פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 802 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, א' בשבט התשפ"ו (19 בינואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר – מ"מ היו"ר אביחי אברהם בוארון טלי גוטליב איתן גינזבורג יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה עדי עזוז אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מוזמנים: אורן פונו – עו"ד, ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – עו"ד, ראש צוות חקיקה, פרקליטות המדינה ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה יסכה בינה – עו"ד, ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה בת-אור כהנוביץ – עו"ד, לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – עו"ד, ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין מיכאל לוי – רכז מדיניות ציבורית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה משה יעקובי – מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית ענת אופק עו"ד, יועצת מדיניות, שתיל – הקרן החדשה לישראל ד"ר איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה נאווה רוזוליו – עו"ד, פעילת מחאה אביטל שריג – אזרחית, מוזמנים נוספים יצחק בונצל – עו"ד, אב שכול, פורום תקווה יוסי כהן – אב שכול, פורום 'דין וצדק' תמר תשובה – אחות שכולה, פורום 'דין וצדק' ערן אלמגור – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בנושא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול להזכיר לי באיזה סעיף אנחנו בנוסח המתגלגל? ותודה על הכנתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מזכיר שהיינו בעיצומו של דיון משולב על הסעיפים שעוסקים בתפקידי הייעוץ המשפטי ומעמד חוות הדעת של הייעוץ המשפטי. בנוסח המתגלגל, סעיפים 19, 21, 23 ו-24. גם לגבי שאלת היזום/ לא יזום; גם לגבי השאלה בכתב או בעל פה או מתי בכתב ומתי בעל פה; גם לגבי המטרות וגם לגבי השאלה עד כמה זה מחייב אם רוצים לשפוט וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה שאת התיקונים שדיברנו על 24, בין היתר גם לאור הערותיה של חברת הכנסת טלי גוטליב, וגם מה שאני אמרתי, עוד לא הכנסנו לנוסח, אבל הם נרשמו. דיברנו על זה וחשבתי שהסכמתם לזה או שאני מחזיק את הנוסח הלא עוד יותר מעודכן – בגלל שסעיף 23 מדבר על זה שזה הרשות המבצעת וכל שלוחותיה ואמרנו שנחליף את המינוח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סוכם שב-23 נוריד את המילים "וכל שלוחותיה", ב-24 עוד לא סוכם דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אמרנו שלגבי שמאחר וסעיף 23 מדבר על הרשות המבצעת - - - כאילו סעיף אחד עוסק בדברים שהם לא חלק, אמרתי שיכול להיות שנצטרך למצוא לזה ניסוח אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הצענו להוריד את זה, אבל אדוני יכריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בסדר. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> שמחה, אפשר מילה? מילה אחת קצרה, כמה מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני יכול להגיד לך לא, איציק. << דובר_המשך >> יצחק בונצל: << דובר_המשך >> בסדר, אני באמת רוצה להודות לחברי האופוזיציה, אם אתם יכולים להקשיב לי, כי אני רוצה להגיד לכם משהו טוב. חברי האופוזיציה היקרים, אנחנו משפחה שכולה שהחלטתם להחרים אותנו לפני שעה. אתם בוחרים בין דם לדם. לפני שעה ישבנו פה בדיון חשוב מאוד ואתם בחרתם להחרים אותנו. אתם צריכים להתבייש. אל תגידו לנו משפחות קדושות. מי שמחרים אותי עכשיו, שלא יבוא לטקסים בהר הרצל. גם שם אנחנו מוחרמים מבחינתכם. אתם פשוט צריכים להתבייש. אין לי מילה אחרת אלא להגיד לכם: תתביישו. תסתלקו מהבית הזה, הכנסת הזאת היא לא שלכם. באתם פה לייצג את כל העם ולא לבחור בין דם לדם. ומה שעשיתם היום, בחרתם בין דם לדם. מה שעשיתם היום זו בושה. מה שעשיתם היום, בגדתם בבנים ובבנות שלנו שבזכותם אתם יושבים פה. אבל אתם עוד מעט, לא הרבה זמן, תהיו שורה בהיסטוריה, לא תהיו פה בבית הזה. תראו את המשכן הזה בטלוויזיה. אבל תזכרו לתמיד כי זה אות קין לכם, כולכם, שהחרמתם מקודם את הדיון, בחרתם לא לשמוע את דעתנו. אתם אלו שצועקים דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה, בחרתם במופגן וכהצהרה, כשישבתם עכשיו בוועדת הביקורת שמה, עם משפחות שכולות קדושות אחרות שרוצות להגיע לאמת, שהרי אין אח שכול, אב שכול, אלמנה, יתום שלא רוצים להגיע לחקר האמת. ומה אתם עשיתם? מה אתם עשיתם? בחרתם צד, זה מה שעשיתם. ולמה בחרתם צד? כי חקר האמת לא מעניין אתכם. הדם של הילדים שלנו לא מעניין אתכם. מעניין אתכם דמו של ראש הממשלה נתניהו. זה מה שמעניין אתכם ולכן בחרתם צד. ואני אומר גם לחברי האופוזיציה שלא נמצאים פה ושהחרימו אותנו, את המשפחות השכולות: תתביישו לכם, אתם לא נציגים, לא של השמאל, כי יש בשמאל הרבה אזרחים טובים שמכבדים אותנו, מקשיבים לנו. אתם לא נציגים, לא של השמאל, לא של הימין, לא של אף אחד אחר. וכשתמשיכו פה לדבר על חוקים אחרים, תדעו שיש קבוצה שלמה של משפחת שכולות שישבו פה ורצו להשמיע לכם את העמדות שלהם, לא באתם, אתם יודעים למה? כי אתם פחדנים. אתם פחדנים. ואני מקווה מאוד שכל אחד מחברי הכנסת באופוזיציה, כי אני פונה פה לשמאל השפוי, ידאג שלא תיבחרו שוב. לא סתם העם נותן לכם מפלגות אחרי מפלגות בסקרים של כולם, אפס, אפס, אפס, אפס. בקושי ארבעה מנדטים אתם מגרדים. כי גם הציבור שלכם מרגיש שבגדתם בו. אז תמשיכו פה לדבר על פיצול היועמ"שית, אבל אני מבקש מכם: החרמתם חלק מבתי הקברות, החרמתם חלק מהנופלים, אל תראו את פניכם בבתי העלמין. מי שמחרים אותנו בדיונים בכנסת לא יכול להראות את פרצופו בבתי העלמין; מי שהחרים אותנו היום בבוקר לא יכול לבוא לאזכרות; מי שהחרים אותנו היום בבוקר לא יכול לבקר באוהלי אבלים, בבתים של משפחות שכולות. תתביישו לכם, תתביישו לכם, תתביישו לכם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אגב, אני רק רוצה להגיד משהו קטן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא, אבל זה לא הנושא. תעשה לי טובה. עוד שנייה אגיד מה נדון היום ואז אאפשר לחברי הכנסת לדבר. בגדול הקראנו את הסעיפים עד 24, היום אנחנו נתחיל לעסוק בסעיף 25 שזה הרוב. שמענו הרבה אנשים שדיברו, יש אנשים שעוד לא דיברו על הסעיפים האלו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק אם בכלל לא דיברו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא דיברנו על 19. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שדיברנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה דילגת עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דילגתי בכלל, אבל בסדר. חברים, לא דילגתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל רק התחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מזכיר שוב, תוכלו כמובן להשתמש בסבב שלכם, גם להתייחס לדברים שנאמרו בדיון הקודם, שזה לגבי סעיפים 19 עד 24 וגם אם תרצו להשתמש בזה להצהרת פתיחה או למה שאתם רוצים. אתן לכל חבר כנסת אפשרות, זמן לא כל כך קצר, אני אתן לכם חמש דקות כדי שתוכלו להתייחס גם לעמדתכם בנוגע לסעיפים 19 עד 24, וגם לדברים אחרים ככל שתמצאו לנכון. חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נרשמתי לדיבור. אשמח בעוד כמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. נעביר אותך לסוף, אין בעיה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה רגע לשאול משהו אחד שבאמת תורד את מנוחתי פה כשכולם מתייחסים לשומר הסף. בדיון הקודם, ישב מולי גיל לימון, שאלתי אותו: איך אתה שותק כששרון אפק, המשנה ליועמ"שית הולך לבקר את החשודה בפלילים, הפצ"רית? זימרו כל מיני שופרות שיש ביניהם קשר אישי. והנה אילה חסון, חושפת במוצאי שבת את הפלצות הבאה: בבית של בן הזוג של שרון אפק, מי הגיע לפגישה עם שרון אפק המשנה של היועמ"שית? עורך הדין דורי קלגסבלד, עורך הדין של הפצ"רית. פגישה שארכה שעתיים, מזל שדורי קלגסבלד אישר את זה. כי שרון אפק לא נתן שום תגובה. מישהו שהגיונו בראשו, ידיו הנקיות בידיו, תום ליבו בליבו, מוכן לומר לי איך עד עכשיו לא יצאה תגובה שמתייחסת לפגישה משונה מאוד, בין עורך הדין של הפצ"רית לבין שרון אופק, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה? ושלא תגידו לי שזה קשר אישי ושלא תגידו לי שהוא לא מעורב, כי באותה פגישה שבדקו מה נחקר, לא נחקר, שעל יסודה פניתם לבג"ץ, ישב שם שרון אופק. לקח בה חלק, אלון אלטמן, שרון אפק, גיל לימון, כולכם, הכל מותר לכם? אני באמת שואלת. הכל מותר לכם? הייתי סנגורית הרבה מאוד שנים, אם לא הייתה לי הנחת תום הלב, לא הייתי מצליחה. לפרקליטים: לא הייתי מצליחה לשרוד את התפקיד הזה שנקרא להיות סנגורית. אבל מה שהצמרת עושה, היא גומרת את מערך הפרקליטות הפועל, העושה, את הדרג הטקטי לדוגמה, של הפרקליטות. כל הפרקליטים שהולכים יום יום לבתי משפט, שמנהלים תיקים פליליים, אתם גומרים אותם. גמרתם את היוקרה שלהם, את תום הלב שלהם, את השם הטוב שלהם, כולם נגועים בהכל. כי הצמרת לא מגיבה אפילו. אני לא סתם פה אומרת לכם בוועדות, אני רוצה פרקליט מדינה אחראי על הפלילי; פרקליט מדינה אחראי על האזרחי – שזאת תהיה מערכת פרקליטות המדינה של אנשים מקצועיים שיעשו את העבודה שלהם. לא יכול להיות מצב שאנחנו מתווכחים פה ומיום ליום מתגלות כותרות איומות. איפה אתם? חושפים ששרון אופק, אני באמת - - - משנה ליועמ"שית. הרי כתב בג"ץ שכולכם נגועים בניגוד עניינים מוסדית, לפחות לכאורה. הנראות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לפתחנו כי המנכ"ל היה צריך לזמן אותו לשיחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. לא המנכ"ל – השר. תקשיבו טוב, אל תגישו נגדי כתב אישום בחשיפת איש השב"כ, חכו עם זה רגע, חכו, חכו, למה? חכו שאם אני חלילה, מבחינתכם אהיה שרת המשפטים, תביאו לי אז את הכתב אישום, נתווכח עם פנחסי חל עליי, לא חל עליי, עבירת טוהר מידות, לא טוהר מידות, אני לא מורידה את הראש שלי כמו שאתם רגילים. לא קורה. תקשיבו טוב, אל תגישו. אני אגיד לכם למה: כי אם אני הייתי שרת המשפטים, על עצם המפגש הזה, על עצם המפגש של שרון אופק ודורי קלגסבלד בבית של בן הזוג של שרון אופק, פגישה של שעתיים, כשהוא מייצג את החשודה מספר אחת שפשעה בלוחמינו, פשעה בכולכם, שיקרה אותנו, אבל היא לא שיקרה לבד. גם היועמ"שית שיקרה. היועמ"שית שיקרה אותנו. ואתם שותקים ומחרישים. איך היא שיקרה אותנו? היא שיקרה קודם כל בבג"ץ, כשהיא אמרה בבג"ץ שאין עוד פעולת חקירה לביצוע – כשלא בוצעה אפילו פעולה אחת. שיקרה בבג"ץ. לא נתנה לנו אף הסבר על הבן שלה, גנב אפוד, מה עשו? למה סגרו את התיק, כן סגרו את התיק. היא לא נתנה לנו שום הסבר למה היא מגישה לרינת סבן, החוקרת שלה בתיק שאמורה לחקור אותה, איך היא מגישה מכתב שמחזקת את הטענות שלה בתביעה נגד המשטרה. אין הסברים, לא צריך. היא גם לא נתנה עד הרגע הסבר לחשיפה נוספת שנעשתה, שהיא פעמיים פנתה לגלנט, פעמיים פנתה לשר הביטחון, שלא יחקור. פעמיים ניסתה להניא אותו. אפס. צרצרים. לא היא ולא אף אחד בסביבה לא אומר לנו כלום. הכל מותר לכם. אתם גומרים את המערך החשוב הזה, אתם, במשמרת שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתרי לסיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתם עושים דבר כזה? ולכן הגם שאינני מסכימה עם פיצול, אין ברירה, אני לא סומכת עליכם. אני לא סומכת עליכם, אני בודקת אתכם בציציות. יש לכם מטרה והמטרה מקדשת כל אמצעי. אני רואה את חוות הדעת שלכם, רבותיי. זה לא הגיוני. חוות דעת? סליחה, אני לא צריכה לתת לכם ציונים, בג"ץ נתן לכם ציונים, סולברג כתב לכם, אלרון כתב עליכם. חוות דעת שלא מחזיקות מים. מה זה המטרה מקדשת את כל האמצעים בניגוד לממשלה? ופה אני לכן אומרת כאן לעם הזה, שיהיה ברור – מה שאני סיפרתי פה לא תשמעו בערוצי התקשורת. לא תשמעו. את זה אתם תשמעו רק ממני, וחס וחלילה מערוץ 14 אוי אוי אוי. ערוץ 14 מביא את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> פה עד עכשיו לא שמעתי שום הסבר. ולכן החוקים שאתה מקדם פה, הגם שחשבתי שנכון לפצל, עדיפים בכל קנה מידה של עדיפות על פני מצב שבו מערך ייעוץ משפטי לממשלה גמר את אמון הציבור בדבר הזה שנקרא הכוח הבריוני ביותר שיש למערך הזה שנקרא. גמרתם את הדבר הזה. פשוט נורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתן לאורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לסעיף 19 - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מעבירים אחד לשני, איזה יופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם, << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שיהיה גם אצלנו בעזרת ה'. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> רגע, היא צריכה להתנצל בפני המשפחות השכולות, שהחרימה מקודם. תן לה רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, די. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> תן לה רגע להתנצל בפני המשפחות שהוחרמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, בבקשה. די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שהיא רוצה להתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, נתתי לך לדבר בהתחלה. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> שמחה, אבל תן להם להתנצל, למה לא? אולי הם רוצים להתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אל תתפרץ עכשיו בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא רצה לתת לה הזדמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל אין לנו על מה להתנצל. הצעת החוק הזו מושחתת והיא לא באה כנגדכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגידי, על מה מושחתת? את יכולה להגיד לא נכונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זכותי להחזיק בדעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, לא להפריע. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> תתביישי לך. תבקשי סליחה, לא שמעת אותנו בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועדת חקירה שבנויה מחברי קואליציה, היא שחיתות. שחיתות. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> אבל אותנו לא שמעת. אותנו לא שמעת, את המשפחות השכולות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אתנצל על כלום. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> אותנו החרמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, די. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> אותנו, את המשפחות השכולות, בחרת לשים אצבע בעין. את לא מסתכלת אפילו בעיניים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, די. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> תתביישי לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא החרמתי אותך. לא החרמתי אותך, לא. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> למה לא היית בדיון הקודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריח אותי להוציא את הישיבה להפסקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שזו הצעה שמבזה אותך, שמבזה הורים שכולים. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> לא מבזה אותי, מבזה אותך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא אותי, אתכם. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> בושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, מספיק. איציק, בפעם האחרונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבושה היא של מי שכתב את הצעת החוק הזו. << דובר >> קריאה: << דובר >> בושה וחרפה שאת עונה לו. בושה וחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא פנה, ביקש תגובה. אכן בושה וחרפה שאני עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא החרמתי שום משפחה, החרמתי את הצעת החוק הזו שהיא בושה וחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בושה וחרפה. << דובר >> קריאה: << דובר >> את החרמת פה משפחות שכולות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יריקה בפנים של עם ישראל. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> אתם תהיו היסטוריה בקרוב. אתם היסטוריה, היסטוריה תהיי בקרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק ולירן, אני מודיע עכשיו. סליחה חברים, עכשיו זמן הדיבור של אורית, איפסתי לה את השעון. איציק, תקשיב לי בבקשה, אני אאלץ להוציא אותך. אני לא רוצה להיות במקום הזה, אל תכריח אותי בבקשה. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> שמחה, אתה יכול להוציא אותי, אני עומד פה על כבודם של משפחות השכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אמרת את הדברים, נתתי לך לדבר. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> אמרתי שיתנצלו, יש להם הזדמנות. היא אפילו לא מוצאת להתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, די, די. נתתי לך לדבר ראשון, לא אקבל עוד קטיעות, ואם יהיו עוד אצטרך להוציא אותך מהחדר. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> בסדר, תוציא אותי. נו, מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה. לא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה חשוב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> אני לא מקבל משכורת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה. וכנ"ל לירן וכנ"ל כל מי שחושב להתפרץ תוך כדי הדברים של חברת הכנסת. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> מה קרה, מה קרה, יוציא אותי, ביג דיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מעמיד אותי - - - << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> גם ככה מבזים אותנו פה חברי הכנסת. אז עוד פעם יוציאו אותי, "א-גרויסע". המבזים יושבים פה, שיבזו עוד הפעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איציק, אני ביזיתי אותך? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חס ושלום. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> לא אתה, חלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה תכריח אותי להוציא אותך, ואז זה יהיה נכון? אני לא רוצה. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> שמחה, אני רק פניתי אליהם שלפחות יבקשו סליחה מהמשפחות השכולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה די. אורית, לפני שתתייחסי; מאחר וטלי דיברה על הסעיפים האלו בדיון הקודם, גור מבקש להסביר גם למה צריך להתייחס בדברים למי שרוצה ללמוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנסה למקד ולעשות סדר כי אני חושב שבשבוע שעבר הדיון האחרון גם היה בין דברים יותר כלליים, אז להחזיר אותנו קצת לאיפה שאנחנו נמצאים. יש בפניכם את ה"נוסח המתגלגל" שמשקף את הדברים שהוועדה סיכמה עליהם בישיבות. זה מ-11 בינואר, נוסח מתגלגל לדיון על בסיס התזכיר של פרופ' פרידמן עם שינויים שנערכו במהלך הדיונים עד ליום 6 בינואר. אנחנו נמצאים בעמודים 6 עד 9, מה שהוקרא אלה סעיפים 19, 21 ודילגנו על 22, כי הוא עוסק בנושא של התובע הכללי, כרגע שמו אותו בצד. 19, 21, 23, 24; הנושאים המרכזיים שעולים פה זה קודם כל השאלה לגבי אופן מתן חוות הדעת על ידי היועץ המשפטי. עלתה השאלה האם זה רק לבקשתם או גם באופן יזום. כרגע בנוסח הזה "לבקשתם", מה שכתוב ב-19(א) זו הצעה של ד"ר לבונטין, שכללה נוסח הרבה יותר מקוצר, אבל הוא כן הציע גם להתייחס לנושא של פנייה מיוזמתו, גם אני העליתי את הנושא הזה, זו נקודה אחת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בנוסח כרגע זה רק "לבקשתם". << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לדיון. זאת אומרת או לבקשתם או מיוזמתו. שאלה שנייה זה לגבי האופציה האי-דרישה שחוות דעת תהיה רק בכתב. שוב, כרגע בהצעה, אבל זה גם לדיון. שימו לב שב-(ב) בעמוד שש נכתב: חוות דעת תינתן בכתב, אולם יכול שתינתן בעל פה אם נראה ליועץ המשפטי לממשלה כי הדבר רצוי או כחוות הדעת בעל פה מתחייבת מן הנסיבות. כרגע יש אופציה לבעל פה. מה שמעלה את השאלה, באיזה מידה זה מחייב או לא מחייב הבעל פה ובכתב. יש את הנושא של היזום, יש את הנושא של בכתב ובעל פה. אחר כך יש את סעיף 21 שעוסק באופן כללי בתפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה. בדיון האחרון או זה שלפניו, היו"ר הציע שבמקום לכתוב "כללים החלים על הייעוץ המשפטי", 21 יהיה "תפקידיו של הייעוץ המשפטי". אנחנו חושבים שאם זה ככה יכול להיות שצריך להוסיף לזה גם התייחסות לאינטרס הציבורי, ככל שזה נשאר אצלו, אם זה ממצה, בעצם זה נחשב איזושהי כותרת של התפקיד שלו. יש פה גם את השאלה - - ב-19(ג), מה המעמד של חוות דעת מול עובד ציבורי או מוסד ציבורי, שזה לא השר או הממשלה? זאת אומרת הוא חייב או לא רשאי, זו שאלה שלישית. והשאלה הרביעית שהיא שאלה רחבה, זה באיזה מידה חוות הדעת מחייבת ומה מנגנון הסטייה ממנה? זאת אומרת, בסעיף 23 מוצע שהרשות המבצעת תראה חוות דעת בכתב, לא בעל פה – שזו אחת השאלות, האם רק בכתב או לא רק בכתב, שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין המצוי. זאת אומרת, הוא כן יראה אותה כבעצם משקפת מבחינתו ומחייבת. ב-24 יש מנגנון סטייה מהדבר הזה, יש כמה סעיפים, אבל הפסקה הכי חשובה היא 24(5), שבה מוצע לכתוב ש"מקום שראתה הממשלה טעם לכך, אין היא חייבת להתייחס לחוות דעת פלונית של היועמ"ש כמשקפת את הדין; כן רשאית הממשלה מקום שראתה טעם לכך, לפטור כל מי שחל עליו סעיף 23" – כלומר, כל גורם ברשות המבצעת, מהחובה לפעול בהתאם לאותה חוות דעת. פה אנחנו עמדנו לפני - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה היחס באמת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר היא לא הפרשנית המוסמכת של הדין? << דובר >> גור בליי: << דובר >> המנגנון שמוצע פה אומר שהיא כן פרשנית, ברירת המחדל זה שהיא כן, אבל הממשלה יכולה לקבל החלטה לפטור או את עצמה או כל גורם ברשות המבצעת מחוות הדעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה הנפקות של היותה פרשנית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> עמדנו על הפער שקיים פה בין ההצעה הזאת לבין דוח שמגר. דוח שמגר כן נתן את האופציה הזאת לסטות, אבל הוא נתן את זה רק לממשלה לגבי עצמה ומה שנגזר מזה. פה זה יותר רחב כי זה מאפשר גם לפטור מחוות דעת שמתייחסות לגורמים קמעוניים ברשתות המבצעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אחרת אתה תגיע למצב שאם הממשלה לדוגמה פוסלת ייעוץ מסוים על אמירה מסוימת שמשקפת מדיניות שאמורה להשליך גם כלפי מטה, אז אם אתה לא תאפשר את זה אז אין לזה שום משמעות. אין לך ברירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, התייחסתי לנקודה הזאת. אני חושב שגם פה אפשר היה לעשות הבחנה. היה אפשר לעשות הבחנה בין דברים שנוגעים לגורמים יותר זוטרים שמשתרשרים – מה שאת מדברת. אבל גם לפי זה, זה הרבה יותר רחב מזה, גם אם זה משהו שלא קשור למדיניות הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה לא סומך על הממשלה, אנחנו סומכים על הממשלה. בהחלטות ממשלה ככאלה. זה הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני כרגע לא יוצא, אני מתאר. אני אומר שיש שתי סיטואציות: סיטואציה אחת זה שאתה פוטר את הממשלה ואז כפועל יוצא גם את הגורמים הפועלים בהנחייתה באותו עניין. אבל יכולה להיות גם סיטואציה שלא קשורה להחלטת ממשלה מלכתחילה ויישומה, אלא קשורה באופן עצמאי להחלטה של איזשהו גורם מנהלי שרוצה לקבל החלטה בניגוד לחוות הדעת שלא קשורה להשתלשלות של החלטת ממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדוגמא לפטר את היועמ"שית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זו החלטה של הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו דוגמה, זה לא משתרשר למטה, בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זו החלטה של הממשלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שהממשלה תצטרך לעשות את זה גם כלפי מטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, התייחסת לזה כבר בפעם הקודמת. בואי ניתן לחברי כנסת אחרים את ההזדמנות לדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעניין הזה הבענו את דעתנו שהדבר הזה באופן שהוא מנוסח כרגע מאפשר בצורה רחבה מאוד סטייה מחוות הדעת ועלול באופן פרקטי לרוקן מתוכן בהמון סיטואציות; החריג עלול במידה רבה בהמון סיטואציות לבלוע את הכלל בהיבט הזה. הנושא הזה פוגע ביכולת – בעינינו –של היועץ לשמש בהקשר הזה גם כגורם שמבטיח את עמידת הממשלה בהוראות הדין. אבל אני כרגע באמת, בעיקר מה שחשוב זה הפריסה של הנושאים, יש פה שורה של נושאים שהזכרתי ורצו להתייחס לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן גם שאלת הבהרה, אני רק רוצה - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אני יכול להגיד מילה אדון שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >> כי הם לא היו פה חברי האופוזיציה שמכרו את הילדים שלנו, אנחנו בזים לכם חברי האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוסי, יוסי, לא. << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >> אנחנו בזים לך, הפכתם את הדם שלנו לדם סוג ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, אני מבקש לצאת. << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >> אתם מתאימים ל-A8, לא ל-A4. תתביישו לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לצאת. << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >> תתביישו לכם. תתביישו לכם. אתם מפרידים בין המשפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מבקש לצאת. אני עוד שנייה אגיד לסדרנים להוציא אתכם. אני מבקש לצאת. << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >> אתם לא תהיו בכנסת. << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >> סדרנים, נא להגיד להם לצאת. << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >> אלוהים לא ייתן לכם להיות בכנסת. אתם תראו את הכנסת רק בטלוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרנים נא להגיד להם לצאת. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> תתביישו לכם. תתביישו לכם. תתביישו לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוסי, איבון, נא לצאת בבקשה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> פרצוף איכה, תמשיכי עוד עם הדיבור שלך – ק-ק-ק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צר לי. צאו בבקשה. << דובר_המשך >> תמר תשובה: << דובר_המשך >> כל היום מקרקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הם הפסידו לשמוע אתכם בדיון הקודם. לא, לא, די. בבקשה לצאת. נא לצאת. נא לצאת. נא לצאת. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> - - - ישבו איתי מחבלים. מחבלים. אתם מחבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לצאת. נא לצאת. תודה רבה. נא לצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה, על המצב שהמצאתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, טוב, בסדר – לא, קארין, אני ודאי לא אקבל ממך הטפות מוסר על זה שאתם החרמתם ישיבה. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תתבייש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החרמנו ישיבה, לא החרמנו אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול לכל תעלול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא לחמם אותם יותר - - - << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> החרמתם אותנו. החרמתם אותנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תגיד לי את מי החרמנו. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> החרמת אותי. לא היית פה – החרמת אותי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החרמתי הצעת חוק מושחתת. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> לא היית פה, לא כיבדת אותי, החרמת אותי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא החרמתי אותך. אל תגיד לי את מי החרמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, תודה. << דובר >> יצחק בונצל: << דובר >> אני יודע את מי החרמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני חושב שהשאלות והנקודות שגור העלה בדבריו הן נקודות שכאמור יוצאות מנקודת מבט שזרה להצעת החוק הזאת. ולכן מן הסתם היא מעוררת את השאלות שגור מדבר עליהן. התפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק אומרת דבר מאוד פשוט: פרשנות הדין עבור הרשות המבצעת הוא חלק מתפקידיה של הרשות המבצעת, הוא לא זר לרשות המבצעת. והכלל הוא שברשות המבצעת – אלא אם כן נכתב אחרת במפורש בחוק – שכל הרשויות שואבות את סמכותם מהממשלה. זאת אומרת, הכוח של הרשות המבצעת לפי חוק-יסוד: הממשלה, הוא להיות הרשות המבצעת. כל סמכות שלא הוטלה בדין על גוף אחר, נמצאת בידיים של הממשלה במליאתה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל גם הממשלה מסתמכת פה על הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל פרשנות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומי פרשנות פנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך. פרשנות הדין עבור הרשות המבצעת היא חלק מסמכויותיה של הממשלה. זאת הנחת המוצא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה כלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חייבים לקבל את זה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חייבים לקבל את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז למה כתבת לסעיף 23, אם בסיפא של 24(5) אתה מאיין אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. התשובה שאנחנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת באיזה כלים? עם הכלים המשפטיים המצוינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שכשם שהגנה על גבולותיה של מדינת ישראל היא בסמכויותיה של הממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הם עדיין מקבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תני לי לענות לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל נתת דוגמה מעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי חמש מילים וקטעת. שאלת שאלה, אני מנסה לענות לך, אמרתי חמש מילים וקטעת אותי, לא יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי את התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל מה לעשות, גם הפרוטוקול צריך להבין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> או-קיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשם שההגנה על גבולותיה של מדינת ישראל הוא תפקידה של ממשלת ישראל על פי חוק-יסוד: הצבא. כלומר, היא מעמידה, יש לה ראש מטה לנושא הזה שנקרא רמטכ"ל שנועד לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל בשם הממשלה. כשם שההגנה על הסדר הציבורי הוא תפקידה של הממשלה, יש לה מפכ"ל שעושה בדיוק את זה. זאת למרות שהמומחיות באכיפת החוק של הממשלה במליאתה, זה לא האירוע, אבל הממשלה נושאת באחריות והיא נותנת לבעל התפקיד המוסמך שהיא בוחרת אותו בדרך, לפעמים שקובע המחוקק, לפעמים בדרך שהיא קובעת בהחלטותיה, לעשות את הדבר הזה. כנ"ל כל אחד מהתפקידים של הרשות המבצעת עד אותו פקיד מים שדיבר עליו גור. וכל מי שנושא בתפקיד כלשהו עבור הרשות המבצעת עושה זאת מכוחה של ממשלת ישראל במליאתה. לפעמים יש בעלי תפקיד מסוימים שמקבלים סמכות שבכוונה אנחנו רוצים לנתק אותם מקשר ישיר – במובן של נטילת סמכות על ידי השר או כפיפות להחלטות ממשלה, וחלקם מנויים למשל בסעיף 24. למשל, מי שמפעיל סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית, אנחנו יודעים שהממשלה בכוונה החריגה בחוק-יסוד: הממשלה, שגם אם מישהו מפעיל סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית ברשות המבצעת, הוא לא מקבל הוראות בעניין הפעלת הסמכות הזאת. לא רק שהוא לא מקבל הוראות, גם אי-אפשר ליטול ממנו את הסמכות, הוא כפוף רק לדין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי הפרשן של הדין לשיטתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת מה שאמרתי? תן לי לסיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שומע שאתה אומר שהממשלה תעשה מה שעולה על דעתה; בלי אמות מידה, בלי כלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר שכשם שהממשלה אחראית על ביטחונה של מדינת ישראל, וכדי לבצע את האחריות הזאת שלה, היא לוקחת רמטכ"ל וממנה אותו; גם הממשלה אחראית על פרשנות הדין עבור הרשות המבצעת, והיא לוקחת בעל תפקיד שפועל מכוחה, שנקרא היועץ המשפטי לממשלה בחוק הזה, והוא מפרש את הדין כי הממשלה שלחה אותו. ברור שכאשר הרמטכ"ל וממשלת ישראל חלוקים ביניהם בשאלה מה הדרך הנכונה ביותר להגן על גבולותיה של מדינת ישראל מי שקובע זו הממשלה. זאת המשמעות של חוק-יסוד: הצבא, הוא קובע את זה במפורש שהוא נתון למרות הממשלה. גם כאשר הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יהיו חלוקים ביניהם על פרשנות הדין, מי שתקבע תהיה הממשלה. בהצעת החוק הפרטית שלי לקחתי כיוון אפילו יותר מחמיר של התפיסה הזאת. אמרתי שם שחוות הדעת של היועץ תחייב רק אם הממשלה תדון בה ותהפוך אותה להחלטת ממשלה, תיתן לה תוקף של החלטת ממשלה. פה ההצעה היא הפוכה, היא אומרת: כל זמן שהממשלה לא אומרת אחרת, יראו את חוות הדעת של היועץ – זה בעצם הקו שפרידמן מציג, וגם אגרנט – כמשקפת את הדין הקיים עבור כל גופי הרשות המבצעת. אבל כמובן לא יכול להיות שכוחו של השליח יהיה יותר גדול מכוחו של המשלח. לכן כאשר הממשלה בהחלטתה אומרת: חוות דעת פלוני, אני סוברת אחרת, היא גוברת. וזה גם מה שצוין באגרנט. גור מדבר על איזושהי סתירה או איזשהו הבדל בין אגרנט לבין מה שאני אמרתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התזכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהתזכיר ומה שאני אומר כאן – אני חושב שהסתירה הזאת קיימת רק אם אתה לא מבין את הקונספט. אם אתה מבין את הקונספט, אז זה ברור לחלוטין שגם אגרנט התכוון לזה. אם אתה לא מבין שהקונספט של מה שאני אומר זה מה שנמצא בתוך דברי אגרנט, ובתוך דברי שמגר, אתה יכול לחשוב שהם לא כתבו את זה בדיוק והם התכוונו לעשות איזשהו הסדר שלילי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל 23 לא - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז מי ישמור על האינטרס הציבורי בתוך הקונספט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את זה אגרנט - - - על דברי סולברג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד בזמן הדיבור שלו יוכל להציג גם את השאלות וגם את התהיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי זאת קצת הבעיה, אני לא מתייחס לדברים שלך, שבאמת מה שחשבנו שלא נכון להגיד המון דברים. כי באמת כל הדיון עכשיו היה רק שוב בשביל למקד, כי חשוב לשמוע על הנושא של המחייב, יש את העניין של היזום ולא יזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק לשיטתך. התשובה שלי לכל אחת מהשאלות האלו היא אותה תשובה, ולכן כשאמרת החריג הופך לכלל, השאלה היא מהו הכלל? הכלל הוא: היועץ המשפטי הוא שלוחה של הממשלה לעניין פרשנות הדין. ולכן השאלה האם הוא שליח שאני נותן, טיפה יותר אוטונומיה או טיפה פחות אוטונומיה; האם אני אומר לו תיתן חוות דעת רק כשאתה מתבקש או שאתה יכול לעשות את זה באופן יזום, אבל אם לא תעשה את זה בדרך שאני הגדרתי או בחוק או בהחלטת ממשלה, אז אין לזה תוקף של חוות דעת לפי 23 – כל הדברים האלו, אם הכלל שלך אומר שכל הסיבה שהוא מפרש את הדין זה בגלל שהוא שלוחה של הממשלה לעניין פרשנות הדין, הוא לא יושב בחוץ, הוא לא שומר הסף של הממשלה, הוא לא הפרשן המוסמך של הדין, הוא לא כל מיני דברים כאלו. הוא מאוד - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בחוק הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> פה הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה לכל שאלה מהשאלות שאתה שואל פה – וברור שיש הבדלים – מתחילה במשפט: מאחר והיועץ המשפטי לממשלה הוא שלוחה של הממשלה לעניין פרשנות הדין, לכן 3,2,1. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק אומר, אפילו הדבר לא מתחייב, כי למשל ד"ר לבונטין שדווקא שותף להרבה מההשקפות שלך בעניין הזה, הוא חשב שצריך לכתוב שהוא יוכל לתת חוות דעת יזומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נכון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, מה שעם זה יקרה שזה לא משתרשר לאורך כל הדרך. זאת אומרת שאפשר גם להפריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הדיון הזה יתנהל מתוך אותה תפיסה, אז השאלה של לבונטין, לכאן או לכאן, ברור לחלוטין שאם הממשלה תגיד לו לא. לבונטין מסכים שהיא יכולה לאסור עליו לתת חוות דעת או יכולה להגיד לו: אני לא רוצה חוות דעת בנושא הזה. יכול להיות שמטעמי נוחות, אתה אומר: תיזום, תתריע, תעשה ככה, כי זה יותר נוח. יכול להיות. אגב, יכול להיות שנקבל גם את עמדתו של לבונטין, אבל השאלה הפשוטה שצריך לשאול את הכול: מי האדון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי הבוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. ואם האדון לסוגיית הייעוץ זו הממשלה, ויש לה כללים כאלו ואחרים איך היא מפעילה את השליחות הזאת, זה משהו אחד. אם אתה יוצא מתוך תפיסה שהתפקיד שלו להיות שומר סף, והתפקיד שלו להיות מתריע בשער, והתפקיד שלו להיות כך וכך, אז ממילא מתעוררות הרבה שאלות אחרות. בוא ניתן לח"כים, אני מניח שאת המחלוקת בינינו לא התחלנו היום ולא נסיים היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק מחדד את העובדה שהשאלות האלה בעיניי, גם אם לשיטתך וגם לשיטה אחרת, הן שאלות עצמאיות. יכול להיות שיש ביניהן גם זיקה, אבל הן גם יכולות להיות עצמאיות. סתם לדוגמה, אם אתה כותב שהוא רק ייתן חוות דעת לבקשה, אתה מכתיב גם – אנחנו יודעים שחוקים גם קובעים איזשהו קונבנציה, אפילו אם זה לא כשומר סף. זה כבר יכתיב איזשהו, כי יש נטייה לדברים האלה ליצור דינמיקה. והדינמיקה תהיה שהוא יגיד: או-קיי, אני רק לבקשתה, אני יושב בחדר שלי. וגם אם יכול להיות שהוא ייתן באופן יזום, והיה יכול למנוע מהממשלה לעשות טעות – אז הוא לא יעשה את זה, כי ככה כבר התקבע התפקיד, גם אם הולכים איתך לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, שוב, וזה המשפט האחרון כי אני רוצה שאורית תדבר, השאלה האם הממשלה, בתקנונה או בהחלטה שהיא מחליטה בתחילת קדנציה, היא אומרת: תקשיב, אני רוצה להיות אקסטרה זהירה, תן יזום, תן לא יזום – זה של הממשלה. ואז ממילא זה לא חייב להיות מוסדר בחקיקה, ויכול להיות שבתקנון הממשלה או בהחלטת ממשלה. הממשלה תוכל, אם כתבתי "לבקשה" ותקנון הממשלה או החלטת ממשלה תבוא ותגיד: אני מבקשת ממך, תיתן יזום – בוודאי שהוא יכול לעשות את זה כי זו בקשה של הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אם זה ככה, אולי שווה להוריד את המילה "לבקשתם", להגיד באופן כללי: הוא ייתן להם חוות דעת, ואז הם ימצאו איך - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כי אחרת זה יכול להתפרש כהסדר שלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני כן רוצה לוודא, שאם אומרים לו: עמדתך לא נדרשת בנושא הזה, אדוני היועץ – אז הוא לא נותן חוות דעת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אולי אפשר לכתוב את זה בצורה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, זה הבדל מאוד משמעותי, והסעיפים פה מבחינתי, כל אחד ואחד מהם נועדו לשקף בדיוק את התפיסה הבסיסית הזאת שאומרת: הסמכות לפרש את הדין עבור הרשות המבצעת נתונה לממשלת ישראל, היא עושה זאת באמצעות היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה של בכתב ובעל פה והיזום או לא יזום, אני חושב שצריך לרשום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל השאלה היא אם זה מאוד משמעותי האם הדבר הזה צריך להיות בחקיקה או שלא. כי אם הוא עושה את זה לבקשתה, אז שהממשלה אחר כך תסדיר בכללים שלה או בדרך שהיא רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל היא לא בהכרח יכולה לסתור את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאת זה צריך יהיה להסדיר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי אפשר למקד את הדיון ב-24, 23, ואז לחזור ל-19 עד 21, כמו שהתחלת במקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להגביל את חברי הכנסת, שיתייחסו להכול ואנחנו נתקדם. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מבינה שהיו כבר דיונים על המנגנון הזה. אני בכל זאת רוצה להביא מהניסיון שלי של הרבה מאוד שנים שבו הייתי יועצת משפטית ברשות החשמל לפני שמוניתי להיות יושבת-ראש הרשות. אני רוצה לתת דוגמאות מדוע המנגנון הזה שקובע שיועץ משפטי לגוף מסוים או של משרד מסוים נכנס לפעולה רק כשמבקשים ממנו או רק כשפונים אליו, מייצר פשוט עבודה ממשלתית גרועה מאוד עבורנו האזרחים, והוא כר נרחב לשחיתות. וגם, למה לעצור ביועץ משפטי? בסוף אני רוצה לומר מספר מילים ולתת דוגמאות לסיטואציות איך הן תראיינה אחרי הכלל המוזר הזה, יש לומר, הוא לא מוזר, הוא מכוון, הוא בכוונת מכוון לייצר כאוס, מערב פרוע, בממשלה שבה אין גבול ואפשר לעשות הכל בניגוד לחוק. ממשלה לא אמורה להיות מערב פרוע, היא סבך גדול של משרדים, של רשויות, של תאגידים סטטוטוריים, בתחומים ענפים ושונים ומסובכים. וכאשר מגיע שר, הוא משתמש בכוח המקצועי שיש במשרד כעזר כנגדו. הוא פונה לראש אגף רישוי כדי להבין מה קורה בשאלה של רישוי; הוא פונה לכלכלן כדי להבין מה קורה בשאלות של כלכלה שקשורות למשרדו. יש משפט שקשור לדיני תחבורה; יש משפט שקשור למשרד הביטחון; יש משפט שקשור בתחום האנרגיה וכולי. לא הכל זה הפצ"רית, הפצ"רית, הפצ"רית. אותו דבר כשיש לו שאלות של תקציב, הוא פונה אל החשב של המשרד. ככה המערכת בנויה והיא נועדה לממשלה לאפשר לתפקד. לא בצורה מקצועית ונכונה, כאשר יש אנשים שיש להם מומחיות מקצועית בתחומי העבודה. בכוונה חשוב לי לומר כמה מילים, כי בסוף כאשר שר מגיע, יש לו סמכות בחוק, יש לו סמכות שהוא שולט על תקציב מאוד גדול שהוא צריך לקדם אותו לפי מדיניותו ולפי התפקידים שלו, ויש לו סמכות לעשות מינויים, נכון? בעצם שאלה אחת שאני רוצה לשאול ואז גם אצלול לדוגמאות: למה לעצור ביועץ משפטי של משרד ושל רשות? למה לא לקבוע שגם חשב של משרד לא יוכל להביע את דעתו אלא אם לא פונים אליו ואפשר לקחת כסף? למה לא לומר שצריך לקבל החלטות ממשלה בלי בכלל להתייעץ עם אנשי המקצוע? למה לא לבטל את כל עובדי השירות הציבורי ויבוא כל שר, כל דאלים גבר, שיעשה מה שבא לו? למה בכלל לשמוע אנשי מקצוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דאלים גבר, את רואה שאני מקשיב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת שכן. נרגעתי. אבל איך שנראית הצעת החוק הזו, גם זה לא גרוע שציטטתי רע, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי יש כאלו שחושבים שכל דאלים גבר, וזאת בעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, זה בארמית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא דוברת ארמית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי בטוח שלמדת גמרא. זה מעציב אותי. היום בנות במסגרות לומדות גמרא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי באולפנה שבה לא לימדו גמרא. אני רוצה להתחיל בדוגמאות מחיי המעשה, איך תראה עבודה ממשלתית בהינתן שיועץ משפטי של משרד או של גוף, הוא יושב בחדר שלו, הוא בעצם מחכה שיפנו אליו. ואם לא פונים אליו – מתקדמים, הרכבת נוסעת. בואו נתחיל עם דוגמאות אמיתיות: תלושי מזון, אני אוהבת לדבר על הדוגמה הזאת כי היא דוגמה טובה, היא דוגמה אמיתית. השר דרעי לקח מאות מיליוני שקלים מהכסף שלנו, כספי המיסים שלנו ורצה לקדם תלושי מזון שבקריטריונים שנקבעו הם מיטיבים עם מצביעי ש"ס והמגזר חרדי ובעצם לא נותנים למשל תלושי מזון לאם חד הורית שהיא ענייה. אם חד הורית שהיא רעבה והיא מאותגרת מזון. השר נותן הנחיה: תקדמו את תלושי המזון הללו. הוא יודע בדיוק מה הוא עושה כי טיפש הוא לא, הוא עושה פה משהו פוליטי מכספי המיסים שלנו, אלה תלושי מזון לבוחרים שלו ולא לאנשים שהם רעבים במדינת ישראל. אז הוא לא יפנה, נכון? הוא לא יפנה ליועץ המשפטי של המשרד שלו. הרי מה היה במשרד האוצר? אגף התקציבים עשה ניתוח ואמר: הנה תראו, התלושים האלה לא מגיעים לרעבים, הם מפקירים חלק ניכר מן הרעבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לחתור לסיום. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני רוצה לתת דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מלא ח"כים שרוצים לדבר, אני לא יכול לתת לכל אחד לדבר 20 דקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מעניין, אפילו מרתק. אשמח לדבר איתך על זה עוד הרבה שעות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מראה שאתה באמת לא מקשיב, יש לי פה כמה דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול, יש עוד ח"כים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, אני נותן את זכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. קיבלת עוד חמש דקות של איתן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל באמת תן לי, זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת חמש דקות של איתן. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בעצם בא, מוציא את הדבר הזה, לא תהיה שום התראה. בעקבות ההודעה של הגורמים המקצועיים בא הייעוץ המשפטי ואמר: זה לא תקין, צריך לסדר את זה, ולא לתת כסף ולקרוא לו תלושי מזון כשהוא שוחד בחירות לבוחרים. פה זה לא יקרה כי לא יפנו, ולא יפנו בכוונת מכוון. דבר שני, שר יגיד: אני לוקח תקציב מסוים, אני רוצה לתמוך בעמותות מסוימות בלי הליך שוויוני, בלי קריטריונים שוויוניים. יש לנו שר שישב בכלא על דבר כזה שלקח תקציב של הציבור ונתן אותו לעמותה של אח שלו. הוא לא יפנה ליועץ המשפטי של המשרד שלו, נכון? והציבור גם יכול להיות שאפילו לא ידע. כל הנטל גם עובר לאזרח לפנות לבג"ץ, וגם כמובן השופטים, גם הם יהיו מושחתים וכולי. דוגמה שלישית: קצבאות לאברכים בהיעדר חוק גיוס. עובדה אמיתית, נכונה. בעצם בג"ץ קבע שבהינתן העובדה שאין חוק פטור מגיוס ואין חוק גיוס בתוקף בכלל, אי-אפשר להמשיך לממן השתמטות. זה לא עצר את מזכיר הממשלה, מר יוסי פוקס, הוא הוציא מכתב לחשב של משרד העבודה ומשרד שר הרווחה, שבו אומרים לאותו חשב, בניגוד לפסיקה: תמשיך לשלם קצבאות לאברכים. עכשיו מה קורה? היועץ המשפטי והיועמ"ש של משרד הרווחה עצרו את הדבר הזה. עכשיו לא יפנו אליהם. עכשיו לא רק שלא פונים אליהם, אסור להם גם להרים דגל, אסור לו להרים דגל מכוח מומחיותו המקצועית ולומר: הדבר הזה לא יכול לקרות. בום – הכסף יעבור ועכשיו כולנו גם רואים בבג"ץ, איך נראה מצב שבו חלק ממיליארד השקלים שהועברו בוועדת כספים במרמה בעצם לפני אישור של ועדת כספים, כשהכסף כבר עבר לאנשים, קשה מאוד להחזיר אותם לציבור. כעת אני רוצה להגן על כבודה של הכנסת, אדוני היושב-ראש. אני יושבת בוועדת הכספים ותילי תילים של מאות מיליוני שקלים מגיעים אלינו בעברות תקציבים או בתקציב מדינה. מה עוזר לי לראות בעיות בתקציב? עמדת הייעוץ המשפטי שמצורפת לכל החלטה והחלטה. כשיש לנו למשל תקציב שעובר בהמון המון כסף והייעוץ המשפטי אומר: כאן באמת הייתה בעיה כי זה כסף פוליטי, למשל כספים קואליציוניים, כספים פוליטיים, אני ישר מחפשת את הפרק שנקרא "עמדת הייעוץ המשפטי". והם מסבירים לי מה היה פה, מה הייתה הבעיה, מה תיקנו, זה כלי עבודה. תחשוב שבעצם כל הניירות האלה במקרים דווקא הבעייתיים, יגיעו לוועדות הכנסת בלי העמדות המקצועיות שליוו את עבודת הממשלה כי לא פנו אליהם כדי להשקיט ולהשכיח ולהסתיר את העבירות ואת השימוש שלא כדין במשאבי הציבור שלנו, בסמכויות שלנו – הדברים האלה לא יהיו. ניתן לך עוד דוגמה, יש הרי מלחמת עולם בין שר האוצר שלנו ליו"ר ועדת הכספים שלנו. אחד רוצה לתת הטבות מס לאשקלון, כי יש בו הרבה מצביעי ליכוד, והשני אומר: אני לא אתן לך סמוטריץ' עד שאתה לא תיתן הטבות ליהודה ושומרון. בינתיים קריית שמונה קורסת, אבל את אף אחד זה לא מעניין. האירוע הוא משפטי ומדוע? כי בא הייעוץ המשפטי ואומר: יש חוק שאומר איך נותנים הטבות מס. החוק אומר ליישובים שיש בהם קושי כלכלי, שהם צמודי גדר, שיש רצון לעודד אליהם הגירה, שהאוכלוסייה הסוציו-אקונומית במצב מאתגר. יישובי יהודה ושומרון, ברוך השם, הם יישובים סוציו-אקונומי חזקים. עכשיו מה יקרה בעולם הנהדר שלך? לא יבקשו ייעוץ משפטי ולא יהיה ייעוץ משפטי ולא יהיה פה דגל. עכשיו מה אני אמורה לעשות כחברת כנסת? לבדוק. מה אמור האזרח? לרוץ. ולכן אני רוצה לסיים ולומר, דוגמה אחרונה לסיום: הדבר הזה הוא כל כך גרוע שאפילו לעובדי אותו משרד ליועץ המשפטי סתמו את הפה. כלומר, אנחנו צריכים שעובד ציבור או מוסד ציבורי שכל עובד קטן כגדול, הוא יגיד: אני רוצה את עמדת הייעוץ המשפטי. אז מה נראה לך שמנכ"ל למשל כשהוא ימנה בן אדם בניגוד עניינים, הוא יפנה לעמדת הייעוץ המשפטי של המשרד או לא? האם למשל עובד מדינה שיעשה משהו פסול וימנע בשרירות לב רישיון מהייעוץ המשפטי – אם הוא מחליט לא לפנות ליועץ המשפטי, מי יעצור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נקודה אחרונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במקרים של מחלוקת בין שמונה משרדים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - איך יפעלו אלא עם יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת זמן מעל ומעבר. תודה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ולכן אסיים ואומר: יש כאן מבנה שמייצר מערב פרוע בכוונה, הוא מקדם שחיתות, הוא פוגע בשלטון החוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אורית, תודה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - והוא לא חוקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת אורית פרקש. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אמרנו, אמרתי אני גם בדיונים קודמים, החוק הזה מייצר כאוס. הדוגמאות שניתנו כאן רק מבהירות עד כמה. העובדה שיועץ משפטי הוא מתי שבא לממשלה היא עובדה שתייצר מצב שבו הממשלה תוכל לעשות ככל העולה על רוחה, מתי שהיא רוצה. היא תרצה את חוות הדעת המשפטית רק כשהיא תתאים למה שהיא רוצה לקבל. הדבר הזה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית מתוקנת שרוצה לשמור על מנהל תקין, שרוצה למנוע שחיתויות. בעצם הממשלה תוכל לעשות הכל. וזה מאוד מתחבר לכל יתר הצעדים שאתם נוקטים בהם. זה מתחבר לביטול נבחרת הדירקטורים; זה לגמרי מתחבר לקמפיין שאתם עושים כנגד בתי המשפט. כל מה שפורם את האיזונים והבלמים הסופר עדינים שקיימים בישראל, זה מה שאתם רוצים לעשות. זו התוכנית. לכן החוק הזה, שהוא בעיניי באמת מחריד, הוא לא עוד חוק, הוא המאסטר פלאן. ואני מפצירה בך: אם אתה רוצה לדבר על פיצול, זה לא פיצול, זה לגמרי לבוא ולהגיד: יועץ משפטי, רק אם אני רוצה. זה לא עומד בשום סטנדרט. אני יודעת שאין מה לפנות אליך בעניין הזה, כי דעתך נחושה. ואני רואה את הקואליציה דוהרת, דוהרת עם ה-D9. ואני אומרת לכם: זה חוק שהוא לא חוקתי, זה חוק בעייתי ביותר. אתה הנהג של ה-D9. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר את זה בבקשה יותר מודגש שיהיה לפריימריז שאין לנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ביטלתם את הפריימריז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי: לפריימריז שאין לנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה תעשו עכשיו, איך יקבעו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם למרכז זה יעזור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה מקום תהיה ברשימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלנו אין רישיון, כי ג' זה אגודת ישראל, אצלנו זה רישיון ב', נוסע ב-D9. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ודורס בדרך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה שייך למגזר שלא צריך רישיון כדי לנהוג. הם מקימים בתים בלי יתר. יש להם "משטובות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה הגזענות הזאת? גלעד, אתה טוען שיש מגזר במדינת ישראל שנוהג בלי רישיון? איזה גזענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני גר בבית שנבנה בבית שנבנה ללא היתר, כמה שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שזה מאוד בעייתי שחוקי מדינת ישראל לא חלים אצלי בבית. אגב, אני גם לא הפרעתי לאורית כשאמרה שהיישובים ביהודה ושומרון הם בסוציו-אקונומי גבוה, למרות שאני גר ביישוב ביהודה ושומרון סוציו-אקונומי בדירוג 2. מתחתנו רק בדואים, צר לי לומר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תכף נבכה עליך רוטמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת למה דיון כל כך רציני, על נושא שהוא בעיני יכול להיות טרגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיצר, את לא יכולה לפנות אליי. אם היית יכולה לפנות אליי, מה היית אומרת לי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם כל זה לא "לבקשתה", לבקשת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, את תומכת ביזומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או-קיי, שומע. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולא בעל פה או בכתב מה שבא לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> חוות הדעת צריכה להינתן כפי שהיא מתחייבת באותה סיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שהחוק אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה אומר שהיא מחייבת רק אם היא בכתב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ורק אם מבקשים אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא מחייבת בכלל. יראו אותה כמשקפת את הדין. המילה חוות דעת מחייבת לא מופיעה כאן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הממשלה עושה מהלך לא חוקי – שותקים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מעניין, זה מה שהוא רוצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד שלא פונים, זה לא חוקי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה חוסר הלימה מסוימת לגבי המכתב בעל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שאת עוזרת לי לצד של - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, לא. ב-19(ב) בנוסח הזה, זה: כתב חוות דעת תינתן בכתב, או יכול שתינתן בעל פה אם נראה ליועץ המשפטי - - - כי הדבר רצוי או כי מתחייבת מהנסיבות. אבל ב-23 כתוב: היא תראה כמשקפת את הדין המצוי רק אם היא בכתב. אבל יכול להיות סיטואציה שבגלל לחץ של זמנים ובהילות, צריך לתת אותה בעל פה והיא כן תהיה כמשקפת. אגב, לפעמים כהגנה לרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא פשוט. לגבי הגנה, אני לא חושב שנדרשת פה הגנה, אבל זה לא עניין של הגנה. הנושא הוא נורא פשוט: אם רוצים שיהיה לחוות דעת איזשהו מעמד, אפילו בלי קשר כרגע למילה מחייבת, הדין נסתר, בוטל, בחוק המעבר, לדעתי או אפילו לפני חוק המעבר, בפקודת סדרי השלטון והמשפט. אם יש לה איזשהו משמעות של דין, בין אם כפרשנות, משקפת, אם יש לה איזושהי משמעות – סיטואציה שבה אנחנו מגלים - - - אגב, תראה מה קרה עכשיו ודווקא אני מתחבר לדוגמה שאורית דיברה עליה; אורית דיברה על נושא שבעיניי הוא שערורייה מוחלטת, כשעוברים כספים בלי אישור כנסת, שערורייה מוחלטת. מסתבר שזה הולך ככה הרבה מאוד שנים, זה מאוד לא בסדר. זו פרקטיקה. תקראי את המכתבים. אורית מהנהנת כי זה קורה הרבה שנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בשכר. כך הסתבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה פרקטיקה שהיא בעיניי בלבול מוחלט של פקידות שחושבת שהתפקיד שלה הוא להיות – זה קצת נובע מתוצאה של שמירת הסף, הם שומרים גם על הכנסת, שחס ושלום לא יצא מכשול תחת ידינו, הם מחליטים במקומנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם הממשלה שהביאה את הדברים לאישור בדקה ה-90. בוא, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אלו הפרקטיקות, זה לא בסדר, אני אומר את זה כאן, צריך לטפל בזה, זה בלי ויכוח בכלל. הדוגמה הזאת של פרקטיקה לא תקינה שמתנהלת בתוך הרשות, לפחות אנשי החשב הכללי שמדברים על זה, לפחות במכתב שקראתי, הם אומרים שזה פרקטיקה ידועה, אפילו תוצר של סוג של פרשנות משפטית. ואגב, אני אפילו לא חושב שהיא מופרכת, היא פרשנות משפטית אפשרית במידה מסוימת, אם היו מספרים את זה לוועדה. הבעיה הגדולה היא ההסתרה מהוועדה, לא עצם הפעולה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם השופטים אמרו את זה. כמו שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל מקרה אני מקבל את האמירה שהתוצאה של הדבר הזה, בסופו של דבר, כנראה שבאמת ניתנה איזושהי חוות דעת בעל פה מתישהו שזה מחייב את זה. היא הובנה לא בדיוק, לא הבינו שצריך לספר את זה לכנסת. אני רוצה לתאר לעצמי שכל הפועלים פעלו בתום לב, בסדר? רוצה לתאר את זה לעצמי. אבל בגלל שזה חוות דעת בעל פה, שבמקרה מסוים חוקי הגנת השכר גוברים על החוק שצריך להעביר את זה באישור בכנסת ונתנו את זה משהו נקודתי, בגלל שזה לא כתוב, בגלל שזה לא תחום, בגלל שזה לא מוגדר, אז הם כבר פעלים לפי זה, ואומרים שזה ככה תמיד היה, ואז אתה מתווכח מה בדיוק אמרו ומה לא אמרו. זה מתכון לתקלות. ולכן גם אם אני הייתי אומר שאפשר יזום, וגם אם הייתי מקבל את כל מה שאת אומרת, הנושא הזה שחוות דעת שהם רואים אותה כמשקפת את הדין הקיים, אם היא ניתנה בעל פה – אחרי זה אתה רוצה לתקף אותה, תכתוב אותה שכולם ידעו על מה מדובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא מסכים לקבל גם את הבעל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מאפשר בעל פה, רק אני אומר שאין לה תוקף שמשקף, התוקף שהחוק נותן – אין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כמו חובת גילוי במקרקעין, אתה צריך לייצר מסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זו הייתה תשובתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל שמחה, צריך לפרק את הטיעון שלך לשניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, קארין פנתה אלי, עניתי לה. זה לא סימפוזיון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי מעצם קיומה של חוות דעת, עזוב משקפת או לא משקפת. מה עם עצם קיומה של חוות דעת בתיק? אתה מבטל את התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, קארין פנתה ועניתי, זה לא סימפוזיון עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט מנסה להבין, אתה בא ואומר: תהיה חוות דעת, תרצה הממשלה, תאמץ אותה; לא תרצה, לא תאמץ אותה? חוות הדעת תינתן בכל מקרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, שאלת היזום/ לא יזום, היא שאלה אחת, עמדתך נרשמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לפי ההצעה אין יזום. << דובר >> קריאה: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אמרנו שנדון בזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל האם אתה פתוח בעניין הזה? האם אתה פתוח בעניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פתוח להכל, שימו לב כבר ששניתי את הנוסח שלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אתה יוצא כשאתה אומר שאין יזום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. כרגע בנוסח - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כתוב "לבקשתה". << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מאיפה אתה יוצא אבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כתוב בנוסח. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מבין. אבל למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על זה בתורי, וכשעוד מעט יגיע תורך גם נדבר. דיברתי על זה, הסברתי את זה. קארין, לגבי יזום/לא יזום, עמדתך היא שאת רוצה יזום. הסברת גם למה, הוא מובן. אני אומר ששאלת היזום/ לא יזום זאת שאלה אחת. שאלה של בכתב או בעל פה, אני חושב שהאינטרס של כולנו, בלי קשר כרגע לשאלה האם חוות דעת ניתן באופן יזום או לא באופן יזום, שאם רוצים שיהיה לה משמעות ושיפעלו לפיה ויראו אותה כמשקפת את הדין הקיים, אני חושב שאנחנו חייבים לעמוד על זה שזה באמת יהיה רק בכתב. האם במקרה נקודתי, כאשר ליועץ אין זמן לתת בכתב או שהוא רוצה לתת בעל פה, ובמקרה הנקודתי, אז יש לזה את הסעיף שמאפשר את זה, שאומר לו: אתה יכול לתת את החוות דעת בעל פה, אבל אם אתה אומר שזה יהיה בעל משמעות, שזה משקף את הדין הקיים עבור כל הרשות המבצעת, תשב אחר כך לאחר שיחלוף המשבר ותכתוב אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה סותר את עצמך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שננקטה כבר פעולה על בסיס הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, אבל ננקטת פעולה וגם חזקה על מי שמבקש את עצתו וגם מקבל את עצתו לפרשנות הדין שיפעל לפיה, ואם לא יעלה את זה למנגנונים שצריך להעלות אותם לפיהם, פעל לפיה. מה אתה אומר – אם תהיה שאלה ראייתית האם פעלת על בסיס חוות דעת כדי שלא תחטוף כתב אישום? אני לא מנהל את הדיון הזה ככה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל דברים מינהליים, ציבוריים, עזוב פלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא צריך להגיע לכתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הנושא הזה אחר כך יגיע לעתירה, ייתן בכל מקרה היועץ המשפטי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי, אבל הכל צריך להגיע לרמה של עתירה לבג"ץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שלא, אלא הפוך. אני אומר שההתנהלות הבסיסית היא: ייתן היועץ המשפטי, יתבקש חוות דעתו, ייתן חוות הדעת, ייתן אותה בעל פה, יגיד מה שאתה רוצה לעשות זה – בסדר. יבוא הבן אדם שקיבל את העצה הזאת, או שזה לא בסדר תעשה אחרת, ייתן איזה חוות דעת שהוא רוצה, בסדר? יבוא האדם ויגיד: תקשיב, אני רוצה שהדבר הזה, נתת, זה חוזר על עצמו, אני חושב שגם הדוגמה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מסכים עם חוות הדעת, אני דוחה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתן את הדוגמה הזאת גור באחד הדיונים הקודמים, הוא אומר שהוא קיבל פנייה בעל פה ממשרד אחד, קיבל פנייה בעל פה ממשרד שני; הוא אומר: חבר'ה, צריך פה לעשות איזה סדר, אני רוצה לכתוב הנחיה כללית שמסבירה שאני בדרך כלל מפרש את המילה בעל מומחיות חשבונאית – זו הדוגמה שהבאנו בפעם הקודמת – בדרך המסוימת הזאת. זה הפרשנות עבור הרשות המבצעת – יוציא את חוות הדעת, יהיה לזה משמעות כמשקפת את הדין הקיים עבור הרשות המבצעת אלא כן הממשלה תקבע אחרת. כל זמן שהוא נתן עצה נקודתית – מותר לו לתת עצה נקודתית אם הוא לא יכול לכתוב, אבל אם הוא רוצה שזה יהיה בעל משמעות שכולם מכירים וכולם רואים את זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה הבנו, המנכ"ל והשרים יתחילו את המילה כמו שהם רוצים? אתה מבין שאתה יוצר פה כאוס וגם אתה דוחק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אמרנו שללכת נגד עמדתו צריך החלטת ממשלה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הבנתי. אתה דוחק את כולם לבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שהממשלה - - - << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה מה שאתה עושה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מפרק את יכולת הפעולה של הממשלה ודוחף את כולם לבג"ץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין תמשיכי. אגב, כל האנשים שכתבו את זה, וכל המדינות שבהן זה עובד, באף אחד מהם אין שום סדר, הכול בלגן, אף אחד לא יודע לעבוד, רק אנחנו יודעים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק זה לא מדויק, אנחנו למדנו את המצב בעולם. אין כזה כאוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה באופן חוזר ונשנה, עושה צ'רי פיקינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, "בחיית", תן לסיים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך אפילו יותר משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לוקח דוגמאות, ממש בנקודה מסוימת, משיטות משפט אחרות, ממדינות אחרות, ולוקח וכאילו מייבא אותם. אבל אתה לא יכול לעשות את זה בלי לייבא את השיטה כולה. ישראל שונה ממדינות אחרות בכל כך הרבה נקודות – בפרלמנט, בבית המשפט, במסורת המשפטית, בתרבות הפוליטית. בכל כך הרבה דברים, האיזונים לא קיימים. הם גם ככה לא קיימים. כנסת נרמסה. איך אתה יכול כאילו להגיד: זה כמו במדינות אחרות? סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפתח בכמה דברים כלליים, מדברים פה על הצעת החוק של פרידמן, וכשמסתכלים טוב – זאת לא הצעת החוק של פרידמן. מכל הבלמים והאיזונים נשארה הכותרת. לעצם העניין, בסיפור הגדול פה, מבחינתי לפחות, זה סיפור של מגבלות על הכוח והפעלת הכוח. בואו נראה למי יש כוח? בממשלה הזו, נכון להיום, יש איזשהו נרטיב שמנסים לייצר אותו והוא לא נכון, שכאילו הממשלה היא הגוף החלש, הכנסת חזקה, בית המשפט העליון חזק, ורק הממשלה מסכנה וחלשה. הממשלה הוא הגוף החזק ביותר בין כולם ויש לו השפעה דרמטית על כולנו. אני רוצה לגעת בכמה דברים ולחזור אחורה בשביל לרוץ קדימה. בסוף זה מתחיל ונגמר מי זהותו של אותו יועץ משפטי לממשלה. פה רוצים למנות עורך דין לממשלה על כל המשמעות של עורך דין; שהוא מבצע את מה שהממשלה רוצה שהיא תעשה, שזה רק צד אחד של התפקיד שלו. הצד השני של ריסון הכוח – ותכף נראה איך אפשר אולי לעשות משהו מזה, בוודאי לא בדרך הזאת – הוא לא קיים בכלל. האם אנחנו מצפים שהממשלה היא זו שתשמור על זכויות הפרט במדינת ישראל? יש רשימה ארוכה של חוקים פה במדינת ישראל, שליועץ המשפטי דהיום יש לו תפקיד מובנה בדבר החקיקה. לא יעשה את זה התובע המיועד כאן; גם לא יעשה את זה היועץ המשפטי הזה שהוא עורך דין של הממשלה. אתן איזה שתי דוגמאות ובפתח הדברים אני מבקש מהוועדה לזמן לדיונים הבאים את היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי, את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים או כל גורם אחר שיכול לתת. אתן שתי דוגמאות מהתחום הזה ואז אעבור לתחום שלישי: לפי חוק השב"כ, לשב"כ יש את היכולת החזקה ביותר, הדרמטית ביותר, לפגוע בזכויות אזרחיות, בצדק, בגלל המצב שנמצאים פה. ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות על פיקוח על שירות הביטחון הכללי. הן מובנות, הן לא יהיו במודל שאתם מציעים. אני לפחות מאוד לא הייתי רוצה שזה יהיה עורך דין של הממשלה שמפקח על הזכויות שפוגעות בחופש הפרט, או יכולות לפגוע בחופש הפרט, כי הוא יהיה שלוחו של שר הביטחון, שלוחו של השר לביטחון פנים או שלוחו של שר המשפטים. הוא לא באמת יראה את זכויות הפרט מול עיניו, זה אחד. שתיים – ואני רק בפתיח כי בכל החוק הזה יש תפקידים ליועץ המשפטי לממשלה – הכרזה על ארגון טרור. הוא גורם מאזן אל מול החלטה כזו או אחרת של שר הביטחון אל מול חוות דעת. גם הוא, הוא בתוך החוק יש לו תפקיד. אני מאוד לא הייתי רוצה שיעשה את זה העורך דין של הממשלה שמייצג את שר הביטחון והאינטרסים רק של הממשלה. היום יש שורה אדירה של דברי חקיקה שנמצא בתוכו ואין שום פתרון לעניין. והדבר הכי מטריד, הוא צריך להטריד גם מי שחושב אחרת ממני בהקשר הזה – מי ישמור על הרשות המבצעת? אם אתם מצפים שעורך דין ישמור על הרשות המבצעת – התפקיד המרכזי של יועץ משפטי לממשלה, ולא משנה איך יקראו לזה, תקראו לזה שומר הסף או עוד עין של אינטרס ציבורי, היא בכלל לא נמצאת פה בתוך האירוע הזה. קחו, אנחנו בשנת בחירות, לא משנה מתי הם יהיו, באוקטובר, במרץ, במאי וביוני, תעברו על רשימת התפקידים שיש ליועץ משפטי לממשלה בחוקי הבחירות במדינת ישראל, מי יעשה את זה? העורך דין של הממשלה? העורך דין של הממשלה שירצה בקיומה של הממשלה? הוא יפנה בעתירות, בשם מי? בשם הממשלה? אנחנו פה שוברים לגמרי בכל מובן אפשרי ויש פה רשימה ארוכה של נושאים. אני אומר פה לוועדה: זה בסדר לעשות דיונים מהראש, מהבטן, מהמומחיות שלי ומומחיות של כל אחד אחר. אני חושב שיהיה נכון, לפחות לגבי שלושת הסוגיות שאני העליתי פה: את היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי; את היועץ המשפטי של – אם יש מישהו כזה כרגע – של ועדת הבחירות המרכזית וכמובן את מי שעוסק בייעוץ המשפטי שנמצאים פה נציגיו, כאשר המוקד יהיו חוקי הבחירות. אנחנו נמצאים בשנת בחירות. ועכשיו יגידו: זה תובע, זה כך וכך. חברים זה בנפשנו. ולהגיד עכשיו שהעורך דין של הממשלה יגיש עתירות כנגד? באמת בשנת בחירות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפסילת מועמדים, בפסילת מפלגות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכל תחום. בשלושת התחומים האלה, ואני לא מסתפק בזה שנביע פה דעות מלומדות, אני רוצה להמציא פה את המומחים, כי היועץ המשפטי של השב"כ, גם אם צריך לעשות דיון סגור ואין בעיה לעשות אותו, אני אומר לכם בלי שהוא עוד ישב פה, הוא הראשון שיתנגד לדבר הזה. הדרך הנכונה לשמור על שירות ביטחון כללי שיש בו אמון ציבורי רב הוא בידיעה ברורה שיש עליו פיקוח, כי יש לו סמכויות בלתי רגילות. אם תרצו אעשה את המיפוי, אני מכיר רק את חלקו, כבר עבר זמן שהייתי, אני מייעץ לך לעשות מיפוי של כל סמכויות שירות הביטחון הכללי. אני פונה לוועדה, כל הסמכויות שיש ליועץ המשפטי לממשלה לפי חוק השב"כ ולפי נהלים פנימיים שיצאו, אין מי שמחליף אותו. והאדם האחרון שאני רוצה שיחליף אותו הוא עורך הדין של הממשלה שמפעילה סמכויות על אזרחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אותו דבר על סמכויות ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם אפשר להזמין את האנשים, כך שיהיה איזשהו דיון עומק, גם אם צריך בחדרים סגורים. פשוט לדעת מצב עובדתי, את דעתי על החוק אתה יודע, אבל גם בשביל לדעת את התקלות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הנקודות שהעלית, כשאמרנו שנייחד דיון לסוגיית השומר, זה חלק מהשאלות שצריכות לעלות שם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא סתם מעלה את זה כאן, כי השאלה של היזום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - זה האירוע. כי שאלת ההחלטה או מי המילה האחרונה המקצועית, זה האירוע. לכן זה קשור. אי-אפשר תמיד לדחות את זה. זה עכשיו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גם בחוק השב"כ אין שם סמכויות יזומיות. בחוק השב"כ, אני לא רואה פה סמכויות יזומיות. היועץ המשפטי לממשלה, אני רואה שראש השירות ימסור דיווח לראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שהאזרחים במדינת ישראל - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אדוני, אני מסתכלת על החוק. תגיד לי את הפרטים שנמצאים בתוך את החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני אומר לכם בצורה הזאת: יש פה חפיפיות ובחוסר הבנה עמוקה של התפקיד היום. גם כשרוצים לשנות את זה, צריך לדעת מה רוצים לשנות, אין פה שום דבר חוץ מהכותרת. הפרטים הקטנים בפנים: יהיה פגיעה עמוקה בכל אזרחי מדינת ישראל וגם בלגיטימציה של הארגונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה יואב. אני רוצה לומר לך שוב את אותו דבר שאמרתי גם קודם: בשנייה שאתה תופס את תפקיד הייעוץ בדרך שבה אתה תופס, ברור לי מאיפה אתה מגיע. אין לי מחלוקת. אם היית תופס את תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מה זה מה במה שהוא תופס - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר לכם שאתם לא הסמכויות שיש בממשלה. אתם לא נורמליים, מה אני אגיד לכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> איזה דרך אחרת אמורה להגן על האזרחים מפני הטיית הבחירות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עכשיו רק לסעיף 19? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, דיברת בשביל 30 סעיפים. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> אבל אם עורך הדין הוא באמת עורך דין פרטי של הממשלה, אז איך האזרחים אמורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה גברתי, מי כבודה? << דובר >> ענת אופק: << דובר >> ענת אופק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה את מדברת לא בתורך? << דובר_המשך >> ענת אופק: << דובר_המשך >> כי אני אזרחית, צריך שתהיה לי זכות בחירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זו פעם אחרונה שהתפרצת, תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, עמדתי לגבי החוק באופן כללי נאמרה פעמים רבות. החוק הזה מטרתו אחת: לאפשר לרשות המבצעת בסופו של דבר לעשות ככל שעולה על רוחה. זו בסופו של דבר המטרה שעומדת מאחורי החוק הזה. והחוק הזה מקודם מתוך הנחה שבסופו של דבר, במעבר מהדיינות פנימית בתוך הרשות המבצעת בין נבחרי הציבור ועובדי הציבור לבין הייעוץ המשפטי; במעבר מהם לבין הפנייה לרשות השופטת, מעבר לנושא הזמן, חלק גדול מהטענות שראוי להגן עליהן מבחינה משפטית, מבחינת זכויות האזרחים, חלק גדול מן הטענות הללו יתפוגגו ויתאיידו. אתם מתירים את אזרחי ישראל עם שכבת הגנה אחת מפני שרירות השלטון, וזו הפנייה לבתי המשפט. ואתם עושים את זה בתקופה שבה אתם גם מכריזים מלחמה על בתי המשפט. זאת אומרת, אם היינו בעידן שבו הייתם מבצרים את היכולת של בתי המשפט להגן על האזרחים מניצול לרעה של הכוח על ידי הרשות המבצעת, ניחא. הדיון היה באמת כל כולו בגדרי הרשות המבצעת, עניינים של יעילות, עניינים של יכולת לאזן בין האחריות של נבחרי הציבור לבין תהליכי עבודה סדורים. אבל אי-אפשר לנתק את מה שאתם עושים בחוק הזה מהמתקפה המקבילה שלכם על בתי המשפט. אז בחוק הזה אתם מסירים שכבת הגנה דרמטית שמתנהלת בתוך הרשות המבצעת באיזון הזה בין המדיניות של נבחרי הציבור, העבודה המקצועית של עובדי הציבור, לבין התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה ולמשרדים, גם להיות שומר סף מפני הפרת חוק על ידי הרשות המבצעת, אז הורדתם את שכבת ההגנה הזו או הפכתם אותה לשכבה מחוררת או מאוד מאוד דקיקה. במקביל, באין ספור דרכים, אתם מרסקים את היכולת של הרשות השופטת לשמש כשכבת הגנות. בסוף אתם פשוט מפקירים את אזרחי ישראל לשרירות ליבו של השלטון. אתם משתקים את מערכת המשפט. אתם הרי יודעים שבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בצד בתי המשפט המנהליים, הוא המסלול להגנה על האזרח מפני שרירות השלטון, ואנחנו נמצאים עם בית משפט צולע. שר המשפטים לא מכיר בנשיא העליון, לא מוכנים למנות שופטים לעליון. עכשיו שומעים גם שלא ימונה נשיא חדש למחוזי בבאר שבע. כי לא מכירים בנשיא בית המשפט העליון שצריך להתייעץ איתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה לחתום איתו על אותו דף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אזרחי ישראל צריכים להבין: אתם פשוט מסירים מעל אזרחי ישראל את כיפת הברזל או את כיפות הברזל שקיימות כאן כדי להגן על אזרחים מפני שרירות השלטון. וההגנה על האזרח מפני שרירות השלטון היא עיקרון יסוד של הדמוקרטיה. כי גם כשנבחרי ציבור ועובדי ציבור מגיעים עם כוונות טהורות, יש משהו בדינמיקה של הפעלת הכוח והרשות המבצעת, היא הרשות החזקה, היא הרשות בעלת הסמכויות, היא הרשות שמשפיעה על כל חייו של האזרח. אז אתם פשוט משאירים אותנו עם גירעון דרמטי בהגנה על האזרח הישראלי מפני שרירות השלטון. זו בדיוק הדוגמה הטובה לכמה אתם לא מבקשים להביא פה רפורמה שמייצרת מערכת מחודשת של איזונים ובלמים. אתם אומרים, אנחנו לא מרוצים מאיך שהמערכת הזאת עובדת בתוך הרשות המבצעת, אנחנו לא מצליחים לממש את המדיניות שלנו; אז בבקשה, חובת ההוכחה עליכם שאתם מביאים מערכת או מחזקים חלקים אחרים במערכת, כמו למשל הרשות השופטת. אבל גם שם אתם גורעים ביכולת, וגם שם אתם כל היום מקטרים שלא נותנים לכם לממש את המדיניות. אז עם אלו מנגנוני הגנה בסופו של דבר נשאר האזרח הישראלי? מעבר לעניין הזה, ואני מסיים, כי עוד פעם, אנחנו כמעט בכל דיון מקפידים להגיע ולדבר. אנחנו בסעיף 23 ו-24, ולגבי הסעיפים האלה צריכים לומר את הדבר הבא: מעבר לחשיפתו של האזרח לשרירות ליבו של השלטון, גם בדרג הפוליטי וגם בדרג הפקידותי, אתם פשוט לוקחים אותנו לסיטואציה של כאוס בתוך הרשות המבצעת עצמה. אתם מניפים את דגל היעילות, אתם מניפים את דגל המשילות – יכולת הדרג הנבחר להוציא לפועל את המדיניות. אפשר לחשוב שאתם חיים במדינה אחרת. אפשר לחשוב שלא התנסיתם בדינמיקה השלטונית. כל מה שאתם עושים כאן זה לייצר כאוס, זה לייצר תוהו ובוהו בתוך עבודת הרשות המבצעת. חלק גדול מהפעולות השלטוניות נעשות במקביל וביחד על ידי משרדים שונים. חלק גדול מן הפעולות בכלל לא מגיעות לשולחנו של השר. אתם תייצרו פה דינמיקה של ריצה בלתי פוסקת של דרגים פקידותיים אל עבר מליאת הממשלה כדי להסיר מעליהם חוות דעת משפטיות מחייבות. שרים ינצלו את כוחם הפוליטי ואת קרבתם לראש הממשלה על מנת להביא כל היום, כל היום, לא תהיה ישיבת ממשלה שבה חצי מסדר היום לא יוקדש לבקשות של שרים לפטור את המשרדים ואת הדרג הפקידותי מחוות דעת של הייעוץ המשפטי במשרד. והעלאת הנושאים הללו לסדר יומה של הממשלה תהיה פונקציה של הקרבה הפוליטית של השר לראש הממשלה ושל הסחר-מכר הפוליטי. כשיהיה מנוף על ראש הממשלה לסחוט אותו, אז זה לא יבוא לידי הכוונה כביטוי פוליטי, לא למה שקורה עם קטר, אני רוצה להדגיש, קטר זה סחיטה בכסף. אני מדבר על סחיטה פוליטית. אז לא רק שיעבירו פה חוקים הזויים וכסף קואליציוני, השר יבוא ויאמר: אתה רוצה אותי איתך? תסיר מעליי את המגבלה של הייעוץ המשפטי, תביא את זה להצבעה במליאת הממשלה. זה מה שיקרה. ואתם תייצרו מצב שבו הרשות המבצעת לא רק שתפגע באזרחים יותר, היא גם לא תתפקד. לא תתפקד. כל היום הדרג הנבחר והדרג המקצועי יהיו עסוקים בשאלה: כן מחייבת, לא מחייבת. אפשר פוליטית לפתור את הדרג הפקידותי ולהביא החלטה פוליטית או אי-אפשר. אז גם נקבל ממשלה שלא מתפקדת ולא מושלת, וגם נקבל ממשלה שמתעמרת באזרחיה ביתר קלות, לא מתוך כוונת זדון, אלא כשלטון, אפילו אני לא אומר משחית, טבעו של שלטון לרכז את הכוח. ואם אין מנגנוני פיזור, ביזור ופיקוח, זה מה שקורה. הערה האחרונה: הסכנה הכי גדולה היא כאשר אנחנו מתקרבים לתקופת בחירות. אתם בעצם לוקחים את אחד משומרי הסף הדרמטיים ביותר בהבטחת ההגינות והתקינות של הבחירות. אתה ואני ישבנו כאן בקדנציה הקודמת, טיפלנו בדוח בייניש. הנושא הזה של תקינות הבחירות, הגינות הבחירות, הגינות הפעולה הממשלתית בזמן בחירות העסיקה אותך כמו שהעסיקה אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה לא שלו, זה של ועדת הבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ליועצת המשפטית יש סמכויות בעניין הזה, מה זאת אומרת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשפוסלים מועמדים, כשפוסלים מפלגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד דברים לא נכונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשני מובנים יש לייעוץ המשפטי של הממשלה ושל המשרדים תפקיד מכריע, גם כגורם בסופו של דבר שיש לו יד ורגל בהתנהלות התקינה של הבחירות. ועדת הבחירות לא מורידה הוראות למשטרה. אבל בלי פעילות תקינה של המשטרה, שהיא ממלכתית, שהיא בלי פניות פוליטיות – אין בחירות תקינות בישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וגם מה קורה כשהייעוץ המשפטי הוא פוליטי? מה קורה אז? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתם רוצים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת הצעת החוק. זה הצעת החוק שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החוק זה בדיוק מה שאת רוצה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לטובת יאיר גולן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שהיושב-ראש מציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, נתת את זמן הדיבור שלך לאורית, ואז אתה מדבר בהערות ביניים יותר ממני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת כל מהות ההצעה. טלי, אני מתפלאת עליך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה את מתפלאת עלי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי את בן אדם חד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחדות: יש אפרטהייד משפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחדות את באה להגיד את דבר ההצעה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יועץ משפטי פוליטי, זאת הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, מעבר לעניין של תקינות הליכי הבחירות, הרי אתם בשבתכם כאופוזיציה, הייתה לכם ביקורת נוקבת על שאלת מה הממשלה מרשה לעצמה לעשות בתקופת הבחירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה V5 יעשו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חלק מהדברים הגיעו לפתחו של בג"ץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יעשו V5? מה אתם מתכננים לנו? מושקעים בזה כל כך הרבה כספים. מה אתם מתכננים לנו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, תני לי לסיים. שוב: בייחוד בתקופת בחירות, עוצמתו של הייעוץ המשפטי והעובדה שהוא לא כפוף להחלטת המליאה של הממשלה היא תנאי הכרחי לקיומן גם של בחירות תקינות וגם כשיש חילופי שלטון סדירים. ולכן אדוני אני אומר עוד פעם: הצעת החוק הזו מחוררת כמו מסננת. היא הצעה שתפגע גם באזרח וגם בממשלה, גם באזרח וגם בעובדי הציבור. ובסופו של דבר גם באזרח וגם בנבחרי הציבור. ההצעה הזו היא פשוט הצעה גרועה, מעבר להתדיינות האידיאולוגית. הצעה גרועה, לא אפויה, לא מבושלת, שהריצה שלכם איתה תייצר נזקים אדירים למשטר הדמוקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה עכשיו הפסקה של חמש דקות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קארין יכולה להחליף אותך, היא חברת ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את יכולה לנהל ללא מורא ללא משוא פנים? אני יכול לסמוך עליך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, קארין, תנהלי ללא מורא וללא משוא פנים. בבקשה. << מנהל >> (היו"ר קארין אלהרר, 12:27) << מנהל >> << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת עזוז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי. זה כל כך משמח שאת יושבת שם. אינשאללה. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אולי הארגונים האזרחיים ידברו, אין סיכוי שרוטמן ייתן לנו זכות דיבור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מוותרת על זכות הדיבור לטובת החברה האזרחית. << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> תודה רבה לחברת הכנסת עזוז וליושבת הראש של הוועדה, קארין אלהרר. שמי אילת פלר מימון, אני ממובילות תנועה שנקראת 'אמהות בחזית'. אנחנו תנועה של עשרות אלפי אמהות מגייסות ומלש"בים לחיילי קבע וסדיר. אני באה לדרוש את עלבוננו, הציבור המשרת והתורם. אני באה להניף דלג, לא אדום, אדום מדם אולי, שחור, ולהגיד שאם החוק הזה עובר, מי יגייס פה את אחינו החרדים? מי ידרוש בשבילנו שוויון בפני החוק? מי יציב בפני הממשלה הזו איזשהו מחסום שאומר: אנחנו אזרחים שווי זכויות וחובות וכך גם החרדים. אנחנו יודעים עכשיו שהיועמ"שית חוסמת את הניסיונות של הממשלה הזו להזרים תקציבים, ואנחנו הרי יודעים שהדבר היחיד שמגייס כרגע את החרדים, זה ההבנה שנגמר, שהם לא מקבלים פה יותר כל מה שהם רוצים, שהם כפופים תחת החוק. יש חוק אחד במדינת ישראל, קוראים לו 'חוק שירות ביטחון'. ואם היועצת המשפטית לממשלה לא הייתה מכריחה את הממשלה לאכוף את חוק שירות ביטחון, אז אף אחד לא יתגייס פה חוץ מהילדים שלנו, ואנחנו לא מוכנות למציאות הזאת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, למה אתה יוצא? תקשיב לציבור, הציבור הגיע לדבר, אתה בורח. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, הציבור בא לדבר, גם למפלגה שלך שלא רוצה חיילות בטנק. 20% מהלוחמים היום בצה"ל הם לוחמות. לא ניתן למציאות הזו, לקח לנו קצת זמן לעכל את המשמעויות הקרדינליות של החוק הזה. יש פה ממשלה שלא מאמינה שיום אחד תהיה פה ממשלה אחרת. פשוט לא מאמינה ולכן הם מרשים לעצמם לעשות הכול. וזה לא עניין של שמאל וימין, זה עניין של משרתים ולא משרתים. זה עניין של ציונים מול אנטי ציוניים. זה עניין של מי שרואה את עתידה של המדינה ומי שלא. אנחנו, 'אימהות בחזית', הגשנו את הבג"ץ. בית המשפט אמר את דברו. כולם חייבים בגיוס במדינת ישראל. כולם. ומי שלא, יש לזה השלכות. ולפני שבוע הגשנו באומ"ץ בג"ץ כנגד הרבנים שקוראים להשתמטות. מי יגן עלינו אם לא יהיה פה ייעוץ משפטי עצמאי? ושוב, זה לא עניין של שמאל וימין, זה עניין של ציונות מול אנטי ציונות; זה עניין של מי שרואים את עצמם אזרחים במדינת ישראל מול מי שלא רואים את עצמם אזרחים. אנחנו דורשות שלנו, הציבור המשרת והתורם, תהיה הגנה מפני עריצות הממשלה. ואם התפקיד של היועצת המשפטית לממשלה לא יהיה תפקיד עצמאי, לא יהיה מי שיגן עלינו ולא יהיה מי שיכריח את החרדים להתגייס, ולא יהיה מי שישלול את התקציבים בהתאם לחוק ולפסיקת בג"ץ. אנחנו נהיה חשופים וחשופות בצריח. ואנחנו לא ניתן למציאות כזאת להתקיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> תודה על כל מילה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה קצרה כדי שאתם תדברו גם, וגם ככה הדברים עם רוטמן נופלים על אוזניים ערלות, אז אני כן חושבת שמי שחשוב שישמע את הדברים זה דווקא הציבור עצמו. היושב-ראש כל הזמן אומר פה בחדר: היועצת המשפטית לממשלה זה לתפיסתכם היא אחראית לשמור על האינטרס הציבורי. זה לתפיסתך, זה לתפיסתך, זה לתפיסתך, כאילו זה משהו פרטי שקמנו וממוחנו הקודח הגינו שתפקידה של היועצת המשפטית לממשלה זה לשמור על האינטרס הציבורי. וזה גזלות – אחד החריפים שיש. אני רוצה רגע להגיד פה בצורה ברורה לכל הציבור, שיהיה ממש ברור: היועצת המשפטית לממשלה תפקידה לשמור על האינטרס הציבורי. הנה בדיוק הגעת לשמוע, אמרתי שזה ייפול על אוזניים ערלות. אבל אולי, אולי יש עתיד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא בדיוק החליטה לבטל את הצעת החוק. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:33) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, ניסיתי להבין כמה דמוקרטיה נשארה פה אחרי שקארין הייתה. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> כבודו, נשמח שגם ארגונים ידברו. חיכינו, לצערנו ההזדמנות היחידה היא כשכבודו יוצא מן החדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא מחברי הכנסת? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קודם כול נתתי את רשות הדיבור שלי מקודם למישהי לפניי, מ'אימהות בחזית', אבל עכשיו אני באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהה, הבנתי את המחטף, קארין. אוקיי. << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> כשלארגונים מאפשרים לדבר, זה לא מחטף, זה צריך להיות טריוויאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארגונים פה דיברו בדיון הקודם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו לא דיברנו אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 'אימהות בחזית', הגישה שלהם לפיצול היועץ. << דובר >> קריאה: << דובר >> אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה לא דיברו. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זאת אומרת? מי יגייס חרדים אם לא תהיה יועצת משפטית לממשלה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כל ארגון אזרחי קשור לחוק הזה, כבודו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. הכול קשור. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> אבל אם חוות הדעת שלה לא הייתה מחייבת, הייתם מעבירים תקציבים ובזה זה היה נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזה זה היה נגמר. די, תודה. עדי, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כשחבריי פה מדברים אתה אומר על תפקיד היועצת המשפטית לממשלה שזה לתפיסתם לשמור על האינטרס הציבורי, שזה לא בעצם התפיסה, זה בטח לא בחוק. קודם כל צודק אדוני, הנה אתה יכול לרשום לפרוטוקול, זה לא כתוב בחוק. טועה, אדוני, טעות חמורה מאוד, שזה לא נהוג. אתה משפטן בעצמך, אתה מכיר שיש גם כל מיני אמיתות נורמטיביות שמתקיימות בגינם של דברים כאלה ואחרים. במקרה הזה יש לנו את ועדת שמגר, יש לנו פסיקות לאורך השנים, יש לנו גם את הכנסת הזו שבכבודה ובעצמה לאורך השנים, גם בחקיקה, גם בתקנות, גם בנהלים, נעצה את תפקידה של היועצת המשפטית לממשלה כמגינת האינטרס הציבורי, לא פחות ולא יותר. מכוח זה – רוטמן, חשוב לי ממש שתקשיב לזה – ניתנו לה סמכויות רבות ומרחיקות לכת. לא כשכירת חרב של הממשלה, אלא כמגינת האינטרס הציבורי של הציבור שנמצא פה ומתחנן לדבר ולא שומעים אותו בכלל. ובגלל זה ויתרתי על זכות הדיבור שלי כדי לשמוע אותם, לא שומעים אותם בכלל בבית הזה. ומטריד אותי מאוד שבשנת בחירות, כשיש ליועצת המשפטית סמכות, סמכות לערער על החלטה, על ועדת הבחירות, על מי תהיה הרשימה לכנסת, סמכות בין היחידים שיש לה לערער על תוצאות הבחירות לכנסת. וכל זה ניתן לה כי היא מגינת האינטרס הציבורי. ולחשוב מה יקרה אם יהיה בתפקיד הזה מינוי פוליטי. האנשים פה, אולי תגיד להם שמחה, אם יש בכלל טעם לקול שלהם? האם כדאי שהם יגיעו להצביע בקלפי? מה שווה הקול שלהם אם יהיה יועץ פוליטי שיכול למחוק להם את הכל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד עוד משהו, יש דוגמאות רבות, אני לא אמנה את רובם. אבל גם בחוק החברות הממשלתיות יש אפשרות לבקש צו, לסגור חברה, על "מן היושר", איזה משהו כזה שאתם מאוד לא אוהבים סעיפי סל. נגיד הפרה ומרמה והפרת אמונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מרמה והפרת אמונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מצלצל. לדעתי גם הגשתם עבירה לביטול השוחד? הגשתם בבוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא הבוקר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אולי מחר תגישו ביטול עבירת השוחד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נעדכן אותך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה. אגב גם ביטול עבירת האינוס אפשר? כי לדעתי יו"ר ועדת כספים, זה גם כן לא בא לו בטוב. אני אמרתי את זה כשלא היית, אז אני רגע אחזור על המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא צריך עוד פעם. הפרוטוקול סובל הכול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני כן אחזור, כי מה שהיה לי חשוב להגיד, שתפסיק ל"גזלט" את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> התפקיד שלה זה לשמור על האינטרס הציבורי. ואני יוצאת סליחה לדיון על רצח נשים, כי בזה אתם לא עוסקים, אז רק האופוזיציה זה חשוב לה רצח נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מסתבר שעם יועצת משפטית כל יכולה ועם כל המנגנונים שקיימים היום – מסתבר שהמערכות לא עובדות, מסתבר שהמלחמה בפשיעה לא עובדת, מסתבר שהרבה מאוד דברים לא עובדים עם היועצת הנוכחית. כנראה שזה לא הפתרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הפתרון זה שרים שעובדים. שרים שעובדים, זה הפתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם החברה האזרחית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת משה סעדה. בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני גם חלק מהחברה האזרחית, אני אבא למילואימניקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון היום מסתיים ב-14:00, בעזרת השם, ידברו עוד הרבה, הכל בנחת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש פה ארבעה סעיפים בבת אחת. אתה נותן לכל אחד שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את דיברת עשר דקות ולא נגעת באף אחד מהסעיפים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקווה שדיברתי דברים של טעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נותן ציונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איתן ויתר על זכות הדיבור שלו, וצריך לעשות פה דיון ממצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תודה. חבר הכנסת סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, מה שאנחנו רואים פה זה פשוט מייצג של צביעות של חברי האופוזיציה. אתם מדברים רוממות החוק בגרונכם כל הזמן, ואתם מדברים על יועמ"שית שומרת סף, ושהיועמ"שית השחיתה – ואתם שותקים. כשהפצ"רית השחיתה, כולכם הייתם צרצרים. קצת יושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך זמן, לא לוקח לך זמן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך הצעת החוק הזאת היא הפתרון לפצ"רית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב שאתה אומר את זה. עדכון חם שהגיע זה עתה – אנחנו פה מנהלים דיון על ההפרדה שצריכה להיות בין הייעוץ לבין התביעה, עם הייצוג, לתת לזה מענה וכדומה. בדיון הקודם הייתה פה חברת הכנסת טלי גוטליב, וגם אני שאלתי כמה שאלות, את גיל לימון. ובדיוק בנושא הדיון, אתה יודע, לפעמים אני גם אומר לך, זה לא בסדר שאתה מעלה דברים שלא בנוגע לדיון, בדיונים כאלו ומתעסק בתיקים. בדיוק על הנושא, איך פעילות בכובע הייעוץ והייצוג מתנגשת בפעילות בתיק הפלילי אם היא כוללת שיבוש חקירה? פנינו אליו ושאלנו אותו: האם המלצת – זה סוגיית ניגוד העניינים, שזו סוגיה שמעצם טבעה היא סוגיה בידיים של הייעוץ – בנוגע לתביעה פלילית, שזה בידיים של התביעה, ויש פה באירוע גם ייצוג שנעשה בפני בית המשפט תוך מסירת מידע שקרי לבית המשפט, כך שיש לנו פה את כל הדברים. נשאל גיל לימון כאן בוועדה, אחרי שחברת הכנסת טלי גוטלב שאלה אותו שאלות, אני גם שאלתי אותו שאלה משלי. שאלתי אותו: האם המלצת לגלי בהרב מיארה לא להתעסק בתיק הפצ"רית? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא שיבוש חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ענה. נשאל עוד פעם, לא ענה. נשאל עוד פעם, לא ענה. אמרתי לו: פעם הבאה שאתה תבוא, לפני שאתה תיתן נאום מתבכיין ומתקרבן על זה שלא נותנים לך לדבר ותוקפים אותך אישית, אתה תאלץ לענות לשאלות כי זה התפקיד של הכנסת. כששואלים אותך שאלות, בוודאי כשזה נוגע לחקיקה, בוודאי שזה נוגע לערבוב הלא תקין בין התפקידים, שבגללו אנחנו פה, זה נושא הדיון – אתה תאלץ לענות. קיבלתי מכתב, נעלה אותו לאתר הוועדה כמובן, אני גם אתן לך אותו. הוא אומר ככה: המקרה דנן ממחיש בבירור את הסכנות עליהם עמדה היועצת המשפטית לממשלה במכתבה האמור, בשים לב לתוכנן של השאלות המפורטות במכתב. לדבריך בדיון הקודם לפיהם התאפשר לי להציג את עמדתו המקצועית של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה ביחס להצעת החוק העומדת על הפרק, עמדה אשר חיוני להשמיע בפני הוועדה על מנת שיהיה בידה לקבל החלטה מושכלת ומבוססת, אך ורק אם אשיב בכתב לשאלות האלו. על רקע האמור אבהיר כי אינני מוצא מקום להשיב לשאלות האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוצפן, פשוט חוצפן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה חוצפן? לא אכפת לי חוצפה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוצפן, עובר על הכללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובר על החוק, עובר על החוק. כאשר מפנים שאלה, ועדה של הכנסת מפנה שאלה לעובד ציבור, על פי החוק הוא צריך לענות. מילא, זה לא כשבאים לאיזה נושא שלא קשור, אבל זה לב אירוע, זה לב הדיון, זה לב הצעת החוק. שואלים אותך: איך ניגוד העניינים בין הכובע הייעוצי שבו אתה אמור לשמור על אינטרס אחד, מתנגש עם הכובע שאתה צריך לשמור בו על אינטרס אחר של התביעה הפלילית? שואלים אותך, איך אתה טיפלת בזה? ואתה אומר: אני לא מוכן לענות. אז זו העמדה המקצועית, העמדה המקצועית שהחוק לא מחייב אותם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בעגה הפלילית: שומר על זכות השתיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך יספרו שכאילו הם אחראים על שלטון החוק, הם שומרי הסף, הם דואגים שכל גופי השלטון יתנהלו בהתאם לדין ובהתאם לחוק. אגב, למקרה שטעית, אני אתן לך גם את המכתב, הוא גם יעלה באתר – אין אפילו הפניה לסעיף חוק אחד בכל המכתב הזה של חוות הדעת המשפטית המפורטת הזאת שמתיר לו לא לענות לשאלה שנוגעת לדיון שהופנתה אליו על ידי חברי הכנסת ועל ידי הוועדה במכתב. כל זה, מה שנקרא, "שמירת הסף", "שמירת האינטרס הציבורי", "הקפדה על טוהר המידות". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמירת האינטרס של היועמ"שית, בצורה הכי ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמירת האינטרס של גלי בהרב מיארה. רציתי להגיד, כי אני בטוח שיש לך מה לומר על הדבר הזה. עצרתי, שלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה מחזק אותי, כי ברור לי שהסיבה היחידה שהוא לא אומר את האמת, הרי הוא יודע את האמת. האמת? הוא אמר לה בזמן אמת. אבל אז הוא יודע שהוא כורה בור לגלי עצמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה קשור להצעת החוק הזו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והם שומרים אחד על השני. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה קשור להצעת החוק הזו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, את לא תפריעי לי. את לא תפריעי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לכם על מה לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא תפריעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית קריאה ראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה קשור להצעת החוק הזו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת? את בקריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מתייחס למה שאמר היושב-ראש, בדיוק אתם רואים עין בעין - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימי לב, אני ביקשתי ממנו רשות, את פשוט מתפרצת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - כמה המערכת מושחתת. כמה גיל לימון שיושב פה בוועדה, יודע את האמת, יודע שגלי עברה על החוק, יודע שהוא בזמן אמת אמר לה: אסור לך להתעסק בזה. אורן, תקשיב לי, הוא אמר לה, אתה יכול להגיד לו במשרד גם, תגיד לו מה אמרתי, אחר כך תסכם לו. הוא יודע שהיא עוברת על החוק. הוא אומר לה בזמן אמת, הוא חייב להגיד את זה. עכשיו, הוא לא עושה את זה, הוא לא אומר בוועדה את האמת, כי הוא יודע כי הוא לא רוצה להפליל אותה. הוא לא רוצה לכרות לה בור. אבל סליחה, על מי אתה שומר? אורן, על מי האחריות שלכם לשמור? על עצמכם או על הציבור? ברור שעל הציבור. ואתם מתבלבלים. אתם חושבים שאתם שומרי הסף, אתם שומרים על עצמכם. הרי אתה יודע בסוף שהכול ייחשף, הכול ייחשף. אני אומר, זה זמן אמת. זה זמן שכל אחד יעשה חשבון נפש לעצמו. תקשיב, בתקופת הסבירות היית פה, היית פה איתנו. ובאמת הציבור בהמוניו יצאו והפגינו נגד הרפורמה. היו צד אחד, היה צד אחד שהפגין לצד הזה, צד שני הפגין. באמת הייתה מחאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סובל, סובל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אורן, שאלת את עצמך מה פתאום הציבור לא מגיע? למה אין הפגנות? הרי הפיצול זה תיקון משמעותי מאוד ביחס לסבירות. מאוד משמעותי. למה הציבור לא מפגין נגד? אתה יודע למה? כי הוא הבין בעניין של הפצ"רית שהמערכת מושחתת. הוא הבין שהמערכת שומרת, אבל לא על האזרחים, היא שומרת על עצמה. היא לא שומרת על החיילים, היא לא שומרת על מדינת ישראל, היא לא שומרת על העם היהודי בעולם. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הערה אחרונה ממישהו שאיננו חבר כנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא שומרת על עצמה בלבד, לכן הציבור לא בא להפגין, הציבור לא בא למחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, ד"ש מסובל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הציבור מצביע ברגליים. כי הציבור יודע שאנחנו צודקים ובעזרת השם עד סוף המושב הזה, שמחה, נחוקק את החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כי זה חוק חשוב ועקרוני ומשמעותי. וזה יקרה בעזרת השם. ולכן זה ההבדל, זה ההבדל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השופט סובל משה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואני אומר לך שברגע שנפצל בין התפקיד של התובע מצד אחד, ולתפקיד של היועמ"ש מצד שני, לא יהיה לנו מערכת מושחתת. המערכת תהיה נקייה, צודקת ומוסרית. וזאת המטרה שלנו ואת זה נעשה. דבר שני, התייחסות קצרה למה שקרה בוקר בוועדת ביקורת. שמחה, על זה אני רוצה לעדכן אותך. קראו לנו להצביע, קראו לנו להגיע דחוף לוועדת ביקורת על עניין של ועדת חקירה ממלכתית. ויש פה מחלוקת בעם, ועדת חקירה ממלכתית, לאומית, אני מבין את המחלוקת. אבל מה הפריע לי, מה כאב לי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין מחלוקת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין מחלוקת בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת? אין מחלוקת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. רוב מוחלט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חלק מהעם. משה, אתה לא חלק מהעם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - של הציבור, לא רוצה ועדת חקירה פוליטית. זה שהשקר נוח לו בבית הזה - - - אתם זה לא רצון העם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה ואני, אין מחלוקת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העם רוצה בחירות. העם לא תומך בממשלה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשפחות השכולות שהיו פה? אין מחלוקת. קארין לא סופרת אף אחד. אין מחלוקת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - משוריינים לליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מחלוקת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אני רוצה להתייחס למה שהיה שם. שוסטר יושב-ראש הוועדה, המתין והמתין. ולא הבנתי למי הוא מחכה, למי הוא מחכה שהוא ממתין עד כדי כך. אתה יודע למי הוא חיכה? למי הוא חיכה כדי להצביע? שוסטר חיכה לאימאן ח'טיב יאסין שתשבור את השוויון, מכחישת הטבח, היא תבוא ותצביע בעד חקירה ממלכתית. לא האמנתי. לה אתה מחכה? לאישה הזאת שהכחישה את הטבח? הכנסת שפטה אותה בוועדת האתיקה, והוא מחכה לה ואומר: חכו, חכו, היא צריכה להגיע. חשבתי מי המושיע. וזו בושה שאחרי מי אתם הולכים, עם מי אתם מצביעים, עם האנשים האלו שהם נגד הילדים שלנו?לאיזה מקומות אתם מובילים את החברה הישראלית? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עם מי אתה הולך? עם קטר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית קריאה שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה שפל. המנהיג שלך גנץ אומר: אני לא אשב איתם, ושוסטר, נופל אפיים מולם. תתביישו לכם. זה בזוי, זה לא ראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך לענות על ההשמצה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באמת אני חושב, אני אומר לעצמי, תעשו חשבון נפש. שמעת אותה, הכחישה את מעשה האונס, הכחישה את הטבח. איך? כמה אתם יכולים לרדת בציבור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אולי נקריא לו את פסק הדין? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פעם, פעם ייצגתם את הציונות. הייתה לי מחלוקת, איך רואים את ארץ ישראל ומה לא. היום איבדתם, איבדתם כל מוסר. היום אתם כבר לא שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להקריא לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איבדתם כל מוסר, כל ערך, כל מצפן ערכי. ודבר אחרון לעניין החוק עצמו. בעניין הזה אני חושב, אני אומר לגבי היזום, לדעתי ברור שיועצת משפטית או יועץ משפטית לממשלה, הממשלה היא הבוסית והיא מחליטה. ולכן ברגע שהממשלה החליטה, הממשלה היא מפרשת את החוק. אבל מבחינתי גם מצד שני, אני חושב שיועץ משפטי באשר הוא יכול לכתוב חוות דעת יזומה. יועץ משרד, אם הוא חושב שמשהו לא תקין, אני חושב שמן הראוי שיכתוב חוות דעת. ואז המשרד/הממשלה תחליט איך להתמודד. אבל זה לא נכון, שמחה, למנוע ממנו, אם הבנתי נכון, ולכתוב חוות דעת יזומה ולחכות עד שיורו לו. כי הרבה פעמים החתול רוצה לשמור על השמנת. ולי כן יש אינטרס, אני רוצה שהדברים יהיו שקופים. לכתוב חוות דעת – תחשוב הממשלה שההתנהלות של היועץ היא לא נכונה, מפרש את הדברים הפוך, זה בסדר גמור. אבל יש ערך שיועץ משפטי כותב חוות דעת יזומה בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הנושא של היזומה, עלו פה טיעונים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי צריך גם לחלק בין יועץ משפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לכאן ולכאן, ובאמת יכול להיות שהסיטואציה שאנחנו נדבר עליה - - - ואמרתי, יכול להיות שהמפתח הוא בכלל בסעיף 23. דיברנו על זה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אם אנחנו רוצים לראות בזה - - - אני רוצה להתחיל מההתחלה כדי שיהיה פה הסבר שלם של האירוע. לצורך העניין, היום בתקנון הממשלה כתוב שכל הצעת החלטה שעולה לממשלה מלווה בחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי וכדומה. למיטב זיכרוני, כך כתוב בתקנון הממשלה, אני צודק ייעוץ משפטי לממשלה? שכל החלטת ממשלה שעולה, על פי תקנון הממשלה מצרפים אליה חוות דעת? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בקשה, בקשה או הוראה, הנחיה שמופיעה בתקנון הממשלה שיש לו תוקף של החלטת ממשלה שאומר שלכל החלטת ממשלה יש חוות דעת משפטית מלווה. יועץ משפטי שנותן את החוות דעת הזאת, הוא לא יוזם את חוות הדעת, הוא עושה את זה לבקשת הממשלה, נכון? כנ"ל בכללים מסודרים, כשאתה רוצה להכניס חוות דעת משפטית להליכי העבודה, אתה עושה את זה. האם עכשיו אתה רוצה לאפשר כל אימת שהיועץ המשפטי מעוניין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נוהג שהשתרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נוהג, זה כתוב בהחלטת ממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב בהחלטת ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נוהג מחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נוהג וזה לא מחייב, זו החלטת ממשלה. מה שמחייב זו החלטת הממשלה. אין פה נוהג מחייב. יש פה החלטת ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לבטל את החלטת הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה. אני פשוט אומר שזה נכנס לגדר לבקשתה. וכנ"ל בעוד הרבה מאוד נהלים, בקשות ושרים, חוזרי מנכ"ל, בעצם כל מקום שמופיע היום בכל רמה נורמטיבית שהיא של החלטות ממשלה או של כל גורם בתוך הרשות המבצעת שכתוב: תביא את זה עם חוות דעת של היועץ בנוהל, זו בקשה. זו בקשה לחוות דעת או לפעמים גם הנחיה לחוות הדעת, והנחיה: תן חוות דעת. וזו למשל אחת הבעיות שמתמודדים איתה היום בממשלה, אתה מבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה – הוא לא נותן. ואז אתה כאילו כבול, אתה אומר: אני לא יכול, אני כבול כי הוא לא נותן לי חוות דעת. ואז בעצם החובה לתת חוות דעת שנכנסה בהחלטת ממשלה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, חובה לא צריכה להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, החובה שלו לתת. חובה של היועץ המשפטי לתת חוות דעת, שנכנסה למנגנונים, הפכה להיות בעצם ממשהו שהממשלה מחייבת את היועץ, שהיועץ מחייב את הממשלה. וזה ודאי לא דבר לגיטימי. וודאי שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד: נתנו לך, נתנו לך זמן מספיק, החלטת לא לתת – בעיה שלך. למה? כי הממשלה היא הבוס ולא היועץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסיטואציה הכי בעייתית וזה עלה פה גם קודם, בוא ניקח סיטואציות של בחירות. אני באמת מנסה להבין את הרציונל, ואני מתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת סעדה: יש סעיף בחוק דרכי תעמולה לאיסור שימוש בנכסי ציבור, לא יעשה – 2(א) לחוק דרכי תעמולה – שימוש. נגיד ששר רוצה לעשות שימוש בנכסי ציבור בשל הקמפיין שלו או הפריימריז שלו – הוא רוצה להשתמש באולם, או להשתמש במשאבים הציבוריים, מה, הוא יפנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כספים קואליציוניים, גם עוד דוגמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסיטואציה תהיה שהיועץ המשפטי אם הוא אפילו יראה כזה דבר, הוא יפנה אליו, הוא יגיד: כתוב פה לבקשתם, ביקשתי ממך? לא, אז תודה רבה. אז זה מותיר לציבור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גור, זה דוגמת פייק, סליחה שאני אומר לך. למה זו דוגמת פייק? כי הרי נכון להיום, יש חוות דעת של היועץ, חוות דעת כללית, שעוסקת בשימוש בנכסי ציבור לצורכי תעמולה בתקופת בחירות, שמגדיר מה נכנס שם ומה לא נכנס שם, שמגדיר מה נחשב צורכי תעמולה ומה לא. יש דברים ששם ויש דברים שלא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם יש משהו שלא נכנס שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דברים ששם ויש דברים שלא שם, והיועץ המשפטי נתן את חוות הדעת הזאת, חוות הדעת הזאת, כל גופי השלטון אמורים לראות אותה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל יש מקרה חדש, בסדר, יש מקרה חדש. אני היועץ המשפטי, יש מקרה חדש שראיתי ואני - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם יעלו פה שאלות פרשניות על היחס בין תקנון הממשלה לבין החוק הזה. יעלו כאן שאלות של פרשנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו סיטואציה שהחתול שומר על השמנת בסיטואציה הכי רגישה של הדמוקרטיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שחיתות בעברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שהחתול שומר על השמנת, מסיבה מאוד פשוטה: חוות הדעת והחוק מחייבת את כל רשויות השלטון, גם את השר, גם את לפ"ם, גם את מנכ"ל המשרד, גם את סמנכ"ל הכספים. חוות הדעת מחייבת את כל הגורמים האלו. סליחה, לא חוות הדעת, החוק מחייב את כל הגורמים האלו. וכשהם רוצים לדעת מה החוק אומר, אז הם רואים את חוות הדעת של היועץ שאומרת לא לעשות שימוש וקובעת פרשנויות ומקרים שהיו ודוגמאות ותרחישים. חוות הדעת הזאת נותנת להם כלי לעבוד ולהגיד: כבוד השר, מה שאתה מבקש ממני הוא לא חוקי. הם יכולים להגיד את זה. ולא רק שהם יכולים להגיד את זה, גם השר עצמו והמנכ"ל עצמו לא רוצה שתוגש אפילו לא עתירה לבג"ץ, וועדת הבחירות המרכזית שתבוא ותגיד לו: מה שאתה עושה לא בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסיטואציה של בחירות, הרי מדברים על זה גם בהקשר של חוק - - זה סוג של הפרה יעילה. היום אני אעשה את הכנס באולם, מחר יגידו לי: נו, נו, נו. אבל היום אני כבר אעשה לצורכי פריימריז שלי אולי, זה סיטואציה שבה החור גנב, לא העכבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אעביר כבר את הכסף לקצבאות, אחרי זה תחפשו אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סיטואציה שבה, ושוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם היזומה לא תעזור לך במקרה הזה. והחוק היום לא נותן - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? יהיה פה דגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גם היזומה לא תעזור לך במקרה הזה. שוב, יכול להיות ויכוח על מהותה, יכול להיות ויכוח על תוקפה, והרי הממשלה יכולה להחליט, הממשלה הם אנשים שמתמודדים בבחירות, הם יכולים להחליט אחרת. בסופו של דבר, כאשר הגורם המכריע הוא ועדת הבחירות המרכזית והיועץ המשפטי או גורמים אחרים בעלי מעמד, יכולים לבוא. האם למנוע הפרה יעילה, האם הגורם המתאים לעשות את זה הוא היועץ המשפטי לממשלה? אני לא בטוח. יש עוד גורמים לדבר הזה. יכול להיות שצריך לחזק לאכיפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה בדיוק הקושי עם העניין - - - בעיניי זאת גם הבעיה עם ההשוואה, נניח למערכות שהתפתחו בצורה אחרת בעולם. זה התפתח בצורה מסוימת, בהיבטים מסוימים – אני לא אומר, אפשר לשנות, אבל אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אתה שם את היועץ המשפטי בתפקידו כשומר סף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חלק מהתפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, מה לעשות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אתה רוצה לשנות את התפיסה שלו, בסדר, אבל אני מציף בעיה, זאת שאלה - - - אז לא היועץ, אז מישהו אחר, אבל מי הגורם האחר שיאזן פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, מה שקרה בתהליך ההתפתחות של היועץ המשפטי לממשלה הוא שגדלה מפלצת שמשתלטת וכובשת עוד ועוד תחומים לא לה. עד כדי כך שהיא יכולה להרשות לעצמה להפר את החוק ולא להיחקר; עד כדי כך שהיא יכולה להרשות לעצמה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר את זה כל פעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני מנסה להסביר לך שהשאלה שלך היא לא ספציפית. יכול להיות שאני חולק עליך, זה יכול לקרות לפעמים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. חבל שאתה מחזיק בעמדה שגויה, אבל בסדר, נתמודד. היועץ המשפטי לממשלה, בגלל שהוא התפתח לממדים שאין להם אח ורע בשום מדינה נורמלית ודמוקרטית, והוא כבש לעצמו עוד ועוד סמכויות, עוד ועוד תפקידים – אז כבר אמרו, יש לנו פה מישהו שכבר עושה את זה, בוא ניתן לו עוד דברים ועוד דברים ועוד דברים, שבדרך הטבע הוא לא הגורם המתאים לעשות אותם. התוצאה היא שזה יצר פה מעגל שוטה יחד עם מפולת שלגים של עוד ועוד ועוד, הכדור צובר לעצמו עוד ועוד סמכויות ועוד ועוד כוחות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הפתרון הוא הצעת החוק הזו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניך הפתרון הוא לתת עוד כוח לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפתרון הוא לפצל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא פיצול. אין פה שום דבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תפצל ותגיד שהיועץ המשפטי נשאר עצמאי ומקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא אעשה פה תחרות צעקות, מצטער, לא יכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לצעקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דיברת, אורית דיברה עשר דקות, לא קטעתי אותה שנייה. פנית אליי, עניתי לך ולכן נתתי לך יותר זמן, דיברת 13 דקות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שאני אוכל להגיב לך. ארבעה סעיפים יש פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה, היועץ המשפטי – יש בעיה מובנית בכך שהוא שומר סף. אמרנו שנדון בזה כשנדון בתפקיד השומר, ויכול להיות שמה שאתה אומר, שלצורך העניין, יכול להיות שנגיע למסקנה שהתפקיד מסוים, פלוני, אני לא מדבר כרגע על ועדת הבחירות, ככל שיש לו שם בחוק. דווקא שם הסברתי בפעם הקודמת, החוק נחקק מתוך ההנחה שהיועץ המשפטי הוא מינוי של הממשלה ונתון למרותה ולסמכותה. ולכן בחוק הבחירות לכנסת נכתב במפורש שהסמכויות של היועץ, למשל בנוגע לעיכוב הליכים, לא יחולו על הליכים שיוזם ראש ועדת הבחירות. זאת אומרת, החוק נחקק מתוך הנחה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא דמות הנתונה למרותה של הממשלה. תסתכלי על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ראיתי את זה, אבל זה מורכב. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העניין הוא שאתה מבטל את הסמכויות של היועצת לעניין ועדת הבחירות, זה מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אמרתי שכאשר אנחנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז שהיא תהיה פוליטית ותתעסק בבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כואב לך? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> או-הו, אתה רוצה לדבר? בוא, בוא נפתח את זה. כואב לי שאתה הורס את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר ב-13 הדקות שעומדות לך - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו שמחים שהוא בונה את המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בונה? אתה חייבים הרגעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, קארין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה די? מה די? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איפה הציבור? למה הציבור לא מגיע? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> הציבור כאן, רק לא נותנים לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. אפשר בבקשה? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מעריך. תודה. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אנחנו ארגונים שרוצים לדבר פה ולא נותנים לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר די. << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> אתם רוצים לשמוע רק את הרוב, אבל יש כאן עוד אנשים שרוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את כבר דיברת כשלא הייתי? חשבתי שעדי נתנה לך זכות דיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. תודה. << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> אני יושבת הרבה ישיבות וטרם דיברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כבודה? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> עורכת הדין ריקי שפירא רוזנברג מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, מבלה פה הרבה מאוד שעות ואף פעם לא מדברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שזה בילוי נעים. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> ומבקשת זכות דיבור. ואני חושבת שיש להזמין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה שאל איפה הציבור. היא עונה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ודאי. הציבור מאחורי המרכז הרפורמי, בהמוניו. אפשר בבקשה, היא מדברת בשם הציבור. שים לב משה מה קרה פה, אתה ממפלגה של 32 מנדטים, לפתק שאני רצתי בו, הצביעו 14 מנדטים, סה"כ 46. יש עוד מפלגות שאמרו: אנחנו נחרים את כל ההצבעות בכנסת, אבל על פיצול היועץ אנחנו מצביעים – אלה המפלגות החרדיות. 68 מנדטים – זה לא הציבור. כאשר על הנושא של ועדת חקירה, אומרת קארין: אין מחלוקת. 68 המנדטים הללו אפילו לא נספרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם זה שזו ממשלה שאין לה תמיכה בציבור? מה עם העובדה שהממשלה היום הזו לא הייתה נבחרת מזה שלוש שנים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נו, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לא נספרים, האנשים שהצביעו למפלגות הקואליציה הם כלום. הם אפילו לא עמדה. זה לא שיש מחלוקת בין עמדות, יש אותנו, אומרת קארין, שלפי הסקרים כנראה שמשוריין מקומה, אחרת היא לא תכנס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הציבור הנאור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הציבור לא רוצה ממשלה של גנבים. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> אבל כל המפלגה שלך לא נכנסת על פי הסקרים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתם פשוט לא קיבלתם מנדט לפרק את הדמוקרטיה, זה לא קשור לזה שאתם הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את לא בזכות דיבור עכשיו. ולכן הביטול המוחלט הזה של מי שלא חושב כמוהם, זה באמת מדהים. בסדר, עם זה נחיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, יש לי חדשות בשבילך. גם אם אני לא אהיה כאן והציבור לא יבחר בי, זו תהיה סמכותו כי ככה זה בדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לעולם, לעולמי עד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את מכחישה את מה שאמר ראש המפלגה שלך שלא יהיו בחירות? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - ספרי ההיסטוריה, יזכרו שאתה פירקת פה מדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא חיזק מדינה, איזה פירק? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> טוב, תודה. אני בכל זאת רוצה לחזור לדבריי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבטחת לי להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה ,אורית, אגיב בשמך. אורית ממש מחתה שאתה אמרת שגנץ הוא המנהיג שלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה שאתה לא מעודכן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מעודכן, סליחה, אני מתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הגיס החמישי של איזנקוט שנשאר אצל גנץ, כדי שחס ושלום לא ייכנס עוד ח"כ של גדעון. אני באמצע לדבר עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לקרוא לגדי איזנקוט ששכל את בנו ואחיינו גיס חמישי, זה כבר חרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את הגיס החמישי. אורית התבלבלת. את הגיס החמישי של איזנקוט. את לא מקשיבה למה שאמרתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הקשבתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי: את הגיס החמישי של איזנקוט. בכל מקרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואתה בונה המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, קארין. זהו. פעם אחרונה, עכשיו קריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול. אני כל פעם פותח את הפה, את מתחילה גם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מי יכול לתת פה מניפסט שלא קשור בכלום להצעת החוק, ולא, אתה לא תקרא לי קריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן כאשר אנחנו נדון, זה בהחלט מקום נכון לדון: לצורך העניין, יכול להיות גם הפוך, שזה שאמרנו שהיועץ המשפטי לא יכול לעקב הליכים במקרה של דיני בחירות למשל, האם עכשיו כאשר התובע הכללי ממונה בדרך מסוימת ולתקופת קדנציה של שש שנים, אז יכול להיות שעכשיו שזה לא יהיה מינוי שהוא משרת אמון או משרה במינוי הממשלה ושהולך יחד איתה, אז יכול להיות שאפשר יהיה לבוא ולהגיד, אותו דבר, התובע הכללי, כדמות עצמאית, כן יכול. שוב, אני לא קובע עכשיו מסמרות, אני רק אומר שלכל סעיף בחוק יש רציונל משלו, ויכול מאוד להיות שנבוא ונגיד: תקשיבו, התפקידים האלו והאלו, לא מתאים שמי שיבצע אותם יהיה יועץ משפטי, יכול להיות שצריך, אולי כמו נציבות נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים בעלי מוגבלויות או אנשים עם מוגבלות. אבל יכול להיות שנבוא ונגיד, מעצם טבעו זה תפקיד שהוא יותר שומר סף, צריך להיות יותר לעומתי, מתאים להיות בנציבות, מתאים להיות בגוף אחר, לא צריך גם לבוא ולהגיד: חייבים לפתור את כל הבעיות היום. צריך לבוא ולהגיד: המסה הגדולה שמייצרת את הבעיה הגדולה של ניגודי העניינים ושל ההתנגשויות הללו, צריך לפרק; ואחר כך יבואו ויגידו: יש תפקידים מסוימים שלא מתאימים, אמרנו שאולי המשנה הראשון הוא הפתרון, אולי גורמים אחרים. אני לא מציג עכשיו את הפתרונות, אני רק אומר שמבחינה לוגית, יכול להיות שאתה מזהה עכשיו משהו שעד היום ניתן ליועץ המשפטי ובאמת יש לו יותר מאפיינים של שומר סף מאשר מאפיינים של עורך הדין של הממשלה; אז יכול להיות שהתפקיד הזה צריך ללכת לתובע הכללי, יכול להיות שצריך ללכת לגוף אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יהיה כפוף ליועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למבקר המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רצית מבקר המדינה, כמו שמנו "כל נושא מינוי בחירות למבקר המדינה". << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה עוד הרבה גורמים שרוצים לדבר, אני רק רוצה להגיד שתי נקודות בעניין הזה: אחד, אני חושב שיש פה בלבול מסוים, במחילה, בדברים האלה בין הכובע הרביעי, ההגנה על האינטרס הציבורי, שזה באמת תפקידים מאוד מסוימים בחוקים מאוד מסוימים, לבין התפקיד של להבטיח לסייע לממשלה במילוי תפקידה במסגרת הדין. בעיניי הנושא של 2(א) זה לא רק תפקיד שלו בכובע הרביעי שמוגדר היועץ המשפטי לממשלה כמו במאות חוקים, פה זה במסגרת התפקיד שלו כשומר סף לא מכובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא חושב שיש לו תפקיד כשומר סף, מה לעשות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אם זה ככה, וזאת הנקודה השנייה שלי, ניבאת אותה – אז אם הוא לא שומר אסף, אז צריך גורם אחר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - שלא יחליף את האינטרס הציבורי, לא בהקשר של האינטרס הציבורי, שזה אתה אומר נגיע אחר כך, אלא בהיבט של שמירה על הדין לפחות בנקודות הכי רגישות כמו של בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך. אמרת את זה חמש פעמים וחמש פעמים אמרתי שאני לא מסכים עם דעתך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אתה אמרת שלדעתך כן צריך לחשוב על איזשהו פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שכמו שתפקיד של עורך דין של כל חברה עסקית, וכמו שתפקיד של עורך דין של כל אדם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש כוח - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא חברה עסקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בסדר אז אתה לא – גור, יש לי תחושה בסיסית שאתה לא מקבל את התזה הבסיסית של הצעת החוק וזה לגיטימי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא, אדוני היו"ר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי גם לגביו שתחליט שרק לבקשתך הוא מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר שיהיו מחלוקות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אני לא חושב, אני חושב שההצגה הזאת חוטאת לדברים שאני אומר. מה שאני מנסה לומר לפחות, זה שגם אם הולכים מנקודת המבט של אדוני, ואומרים: אני רוצה שהוא יהיה משרת אמון ואני רוצה לשנות את התפקיד שלו ואני רוצה לפצל את התפקיד שלו וכל מיני דברים כאלה, עדיין זה לא אומר שאי-אפשר לתת מענים לנקודות מסוימות בצורות אחרות. והדבר הזה של להגיד "אחר כך אני אדאג", זה כמו לנסר רגל אחת משולחן ולהגיד "אחר כך אני אטפל ברגל הרביעית". גם אם אדוני אומר: אני לא רוצה שהיועץ יעשה את זה, אני רוצה לפצל את התפקיד שלו, השאלה אם אפשר למצוא פתרונות אחרים - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יותר מזה, גם בתור עורך הדין של הממשלה, הרי גם העורך דין הפרטי, יש לו תפקיד ויש לו חובות אל מול כלפי הלקוח שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אז במסגרת הזאת הוא חייב כחלק מחובות האמון שלו להגיד לממשלה בצורה יזומה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אמרתי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם חלק ממשל תאגידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי: נושא היזום והלא יזום הוא נושא ששווה לדון בו, כדי שיוכל למלא יותר טוב את תפקידו. להלביש על נושא האיזון, וגור אמר את זה בקולו, אני טענתי שזה מה שנקרא מתחת לדברים, אבל גור אמר את זה בקול, כי אני זיהיתי נכון כמו שאמר "ניבאתי", לא ניבאתי, פשוט הקשבתי. יש תפקיד של ייעוץ יזום כדי למלא יותר טוב את התפקיד הכתוב בסעיף 21. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם במסגרת הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. אבל מי אמור להקפיד על שמירתו? מי אמור לפעול במסגרת הדין? הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. עכשיו השאלה היא: האם התפקיד של היועץ המשפטי הוא להיות, כמו שאמרת, שומר סף, או שהתפקיד של היועץ המשפטי הוא למלא את תפקידו כמו עורך דין פרטי שאיננו שומר סף, פשוט כדי שהוא יוכל לעשות את עבודתו טוב יותר, כדי לעמוד בחובת האמון שלו אל מול הממשלה; כדי שהממשלה תסמוך עליו שכשהיא הולכת לטעות בדרך הוא מניף לה דגל – השאלה אם הוא מניף דגל או שהוא מניף תמרור עצור? ושומר סף מניף תמרור עצור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, גם דגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, זה כמו - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תמחק את המילה לבקשתם. תמחק את המילה לבקשתם, אם כך אתה מסכים. אתה מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני אומר שאתה בא ואומר לו: תניף דגל, תכוון אותי כשאני נוסע רוורס, כשאני מבקש ממך אל תתנדב לכוון אותי כי זה רק מבלבל אותי, אני יודע לשמור על הדין לבד; או שאני אומר לו: עזוב, כל פעם שאתה רואה אותי ברוורס, תעשה את זה, ואז זה כאילו, מה שנקרא, כמו שאמרתי, בתקנון הממשלה. או שאני אומר לו: אם אתה מזהה שאני אוטוטו הולך לפגוע ברכב חונה, תעשה לי: הלו, הלו, הלו, בסדר. כשעושים לך "הלו, הלו" – האם אתה מסייע? האם אתה עורך דין? האם אתה מייעץ? האם אתה נותן חוות דעת או שאתה שומר סף? פה לא תעבור, זה אתה לא יכול לעשות, אסור לך. יש הבדל מאוד מאוד ומשמעותי בין שני הדברים האלו. אלעזר דיבר יותר בכיוון של – להבנתי – על הקו של מסייע ומכווין, בשביל להיות טוב כמסייע ומכווין הוא צריך להגיד יזום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפילו בשביל לסייע. אפילו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני אומר שזה הקו שאלעזר דיבר עליו, לא כרגע, אני לא דן לנתח את העמדות שלכם בבית. אני מדבר מה נאמר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אני הוספתי קומה נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזו לא קומה נוספת, אני חושב שהקומה שלך היא קומה אחת, היא הקומה הראשונה, היא היסודית. תבוא ותגיד לי: שמחה, אתה מנסה לייצר פה מישהו שיוכל לסייע לממשלה ככל יכולתו – אל תקשור לו את הידיים. או-קיי, טיעון. גם לבונטין אמר את זה, גם אתם אומרים את זה, עוד אנשים אמרו פה את זה, אוקיי. תאפשר לו לסייע, גם סעדה אמר את זה, אם הבנתי נכון את דבריו של חבר הכנסת סעדה לגבי הייעוץ היזום. זה פרקטי. השאלה היא איך אתה מסייע. לעומת זאת, גור דיבר, ואני שמעתי מתחת לטון גם לפני שזה נאמר, ואחרי זה, זה נאמר וזה עוד יותר ברור – לא על איך אני מסייע לממשלה, אלא איך אני שומר סף, איך אני לעומתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה משתלב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שומר סף זה לעומתי? למה אתה משתמש במילים הנרדפות האלה? גם אתה כממשלה וכמנהיג לא רוצה להפר חוק. אתה רוצה מישהו שינחה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא שומר סף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אם את מפרידה, זה לא המילה. הוא צריך לפי 21 לסייע לממשלה להצביע על החלופות וכן הלאה וכן הלאה, והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב – הוא מסייע לממשלה. הוא מסייע לממשלה. אין לו תפקיד לעצור את הממשלה, זה לא אחריותו לעצור את המשרדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חלק מהתפקיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסיפור של משאבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא. תראו לי את הסעיף בחוק על השימוש במשאבי ציבור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, בכל מקרה, לפי ההצעה שלך של סעיף 23, הוא בכל מקרה לא יחסום את הממשלה, גם אם הוא יגיד את זה בצורה יזומה, כי הרי הממשלה יכולה להגיד לא, הוא יכול להגיד לממשלה בצורה יזומה והממשלה תגיד: "בסדר, אבל אני לא מקבלת". << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף זה: לא ייעשה שימוש בקשר עם תעמולת בחירות, בכספים או בנכסים מוחשיים או בלתי מוחשיים של גוף מבוקר, כמשמעותו בפסקאות כך וכך, של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה; או של תאגיד של הממשלה או רשות מקומית משתתפת בהנהלתו - - - לא ייעשה שימוש כאמור במקרקעין או מיטלטלין המוחזקים למעשה על ידי גוף או תאגיד כזה, למעט שימוש כמפורט להלן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ לא מוזכר בחוק הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. זה מה שאמרתי, זה לא הכובע הרביעי שלו, זה התפקיד שלו לעשות כפי ש-21 מצווה עליו: לחתור לה לסייע בהגשמת מדיניותה ויעדיה והכל במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. פה הוא אומר: אדוני השר, אני מפנה את תשומת לבך שאני אמור לעזור לך להבטיח שאתה עושה הכל במסגרת הדין, זה בסדר שאתה עושה כנס כזה וכזה, יש לך אופציה כזאת ואופציה כזאת ואופציה כזאת, אם תעשה את האופציה הזאת, אתה תחרוג מ-2(א). << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נו, אתה חולק על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זאת חוות דעת יזומה. אבל זה לא היועץ המשפטי מייצר את האיסור. היועץ המשפטי פה הוא לא שומר סף. מה קורה אם השר לא מקשיב לו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לדעתך צריך לקרות אם השר לא מקשיב לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה אם השר לא מקשיב לו? זה ההבדל בין שומר סף - - - הרי מה קורה היום? זה חלק מהבעיה. אם התפקיד שלך הוא, מה שנקרא "להניף את הדגל", להגיד: חבר'ה, תשימו לב, אני אמרתי. אני גם אכתוב לך על זה חוות דעת. דיברנו על זה שבמדינות מסוימות חוות הדעת הן חשאיות כדי שיקשיבו לך, לא בגלל שחוות הדעת משמשת כמוצג א' בעתירה לבג"ץ, אלא להפך, אסור לפרסם את חוות הדעת, אבל אתה תדע. ואם יוגש נגד זה עתירה, ואם יוגש נגד זה אחר כך תלונה במשטרה, ואם אחר כך יחקרו אותך פלילית על זה. ויש אנשים שנחקרו פלילית על דברים כאלו, ויש כתבי אישום שהוגשו על דברים כאלו – אם דבר כזה יקרה אחר כך, היועץ יוכל לבוא ולהגיד: אדוני, אני התרעתי. בסדר גמור. השאלה היא האם, לצורך העניין – לא מנכ"ל, מנכ"ל הוא משרת אמון של השר לצורך העניין – כשהשרת שמחזיק את המפתחות של הבניין מקבל או אמירה מהשר והמנכ"ל, אנחנו עושים את הכנס, והיועצת אומרת: זה אסור, האם הוא נועל את הדלת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, המנכ"ל קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנכ"ל קובע. זה ההבדל בין שומר סף, ששומר סף מחזיק ביכולת הפעולה העצמאית ולעצור, לבין מי ששומר – תשמע, זה לא חוקי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב אדוני היו"ר, אני מצטער לחדד. אני חושב שאתה עושה את מלאכתך קלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה החיים שלי. נראה שלנו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אני רק רוצה להגיד כדי שדבריי יובהרו: אני חושב שהשאלה להתמקד בסיסמה האם הוא שומר סף או לא שומר סף, מסיח אותנו מהעיקר. מה שמשנה זה שיש לך שורה של מתגים ובמתגים האלה אתה יכול לבחור ולנסות ליצור איזונים אחרים. היום, לצורך העניין, הוא נבחר, הוא עובר ועדת איתור ולפי ההצעה פה הוא לא; דבר שני, לפי הפסיקה אי-אפשר לסטות מחוות הדעת, לפי החוק אפשר; שלוש, הנושא של היזום. אתה לא חייב להגיד: גם אני משנה את דרך הבחירה, גם הממשלה יכולה לסטות וגם זה לא יזום. אתה יכול להגיד אחד מזה, שניים מזה, שלושה מזה. אני אומר בכל אחד מהם, למשל היזום אמרת – אולי כן. ואתה אומר: או שאני פה בשלושת האלה, או שאני לא. סתם לשם המחשה. יש לי אופציות ביניים. אני חושב שחבר הכנסת סעדה אמר ביזום זה ככה ובשני האחרים לא ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני אמרתי את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אני אומר שיש פה עוד אופציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני מסכים, אני רק אומר: כן, אפשר לעשות, וכמו שאתה ראית, לא נשארתי בכל הדברים שאמרתי בטרומית שלי. אין בעיה. אפשר לנהל דיון וגם יכול מאוד להיות, כמו שדיברנו, גם לבונטין הציע את זה, כתבנו את זה, ציינו את זה כאן; לא סתם ציינו את זה כאן, לא כל משהו שמישהו מעלה מהציבור אנחנו רושמים. כי אמרנו שיש סיכוי שהדבר הזה יתקבע, ראיתי שעוד חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה מדברים על זה, אז שנדון בזה. בדיוק בגלל זה, זה פה. עם זאת, בסופו של דבר להצעת החוק הזאת, יש קו אחד ועיקרון מלווה. והעיקרון המלווה הוא – וכן, מה לעשות, זה לא עבודה קלה, אלא זה להחזיק את העיניים על הכדור במובן הפשוט של המילה. יש פה מוסד, ראינו כמה הוא התרחק מהקו של אגרנט. חלק מהדברים בחקיקה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אגרנט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היה שמגר לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אגרנט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה שמגר. זה אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חופש הביטוי אומר שמותר לי להגיד את דעתי ולא את דעתך. זה חלק מחופש הביטוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל עובדתית. עובדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עובדתית, אני אומר כמה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, על ציר הזמן, לא היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את עוד שנייה קריאה שלישית. די. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק שואלת על ציר הזמן, היה אגרנט והיה שמגר אחרי? כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו שלוש ישיבות על שמגר, ועל אגרנט ועל ההבדלים ביניהם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואתה בכל זאת חוזר לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכל זאת לא מסכים איתך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הלכה ראשונים קודמים לאחרונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלמד, תלמד, תחזור לבית ספר למשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, התרחקנו מאגרנט מאוד מאוד. הקוטב שבו היינו באגרנט היה יועץ משפטי, שכמו שאמרנו, גם כעניין שבעובדה וגם כעניין שבאפשרות היה יכול להיות אדם שממונה פוליטית; הולך ונכנס מתוך המערכת הפוליטית על מלא. ממונה על ידי הממשלה באיזה דרך שהיא רוצה; מפוטר על ידי הממשלה, באיזה דרך שהיא רוצה. גם בנושאים הפליליים, אגרנט כותב, אפילו בנושאים הפליליים יכול שר המשפטים ליטול את סמכותו של היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז היה "בר-און חברון". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה היה תיקון חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. זה בדיוק זה. תודה גיא. ויכול היה ליטול את סמכותו גם בנושאים הפליליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל עברו 60 שנה והדברים התפתחו בכל מיני כיוונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אבל אני טוען, ומותר לי לטעון שהדברים יתפתחו "ויצא העגל הזה", מה לעשות? יצא משהו. אני כמעט רוצה לעשות הצבעה, מי חושב שהמצב היום של יועץ משפטי, חלוקת הסמכויות בכלל, בינו לבין עצמו, בינו לבין פרקליט המדינה, בינו לבין דרג ממונה, מערכת היחסים הנפלאה בין היועץ המשפטי לבין הממשלה, התחושה של חברי הממשלה, קואליציה ואופוזיציה, כשהם בקואליציה, כשהם באופוזיציה. מי חושב שהמצב הזה עובד כמו שצריך היום, ירים את ידו? אני לא בטוח שהרבה ירימו. אני יודע שרובינשטיין הרים את ידו נגד; אני יודע ששלמה אבינרי ירים את ידו נגד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא עדיף על התיקון שלך. התיקון שלך זה שחיתות. אתה לא מתקן כלום, אתה רק מרסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה דיון אחר. אני טוען שצבר הבעיות, שחלקם, כמו שגיא העיר והייתי מעיר גם בלעדיו, למשל על הנושא של ליטול את הסמכות בנושא הדין הפלילי, המחוקק החליט להוציא וטוב שכך. אני ממשיך בקו שהמחוקק עשה אז, לא חיכיתי 60 שנה, ואני בא ואומר: בכל הנוגע לדין הפלילי, אני מעביר את זה לגוף נפרד, להיפך, הולך עוד יותר, כי היום מי שאחראי על התביעה הכללית ממונה באופן ישיר על ידי הממשלה ולכאורה, לפחות לפי נוסח החוק, יכול גם להיות מפוטר על ידה, אלא אם כן בג"ץ עובר על חוק-יסוד ומתערב להם בשיקול הדעת. ואני בוודאי לא רוצה לבנות על עבריינות של בית משפט כדי להציל מדינה עתידית מיועץ משפטי לא טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מדבר ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי מה לעשות, כי לעבור על החוק יש לזה משמעות. אז לכן בנוגע לפלילי, אני מסכים ומחזק את הקו שהממשלה עשתה בעבר והכנסת עשתה בעבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה שמגר בעצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לפני שמגר, הרבה לפני שמגר. הנושא הזה של למעט התיקון לחוק-יסוד: הממשלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> מ-1968. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חוק-יסוד: הממשלה החדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה הרבה לפני שמגר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר על הליך המינוי, לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הרבה לפני שמגר. אני מסכים. ולחזק את עצמאותו של מי שיהיה ויעמוד בראש התביעה הכללית, אני חושב שזה דבר נכון. בנוגע ליועץ, אני חושב שהערבוב הזה גרם הרבה מאוד נזק, ולכן אני רוצה לקחת למקום, באמת, עורך הדין של הממשלה לא שומר סף. יש לזה משמעות וזה מוביל להרבה מאוד דברים, ובהקשר הזה, גם כשאני לומד מהעולם, אני לא לוקח מהעולם את זה שהכל יהיה בידיים של נבחר כמו בארצות הברית, או הכל יהיה בידיים של מינוי של הממשלה, כמו באנגליה או דברים כאלה. לא. אני כן משמר את העצמאות של התביעה שבנושא הזה המערכת של מדינת ישראל הלכה למקום יותר טוב ממה שנהוג במדינות העולם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם התובע במדינות לא מתעלמים מחוות דעת של יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא בבקשה, הוא חיכה כל כך הרבה בסבלנות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי סעיף 2(א), בגלל שאני חושב שאני זה שהעלה את הדוגמה בדיון הקודם, ואני מסכים עם גור, ואני שמח שאתה מסכים עם זה שיש בעיה גדולה עם זה שהם נוטלים את הייעוץ היזום. פה אני חושב שצריך להבחין בין התפקיד של היועץ המשפטי גם בתחום הבחירות, בין התפקיד התביעתי שלו, אפילו נגיד אם ניקח את הדוגמה הזאת, שימוש במשאבי ציבור שזו עבירה פלילית ואפשר להגיש כתבי אישום וכולי, ואפשר להפעיל את המשטרה לבין התפקיד שלו מלכתחילה כיועץ משפטי, מי שאמור לפי סעיף 21 שדובר עליו, שאמור לשמור על זה שהממשלה תתנהג כדין, וגם שהמשרדים יתנהגו כדין. אם אתה לוקח ממנו ובכלל מכל הייעוץ המשפטי את הייעוץ היזום ואת הפעולה כחלק אינטגרלי ממשרדי הממשלה להבטיח את זה שיהיה שמירה על שלטון החוק, אז יהיה פחות שמירה על שלטון החוק. ואין תחליף אחר לקחת נציבות חיצונית או כל גורם אחר, כי בעצם הדברים לא יעלו. אם שר למשל מנסה עכשיו להשתמש במשאבי ציבור דיגיטליים, לצורך העניין, שיש לו בתוך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עתרתי על דבר כזה כמו שאתה יודע, קיבל גיבוי של הייעוץ המשפטי לכן ממילא לא היה למי לפנות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> - - ויש כאלה שאי-אפשר למצוא אותם. ויש דברים שלא עולים בכלל. אם שר נותן חסות לגורמים פרטיים – זה לא תמיד יעלה בכלל. יש שרים שאני חושב ואני מניח שרוצים לנהוג כחוק. ואם אתה לא נותן להם את הייעוץ המשפטי כחלק אינטגרלי מהעבודה שלהם והייעוץ המשפטי כמו שהעבודה של כל עורך דין לא אומר: תראו, עכשיו אתה הולכים לחרוג מההוראות החוק, יהיה לך עבודה ממשלתית יותר מפרת חוק ממה שיש היום – אתה תפגע בשלטון החוק. ובטח אם בדוגמה שהיועץ המשפטי של הוועדה נתן של שימוש במשאבי ציבור בתקופת בחירות, אתה תפגע בו בטוהר הבחירות. יהיה כאן יותר עבודה של משרדים שבעצם משרתת מפלגות פוליטיות, וזה מאוד בעייתי. אבל זה רק לגבי הסוגיה הזאת, אני אשמח להרחיב את הנושא לגבי סעיף 21 שמדבר על הכללים של הייעוץ המשפטי. יש פה הרבה מאוד פספוס ממה שהיועץ המשפטי אמור לעשות. ואני אצטט פה מדוח ועדת שמגר שמדבר – אם אנחנו מדברים על זה שרוצים לחזור לוועדת שמגר: היועץ המשפטי הוא עורך דין של רשויות השלטון, בתור שכזה הוא חייב נאמנות לרשויות האמורות ועליו לסייע להן כמיטב יכולתו למלא את תפקידיהן ולממש את מדיניותן. עליו לנסות ולחפש פתרון חוקי לבעיות הניצבות בפני הרשויות אם הדבר בר ביצוע בגבולות חוק. ניתן לסכם את האמור כאן על ידי ההגדרה כי היועץ המשפטי מסייע לרשויות השלטון כאשר הוא כפוף להוראות החוק – עד כאן כמו שמוגדר. כמו שהולכים בסעיף 21: בעשותו כמודרך היועץ המשפטי על ידי הוראות דין ומקום בו מתנגשת המדיניות הרצויה לרשויות עם הוראות החוק, לרבות עם קיום ערכי היסוד החוקתיים, יש לחוק עדיפות חד משמעית. היועץ מגן על שלטון החוק ומתפקידו להנחות את רשויות השלטון מה אסור, מה מותר, מה חוקי ומה בלתי חוקי. הוא גם מנסה להעריך לפי מבחנים משפטיים מה התוצאות הישירות, העקיפות, הצפויות במקרה של פתיחת הליכים משפטיים. הוא גם רשאי לתת את דעתו לכך אם פעולה שלטונית מוצעת הולמת את דרכי היסוד של ממשל תקין. אני חושב שסעיף 21 כפי שהוא בנוסח שהוא מוצע לא לוכד את כל התפקידים החשובים של היועץ בהקשר הזה. בנוגע לדרישת הכתב של חוות דעת ולמרות שיש חריג לזה, אני חושב שברירת המחדל מייצרת ייעוץ משפטי בעייתי מאוד, פורמליסטי מאוד. ייעוץ משפטי טוב – שוב פעם, אני חוזר לדוגמה של דיני בחירות – בחיי המעשה צריך להיות מסוגל לתת חוות דעת גם בעל פה, גם באופן יזום כל הזמן. ככה זה בחיי המעשה. פשוט ייצר פה ייעוץ משפטי שהוא ייעוץ לא טוב. אותו הדבר לגבי הגדרת "ייעץ בעניינים של חוק ומשפט". ייעוץ משפטי לאורך עשרות שנים נותן ייעוץ משפטי שהוא לא מצומצם להגדרה כזאת צרה ופורמליסטית של מה זה חוק ומשפט. זה ייתן ייעוץ משפטי פורמלי ולא טוב. יהיה פחות אפשרות להישען על הייעוץ המשפטי בעבודה האינטגרלית של המשרדים לגבי מנהל תקין, לגבי דברים יותר רחבים ציבוריים, שהרבה פעמים שלובים בתוך ענייני החוק. נקודה נוספת, שוב פעם, הדוגמה שנתת לגבי זה שיש שם כבר הנחיה של הייעוץ המשפטי לגבי שמירה על משאבי ציבור בתעמולת בחירות – אין פה בעצם שום התייחסות ליוזמה של היועץ המשפטי לממשלה בהחלטה לכתוב הנחיות ייעוץ משפטי לממשלה. רוב הנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה נכתבו מתוך יוזמה של הייעוץ המשפטי לפי כל מיני דברים שעלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שאני לא רואה בהם הנחיות, אני מוכן לראות בהם חוות דעת. הם לא יכולים להנחות, זה בדיוק ההבדל. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שוב פעם, הנחיות – זה כבר אתה הולך לכיוון שאלת המחייב או לא מחייב. אני לא נמצא שם. יש חוות דעת שנוגעות למקרה ספציפי, ויש הנחיות שהן כלליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם הם. זה ההבדל המרכזי שבין חוות דעת להנחיה. עבדתי במשך הרבה מאוד שנים כעצמאי, מילאתי את דוחות המס שלי לבד, באיזשהו שלב זה גדל ולקחתי רואה חשבון. בשנייה שלקחתי משרד רואה חשבון, בתחילת כל שנה, רואה החשבון או משרד או הפירמה הגדולה, שולחת ללקוחות שלה: דעו לכם, אלו העדכונים לאחרונה בהכרה בהוצאות, אלו התקרות לשנה הזאת והזאת, אלו החישובים כך וכך. הם לא מנחים אותי, הם נותנים לי חוות דעת, חשבונאית במקרה הזה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל ממשלה היא לא אדם פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - של אם אתה רוצה שהטיסה לחו"ל שלך תהיה מוכרת, כך וכך וזה התקרות; אם תוציא יותר מ-500 שקל ביום, יהיה כך וכך. אם משרד רואה החשבון היה עורך דין של הממשלה, כמו היועץ המשפטי לממשלה, היה שם בכותרת: הנחיית היועץ, ואני הייתי אומר לו: סליחה עם כל הכבוד, אתה לא מנחה אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא הכסף הפרטי של השרים, זה כסף של הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא של היועץ. אתה נותן לי פירוט של הפסיקה, ובאמת ההנחיות של היועץ המשפטי – ותודה לוורד ששלחה לי אותם – חלקם הם באמת בגדר פרשנות הדין. והם אומרים: תדע, תבדוק, יש לך כך וכך מבחני משנה, לעשות כך וכך, הפסיקה האחרונה אומרת ככה, שימו לב למגמות האחרונות בפסיקה שמרחיבות, זה מצוין, מושלם – אין לי שום בעיה שתצא חוות דעת כזאת. שוב, כרגע את היזום/לא יזום, תשאירו שנייה בצד, אני יודע שזה חשוב לכם מאוד, אבל שים את זה שנייה בצד. יצאה חוות דעת כזאת – וגם כדאי שזה יהיה כתוב בשפה שכל אדם יוכל ולא רק ליודעי ח"ן. אבל חלק מהדברים האלו, וזה באשמת השופטים בדרך כלל, למשל, החלטתו של השופט מלצר, שבא ואמר: אני אאשר את זה במקרה חריג שבחריגים ורק אם זה יקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה. עכשיו זה לא כתוב בשום מקום בחוק, אבל בא מלצר ואומר לי כיושב-ראש ועדת הבחירות: לא מתאים לבחון או לבדוק או לעשות מה שאני רוצה, אני כותב לכם בהחלטה שלי, בהחלטה של יושב-ראש ועדת בחירות, שיהיה לכם מותר לעשות פעולה כזאת וכזאת, רק אם היועץ המשפטי אישר. סליחה? אתה מתערב עכשיו לממשלה במערכת היחסים הפנימית שלה? אין דבר כזה. אם זה עומד במבחנים, תכתוב מבחן משפטי, תגיד זה לא עומד במבחן המשפטי – בסדר, תן קנס, תן דוח, תעשה מה שאתה רוצה, תעשה מה שמוסמך, תגיש גם כתב אישום, אין לי בעיה. אבל לבוא ולהגיד: זה המבחן המשפטי, זה משהו אחד. לבוא ולהגיד: זה המבחן המשפטי, ואנחנו קצת חוזרים לדיון שעשינו פה סביב הנחייה 1412. יש הבדל גדול מאוד לבוא ולהגיד: אנחנו חושבים שככלל לא צריך לפתוח תיק הסתה לטרור על פרסום בודד, למה? ככה. לא יודע, כי זה מה שאנחנו חושבים. בעיניי טעות אדירה, אבל בסדר, לגיטימי לחשוב כך. לבין לבוא ולהגיד: אם אתה רוצה לפתוח, תבוא אלינו ואנחנו נאשר לך; כי אז אתה לוקח את הסמכות של פרשנות הדין שזה שלך, זה בסדר גמור, תפרש את הדין, ואתה משתמש בזה כדי להפך להיות חלק ממעגל מקבלי ההחלטות. וזה ההבדל בין יועץ משפטי לבין שומר סף או לבין מחליט משפטי. אתה צודק וגם גור צודק שגם במקרה הבחירות וגם בהרבה מקרים אחרים, הפסיקה וגורמים אחרים הכניסו את היועץ המשפטי לממשלה, גם כשזה לא כתוב בחוק, למקום של שחקן וטו. זה פסול. אסור היה להם לעשות את זה, זה ultra vires (חריגה מסמכות), אין דבר כזה. לא ייתכן שהרשות השופטת תחליט לרשות המבצעת מה ההיררכיה הפנימית שלה בהתאם לשיקול הדעת שלה, זה לא חלק מפרשנות הדין. זה ניסיון לנהל את הרשות המבצעת באמצעות קצין ציות. הדבר הזה אסור שיקרה, ואני בטח ובטח לא אקבל אותו בחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה אתה מחבר בין שני הנושאים? למה לא להגיד שתהיה חוות דעת, ועכשיו תדון אם יאמצו או לא יאמצו. אבל אתה גם משתיק וגם אומר: זה לא מאמץ את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שגיא הבין בדיוק איך הדברים שאמרתי לא מערבבים שני נושאים אלא מתכתבים ישירות עם מה שהוא אמר. הוא לא מסכים, אבל מתכתבים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שמה שאתה מפספס פה זה שיש סוגים שונים של תוצרים שהייעוץ המשפטי לממשלה נותן, בלי קשר למעמדם המחייב. יש תוצרים של הייעוץ המשפטי לממשלה שהם ספציפיים לגבי מקרה מסוים, לדוגמה: האם איזושהי הוצאה שהמשרד רוצה להוציא עומדת בגבולות הדין; האם איזושהי החלטה של שר עומדת בהוראת סעיף 2(א) לחוק דרכי תעמולה. זאת חוות דעת ספציפית. יש דברים שהייעוץ המשפטי, מתוך ההיכרות שלו של עבודת המשרדים, מתוך ההיכרות שלו של עבודת הממשלה, מנסה להסיר מכשול מפני עיוור מראש. הוא קובע למשל הנחיה לגבי איך מטפלים בחקיקה ממשלתית או איך מטפלים בחקיקה פרטית. זאת אומרת אלה הנחיות כלליות. ברגע שאתה קובע את הייעוץ היזום ואתה גם קורא לו רק חוות דעת, אתה לא מדבר בכלל על הנחיות כלליות, אתה פוגע באפשרות של הייעוץ המשפטי לממשלה לעשות משהו שהוא עושה הרבה לפני, לצורך העניין, דוח ועדת שמגר, זאת אומרת משנות ה-60. אתה פוגע ביכולת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחיות יועץ מחולקות לשני סוגים, אחד מהם הוא סוג סופר לגיטימי, כמו כל מי שעומד בראש רשות מנהלית קטנה כגדולה, מותר לו לתת הנחיה לגבי נהלים לפנייה אליו, וההיררכיה הפנימית שלו, ותדע לך שבנושא הזה תפנה לזה, ובנושא הזה תפנה לזה, וזמן המענה שלנו הוא ככה וככה, כמו כל מי שעומד בראש מערכת. יש גם הנחיות שנובעות מהכובע הפלילי שלו, אבל בזה אנחנו לא מתעסקים כרגע. אבל בתוך הכובע הייעוצי שלו, גם בכובע הייצוגי שלו, כשהוא בא ואומר: אתם רוצים לערער, צריך אישור של ראש מחלקת בג"צים, או-קיי? זה דבר שהוא הנחיה של כל גוף מנהלי נותן לאנשים שלו. נכון שבגלל שהוא גוף מטה, זה משליך על הרבה מאוד אנשים, אבל זה בסדר, זה לגיטימי וזה כמו כל הנחיות מנהליות לפי כל כללי הפסיקה. יש הנחיות שבהן הוא מתיימר להכתיב לגופים אחרים מה לעשות, וההנחיות האלו הן פסולות, כי הוא לו קיבל סמכות להנחות אותם, אלא אם הן נתונות מכוח חוק, ואז זה משהו אחר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הוא לא מכתיב להם מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הוא מסביר להם, הוא מנסה לייצר. הנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה נולדו בערך בשנת 1968 גם מתוך רצון של שר המשפטים דאז ומתוך רצון של היועץ המשפטי לממשלה דאז, לייצר יותר אחידות ויותר סדר בעבודה הממשלתית. הם נועדו לבטל את הצורך בהרבה חוות דעת שיגידו: לא, אתם הולכים פה לטעות מבחינת פרשנות הדין, אתם הולכים לחרוג מסמכויותיהם. זאת המטרה של ההנחיות, זה להסיר מכשול מפני עיוור, זה לא עכשיו להגיד, מתוקף זה שעכשיו המעמד מחייב או לא מחייב, זה לנסות להגיד, אתם הולכים כרגע להפר את הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה מקבל את ההבדל בין הנחיות שמלמדות את הדין לבין הנחיות שאומרות: תביאו אליי ובלי אישור שלי אסור לכם לעשות את זה, או שאתה לא מקבל את ההבדל? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא מדבר על הנושא הזה כרגע בכלל. אני מבחין בין הנושא ואתה כרגע מבטל את האפשרות ואתה פוגע באחידות ובסדר של עבודת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב אני שואל: האם חוות דעת, בין אם הן נקראות הנחיות ובין אם לא נקראות הנחיות, האם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, יראו אותן כמשקפות את הדין? לכאורה הנחיות היועץ – עזוב שנייה את הכותרת הפרובוקטיבית – עונות להגדרה הזאת? היום הם חוות דעת, הם ניתנו בכתב, הממשלה לא קיבלה החלטה בניגוד אליהם ולכן לפי 23, הרשות המבצעת יראו את ההנחיות האלו כמשקפות את הדין המצוי. זה המשמעות - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל רוב ההנחיות האלה ניתנו מתוקף היוזמה של הייעוץ המשפטי מתוך היכרות בתהליכי עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה בעצמך אמרת – ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר, שהיוזם של זה היה שר המשפטים - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, היוזם של הרעיון שיהיה יותר סדר בעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שביקש מהיועץ המשפטי: תעשה סדר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הוא לא ביקש את הטכניקה הספציפית, הוא חיפש יועץ משפטי שיעשה לו סדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, השר ביקש את זה, זאת דווקא דוגמה מצוינת. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, הוא עדיין חייב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אמר לו שזה רעיון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> האופן שבו הייעוץ המשפטי עבד במשך עשרות שנים, והדרך שבה ההנחיות התממשו והתגבשו זה דרך עבודה אינטגרלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם ההנחיה משנה את הדין החל? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הנחיה לא משנה את הדין החל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחיה לא משנה את הדין החל. היא יוצרת משהו שהיה מותר לפניה, מותר לאחריה ומה שהיה אסור לפניה אסור אחריה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא משנה, זאת אומרת, מה שהיה מותר לפניה - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היא משקפת עבור הממשלה את המצב החוקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מותר אחריה, ומה שהיה אסור לפניה, אסור אחריה? כן, זה המשמעות. היא משקפת את הדין הקיים. בהנחה שהיא משקפת את הדין הקיים, אם היא לא משקפת את הדין הקיים, והיא יוצרת דין, אז היא פסולה. חשוב שנבין על מה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו חולקים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא דין מהבחינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא מייצרת דין. בניגוד להנחיה מינהלית רגילה, שיש לה אלמנט מסוים של ייצור איזשהו דין, הנחיה מנהלית רגילה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה ייצור דין? אתה מיישם את החוק על סיטואציה ספציפית, מה זה כל השפה הזאת? אנחנו במין איזה דיון של מציאות מדומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפה של משפטנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא ייעוץ משפטי יזום, זה ייעוץ משפטי, זה המצב המשפטי, זה צריך להיות דרך המלך, זה צריך להיות בכל פרוצדורה. אני לא מבינה את הדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, זו שפה של משפטנים, כאשר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. יצירת הדין? חוות דעת מיישמת על סיטואציה מצב משפטי, והרבה פעמים זה לא נקרא – זה נקרא יישום הדין על סיטואציה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר בשפה של משפט מנהלי, שכל משפטן מנהלי מכיר, חברים, אני לא ממציא פה גלגל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר כאילו ממציאים פה דין יש מאין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הנחיה של מנהל, חוזר מנכ"ל, אוקיי? זו הנחיה מנהלית רגילה. חוזר מנכ"ל מייצר דין, איך הוא מייצר דין? אמנם לא דין חזק, הוא לא יכול לבטל חוק, אבל לעבוד בסטייה מחוזר מנכ"ל, מטיל עליך נטל מסוים. מותר לך, זה לא דין ברמה של "אסור לך לעבור על חוזר מנכ"ל"; זה יכול להיות דין משמעתי לעבור על חוזר מנכ"ל. אבל זה לא מייצר דין ברמה שאסור לך לעבור עליו, אבל זה כן מייצר דין במובן שאם אתה סוטה ממנו, חלה עליך חובת - - - לפי הפסיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מיישם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל חוזר מנכ"ל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר עכשיו על חוזר מנכ"ל משרד החינוך, אוקיי? יש על זה פסיקה, על הנחיות מנהליות, זה משהו שאלף-בית של משפט מנהלי, אני לא ממציא פה שום דבר חדש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל הוא פועל מכוח סמכות שלו והוא מיישם אותה, הוא לא ממציא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, הנחיות מינהליות של היועץ המשפטי לממשלה, שנותן לאגף הייעוץ המשפטי לממשלה או לאגף הפרקליטות הוראות איך לעבוד, דינם ככל הנחיה מנהלית. היא כן מייצרת דין במובן הזה, אבל דין חלש מה שנקרא. דין שאפשר לסטות ממנו, אבל כדי לסטות ממנו צריך סיבה כבדת משקל, בהתאם למבחני הפסיקה לאיך סוטים מההנחיות מינהליות. לעומת זאת כאשר מדובר בהנחיות לאנשים שאינם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, קרי כל שאר גופי המדינה, שאין להם כפיפות מנהלית ליועץ המשפטי לממשלה, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגביהם, גם לא מהוות הנחיה מנהלית, כי הוא לא מוסמך לתת הנחיה מנהלית כזאת, הוא לא המנהל, הוא לא מנכ"ל של כל משרד. ולכן ההנחיה שלו בנוגע לשימוש בתעמולת בחירות, אם היא משקפת את הדין הקיים – שימוש בנכסי ציבור לתעמולת בחירות – אז היא כלי עזר מאוד נחמד, תסתכל עליה, תלמד ממנה, תבין מה הפסיקה אומרת, תבין איזה שיקולים אתה אמור לשקול, זה מצוין, אבל זה לא הופך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי, יועץ משפטי לא יכול להוציא נהלים שמשקפים את הדין הקיים כדי לסייע לעבודת המשרד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצוין, אבל הוא לא מייצר דין בזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבינה, אני לא מבינה את העברית, לא מבינה את הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מייצר את הדין. זה נורא פשוט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לפי סעיף 23הם צריכים לפעול לפי זה, אחרת לא עשית כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מנכ"ל יכול להוציא חוזר, ויפעלו על פיו. ראש אגף רישוי יכול להוציא חוזר, ויפעלו על פיו. חשב יכול להוציא נוהל והוא יחייב על פי דין. אני לא מבינה את הכאוס הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שמחייב אותי איננו היועץ, אלא מה שמשקף מחייב אותי זה הדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הוא מתרגם מה הדין. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל מי קובע מה הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוקק או הפסיקה או כל מי שמוסמך להציע דין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא הזרוע הארוכה של המחוקק בתוך משרד הממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא הזרוע של המחוקק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - לא המנכ"ל, לא החשב, לא ראש האגף, הוא האדם שלו יש את ההכשרה להיות הזרוע הארוכה של המחוקק בעניינים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום. הוא הרשות המבצעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הרשות המבצעת, הוא לא המחוקק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, המנכ"ל יגיד מה אומר החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הרשות המבצעת, הוא לא המחוקק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי יגיד מה אומר החוק? מי יגיד מה זה אומר לתת תלושי מזון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא זרוע הארוכה של המחוקק, למה שהכנסת לא תמנה אותו? לא הבנתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא המחוקק בתוך הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא המחוקק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא בתוך הרשות המבצעת. אתה ממנה את היועץ המשפטי של הכנסת, ויש יועץ משפטי בתוך הרשות המבצעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה מחוקק? על מה את מדברת? << דובר >> ענת אופק: << דובר >> הוא הפרשן המוסמך של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני חייב לומר לך תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, אתה עושה פה סלט. פשוט עושה פה בלגן טוטאלי וזו המטרה שלך, להעלות את הכול באש. זו פירומניה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אורית, את עושה בלבול ענקי, מה את מדברת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סלט, זה שקשוקה, את עושה שקשוקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תהיה בריא סעדה, אתה בכלל במסע נקמה במח"ש ובפריימריז. אין שום דבר של אינטגריטי שמוביל אותך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נו, על מה את מדברת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שחילופי הדברים האלו מעידים למה צריך להפריד את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ולהגדיר שהוא נציג המחוקק וכל הדברים שנאמרו פה – שלשום. זה מראה עד כמה התפיסה השגויה של מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה שאפילו מחוקקת מוכשרת כמו אורית שגם עבדה בתוך משרדי הממשלה, עד כדי כך מבולבלת. בסדר, זה רק מעיד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ממש לא מבולבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מבולבלת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני רוצה לומר לך שמחה, ומאחר שנתת הערה אישית שאתה לצערי לא מבולבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שזה הזרוע של המחוקק. אני לא מיניתי את הזרוע הזאת. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיב בבקשה, אתה לצערי לא מבולבל, אתה מלא בזדון. אתה מכין כאן הצעות חוק שנועדו לרסק את שלטון החוק, שאין להם שום דבר עם דמוקרטיה, שאין בהם איזונים ובלמים. אתה רוצה ממשלה שתוכל לעשות מה שהיא רוצה, שתעביר כספים פוליטיים בלי חוות דעת משפטיות; שרים שיוכלו לקחת ולבזוז את כספי המיסים שלנו; שיוכלו למנות אנשים מניגודים ענייניים, בלי כישורים מקצועיים, בניגוד להוראות החוק. אתה רוצה שלא יהיה שום פיקוח על החוק ואל תספר לי סיפורי סבתא שאני מבולבלת, אני לגמרי לא מבולבלת. אני פשוט מבינה מה אתה כותב כאן. הוא במסע נקמה נגד מח"ש; ההיא שונאת את לשכת עורכי הדין, כי לא התקבלה להיות שופטת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חבר הסיעה שלך מתן כהנא, הסביר למה החוק הזה חשוב כל הזמן. מה קרה לך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מטיפים לנו מוסר, כל פעם שנותנים לכם הערות לגופם של דברים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגידי, על מה את מדברת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - אין לך מה לומר, אתם בורחים לערבים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה את מדברת? מה עם ערבים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בשבוע שבו קמה מנהלת עם קטר וטורקיה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גנץ הלך לערבים, לא אנחנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - אתם מטיפים לנו מוסר על עניינים של ביטחון. ואתה יודע היטב מה אתה עושה, אתה מרסק את השופטים בוועדה לבחירת שופטים; אתה מרסק את היועצים המשפטיים בחקיקה הזו; אתה מרסק את הפקידים בתיקונים לג'ובים בחוק החברות הממשלתיות. ניסה עמית הלוי לעשות חוק מתנות כדי שיהיה שוחד. אתם מבטלים עבירת הפרת אמונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את אומרת שקר. זה שקר. זה שקר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם משחקים עם הבחירות. אז אף אחד פה לא מבולבל, אנחנו מבינים היטב מה אתה עושה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם מבולבלים מאוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מבולבלת אני לא, אתם מושחתים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סובל מוסר ד"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם עושים ועדת חקירה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא בלבול, זה זדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, די. תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תקרא לי מבולבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תתבלבלי – לא אקרא לך מבולבלת. גיא, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חוזר לנושא של איך שעובד הייעוץ המשפטי היום. אני חושב שתוך כדי כביכול פיצול אתה פוגע מאוד באיך שהייעוץ המשפטי עובד. אני חושב שזה חלק ממה שאני מנסה להגיד. גם לגבי התפקיד של היועץ המשפטי בחקיקה, הרבה מאוד מהעבודה של הייעוץ המשפטי בחקיקה, זה ייעוץ משפטי יזום. חלק מהתפקיד של הייעוץ המשפטי זה להסתכל על חקיקה שהיא מיושנת, חקיקה מנדטורית ולהעלות יוזמות מיוזמתו. אני לא מדבר רק על הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, אלא בכלל הייעוץ המשפטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולהרים דגל כשמשהו לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את עוד מעט קריאה שלישית. די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה התביישנו? למה אנחנו מתביישים לומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אלך, יש לי כבר שתי קריאות ואני באמת מבולבלת כנראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> וכן אני מסכים, חלק מהעניין פה זה גם להרים דגל כשיש כאן חשש מזה שיהיה חריגה מהחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא רוצים את הדגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, לא להפריע לגיא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא להפריע? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי הייעוץ המשפטי, לגבי המעמד של חוות הדעת, גם פה יש כאן איזשהו ניסיון לפגוע באיך שהייעוץ המשפטי לממשלה עובד, בלי שום קשר לנושא של הפיצול. אני חושב שקודם כל ההחלשה של מעמד חוות הדעת, קודם כל יפגע דווקא בממשלה, שתפסיד יותר בבתי משפט. היא תטעה יותר בעבודה שלה. אנחנו נראה עבודה הרבה יותר מפוזרת, הרבה יותר אנרכיה בעבודה של הממשלה, בין משרדים שונים. הבעיה עם הטעויות של הרשות המבצעת זה שהן יהיו על חשבון הזכויות שלנו, על חשבון הזכויות של האזרחים, על חשבון שלטון החוק. ובדרך כלל בית המשפט דווקא לא יוכל לעזור, כי בדרך כלל רוב ההחלטות, רוב הדברים שהתקבלו, יתקבלו דווקא בלי ידיעת הציבור ואי-אפשר יהיה לעתור עליהם. אני חושב שגם הנושא הזה של החרגה של התובע מחוות הדעת, מהחובה לקיים את החלטות חוות הדעת של היועץ המשפטי, אני חושב שזה טעות. זה עלול לייצר בעיות בפני עצמן, גם אם מפצלים, התובע צריך להיות כפוף גם הוא לפרשנות של היועץ המשפטי לגבי הדין הפלילי. אחרת יש כאן פגיעה בוודאות המשפטית, פגיעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנקרא: גם אם מפצלים, אתה לא מפצל. זה המשמעות של פיצול, אם הוא כפוף לו איך הוא מפוצל? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> הוא לא כפוף, הוא כפוף לפרשנות הדין. התובע יקבל החלטות בעניינים ספציפיים, אבל הוא כפוף לפרשנות הדין הפלילי, אחרת אתה מייצר פה סתירה בתוך העבודה של הרשות המבצעת. לגבי האמירה שנאמרת כל הזמן שאנחנו רק חוזרים מהלכת חוות הדעת המחייבת לדוח ועדת שמגר או לאגרנט: קודם כל, אני מסכים עם מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה שיש פה גם יחסית למה שנעשה בוועדת אגרנט, יש כאן מהלך מרחיק לכת הרבה יותר. אבל גם בלי קשר לזה, אתה מנסה להגיד: או-קיי, אנחנו הולכים לכיוון ההמלצות של ועדת שמגר; ועדת שמגר קידשה מאוד והניחה על זה שהיועץ המשפטי הוא איש מקצועי, שהוא לא קשור לממשלה ספציפית, וההמלצות שלהם קשורות זו בזו. ולכן זאת כבר איזושהי הנחה שאתה שולל פה כרגע כשאתה הופך את היועץ המשפטי ליועץ שהוא איש אמונה של הממשלה בפועל או קשור לממשלה ספציפית. עוד נקודה נוספת לגבי דוח ועדת שמגר, דוח ועדת שמגר הסתמך על זה שאין בעצם כמעט מקרים שהממשלה דוחה במפורש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. אומנם יש מקרים שבהם הממשלה לא מתייעצת או לא מקבלת את העצות שלה, אבל הממשלה לא מחליטה בניגוד לחוות דעת שהיא מקבלת מראש. אני מצטט פה משהו שהוא מתוך הפרוטוקול של דיוני ועדת שמגר, ואמר על זה מאיר שמגר, באחד הדיונים, אגב הנושא של הייצוג: אני לא זוכר מקרה שבו יועץ משפטי אמר מראש חוות דעת לראש ממשלה או לממשלה, והם לא קיבלו את דעתו בנושא. זאת אומרת, ואני חושב שמה שאנחנו רואים בשנים האחרונות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו המלך בנסיך הקטן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> - - זה שהממשלה הרבה יותר מקבלת החלטות או מקדמת מדיניות שהולכת במפורש נגד חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. ואני חושב שכפי שראה בנייר שהגיש פרופ' אהרונסון לוועדה: בכך ישראל חריגה לרעה יחסית לשיטות משפט דומות שבהן יש נוהג חזק לכבד את עצות הייעוץ המשפטי. ואני חושב שללכת עוד יותר עכשיו ולבטל את המעמד שיש היום לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, זה יהיה מהלך שיפגע פגיעה קשה בשלטון החוק, בהגנה על זכויות האדם ועל העקרונות החוקתיים של ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העקרונות החוקתיים של מדינת ישראל אתה אומר, כמו שאגרנט לא הכיר אותם פשוט. הוא לא הכיר את העקרונות החוקתיים של מדינת ישראל. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי אגרנט, אחד התפקידים הבסיסיים שהוא תפס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לו ולעקרונות החוקתיים של מדינת ישראל, מי שחתום על פסק הדין 'קול העם', מה הוא מבין בעקרונות החוקתיים של מדינת ישראל. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שוב פעם, גם אגרנט הניח שהממשלה תכבד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מניח. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל זה הנחה שכרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע למה אני מניח את זה? אמר את זה גם לבונטין. כי כאשר אתה ממנה אדם – שוב, כמו בעידן אגרנט – הוא בא והולך איתך, אז אתה לא ממנה אותו סתם. כמו שאני יכול להגיד לך, מעולם לא קרה כעורך דין פרטי שגוף שביקש את חוות הדעת שלי, לא יקשיב לה, זה לא קרה אף פעם. מעולם לא קרה. נתתי עשרות אם לא מאות, אם לא אלפי חוות דעת שונות בכל מיני תחומים, לא זוכר פעם אחת שאמרו לי: שמע, שמענו, לא. והייתי מינוי משרת אמון, והיה אפשר להניח לזה, ולא היה לי תוקף של חוות דעת מחייבת, מה שאתה לא רוצה. אף פעם לא קרה שאמרו לי לא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה עוד מ-48' נתפס כמישהו שאחראי על כך שהפעולות של הממשלה יישמרו ויהיו חוקיות בתכלית. והוא גם נותן חוות דעת נגד מה שהממשלה חושבת, וכן היו מקרים שבהם הממשלה לא הרגישה בנוח עם זה, אבל הייתה הנחה שמכבדים את זה. אני חושב שעל בסיס זה, זה נסמך. כרגע יש כאן מהלך שמנסה לפגוע בכלל בחוקיות של עבודת הממשלה, בגלל זה גם העניין הזה של פגיעה בייצוג הייעוץ היזום, הנושא הזה שהכל צריך להיות עכשיו פתאום בכתב. יש כאן מהלך שחותר תחת איך שהייעוץ המשפטי לממשלה צריך לעבוד ואיך התפקיד הבסיסי שלו משנת 48' לשמור על חוקיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך את הנוסח של פרידמן, אבל בסדר. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אתה כרגע לוקח גם את הנוסח של פרידמן והולך רחוק ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, ממש לא נכון. בנושא הזה, גם של היזום - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בדברים אחרים. הרגע אמרתי: בדברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בנושא של היזום. במה הלכתי יותר חריף ממנו? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כל בשיטת המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. שיטת המינוי בדרך שתקבע הממשלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בקדנציה. הורדת את הנושא של ועדת האיתור שנשמרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סתם, זה קמפיין. דיברת לעניין, הכול היה בסדר, אבל זה קמפיין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא נכון, יש בנוסח של פרידמן, יש שמירה של ההחלטה לגבי ועדת האיתור. בנוסח של פרידמן הנושא של הכהונה של היועץ המשפטי לממשלה לא קשורה בחבל לכהונה של הממשלה. אתה חורג פה מהנוסח של פרידמן והולך הרבה יותר קיצוני. מדובר בכל מיני דברים שכבר נעשו, ועכשיו אתה הולך לכיוון לנושא של חוות דעת מחייבת גם כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא רק שאני כופר במה שאתה אומר, אני גם אומר שמה שאמרת הוא פשוט לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני באמת לא צריך voice over. מעניינת אותך התשובה שלי או שלא מעניינת? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור שמעניינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי לקטוע אותי כל הזמן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בנוסח של פרידמן, בסעיף 5(ב) החלטת להשמיט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כתב 5(ב) שההליכים ייקבעו בהחלטת ממשלה. זאת אומרת שהממשלה יכולה להחליט כל דרך שהיא, ואני החלטתי להעלות את זה לרמה של חקיקה ראשית. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> וכבר אמרת שאתה מתכוון לא לשמור את סעיף שמירת הדינים שקבוע בסעיף 50 ומשהו לנוסח הצעת החוק. אמרת את זה תוך כדי הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א' זה לא סעיף של שמירת דינים, כתוב: עד שהממשלה לא תקבע אחרת. זאת אומרת, מאחר ואני יודע שהממשלה הזאת, ככל שהחוק הזה יעבור בתקופת כהונתה ואני אעשה הכל כדי שזה יעבור הרבה לפני תום תקופת כהונתה, בעזרת השם; אני יודע שהממשלה הזאת כבר יש לה מה שהיא רוצה לעשות, ולכן אני לא צריך לחוקק חוק ולשים מציין מיקום ששנייה וחצי אחר כך יגידו: העברת את הציון מיקום. זה מגוחך בעיניי. הממשלה תמנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תהיה ועדת איתור או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם פרידמן לא קבע ועדת איתור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האמת שאצל פרידמן לא היה. ההבדל הגדול הוא לגבי הכהונה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בדיוק, משך הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להקריא לך עוד מישהו שלא מכיר שום דבר - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> משך כהונתו של היועץ המשפטי לממשלה אצל פרידמן הוא שש שנים, ופה שוב פעם אתה הולך - - - זה גם משהו שחורג ממשך הכהונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בצמוד לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך בדיוק מינוי פוליטי על ידי ממשלה אחת לתקופה של שש שנים, זה דבר שמשרת במשהו את הנושאים שאתה מדבר עליהם? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתה מתווכח על דברים שאתה לא חורג מנוסח פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לבוא ולהגיד שאני לא מאמץ את מה שפרידמן כתב ככתבו וכלשונו זה נכון. אבל אתה אמרת משהו אחר לחלוטין, אל תבלבל. אמרת משהו אחר לחלוטין, עם כל הכבוד, אתה טענת טענה שאני מייצר מנגנונים שמחלישים אותו. ואני טוען שיועץ פוליטי שממונה באופן פוליטי על ידי ממשלה אחת לתקופה של שש שנים, כפי שאנחנו רואים במצב הנוכחי, זה מה שמחליש אותו. אתה רוצה לבוא ולהגיד, אם הטענה היא האם יש שינוי מנוסח פרידמן? יש שינוי מנוסח פרידמן. אם אתה רוצה לטעון, מה שנקרא, העיקר ששינית, בשנייה ששינית אוטומטית זה שינוי לכיוון יותר עצמאות, פחות עצמאות, בלי לדון לגופו של שינוי, זאת טענת פייק. במחילה, זאת טענת פייק. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אלה שינויים שהופכים אותו ליותר פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה להקריא עוד בן אדם שלא הבין שום דבר במבנה החוקתי של מדינת ישראל: שני התפקידים ראויים לשני מינויים שונים, האחד הוא מינוי חצי פוליטי והשני חייב להיות מינוי מקצועי, נטול שיקולים פוליטיים, זה גם המצב במדינות אחרות שבהם פועלת שיטת המשפט הדומה לשלנו. וכמובן שאתה לא יכול למנות מינוי חצי פוליטי או פוליטי ואז להשאיר אותו ירושה לממשלה שבאה אחריך, זה אלף-בית של חוסר הגינות, וזה גם מה שנהוג במקומות שבהם המשטר דומה לשלנו. כפי שאליו מפנה, לא אחר מאשר פרופ' רובינשטיין. מי היה מאמין? עוד בן אדם שלא מבין כלום במבנה החוקתי של מדינת ישראל. בקיצור, אפשר לבוא ולטעון כנגד הצעת החוק, אפשר הכל. אבל המצב הנוכחי, כמו שראינו, פוגע פגיעה אנושה בזכויות אדם, אגב, דווקא בפרשנות הדין הפלילי, כי יש לך פה בן אדם שמרשה לעצמו לעשות מה שהוא רוצה והוא יודע שהדין הפלילי לעולם לא ילך נגדו, כי הוא גם אחראי על הדין הפלילי. ואז הוא יכול לפגוע בזכויות והוא יכול לפעול בניגוד עניינים ויש לו צ'ק פתוח לעבור על החוק. לעשות מה שהוא רוצה, כי הוא ינחה את היועץ המשפטי הפלילי. הנה הדוגמה שעליה מתחמק גיל לימון מלבוא ולענות. האם בעבודתה של היועצת המשפטית לממשלה בתיק הפצ"רית, יש ניגוד עניינים, כן או לא? עכשיו היא באה ומנסה בכובע הייעוצי שלה, להכתיב, אגב בניגוד לעמדת בית המשפט, שמדובר לא בניגוד עניינים, וממילא בגלל שחוות הדעת שלה תחייב את הפרקליט, את התובע הכללי, גם תהיה לה חסינות. זאת אומרת, הבן אדם היחיד במדינת ישראל שתהיה לו חסינות מהעמדה לדין, מחקירה על ניגוד עניינים, על הפרת אמונים, על כל דבר שיש, הבן אדם היחיד שיהיה לו את החסינות הזה זה היועץ המשפטי לממשלה, לפי השיטה שלך. למה? כי הוא ייתן הנחיה ויגיד מה שאני עושה, האפיפיור לא יכול לטעות, מה אתה, השתגעת? אם אני עשיתי את זה, אות וסימן שזה חוקי. אגב זה נכון לגבי כל הדברים שאמרת, לא רק לגבי הדין הפלילי. כי מה קורה היום? היום, כאשר צד מסוים מתנהל בממשלה, ומתוך הפרה של ההוראות לגבי דיני בחירות, תוך שימוש בכספי גוף מבוקר לטובת תעמולת בחירות – איך אני יודע שזה מה שקרה? כי בסוף בית המשפט קבע את זה או יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית קבע את זה. זה קרה. אבל כאשר אני פונה אל היועץ המשפטי או אל התובע הכללי ומבקש להגיש תלונה, אומרים לי: לא, אבל היועץ המשפטי אישר את זה, סימן שזה מותר. זאת אומרת שבניגוד למה שאתה הסכמת איתי, שחוות דעת של יועץ משפטי לא משנה את הדין הקיים, בפועל בגלל הדבר הזה של הפך את חוות הדעת, למרות ההיגיון שזה לא עובד ככה, הפך אותה ליוצרת דין, התוצאה זה חסינות דה פקטו לכל דבר שהיועץ המשפטי מאשר, עד כדי כך, כשנמצא פה בזום – אני מקווה שהוא יוכל לדבר מחר, כי לא אתן לו עכשיו, כשנשאר כל כך זמן לסוף הדיון – יושב-ראש איגוד המשפטנים, איציק גורדון וההסתדרות, עד כדי כך שהם באים ואומרים: אתה חייב לתת לנו מענה. כי עד עכשיו, כשאנחנו עשינו מה שהיועץ המשפטי אמר, היה לנו חסינות מוחלטת מהעמדה לדין. איי, היא לא כתובה בשום מקום בחוק. נכון, היא לא כתובה בשום מקום בחוק, אבל בפועל, הרי לא ייתכן שהתובע הכללי יגיש נגדנו כתב אישום או יפתח נגדנו בחקירה על משהו שהיועץ המשפטי אישר. כי זה אותו בן אדם. הדבר הזה הוא פגם. הוא פגם, הוא פגם שרק בגללו צריך לפצל את הייעוץ, כי אנחנו לא רוצים סיטואציה שליועץ המשפטי לממשלה מותר לעבור על החוק, וכל מי שרוצה לעבור על החוק מצטייד בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. זו לא הסיטואציה שאני רוצה. אני רוצה ששומרים אחד על השני, אני רוצה ביזור ופיצול סמכויות. והסיטואציה שבה אתה נותן לבן אדם אחד את הבלעדיות על פרשנות החוק, הופך את חוות הדעת שלו למחייבת, נותן לו גם את האפשרות לתת את חוות הדעת היזומות, נותן לו את האפשרות לתת חוות דעת בעל פה, וכל הדברים האלו - - - << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אז יהיה כאוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאוס? מה שקורה עכשיו זה כאוס. מה שקורה עכשיו זה שיועץ משפטי יכול להרשות לעצמו לעשות מה שהוא רוצה to get away with merder. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> להגיד לך מה הזיכויים בהליכים פליליים, זה לא קשור - - - כל אחד יגיד: אני הלכתי לפי חוות הדעת, אין דין פלילי אחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שקורה. גם כשאני הולך בחוות דעת של יועץ משפטי פרטי, יש מבחנים, מתי אתה הסתמכת עליה, מתי לא הסתמכת עליה. לא ייתכן מצב שעצם העובדה שקיבלת חוות דעת הופכת את מה שאתה עושה ממותר לאסור. << דובר >> קריאה: << דובר >> בדין הפלילי הרבה יותר קל להתמודד עם הסתמכות על עצת עורכי דין מאשר על אמירה מפורש של היועץ המשפטי לאותו גוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת המשמעות במשפט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה יהיה בדיוק אותו דבר. כמו עורך הדין של הממשלה. זה יהיה בדיוק אותו דבר. כמו עורך דין של הממשלה, ולא יהיה במדינת ישראל סיטואציה של שווים – כמו שאמרו פה אנשים אחרים "אפרטהייד משפטי", אני לא הייתי משתמש במילה "אפרטהייד משפטי". כן הייתי משתמש במילה אפליה, אכיפה בררנית או כמו שבדברי הסיום של כמעט כל פרק בסדרה 'מנאייק': המערכת תמיד שומרת על עצמה. דיברה פה קודם קארין, לפני שהיא הלכה, על פסק הדין של השופט סובל, איכשהו כך יצא. בלי קשר כרגע לשאלה מי הדמות, זה לא משנה מי הדמות, כי היו שם כמה אנשים מתוך מערכת מח"ש. יש פה מערכת שבשנייה שכשלים, כולל כשלים ברמה הפלילית, מתנהלים אצלה – הכל בסדר. בהמשך השבוע, לא יודע אם צריך לבדוק מתי האמברגו. אז אני לא אגיד שום דבר מעבר לזה. בהמשך השבוע התברר שגם כשהיה צריך לחקור דברים הרבה יותר חמורים שהתרחשו אצל היועץ המשפטי לממשלה, גם שם הם עשו לעצמם את הנחת הסלב. המציאות הזאת לא יכולה להימשך, וזו בדיוק הסיבה שלמען האינטרס של שלטון החוק, ובייחוד שלטון החוק ומי שמחזיק בכל כך הרבה כוח, התובע הכללי והיועץ המשפטי לממשלה, חייבים את ההפרדה הזאת, וחייבים שחוות הדעת לא תהיה חס ושלום מחייבת או יוצרת דין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הדיון כאן הוא לא רק על הפיצול, אתה לא חייב דרך הפיצול גם לחסל את כל הסמכויות והאפשרות של היועץ המשפט לעשות את העבודה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>