אם הגוף פוגע בהם בדרך כזו או אחרת. אני יכולה לתת כדוגמה את עיר דוד וכל שכונה בירושלים שבה חפירות פוגעות בחיי הפלסטינים. האזרחים שחיים שם. אני יודעת שאפשר לומר שזה בשביל החפירות, אבל באותה מידה אני אשאל אתכם אם יצא לכם לראות משהו כזה שפגע בבית של אדם יהודי? או לדוגמה שהוא לא קיבל על זה פיצוי. יפה, תוציא את הטלפון, אתה מוזמן לחפש על זה. בכל מקרה, אני חושבת שהחוק הזה, אתם אמנם מתייחסים אליו בתור, אתם משתמשים במורשת ככיסוי לחוקק אותו. אבל מה שאני חושבת שהחוק הזה זה בעצם פתח לתת לעוד ועוד גופים ממשלתיים ריבונות מסוימת מעבר לקו הירוק. אני מסכימה מאוד שאתרי מורשת הם חשובים. מאוד חשוב לי מארכיאולוגיה, זה למה אני לומדת את זה וזו התשוקה שלי בחיים. אבל אני חושבת שארכיאולוגיה היא תחום מדעי, היא נועדה לעזור לאנשים לספק את הצורך הכי בסיסי שלנו, של סקרנות, של היכרות העבר. כי חשוב לדעת מה קרה בעבר. אחרת איך נדע איך להתנהל? אבל זה לא אמור לבוא על חשבון חיי אנשים שחיים כיום. אני ראיתי בעיניים שלי את הצבא משטח בית של חבר בטענה שהבית היה קרוב מידי לכביש. אז אני יכולה לדמיין שזה יקרה לעוד הרבה יישובים שיגידו להם אנחנו רוצים לחפור כאן, זוזו. ואני לא חושבת שזה לגיטימי להתייחס ככה לבני אדם, לא משנה מה המוצא האתני שלהם. אני חושבת שחשוב, ארכיאולוגיה זה מדע וזה חשוב וזה למה אני רוצה לדבר על זה. אני לא רוצה שיהיה עלינו חרמות בין לאומיים. אני לא רוצה שארכיאולוגיה, הוא תחום מדעי ומדהים שכל כך חשוב לי ולכל כך הרבה אנשים ישומש ככה כדי לפגוע בחיי אדם. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה מאי, תודה על הדברים. דור היימברג. << אורח >> דור היימברג: << אורח >> תודה רבה. קוראים לי דור היימברג, אני מסיים עכשיו תואר שני באוניברסיטה העברית. אני רוצה בכל זאת להתייחס גם למשהו שנאמר בדברי ההסבר של החוק בהתחלה וטיפה מגיב לדיון שנאמר פה ולהתייחס ספציפית למשפט שבו נאמר שהצעת החוק הזאת או התיקון לחוק יביא לכך שהסמכות המקצועית והארגונית על עתיקות בשטחי יהודה ושומרון תופקד בידי גורם מקצועי ועל תקן מדעי בין לאומי באופן יעיל ואפקטיבי. אני רוצה להתחיל באמת מההיבט הבין לאומי שטיפה נופנף פה בטענה של אנחנו פה בפרלמנט הישראלי ואין שום קשר לעולם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי את זה. << אורח >> דור היימברג: << אורח >> ולסיים בעניין המקצועי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא אמר שאין קשר. << אורח >> דור היימברג: << אורח >> אני רוצה להסביר פשוט מה המשמעויות עבור סטודנטים ישראלים שלומדים היום ארכיאולוגיה. מה המשמעות של זה לקראת העתיק המקצועי שלהם ובכלל העתיד של המקצוע כולו. כי בסופו של דבר הרי האקדמיה לא פועלת אך ורק בתוך מדינה אחת. כל ההישגים שלנו מבוסים על שיתופי פעולה בין לאומיים. אני יכול להגיד על עצמי שאני משתתף בכנסים בין לאומיים ושנסעתי לחפירות גם מעבר לים. ההצלחה של פרויקט מדעי כזה או אחר תלויה ביכולת לקיים שיתופי פעולה כאלה. ברגע שהגבול בין מה שנתפס כפעולה מדעית לגיטימית לפעולה מדעית לא לגיטימית, וזה לא משנה אם חוות דעת משפטית ישראלית שטוענת שמדובר בפעולה לגיטימית. כל עוד בפרספקטיבה האקדמית הבין לאומית של האיגודים המקצועיים שאנחנו משתתפים בהם, של הקהילה האקדמית שאנחנו משתייכים אליה, הפעולות האלה נתפסות כלא לגיטימיות זה משפיע באופן ישיר על הסיכויים שלנו לשתף פעולה ולקדם את המחקרים שלנו ולהשיג תקציבים. זאת אומרת, יש לזה משמעות שהיא קורית כבר היום. זה לא קשור רק ל-BDS או לאנטישמיות או לביקורת שקשורה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא היית בדיונים הקודמים? דיברו על זה בהרחבה. << אורח >> דור היימברג: << אורח >> הייתי, אבל אני רוצה שבכל זאת זה יעבור שוב בצורה חזקה יותר. כי המשמעויות שהסיכויים שלנו לקבל תקציבים והסיכויים שלנו לשלוח חומרים לבדיקות מחוץ לארץ והסיכויים שלנו לעבור הכשרות מצטמצמים באופן משמעותי. אני עכשיו נמצא בצומת שבו אני מקבל החלטה אם אני יכול לגשת ללימודים מתקדמים בארץ או בחו"ל במוסדות שנחשבים ולקדם את הכלים שלי ואני לא יודע אם למהלכים שמתנהלים פה ולהשלכות שלהם על המקצוע שלי תהיה השפעה בתהליך הקבלה שלי. וזה לא דאגה שהיא רק שלי. כלומר, אני מגיע לכאן ומייצג את עצמי, אבל מן הסתם יש עוד שותפים שלי, בפרויקטים שאני חוקר ובאקדמיה בכלל, שמגיעים לקרן שיתופי פעולה ונתקלים בהתעלמויות ונתקלים בחרמות וזה משמעותי. ואי אפשר פשוט לקבוע שכל החוק הזה הוא לא עובד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דור היימברג: << אורח >> אני יכול רק לסיים את הנקודות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ממש במשפט אחד. << אורח >> דור היימברג: << אורח >> אני רק אגיד עוד נקודה שמגיעה ישר מההכשרה שאנחנו עוברים כארכיאולוגיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 20 שניות. << אורח >> דור היימברג: << אורח >> פעולה ארכיאולוגית בעיקרה היא תמיד הריסה מבוקרת. גם כשזה פעולת שימור וגם כשזה הכשרה. ההריסה המבוקרת הזאת יש לה משמעויות מבחינת מה נשאר אחר כך ובעיצוב הנרטיב. בעיצוב הקשר גם של המורשת הזאת שאתם מדברים עליה. ואנחנו לא יכולים במצב הנוכחי שבו החוק הזה מתנהל כמו שהוא מתנהל שפעולות השימור האלה יהוו בפני עצמן איזה סוג של הרס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אלון, אתה דיברת הרבה באמצע, אז אני אעבור לאורי ואם יישאר זמן אני אחזור אליך. יש כאלה שלא דיברו בכלל, מה לעשות? << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני מעביר את הזכות שלי לאלון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכיף, זה חלילה לא פרסונלי. תחליטו ביניכם, שתי דקות לרשותכם. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני זוכר אותך מפקד - - - לפני חמש שנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין לי מושג על מה אתה מדבר. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> יש לך מאוד מושג מה אני מדבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באמת שאין לי מושג. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני אמצא תמונות, בכיף. שלום, אני אורי, אמרת אנרכיסטים, לא אכפת לנו. אני חופר בירושלים. אני ארכיאולוג שחופר בירושלים. ועם זאת, החוק הזה, כל מה שמנסים לעשות פה הוא הרס, לשרוף את האסמים עם כל הממצאים הארכיאולוגים. בסופו של דבר מוזיאונים ישראליים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איפה אתה חופר? << אורח >> אורי חדד: << אורח >> נשב על זה אחר כך אם אתה רוצה, בשמחה אני אשב איתך, אדבר איתך. אני אראה לך את הפחים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה מקום אתה חופר בירושלים? << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני אסיים את דבריי ואז בכיף נשב לנו אחר כך לקפה אם אתה רוצה. החוק הזה משפיע על עולם התרבות בכללותו. אקדמיה דיברו פה, מוזיאונים שלא ידברו בגלל שהתקציב שלהם יכול ברגע, באבחת מילה אחת להתבטל על ידי שר המורשת ושר התרבות. המרחב הזה כולו יכול להיות מושפע על ידי החוק הזה. לא אכפת לכם מאזרחים פלסטיניים, בסדר. ישראל. << אורח >> מאי קריפס: << אורח >> לא בסדר. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> כמובן שלא בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היחידים שאכפת לנו זה אנחנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשארה לך דקה. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יודעים שאכפת לנו. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> החוק הזה הולך להשפיע על כל סעיף וסעיף, כל עצם קיומנו במרחב הזה. אני חי בתוך ישראל. אתה לא חי בתוך ישראל. לי אכפת מישראל, לך אכפת מיהודה. ועם כל הכבוד, כל גורמי המקצוע פה מתנגדים לזה. ויש סיבה שהם מתנגדים לזה. מגורמים ביטחוניים פה שמענו את, הדלפת בכיף ובשמחה מהדיון החסוי, גורמים ביטחוניים מתנגדים לזה. כל גורמי המקצוע מתנגדים לזה. ויש סיבה שמתנגדים לזה. כי כל הגורמים המקצועיים הם מקצועיים. וכרגע הוועדה הזאת לא מתנהלת מתוך מקום מקצועי או מקום חינוכי או מקום - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם מקצועיים ואתה ארכיאולוג. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> נכון, אני ארכיאולוג. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> לא, אתה לא פוליטי, לא. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אתה רוצה לקרוא? אתה מוזמן. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל משה, אתה לא ארכיאולוג. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני לא פה מטעם המחקרים, אני פה מטעם עצמי. אתה הגוף שמקבל תמיכה, אני פה בחינם. אני פה לא מקבל שקל על זה שאני פה. אתה מקבל. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> מאירופה אתה מקבל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני לא מקבל שקל, אני פה מייצג את עצמי, חתיכת חוצפן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> תחזור בך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נטע כץ. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני רוצה שהוא יחזור בו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נעשה סדר אחר כך. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני רוצה שהוא יחזור בו. הוא אמר פה אמירה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, שמעתי. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני לא מקבל פה שקל, אתה מחלק פה כסף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורי, אורי. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> שיחזור בו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמענו אותך. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> הוא אמר פה דיבה. אני רוצה שהוא יחזור בו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמענו אותך ברוב קשב. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני רוצה שהוא יחזור מהדיבה שהוא אמר פה כרגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם את הבקשה שלך שמענו, תודה. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני רוצה שהוא יחזור מהדיבה שהוא אמר עלי כרגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמעתי, תודה. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נטע כץ. << אורח >> נטע כץ: << אורח >> אני גם לא ממומנת. כי אמרו על אורי שהוא ממומן. גם אני לא ממומנת, שילמתי על אוטובוס ורכבת ובאתי בגשם. כן, אמרו פה את כל הדברים, אני סטודנטית. אמרו פה את כל הדברים לגבי חרמות שבאמת מדאיגים אותנו בתור - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מאיפה את? << אורח >> נטע כץ: << אורח >> ארכיאולוגיה, אני לומדת ארכיאולוגיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את גם חופרת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> די, תן לה, נו. תן לה לדבר, עמית. << אורח >> נטע כץ: << אורח >> האמת שעוד לא יצאתי לחפירה. אני בשנה א', אז ייקח זמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דברי עם בני שייקח אותך. דברים מדהימים. << אורח >> נטע כץ: << אורח >> איפה יופי. אז אני מצטרפת לכל הטענות על החרמות, שכאילו כן כבר מחרימים את ישראל ומעבר לאנטישמיות אז מנמקים, האקדמיה אולי פחות בארץ, אבל אקדמיות בחו"ל מכבדות את הדין הבין לאומי. ומעבר לזה הן מכבדות סטנדרט של קודים מקצועיים של ארכיאולוגים שעליהם חתומים מעל 100,000 ארכיאולוגים, בין אם זה של ICOMOS - International Council on Monuments and Sites. נגיד לפי האמנה שלהם ולפי אמנה של קודים מקצועיים של Archaeological Institute of America, שעליה גם חתומים מעל 250,000 אנשים. לארכיאולוגים יש אחריות כלפי האנשים שהם עובדים, כלפי התושבים של המקום ששם מבוצעת החפירה והחקירה. ארכיאולוגים לא יכולים לבוא למקומות ופשוט לגרש משם אנשים. יש להם אחריות והם צריכים, הם מתחייבים לשתף את נציגי המקום בתכנון ובביצוע של העבודה. וחייבים לכבד את מנהגי המקום בזמן שעובדים בשטח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במקרה שלנו מנהג המקום זה שוד עתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חצי דקה נשארה. כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו בעיה. << אורח >> נטע כץ: << אורח >> האקדמיה בחו"ל, היא מכבדת את הסטנדרט של הקודים המקצועיים האלה. מכבדת את הדין הבין לאומי. כבר אנחנו רואים חרמות ונמשיך לראות חרמות כל עוד נמשיך ללכת בכיוון של לא לכבד את הדין הבין לאומי ולא לכבד קודים מקצועיים. אקדמיה שהיא מבודדת זו אקדמיה שהיא קורסת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד 16 שניות. << אורח >> נטע כץ: << אורח >> אקדמיה שהיא מבודדת זה אקדמיה שהיא קורסת. ולא יהיה לנו עתיד במקצוע הזה. לא כל ארכיאולוג חייב ללכת לחקור את הארכיאולוגיה מנקודת מבט ציונית. חוץ מזה שמעבר לזה חתמו על ההצהרה על זה שאנחנו לא נחקור ולא נחפור מעל 20 סטודנטיות. לא נחפור לא בגדה המערבית, לא בשטחי A, B, C ומזרח ירושלים, לא נחפור ולא נחקור שם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. פשוט יש פה עוד אנשים שבאו גם בגשם וגם ברכבת ורוצים לדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא חופר בירושלים. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> כי אכפת לי מארכיאולוגיה פה, בניגוד אליך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו, בדיוק. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> בניגוד אליך. << אורח >> נטע כץ: << אורח >> אנחנו לא הולכות לגרש אנשים בשביל לחפור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, את לא תצעקי פה על חבר כנסת. << אורח >> נטע כץ: << אורח >> ארכיאולוגים לא הולכים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נטע, נטע, דיברתם. << אורח >> נטע כץ: << אורח >> גם אנחנו הסטודנטיות וגם ארכיאולוגים. לא הולכים לגרש אנשים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר. << אורח >> נטע כץ: << אורח >> - - - בשביל לחפור במורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז תלכי לבני, תגלי שלא מגרשים אף אחד בשביל לחפור. << אורח >> נטע כץ: << אורח >> וחתומות על זה מעל 20 סטודנטיות ואנחנו ממשיכים לבוא אלינו פניות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נטע, זה לא עובד ככה. כן? << אורח >> עדי שרגאי: << אורח >> שמי עדי שרגאי מארגון שומרים על הנצח וסטודנטית לארכיאולוגיה. אני רק רוצה להגיד שקודם כל החופרים בעיר דוד כבר הרבה שנים, ועם כל הביקורת וכל העניינים בסופו של דבר אנחנו מדינת מקור. זה המורשת שלנו, זה האתרים שהם באמת אתרי מורשת לאומית. גם בעיר דוד, גם ביהודה ושומרון. ואסור לשכוח את זה. זה נכון שיש חרמות בין לאומיים. לא צריך להתעלם מזה, צריך להתייחס לזה בכובד ראש, אבל גם להבין בסופו של דבר מאיפה אנחנו, את מה אנחנו מייצגים. מה אנחנו רוצים להראות, מה חלק מהמורשת וההיסטוריה שלנו. אם לא אנחנו אין מישהו אחר שיסקור את זה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מה זה שומרים על הנצח? זה ארגון קיים? קיים ארגון כזה בכלל? << אורח >> עדי שרגאי: << אורח >> ארגון קיים, פועל לשמירה של אתרי מורשת ביהודה ושומרון ולא מתעלם מהבעיה ומנסה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. שאול בטיש הגיע לפה במיוחד היום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק במילה אני אסגור את מה שהיה פה דיון. ההצעה שלי לאור מה ששמענו פה זה בדומה סעיף 34 שקיים היום בחוק העתיקות שנותן סמכות לשר למנות מועצה, לקבוע את ההרכב שלה ואת סדרי הדיון והעבודה שלה. נכון, לא סעיף שהיום כל כך מקובל, אבל עדיין אפשר. לעשות את זה משהו שהוא בשיקול דעת של השר למנות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רשאי השר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יהיו לה תפקידים. רשאי השר. זה לעניין הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין, תודה רבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רק אפנה לסעיף בנוסח באמת שנוגע למקומות הקדושים. באמת היו פה הערות לזה, אז כדי לחסוך את הפעם הנוספת להגיע. זה נמצא, סמכויות הרשות, בעמוד 14, פסקה 4. זה הנוסח שבעקבות הדיון שהיה פה על היחס בין סמכויות הרשות לאתרים שיש בהם מקומות קדושים. היו כמה הערות: אחת בהמשך לשיח עם המציע לגבי הוועדה שהיא ועדה שאמורה להכריע במחלוקות, שפה דובר לפי הצעת קמ"ט דתות על ועדה שכוללת, אם אני מפנה לסעיף (ח) ראש הרשות למקומות קדושים, ראש רשות המורשת והיה את הארכיאולוג שמומלץ על ידי רב הכותל. ופה המציע רצה לשקול מחדש את הרכב הוועדה. זו נקודה אחת והיו גם הערות לנוסח מטעמך. בגדול זה מבוסס על מה שעלה פה בדיון, אבל לדייק את הנוסח במקומות שהייתה מחלוקת. לגבי הוועדה. יש פה שתי ועדות. ועדה אחת היא ועדת שרים שיוחדה למקרה של הפקעה. על זה אני חושבת לא הייתה מחלוקת. יש עוד ועדה שהיא ועדה יותר של כל מחלוקת שמתעוררת בשוטף. פה הייתה את ההצעה. אני לא חושבת שהנושא של ראש הרשות וראש רשות העתיקות למקומות קדושים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאול, תן את העמדה שלך. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> אני אמרתי פעם שעברה, רלוונטי שיש, אפשר להמליץ שזה יהיה. אני קמ"ט דתות, ראש רשות המקומות הקדושים, ראש רשות המורשת. וארכיאולוג שייבחר למשל על ידי הרבנים הראשיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הנציג השלישי הוא נציג הממשלה, נציג ועדת השרים. הנציג השלישי הוא נציג ועדת השרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ארכיאולוג שתמליץ עליו ועדת השרים שפה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך להיות ארכיאולוג, יכול להיות נציג. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אפשר רק לוודא שהוא איש מקצוע כמו שצריך, במחילה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איש המקצוע הארכיאולוגי פה הוא ראש רשות המורשת. איש המקצוע לצורך העניין שנוגע להיבטים הדתיים הוא ראש הרשות למקומות הקדושים. עכשיו השאלה מי יהיה הנציג השלישי. אז אני אומר, הממשלה וועדת השרים הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מקובל עליך, שאול? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא תמנה נציג, זה הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאול, מקובל עליך? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בני, מקובל? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. כך נעשה. תודה רבה לכל מי שהתכנס כאן היום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את ההערות האחרות פשוט תעביר בכתב ונראה אם נצליח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אנחנו מבקשים מהייעוץ המשפטי להביא נוסח לגבי הסמכויות, נוסח, שננסה להגיע לנוסח מוסכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>