פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 97 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' 5) (חובת מתן מענה הולם), התשפ"ה–2025, של ח"כ ינון אזולאי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר חברי הכנסת: ינון אזולאי ישראל אייכלר משתתפים: ליאת לנדאו – רפרנטית דיגיטציה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים משה אופנהיים – מנהל פרויקטים דיגיטליים, משרד הבינוי והשיכון מיכל סירי יצחק – לשכה משפטית, משרד העבודה שרון שמר – אגף בכיר שירות לציבור, משרד העבודה גד רחמני – רפרנט שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר אורי כץ – לשכה משפטית, משרד האוצר מיכל שרון – מנהל תחום בכיר שירות ישיר רשות המיסים, משרד האוצר אוהד אלימלך – מנהל אגף שירות לקוחות, רשות המסים, משרד האוצר רעיסה חיריק – מרכזת פניות ציבור, משרד העלייה והקליטה טליה בן אבי שטיינברג – עוזרת בכירה לראש חטיבת המרכזים הרפואיים, משרד הבריאות טל פלדמן – לשכה משפטית, משרד הבריאות אפרת איריס בן עוז – ממונה על מוקד 118, משרד הרווחה והביטחון החברתי מנוחה ברגמן – ראש צוות תוכן, אגף בכיר טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, משרד הרווחה והביטחון החברתי יהודה הללי – מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה ליאת הראל – עו"ד, משרד התקשורת סגד שחר אבהר – רע"ן מחקר פיתוח וחדשנות, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי תת טפסר עודד ברוק – יועמ"ש כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי שרון רובינשטיין צמח – ראש צוות יעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק יניב בן עמי – התעצמות טכנולוגית אגף תקציבים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק הדס קץ – סגן ראש יח' השירות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי מאיה שמש גורנו – נציגת אגף תקשוב מנהלת פרויקט מוקד שירות לאזרח, כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק עומרית אבני – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יעל גודר – עוזרת משפטית, משרד הפנים יעל משינסקי ירמיהו – מנהלת אגף תהליכי שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אילן ברונקש – רמ"ח הנחייה, מערך הסייבר הלאומי אלון סיון – ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי עדו אילי – מחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות נעמה שחל – מערך הדיגיטל הלאומי אשר דולב – מערך הדיגיטל הלאומי רוויטל ויצמן – מנהלת אגף בכיר טכנולוגיות דיגיטליות, נציבות שירות המדינה שלום בורשטיין – מנהל מערכות מידע, רשות האכיפה והגביה הראל גולדברג – משנה למנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה משה חמד – מנהל תחום בכיר יישומים, אגף טכנולוגיות ומערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה יוסף פולסקי – עו״ד, הביטוח הלאומי ברכה מאיר – מנהלת תחום בכיר יישומים, מינהל התכנון חדוה קפלינסקי – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בישראל ענת אריאל זכאי – יועמ"שית, עמותת נגישות ישראל בטי קשת כהן – רבנים למען זכויות אדם יאיר שרגא-זלושינסקי – תחום מדיניות ופניות ציבור, בצלמו משתתפים באמצעים מקוונים: דן אייל – סגן ראש האגף לפיתוח מערכות, משרד הביטחון אמיר זיו – סמנכ"ל בכיר אגף טכנולוגיות, משרד החקלאות וביטחון המזון עופר אופן – סמנכ"ל שירות, משרד החקלאות וביטחון המזון מיקל ממרן – עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך גלעד לוסון – מנהל אגף מחקר ומדיניות, משרד הפנים אילת לוין – משפטנית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עידו גפני – ראש מינהל טכנולוגיות ומידע, מרכז השלטון המקומי בישראל סיון בר – חטיבה משפטית, חברת החשמל לישראל איציק ליבוביץ – מנהל מחלקת ערוצי שירות, קופת חולים מאוחדת יעל אקרמן קרידי – ראש צוות דיגיטל, קופת חולים כללית יהודה קונפורטס – עורך ראשי, אנשים ומחשבים ייעוץ משפטי: נירה למאעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' 5) (חובת מתן מענה הולם), התשפ"ה–2025, פ/3886/25 כ/1156 << נושא >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בדיון המשך על הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' 5) (חובת מתן מענה הולם), התשפ"ה–2025. בדיון הקודם ביקשנו מהממ"מ להוציא מידע ונתונים. אני מקווה שהגופים שהיו אמורים להעביר לכם נתונים העבירו. לפני כן אני רוצה לברך את חבר הכנסת אייכלר על מינויו לתפקיד סגן שר התקשורת, ברכות. אנחנו מקבלים בברכה את חבר הכנסת ינון אזולאי, שבעצם יחליף את חבר הכנסת אייכלר בהצעת חוק הזאת. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה לומר דברי ברכה, לא אשתתף בדיון. למרות שאני עדיין חבר כנסת, כדי שלא יהיו שום שאלות לא אשתתף בדיון. חברי, חבר הכנסת ינון אזולאי, קיבל על עצמו את החוק. לפי התקנון אני יכול להעביר לו את החוק, והעברתי לו, כי הוא אחד מחברי הכנסת היחידים שאין לו שום טלפון אחר מלבד טלפון כשר, לכן אני חושב שהוא האיש המתאים. אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב-הראש, שוב על הדיונים האלה, אני חושב שזה שירות מאוד מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לברך את נירה ואת כל ראשי השירות הציבורי על כל השעות, הימים והלילות שהם עובדים בהם כדי להגיע לחוק טוב שישרת את הציבור. היות שאמרו לי שכסגן שר איני יכול להיות חלק מהחוק, אני רק רוצה לברך אתכם בהצלחה, שיהיה גמר טוב ורק טוב לעם ישראל. תודה רבה לכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, הרב אייכלר, בהצלחה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נפתח ביישור קו לגבי הנוסח. הנוסח שהיה על שולחן הוועדה בישיבה הקודמת הוא הנוסח שעבר קריאה ראשונה והוא הנוסח שהגדיר מסר קולי מוקלט כהודעה מטלפון מזוהה שניתן לחזור אליו במשך 30 ימים ולקבל את המסר אם פספסת את השיחה. התחולה הייתה תחולה ממוקדת, רק על שלושה גופים: המוסד לביטוח לאומי, רשות המיסים ורשות האוכלוסין. בדין ודברים שהיו מאז הקריאה הראשונה התברר שלנושא של שיחה חוזרת יש צורך בבניית תשתית שיש לה עלויות. הוחלט על ידי יו"ר הוועדה וחבר הכנסת המציע הקודם, הרב אייכלר, לסגת מההסדר הזה כי המסר הקולי המוקלט כשלעצמו לא יקר בהרבה מההודעות ששולחים בכל מקרה, הסמסים, עם מנגנון מעט אחר, מנגנון שיש בו שימוש גם היום בשוק, שאומר שאדם צריך לאשר שהוא קיבל את המסר, וכל עוד לא אישר בלחיצה על כפתור באמצעות ההודעה צריך לשלוח לו את המסר הזה מספר סביר נוסף של פעמים. אלא שהפעם הוחלט, מאחר שירדנו מהנושא של שיחה חוזרת, שהתחולה של ההסדר הזה תהיה על כל הגופים הציבוריים שנמצאים במסגרת החוק, הן אלה שעושים דיוור דיגיטלי על סמך מסירת טלפון היעד על ידי האזרח, הן אלה שנותנים שירותים דיגיטליים. הרי החוק הזה השתנה מאז הצעת החוק ואחד מהפרקים החשובים היום בחוק זה שירותים דיגיטליים, שירות חובה נפוץ שניתן באופן דיגיטלי על ידי גופים ציבוריים מסוימים לאזרחים. הוחלט שזה יכלול גם את הפרק הזה. זה כרגע מה שנמצא על השולחן. אני חושבת שעדיין כדאי לשמוע לאן הגיעה הבדיקה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> את רוצה לקרוא את התיקונים לפני? << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >> כן, אני יכולה לקרוא כרגע את הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, אבל אני חושבת שלאחר מכן כדאי לשמוע גם מה המחלקה הכלכלית בממ"מ עשתה ומה היא מצאה. אנחנו בכל זאת פותחים כאן את הדיון ולכן זה חשוב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> נתחיל עם הממ"מ. << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> אני רוצה רק לעדכן על מצב איסוף הנתונים אחרי הישיבה הקודמת, שסוכם בה שרשות האוכלוסין, הביטוח הלאומי ורשות המיסים יעבירו לנו נתונים על העלויות וכמויות השיחות. מרשות האוכלוסין קיבלנו נתונים, גם עם עלויות וגם עם חלופות טכנולוגיות להצעת החוק; מהביטוח הלאומי ומרשות המסים קיבלנו רק היום, אז עוד לא ממש הספקנו לעבור על הנתונים אבל יש לנו אותם. עדיין יש לנו שאלות לשאול וקצת יותר לדייק לגבי העלויות שהם נתנו, מה זה כולל והמחירים המדויקים, אבל עד שלא נדע מה תכלול הצעת החוק, איזה טכנולוגיות, על מי זה יחול, לא נוכל לעשות את החישוב. כן בדקנו לגבי הכנסת, שרוכשת חבילות הודעות מספק חיצוני, למשל 50,000 הודעות קוליות ב-5,000 שקלים, כלומר 10 אגורות להודעה, או 150,000 הודעות טקסט ב-5,000 שקלים, כלומר, 3 אגורות להודעה. אנחנו יודעים שלחברה הזאת יש אפשרות של שיחה חוזרת, שמיעה חוזרת, דברים כאלה, זה כנראה כרוך בעלויות אחרות. אם אתם רוצים נמשיך לברר את העניין הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתם מבררים, תבררו האם חזרה לסמס שמקבלים בהודעות הכתובות כרוכה בתשלום נוסף. << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> כן, את כל זה אמרנו שנבדוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מכיר מחירים זולים יותר. פעם ביררתי עבורי, דיברו איתי על כמויות קטנות יותר וב-7 אגורות להודעה קולית. אני לא רציתי כמות גדולה אז אני חושב שאפשר להשיג מחיר אף זול יותר מ-7 אגורות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני חושבת ששמענו גם פה מספרים יותר זולים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מכיר את זה באופן אישי. ההצעה שקיבלתי הייתה כולל מע"מ, אגב. אני לא יודע אם פה המחירים אפילו כוללים מע"מ. << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> עכשיו בעניין עדכון שקיבלנו שזה יחול על הרחבה של החוק לכלל הגופים הציבוריים: משרדי ממשלה, יחידות סמך, רשויות מקומיות וכו', פנינו למערך הדיגיטל שייתן לנו רשימה של הגופים שמשתמשים בו כדי שנוכל לדעת מי לא משתמש בשירותיו, כי את הנתונים של מערך הדיגיטלי יש לנו. גם בנתונים שקיבלנו יש קצת בעיה כי יש גופים שחלק מהשירותים, חלק מההודעות, משתמשים במערך הדיגיטל וחלק מההודעות לא, אז אנחנו ממש צריכים לעבור יחידה-יחידה ולבדוק אם כל השירותים הם דרך מערך הדיגיטל או שיש גם שירותים שהם משתמשים במערכת עצמאית שהם פיתחו או חבילות שהם רוכשים. בקיצור, אנחנו צריכים הבהרות לגבי החוק, גם בעניין הטכנולוגיה, שמיעה חוזרת וכו', על איזה שירותים זה יחול. בגלל שהבנו שהולכים לחייב יותר שירותים בשליחת סמס, גם יהיו יותר הודעות קוליות, אז יש הערכות לגבי השנים הבאות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רק אציין שלגבי חובת הנגשת שירותים באופן דיגיטלי יש תחולה נדחית לחלק מהגופים. יש רשויות מקומיות שלדעתי רק בעוד חמש שנים, ארבע שנים, זה יחול. זאת לא תחולה אחידה על כל הגופים הציבוריים שמוגדרים בחוק הזה. << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> אני אסכם שמבחינת שלושת הגופים יש לנו נתונים לעבוד עליהם, לגבי הרחבה, אם תהיה, נצטרך לבדוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז יש לכם הערכה לגבי רשות המסים? << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> עוד לא עשינו כי רק הבוקר קיבלנו את הנתונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה נתנו לכם מרשות האוכלוסין? את זה יש לך כבר מוכן, נכון? << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> רשות האוכלוסין, כן, יש לנו מוכן. הודעת טקסט זה אגורה והודעה קולית 5 אגורות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי כדאי שהכנסת יקנו דרכם. << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> סך העלות היא 22,500 שקלים כרגע לשליחה של הודעה קולית לפי הכמויות של 2025. אחרי שהחוק יעבור יש חלופות: או שמתקשרים פעם אחת, הבן אדם עונה ומבחינתנו הוא קיבל את ההודעה, או שהם מתקשרים עד שהוא לוחץ על אישור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש חיווי שהוא עונה אבל. << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> כן, הם יודעים שהוא ענה ואז זה מחייב. אם רוצים עד, נניח שלוש פעמים, כשבפעם השלישית הוא רק מקיש, אז פי שלושה מהעלות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אם הוא לא מאשר, העלות זהה או יורדת? << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> כל שיחה שמתקשרים והוא שומע – אתה מחויב עליה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש להם גם מדידה אם שמעת עד הסוף או לא. הם יכולים לדעת כמה שניות שמעת, אם שמעת את כל ההודעה וכמובן אם אישרת. << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> גם יש עלות קבועה של הקמת המערכת של 200,000 שקלים, מעבר להוצאות המשתנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עושים את זה הרבה בבחירות גם, אתה מקבל אחר כך פלט כמה אנשים שמעו את ההודעה שלך, כמה אנשים שמעו רק את תחילתה, עד 10 שניות למשל – תלוי, בהנחה שההודעה הייתה דקה – וכמה שמעו עד סוף ההודעה. כך אתה יודע עד כמה המסר שאתה רוצה להעביר היה קליט, כמה ממנו עבר, כמה והאם נכון להאריך או לקצר אותו. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> גד רחמני, אגף תקציבים במשרד האוצר. כמו שנאמר, אנחנו עובדים על אותם נתונים לעניין רשות האוכלוסין, ביטוח לאומי ורשות המיסים. התבקשנו גם בדיון הקודם לבחון את העלויות של החקיקה שעסקה אז רק בשלושת הגופים ולשקף את העלויות לוועדה, עם שני הרכיבים, רכיב שמדבר על חובה כללית לשלוח הודעה קולית ושליחה חוזרת עד אישור. צריך להגיד שהשליחה חוזרת עד אישור היא עד מספר פעמים סביר, וכמו שאמרתם גם, יש חיוב על כל פעם שמישהו ענה ולא אישר. ביטוח לאומי נתנו לנו דוגמה שאדם יכול לפעמים לקבל כמה שיחות או כמה הודעות באותו יום בעניינים שונים וגם לאדם אין דרך לדעת האם זה על ההודעה שהוא כבר קיבל וישמע אותה עכשיו שוב או שזו הודעה חדשה. ההנחה שלנו היא שאנשים יענו לשיחות האלה כי הם רוצים לקבל את המידע, אבל ככלל לא בהכרח יאשרו: "קיבלתי" או "לא קיבלתי", בטח כשמדובר בהודעות מביטוח לאומי ורשות המיסים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם בסמס יש לך את זה, אם הוא קיבל או לא קיבל, זה אותו עיקרון. גם בסמס הוא צריך לשלוח 1 לאישור, הוא תמיד יכול להגיד "לא קיבלתי". זה לא כמו וואטסאפ שאתה יכול לקבל חיווי, שני "ווי", וגם מבטלים לך את זה. אתה נמצא באותו מצב. אתה לא נמצא באיזשהו יתרון. פה הדבר היחידי שאתה יכול לבדוק, אם אתה באמת רוצה לבדוק, הוא אם הוא שמע את כל ההודעה או לא. זו הטכנולוגיה שנותנת לך לבדוק את זה. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אז יש עוד חיוויים שאפשר לבדוק, זה נכון. לגבי סמס, אני לא מכיר ששולחים כמה סמסים באותו עניין אם לא אישרת, וגם אם כן, העלויות הן הרבה יותר נמוכות. כשעשינו את התחשיב של העלויות על שליחה חוזרת, לקחנו תרחיש סביר של 5 פעמים להודעה עד אישור, ואנחנו נמצאים בהערכת עלות לבסיס של 27.7 מיליון שקלים רק על שלושת הגופים, ועוד עלות חד-פעמית של כ-1.7 מיליון על הפיתוחים שיידרשו לרכיב הזה של האישור על הודעה חוזרת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כשהיינו כאן בקריאה הראשונה גל אסף אמר - - - << אורח >> גד רחמני: << אורח >> זה היה בלי האישור החוזר, השיחות החוזרות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה היה עם השיחות חוזרות, זה היה חלק מהקריאה הראשונה. הסיפור של לרדת מזה היה בישיבה שעשינו אחרי, עם העוזר של חבר הכנסת אייכלר, ואז הובן שהסיפור של החיוג החוזר הוא משמעותי. הקריאה הראשונה עברה עם השיחה החוזרת. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> יש שיחה חוזרת בהיבט של: אני יכול לחזור למוקד, המשיבון - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון, זה מה שהיה בנוסח של קריאה ראשונה. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אני לא מדבר על המשיבון כי המשיבון כרגע לא בהצעת החוק. הצעת החוק כרגע מדברת על התרחיש שבו מתקשרים מספר פעמים לבן אדם עד שהוא מאשר. בתרחיש כזה העלויות מכפילות את עצמן כי יש שיחות נוספות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה אומר שזה עולה יותר מאפשרות של לחזור? אז אולי כדאי לחזור לנוסח הקודם. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> זה שונה בהתאם לגוף. ביטוח לאומי הציגו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אומרת לך היועצת המשפטית שבתחילת הדרך, לפני הקריאה הראשונה, נאמר שהעלות הגבוהה היא כשאתה יכול לחזור למספר. יכול להיות שנחזור למקור, של חיוג חוזר, והעלויות יהיו יותר זולות. עולה לפי מה שהבאתם. גם בשקלול של מה שאמרת, שב-7 מיליון – או פחות, אם אני לא טועה – לא צריך את הנומרטור ואז אני יכול לחזור להצעה הקודמת, שהיא הייתה העדפת המציע. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אפשר גם להציע בחירה בחקיקה של אחת משתי החלופות. ביטוח לאומי אז הציגו שתפעולית – אני לא יודע אם הם שיקללו בעלויות את כל השיחות החוזרות כי זה כן אירוע, אבל הם שיקפו העדפה לכיוון הזה. זו גם אפשרות שאפשר לבחון אותה. אני התייחסתי כרגע לעלויות של השיחה החוזרת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ביטוח לאומי דווקא כן שלחו הערכה לגבי ניסיונות חיוג חוזרים ואישור שמיעה אקטיבי. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> נכון, לזה התייחסתי כרגע, כשסיכמתי את שלושת הגופים, אנחנו ב-27 מיליון לבסיס. כשמדברים על חלופת המשיבון, אפשר לתת להם להתייחס, להגיד מה ההבדל בעלויות ואז נוכל לבחון את התרחיש הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם בדקתם גם את המשמעות התקציבית כשלקוח לא עונה? הרי לפעמים זה גם גורם הפסד כי אתה צריך להיכנס איתו לאיזושהי מערכה ולהמשיך לחפש אותו, אתה לא מקבל כסף שיכול להיות שמגיע למדינה או שמגיע לו. אם מגיע לו, אני לא דואג, הוא יצטרך לרדוף אחריכם, אתם לא רודפים אחרי בן אדם להביא לו כסף. אבל במידה שאתה מחפש אותו כי הוא חייב לך – ברשות המיסים או ביטוח לאומי לצורך העניין – אז יכול להיות שאם תשקיע את 27 המיליון האלה, זה יכניס לך 100 מיליון. בדקתם את זה? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אנחנו לא עוסקים פה אבל רק בנושא החובות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם החוק הזה לא יעבור זה הרי מסיבה תקציבית. כשאתה בא כאוצר להביא לי הערכה תקציבית, אתה צריך להביא לי את המשקל כנגד. אם אני משקיע 27 מיליון אבל זה חוסך לי בזה שהצלחתי להגיע לעוד אזרחים שחייבים כסף, וזה במקום להגיע איתם להוצאה לפועל וכדו', אז שווה למדינה להשקיע 27 מיליון ולהגיע בדרך הנכונה והטובה ביותר לאזרח שחייב את הכסף, שיביא את זה בדרך הישירה במקום לפתוח נגדו כל מיני הליכים. לפעמים ההשקעה נותנת גם דרך שאנחנו מתחנכים אליה מאשר לרדוף אחרי הבן אדם ולחפש אותו. אגב, רוב הפעמים זה גם לא באשמתו, אם לא הצלחת להגיע אליו בגלל הטלפון שלו, כי הוא בחר בדרך חיים מסוימת. אני גם לא מדבר רק על טלפונים כשרים, מה אתה עושה למשל עם אוכלוסיית העיוורים? הרי גם להם קשה, הם צריכים את העזר. כשאתה נותן לו את זה, אתה בעצם מסייע גם לבעלי מוגבלות. ההסתכלות לא צריכה להיות רק על טלפון כשר אלא גם על קשישים למשל. אדם לבד בבית, ללא ילדים, בגיל 70, גם בסמס שאתה שולח לו הוא אומר: מה כתוב פה?. כשאתה מדבר איתו, יותר קל לו. לכן ההתייחסות צריכה להיות על משהו רוחבי, שיכול לעזור לכלל האוכלוסייה. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> דנו רבות בסוגיה הזאת של הנגשה לאוכלוסיות מעבר לטלפונים כשרים, גם בוועדות הקודמות. שם יש הרבה פתרונות, למשל של הקראה בטלפון שהוא לא טלפון כשר, סמארטפונים למשל. אבל מבלי להיכנס רק לסוגיה הזאת, ודאי שגם אנחנו כממשלה תמיד מחפשים דרכים להתייעל, בטח בדיגיטציה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה נותן את אותה תשובה. הוא שאל שאלה אחרת, אתה נותן לו את אותה תשובה. הוא אמר: נכון, יש השקעה, אבל אולי היתרון בדרך הזאת הוא שהמשרדים יכולים לגבות כסף ואולי העלות פחותה מהתועלת. << דובר_המשך >> גד רחמני: << דובר_המשך >> התכוונתי לגעת בנקודה הזאת. ודאי שיש לנו רצון כל הזמן להתייעל ולקדם, גם בחקיקה וגם ללא, צעדים שיביאו להתייעלות, זה כובע ידוע שלנו גם באגף תקציבים, במשרד האוצר. במקרה הזה, אני, קודם כל, תמיד מוכן לבדוק את הדברים האלה. אני אגיד שהחלופה הקיימת היום מדברת על דואר, זה באופן כללי לכלל האוכלוסייה, פה אין עניין של טלפון כשר או לא ומשם נוקטים בהליכים מסוימים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי פעם האחרונה קיבלת מכתב בדואר? אתה שולח משהו היום בדואר, הזמנה לחתונה, בסוף הוא מגיע לברית. אין מה לעשות, לצערנו יש בעיות היום בדואר, אתה לא יכול להסתמך עליו. אני מביא לך פתרון שבא לייעל את המערכת, לא להכביד עליה. מצד אחד אני מקבל את זה שיש הכבדה של עוד איזו הוצאה, אבל בלחיצת כפתור אתה עושה את זה, זה רק מייעל את המערכת. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אני לא מתנגד, אני רק אומר שזה רכיב מסוים מתוך כלל הסמסים שאנחנו מדברים עליהם, לא כולם עוסקים בחובות באופן כללי. גם לעניין הזה, אפשר לעשות בחינה על ההשלכה על אותה אוכלוסייה. זה גם עניין של שאלה: קיבלתי את המענה, האם זה אומר שאני משלם? זה גם לא מה שאני יודע להגיד כהשלכה ישירה ואז ייעלתי פה משהו. זה הערכות על הערכות שאפשר לייצר. אבל שוב, אנחנו מדברים על חלק מאוד מסוים בין כלל ההודעות. גם שם, זה שמישהו שמע את ההודעה לא בהכרח אומר שנכנס כסף בעקבות זה או שיש פה איזשהו חיסכון. אבל זו נקודה מצוינת. כמובן שכגישה אנחנו בעד להנגיש את השירותים. אנחנו משקפים פה את העלויות של כל הצעדים ושל החקיקה בעצם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה כאן להעיר נקודה מאחר שגם חבר הכנסת אזולאי התייחס אליה, העליתי את זה גם בדיונים קודמים. אני חושבת שיש לנו בעיה בסיסית של שוויון ברגע שהחוק הזה מתייחס לאוכלוסייה מסוימת. אני חושבת שהחוק הזה צריך לכלול התייחסות גם לאוכלוסיות אחרות שלא יכולות לקרוא הודעות כתובות, אוכלוסיות באמת ייעודיות שאנחנו יודעים מראש שיכולה להיות להן בעיה עם זה. לכן אני חושבת שהחוק צריך לאפשר לכל מי שיש לו בעיה בפעם הראשונה להגיד: אני לא קורא הודעות כתובות, הודעות כתובות לא יגיעו אליי ככל הנראה. אני חושבת שההגדרה של מענה הולם היום בחוק תציב את הממשלה בבעיה בעתיד, אם תהיה עתירה בעניין הזה, שמענה הולם צריך לכלול גם את הדבר הזה. אני רואה קושי בהתמודדות עם הטענה הזאת בעתיד אם לא תהיה התייחסות לאוכלוסיות אחרות אם ייעשה התיקון הזה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> יש מענה מקצועי, התייחסנו לזה בדיונים קודמים. קיימים אמצעים טכנולוגיים בטלפונים עצמם – למי שהטלפון שלו יכול לקבל מסרון – שמאפשרים הקראה של מסרונים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל יש טלפונים ממש פשוטים שרוב הקשישים משתמשים בהם, אפשר לראות הודעה, היא על מסך קטנטן כזה, כך שלא באמת אפשר לקרוא אותה. << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> אפשר להגדיל את הפונטים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, אבל זה לא ניתן להמרה למסר קולי בטלפונים של הקשישים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> להגדיל את הפונט, באמת. אדם מבוגר שמחזיק משהו? זה קשה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אני אציין בהקשר הזה, ודיברנו על זה גם בעבר, שבסוף המערכות יודעות לזהות טלפון שלא מסוגל לקבל מסרונים כתובים ואז המערכת שולחת לו מסרון קולי. אם אנחנו רוצים לעבור למצב של הרשמה למסרון קולי, זו מערכת הרבה יותר מורכבת עם עלויות נלוות ואנחנו נצטרך לבחון את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש טלפונים שמקבלים מסרון אבל יושב אדם מבוגר, או סבתא בת 70 שלא תמיד יודעת לקרוא. היא מקבלת את אותו סמס, מבחינתה זה עוד אוסף של אותיות, במיוחד כשיש קישור מסוים שצריך להיכנס אליו, אז זה בכלל סינית. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> ואם היא תקבל את זה בהקראה, ההבנה שלה תשתנה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדרך כלל אותה אחת לא מחזיקה סמארטפון, מחזיקה טלפון פשוט. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> מניתוחים אחרונים שיש לנו, 95% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל, אולי יותר, מחזיקים טלפונים חכמים, גם אם זה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה מהאוכלוסייה המבוגרת של מדינת ישראל – לא מהאוכלוסייה של מדינת ישראל – מחזיקים טלפון שאינו סמארטפון? וכמה באמת משתמשים בזה? לפעמים אומרים להם: תלחצו פה, תראו סרט, תראו סרטון. הוא מחזיק את זה במקום להחזיק את הטלוויזיה בבית. הילד שלו אומר: שים לו את זה, זה מעסיק אותו, זה טוב לו, הוא רואה את הנכדים. נתנו לו את זה בשביל זה. אוטומטית כשמתקשרים אליו בשיחת וידאו הוא רואה את הנכדים, בשביל זה הם מחזיקים את זה. תשאלו: לכמה מהאוכלוסייה המבוגרת יש וכמה מתוכם משתמשים בסמס ואז תוכלו לפלח את זה נכון. זה ש-95% מחזיקים – בסדר. אני גם לא בטוח שהנתון הזה נכון אבל נגיד שהוא נכון. אז כמה מהאוכלוסייה הקשישה מחזיקה את זה וכמה מתוכה משתמשת בסמס. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אדוני, אני רק אסביר שוב בשתי רמות: אחת, ברמה המעשית – אם אנחנו הולכים עכשיו למהלך של הרשמה לשירות, זאת אומרת, לא רק מערכת שמזהה שהטלפון שלך לא יכול, אלא שאתה יכול באופן אקטיבי להירשם לשירות מסרונים קוליים, אנחנו צריכים לבדוק במישור הממשלתי מה המשמעויות של זה. התייחסנו לזה בדיונים קודמים, זה אירוע מאוד מאוד מאוד מורכב שמביא איתו עלויות מאוד משמעותיות ומשמעויות תפעוליות שאנחנו לא בטוחים כרגע שהממשלה ערוכה אליהן, אז זה דיון שאנחנו נצטרך לעשות בנפרד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל בפרק של הדיוור הדיגיטלי בחוק אדם כן יכול להודיע שהוא לא יכול לקבל הודעות כתובות. << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> אבל זה רק הודעות לפי סעיף 3ג, זה לא כל הדיוור הממשלתי, ואני שוב מזכירה שיש את ההבדל בין 3ג ל-3ד בין סוגי הדיוור השונים. זה לא מתייחס לכל סוגי הדיוור הדיגיטלי. שניים, אני חושבת שאנחנו צריכים רגע לבחון מה הכלים שעומדים לרשותו של אדם כדי להתמודד עם מסרון קולי גם אם הוא שייך לאוכלוסייה ותיקה יותר וגם אם יש לו קשיי ראייה. אני לא בטוחה שהצורך קיים באופן שאדוני מציג אותו, אפשר לבחון את זה ולקיים שיח על זה, אבל צריך להבין גם את המשמעויות התפעוליות הממשלתיות ואיך זה משפיע על ההערכה התקציבית. זו פריצה משמעותית מכל מה שדיברנו עליו עד עכשיו. עד עכשיו, בכל הנוסחים, דיברנו רק על טלפון שלא יכול לקבל מסרון קולי, אם אנחנו מדברים גם על הרשמה אקטיבית זה משחק אחר לגמרי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> עו"ד ענת אריאל, עמותת נגישות ישראל. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> אנחנו חוששים שיכולה להיות איזושהי בעייתיות, שחלק מאנשים עם מוגבלות אולי יהיו ממודרים וצריך לעשות בדיקה. כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות אנחנו מדברים גם על קשישים, שהמוגבלות שלהם היא יותר תלוית גיל, ולא אנשים עם מוגבלות בקריאה, שיש להם תוכנת הקראה בדרך כלל בטלפון והם יודעים לתפעל אותה. להערכתי זה יותר מוגבלויות תלויות גיל ויכול להיות שצריכים גם להיכנס לסקטור הזה. אני חייבת לציין – ואולי אני פולשת פה מהסקטור של האנשים עם מוגבלות לסוג של אפליה כוללת, לא להכליל פה איזושהי אוכלוסייה ספציפית – אנחנו לא רואים סיבה שכל אדם, בין אם הוא עם מוגבלות, בין אם הוא אדם עם קשיי שפה או קשיים קוגניטיביים, או כאמור קשיים תלויי גיל, שמקבל את ההודעה הכתובה, שלא תהיה לו אפשרות מלכתחילה, כשהוא מקבל את השירות מהגוף הציבורי, לבחור, כמו בהרבה מקומות אחרים, כמו בשירותים של קופת חולים, לקבל מענה בצורה כתובה או בצורה קולית. אני לא עובדת בתקציבים ואני לא יודעת מה העלויות, אני לא יודעת כמה בדקתם את זה – סליחה שגם לא הייתי בדיונים קודמים, בדיון הקודם יובל וגנר היה בזום – אבל צריך לוודא שגם בנוסח הקיים כרגע החלופה של המענה הקולי, גם למגזר הספציפי שלמענו נועדו התקנות, נגישה גם לאנשים עם מוגבלות; שלא תהיה סיטואציה שנותנים את המענה החלופי של הודעה קולית לאדם שיש לו טלפון ללא הודעות כתובות, שאין לו מוגבלות בשמיעה, ואדם עם מוגבלות בשמיעה נותר ללא מענה. יש פה איזשהו סקטור קטן שאתם חייבים לתת לו חלופה נגישה. גם לזה אתם צריכים לתת פתרון, שהמענה החלופי הקולי יהיה נגיש לכל סוגי המוגבלויות. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> חשוב להתאים את הפתרון לבעיה כי אם אנחנו מדברים לדוגמה על אוכלוסייה מבוגרת, שהטענה היא שהם לא יכולים לפתוח הודעת טקסט כתובה או לא יכולים להבין אותה, השאלה אם זה סביר לצפות מאותה אוכלוסייה להיכנס לאתרים של המשרדים השונים שמעניקים שירותים ציבוריים ולהירשם לקבלת מסרון קולי. זה באותה זירה, באותה זירה של התנהלות בתוך העולם הדיגיטלי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> נעמה, זה הדיון השלישי או הרביעי על הסוגיה הזו ואני מרגיש שאנחנו נמצאים באותו מקום. << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> זו סוגיה חדשה, אדוני, עכשיו שעלתה עכשיו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני מרגיש שאנחנו דורכים באותו מקום. אבחנו את הבעיה, הגדרנו אותה, נכון? << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> הבעיה, להבנתנו, לא התפרסה על כל סוגי המניעה אלא רק על טלפונים שלא יכולים לקבל הודעות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> קודם כל יש הבחנה ודיאגנוזה – נלך לפי מונחים רפואיים – ההבחנה היא שיש אוכלוסייה מסוימת שלא יכולה לקבל סמס, או כאלה שלא קוראים, או לא רואים, או קשישים, או שיש להם טלפונים כשרים, לכן אמרנו שצריך שהאנשים האלה איכשהו יקבלו את ההודעה. << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> אדוני, זה לא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תני לי להמשיך. הם צריכים לקבל את ההודעה. אתם תגידו לנו מה הפתרון הטוב. יש משרדים שמעדיפים מסרון קולי, יש משרדים שמעדיפים דרך אחרת, אנחנו יכולים להיות גמישים בגישה או איך פונים ללקוח, אבל אנחנו לא יכולים להסתובב כל הזמן באותו מקום, כך או כך או כך. תציעו לנו חלופות, תגידו לנו: זו חלופה א', חלופה ב', חלופה ג', מה העלות של כל אחת מהן, ואז נבחר ביחד את החלופה הטובה שצריכה לתת את השירות. בסופו של דבר, אנחנו מסכימים שיש אוכלוסייה שצריך לשרת אותה, זה תפקידה של המדינה, הוא אזרח מדינת ישראל, הוא צריך לקבל את השירות ואי אפשר שבגלל שיש לו מוגבלות מסוימת או טלפון מסוים הוא לא יקבל. לכן אני מבקש כדי שנתקדם בצורה טובה, שתתנו לנו חלופות. מסרון קולי או כל דרך שנראית לכם טובה, שתיתן פתרון והיא אפשרית. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אני אשמח להתייחס בנקודה הזאת. ליאת לנדאו, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני מאוד מתחברת לדברים שאתה אומר ולמעשה אני חושבת שבאמת צריך להסתכל על הדברים בצורה יותר רחבה. החובה הקיימת לתת מענה הולם לאוכלוסיות שמתקשות בשימוש בדיגיטל, או שאין להן את האוריינות, היא באמת רחבה יותר, היא לא מתמצת רק לנושא של מסרון קולי. לכן אנחנו גם מתנגדים לחיבור הזה שנעשה כרגע בנוסח, שמענה הולם שווה מסרון קולי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא כתוב "שווה", כתוב "לרבות". אני יכולה להגיד בתור מי שהכניסה את הסעיף הזה כשעבדנו על הפרק שירותים דיגיטליים, זאת בוודאי לא הייתה כוונת המחוקק. הרעיון היה שיהיה סעיף של מענה הולם רחב וכאן יש ספציפית בקשה. אם את שואלת אותי, מענה הולם היה צריך להיות מספיק כדי שייעשה מיפוי של כל האוכלוסיות שצריכות מענה הולם ואז הטלפונים הכשרים היו נכנסים, העיוורים היו נכנסים, הקשישים היו נכנסים, והייתה לכם טבלה נהדרת שאומרת מה המענה ההולם לכל אוכלוסייה שמתקשה. אני לא חושבת שזה חייב להיות בחקיקה. << דובר_המשך >> ליאת לנדאו: << דובר_המשך >> אני מסכימה ואנחנו חושבים - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה לא קורה. זה מה שחוזר על עצמו. << דובר_המשך >> ליאת לנדאו: << דובר_המשך >> אני רוצה להשלים כי את מתייחסת שוב לסעיף 3ג שעוסק בסיטואציה של אזרח שנרשם לקבלת דיוור דיגיטלי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כרגע זה גם חל על פרק שירותים דיגיטליים. << דובר_המשך >> ליאת לנדאו: << דובר_המשך >> אני רוצה רגע להתייחס. גם בפרק של אנשים שביקשו לקבל שירותים דיגיטליים יש מענים הולמים נוספים שניתנים לאנשים – אפשר להגיע פרונטלית לקבלת קהל, אפשר לקבל שירותים טלפוניים, יש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את ניסית פעם להגיע פרונטלית לקבלת קהל בביטוח לאומי, במשרד הרישוי? כמה זמן חיכית? << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> כן, האמת שאני הייתי מאוד מרוצה מרשות האוכלוסין בפעם האחרונה שהייתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שמח, אבל יש מקומות שאת מעדיפה לא להגיע, זה שורף יום עבודה שלם. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> חד-משמעית, בגלל זה יש ספקטרום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פעם גם הבנקים, גם קופות חולים, גם הממשלה, כל המשרדים היו עובדים במענה טלפוני, היום אין מענה טלפוני אפילו, אתה מדבר עם איזה בוט. אני עובד הרבה, אומרים לי: שמע, אתה בין היחידים שעדיין מתקשרים להגיד לי חג שמח. אני לא יודע מה זה לשלוח לבן אדם וואטסאפ להגיד לו חג שמח, אני מתקשר לאנשים. זה לפעמים נשמע מוזר לאנשים שאתה מתקשר אליהם. הם אומרים לך: למה אתה טורח? תשלח. אבל הבעיה היא זה לא שאני מתקשר לאנשים, הבעיה היא כשאני צריך לחפש חברה מסוימת או שירות מסוים של המדינה, אני יכול להמתין לפעמים גם 40 דקות כדי לקבל את השירות הזה. זה לא הגיוני, לא הגיוני שצריך לחכות כל כך הרבה זמן. כבר הורדנו במדינה לצערי את כל השירות האישי, שמדברים איתך, והתרגלנו לזה. , חסכנו בכוח אדם, כבר לא נשאר במה לחסוך עוד. עכשיו גם אלה שמגיעות להם זכויות – לפעמים זו חובה בשבילו, אבל זו זכות לשלם את זה במקום שהוא יגיע לקנסות – לפחות בזה תשאירו לאנשים את האפשרות הזאת לבחור. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אני מסכימה איתך, אני פשוט אומרת שזו להבנתי לא המסגרת המשפטית המתאימה להתייחס לזה בסעיף שעוסק בסיטואציה שבן אדם ביקש לקבל שירותים דיגיטליים ויכול היה גם לבקש לא לקבל את המסרונים בצורה כתובה. אני חושבת שזו באמת בעיה מאוד מאוד חשובה, חשוב לפתור אותה, יש את הנחיית היועצת ויש גופים ספציפיים, שבאמת אולי צריכים לחזק את היכולת לתת מענים הולמים ואנחנו לא מתעלמים מהדברים האלה, אני פשוט מסבירה שאני לא חושבת, כמו שנעמה אמרה, שהפתרון עכשיו מתאים בדיוק לבעיה שתיארתם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כל הקדמה וה-AI לא אמור להזיל את כל הדברים האלו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שזה הפתרון הכי פשוט שיש, שיחת הטלפון הזאת. עלויות, לא עלויות – אני באמת לא מבין. האוצר, תסתכלו תמיד גם על הצד השני, לא רק על העלויות שלכם, תסתכלו על התועלת. אני מסתכל על התועלת. יש דברים שההשקעה בהם שווה. תסתכלו על זה כהשקעה, לא כהוצאה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> עו"ד אורי כץ, לשכה משפטית, משרד האוצר. נראה שיש פה איזושהי הנחת יסוד בחדר שהשירות הממשלתי הוא בהכרח לא עובד, בהכרח לא טוב, בהכרח אין עם מי לדבר, ולכן זה פתרון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, אין התייחסות כזאת, אף אחד לא התייחס לזה. << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> זו נשמעת ההנחה, אתם אומרים שאי אפשר להגיע לקבלת קהל פרונטלית, שאין מענה טלפוני. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אומרים שהשירות טוב אבל צריך לשפר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אורי, כל השירות הממשלתי מודיע כל הזמן: אנחנו עוברים לדיגיטציה, אתם הכנסתם פרק שמטיל חובה לתת שירותים באופן דיגיטלי. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> לא. מוסיפים, מוסיפים שירות דיגיטלי. גם מה שעבדנו עליו איתך בחוקים אחרים היה שזה לא יגרע מהמענים השירותים הנוכחיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אמרתם במו פיכם שזה בהכרח כרוך גם בהורדה של הדרכים האחרות. << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> לא, לא בהכרח. סליחה, זו פשוט אמירה לא נכונה והיינו בזה גם בחוקים אחרים איתך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה בסדר שעברתם לדיגיטציה, זה בסדר - - - << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אבל לא עברנו לדיגיטציה – הוספנו דיגיטציה. זה פשוט לא נכון. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נירה, את בעצמך דאגת לסעיף מענה הולם בתיקון שעבר שנה שעברה. סעיף מענה הולם שעבר הוא כולל, הוא מקיף, הוא רחב, הוא מתייחס לכל השירותים הדיגיטליים הנפוצים, הוא יותר רחב מלתקן רק את 3ג. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אנחנו לא מתקנים רק את 3ג, אנחנו מתקנים 3יא. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אני מבינה, מה שאני מדגישה זה שהתיקון הזה בעצם בא לצמצם. במקום להתייחס לחובת מענה הולם כוללת ומלאה שמעוגנת היום בחקיקה, אתם מתחילים להוסיף דוגמאות והדוגמאות פוגעות, במקום להרחיב ולאפשר את כל הכלים. נאמר קודם: בואו תפרטו ותפרסו את כל סוגי מענה ההולם שנותנים לכל סוגי האוכלוסיות, אז יש במערך הדיגיטל, בניהולו של מר אשר דולב, שיושב כאן איתנו, יחידה שלמה שכל כולה, כל תפקידה, הוא לייצר מענה לכלל האוכלוסיות, כולל הכשרות של מאות-אלפי שעות לאזרחים שונים מאוכלוסיות שונות. אשר, אתה רוצה להרחיב? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אשר, אני שואל אותך שאלה פשוטה: איזה מענה יש לאוכלוסייה שאין לה אפשרות לקבל סמס? זהו. אני רוצה לתת לו מענה, שאם יש לו חוב, אם מגיעה לו זכות וממשרדי הממשלה מחפשים אותו, או מהעירייה, איזה מענה יש להם. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני רק אשלים את ההתייחסות. לגבי ההערה של היועצת המשפטית קודם על כך שתהיה חשיפה לממשלה בהיבטים של אפליה או דברים כאלה, אני רוצה להזכיר, א', שזו לא הצעת חוק ממשלתית, זו הצעת חוק פרטית של חבר כנסת שהממשלה, גם בין הדיונים וגם בדיונים, מביעה את הסתייגותה לגבי הוראות רבות בזה. זאת אומרת שהטענה כלפי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא עברה ועדת שרים לחקיקה? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> עברה ועדת שרים לחקיקה לא על הנוסח הזה ובתיאום עם משרדי הממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ומה כתוב? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> שהמשך הליכי החקיקה בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים והינה אנחנו פה, וזה לא היה על הנוסח הזה בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברגע שעוברת חקיקה, היא עברה ועדת שרים, גם אם היא עברה בהתניה, הכנסת לא מחויבת לה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> לא אמרתי שהכנסת מחויבת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכנסת יכולה להחליט וזה כוחו של המחוקק. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> לא אמרתי שהכנסת מחויבת, הייתה פה אמירה כלפי חבות הממשלה והיא לא נכונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שאמרת שזה בכל מיני התניות למיניהן, זה התניות בשביל שתבואו ותביעו דעה, זה בסדר גמור, אבל כשהיא עברה בחקיקה שם, היא עברה על מנת לקדם אותה. גם מה שעבר פה בהתחלה ואמרו שאין לו עלות תקציבית, ועכשיו מביאים פה עלות תקציבית ובעצם כשאתה מחזיר את זה למקור - - - << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אבל השתנה גם הנוסח. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אם מדברים על העמדה הממשלתית, תיאום הוא לא הבעת עמדה, תיאום הוא תיאום, אנחנו מתייחסים לכל נוסח שעובר והנוסחים משתנים לרבות העלויות התקציביות שלהם. אני רק מבקש להשלים לגבי דבריה של היועצת המשפטית על טענות אפליה. אוכלוסייה שיש לה מוגבלות פיזית כזאת או אחרת זו לא אותה קבוצת שוויון כמו אוכלוסייה שאין לה מוגבלות פיזית למשל לקריאת הודעות. זה לא אותה קבוצת שוויון. צריך לשים את זה על השולחן. מענה הולם, השאלה אם זה לאנשים עם מוגבלות אובייקטיבית פיזית או לא. זה קבוצות שוויון שונות לחלוטין והטענה על אפליה פה נדמה שהיא לא נכונה והעלינו את זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מענה הולם זה מענה הולם לכל האוכלוסיות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מענה הולם זה מענה מתאים למי שאינם בעלי מיומנות או שאין להם אמצעים לקבל שירות כאמור. אם אתה שואל אותי אם אנשים עם מוגבלות לא נכנסים לכאן, אני חושבת שזה - - - << אורח >> אורי כץ: << אורח >> לא, להפך, אנשים עם מוגבלות בוודאי נכנסים. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> הפתרון הוא אחר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אין פתרונות, זו בדיוק הבעיה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> מי אמר שאין פתרון? בואו ניתן לאשר להסביר איזה פתרונות יש. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> רק ברשותך הבהרה אחת לעניין הנוסח שעבר קריאה ראשונה, ההבדל. לו באמת אין עלות תקציבית כי הוא לא כולל את התיקון לסעיף 3יד(ו) שהכנסנו עכשיו בנוסח. זה כשלעצמו, גם אם אנחנו בחלופת המשיבון, לא משיבון, זה כשלעצמו מרחיב פה את היריעה באופן משמעותי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כי בחוק אז לא היה פרק על שירותים דיגיטליים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז לאיזו עלות תקציבית הוא הגיע? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> בקריאה הראשונה? אני אמצא את הנתונים אבל זה לא עבר את ה-7.2 מיליון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא היית צריך את הנומרטור בשביל זה, אבל יכול להביא אותו כי אין לו עלות תקציבית, נכון? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אבל זה היה בלי התיקון ל3יא(ו). << אורח >> אשר דולב: << אורח >> וזה חל רק על שלושה גופים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, הצעת החוק המקורית לא חלה על שלושה גופים והייתה בה שיחה חוזרת וגם אפשרות לבקש. היא כללה אלמנטים שאין כאן. היא כללה את השיחה החוזרת, היא כללה אפשרות לבקש לקבל את המסר. זה נכון שהיא חלה על 3ג אבל היא הייתה הרבה יותר רחבה בהרבה מובנים, ההצעה המקורית-המקורית, שעברה בקריאה הטרומית. << דובר_המשך >> אשר דולב: << דובר_המשך >> עזבי טרומית, הדיון על התקציב שבו האוצר אמר: אם זה רק שלושת הגופים האלה זה לא חוצה את הרף התקציבי, לא כלל את האפשרות להירשם, אבל כן כלל את מודל המשיבון, לעומת מודל הנודניק שעליו אנחנו כרגע מדברים. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אבל רק על פרק 3ג של דיוור דיגיטלי, לכן זה פרק מסוים שהוא לא סעיף 3יא(ו). << אורח >> אשר דולב: << אורח >> שלום לכולם, אנחנו פועלים במגוון ערוצים כדי להנגיש את השירותים הממשלתיים, ובכלל את השירותים של רשויות ציבוריות, למגוון אוכלוסיות. אני אמנה חלק, הצגתי את זה גם בהרחבה בדיון הראשון. אנחנו פועלים גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע. בצד הביקוש לשירותים האלה, אנחנו מכשירים את כל מי שרוצה – והכשרנו למעלה מ-200,000 איש בשלוש השנים האחרונות – בתחומי האוריינות הדיגיטלית במגוון היבטים, לא רק איך משתמשים בשירות הממשלתי דווקא אלא בכלל, בקופת חולים או אפילו בוואטסאפ עם הנכדים. כל מי שרוצה ממגוון אוכלוסיות, גם ערבים, גם חרדים, גם אזרחים ותיקים, גם אנשים עם מוגבלות עוברים את הקורסים האלה בשוטף ב-180 רשויות מקומיות ברחבי הארץ. בצד ההיצע, משרדי ממשלה עובדים היום על מגוון של תהליכים, מתרגום דפי האינטרנט לערבית כשאינם בערבית – ויש שם קפיצת מדרגה משמעותית – דרך הנגשה של שירותים ספציפיים, פישוט שלהם, שיפור של חוויית המשתמש, ויש קרוב ל-40 גופים שעושים היום שימוש במערכת הדיוור הממשלתית כדי לשלוח הודעות, סמסים, מיילים לציבור. המערכת הזאת כבר היום תומכת ושולחת הודעה קולית אם המשרד מבקש במקום שבו הטלפון לא מקבל סמסים. זאת אומרת, זה לא שירות שאינו קיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כל משרדי הממשלה משתמשים במערכת הזאת? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> לא, לא כולם, אמרתי קרוב ל-40 ויחידות סמך. יש עוד מהלכים, רק לגבי התחושה הציבורית שהשירות הטלפוני והפיזי הולך ונחלש, אני חושב שהתחושה הזאת מושפעת משירותים שניתנים על ידי גופים פרטיים למטרות רווח, כי שם באמת אנחנו רואים סגירה של סניפים, זמני המתנה וכו'. גם בשירות הממשלתי יש לפעמים זמני המתנה אבל אנחנו לא סוגרים סניפים ואנחנו לא סוגרים מענים טלפוניים. ההפך, אנחנו רק במגמת הרחבה כל הזמן של המענים הטלפוניים, ואנחנו רואים את זה גם בסקרי שביעות הרצון. שביעות הרצון הכללית בשנתיים האחרונות עלתה בשש נקודות, היא עדיין לא במקום אופטימלי אבל היא במגמת עלייה מתמדת כבר על פני עשור, וגם בכל מיני פרמטרים, תתי-פרמטרים של זה. אנחנו בגדול במגמת עלייה בשביעות הרצון מהשירות הטלפוני של כלל משרדי הממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שאתה מזהה מי שלא מקבל סמס ואז אתה אוטומטית מעביר אותו להודעה קולית, נכון? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> נשלחת לו הודעה קולית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז היא חוזרת עד שהוא עונה? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פעם אחת? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> כשהוא עונה. היא חוזרת עד שהוא עונה. אם הוא ענה אז לא מתקשרים שוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, אם הוא ענה וניתק כבר לא מתקשרים שוב? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז קודם כל יש בעיה אחת בנושא הזה. אנחנו מזהים פה שיש בעיה ברגע שהוא ענה וניתק כי היום יש לך הרבה שיחות, במיוחד בטלפונים הכשרים, של הרבה ארגונים שמתקשרים אליך, בקשות צדקה, כל דבר שאתה רוצה, זו אחת הבעיות ולכן אין סבלנות להאזין. צריך לפתור את הבעיה הזאת. יכול להיות שברגע שתהיה יותר הסברה, ויהיה מספר מזוהה של משרדי הממשלה, התחלה של מספר משותף לכלל המשרדים, אפשר יהיה לפתור את הבעיה. זו בעיה אחת שזיהינו עכשיו. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אני אגיד בהקשר הזה שכיום משרדי הממשלה מדוורים רק לפי סעיף 3ד לחוק, המשמעות היא שאין להם חזקת מסירה על ההודעות האלה. אם משרד ממשלתי רוצה להגיד: יש לך חוב, אז זה נחמד, הוא יכול לשלוח לך עשרה סמסים, אבל אם לא ישלח לך את זה בדואר רשום או כפי שכתוב אצלו בחוק, זה לא נחשב שהוא שלח. זאת אומרת, סמס הוא תמיד תוספת, הוא לא מחליף. אם הוא רוצה לתת לך איזושהי הטבה או מידע כללי, אז גם כך לא צריך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אני הולך על אותו כיוון שצריך להיות לו בסמס, שאנחנו רוצים לקבל אותו גם בהודעה הקולית. זו בעיה אחת שנדבר עליה. אני מדבר על עוד בעיה. אתה אומר שאתה מזהה טלפונים שאין להם סמס, אבל יש טלפונים ששלחת סמס ואף פעם לא קיבלת שם תגובה. זו אותה אוכלוסייה מבוגרת, אוכלוסייה עם מוגבלויות. שם השאלה היא מה המענה שיש לך. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> א', במרבית הסמסים אין תגובה, לרוב אנשים פשוט קוראים סמס, אומרים: תודה, קראתי, הם לא צריכים להגיב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרבה פעמים שולחים: 1 לאישור שקראת או מענה. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> רוב הסמסים הם לא מהסוג הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז השאלה שלי היא יותר גדולה, בעצם אתה לא יודע לזהות אוכלוסייה שזקוקה להודעה קולית ולא מקבלת אותה, והיא קיימת, אי אפשר להתעלם מזה שהיא קיימת. דבר נוסף, אם התחלת עם אוכלוסייה שהיא בגיל 50-65, אתה יודע שהוא עדיין קורא את ההודעות והוא ימשיך לקרוא גם בגיל 70, עד 120, כל עוד הראייה שלו היא בסדר, שם יותר קל, אבל אם אתה מזהה אוכלוסייה שאתה יודע מראש שהיא לא יודעת, יהיה קשה לחנך אותה: עכשיו תעברו לסמארטפון או לסמסים. זה קשה, אתה לא תצליח לחנך את הגיל הזה. לכן אנחנו צריכים לזקק את האוכלוסייה הזאת ולמצוא את הפתרון. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> קודם כל, אנחנו עשרה מיליון איש, כמובן שיכול להיות שיש אוכלוסייה כזאת, רק צריך להבין שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש לה טלפון, הוא מקבל סמס – לא משנה אם טלפון פשוט או סמארטפון – הוא לא יודע ללחוץ על כפתור הסמס ולקרוא את ההודעה, או שיש איזשהן מגבלות ראייה. הטלפונים הפשוטים, שהם לא סמארטפונים ושהם לא כשרים, הם טלפונים שמיועדים לאוכלוסייה המבוגרת ויש מנגנון הקראה פנימי. זה הפונקציונליות של הטלפונים האלה, הם מיועדים לאזרחים ותיקים או אנשים עם מוגבלויות ראייה שהרבה פעמים לא מסוגלים לקרוא, ולכן יש להם ממש פונקציה מובנית של הקראה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אלה טלפונים מתקדמים, חכמים. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> לא. דווקא כשמוכרים עכשיו בשוק את הטלפונים הפשוטים, שבדרך כלל אומרים "טלפונים לקשישים" - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עם פונטים יותר גדולים. << דובר_המשך >> אשר דולב: << דובר_המשך >> גם הפונטים יותר גדולים וגם יש בהם פונקציונליות מובנית עבור אותה אוכלוסייה, כשהקראה זו אחת מהפונקציות האלה. אז יש לזה מענה מהסוג הזה. האם כולם משתמשים במענה? לא יודע, אבל אני חושב שזה המקסימום שאפשר ללכת לאזורים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עצם זה שאתה רואה את זה כמקסימום זה לא טוב. << אורח >> יהודה הללי: << אורח >> יהודה הללי, מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים במשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה. אני יכול לומר פה שזה בדיוק מגיע לפתחנו. אנחנו מקבלים עשרות שיחות בנושא הזה. צריך לזכור, לפני שניתן את הפתרונות שאנחנו הצענו כמשרד, יש את סגירת רשתות דור 2 ו-3 עוד מעט, לקראת פברואר-מרץ, מדובר על למעלה ממיליון מכשירים, פחות או יותר, וציבור גדול של אזרחים, גם במגזר הערבי, מגזר החרדי ואוכלוסייה קשישה, שכולם ייתקלו בנושא הזה. יש את העניין של הודעה – רק להודיע להם שהם צריכים ללכת להחליף את המכשירים – והם לא מודעים לזה, כי הם לא יודעים לקרוא הודעת סמס, גם אם זו הודעת פלאש שקופצת להם על המסך. הם לא יודעים להתייחס לזה או לעבור לתקשורת כדי לבדוק האם הטלפון תומך או לא. אז נכון שהוציאו את 235* כדי לעזור בשמע אם הטלפון תומך או לא תומך אבל זה עדיין לא מספיק. אני אגע בכמה פתרונות שחשבנו עליהם: אחד, עיגון חוקי של חלופות אנושיות טלפוניות – יש לקבוע כי כל שירות המונגש דיגיטלית יחויב להציע גם מענה אנושי בטלפון או פנים אל פנים לאוכלוסיות שאין להן נגישות טכנולוגית או שליטה באמצעים דיגיטליים, וזה לא מעט; החזרת חובת מענה הולם בחוק – הכוונה להחזיר את הסעיפים שהבטיחו מסר קולי מוקלט, אפשרות לפנייה טלפונית או סיוע אנושי, בפרט בפרק ד', שירותים נפוצים, תוך הבטחת ביצוע, ולא רק מתן פתרון תיאורטי אלא ממש ברמה חוקתית. יצירת מנגנון וידור קבלת מסרים – יש להוסיף חובה לקבלת אישור מסירה בפועל מהנמען או לפנות בערוץ חלופי טלפוני או דואר אם לא התקבלה תגובה דיגיטלית תוך זמן סביר. כמו שאמרנו, אתה שולח הודעות אך הוא לא קרא, לא התייחס, איך אתה מהדק את זה. מנגנון חריגים פעיל ונגיש – ועדת החריגים, סעיף 3יב, צריכה לכלול ייצוג מטעם ארגוני אזרחים ותיקים, ויש לא מעט כאלה, ולפרסם טופס פשוט לפנייה של כל אזרח שמבקש להיות מוחרג מהשימוש הדיגיטלי. אני רוצה לקבל משהו בהנחיה פשוטה, שאני אוכל לקבל את השירות מונגש ברמה שאני יכול. יש הרבה אזרחים ותיקים שלא יכולים להשתמש, לא בטלפון וגם לא בדיגיטציה, הם מעדיפים מגע אישי, זה דבר מאוד מאוד שכיח. אנחנו רואים אותו בעשרות ומאות אלפי שיחות בנושא הזה, רוצים את המגע האישי. האחרון, וזה הכי חשוב פה, חובת פרסום ויידוע יזום לציבור הוותיק – ייעשה פרסום יזום בשפות שונות ולא רק בערבית, יש אמהרית, רוסית וצרפתית. צריך לעשות פה יידוע בערוצים שאינם דיגיטליים, גם רדיו ועיתון מודפס, מוקדים טלפונים, אודות שינויים בזמינות השירותים ואפשרות לפנות בערוצים אחרים. כל עוד אין הסברה וההסברה היא לא שפתית רחבה, אתם מפספסים הרבה הרבה קהילות, וזה לא קהילות קטנות, אמנם אתם אומרים שהן נישתיות אך הן לא נישתיות כי מדובר במאות ואלפי אזרחים ובסוף זה מעגל שלם. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני רק מבקש להזכיר שהממשלה מדברת בקול אחד בכנסת וההצעות האלה לא מתואמות ולא בעמדה הממשלתית. כמובן שכל הצעה שאינה בשיח הממשלתי צריכה להיבחן בפילטרים הממשלתיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה מחובר לעובדה שמשרד, שזה השירות שהוא אמור לתת, אומר לכם - - - << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אנחנו לא שמענו על זה, אני לא יודע למה הם לא פנו אלינו. למה לא דיברת איתנו? << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> המשרד צריך להעביר את ההערות בדרכים המקובלות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רק אומרת שזו הוכחה לזה שאין מענה הולם כרגע בשטח. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אבל זה אמירות שלא מסתכלות על כל ההיבטים הנדרשים, מהסיבה הזו ממש יש לנו מנגנוני תיאום פנים ממשלתיים, כדי לוודא שיש הסתכלות לרוחב ולעומק על כל ההיבטים הנדרשים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה משקף לנו משהו כשבא משרד חברתי ואומר בדיון שזה חסר. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> משרדי הממשלה יכולים להיות בקשר, בין היתר, עם מערך הדיגיטל וגורמים נוספים אחרים ואנחנו נראה את האופן להטמיע את ההצעות, שחלקן בהחלט נשמעות הגיוניות, באמצעות הכלים הממשלתיים הקיימים. לכנסת אנחנו מגיעים מתואמים בשיח אחד וזה כרגע לא קרה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל זו סוגיה שעלתה ואתם לא מתואמים. << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> שוב, אדוני, יש לנו את הכלים הממשלתיים לייצר את השיח הזה. מספרי הטלפון שלנו מפוזרים היטב בין כל משרדי הממשלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זו לא תהיה הפעם הראשונה שסביב שולחן בוועדה משרדי ממשלה - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> וזו לא תהיה הפעם הראשונה שזה לא תקין כי יש את תקנון הממשלה ומנגנונים בהנחיות יועץ. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא משנה, הרעיון בסוף הוא לא התקינות אלא השורה התחתונה, השירות. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> לנו חשוב לשקף לכם שזו לא העמדה הממשלתית. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לא מדובר במנגנון בירוקרטי גרידא, מדובר במנגנון שנועד לבטא את כל ההיבטים המהותיים. אנחנו לא יכולים להתעלם מהיבטים תפעוליים, לא יכולים להתעלם מהיבטים תקציביים. אנחנו הראשונים שמעודדים שירות ראוי ובגלל זה מערך הדיגיטל הלאומי מקדם את זה בצורה רוחבית עבור כל הממשלה תוך הסתכלות על כל ההיבטים. לכן אנחנו נפציר בחברנו מהממשלה לתאם איתנו את השיח קודם. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> מה גם שחלק מההצעות האלה יכולות גם לפגוע בלקוחות שלנו בלי לשים לב, אז עדיף להבהיר אותן לעומק ואז לדבר עליהן. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> שלום וברכה, יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי, שמנו הוזכר פה כמה פעמים אז אני רוצה לעשות סדר בדברים. קודם כל, אני חושב שהביטוח הלאומי הוא ראש וראשון להנגשת שירותים. חבר הכנסת אזולאי היה צריך לצאת אבל אני אתייחס לזה בקצרה. לביטוח לאומי אפשר לגשת בכל דרך, כמובן לסניף, כמובן דרך המענה הטלפוני, אבל חשוב מכך, ההצעה הזאת לא תפתור לטעמי את מה שאולי עומד בבסיס דבריו של חבר הכנסת אזולאי. זאת אומרת, דרך הסמסים האלה או המסרונים הקוליים, אנחנו לא בהכרח ניתן את השירות לאזרח, כי כל רשות תיתן בסמס או במסרון את המידע שהיא תחשוב שהוא אינו רגיש, שאפשר להעביר אותו במסרון הקולי. אני לא אגיד למבוטח שעבר בביטוח הלאומי ועדה רפואית את תוצאות הנכות הרפואית שנקבעה לו בוועדה בסמס. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל אתה תגיד לו: יש תשובה, גש לביטוח הלאומי. << דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >> נכון ואת זה גם אני מתכוון להגיד לו. אנחנו כמובן נעשה קפיצה, אנחנו מברכים על זה, אנחנו גם בדרך לשם – לא בהיקפים ותלוי מה בסוף ייקבע בוועדה אבל אנחנו כמובן בדרך לשם. התחלנו כבר לעשות מנגנון של שיחות קוליות, לא בהיקף האמור, לא כל הודעה, כמובן שגם לפיתוח וגם לקפיצה שההצעה מבקשת לעשות יהיו עלויות. אבל אני אגיד לו: התקבלה ההחלטה בעניינך, אנא פנה לאתר האישי, אנא פנה לסניף הביטוח הלאומי, אנא פנה למוקד. בכל מקרה הוא יצטרך עוד איזו קפיצה. לכן כל אותם מבוטחים, שכרגע אנחנו מדברים בהגדרה על אנשים חרדים או שיש להם איזושהי אי נגישות דיגיטלית, בכל מקרה יצטרכו לגשת למקום דיגיטלי כלשהו בשביל לקבל את המידע, את השירות בקצה, או לפנות למוקד הביטוח הלאומי. אני אגיד משהו, אמר את זה גם סמנכ"ל מחשוב שלנו, מוטי מסיכה, בדיון הקודם, אנחנו נבקש בסוף שהנוסח לא יקבע מסמרות. גם מוטי ביקש, הוא לא יכול היה לעלות בזום, הוא נמצא בכנסים חשובים. אנחנו מבקשים לתת את השירות הזה. זה א', זה ראש וראשון, רוצים לתת את השירות. אבל כן מבקשים לא לקבוע מסמרות, ובטח אני לא חושב שבמנגנון של חקיקה ראשית זה נכון אבל זה עניין אחר. לקבוע מסמרות בחקיקה ראשית, מה יהיה בדיוק המנגנון שבו הרשות תיצור קשר במסרונים הקוליים, אנחנו חושבים שזה יביא נזק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עצם המסרון הקולי? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא המסרון הקולי. המסרון הקולי יביא בסוף לשיפור הנגשה מסוימת, לא עד הקצה אבל הוא יביא להנגשה, אבל המסמור בחקיקה, איך זה יהיה בדיוק, האם זה יהיה משיבון, האם זה יהיה הודעה אוטומטית, האם אני אצטרך לשלוח לו שלוש פעמים וחצי, האם הוא יצטרך ללחוץ 1 בשביל לחזור - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מבחינתכם שיחה חוזרת זה עדיף, למשל? << דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >> לא. מבחינתנו, המנגנון של משיבון, שהוא יוכל לחזור, הוא מאוד סבוך אצלנו, גם מחשובית תפעולית, אבל בעיקר שירותית, כי אם אני יכול לשלוח למבוטח 30 הודעות בחודש, שהוא יחזור למשיבון ויצטרך לדפדף בין כל הודעה והודעה – אנחנו לא חושבים שירותית שזה נכון, מעבר לעלות התקציבית, שזה עוד דבר בפני עצמו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז איך אתה מוודא קבלה? << דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >> אני אומר, גם אמרו את זה, אני לא חושב שבהצעה הזאת אנחנו עושים שווה ערך בין סמס למסרון קולי. אני לא מוודא כי גם אצלי בטלפון, לצערי הלא כשר שלי, מונחות הודעות סמס שלא קראתי, הן שוכבות אצלי, אולי קיבלתי הודעה מביטוח לאומי או מכל גוף אחר ולא קראתי אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו בחירה שלך אבל. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון שזו בחירה שלי, אבל אין מנגנון היום. אני מבקש לעשות מנגנון שהוא לא תמיד יהיה שווה ערך. לא יהיה שווה ערך בין סמס לבין מסרון קולי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אם הוא היה במקום ללא קליטה בדיוק כשנכנסה השיחה, הוא ענה לה אבל הוא לא יכול היה לשמוע אותה בצורה אפקטיבית? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> ההערה שלך נכונה, נירה, אבל גם בשיחות בינינו יש טווח רחב של שלם, יש מישהו שקיבל את ההודעה מביטוח לאומי, שומע שזו מחלקת ביטוח וגבייה ואולי נבהל ולא רוצה כבר לענות, כי אולי יש לו חוב בביטוח לאומי, אז הוא ינתק את השיחה. אני אף פעם לא אדע האם הוא שמע חצי שיחה, רבע שיחה, שיחה מלאה. לכן, לדעתנו טווח האפשריות הוא בלתי מוגבל ולקבע את זה בחקיקה זה יהיה, א', מאוד סבוך, ב', לא יעיל, ג', לא מתאים לכל גוף וגוף. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אז מה אתה מציע? << דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >> אני מציע שתהיה חלופה – כמובן שנצטרך לנסח את זה ושהיא לא תפגע מעבר לנדרש, לא בעלויות ולא בשירותיות – שלא תקבע שהרשות תצטרך לשלוח מסרון קולי. איך היא תעשה את זה, באיזה מנגנון, מה יהיה סביר מבחינתה – זה יהיה לשיקול דעת הרשות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כי אמר כאן חבר הכנסת ינון אזולאי קודם שיש טכנולוגיה שכן מאפשרת לך לראות אם האדם שמע את כל השיחה. << דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >> יכול להיות, לכן אני אומר, אני גם לא איש מערכות, נמצאים פה אנשי מערכות. לכן אני חושב שכל מערכת תוכל גם כך להתקדם לפי האפשרויות שלה ולפי מה שמתאים ללקוחות שלה. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אני רק רוצה להשלים נקודה אחת בהתייחסות שלי. רציתי שיהיה ברור שהתוספת של תיקון סעיף 3יא היא חדשה ואנחנו לא חושבים שזה האופן שבו צריך לנסח את הדברים, גם אם באמת אתם רוצים - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז תציעו נוסח חלופי, אין בעיה. אני לא קיבלתי הערות על הנוסח. << דובר_המשך >> ליאת לנדאו: << דובר_המשך >> אז אני מסבירה שזו ההערה שלי על הנוסח, שסעיף 3יא קובע שההוראות שיחולו על הדיוור זה ההוראות של פרק הדיוור ולכן אין מקום להוסיף הוראה שעניינה דיוור ב-3יא, ואם כבר, אז אפשר לעשות את התיקונים בפרק הדיוור, כמו שאנחנו מדברים על תיקון 3ג. זה מה שרציתי להעיר בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מינהל התכנון, בבקשה. << אורח >> ברכה מאיר: << אורח >> ביקשתי בדיונים הקודמים להחריג משרדי ממשלה או שירותים ממשלתיים שנותנים שירות לבעלי מקצוע. בדרך כלל בעלי מקצוע כמו מינהל התכנון, אדריכלים, מהנדסים, זה אנשים שמן הסתם יש להם אוריינות דיגיטלית והם עובדים במשרדים, אז אני חושבת שצריך להחריג את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לגבי הפרק של השירותים הדיגיטליים? איך זה אצלכם, דיוור או שירות דיגיטלי? << אורח >> ברכה מאיר: << אורח >> זה דיוור וזה שירות, זה הכול. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> היא מדברת על ההודעה הקולית. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אבל בפרק ד'1, שעוסק בשירות נפוץ, הסעיף של מענה הולם מתייחס לנסיבות העניין. שוחחנו בהרחבה על הנושא של מענה הולם כלפי מייצגים והסעיף כתוב באופן כזה שמאפשר להתייחס למי מקבל את השירות, אם זה מייצגים בעלי מקצוע או - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם יכולים להציע ניסוח להחרגה הזאת? << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> בגלל זה הרישה של "לרבות באמצעות הודעות קוליות" פחות מתאימה, כי המענה ההולם אמור להיות בהתאם לאוכלוסייה ולנסיבות העניין. אם אנחנו מוסיפים את ה"לרבות מסרון קולי" משתמע שבכל סיטואציה זה המענה ההולם הרלוונטי ואנחנו לא חושבים שזה המצב. לכן אנחנו חושבים שהתוספת הזאת לסיפה היא לא מדויקת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם צריך לדייק את הנוסח נדייק אותו. אני לא חושבת אבל אם אתם יכולים להציע, בגלל שיש לכם - - - << אורח >> ברכה מאיר: << אורח >> זה לא רק אנחנו. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אנחנו נציע באופן ממשלתי כמובן, לא כל משרד בעצמו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שלטון מקומי, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מבקשים להחריג את הרשויות המקומיות מהתחולה של החוק. בהמשך למה שנאמר על ידי הנציג של המשרד לשוויון חברתי, לרשויות המקומיות יש קבלת קהל, יש מענה טלפוני זמין, קבוע, קבלת הקהל שלהן היא לא במחוזות או במטה ארצי אחד אלא כל רשות במשרדי הרשות שלה, קרוב לבית של התושב, קרוב לצרכים שלו ולדברים שלו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ולגבי עיר? << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> לגבי כלל הרשויות. גם בעיר אתה יכול להגיע בתחבורה ציבורית למשרדי הרשות בשעות קבלת הקהל, אתה יכול לקבל מענה במוקד 106 או במענים הטלפונים האחרים שיש באותה עיר, זה מענה אנושי, זה לא מענה של מערכת דיגיטלית ותו לא, אתה מקבל מענה אנושי במקומות האלה. אמנם אנחנו מבקשים להחריג את עצמנו אבל גם רציתי לומר שברגע שיש טלפון שאומר לך מאיפה פונים אליך, מאחר שגם בטלפון לא מוסרים מידע אישי, מוסרים משהו מאוד מאוד כללי של "פנה אלינו", ברור שאתה יכול לשמוע שפנו אליך מהביטוח הלאומי, אתה יכול לנתק ולפתוח את האזור האישי שלך. זה שאתה מנתק אחרי 10 שניות, אחרי 5 שניות – נניח ואפשר למדוד את זה, נניח וצריך למדוד את זה – לא אומר שקיבלת או לא קיבלת, הבנת או לא הבנת את מצבך, כי אתה יכול להיכנס לאזור האישי שלך ואתה יכול לבחור שלא להיכנס לאזור האישי שלך בהחלטה מודעת. אז אני לא חושבת שיש איזושהי תועלת בנקודה הזו של ניטור זמן השיחה כדי להבין מקבל הפנייה קיבל את הפנייה כן או לא. זה היה רק בהמשך לשיח שנעשה בין היועצת המשפטית לוועדה לבין נציג המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מבקשים להחריג את עצמנו, אנחנו חושבים שיש שונות בינינו לבין משרדי ממשלה אחרים, שצריך לקבוע תור כדי להגיע אליהם, שצריך להתנהל מולם בצורה אחרת, מרכזית יותר, השלטון המקומי נמצא בתוך היישוב והוא זמין ונגיש כבר עכשיו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> אלון סיון: << אורח >> אלון סיון, הייעוץ המשפטי, מערך הסייבר הלאומי. אני נמצא פה עם מר אילן ברונקש, הגורם המקצועי. בגדול, אנחנו בוחנים את הדברים בראי הגנת סייבר לאומית. מטבע הדברים, כל טכנולוגיה שיוצרת משטח תקיפה מורחב גם עלולה לייצר סיכונים, בטח בראי העלייה המוכרת בתקיפות הסייבר כלפי מרחב הסייבר הישראלי. כפי שנאמר פה גם בדיונים קודמים, המסרון הקולי מכיל בתוכו סיכון מוגבר מעבר למסרון רגיל, מר ברונקש ירחיב בנושא הזה. בגרסה הקודמת, שכללה גופים מצומצמים, שהם גם היו גופים שמונחים על ידי מערך הסייבר הלאומי, המורכבות הייתה פחותה כי שם ניתן היה לייצר הנחיה ברורה לגבי ההגנות והפעולות שנדרשות כדי למנוע את הסיכון הזה או לצמצמו. ההרחבה הקיימת, מטבע הדברים, יוצרת למגזר רחב מאוד חוסר ודאות לגבי היכולת להתמודד עם הסיכונים האלה, מה שדורש הכנסת שיקולי סייבר שידרשו לטובת הפעלת הפתרון הזה של מסרון קולי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אפשר להסביר למה המסר הקולי יותר פגיע? << אורח >> אלון סיון: << אורח >> בוודאי. << אורח >> אילן ברונקש: << אורח >> שלום, אילן ברונקש, מנחה באגף במערך הסייבר הלאומי, מומחה בתחום ההונאות. במקרה אתמול הייתי באיזשהו קורס על נושא של הונאות והציגו שקף של McAfee שהראה ש-77% מההונאות הקוליות מצליחות. לאו דווקא מסרונים, הונאות קוליות. בהונאות קוליות יש לי גם שפת גוף, לא רק טקסט כתוב, יש לי טון דיבור, יותר קל לשדר לחץ, יותר קל לשדר פידבק מידי לאותו שומע המסרון בשביל להבין שעכשיו הוא חייב לעשות את זה, אחרת הוא ייפגע בצורה כזו או אחרת. אנחנו לא מתנגדים לשלוח מסרונים קוליים, אנחנו חושבים שזה נכון שיהיו גם מסרונים קוליים, אבל חשוב לעשות את זה בצורה מוגנת וחשוב להכניס אלמנטים של הגנות בהצעת החוק כדי שגופים ששולחים מסרונים קוליים ייקחו להתייחסותם את כל נושא ההגנה בסייבר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הונאה במסרונים קוליים זה תמיד יהיו ישראלים, לא יהיה מישהו מניו זילנד או משהו כזה, כמו בהונאה של הסושיאל מדיה? << דובר_המשך >> אילן ברונקש: << דובר_המשך >> בהונאות קוליות יש הרבה מאוד תקיפות נגד המגזר הרוסי ספציפית - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גם יכולים להשתמש ב-AI? << דובר_המשך >> אילן ברונקש: << דובר_המשך >> כן. דרך אגב, ב-AI היום אני יכול לקחת דגימת קול שלך רק מטעות במספר ואחר כך להתקשר בשמך למי שאני רוצה. זה הונאות מאוד מאוד בעייתיות ובגלל זה חשוב להגן כמה שיותר עליהן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כל משרדי הממשלה עובדים אתכם, עם מערך הסייבר? << דובר_המשך >> אילן ברונקש: << דובר_המשך >> מה הכוונה? אני מנחה גם את משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל הם עובדים אתכם מבחינת ההגנה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לא כולם. << אורח >> אלון סיון: << אורח >> המודל הוא מודל של שכבות, יש גופים שמוגדרים תשתית מדינה קריטית בהתאם לחוק להסדרת הביטחון, בסביבות ה-35 גופים שהם מונחים ישירות על ידי מערך הסייבר הלאומי. כמו שאמרתי קודם, אותם גופים שהיו בגרסה הקודמת הם גופים כאלה, שמנויים. יתר הגופים, מדובר בהנחיה מקצועית של יחידות מגזריות בתחום הסייבר בהתאם להחלטות הממשלה. מטבע הדברים, לא מדובר באותה צורת הנחיה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה קורה היום, ההנחיה של היחידות המגזריות? כי הייתה עם זה בעיה, למיטב זיכרוני. << דובר_המשך >> אלון סיון: << דובר_המשך >> כן. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> הייתה בעיה בשלטון המקומי, אבל במשרדי הממשלה קיימת יה"ב – היחידה להגנת הסייבר בממשלה. << אורח >> אלון סיון: << אורח >> יש גם את יה"ב, שהיא יחידה ספציפית שמר ברונקש מנחה בה באופן פרטני, אבל גם לצורך העניין במשרד הבריאות, במשרד האנרגיה, יש יחידות סייבר מגזריות שנציג מערך הסייבר עובד ישירות מולם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ותאגידים סטטוטוריים כמו ביטוח לאומי? << אורח >> אלון סיון: << אורח >> גוף תמ"ק – תשתית מדינה קריטית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל יש תאגידים סטטוטוריים שלא מונחים על ידי מערך הסייבר. << דובר_המשך >> אלון סיון: << דובר_המשך >> כן, ביטוח לאומי ששאלת לגביו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה קורה עם חוק הסייבר? << אורח >> אילן ברונקש: << אורח >> זה דיון אחר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו עשר שנים מחכים לו, מעניין אותנו מה הולך לקרות. << דובר_המשך >> אילן ברונקש: << דובר_המשך >> עוד דבר קטן שאני רוצה לציין. דיברו פה על תקציבים כל הזמן אז רק להבין, הגנה בסייבר בנושא של מסרונים קולים לא דורשת עלויות, בטח שלא משמעותיות. אני יכול להגיד לכם שבאירוע שהיה לפני פחות משנה, המלצות שהגוף קיבל ביום ראשון בבוקר, מנעו כבר תקיפות במהלך אותו שבוע שהתוקף המשיך לתקוף את הגוף. ואני מבטיח לכם שהוא לא יצא לרכש בזמן הזה ולא הוציא הוצאות כספיות משמעותיות בזמן הזה. כלומר, זה עלויות מינוריות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה לא משהו שצריך לציין בחוק לדעתי. כלומר, נראה לי הגיונית שברגע שתוציאו איזו הנחיה, אם באמת יצא מסר קולי מוקלט, שצריך להידרש לזה ברמה הביצועית. << דובר_המשך >> אילן ברונקש: << דובר_המשך >> כשבן אדם רוצה לעמוד בדרישות החוק והוא רואה חוק, הוא לא חושב על כל שאר החוקים שיש מאחוריו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה נראה לי הגיוני שגוף ציבורי יספק לך גם הגנה מינימלית סייברית כשהוא נותן לך שירות. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אנחנו מזכירים שבאמת בעמדה הממשלתית של ועדת השרים לא הייתה תוספת של סעיף כזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> עומרית אבני, משטרת ישראל, בבקשה. << אורח >> עומרית אבני: << אורח >> אנחנו גם נבקש להחריג את משטרת ישראל ביחס לשירותים הנפוצים שכלולים בחוק. כמו אצל מרכז השלטון המקומי, יש אצלנו קבלת קהל קרוב לבית התושב, אנחנו לא רוצים לנקוב במספרים כי ההצעה הזו עוברת כל מיני שינויים בין לבין, אבל מבחינתנו אין לנו מערכת שיודעת לזהות מהו טלפון כשר. גם אם בחלק מהמקרים אנחנו נשענים על תשתיות של מערכות של ממשל זמין, בכל מקרה יידרש גם פיתוח שלנו, התממשקות למערכות של משטרת ישראל, ספקים שאנחנו עובדים איתם, שנצטרך להרחיב את המכרזים הקיימים, כמובן שהעלויות של סמס מול הודעה קולית מוקלטת הן אחרות. מהנתונים שמסרו לנו, אנחנו מדברים אפילו פי עשרים מהעלות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> איזה סוגי סמסים אתם שולחים למשל? מה הכי נפוץ? << דובר_המשך >> עומרית אבני: << דובר_המשך >> אני לא יודעת להגיד מה הכי נפוץ, סמסים על קביעת תורים - - - << אורח >> יאיר שרגא-זלושינסקי: << אורח >> אז איך בן אדם יבדוק? כל יום הוא ילך למשטרה לבדוק אם יש לו תור? אתם כל הזמן מדברים על "בן אדם ילך לבדוק", איך הוא ילך לבדוק? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למשל מישהו שדרוש לחקירה, אתם שולחים לו סמסים? << אורח >> עומרית אבני: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שולחים לו שוטר, לא? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם מישהו הגיש תלונה והחלטתם לא להמשיך עם התלונה, אז כן? << דובר_המשך >> עומרית אבני: << דובר_המשך >> כן, יש מערכת מנע. << אורח >> הדס קץ: << אורח >> הדס, סגנית ראש יחידת השירות. יש סקר שירות. לאחר שבן אדם קיבל שירות ממשטרת ישראל הוא מקבל למעשה סקר וממלא אותו. מעבר לזה, צריך לבדוק איזה הודעות נוספות. אבל אני חייבת להוסיף על הדברים של עומרית, צריך להבין שחלק מהרוב המערכות שלנו in-house, כלומר, אין לנו יכולת לרכוש מוצר מדף ולהטמיע אותו. במרבית המקרים זה מאוד מאוד בעייתי עבורנו ולכן נדרש פיתוח פנימי, פיתוח שלנו, של משטרת ישראל, שזה תהליך וזה כרוך כמובן בתקציבים לא מבוטלים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה מטעמי ביטחון? << דובר_המשך >> הדס קץ: << דובר_המשך >> כן, אבטחת מידע. אז בהקשר הזה יש עניין של עלויות ושל משך זמנים שצריך לקחת בחשבון. חשוב לדעת את זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל איזה סוג הודעות יזומות אתם מעבירים לאוכלוסייה? << דובר_המשך >> הדס קץ: << דובר_המשך >> אני יודעת על סקר שירות. מעבר לזה, יכול להיות שמוקד 100. אני צריכה לבדוק, אני יכולה גם לבדוק עכשיו ולחזור לוועדה עם תשובה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בסדר, תבדקי ותחזרי אלינו. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> מן הסתם זה מאוד מאוד מאוד תלוי, גם ברשויות מקומיות וגם במשטרה, איזה סוגי הודעות טקסט שולחים. אם זה רק סקר זה אולי פחות רלוונטי, אבל אם זה הודעות יותר מהותיות, זה לא משנה עכשיו על איזה פלח באוכלוסייה אנחנו מדברים שבסוף ייקבע, אבל זה מאוד לא שוויוני – אם אני לוקחת לדוגמה אדם עם מוגבלות פיזית – שבמקום שהוא יקבל סמס, להגיד לו: יש לנו איזשהו סניף פה, קח אוטובוס וסע לסניף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ומענה טלפוני. << אורח >> הדס קץ: << אורח >> אני רק רוצה להשלים את דבריי. בהיבטים של נגישות, זה לטעמי צריך לקבל מענה ייחודי. אני מתפקדת גם כראש חוליית נגישות השירות ואנחנו עובדים על לייצר כמה שיותר פתרונות למגוון מוגבלויות. חברתי יודעת שקיים מגוון מאוד רחב של מוגבלויות, כל מוגבלות בפני עצמה צריכה מענה ופתרון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אפשר לשמוע דוגמה? << דובר_המשך >> הדס קץ: << דובר_המשך >> כן, הדוגמה של מוקד אוזן קשבת. בן אדם שיש לו לקות שמיעה יכול להתכתב עם משטרת ישראל באמצעות קישור ייחודי והודעה. אגב, זה סוג של הודעה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא נכנס לאתר ואז יש חיווי? << דובר_המשך >> הדס קץ: << דובר_המשך >> נכון. זה לדוגמה מענה ספציפי. אנחנו עובדים על הטמעה של מענה באמצעות שפת סימנים, זה נקרא SignNow, אם אני לא טועה, אבל יש מענה ייחודי לכל מוגבלות ומוגבלות. גם במוגבלות ראייה – אם אנחנו נכנסים כבר לעולם של מוגבלויות – יש קשת כל כך רחבה, יש בן אדם שהוא עיוור, יש בן אדם שרואה ראיית גליל. צריך לאפיין את זה ולראות כל מוגבלות בפני עצמה. אם אנחנו הולכים לכיוון של מענה יותר רחב ושלוקח מוגבלויות צריך שישבו פה מומחים בתחום של מוגבלות שמיעה, מומחים בתחום של מוגבלות ראייה, זה מאוד רחב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> משה אופנהיים: << אורח >> משרד הבינוי והשיכון. אנחנו דוגמה למשרד שכבר שולח לקומות הכשרות הודעת מסרונים. זה לא פשוט, עברנו תהליך, הגענו לשם. צריך להבין שאם תהיה עלות – זה הכל בנוסף. אנחנו שולחים יותר ויותר מסרונים – כרגע זה שישה מיליון – ואף מעבר למה שאנחנו מחויבים לשלוח. אם חייבים לשלוח הודעה של פניות הציבור במייל, אנחנו שולחים גם מסרון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתם עושים מעבר למה שמחייב אתכם החוק. << אורח >> משה אופנהיים: << אורח >> אנחנו עושים בנוסף, בדיוק. המשמעות של החלטה פה שתחייב אותנו בעלויות נוספות או ביכולות נוספות שאין לנו, היא שפשוט לא נשלח את זה. זה מה שיקרה. צריך לשים לב שאנחנו לא מורידים את השירות לאזרח. אנחנו שולחים את זה לא כי אנחנו עושים טובה למישהו, כי אנחנו רואים בזה חובה להגיע לאזרח בכמה אפשרויות. יש גם סניפים ויש לו גם אפשרות להגיע, בנוסף יש גם מסרון וגם מסרון קולי לקומות הכשרות שאנחנו מזהים אותן לבד. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתם שולחים הודעה קולית? << אורח >> משה אופנהיים: << אורח >> כן, לא לכולם. 330,000 מתוך שישה מיליון. אבל צריך להבין שההחלטות פה, אם יתקבלו ויקבלו משמעויות נוספות עבורנו גם, לא נוכל לעמוד בזה ונצטרך להוריד את השירות. אני מניח שזו לא המטרה של הוועדה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל אתם עושים את זה. << אורח >> משה אופנהיים: << אורח >> אם אני אהיה מחויב לשלוח עכשיו מסרון שהוא צריך לחזור אליי, או שאני צריך לשלוח כמה פעמים עד שהוא כותב לי 1, אני לא אשלח לו כי זה יעלה פי שלושה. מסרון קולי עולה הרבה יותר ממסרון כתוב, ואני עושה את זה כי אני חושב שאני נותן בזה שירות. אבל אם אני עכשיו אהיה מחויב בעלויות הרבה יותר גדולות, או לפתח מערכות או לצרוך שירותים מגורמים חיצוניים, המשמעות היא שהשירות – לדעתי גם אצל מי שנותן אותו היום וגם מי שלא – יצומצם מאוד מאוד, עד למינימום, למה שהוא חייב, כי זה עולה לו הרבה כסף ודורש ממנו התחייבויות. מי שלא חייב, או שעושה מעבר, יש סיכוי לא רע שהוא יוותר על רוב או כל השירות הזה. אז צריך לשים לב, המחיר יכול להיות יקר מאוד ונעשה הפוך ממה שרצינו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל אם אתם משקיעים כבר אז צריך לעשות התייעלות, לראות איפה אפשר להחליף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני גם לא בטוחה שלפי החוק החדש יש לך שיקול דעת כזה. אני לא בטוחה שלפי הפרק של שירותים דיגיטליים אתה נותן את זה במסגרת שירות, אתה מחויב לתת שירות שהוא שירות נפוץ. << אורח >> משה אופנהיים: << אורח >> שירות נפוץ, אני יכול לשלוח לו מייל אבל אני נותן היום הרבה יותר. אתם יודעים מה? גם מה שאני אהיה חייב – אני נותן היום הרבה יותר. אני שולח לאנשים מסרונים כמעט על כל דבר, להזכיר להם שמתקרב התאריך - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה נותן את השירות של הודעה קולית, אבל אתה שולח אותו פעם אחת, אתה לא חייב לחזור עוד פעם. << אורח >> משה אופנהיים: << אורח >> גם זה וגם אין לו אפשרות לחזור, כי המשמעות היא שאני צריך להקים מערך - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, לחזור כבר לא, ירדנו מזה. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אני אחדד את העניין. את הרוב הגדול של הסמסים שנשלחים היום על ידי משרדי הממשלה הם לא מחויבים לשלוח. הם עושים את זה כשירות לציבור מעבר למחויבות הבסיסית שלהם. זה נוח להם, זה נוח ללקוחות, יש הרבה אינטרסים טובים, אבל זה לא משהו שלפי איזשהו חוק הם חייבים לשלוח. החשש שמעלה פה חברי הוא שבמקומות שבהם יהיו יותר מדי תנאים על הסמס הזה, ואם לא אז הודעה קולית, ולא סתם הודעה קולית אלא כזאת שצריך להתקשר נודניק כמה פעמים, או לחזור למשיבון, זה עלול ליצור מצב שבמקרים שהיום נשלחים סמסים פשוט לא יישלחו סמסים ואז גם לא יהיה צורך לשלוח הודעה קולית כתחליף לסמס. זה החשש. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> במשרד השיכון אפשר לעשות מחקר קטן ולבדוק, יכול להיות שחלק מהסמסים שהם שולחים לא צריך לשלוח ורק הודעה קולית. אפשר לבדוק את זה. בינתיים הם שולחים לכולם סמסים. << אורח >> משה אופנהיים: << אורח >> לא, לא לכולם, אנחנו שולחים - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שישה מיליון אמרת. << אורח >> משה אופנהיים: << אורח >> יש 160,000 שמקבלים בהגרלות, מקבלים בכמה פעמים. אני מזכיר לו, מעבר למייל ומעבר לאתר שלו, בסמס שהוא צריך לבוא לבחור דירה במחיר למשתכן. אני לא חייב לשלוח את זה, אני עושה את זה כשירות כי אני חושב שזה שירות טוב. אבל אם אני אצטרך עכשיו לרכוש מוצרים וזה יעלה לי פי ארבעה, אני לא אוכל לעמוד בזה גם אם אני נורא ארצה. זו לא התייעלות. אצלנו זה יקרה פשוט, זה לא משהו תיאורטי, אני אפגע בשירות שיקר לכולנו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל אתה אומר שהמוצר הודעה קולית קיים אצלך, כלומר התשתית הקיימת. << אורח >> משה אופנהיים: << אורח >> א', זה רק הקומות הכשרות שהוא מזהה לבד. הוא מזהה לבד את הקומה הכשרה, הוא שולח הודעה קולית. אני לא דוגמה טובה כי ברוב המשרדים אין את זה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אז אולי לטלפונים כשרים לא לשלוח סמס, לשלוח את הודעה קולית פעמיים לדוגמה? << אורח >> משה אופנהיים: << אורח >> נשלח היום כבר. היום נשלח או זה או זה. אני מזהה אותו לבד. אבל זה גם תשתיות, זה לא פשוט למשרדים להגיע למצב הזה. אני, בתור אחד שכבר הגעתי למצב הזה, זה ירע את השירות שאני נותן, זו המשמעות. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אני אשמח להתחבר לדברים. בסוף קיבלנו פה כמה דוגמאות פרטניות לגופים ציבוריים שעכשיו מבקשים להחיל את החקיקה גם עליהם. גם אומר פה חברי ממשרד השיכון שכבר היום יש הרבה פעולות להנגשה, גם לפנים משורת הדין, גם רצון לייצר ודאות, ולייצר עוד נטל בחקיקה יגרע בעצם מהמאמצים היום של לפנים משורת הדין בנטל החדש שמטילים פה עליהם. אני מחדד, נגעתי בתחילת הדברים בעלויות התקציביות רק לשלושת הגופים, שהם לבדם 27.7 מיליון שקל, ודאי שלהרחיב את זה לכלל הגופים הציבוריים שסביב השולחן פה ועוד - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה יהיה יותר זול. אחד ועוד אחד זה לא תמיד שניים. << דובר_המשך >> גד רחמני: << דובר_המשך >> אזור עשרות מיליונים ומעלה. אז למען הסר ספק, זה הופך את האירוע להרבה הרבה יותר רחב וקשה לכינוס עם נטל כמו שכל אחד מציג פה. ויש פה עולמות נוספים, עולמות השלטון המקומי – זה כשלעצמו עולם גדול, עולמות בתי החולים הממשלתיים, שאולי תכף יתייחסו, זה גם עולם כשלעצמו גדול, חריג, הוא לא משרד קלאסי, זו סיטואציה שונה לגמרי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מאיה שמש גורנו, כבאות והצלה לישראל, בבקשה. << אורח >> מאיה שמש גורנו: << אורח >> גם אנחנו מעוניינים להחריג את עצמנו מתוך התהליך של שליחת הודעות. אנחנו גם מאמינים בחוויית השירות הטובה ביותר שניתנת, אבל בסופו של דבר, בדיוק כמו שמינהל התכנון אמר, גם אנחנו נותנים את השירותים - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל אתם שולחים הודעות לאנשים? << דובר_המשך >> מאיה שמש גורנו: << דובר_המשך >> אנחנו שולחים בתהליכים עסקיים. מה זה אומר? כל תהליך שמתחיל אצלנו, מתחיל מהרשויות או מתחיל מיועצי בטיחות או אנשים שמעוניינים לקבל שירות, אנחנו נותנים להם סטטוסים של הודעות למצב הפנייה שלהם. רוב הפניות האוטומטיות פונים אלינו בתקשורת כתובה, 70%, ואנחנו נותנים להם מידעים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש לי שאלה ספציפית. מנהלת מעון פרטי לגיל הרך שמחויבת לפי חוק באישור כבאות? << אורח >> מאיה שמש גורנו: << אורח >> היא פונה לרשות המקומית והרשות המקומית מעבירה אלינו. אנחנו במקביל כן נותנים שירות יותר נכון ונגיש כי מעבר לפנייה של המייל אנחנו גם שולחים סמס יזום. אנחנו רואים מי הבן אדם ומעדכנים אותו בסטטוס. גם בוועדה אנחנו צריכים לשים דגש איזה סוגים של הודעות אנחנו רוצים לשלוח בסופו של דבר, בלי שום קשר לכבאות. יש כל כך הרבה סוגי הודעות וחשוב לייצר חוויית שירות טובה. בדרך הזאת אנחנו יכולים להטריד המון לקוחות. צריכים לשים לב כי יש משרדים ששולחים כמה הודעות ובכמה תיקים. לנו יש יועץ בטיחות שיכול לטפל בכמה תיקים וכמה משרדים, גם כשאני שולחת לו היום סקרים אני בוחנת את זה. אם הוא יתקשר אליי כמה פעמים ביום אני לא אשלח לו על כל פנייה סקר, ממקום של לא להטריד. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מה השירות שאתם נותנים לאזרח הפשוט? היתר בנייה או אישורים זה דרך הרשות, אבל בסופו של דבר האדם הפשוט, באיזה מקרים צריך לפנות אליכם? איזה שירות הוא מקבל מכם? << דובר_המשך >> מאיה שמש גורנו: << דובר_המשך >> בסופו של דבר אתה תמיד פונה לאחר החלטות ועדה, אם זה קשור לבנייה או - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לוועדה בדרך כלל גם יש מהנדס שמטפל בתיק הזה, האזרח לא תמיד פונה ישירות. << דובר_המשך >> מאיה שמש גורנו: << דובר_המשך >> נכון, ברוב המקרים זה אנשי המקצוע שנותנים את השירות הנוסף. אנחנו כן משתפים, כן נותנים את האופציה להיות איש קשר, לקבל מידעים, אבל בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לייצר שחיקה ופגיעה בחוויית השירות. גם אנחנו היום עושים את כל המאמצים לתת את השירות הכי טוב שיכול להיות, יצרנו תהליכים דיגיטליים, הכנסנו גם ערוצים נוספים, ואנחנו רואים שרמת השירות גבוהה מפעם לפעם כשאנחנו בודקים ונמצאים בכל התהליכים הללו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> טליה בן אבי שטיינברג: << אורח >> משרד הבריאות, חטיבת בתי החולים. אנחנו, כמו שציינו פה, לא מתנגדים לנושא הזה, זה נושא חשוב, אנחנו רוצים להגיע לכל המטופלים שלנו, להודיע להם את כל ההודעות, אנחנו בעד זה, אבל ההשתה התקציבית של הדבר הזה על בתי חולים היא מאוד מאוד מאוד גבוהה. העברנו כבר הערכת עלויות למשרד האוצר לקראת הדיון, היא מאוד מאוד גבוהה, ואני חייבת לציין את זה פה שתדעו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל קופות החולים עושות את זה? << דובר_המשך >> טליה בן אבי שטיינברג: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם הן עושות, אני לא יכולה להגיד לך. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אם קבעת תור, הם מתקשרים אליך כמה פעמים, עד שאתה מאשר. חוזרים אליך, מתקשרים כמה פעמים ואומרים לך: יש לך תור בתאריך כזה וכזה בשעה כך וכך. << דובר_המשך >> טליה בן אבי שטיינברג: << דובר_המשך >> בתי חולים כן שולחים הודעות, בוודאי, אבל - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל השירות שנותנים לאזרחים זה אם יש תור או משהו כזה? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> זה לא גורף. אחד הדברים הכי יקרים לקופות חולים למשל זה שבן אדם קבע תור ולא הגיע. זה מאוד מאוד יקר להם אז הם יעשו כל מאמץ, בצדק, כדי שבסוף תגיע. אז שם הם יעשו את התהליך הזה, אבל בתהליכים אחרים יכול להיות שישלחו לך את הסמס או את ההודעה הקולית אבל בלי החזרה הזאת. כל מקרה לגופו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הם חוזרים אליך כמה פעמים. אם אתה לא עונה הם חוזרים אליך כמה פעמים. << דובר_המשך >> אשר דולב: << דובר_המשך >> אם לא עונים, גם המערכות אצלנו שיש להן את האוטומציה הזאת – שאם מזהים טלפון שלא מקבל סמסים שולחים הודעה קולית – עושות את זה כבר היום כמה פעמים עד שהבן אדם עונה. אבל הצעת החוק פה מדברת על מצב שבו האדם צריך ללחוץ כדי להגיד: אל תתקשרו שוב, שזה מנגנון שלדעתי לא קיים כמעט בשום מקום, אולי במקומות בודדים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה כן קיים בקופות חולים, במאוחדת לפחות. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> בחלקם ובחלק מהשירותים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא בתוקף אם התור שלך עבר, אבל לקראת התור הם שולחים. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אז אמרתי, הסיפור של תור הוא מקרה ספציפי שהוא מספיק כואב, אבל זה לא קיים באופן גורף. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גם לבית החולים זה חשוב כי בסך הכול אם אדם לא מגיע לתור הוא מתפנה למישהו אחר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הטענה הייתה שלא כל בתי החולים הם שיבא ואיכילוב ובתי חולים יותר עשירים. << אורח >> טליה בן אבי שטיינברג: << אורח >> לשיבא רק יש את זה. אבל שוב אני אומרת, זה חשוב, בוודאי שזה חשוב, אנחנו רוצים לכולם, אבל כרגע, אם מחייבים בחקיקה, משיתים על בתי חולים עלות מאוד מאוד כבדה שאנחנו צריכים לזה תקציב. זה מה שאני רוצה לומר לכם. << אורח >> מנוחה ברגמן: << אורח >> מנוחה ברגמן, מנהלת תחום דיגיטל במשרד הרווחה ומייצגת גם את מוקד 118 של המשרד, שהנציגה שלו נמצאת כאן, וגם את אגף שירות, שהנציגה שלו גם נמצאת כאן. משרד הרווחה כמובן לא מתנגד. אנחנו פיתחנו עכשיו תשתית שתאפשר מנגנון של הודעה קולית במקום הודעה טקסטואלית כשהמערכת מזהה שטלפון לא מקבל הודעות טקסטואליות, אם צריך, תהיה חזרה, מה שייקבע בחוק, אנחנו נתאים את עצמנו, ואנחנו בתהליך מעבר של כל המערכות שלנו לתשתית החדשה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הינה, אתם רואים? יש לכם דוגמה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם לא עושים את זה דרך מערך הדיגיטל היום? << דובר_המשך >> מנוחה ברגמן: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> איך אתם עושים את זה? << דובר_המשך >> מנוחה ברגמן: << דובר_המשך >> פיתחנו תשתית באמצעות חברה חיצונית. יש לנו שתי תשתיות כאלו ואנחנו נעביר את הכל לתשתית אחת מסודרת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אם יש לכם דבר כזה אנחנו נשמח לקבל עלויות, אתם יכולים להעביר לנו, לממ"מ. נציג משרד הביטחון, בבקשה. << אורח >> דן אייל: << אורח >> דן אייל, אגף הדיגיטל של משרד הביטחון. כבר היום יש מקרים שאנחנו שולחים בהם הודעות קוליות אבל חשוב להבין שיש לנו המון אינטראקציות שהוראת חוק כזאת יכולה להפוך את המימוש למאוד מורכב. אנחנו שולחים הודעות לחיילים משוחררים, לנכי צה"ל, למשלחות שכולות, וגם לאנשים שהם בכובעים של נציגי חברות, שבכלל לא הבנתי אם זה חל או לא עליהם, למשל נציגי ספקים של משרד הביטחון, נציגי משרדים ביטחוניים, בסוף זה גם אנשים פרטיים שאנחנו עובדים מולם אבל תחת כובע או מעטפת של חברות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הכול תחת מנהל הרכש? << דובר_המשך >> דן אייל: << דובר_המשך >> לא, לא בהכרח, יש גם אגף פיקוח הייצור, אגף בינוי, ועוד ועוד אגפים אחרים שמנהלים את הדברים האלה. אני מתחבר לאמירות שגם נאמרו פה מכיוון המשטרה, אנחנו מאוד בעד שירות וחשוב לנו לתת את השירות הכי טוב, אבל אני חושב שצריך לשקול להחריג אותנו מהוראת החוק ולאפשר לנו את שיקול הדעת לבחון מתי נכון לעשות דבר כזה ומתי נכון לממש פתרונות שונים. אני גם אגיד שאנחנו מונחים באופן עקרוני – עלה בדיון ההנחיה הביטחונית – על ידי מלמ"ב ישירות, זו הנחיה טיפה שונה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה קורה עם חיילים משוחררים חרדים שיש להם טלפונים כשרים, שאין להם טלפון נייד שמקבל הודעות כתובות? יש גם כמה כאלה. << דובר_המשך >> דן אייל: << דובר_המשך >> יש לנו הודעות קוליות לחלק מהמקרים, אני צריך לבדוק את ההיבט הזה, ארשום לי להתייחס לזה, אבל כמו שנאמר פה, יש לנו ערוצי שירות שונים, יש לנו מוקדים טלפוניים, יש לנו שירות פיזי בלשכות, יש הרבה מאוד דרכים שאנחנו מתקשרים עם הלקוחות שלנו. אני חושב שכאן יש מורכבות גם תהליכית, גם ביטחונית, גם תקציבית, ונכון יהיה בעיניי לתת לנו את הפטור מהחובה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. משרד התקשורת, בבקשה. << אורח >> ליאת הראל: << אורח >> ליאת הראל, הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת. גם אנחנו מבקשים להחריג את המשרד בגלל שאנחנו בעיקר שירות עסקי מובהק מול חברות התקשורת. יש לנו רק את פניות הציבור, שכרגע אנחנו עובדים מול האזרח באמצעות מיילים, סמסים. מסרון קולי זה משהו שיכביד ויעמיס עלינו משהו שלא לצורך מבחינתנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין לכם שום ממשק עם האזרח? << דובר_המשך >> ליאת הראל: << דובר_המשך >> רק דרך פניות הציבור, כל השאר זה עסקי מובהק מול חברות התקשורת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ופניות ציבור, איזה למשל? באיזה נושאים? << דובר_המשך >> ליאת הראל: << דובר_המשך >> כל תלונה או בעיה שקשורה לאינטרנט - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> על חברת כבלים נגיד או על ספק אינטרנט? << דובר_המשך >> ליאת הראל: << דובר_המשך >> כן. אינטרנט, דואר ישראל, גם פלאפונים, כל מה שקשור לתקשורת, מה שהמשרד התקשורת מתעסק איתו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> משרד העבודה, בבקשה. << אורח >> שרון שמר: << אורח >> שרון שמר, אגף בכיר שירות לציבור, משרד העבודה. כמה דברים שרציתי להוסיף: אחד, אני מצטרפת למה שיעקב ממשרד הבינוי והשיכון אמר. אני רוצה לתת לדוגמה: אנחנו מובילים עכשיו במוקד אגף עידוד תעסוקת הורים תהליכי שיפור רבים לשיפור חוויית השירות ושיפור השירות באופן כללי לאזרח ולכל מי שמגיש בקשה לרישום וסבסוד מעונות יום. אחד התהליכים שאני מובילה שם במרץ זה הוצאת מסרונים באופן יזום הרבה מעבר למה שנדרש לטובת מיצוי זכויות וקידום הבקשות להורים, באופן שמי שלא השלים לנו מסמכים, למשל, או לא השלים את התהליך המקוון, אנחנו מתזכרים אותו כמה שיותר במסרונים. יש אצלנו את הליך המסרונים הקוליים. אנחנו משתמשים במערכת inwise. היא יודעת לזהות טלפונים כשרים ושולחת מסרון קולי. אני מסכימה פה מאוד גם עם מה שאמר עמיתי מביטוח לאומי, שאני חושבת שכל משרד, בהתאמה לשירות שלו ולעולם התוכן ולפרופיל האוכלוסייה, יקבע באמת את התהליך הנכון לאותו שירות ואותה אוכלוסייה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זו רק הודעה, למספרים הכשרים? << דובר_המשך >> שרון שמר: << דובר_המשך >> היא בעצם מתמללת את המסרון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה נשלח פעם אחת ואם מישהו ענה זה לא נשלח יותר? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתם שולחים את זה פעם אחת וזהו? << דובר_המשך >> שרון שמר: << דובר_המשך >> עד שהוא עונה. אני רוצה להצטרף לעניין העלויות. בסוף אני מאוד רוצה להרחיב את היריעה ולהמשיך לשלוח כמה שיותר מסרונים לטובת הלקוח, לטובת האזרח, וככל שהעלויות ילכו ויגדלו, יכול להיות שמשרדים מסוימים יחליטו, מאחר שאין תקציב, לא לעשות את זה. אז זו נקודה חשובה שאני מצטרפת בה ליעקב. דבר שני, עבדתי תקופה במכבי שירותי בריאות, שם יש את השירות הזה. אני ממליצה לכולנו, ובעיקר למי שמציע את החוק, לבדוק את האפקטיביות של השירות הזה. מכבי אכן פועלת, וקופות החולים בכלל, מתוך אינטרס. יש בעיה של זמינות מאוד מאוד גדולה של תורים אצלנו במדינה ויש להם אינטרס באמת לתזכר כמה שיותר. המודל הזה מוכר אבל הוא לא זהה ולא דומה לשירותים במשרדים הממשלתיים. שם יש להם באמת אינטרס שאדם יגיע לתור כדי שאם הוא לא יגיע זה יפנה את התור למישהו אחר, שזה מקסים, זה נהדר, אבל זה לא הסיפור של המשרדים הממשלתיים. אני לא בטוחה שזה מאוד אפקטיבי. אני מכירה הרבה מאוד אנשים – אין לי נתון סטטיסטי – ששיחות הטלפון האלה מטרידות אותם או שהם לא מקשיבים להן אפילו עד הסוף. אני רוצה רגע להזכיר את מה שחבר הכנסת אזולאי אמר, שני דברים שהייתי בודקת יותר לעומק: אחד, הוא אמר: "מתקשרים אליי ואני מנתק" – אז מי אמר בעצם שהוא לא ינתק גם בשיחה השנייה והשלישית? האם השירות הזה הוא באמת אפקטיבי? שניים, הוא אמר "זיהינו", אני אשמח לדעת באמת איך זיהו את הבעיה, מה ההיקף שלה. אני לא אומרת שאין בעיה, אנחנו בעד להנגיש את השירותים כמה שיותר, אבל אני חושבת שצריך להתאים את הפתרון למהות הבעיה, היקף הבעיה, את מי הבעיה הזו פוגשת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> מיקל ממרן: << אורח >> טרם גיבשנו את העמדה הקונקרטית בהצעה. נראה שיש מורכבויות, לרבות מורכבויות טכניות, ונראה שיש גם השלכות כלכליות נכבדות. לכן אנחנו כרגע מעוניינים להוסיף ולבחון את השאלה של העלויות ולא יכולים להציג כרגע את העמדה שלנו בתיקונים המבוקשים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל יש לכם אגף חרדי שנותן שירותים לאוכלוסייה החרדית, נכון? אתם לא יודעים היקף השירות שאתם נותנים? איך אתם נותנים אותו? << אורח >> מיקל ממרן: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך היום מהם השירותים שניתנים כרגע וגם לא מה היו ההשלכות של ההרחבה מעבר לזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בסדר גמור. בבקשה. << אורח >> יעל משינסקי ירמיהו: << אורח >> יעל ירמיהו, מנהלת אגף תהליכי שירות במשרד התחבורה. אנחנו גם מבקשים להיות מוחרגים מהצעת החוק בשל העלויות הגבוהות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> רק בשל העלויות או בשל משהו אחר? << אורח >> יעל משינסקי ירמיהו: << אורח >> בשל העלויות הגבוהות. עשינו הערכה תקציבית – עוד לפני שאני מדברת על שליחת הודעות סמסים, הודעות קוליות או כל מה שנדרש – לחיבור המשרד לתשתית של מערך הדיגיטל, חיבור מערכות ושירותי המשרד בעצם לתשתית המרכזית. מבחינת עלויות ותפעול, הערכה של 6 מיליון, זה משהו שהמשרד לא יוכל לעמוד בו, וזה עוד לפני שאנחנו מחשבים את העלויות של הסמסים עצמם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> איזה שירות אתם נותנים היום? באיזה דרכים אתם נותנים שירות ללקוחות? << דובר_המשך >> יעל משינסקי ירמיהו: << דובר_המשך >> חלק מהשירותים אנחנו נותנים באמצעות סמסים, כמו למשל הוצאת רישיון נהיגה. כל התהליך מלווה באמצעות סמסים. מדובר על אוכלוסייה צעירה ברובה וזה נותן את המענה. אני יכולה לדבר על אוכלוסיית הנכים, שאנחנו במעבר כרגע להנגיש להם את תשובות הרופא, את ההחלטות, לאזור האישי, וכרגע אין לנו תמיכה של סמסים או הודעות קוליות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ארגון בצלמו, בבקשה. << אורח >> יאיר שרגא-זלושינסקי: << אורח >> אני רוצה להבהיר פה כמה דברים, לגבי חלקם יש פה בלבול גדול. דבר ראשון, אנחנו מדברים על הודעות שבן אדם לא בהכרח יכול לבדוק כל יום. למשל, היא עכשיו דיברה על הוצאת רישיון, תהליך שמלווה בהודעות. האם כל יום בן אדם יתקשר למשרד התחבורה וישאל: תגידו, התקדמתי שלב? לא התקדמתי שלב? זה לא אפשרי. מדברים פה על דברים שזה לא אפשרי לבוא לגביהם פרונטלית או להתקשר בטלפון. להתקשר זה גם לוקח זמן ועל זה מדובר. גם אם אלה דברים שלא מחויבים בחוק, בסוף זה דברים שהמשרדים הממשלתיים עושים כי הם רוצים לטייב את השירות, לתת שירות יותר יעיל. ההיגיון בבסיס הצעת החוק אומר שאין סיבה שאם למגזר מסוים, שמחזיק טלפונים חכמים, מייעלים את השירות, לא לייעל אותו גם למי שמחזיק טלפון שלא מקבל מסרונים. לגבי המרת מסרון טקסט למסר קולי, העלויות פה – גם מה שאמרו וגם מה שהציג הממ"מ – הן ממש ממש לא גבוהות, גם האומדן שהציג מערך הדיגיטל לפני כמה דיונים לא היה גבוה, עלות עצם שליחת המסרון עצמו. דיברו פה על הזיהוי, אם הוא שמע או לא שמע. אין פה מטרת-על שיזוהה אם שמע או לא שמע. הנקודה פה הייתה בנוסח הראשון שיישלח מסר קולי והבן אדם יוכל לחזור אליו, כמו שבן אדם יכול לחזור ולקרוא הודעת סמס שוב ושוב. באו מערך הדיגיטל והסייבר ואמרו שיש בעיה של התחזות. אני יכול בפעולה פשוטה להתחזות ולהתקשר לבן אדם והמספר שהוא יראה על הצג זה המספר שלי, כשזה מישהו אחר. אז אמרו שאם נאפשר חזרה להודעות הקוליות יש פה בעיה שאנשים יתחזו וישמעו מידע של מישהו אחר. מפה נולד הרעיון הזה של לזהות אם הוא שמע את השיחה. כי בא המציע אז, חבר הכנסת אייכלר, ואמר: אנחנו לא יכולים לשלוח רק חד-פעמית כי לפעמים האדם לא יכול היה לענות, לפעמים היו לו קשיי קליטה או רעשי רקע, לא שמע טוב את ההודעה, לכן אנחנו רוצים לאפשר שמיעה חוזרת. הבעיה של שמיעה חוזרת היא שאי אפשר לאפשר שמיעה חוזרת בחיוג חוזר פשוט. מערך הדיגיטל הציע איזה הצעה והיא נדחתה, המנגנון נדחה, כי דיברו על העלויות. לכן הוא אמר: בואו נעשה שבן אדם יאשר את קבלת ההודעה. לכן, אין מטרת-על. כמו שבסמסים אין אישור, גם פה לא צריך אישור. האישור הוא רק בשביל לוודא שזה הגיע, כי במס בן אדם יכול לחזור לתיבה שלו ופה לא. אנחנו מציעים פתרון אחר. מכיוון שהבעיה של ההתחזות היא בעיה שהיא רק בשיחות יוצאות שלי – רק בשיחות שנכנסות לחברה, לשולח, יש את הבעיה של ההתחזות אבל לא בשיחות היוצאות ממנו, כלומר, אם הוא יתקשר למספר של הנמען הכול יהיה בסדר – אנחנו מציעים שפשוט יהיה חיוג חוזר, בן אדם יתקשר למערכת, הוא לא ענה, זהו, לא תתקשר אליו עוד פעם. במידה והוא יחזור למערכת הזאת, השיחה תתנתק וכך לא תהיה בעיה של זליגת מידע, מצד שני המערכת מזהה שהוא התקשר והיא תתקשר אליו בחזרה. אני חושב שזה רעיון פשוט, זול, יעיל, מאובטח ומוריד את כל הבלגן שיש פה, אישור הודעה, לזהות אם הוא שמע או לא שמע. כך נשיג את המטרה, אנחנו משווים את השירות לאנשים, בין אם זה דבר שמחויב בחוק או לא. זה ייעול של שירות שאנחנו נותנים לכולם בצורה שווה. עכשיו אין לנו חשש שהוא לא ישמע את זה. אם הוא ירצה הוא ישמע, אם הוא לא ירצה לא ישמע. בן אדם שבוחר לא לשמוע זה כמו בן אדם שבחר כשקיבל סמס לא להיכנס אליו. אין לי בעיה עם זה. אבל בן אדם רוצה לשמוע, שתהיה לו האפשרות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> בהמשך להערכת העלות התקציבית שהציג נציג אגף התקציבים אני אגיד שהמשמעות היא שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק תקציבית על כל המשתמע מכך, וגם בהיבט של העמדה הממשלתית, לפי חוק יסודות התקציב, זו הצעה שהממשלה לא יכולה לתמוך בה כל עוד אין מקור תקציבי למימוש שלה בהיקפים האלה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב. מערך הדיגיטל, שמעתם את התיקון שמבקש המציע, אני מבקש לקבל הצעת עלויות, העלות לפי המציע ואם יש לכם חלופות אחרות, לא רק לפי דרישתו. זה יכול להיות הודעה קולית ללא אישור אם הוא שמע אותה, רק אם פתח אותה, האזין להודעה, ענה לשיחה, זה גם טוב מבחינתנו. תבדקו לנו את העלויות כדי שנוכל שלראות איך להתקדם מול הממשלה, נשב עם המציע ונראה איך נתקדם גם מול הממשלה. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> לגבי העלויות תקציביות, אנחנו, אגף תקציבים, בעצם אלה שמשקפים אותן. לגבי חלופות, אני אגיד כבר ממידע שאספתי, וחשוב שזה ייאמר גם, שלא נחכה לעוד דיונים, עצם החלת חובה על מתן מענה במסרון קולי על כלל הגופים הציבוריים, היא כשלעצמה יש לה עלות גבוהה, יש היום גופים שאין להם בכלל את השירות הזה, וכבר היא כשלעצמה תקציבית. צריך להבין את זה. לא משנה, גם אם רק חוקקנו חובה בלי אף תלות אחרת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שמענו מרוב הגופים שהם עושים את זה. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אני יודע גם לבסס את זה, זה בסדר. יש גופים שלא התייחסו, יש גופים שאפילו לא נותנים מסרונים. גם, אגב, לגבי ביטוח לאומי לבדו, הוא אומר: זו הרחבה של השירות הקיים, יש לי שירות אבל הוא מצומצם, זו הרחבה של השירות הקיים ורק אצלם, לדוגמה, זה 2 מיליון שקלים. אז צריך להבין שמשמעות הטלת החובה היא הרחבה ומשמעותה עלויות משמעותיות. בתוך זה, אם רוצים לחזור לחלופה כפי שעבר גם בקריאה ראשונה, של גופים יותר מצומצמים ובתוכה למצוא חלופות, אני חושב שאפשר לחשוב על כמה חלופות, אבל זה ממש מסגרת אחרת של דיון. אם אנחנו שוב מדברים על כל הגופים הציבוריים, בכל תרחיש שבו יש חובה אנחנו נהיה באתגר התקציבי הזה. אנחנו יכולים להציע לגבי הנוסח של הקריאה הראשונה איזשהו - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בדיוק, תציע לנו לפי הנוסח הזה, תציע לנו תרחישים ותציע את הנוסח הראשון לפי העלויות ותגיד לנו: זו חלופה א', זו החלופה ב' וזו חלופה ג', החלופה הזו היא לא תקציבית, החלופה הזו היא תקציבית, עלותה היא "איקס", החלופה הזו היא עלות "איקס" פחות "וואי", ואז נדע איך להתקדם עם זה. << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. תודה לכל מי שהגיע והשתתף, מי שלא דיבר ידבר בפעמים הבאות. אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>