פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 823 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ח בשבט התשפ"ו (15 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ו-2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: סג"ד אוהד בוזי – עו"ד, רע"ן משפט מנהלי ופלילי, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי נתנאל שמעון – רת"ח פח"ע, המשרד לביטחון לאומי גיל שפירא – עו"ד, מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות, משרד המשפטים גאל עזריאל – עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט דגנית כהן ויליאמס – עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית וראש צוות חקיקה, פרקליטות המדינה ייעוץ משפטי: אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ו-2025, פ/6253/25 כ/1169 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היינו בדיון חסוי בנוגע להצעת חוק קיום דיונים ועכשיו עברנו לדיון הגלוי בדבר הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ו. אני אשמח אם מישהו יוכל לתת פרפרזה. חברי הוועדה קיבלנו מידע גם לגבי מספרים מדויקים יותר, סוגי מידע ודברים שביקשנו בדיון הקודם לקבל. גם בכל הנוגע לתחזית הסיכונים הצפויה במידה שהחוק לא יעבור קיבלנו נתונים. ככול שיוכלו לתת פה פרפרזה. קיבלתי גם סוג של תשובה לשאלתי ואת זה לדעתי אתם כן יכולים לומר בגלוי לפחות בפרפרזה לשאלה שנשאלה בדיון הקודם באיזה תרחיש אם החוק הזה עובר לא מתבקשת הכרזה. מהם התנאים הפיזיים או המשפטיים או העובדתיים שיגרמו לשירות לבתי הסוהר להגיד אני מסתדר החודש בלי הכרזה. את מי שאני אוציא אני אוציא אבל אני מסתדר. גם לזה ככול שתוכלו לתת. לא חייב להיות עכשיו אלא אם כן אתם בשלים. אם אתם צריכים עוד קצת לחשוב על זה אני אתן לכם זמן, שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון הלאומי. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אני אתן פרפרזה ממה שדיברנו בדיון החסוי. דיברנו על זה שזו תהיה ,לפי המחשבה שלנו, סוג של משוואה שתורכב מהערכות גורמי המקצוע שהם מודיעין ומבצעים בדבר הסיכון. עוד נתון במשוואה יהיה מצב האסירים הביטחוניים בשירות בתי הסוהר. המרכיב השלישי שיכול להיות הוא מרכיב היכולות כלומר הסד"כים והשב"סים והמרכיב הרביעי הוא הסביבה. זאת אומרת זה המקום של בתי המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנאים הפיזיים בבתי המשפט. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בדיוק. היכולות להכיל את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הדברים האלה, אם יש מענה לצורך להמשיך לשמר סוג של תנאי האגף, גם אם זו קצת ירידה, ומניעת העברת מסרים וחומרים פיזיים אז אתם תיטו להגיד בדרך הזו אנחנו יכולים להסתדר בלי הכרזה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> האפשרות לקיים את הדיונים בהיוועדות חזותית הוא עוד כלי חשוב במלחמה שלנו היום-יומית להפחית ככול הניתן את הסיכון הנשקף מהאסירים הביטחוניים. זה כלי שאנחנו רואים בו כלי חשוב ולכן כל המרכיבים האלה יהיו חלק מאותה המלצה של נציב בתי הסוהר לפני שהוא מגיע לשר ולוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם אגיד כאן לנציגים של משרד המשפטים, לנציגים של משרד לביטחון הלאומי, השב"ס וגם להנהלת בתי המשפט יש פה אירוע רב-מערכתי גם מבחינת המספרים וגם מבחינת התנאים. אני מניח שבדיונים לפני שאתם תביאו לנו הכרזה או כשכל אחד מהגורמים פה יכתוב את חוות דעתו כמו הנהלת בתי המשפט וכולי אני מצפה שלוועדה יוגש איזשהו – אולי יש דברים שהם לא בטווחי זמן של שלושה חודשים – אבל יוגש איזשהו דוח התקדמות לכיוון שהולכים וזאת מה שאפשר לומר. יש לנו תוכנית. או שאנחנו רואים שהמספרים וקטנים כי, ברוך השם, פרץ השלום וזה אירוע אחד או שאנחנו מגדילים את הסד"כים או שאנחנו עובדים על התנאים בבתי הכלא ובבתי המשפט או שאנחנו הולכים לייצר בית משפט ייעודי ששם יקיימו את הדיונים והוא ייבנה כמתקן לדבר הזה. זה אומנם כנראה ילווה את מדינת ישראל לא יום ולא יומיים ולא שנה ולא שנתיים אבל שזה לא יהיה השנה, שנתיים האלה יהיו מנוצלות לעשות כלום אלא מכוונות לייצר את המציאות הטכנולוגית, הפיזית והתשתית המשפטית כדי שהדבר הזה יעבוד. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> גם דיברנו בחסוי על זה שאנחנו נשמח לקבל יותר פילוח ויותר מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ביקשנו על התקופה הזו. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אנחנו מאתרים יומיים שאנחנו נעשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבחור יומיים מדגמיים ולהסביר לנו את - - - << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> את הפילוח. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> וזאת במטרה לראות את הדלתא בין מה שהצעת החוק מבקשת לתת ככלי ומי בכל מקרה אתם תצטרכו להביא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה היינו בהקראה? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> היינו בעדיין 2(א). דיברנו על העניין של ההכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. דיברנו אבל אחר כך המשכנו ל-2(ב). << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> דיברנו על כמה היבטים. ב-2(א) עלתה שאלה לגבי לעניין הכרזה מדורגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו שאלות לדיון אבל שאלתי איפה היינו בהקראה. היו שאלות לדיון אבל אמרנו שעל חלק מהדברים נדון אחרי החסוי. לדעתי, בהקראה התקדמנו. למיטב זכרוני, אני זוכר שאת סעיף 2 סיימנו או כמעט סיימנו לא שאכפת לי להקריא שוב. זה לא עולה כסף. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> לא הקראנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את 2(ב) אני זוכר שהקראנו ולכן דנו בשאלה מה ההצדקה להכרזה. אחרי שהקראנו את 2(ב)(1) דנו בדיוק בשאלה הזו. בכל מקרה לגבי חקיקת מדף דיברנו. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הייתה שאלה אחת שנשארה בנושא של חקיקת מדף וזה הסיפור של הכרזה מדורגת. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> זו שאלה גם בהכרזה הביטחונית במובן מסוים. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> נכון. האם לאפשר בכל זאת לשרים משהו שהוא מקביל במידה מסוימת אבל לא לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגבלה מלאה בוודאי שלא, מבחינתי. אין שאלה. הגבלה מלאה כמו שאמרנו היא המבחן של תסתכל החוצה מהחלון. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> בגלל שאנחנו עושים משהו שהוא לא רק לפי דין אלא למשל כמו בקרונה, ואנחנו מדברים גם דברים כאלה שיכולים להיות, שם כן הינו זקוקים להכרזה מדורגת. השאלה אם רוצים - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני אחדד את הדילמה. ברור שברגע שיש הכרזה מדורגת יש סיכוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיכוי שיעשו בה שימוש. אני נגד. אני נגד ואני גם זוכר שאמרתי שאני נגד בדיון הקודם. בגלל זה אני חושב שזה כבר דובר. הוצגו הצדדים בנושא הזה. הצגתם את הנושא ואמרתי שאני נגד ולדעתי גם נציג הסנגוריה דיבר. זה לא הייתי אתה. הוא גם הביע את ההתנגדות. הדיון הזה היה. אני כמעט בטוח. אולי אני לא זוכר. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הזכרנו את זה אבל לא נכנסנו לעומק. הזכרנו את זה בפעם האחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככול שזה יותר חד, הסיכוי שישתמשו בזה הוא פחות וישתמשו בזה במקרים שבהם זה נדרש. אם תעשי מדורג ואם יהיה חס ושלום הסדר קורונה מבחינתי אפשר תקנות לשעת חירום או משהו אחר. אני רוצה שיהיה חד וברור עם ביקורת כל ימים. בשנייה שזה יהיה מדורג אני אצטרך לבנות מנגנוני פיקוח אחרים. אני לא חושב שלזה נועד החוק הזה. הדחיפות בחקיקתו של החוק הזה היא ברורה מאוד. אני לא מנסה לתכנן לייצר פה הסדרים מדורגים. הוא מיועד מבחינתי למקרי הקיצון ובוודאי ההכרזה המלאה מיועדת לזה. דיברנו על זה בפעם הקודם. הכרזות 2.(ב) (1) השרים רשאים להכריז - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> לא דיברנו על זה בהכרזה ביטחונית ואולי שווה לשמוע את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק עכשיו התחלתי להקריא את ההכרזה הביטחונית. לא להקריא אותה? 2(ב)(1). נקריא את ההכרזה הביטחונית ונתקדם. הכרזות 2.(ב) (1) השרים רשאים להכריז יחד כי לא ניתן לקיים דיונים בבתי המשפט בנוכחות עצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה (2), - - - יש לי דז'ה-וו. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אנחנו מקריאים את בערך כל חודש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראנו את זה בדיון הקודם. הכרזות 2.(ב)(1) למעט עצורים המוחזקים בתחנת משטרה, והכול לאחר ששוכנעו כי לא ניתן לעשות כן - - - אני אפילו זוכר שהגענו לצבעים. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> יכול להיות שאת סעיף (1) הקראנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכרזות 2.(ב)(1) למעט עצורים המוחזקים בתחנת משטרה, והכול לאחר ששוכנעו כי לא ניתן לעשות כן בשל סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מהם בהבאתם לדיונים, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ולאחר ששקלו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה (בפרק זה – הכרזה על הגבלה ביטחונית). את מרבית הבירורים התחלנו לעשות בפעם הקודם וגם המשכנו לעשות אותם בחסוי וגם דיברנו עליהם. תיכף נדבר על העבירות ואז נדבר על ההכרזה המדורגת. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הייתה שאלה מה המבחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי המבחן הוא ענה עכשיו בתחילת - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> לא רק מה הם יכולים להגיד איך הם יפעילו את הסעיף אלא מה אנחנו רוצים לכתוב בסעיף עצמו. מה המבחן שהמחוקק קובע ולא רק איך הם יפעילו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאת המילים סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר אנחנו כוועדה פירשנו במשך שנתיים כשהביאו לנו ובשאלות ששאלנו ובדברים שהציגו לנו. זה לא מונח חדש. להמציא מונח חדש פירושו להמציא מבחן חדש. ראינו איך עשו שימוש בדבר שהגשנו. ראינו אילו פרפרזות ואיזה מידע מודיעיני נמסר לוועדה מידי חודש בחודשו. ראינו את הדברים האלה ואני לא רוצה לייצר מבחן חדש - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> צריך לזכור שמחקנו את העניין של המלחמה. מה שהיה לנו בחרבות הברזל כרגע כבר לא מופיע. המבחן שמילולית חלקו נמצא כאן הוא אותו דבר. אז התייחסנו לזה כל הזמן בגלל המלחמה ובגלל מה שקורה. זה נתן הרקע. השאלה מה פה. באיזה רגע ושאלת בעצמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וקיבלנו תשובה כולל בפרפרזה בתחילת הדיון. את צודקת. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אנחנו צריכים לשקף את זה גם בחוק. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> רגע, אני גם אגיד שמילולית יש הבדל גדול כי אתה מדבר עכשיו על סיכון ביטחוני מוגבר ובנוסח הקודם זה סיכון ביטחוני מוגבר בזמן המלחמה לעומת מה שהיה לפני המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, שמענו גם בחסוי שמהרבה מאוד בחינות הסיטואציה הביטחונית בבתי הכלא ואמרו את זה גם בגלוי ולא רק בחסוי – בחסוי גם פירטו על זה – המצב הביטחוני בבתי הכלא היום הוא יותר גרוע מאשר בזמן המלחמה. בוודאי ובוודאי בהשוואה למצב לפני המלחמה. הוסבר היטב שברוך השם, מדינת ישראל למדה לקח. היא שילמה מחיר דמים יקר מאוד כדי ללמוד את הלקח הזה. חבל שבנימוקים משפטיים נשכח את הלקח הזה. הלקח הזה נלמד. הוא נלמד במישור הביטחוני, הוא נלמד במישור הסיכוני, במישור האג"מי, במישור המודיעין וסוף-סוף שירות בתי הסוהר עושה את מה שהם היו צריכים לעשות גם קודם ולא עשו את זה. מאסיר ביטחוני נשקף סיכון ביטחוני מוגבר. מוגבר ביחס למה שאלת? ביחס לאסיר פלילי ולא ביחס - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אבל זה לא מה שמופיע פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן נכון. כתוב פה סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מהם. מי זה הם? האסירים הביטחוניים. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לפי המבחן שלך זה לנצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר בתחילת הדיון לפי המבחן שלי, וגם שאלו את זה בחסוי, אם כל אסיר ביטחוני – ואני חושב שאני אומר בביטחון שאני לא מגלה פה אף סוד מדינה – אם כל אסיר ביטחוני היה מקבל לימוזינה משוריינת שמובילה אותו מהתא ישירות לבית המשפט מבודד מכל גורם חיצוני, מנהל את הדיון וחוזר חזרה לבית המשפט כאשר הוא מלווה בסד"כ מתאים מבחינת שירות בתי הסוהר אז הסיכון הביטחוני המוגבר שנובע ממנו עדיין סיכון ביטחוני מוגבר אבל אז לא היינו נכנסים לפסקה שלא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת. סיכון ביטחוני מוגבר קיים בגלל שהוא מחבל ואויב ולא אסיר פלילי רגיל. מזה נוצר סיכון ביטחוני מוגבר. האם ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת – כן וזאת אם כל אחד מהם מובל בלימוזינה משוריינת עם משמר כבוד אישי. נשאלת גם שאלה ערכית האם במצב כזה אני הייתי רוצה להשקיע את הכסף הזה שייחסר לי בבתי חולים ובסיוע למשפחות נזקקות. אני חושב שלא. זה עניין ערכי אבל אנחנו לא שם. אין בתיאוריה את התרחיש הזה. גם בבתי המשפט אין את התרחיש הזה. אלה הדברים שמנה – שוב שמך, לפרוטוקול? לא הצגת את עצמך כשדיברת בהתחלה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> צודק, סליחה. עורך דין אוהד בוזי מהאגף המשפטי בשירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים שהוא הציג זו המשוואה עם ארבעת הנעלמים האלה שעברנו היום הם לא נעלמים אבל בעזרת השם בעתיד חלקם ישתנה. דיברנו בדיונים הקודמים שיוקם בית משפט צמוד למתקן כליאה שהכול מתוכנן בו מלכתחילה בשביל להתמודד עם הסיכון הביטחוני המוגבר הזה אז יכול להיות. גם במעבר רפיח יש מנגנון להתמודד עם הסיכון הביטחוני המוגבר כשאנשים נכנסים מעזה. יש מנגנון ובדיקה ביציאה ובכניסה. אפשר להתמודד עם כל סיכון. יש לזה מחיר של עלות ויש לזה מחיר תפיסתי. כרגע זה לא המצב. הסיכון הביטחוני המוגבר נשקף מהם ולא ממצב המלחמה. זה נכון שמצב המלחמה היה ברקע חקיקת הסדר החירום אבל כמו שנאמר גם בגלוי וגם בחסוי מהבחינה הזו בשירות בתי הסוהר המלחמה לא נגמרה. אולי רק התחילה. לגבי המודרג אולי נגיע בהמשך. אני לא מצליח להבין את המדורג או החלקי שהוצע פה. אמרנו שנכניס סעיפים שכן בנויים יותר למצב שגרה כי אמרנו שאנחנו יכולים לעצור דיון הוכחות ואנחנו יכולים לעשות כל מיני דברים. אנחנו לא רוצים לעשות את זה מצב בשגרה. יש לנו אינטרס שהעצורים הלא שפוטים יהפכו להיות גם שפוטים. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לגבי העניין של המדורג יש פה סוגים של מדורג שאפשר גם לעשות לפי סוגי דיונים וגם יכול להיות – שעם הקושי, כמו שאדוני הציג פה, זה גם עניין שקשור במספרים – יכול להיות שאפשר לעשות החלטה שקשורה במספר העצורים שאפשר יהיה להוציא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הבקשה אבל אני נגד הגבלה מספרית מסיבה פשוטה. אם אתה מחיל הגבלה מספרית בצורה של בדיקה פרטנית של סיכון ביטחוני אז חזרנו לבדיקה פרטנית ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות. אם אתה עושה את זה לפי כל הקודם זוכה ואתה אומר נגיע למכסה והבא אחריו לא אז יש פה פגיעה בזכויות הדיוניות על בסיס שרירותי לחלוטין. מילא על זה שאתה על בסיס עניין ביטחוני או על בסיס החלטה פרטנית של שופט שאישר או לא אישר אבל אם זו הגבלה מספרית אז מה זה ה-21 לא אף על פי שהוא צריך את זה יותר בגלל שהיו 20 שביקשו קודם. בעיניי, הגבלה מספרית היא פחות. עדיף לעסוק במהות. אנחנו נעסוק במהות כפי שאמרנו שדיון ראשון בכל העבירות יש לו מהות ויש לו הבדל מהותי בין האחרים. דיוני הוכחות יש לזה מהות וצורך. אנחנו נייצר הגבלה מספרית ומה יקרה אם נגיע לדיון הוכחות שצריך להוציא 20 ביום למשפט אחד כי זה אירוע מורכב שצריך להוציא בשבילו אז באותו יום לא יהיו דיונים אחרים בבתי הכלא? גם לא דיוני מעצר כי הגענו ל-20 על דיון הוכחות שהפרקליטות ביקשה? זה לא עובד כך. אי אפשר לעשות את זה. לדעתי, זה גם לא פרקטי. אנחנו נראה גם את הדיונים והמספרים לאורך החקיקה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> שווה לשמוע מהסנגוריה למה הם התכוונו כשהם הציעו את הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנגוריה? בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> תודה. בוקר טוב, גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית הארצית. אנחנו חשבנו שנכון למרות כל מה שנאמר כאן לבחון את האפשרות ליצור מדרג ואפשר לעשות את זה בצורות שונות. ראשית, אנחנו חושבים שנכון לשמר גם שיקול דעת של השרים במתן ההכרזה כך שההכרזה תוכל להיות חלקית בין אם לפי סוגי אוכלוסייה או סוגי דיונים. כלומר שתהיה איזושהי גמישות. הגמישות בהקשר הזה יכולה לשרת את כל האינטרסים. אני חושב שזה דבר נכון. זה עניין של שיקול דעת. השרים יקבלו את המידע ויוכלו להחליט לפי חוכמתם בהקשר הזה. אפשר לחשוב על החרגה או מדרג לגבי קבוצות ייחודיות בפרט אנחנו העלנו את הנושא של קטינים או בעלי מוגבלויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו סעיפים לגבי קטינים ובעלי מוגבלויות בהמשך. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה יכול להיות. אפשר לעשות מדרג נוסף לפי סוגי דיונים מהותיים. יש כאן כמה דברים שאפשר לשקול לעשות את המדרג בעניינם. הסיפור של ההכרזה הביטחונית הוא מורכב מאוד בהקשר הזה גם משום שאנחנו מדברים כאן על איזשהו מבחן קצת מעורפל. זאת על סמך העובדה שלפי ההסברים שנשמעים כאן אז למעשה תמיד ניתן יהיה להצדיק את זה. לפי הדברים שנשמעים כאן ונאמרים כאן לגבי המבחנים אפשר לראות שאפשר יהיה להצדיק בכל סיטואציה ובכל עת את המצב כפי שהוא מוצג כעת ולכן אנחנו חושבים שצריך להדק את זה יותר ולנסות ליצור את ההדרגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פניו זה רעיון לא רע. אני רק אגיד שבשנייה שאתה נותן לשרים לרדת לרזולוציה לסוגי דיוני בסופו של דבר לפעמים אתה מגיע לרמה של שר מחליט פרטנית על אדם. כאשר אתה תחלק לפי סוג דיון ספציפי יכול להיות שיהיו רק שני אנשים שזה חל עליהם או רק על אדם אחד. אני מעדיף שהדבר הזה, במחילה אל תצטטו אותי ואני מקווה שזה לא מצולם ולא משודר ואין פרוטוקול, אבל כאשר מדובר בהחלטה ספציפית על חירותו או אי חירותו של אדם גם מחבל אני מעדיף שזה יהיה בידיים של שופט ולא של שר. לכן יש את המנגנון של השופט להחליט שבדיון הזה תוציא ברמה הנקודתית הפרטנית. להחליט מערכתית על סוגי דיונים לאור גודל האוכלוסייה הרלוונטית אתה לפעמים כמעט יורד לרמת הפרט. דעתי לא נוחה כל כך שאני נותן לשרים להחליט האם בדיון מהותי בעבירות מסוג הסתה לטרור שיש עכשיו שלושה כאלה שמחכים לדיון המהותי בהארכת מעצר עם תום הליכים. השאלה אם הם יצאו או לא יצאו. לעומת זאת שופט שאומר יש לי דיון מהותי עכשיו. שב"ס במסגרת חוות דעת שלו יגיד שהוצאנו החודש כך וכך אז אל תכריח אותנו לצאת החודש. זה גם שיקול רלוונטי ששב"ס יגיד במסגרת השיח בינו לבין הפרקליטות ובית המשפט. זה לגיטימי במסגרת דיוני המעקב. אנחנו נגלה את המספרים. אני חושב שאם לתת את השליטה בגובה הזה ולעבוד ברמת הרזולוציה הזו אז אני שמח שזה בידיים של נשיא בית משפט. זה אפילו לא שופט פרטני אלא נשיא בית משפט. תיכף נדבר שאולי גם סגן נשיא. צריך מישהו עם ראייה כוללת. ראייה כוללת אבל שיפוטית. זו לא ראייה כוללת ששר יחליט הם פלוני אלמוני יוצא. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני לא בטוח, אדוני, שלשופטים יש את הראייה הכוללת הזו. להיפך אם יש כבר למישהו את הראייה הכוללת אז יותר לדרג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני לא נותן את זה לשופט הדן בתיק. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> נכון. גם לנשיא בבית ממשפט מחוזי כלשהו אין את הראייה הכוללת לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יודע אם הוא אישר 15 היום או שאישר רק אחד היום. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> נקודה נוספת שאני חושב שחשוב להדגיש בהקשר השיפוטי מעבר למורכבות שזה מייצר מבחינת בתי המשפט, אני מניח וכולי, אבל יש כאן גם קושי מעשי. איך הדבר זה יתבצע? נקודת המוצא היא שמישהו אמור לבקש את זה או מישהו אמור לדחוף את זה. לרוב הכלואים האלה ובוודאי היום לרובם אין ייצוג. הדרך לעשות את זה היא מורכבת מאוד. הוא לא יודע לדעת להגיש את הבקשה לנשיא בית המשפט וכולי, שזה יהיה מבעוד מועד ושניתן הבחינה הפרטנית. יהיה קשה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה דיון מעצר VC בלי ייצוג. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אמור להיות מותנה בייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> כשניתנת ההחלטה על VC כן אבל אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני טועה? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> ב-VC יש ייצוג, אדוני. ב-VC בוודאי שיש ייצוג אבל אנחנו מדברים על לפני כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ל-VC יש ייצוג. עורך הדין שאמור לייצג אותו ב-VC אומר לו שלדיון הזה ספציפי חשוב שתראה שופט. בוא נגיש בקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> פרקטית זה מורכב. מתי הדבר הזה יתבצע? הוא יתבצע במועד הדיון שנקבע ל-VC. אין להם טלפונים. השיח שלהם עם עורכי הדין הוא מוגבל מאוד. האפשרות של הסנגור להגיע ולפגוש אותו לפני ולדבר איתו לפני ולעשות את כל התהליך הזה – אני מצביע כאן על בעיה יישומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרעיון הוא שיהיה דיון ב-VC והשופט בעצמו רוב הסיכויים יתרשם שמשהו לא עובר - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> ואז ידחו את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יהיה עוד דיון. מה לעשות? טרור זה לא כיף באופן כללי. אנחנו נמצאים בעולם של סיכונים. אם זה היה אסיר פלילי רגיל אתה יודע איפה הוא נמצא אבל אנחנו נמצאים בעולם של ארגון טרור. בואו נתקדם. 2(ב) (2) ואלה העבירות: (א) עבירת טרור; לגבי ההחרגות זה יהיה להיפך. אני אעשה שגם בסעיף 24 וגם בעבירות טרור רגילות זה יהיה בדיון מעצר ראשון. אני לא מחריג החרגות. שמענו על זה וגם שמענו על זה בחסוי מבלי לפרט יותר מדי. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני אגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה למוות. דיברנו על זה לפי קריאה ראשונה << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> דיברנו על הכול למוות. אנחנו מדברים על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, הדיון בנושא הזה מוצה לפני קריאה ראשונה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> בקריאה שנייה ושלישית אתה הצגת אנליזה חדשה למה אתה לוקח את האסירים הביטחוניים והעצירים הביטחוניים ואתה קובע הסדר אחר לגביהם. רצית להגיד שכל מי שעצור או אסיר בעבירות האלה הם בעצם סוג של – אני לא רוצה להגיד אויב – אבל סוג של אויב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד. הם אויב או חייל אויב או לוחם לא חוקי בחזית האויב. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> רציתי להגיד שהעבירות עצמן בחוק למאבק בטרור לא נועדו לעשות את ההבחנה הזו. להיפך. החוק למאבק בטרור כשהכנסת חוקקה את החוק נועד כדי לקחת גם את ליבת העבירות וגם את עבירות המעטפת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני זוכר את הדיון הספציפי הזה אחרי שנייה ושלישית. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו עליו בדיון הראשון אחרי השנייה והשלישית. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> היה רק דיון אחד. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני אמרתי חצי משפט ואתה קטעתי אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני אמרתי במפורש. אפילו דיברנו על הנושא של ההחלטה להכניס לאגף. אמרנו שאם היה אגף רק לסעיף 24 - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> יהיה יותר קצר אם תיתן לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח שיהיה יותר קצר. אם על כל דבר שדנו בו נדון שוב זה יהיה קצר יותר? << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני יודעת שאתה מתנגד לתפיסה אבל אני אגיד שוב. לקחת הבחנה שמבוססת על מנגנון אחר שנועד דווקא להכניס את המעטפת ולא להכניס רק את האויבים והמחבלים hardcore. אנחנו מדברים עליהם פה הרבה כמחבלים. זה דווקא להיפך. החוק נועד כדי להכניס בתוך החוק גם את אלה שהם לא מחבלים אלא המעטפת. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> הם נהפכים למחבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> יכול להיות שזה בגלל החלטה מנהלית אבל לקחת את ההבחנה הזו ולהתבסס עליה כדי לעשות הבחנה חדשה היא בעייתית מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לחסוך את הזמן אני לא אגיד את הטיעונים שלי שוב. אפשר להסתכל בפרוטוקול של הדיון הקודם. 2(ב)(2) (ב) עבירה לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948; (ג) עבירה לפי חוק איסור מניעת טרור, התשס"ה-2005, או לפי תקנה 84 או 85 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כנוסחם ערב ביטולם בחוק המאבק בטרור, או בעבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, כנוסחו ערב ביטולי בחוק המאבק בטרור; (ד) עבירה לפי חלק ג' לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945; (ה) עבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009, בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כתוקפן באזור; בפסקה זו, "האזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> יש לי שאלה לגבי הנוסח. אנחנו הכנסנו את כל הרשימה הזו בזמנו באמצע הלילה. האם אנחנו באמת עדיין צריכים - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה לא היה באמצע הלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו חודש בחוק הזה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> דנו ברשימה הזו. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> גם הרשימה הזו היא הרשימה שמוחרגת ממנגנון השחרור המנהלי. אלה עבירות שהן מוחרגות מכיוון שיש מסוכנות אינהרנטית ביחס לאסירים האלה. מה שרציתי להוסיף הוא שתיקנו לאחרונה גם את המנגנון של השחרור המנהלי. שים לב לאיום שקיבל עלייה משמעותי והחרגנו גם עבירות של בגידה וריגול לפי חוק העונשין. אנחנו רואים שנכון להכניס גם פה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה חדש לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חדש גם לי והתשובה היא לא. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> רציתי לשאול שאלה טכנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רציונל אחר לחלוטין. אם אתם מחזיקים באדם בגין בגידה וריגול ואתם מחזיקים אותו באגף הביטחוני עם מחבלי חמאס אז אני מודאג מזה מאוד. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא, הם מוחזקים באגפים יהודיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה לא רלוונטי. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> שאלה טכנית לגבי סעיפים (2)(ב), (2)(ג) ו-(2)(ד). האם עדיין צריכים אותם ברשימה? האם יש לכם אנשים כאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שפוטים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> איזו שאלה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> יש לכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיד כן אל תהנהן. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> תגיד כן. הכנסנו את זה למען הסר ספק ולא ידענו - - - << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> את שואלת לגבי העבירות לפי פקודת מניעת טרור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העבירות הישנות לפני חוק המאבק בטרור. יש לכם שפוטים כאלה? << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> הכנסנו את זה למען הסר ספק אבל אם לא צריך - - - סעיפים (ב), (ג) ו-(ד) נועדו כדי להכניס אנשים שהיו שפוטים לפני כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה את הנזק להכניס את זה ליתר הביטחון. יש שפוטים שיושבים היום לפי החוקים הישנים, נכון? אנשים שהם במעצר - - - << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> כן. לפחות לפי (ד) אני יודע שכן. (ב) ו-(ג) צריך לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2 (ג) לא יכריז השר הכרזה על הגבלה מלאה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רגע, רגע. אני יודעת שנושא ההסתה ונושא סעיף 24 נדון אבל אני בכל זאת רוצה לומר את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפרוטוקול. כמובן. כמו שאמרתם בכל הדיונים בנושא הזה. זו מחלוקת ערכית עמוקה שיש לי איתכם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה לומר. אנחנו לא חולקים שיש מקרים של עבירות הסתה שהחומרה שלהם היא גדולה מאוד-מאוד. יש מנעד גדול וזה חשוב להגיד בנושא של עבירות ההסתה. נאמר אומנם שהסיבה היא העובדה שהוא מסווג ונמצא פיזית באגף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולפעמים משויך ארגונית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יכול להיות אבל יש כאלה שלא. בגלל זה אני אומרת שהמנעד הוא גדול מאוד. יש מקרים של שיוך ארגוני ויש מקרים שלא. אני לא ראיתי וגם לא בדיון החסוי ביסוס עובדתי להצדקה לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמעתי דברים אחרים לגמרי בחסוי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> דובר על מקרה ואני לא אפרט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי קשר למקרה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יכולים להיות מקרים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי קשר למקרה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מכיוון שמנעד הוא גדול מאוד אז פה לא נראה שיהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי קשר למקרה של החסוי - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ביסוס עובדתי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי בדיון הגלוי בלי ששמעתי שום דבר בחסוי שהדרך הקלה להכניס אדם לזמן קצר לתוך אגף ביטחוני היא באמצעות הסתה לטרור. זו הדרך הקלה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון, אבל לא ניתנו נתונים שהדבר קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בשנייה שאני משאיר היא תקרה. הנחת העבודה כשאת עובדת מול ארגון טרור שאם את משאירה לו פרצה אז זה יקרה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון אבל זה אחרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה. אני אשמח להתייחסות שלכם. יכול להיות שאתם תסכימו לזה פרטני ואני אשמח לשמוע איך אתם מתייחסים אבל ברור לי לחלוטין שאם מישהו מסית לטרור אקולוגי סביב גרין פיס אתם לא מכניסים אותו לתא ולאגף של חמאס. למרות שזו עבירת טרור אתם מכניסים אותו לתאים הנפרדים על בסיס הערכת מסוכנות ועל בסיס הערכות שאתם עושים כשאתם קולטים אסיר. אין סיבה שזה יימנע ממנו. הוא לא חלק מההערכה שלנו. השאלה אם זה ברמה הפרטנית שלכם או ברמה שיש טעם לכתוב אותה בחוק. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> ככול שזו ההבחנה אז לא יהיה לא באגפים הביטחוניים.. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז ממילא אתם לא תתנגדו שהוא יצא. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> היו לכם כאלה בשנתיים האחרונות? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> של טרור גרין פיס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נער גבעות. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> מישהו שעצור בעבירת טרור שלא נכנס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נער גבעות. גם אם אתם חושדים בנער גבעות בהסתה לטרור אתם לא שמים בתא עם חמאס, אני מקווה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לא. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אז מה עשיתם יותר בשנתיים כשהחוק היה בתוקף? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> מה זאת אומרת מה עשינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הוצאתם אותו? התייחסתם אליו כאל VC או כהליך רגיל? אני יכול להגיד שמידיעה שיפוטית שלי הם עשו VC בדרך כלל. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> יש כאלה שעשו VC ויש כאלה שהגיעו פיזית. אני אומר שוב המסוכנות היא בהכרח מאותם אגפים ביטחוניים, גם הצבענו עליה בדין החסוי, והאוכלוסייה שנמצאת שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסוכנות היא סטטיסטית - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> מכוח מה הבאתם אותם לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שהחלטות פרטניות. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> או שיש החלטות פרטניות שלא התנגדו ואם זה אלה שמסווגי פקנ"ץ אז ברירת המחדל הייתה הפוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזו לא הסתה לטרור. זו לא הסתה לטרור. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אני לא יודע להגיד שהיו לנו בשנתיים האחרונות כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו בקשות שונות גם לגבי עבירות טרור וגם לגבי עבירות הסתה לטרור. היו בקשות. האסירים שאני ביקרתי אני יודע שהם עשו VC. הביטחוניים היהודיים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> היישום הוא אותו יישום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היישום היה אותו יישום. אם עורך הדין ביקש, כמו שעורך דין ביקש לגבי אסירים ביטחוניים וחלק מהעמדות היו בלי התנגדות שב"ס וחלק מהעמדות היו עם התנגדות, אז זה היה אותו דבר. צריך לזכור שרוב האסירים מעדיפים VC. זה עלה גם מהביקור שלי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כשיש הסכמה אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עלה גם מהביקור שלי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> פה אנחנו נמצאים במקרים שאין הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אם יש מנגנוני בקשה, ומאחר שהרציונל של מי שלא נמצא באגף שונה מהרציונל הזה, העמדות של ששב"ס הגישו אני מניח שהיו שונות. אנחנו דיברנו על זה שאתם רואים בעיה בטענה כאילו ההחלטה המנהלית משליכה על הזכויות הדיוניות. אני רואה בזה בונוס. אני רואה בזה בונוס כי אני רואה בזה ששומרים על החיים של הסוהרים, השופטים, הציבור. אני רואה בזה בונוס. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אין מחלוקת על השמירה על החיים. אין סיכון כזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעת, זה משהו אחר. אני אגיד לך יותר מזה. אם בשביל לשמור על החיים ממחבל חמאס בשם השוויון הקדוש אני צריך לשמור על החיים מסכנה לא קיימת ממה שנקרא בטעות מחבל יהודי אני אומר לשוויון "תקפוץ לי בזיג זג". זו אמירה טיפשית בעיניי. זה לא שוויון בכלל. ישנה הציפייה שבגלל שיש מחבל שמהווה סכנה לשופטים, מהווה סכנה לציבור, מהווה סכנה לסוהרים – בגלל שוויון שיוצא מבית קודשי משרד המשפטים ואתם עושים את זה פעמים רבות וכל פעם אתם מקבלים על זה ממני ביקורת. גם בסוגיות של מעצרים שברוך השם, הצלחתי לבטל את הטרלול הזה שעוצרים במעצר מנהלי טרור יהודי כאילו מדובר בארגון טרור גדול שמפעיל רשימת אויבים. יש רציונל לחוק הזה ואני מצפה מאוד משב"ס ומכולם שאם מוגשת בקשה ומוגשת חוות ביטחונית שהמילה שוויון לא תופיע שם אלא רק שיקולי ביטחון. אני מצפה שזה מה שהם יעשו. שוויון איננו שיקול ביטחוני. שוויון איננו שיקול ביטחון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז אתה חוזר לבדיקה הפרטנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, השאלה מי היוזם שלה. השאלה מי היוזם שלה. כאשר יוזמים לדיון ספציפי, מבקשים להוציא אדם ושב"ס מכין חוות דעת ביטחוני. השופט שוקל ואומר ראיתי את הסיכון הביטחוני אל מול התועלת בקיום הדיון בהיוועדות חזותית. זאת בדיוק כמו שדיברנו בסעיפים שם. השופט מפעיל את שיקול הדעת שלו וגם אם הוא צודק וגם הוא טועה אני מקבל את שיקול הדעת השיפוטי. אם מישהו יעז לכתוב בחוות דעת ביטחוני שיקולי שוויון באותה שנייה אין שום סיבה לחוות דעת ביטחונית. איזו מן אמירה זו? בשם השוויון תכתוב שהוא מסוכן. מה זה הדבר הזה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה בדיוק הפוך. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אתה לא יכול לעשות הבחנה פרטנית רק בחלק מהמקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לעשות הבחנה פרטנית איפה שיש סיכון ביטחוני. אני עושה הבחנה בין מקום שיש סיכון ביטחוני ולמקום שאין סיכון ביטחוני. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> את זה אמרנו כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הבחנה פרטנית על סיכון ביטחוני זה מה שאנחנו קוראים לזה כל הזמן. זה מה שאנחנו מנסים לעשות כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ההיפך ממה שאתם מנסים לעשות פה, ההיפך המוחלט ממה שאתם מנסים לעשות פה. אתם מנסים לבוא ולהגיד - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לא, זה הפוך. אנחנו רוצים לעשות לכולם הבחנה פרטנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, נועה. זה ההיפך המוחלט ממה שאתם מנסים לעשות פה. אתם מנסים לומר שעבור כל מחבלי החמאס תלך ותבדוק פרטנית מי מהם מסוכן. זה שהוא מחבל חמאס לא מספיק מהווה ראיה שהוא מתכנן פיגוע - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אתה בא להוכיח את זה בדיוק לפני שהוכחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, זה מה שאתם מבקשים. אני אומר להיפך. האדם הוא מחבל חמאס ובגלל שאנחנו יודעים שהוא מחבל חמאס הוא גם סווג לאגף חמאס או שככול שיש אגפי חמאס או חדר חמאס. בגלל שהוא מחבל חמאס הוא מהווה סיכון ביטחוני. גם אם הוא מהווה סיכון ביטחוני אנחנו כמדינת ישראל יכולים לקחת על עצמו כמות מסוימת של סיכון ביטחוני כי השופט או נשיא בית המשפט או הגורם הרלוונטי קיבל החלטה שקיום הדיון פיזית במקרה הספציפי הזה גובר על הסיכון הביטחוני שהוא מהווה אוטומטית. כן. אני לא מחיל פה חוק ואני לא מנסח פה חוק לפי לאום, גזע או צבע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כל מה שאתה אומר תומך באמירה של בדיקה פרטנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תומך באמירה של בדיקה פרטנית כאשר מתבקש דיון של אדם שנמצא באוכלוסייה שהחוק חל עליה. אז יעשו בדיקה נקודתית. אם יש סכנה ביטחונית אז הם יתנגדו ואם אין אז הם יגידו בסדר. זה מה שאני רוצה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שהם ישקלו שיקולי שוויון. הם שצריכים לשקול שיקולים ביטחוניים. אנחנו נשקול שיקולי שוויון כאשר אנחנו מחוקקים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לפי מה שאתם אומר זה לא דבר גורף ולכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה תומך במה שאומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. הפוך. אני אומר ככלל כל הקבוצה הזו מסוכנת. מדינת ישראל צריכה להתייחס אליהם בהתאם לעבירות האלה כאויב. גם אויב הוא עדיין יכול להיות אויב אבל אם הוא גם בלי ידיים, בלי רגליים, בלי אוזניים, בלי עיניים או בלי פה וצריך להסיע את הטורסו שלו לבית משפט אז יכול להיות שהוא ספציפי למרות שהוא אויב לא מהווה סכנה ביטחונית ממה שהוא יעשה כשהוא יצא. זה לא אומר שהוא לא אויב וזה לא אומר שברירת המחדל היא שצריך לבדיקה פרטנית לכל אחד. המקרים החריגים הם צריכים את הבדיקה הפרטנית. זה הכול. הפוך. הפוך. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בסופו של דבר לקחת שתי קבוצות מרוחקות מאוד אחת מהשנייה. אתה מדבר על מחבלי חמאס או על נוער גבעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נערי גבעות אינם טרוריסטים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> כל אחד לפי העבירה שהוא הואשם בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נערי גבעות אינם טרוריסטים. אני אומר שאם יש לי אדם החשוד בטרור שאיננו מהווה סכנה מכל סיבה שהיא יכול להיות שהוא החריג. אני חושב שמי שמחוקק לפי החריג – טועה. אני מחוקק לפי הכלל. יש לי אלפי אסירים ביטחוניים כאלה שהחוק חל עליהם וכאלה שזה מכוח הצו. יש אלפי אסירים ביטחוניים. האם לנסות לחוקק את החוק דרך המקרה שאולי יהיה של מישהו שלמרות שהוא נכנס עקרונית להסתה אבל הוא הסית לעשות פיגוע נגד אסדת הגז? זאת בגלל שהוא מתנגד להוצאת הגז מהאדמה. זה תיאורטית יכול להיות. זה נכון. האם במקרה הזה החוק ייושם? יכול להיות שבמקרה הזה תקבל החלטה פרטנית ספציפית שהשב"ס לא מתנגד להוציא אותו. זו לא תהיה אפליה. זו לא תהיה אפליה לא על בסיס לאום ולא על בסיס דת. זה יהיה שהרציונל של החוק במקרה הפרטני הזה לא מתקיים ולכן במקרה הפרטני הזה שב"ס לא ייתן חוות דעת שמתנגדת להוצאתו גם כאשר יתבקש האירוע. זה הכול. זה פשוט מאוד. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> בגלל שהסיווג של אסיר כאסיר ביטחוני או כאסיר פלילי בדברים רבים מאוד במדינה יש משמעות גדולה, אתם יכולים לתאר לפרוטוקול מה אתם בודקים לפי שאתם מקבלים את ההחלטה הזו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, אני מצערת. סדר הדיון לא יכול להיות כך. אפרת, סדר הדיון לא יכול להיות כך. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אתה הנחת שהם מסוכנים ואני רוצה לדעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אנחנו לא בישיבת פיקוח עכשיו ואנחנו לא בישיבה ראשונה על החוק. אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מכיר הליכי חקיקה בכנסת בקריאה שנייה ושלישית. לא פותחים כל סוגייה דה-נובו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> זו סוגיית ליבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אנחנו לא - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני אסביר למה אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שתסבירי למה את שואלת. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> הנחת שעל כל אדם יכולים להגיד שעכשיו הוא לא מסוכן. אני רוצה לדעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני נגררתי בטעות. משכתם בלשון. עכשיו נהפוך לדיון פיקוח על איך הם מגדירים פקנ"ץ? לא יהיה. אנחנו מתקדמים. תודה ושלום. יש גבול לפיליבסטר שאתם עושים לי פה, עם כל הכבוד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו דיברנו באופן כללי. מה שאמרת רק מראה ובוודאי לגבי עבירות הסתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הדיון על עבירות הסתה מוצה מבחינתי 700 פעם כבר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בוודאי לגבי עבירות ההסתה דווקא מהדברים שלך זה עלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הדיון מבחינתי מוצה לגבי עבירות הסתה. עבירות הטרור הן באירוע. הדיון מוצה ונחפר כולל הסכנה הביטחונית, כולל הדיון החסוי. אני לא פותח כל סוגיה מחדש כי אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. לא כך מנהלים דיון חקיקה. אני לא מצליח להבין מה קורה פה? אני מתקדם במחילה מכבוד תורתכם. הערכות מסוכנות, פקנ"ץ – כל המונחים האלה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית כשעשינו את ההסדר הזה עברנו סוגיה-סוגיה. אין שום עילה לפתוח כל דיון מחדש בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. לא כך מתנהל דיון חקיקה. מצטער. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> מבחינתי זה לב ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי זה לב ההצעה. שמעתי כל מה שאני צריך לשמוע בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אני כמחוקק שמעתי הכול. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני עדיין לא הבנתי אם יש מבחן פרטני כשמכניסים את האדם לאגף הביטחוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם ענו על זה בצורה מפורשת. אני יכול לתת את התשובה שהם ענו. הם ענו חמש פעמים על השאלה הזו. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אולי אתה ענית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם ענו בדיון הראשון על הפקנ"ץ. שאלנו. ניהלנו דיון שלם על פקנ"ץ. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> זה משהו אחר. זה להיפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלו איך הם מגדירים אדם שלא בעבירות טרור ולמה הם מכניסים אותו לאגף. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> האם כל אדם שעצור על עבירת טרור אתם בודקים שהוא מסוכן או לא לפני אתם מכניסים אותו לאגף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתהליכי הקליטה של אסיר ביטחוני אתם מחליטים איפה אתם שמים אותו על בסיס תהליך פרטני? << אורח >> נתנאל שמעון: << אורח >> חיובי ולא רק על פי ההחלטה שלנו אלא גם על בסיס חוות דעת שב"כ בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2.(ג) לא יכריז השר הכרזה על הגבלה מלאה ולא יכריזו השרים ההכרזה על הגבלה ביטחונית לפי סעיף זה אלא לאחר ששקלו את כל אלה: (1) קיומה של הודעה של השר על מצב חירום מיוחד לגבי דיונים בבתי משפט לפי תקנה 2 לתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדר דין במצב חירום מיוחד), התשנ"א-1991; (2) לעניין הכרזה על הגבלה מלאה – הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית, הוראות המשטרה לפי סעיף 90ד לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, בעת קיומה של הכרזה על אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90ב לפקודה האמורה, וההגבלות שהוטלו על הציבור בשל למצב חירום השורר במדינה; << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הוספנו פה את השיקול האם בכלל ניתנה הכרזה. זה גם משהו שאמרנו שנוסיף כשיקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני חושב שזה כלול בטקסט הזה אבל אם אתם חושבים הבהרה אז מבחינתי זה נוסח. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מהבחינה הזו יש גם את השיקול של ההוראות שניתנו. איזו פסקה עוסקת בהוראות שניתנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפסקה 2 – הגבלות שהוטלו על הציבור כמו הוראות פיקוד העורף. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני מציעה שתשנו קצת את פסקה 2. התחלתם מהוראות פיקוד העורף ואחר כך הוראות של המשטרה ואחר כך הגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב חירום השורר במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון יותר לכתוב הכרזות שניתנו לפי כך וכך והוראות שהוטלו לפיהן. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא, תעשו בפסקה 1 רק הכרזות. פסקה 2 או 3 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה עניין של נוסח. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בכל זאת. נכון יותר לדווח קודם כול על ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב החירום ובכלל זאת הוראות לפי מצב מיוחד בעורף או הוראות באירוע חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח ברור. השאלה היא מה הגורמים המוסמכים הכריזו ואילו הוראות הם נתנו. אם לכולם מותר להתנייע בכל מקום במדינה זה לא הגיוני שאת הצירים נעצור. זה פשוט. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> למיטב הבנתי הסיפא שמתייחסת להגבלות שהוטלו על הציבור בשל אירוע חירום השורר במדינה נועדה יותר כדי לתת מענה למצב של מגיפה, אם אני לא טועה. זאת כאשר אין הכרזה כרגע ואין חוק כרגע שמתמודד עם זה. אני טועה? << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> לא רק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב. הגיוני שיהיו הכרזות שניתנו לפי רשימת החוקים והגבלות שהוטלו מכוחן. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אבל זה לא רק מכוחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בין היתר. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בדיון האחרון דיברנו על זה והעליתי את הרעיון שאולי לא תתייחסו כרגע למגיפות כי באמת ככול שתהיה מגיפה נוספת וחמורה כמו שהייתה בקורונה יש זמן עד שצריך לתת הוראות, לצמצם ולעבור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתייחס למגיפה אבל אם דלף חומר מסוכן מדובר בבריאות הציבור. גם דלף חומר מסוכן מדובר בחשש לבריאות הציבור. אני לא מתייחס למגיפה ספציפית. מגיפה היא אחד מהאירועים אבל אני לא יכול להחריג אותה. יכול להיות שדלף חומר מהמכון הביולוגי ויכול שדלף חומר ממפעל כימי. שניהם מהווים סכנה לבריאות הציבור ושניהם דורשים הגבלת תנועה. 2(ג) (3) חוות הדעת בכתב - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אולי תשלחי לנו את מה שאת מציעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה נוסח. כל הדיון הזה הוא נוסח בסעיף הזה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בסדר, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית צריך לדבר על הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2(ג) (3) חוות הדעת בכתב מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת עצורים ואסירים מהמקום שבו הם מוחזקים; (4) עמדת מנהל בתי המשפט; (5) עמדת הסנגור הציבורי הארצי; 2(ד) (1) הכרזה על הגבלה מלאה החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים; הכרזה על הגבלה מלאה החלה בחלק מהמדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים, ואם הוכרז מצב מיוחד בעורף – לתקופה שלא תעלה על 14 ימים. (2) השר, בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי, רשאי להאריך את תקופת תוקפה של הכרזה כאמור בפסקה (1) עד תום התקופות האמורות, לפי העניין - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> שנייה. לעניין התקופות קבעתם שאם זה בכל המדינה בכל מקרה ולא משנה אם יש הכרזה על מצב מיוחד בעורף או אין הכרזה מצב מיוחד בעורף זה יהיה שבוע מקסימום. אם זה בחלק המדינה ויש מצב מיוחד בעורף זה עד שבועיים ואם אין מצב מיוחד בעורף זה לא שבועיים. לא הבנתי את החלוקה הזו ברמת החקיקה הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגבלה מלאה אני רוצה שיבואו אליי כל שבוע. גם ראינו את זה בזמן המלחמה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הגבלה מלאה בכל המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגבלה מלאה בכל המדינה תבואו אליי כל שבוע. זה דבר שאי אפשר לפתור בשום דרך. אין אף אחד בשום מקום. אין יוצא ואין בא. יש פגיעה חמורה מאוד-מאוד בכלל האוכלוסייה של כלל האסירים והצבעים. תבואו אליי כל שבוע לפיקוח פרלמנטרי איך לפתור את האירוע ומה עושים. יעשו יותר VC, שופטים יסתובבו במיגוניות. אני לא יודע. זה אירוע חירום של משש. תבואו אליי כל שבוע. יש פה אירוע. לגבי אזור מסוים בארץ, אם זה רק פעם אחת ואירוע נקודתי אז שבעה ימים. אם יש מצב חירום השורר כמו שהיה למשל בצפון שהיה לנו אירוע שאזור מסוים בארץ שהיה מוכה טילים באופן קבוע. אין טעם שתבואו אליי כל שבוע כשאין שום שינוי משמעותי. צריך לפתור את הבעיה כשתניידו אסירים מצפון לדרום אבל אני לא צריך לעשות הערכת מצב כל שבוע שאנחנו באיום טילים בצפון הארץ. אני יודע שאנחנו באיום טילים בצפון הארץ. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הסעיף הזה לא מדבר על הפיקוח הפרלמנטרי אלא הוא מדבר על סמכות ההכרזה. ברור שיש קשר בין הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> צריך לחשוב האם ברמת החקיקה הראשית נכון להגיד שכאשר יש מצב מיוחד בעורף מטבע הדברים יכול להיות שהפעם היו נסיבות כאלה. אגב, הן לא בדיוק כאלה כי בצפון המצב היה לא יציב מאוד וכל פעם שינינו את האזורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק כשכבר נרגע. בהתחלה זה היה גורף לגמרי במשך תקופה ארוכה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני חוזרת למה שאמרתי בדיון האחרון. אנחנו מחוקקים את החוק הזה כשאנחנו עוד טרי-טרי בתוך חרבות הברזל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת שאפשר לחשוב שגם אם יוכרז מצב מיוחד בעורף אז גם על המלא יהיה. אני חושב שכאשר זה מלא זה אירוע שצריך להשקיע הרבה יותר משאבים. כאשר זה היה אזורי טווחי זמן להיערכות היו משמעותיים הרבה יותר. אמרנו תראו איך אתם מעבירים אסירים. כשיש לך מלא אז אין מה לעשות. תבוא כל שבוע. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני מזכירה לכם כדי שתזכרו בכל זאת, בתחילת המלחמה היו תקנות לשעת חירום של VC. לא הגענו עדיין לכנסת. הגענו לכנסת אם אני זוכרת רק בדצמבר אחרי חודשיים של מלחמה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הגענו בנובמבר. בדצמבר עבר החוק אחרי שעשינו איזושהי הערכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תשכחי שבשנייה שאת בעולם של תקנות לשעת חירום אנחנו יכולים להתכנס ולבטל את זה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אכן המליאה יכולה לבטל את זה. נשמח אם יהיה פיקוח פרלמנטרי כשיש תקנות לשעת חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עשית לכם פיקוח פרלמנטרי כאשר היה תקשע"ח? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתי. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> רק כאשר באנו עם הצעות חוק אז עשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק עם הצעות חוק. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בסדר. נעשה בדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באתם אליי עם הצעות חוק הרבה לפני שהתקשע"ח פקע. לא משנה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> באנו הרבה לפני ולכן אגב הצעות החוק, התחיל הפיקוח הפרלמנטרי ולא כפיקוח פרלמנטרי כשלעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק אבל בסדר. גם לא כל פיקוח פרלמנטרי נעשה בחדר הוועדה כמו שאת יודעת. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> פיקוח פרלמנטרי בדרך כלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. פיקוח פרלמנטרי הוא כאשר אני מקבל פנייה ואני בודק מול גורמים, מול המשרדים, מול השב"ס. פיקוח פרלמנטרי הוא כאשר אני מבקר בבתי כלא. פיקוח פרלמנטרי הוא מונח קצת יותר רחב מאשר דיון בוועדה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מצוין. בכל מקרה, כל מה שרציתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה נכון. לאור לקחי העבר אני חושב שזה נכון להשאיר את זה כך. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה אירוע ספציפי מאוד בנסיבות ספציפיות מאוד. משם אתם מפיקים לקחים ולא מכל המצבים המיוחדים שהיו בעורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר שבוע "פיקס". לא אכפת. אני לא אתעקש על זה. בסדר. אין לי בעיה. תעשי שבוע "פיקס". << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> הכול יהיה שבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. 2(ד) (2) השר, בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי, רשאי להאריך את תקופת תוקפה של הכרזה כאמור בפסקה (1) עד תום התקופות האמורות, לפי העניין, ואם חלפו התקופות כאמור, רשאי הוא, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להאריך את תקופת תוקפה של הכרזה כאמור בתקופות נוספות שלא יעלו על שבעה ימים כל אחד, ואם הוכרז מצב מיוחד בעורף – לתקופות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת. אגב, נראה לי שבמילים אם יוכרז התכוונו להכול כשניסחו את זה, כלומר אנחנו התכוונו להכול. אם מוכרז מצב מיוחד בעורף אז גם על הגבלה מלאה וגם הגבלה חלקית זה 14 יום. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אין הגבלה חלקית בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה גם לאזורית – הגבלה מלאה לפי אזורים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה בכל המדינה או אזורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה 14 יום כאשר מצב מיוחד בעורף. זה הגיוני. לדעתי, זו הייתה הכוונה. אני קורא את פסקה (2) וזה מלמד אותי למה התכוונו בפסקה (1). << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> פסקה (2) לא עושה הבחנה בין אם זה אזורי או בכל המדינה אלא מדובר רק על ההכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אין בעיה. אפשר להוריד 14 יום וגם בפסקה (2). << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> גם בפסקה (2) להוריד 14 יום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה אותו דבר. ברור. אם ביטלת בפסקה (1) אז לא הגיוני שתוסיפי בפסקה (2). << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה אחרי שהיו פה כמה דיונים על הנושא. בגלל זה אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעצם פסקה (1) היא רק ההכרזה הראשון? << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> כן. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> פסקה (1) היא רק ההכרזה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. את צודקת. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה בדרך כלל יהיה זמן הרבה יותר מוגבל בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת לגבי הכרזה ראשונה. הכרזה ראשונה של שבעה ימים ולא משנה מתי. לגבי פסקה (2) והארכות נוספות, כשיש מצב חירום גם על כלל הארץ וגם חלקית שיהיה 14 יום. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> נראה לי שהשיקול של 14 יום הוא בעיקר נובע משיקולי יכולות התכנסות של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מבחינתנו כממשלה כמו כל סוג של מצב חירום נכריז את מה שנדרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אבל יש לכם גם את האפשרות להאריך. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> כאשר אני אומרת נכריז זה כולל הארכה. נפנה להארכה רק לזמן הנדרש הקצר ביותר בהתאם לנסיבות ובשים לב לזה שהכנסת צריכה לאשר מראש את הארכה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> פסקה (2) אנחנו משאירים כמו שהיא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. 2 (ה) הכרזה על הגבלה ביטחונית תהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים; השרים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאים להאריך את תקופת תוקפה של הכרזה כאמור בתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים כל אחת. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זו תקופה ארוכה מאוד-מאוד למצבי חירום. אני לא זוכרת, לפחות לא "בשלוף", חוקים שמדברים על תקופות כל כך ארוכות במיוחד מול התקופה הקודמת של ההכרזה השנייה. גם בשים לב לשיח שהיה, ואני לא אחזור ואפרט כי זה בדיון חסוי, על נתונים וצורך להבין מה צפוי, מספרי דיונים, מספרי עצורים ומספרי אסירים. אם אנחנו מדברים מראש שלושה חודשים קדימה אין שום אפשרות לבדוק את הדברים האלה ולכן זה מייתר את כל האפשרות לבדוק באמת את הצורך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בתקופה ארוכה אי אפשר לבדוק צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך דווקא לאור הדברים שנאמרו בתחילת הדיון. הדברים שתוארו בתחילת הדיון מה יכול לצמצם את הצורך בהכרזה הם ארבעה פרמטרים שלא משתנים בטווחי זמן של חודש. בחלקם בשלושה חודשים אפשר איכשהו לראות בהם התקדמויות. מגמות של מספרי אסירים לא משתנות בחודש, מגמות של בינוי אין טעם לבדוק כל חודש, מגמות של כוח אדם לא משתנות ברמה החודשית. כל ארבעת הפרמטרים שציינו פה לא משתנים ברמה חודשית. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הם גם לא משתנים גם ברמה השנתית. אנחנו חוזרים לבעיה אינהרנטית שיש בהצעת החוק כפי שהיא כרגע שדיברנו עליה גם בדיון הקודם. יש מראית עין של הכרזה על מצב חירום והסדר חירום כשבסופו של דבר בתוכן אתם מציגים הסדר שהוא לא חירום אלא גורף ובעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהמאבק באויב כשאת מצמידה את זה לנסיבות הוא כן חירום גם אם זה חירום לשלושה חודשים. אני מזכיר שאנחנו במצב חירום מאז קום המדינה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה מצב בעייתי ופועלים כדי לבטל אותו ולא לעשות חקיקה רגילה שהיא אפילו לא מכוח חוק יסוד שתהיה לתמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצפה שזה יהיה 76 שנים. המצב החירום הכלל-מדינתי מוארך כל פעם בשנה ופה אנחנו לא מאריכים את זה בשנה אלא פה אנחנו מאריכים את זה בשלושה חודשים כל פעם. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> גם מצב החירום לפי חוק היסוד הרבה פעמים מאריכים אותו לפחות משנה או לפחות משתדלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה האריכו פעם קודמת? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בפעם הקודמת נראה לי שעשיתם שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה האריכו לפני זה? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לפני כן חצי שנה ולפני כן ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זוכר. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אתה מוזמן לדיון בוועדה המשותפת לחוקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר שרוב הפעמים זה שנה. 2 (ו) הכרזה לפי סעיף זה תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בעת מתן ההכרזות בפני השר או השרים, לפי העניין; הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת. (ז) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות הכרזה לפי סעיף זה, יבטל השר או יבטלו השרים, לפי העניין, את ההכרזה בלא דיחוי. (ח) הכרזה לפי סעיף זה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחרי נתינתה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני מבהירה שאין לנו פה בעיה בהקשר הזה עם היישום אבל שזה יהיה ברור לפרוטוקול ואולי גם להסדרי חקיקה אחרים שההכרזה הראשונה מתפרסמת בדרך כלל ברשומות בדיעבד כי יש צורך מיידי בכניסתה לתוקף. אני פועלים על מנת שההארכות שיפורסמו לפני הכניסה לתוקף שלהן כדי שיהיה ברור שיש רצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל צריך גם לתקן את הלשון של הבהרת הנוסח שהכרזה לפי סעיף זה תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי. ההכרזה לפי סעיף (ה) וגם הכרזות לפי פסקה (2) לא מונחות אלא מדובר רק ההכרזה לפי סעיף (ד)(1), כלומר הראשונה. רק ההכרזה הראשונה צריכה להיות מונחת על השולחן. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בדרך כלל אנחנו מנסחים כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שזה נראה משונה שאני מאשר ואז אתם שמים לי על השולחן את ההכרזה שאישרתי. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא מתכוונים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר על ההכרזה להגבלה המלאה הראשונה. רק על זה הדבר חל. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בדרך כלל הסעיפים המפורשים מתייחסים להכרזה הראשונה מפרשים שאותם כללים חלים על הארכות, כמובן בשינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הדבר השני שהעלתה גאל הוא שבעצם ההארכה של הכרזה צריכה להיכנס לתוקף רק אחרי שהיא מתפרסמת ברשומות. זה מה שאנחנו רוצים? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> השאלה אם יש משהו בנוסח - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הן מתפרסמות בילקוט. אנחנו לא נשנה את זה כרגע. זה משהו רוחבי. מה שאני אומרת שזה לא תנאי לתוקף אבל אנחנו דואגים לפרסם אותן מראש על מנת שיהיה ברור שיש רצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (2) (ט) בוטלה הכרזה לפי סעיף זה, ייכנס הביטול לתוקף ב-07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי; ואולם, בוטלה או פקעה הכרזה ביום חמישי לאחר השעה 07:00 בבוקר, ייכנסו הביטול או הפקיעה לתוקף ביום ראשון ב-07:00 בבוקר. זה כהערכות לדיונים מול בתי משפט וכדומה כאשר זה פוקע בשעה כזו אז אין אפשרות להיערך. זה לקח. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מהניסיון מהחודשים האחרונים, אני לא בטוחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחודשים האחרונים לא פקע שום - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא משלושת החודשים האחרונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חל רק על הביטחוניים ובביטחוניים אנחנו הארכנו פעמים רבות הכרזות במיוחד כאשר היו טילים. עשינו את זה במליאות כל הזמן. במליאות כל הזמן עשינו חשבון מתי זה פוקע ואילו דיונים יהיו. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> היו מצבים שבהם היה נכון להאריך עד יום חמישי למשל ותכנן דיון בוועדה ביום רביעי או חמישי אבל לא עשינו את זה כי אמרנו שאם כותבים יום חמישי אז זה בעצם כבר קופץ לראשון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה יצר תקלה מהכיוון ההפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. השאלה היא כאשר מבטלים או מראש מכריזים, אז את צודקת. אם לצורך העניין בהכרזה עצמה באו ואמרו שזה מותנה במצב מיוחד בעורף והמצב המיוחד פוקע בחמישי ב-08:00 מסיבות אחרות? את צודקת כאשר זה בא מכיוונך אבל כאשר היא פוקעת בגלל מצב מיוחד בעורף - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בדרך כלל יודעים על פקיעת מצב מיוחד בעורף כמה ימים לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים כן, לפעמים לא. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> וזה מה שקרה הפעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף טוב. הוא לא מפריע לי. בעיניי הוא נכון יותר. (2) (י) החליט המפקח הכללי של משטרת ישראל או נציג בתי הסוהר, לפי העניין, כי מתקיימים התנאים להכרזה לפי סעיף קטן (א) ויש סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם בהבאת עצורים או אסירים למקום שבו מתקיים הדיון או בהוצאתם מהמקום שבו הם מוחזקים, יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה מלאה למשך 12 שעות; אגב, בשביל סעיף (י) זה בוודאי יהיה רלוונטי. תחשבי על סיטואציה שיש מתקפת טילים ממוקדת שנעשית ביום רביעי בלילה. הוא הכריז עכשיו על 12 שעות ואז זה נגמר. האיום הוסר. להכריז הכרזה חדשה רק כדי שלא יביאו את האנשים? לא. זה פג תוקף ב-08:00 ולכן זה כבר יהיה עד ראשון. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> סעיף (ט) לא חל על סעיף (י). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שכן. סעיף (ט) חל על הסעיף. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא, אין דבר כזה. סעיף (י) הוא חריג. אין דבר כזה. ההכרזה היא רק על 12 שעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומתי היא פוקעת? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אם צריך השר יאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר יאריך למרות שכבר אין טילים? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הוא יאריך אם יש צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול לעשות את זה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בכל מקרה בסוף השבוע כמעט לא מביאים אנשים לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק העניין, זה דיון מעצר. הבעיה הגדולה היא שיש דיוני מעצר שאת חיכית עד תום ההכרזה ואז זהו. האיום חוסל. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני רוצה להבהיר. פסקה (י) - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. 2(י) הודעה על החלטה כאמור תימסר לשר, לשר לביטחון לאומי, למנהל בתי המשפט, ולסנגור הציבורי הארצי וכן לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בלא דיחוי, ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> 12 שעות וזהו. כולם מבינים את זה כך. כך פעלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם טוענים שסעיף (ט) לא חל על זה? לא פעלנו כך מעולם. לא היה לזה שום תקדים. לא היה לזה שום תקדים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני זוכרת מתי השתמשו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה לזה שום תקדים. לא כך פעלנו. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> היה פעם ניסיון לעשות דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי זה היה בזמן עם כלביא ואז פשוט האריכו. אני שואל שאלה. בזמן עם כלביא זה קרה בחמישי בלילה ומייד יצאה הכרזה מלאה. מתי באתם? לדעתי, באתם רק בראשון. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בכל מקרה כבר היינו ביום שישי. מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באתם ביום ראשון? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> תזכירו לי מה היה בדיונים של שישי בצוהריים. עשינו הכרזה ביום שישי בשביל הדיונים של יום שישי ואז היינו בשיח לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באתם בראשון ולא בשישי. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לא. הם באו בראשון אלינו. ביום שישי הם הוציאו אצל השר. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> השרים האריכו כבר ביום בצוהריים, אם אני לא טועה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> הם הוציאו את ההכרזה ביום שישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זו הייתה הראשונה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו לא הייתה הראשונה? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> 12 שעות הן כדי לבוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. מקבל. סימן ב'. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> רגע, אם קראת את זה שזה חל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כך כתוב. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני מסכימה שאפשר לקרוא את זה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתקנו את הנוסח. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אנחנו צריכים לדבר עכשיו על זה שהרחבנו את המבחן ב-א'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הרחבנו את המבחן. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> הרחבנו את המבחן. זה לא רק על הטילים אלא גם על דברים אחרים ולכן האם עדיין זה מתאים לכל הסוגים של המקרים שהרחבנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, כן. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני מניח שזו הכוונה, אבל אולי כאן צריך להוסיף איזושהי הבהרה שזה נדרש גם בנסיבות שלא מתאפשר לפנות בהכרזה אחרת. זה לא רק כשיש סיכון מיידי אלא כאשר נסיבות הסיכון ואופיו לא מאפשרים את הפנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה לא שהם לא מאפשרים את הפנייה אלא הם לא מאפשרים את ההכרזה על ידי השרים. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> להמתין להכרזה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מאפשרים להמתין להכרזה על ידי השרים. אין לי בעיה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> זה די ברור. זה מובנה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נכון שזה מובנה. לצורך העניין, כדי שלא תשמרו את זה למקרה שאתם יודעים שאתם יכולים לעשות הכרזה מחר בבוקר - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> כאשר יש סיכון מיידי ושאי אפשר להמתין להכרזה מחר בבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סימן ב'. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא דנו בהערה של אפרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו הרבה. אמרתי שלדעתי כן. זה היה דיון ארוך וממצה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אתה לא מעוניין לשמוע התייחסויות של גורמי מקצוע בנושא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש גורם מקצוע שחושב שנציב שב"ס צריך לשלוח סוהרים ואסירים אל מותם כי הכביש קרס? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מי דיבר על כביש שקרס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה למשל יכול להיות בהרחבות. זו אחת מהרחבות. או בגלל שדלף חומר מסוכן בכניסה - - - האם יש מישהו מגורמי המקצוע שחושב שנציב שב"ס צריך לשבת מהצד כששולחים עצורים ואסירים למותם אני אתן לדבר בשמחה. יש מישהו? זה האירוע. בשביל זה הרחבנו. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אתה הופך את זה לאבסורד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הופכים את זה לאבסורד. יש גורם שחושב כך? אני אשמח לשמוע. אני פתוח. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> נראה לי שאתה לא רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשמוע אבל החוק מכוון למקרים - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אל תכניס לנו מילים לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק מכוון למקרים - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אתה לפני החוק בכלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. החוק מכוון למקרים של מתקפת טילים או אירועים דומים שגורמים לכך שיש סכנה שלא ניתן למנוע בשום דרך אחרת אלא אם כן תעצור את היציאה של האנשים. האם מישהו חושב שבמקרה כזה צריך לאפשר לאסירים לצאת? וגם הוספנו את החריג שאי אפשר לפנות לשרים. הוספנו את זה עכשיו. זאת אומרת שבעקבות ההערה הזו זה לא מספיק כך אלא גם שקווי הטלפון נותקו בגלל אותו אסון שקרה ואין קליטה. יש שיבוש. נציב שב"ס מצליח בקשר הפנימי בכוחות האחרונים רגע לפני שקורס עליו ההר להגיד לו אל תוציא את האסירים וכותב הכרזה ושולח אותה לוועדת החוקה בפקס. מי מישהו שחושב שצריך במקרה לתת לאסירים לצאת לדיון? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הדיון המפורט יותר מוסיף הרבה, לדעתי. אתה דיברת על פרשנות של אותן הכרזות באותם תרחישים רלוונטיים. אנחנו מדברים על תרחישים מרחקי לכת בלבד כמו שיושב-הראש מפרש וכך זאת גם ההבחנה שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם. כמה דברים כאלה יש? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בסדר. אנחנו יודעים ומכירים שיש דרכים שונים לפרש דברים שונים וחשוב מאוד לקיים את השיח הזה ולהגיד שאנחנו מדברים רק על תרחישים מרחקי לכת מאוד והסמכות הזו יעשו שימוש בה רק אם התרחיש החיצוני בלבד ולא פנימי והוא כזה שמחייב מייד את ההחלטה הזו. כמובן שבכל מקרה זה בשיח בינינו גם ביישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לכן אם אנחנו מדברים על תרחישים כאלה בשלוש הקבוצות בלבד ואז אפשר להשתמש בזה. כמובן שאם אנחנו מדברים על מגיפה או משהו מהסוג הזה הדבר מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי. אני לא יודע. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מגיפה מתפתחת בדרך כלל. זה לא משהו שנופל עליך בבום. יש 12 שעות לשרים כדי שהם יאשרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן אני רואה אנשים מתחילים להקיא דם מהאוזניים ביציאה מבית הכלא. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> בסדר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> רק ההבהרה אחת. לא נראה לי שנכון לנסח את זה כי אי אפשר לפנות לשרים אלא כי אי אפשר לקיים את ההליך במלואו בלוחות הזמנים. אם בשעה 07:00 יש אירוע אז אני לא יכולה לקיים את כל ההליך עם השרים. אני יכולה בוודאי לפנות אליהם. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> את הליך ההכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוועדה - - - << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> ולהעביר לכל הגורמים ועד ששר אחד יעביר לשר שני. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> צריך להבהיר שאי אפשר לקיים את ההליך במלואו. לשרים אפשר לפנות בכל שעה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> היא אמרה שאי אפשר להמתין להכרזה ולא לפנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לצורך העניין, יש לי טילים ב-00:00. האם אני עכשיו יכול להתחיל את התהליך. לא בטוח שעד השעה 06:00 תהיה לי כבר הכרזה שאני יוכל להגיד שהעברתי את כל החומרים לסנגוריה ולהנהלת בתי המשפט לקבל את כל ההתייחסויות ולעשות את ההיוועצות בין השרים. זה תהליך שלוקח זמן. אז במצב כזה אני מתחיל כמו שעשינו במהלך עם כלביא עם הכרזה של הנציב ושל המפכ"ל בבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו צריכים באמת לאור האזכורים האלה להתקדם. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אילו אזכורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של עם כלביא. אנחנו לא יכולים לשבת על החוק הזה יותר מדי זמן. אנחנו צריכים להתקדם בו. קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 3. (א) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה ניתן לקיים יון שנדרשת בו נוכחות של עצור או אסיר, לפי דין, לרבות לפי החלטת בית משפט, ללא נוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה. (ב) ביקש העצור או האסיר, באמצעות בא כוחו, שלא לקיים דיון כאמור בסעיף קטין (א) בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד הקרוב ביותר האפשרי לאחר מועד פקיעת ההכרזה; ואלם נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, שיתקיים דיון בהשתתפותו של העצור או האסיר בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו, אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון. הסעיף הזה שונה לבקשתה של הנהלת בתי המשפט כבר לקריאה הראשונה. זה תמיד היה? זה לא היה נשיא או סגנו? << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> פה זה נשיא, הסגן או שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא היה רק נשיא והסגן בהוראת החירום? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> למיטב זכרוני זה תמיד היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב זכרוני שינינו את זה פה לבקשתכם אבל עם הבהרה שאני לא כותב פה. מדובר שיוסמך רק אחד. לא כל השופטים יהיו מוסמכים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בדרך מוסמכים אחד או שניים ולא כל השופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון מעצר ודיון הקראה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 4. (א) על אף האמור בסעיף 3(ב) ועל אף האמור בחוק המעצרים בחוק סדר הדין הפלילי, בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה דיון מעצר בעניינו של אדם שהוא עצור או אסיר ודיון הקראה ראשון בעניינו לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי, וכן דיון לפי סעיף 4, 5, או 7 לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית ולא יידחו לבקשת העצור או האסיר. (ב) הורה שופט על מעצרו של אדם לפי הוראות סעיף זה בדיון שהתקיים בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, והעצור ביקש, באמצעות סנגורו, כי יתקיים דיון חוזר בנוכחותו, יתקיים דיון כאמור באולם בית המשפט, לאחר תום תקופת ההכרזה על הגבלה מלאה. (ג) (1) דיון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי חוק זה, אשר לא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיומו בשיחת טלפון. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> נזכיר בהקשר הזה שכמובן זה אמור להיות חריג שבחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה אבל גם פה צריך שופט שיוסמך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אשמח להתייחס לזה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה קיים גם בהוראה של השגרה. זה לא הסדר מיוחד. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני שואלת מדוע נדרש נשיא או סגנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת. צריך פה גם שופט שהוסמך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני חושבת שזה לא נדרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל שופט? השופט שדן בדין? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> השופט שדן בתיק. מה הערך המוסף של הנשיא או סגנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הנשיאים אמרו לי שהם בודקים מה השופט חושב. השופט אומר את דעתו והם תמיד מאשרים. מדובר כאן על מעצר שעוד רגע עומד לפקוע וצריך לתת את המענה המיידי. אין כאן ערך מוסף שזה יהיה נשיא או סגנו או שופט שהוסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנית, אני אגיד לך מה הערך המוסף. הערך המוסף הוא ששופט מקבל את ההחלטה הזו בתיק אגב כלום אז אין לך כהנהלת בתי המשפט מושג. את לא יודעת לספר לי. את לא יודעת שזה מצטבר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> קודם כול זה מופיע בפרוטוקול של הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בפרוטוקול אבל את לא עוברת על כל הפרוטוקולים אבל כאשר מצטבר אצל גורם אחד שאת יכולה להיות לפנות לבית המשפט ולהגיד כמה אישורים כאלה התבקשו אז יש לי מעקב. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> יש עוד נקודה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> כמו שהיה לנו אז עם לבנון וראינו פה בכמה דיונים שעשינו שזה הצטבר ושבכמה תחנות משטרה - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל זה לא קשור לנשיא או סגנו. נשיא או סגנו בכל מקרה יאשרו את זה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> השאלה אם את צריכה את ראיית הרוחב הזו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יש עכשיו תקלה טכנית בלתי צפויה. מה יכול הנשיא או סגנו להגיד? שהוא לא מאשר תשחררו את העצור כי יש תקלה טכנית בלתי צפויה? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה גורם לדבר לצוף למעלה ואז הוא רואה שיש בעיה שחוזרת על עצמה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ממילא יש פה טעמים מיוחדים ומקרים חריגים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> חנית, זו לא הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנית, את מתווכחת עם הבעיה הלא נכונה. מבחינתי, הייתי כותב פה באישור חנית. לא אכפת. בדרך כלל אני לא אומר לשופט תאשר משהו מול חנית. אני צריך שבהנהלת בתי המשפט יהיו בסופו של דבר שישה אנשים שאת מרימה אליהם טלפון לפני דיון ואומרת כמה הדברים האלה קורים וכמה זה מפריע לקיום דיונים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> למה זה נדרש כאישור וכתנאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרת זה לא יקרה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני יכולה להציע אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני רק אסביר למה הכוונה. אני חושב שהקושי כאן הוא גם בהיבט המעשי כי בדרך כלל שופט דן בתיק והוא נותן את החלטה לפי מה שיש לפניו. הוא לא הולך לבדוק מה התמונה הכללית והאם מדובר בתקלה שאולי תיפתר בתוך חצי שעה או שהצפי לתיקון הוא עוד שעה. אם יש שופט אחד שמרכז את הכול הוא מבין מה היקף בבית המשפט הרלוונטי. הוא מבין שיש לנו 20 עצורים שזה הולך לקרות לגביהם ועושה בירור מול שב"ס אם אנחנו מדברים פה על אירוע מז'ורי או שזה עניין של חצי שעה, שעה וכולי - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לכן לא נדרש כאן אישור. זה לא אישור של הנשיא. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> במקום שיהיו לך עשרה שופטים כאלה יהיה לך אחד שיעשה את זה. גם בשבילכם זה יותר טוב. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לכן אני אומרת שלא נדרש כאן אישור של הנשיא או הסגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך מנגנון אחר? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני יכולה להציע שיהיה עדכון. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אבל עדכון בזמן אמת. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> שידווח מייד לנשיא? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ברור. זו החלטה של השופט. השופט יודע מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטה כאמור תועבר באופן מיידי על ידי השופט לנשיא? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לנשיא בית המשפט או סגנו או שופט שהוסמך. אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אין בעיה. לגיטימי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אגיד שאנחנו לא אוספים את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש תקלה אזורית והיא תיפתר עוד שעה אז אנחנו מעדיפים שתצא הנחייה מהנשיא שתאמר שהדיונים נדחים בשעה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה יש נשיא. לכן זה נשיא או שופט שהוסמך על ידו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> השופט בכל מקרה יבדוק. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> יכול להיות שזה יהיה שופט אחר שהוא לא הנשיא שהסמיכו. שיהיה בכל בית משפט שופט אחד שמוסמך לזה. זה הכול. זה לא חייב להיות הנשיא. זה נכון. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה לא שהשופט לא יודע אם יש עכשיו תקלה. הוא ממילא יגיד רגע, מה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עובד כך. האם זה משהו מערכתי, האם זה משהו נקודתי - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הם בודקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כל הכבוד זה לא התפקיד של השופט לבדוק את התקלה המערכתית בשלב הזה. כשנשיא בית משפט מקבל באותה שעה, אחרי שהכול עבד בסדר, חמש בקשות שנוחתות על שולחן הרגע מבין שיש בעיה. הוא מרים טלפון לחנית ושואל מה קורה. הדברים זזים. אנחנו מגלים את זה רטרואקטיבית הרבה אחרי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> נכון. אנחנו מדברים על דיון בתקופת הכרזה על הגבלה מלאה שממילא הדיונים הם מצומצמים וממילא אנחנו רק בשופט מעצרים. זה לא שכל בתי המשפט עובדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אומר שהחלטה כאמור באופן מיידי ואין לי בעיה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> מעולה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון מעצר ודיון הקראה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 4.(ג) (2) הוארך המעצר לפי פסקה (1), ישוב בית המשפט וידון בבקשה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד מן ההחלטה, בדרך של היוועדות חזותית, והוראות סעיף 29 לחוק המעצרים יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים; ואולם, שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, רשאי לדון בבקשה לא יאוחר מ-24 שעות ממועד מתן ההחלטה; העצור רשאי לוותר, באמצעות סנגורו, על קיום הדיון החוזר כאמור. אני מניח שגם כאן את לא רוצה את הנשיא אבל אני חושב פה שזה דווקא שייך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כאן כתוב באישור נשיא בית משפט או סגנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שופט שהסמיך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אבקש את זה לכל האורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שופט שהסמיך. בסדר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. דיון שנשמעת בו עדות בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 5. (א) על אף האמור בסעיף 3(א), בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה – (1) דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים אלא בהתאם להוראות סעיף 8; (2) דיון שנשמעת בו עדות של עד שאינו העצור או האסיר לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים אלא בהתאם להוראות סעיף זה או סעיף 8. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), בית המשפט רשאי להורות על קיום דיון שנשמעת בו עדות של עד, שאינו העצור או האסיר, כאמור באותו סעיף קטן בהשתתפותו של העצור או האסיר בהיוועדות חזותית, ובלבד שמתקיימים שני אלה: (1) העצור או האסיר ביקש, באמצעות סנגורו, להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, בעל פה במעמד דיון אחר שמתקיים בעניינו או בכתב, ובלבד שהעתק מהבקשה נמסר לשירות בתי הסוהר ולתובע לא יאוחר מ-72 לפני מועד הדיון; (2) התובע נתן את הסכמתו לקיום הדיון בדרך זו. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אדוני, בהקשר הזה הערה לגבי סוגי דיונים. אני חושב שצריך לתת מענה גם לסוגי דיונים נוספים. אנחנו נתקלו בזה בפועל גם במהלך אירועים קודמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רלוונטי להגבלה מלאה או לביטחוני? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה גם וגם. אני מעלה את זה כאן כי זה רלוונטי לכולם. האפשרות לקיים בכל זאת דיונים מסוימים שמסיימים הליך למשל גזר דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגבלה מלאה? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגבלה מלאה אין כלום. בהגבלה מלאה אין כלום. זה רלוונטי להגבלות הביטחוניות. תשמור את ההערה הזו, והיא חשובה, להגבלות ביטחוניות. בהגבלה מלאה לא. או שהדיון נדחה או שמסכימים. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני אזכיר שהיו לנו מקרים של הגבלה מלאה באזור מסוים. יכול להיות שזה כן רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נגיע לסעיף 8. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> גם בהכרזה מלאה. יכול להיות שאם יש הגבלה מלאה באזור מסוים הדבר גם יכול להיות רלוונטי. אני לא יודעת באילו מקרים זה עלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש מניעה שחלה על האסיר או על מקום השיפוט אז יש סגר. אין פה משחקים למעט סעיף 8, כמו שאמרו פה. זה לא רלוונטי. אם אתה לא רוצה לא יהיה דיון. אי אפשר בסגר של הגבלה מלאה. זה רלוונטי להגבלה ביטחונית. שמור את ההערה לשם או לסעיף 8. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני רוצה להבין. בסגר של אזור מסוים, אם העצור רוצה לסיים לדוגמה את ההליך אז הוא יכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יבקש במעמד דיון אחר שמתקיים בעניינו בכתב, ובלבד שהעתק נמסר לשירות בתי הסוהר והתובע נתן את הסכמתו. זה בדיוק הסעיף הזה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> זה כן מאפשר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ממילא הדיונים יהיו כנראה מצומצמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. יכול להיות שבית המשפט מתנהל כרגיל והכלא בסגר. בית המשפט עובד כרגיל ואין לו שום מגבלה. הכלא בסגר והאסיר אומר תשחררו אותי מהתיק הזה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> או שהוא יבקש VC- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהוא יבקש או שלא יהיה דיון. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> זה מדבר רק על עדות. אני חשבתי שלזה נועדה הערה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דיון שנקבע בבית המשפט בבאר שבע. אמורה להיות בו עדותו של עד. עקרונית זה התבטל כי האסיר נמצא בבית כלא בצפון ואי אפשר להוציא אותו. הסעיף הזה אומר איך בכל זה מקיימים את הדיון. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני מבינה לגבי עדות אבל מה לגבי גזר דין. אם יש לנו מצב שיש לנו רק - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> יש רק את סעיף 8. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע לסעיף 8. דיון שנשמעת בו עדות בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה דיונים לפי חוק שחרור על־תנאי ממאסר, עתירת אסיר והחזקת אסיר בהפרדה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 5. (ג) הודעת התובע על אי-הסכמה לקיום הדיון כאמור בסעיף קטן (א)(2) בדרך של היוועדות חזותית, תוגש באישורו של אחד מאלה, לפי העניין: (1) פרקליט המחוז או משנהו או פרקליט בדרגת מנהל מחלקה לפחות בפרקליטות המחוז; (2) תובע שהוא קצין משטרה בדרגת רב-פקד לפחות, ראש שלוחת תביעות או סגנו, שהתמנה לתובע לפי סעיף 12(א)(1)(ב) לחוק סדר הדין הפלילי. (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), מצא בית המשפט, לבקשת פרקליט מחוז או ראש יחידת התביעות במשטרה או לבקשת בא כוחו של העצור או האסיר, במקרה חריג, כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, רשאי הוא להורות על השתתפותו של העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה: (1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר; (2) השתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו. 6(א) (1) על אף האמור בסעיף 16(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, הוראות סעיפים 3, 8, 15 ו-16 יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בתקופת תוקפה של הכרזה של הגבלה מלאה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (א) בסעיף 3(ב) סיפה, במקום "נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך" יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים"; (ב) בסעיף 8 במקום "נשיא בית המשפט, ובהיעדר נשיא – סגנו", יקראו יושב ראש ועדת שחרורים; (ג) בסעיף 15(2)(א), יראו כאילו מדובר באסיר, בחברי ועדת השחרורים, בסנגור ובבא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה. (2) על אף האמור בפסקה (1), דיון בעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על תנאי ממאסר בעניינו של אסיר המוחזק על ידי שירות בתי הסוהר, יתקיים בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של האסיר. (3) על אף האמור בסעיף 19 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, החליטה ועדת שחרורים שלא לשחרר על תנאי אסיר בדיון שהתקיים על דרך של היוועדות ללא הסכמתו של האסיר לפי סעיף 3(ב), תשוב ותדון הוועדה בעניינו של האסיר בנוכחותו, אם האסיר ביקש זאת, לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן לאחר מועד פקיעת ההכרזה על הגבלה מלאה. 6. (ב) הוראות סעיף 3 יחולו על דיונים בעתירות אסירים, על דיונים בעתירות נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים לפי סעיף 25 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, ועל דיונים בעניין החזקת אסיר בהפרדה לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> נתקלנו בבעיות בתקופות של הגבלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדות שחרורים? לא. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> הן והתקיימו בכלל? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> הייתה תקופה שלא היו בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאחר שהיה הסדר היו דיונים ב-VC. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> בהגבלה מלאה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בתקופה של הגבלה ממילא התקבלו החלטות של יושבי-ראש הוועדות לדחות את הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככול שזה מתארך. אם זה באזור בארץ אז הם יתנהלו. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אני חושבת שצריך להוסיף ב-(ב) גם את סעיף 8 כלומר הוראות סעיף 3 וסעיף 8 יחולו, נכון? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> נכון. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> סעיף קטן 6(ב) צריך להחיל גם את סעיף 8 שמאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אנחנו מוסיפים גם את סעיף 8? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דיון בעניין אזרחי או מינהלי בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 7. (א) בדיון בעניין אזרחי או מנהלי, שאינו מנוי בסעיף 6, לרבות דיון שנשמעת בו עדות, אם ביקש העצור או האסיר, בעצמו או באמצעות בא כוחו, שלא לקיים דיון שנוכחות בו נדרשת לפי דין, לרבות לפי החלטת בית משפט, בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדין למועד הקרוב ביותר האפשרי לאחר מועד פקיעת ההכרזה; ואולם בית המשפט רשאי לקבוע מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, שיתקיים דיון בהשתתפות של העצור או האסיר בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו, אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בדיון בסעד דחוף בעניין אזרחי או מנהלי ישתתף העצור או האסיר בדיון בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו, אלא אם כן קבע בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי יש לדחות את הדיון ולקיימו במועד שבו ניתן לקיים את הדיון בנוכחות העצור או האסיר לאחר תום תקופת תוקפה של ההכרזה. (ג) בדיון בעניינו של קטין או חסר ישר שהעצור או האסיר הוא הורהו או אפוטרופסו, יקבע בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) בשים לב לטובת הקטין או חסר הישע. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> ביקשנו לשמוע מה היה בחרבות ברזל. באילו דיונים הם נתקלו בנושא הזה או אם בכלל נתקלו בכך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שלא צפו בעיות עם זה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו לא נתקלו בשום בעיות. אני אזכיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופטים האזרחיים הם בלי סעיף דיווח אז את לא יודעת מה קרה בכל תיק. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> החוק גם נחקק בכל מקרה לאחר 7 באוקטובר ולאחר התקופה המאסיבית הארוכה של ההגבלות. אחר כך היה לנו ביטחוני אז לא קשור. בתקופה של עם כלביא ממילא גם אז הדיונים הצטמצמו לדיונים הדחופים ביותר כך שאם יש אז מקרה אחד או שניים. אז דוחים או נותנים מענה. לא נתקלו בבעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגבלה מלאה זה כמעט אף לא קורה. זה יכול להיות לקרות בהגבלה מלאה חלקית. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה יכול לקרות לגבי אסיר כהורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בהגבלה מלאה חלקית. בהגבלה מלאה לגמרי אז הכול בסגר ועושים רק דיונים דחופים. הם נתנו מייד את ההחלטות ואף אחד לא עורר שאלות. לכולם היה ברור שעושים ב-VC. מדובר על הגבלה מלאה אזורית ושלא מוצאים פתרון ואף אחד לא מסכים. אלה מקרים נדירים מאוד לכן אני מניח שגם אם כן, וגם אין פה חובה של נשיא או דברים כאלה, אז מן הסתם זה לא טיפס למעלה. אנחנו מן הסתם היינו מקבלים תלונות אם היה משהו חריג שלא עובד. אני לא קיבלתי על זה אף תלונה מאף עורך דין ולא שמעתי על זה מהשטח. מבחינה זו זה מן הסתם לא פגע. דיון בנוכחות עצור או אסיר בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 8. בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, רשאי נשיא בית המשפט, ובהיעדר נשיא – סגנו, להורות, במקרים חריגים - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> במקרה הזה אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה את צריכה שופט שהסמיך? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן. אתה רוצה לסיים להקריא ואני אתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דיון בנוכחות עצור או אסיר בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 8. במקרים חריגים, כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי סימן זה יתקיים בנוכחות העצור או האסיר, אם מצא, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם וקיבל עמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר או משטרת ישראל, לפי העניין, ולאחר ששקל את הסכנה לחייו של העצור או האסיר ושל המשרתים בשירות בתי הסוהר, כי מתקיימים שני אלה: (1) קיום הדיון בנוכחות העצור או האסיר חיוני על אף הנסיבות שבהן ניתנה ההכרזה, וקיומו בהיוועדות חזותית יגרום לפגיעה ממשית בעצור או באסיר; (2) על בית המשפט להתרשם מהעצור או האסיר פנים אל פנים, לרבות מאחר שהעצור או האסיר הוא קטין או אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בהיוועדות חזותית. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני מבקשת לחזור על עמדתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר אומר לך שפה לא יהיה השופט שדן בתיק. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> נשיא, סגנו או שופט שהוסמך. ממילא סמכות שתיוחד, כמו שאמרת, לגורם אחר או שניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השתמשו בזה בכלל? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן. השתמשו בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן הגבלה מלאה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא. בהגבלה מלאה כמעט ולא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני חושבת מבחינת הקוהרנטיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 8 - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ממילא זו סמכות שמיוחדת למקרים חריגים ומיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, העניין פה הוא אחר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי לא יכול להיות השופט שדן בתיק. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא ביקשתי את זה אמרתי הנשיא, סגנו או שופט שהוסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה. אם הנשיא ספציפי דן בתיק שלא יחליט על התיק של עצמו. את זה אני לא יודע אם אני כותב את זה בחוק. מבחינת ההצהרה לפרוטוקול, אני לא רוצה ששופט שדן בתיק שבלחץ להכריע על משהו יטה את שיקול הדעת. אנחנו פה מעמידים בסכנת חיים. זה לא אירוע פשוט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה מובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מעמידים בסכנת חיים אסיר או עצור. אנחנו לא דוחים דיון. אנחנו מעמידים בסכנת חיים עציר או אסיר או אנשי שירות בתי הסוהר. אני רוצה שההחלטה הזו תהיה לא קיימת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה מובן וזה עולה מהנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נועד למקרה חירום מאוד. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> גם כתוב מקרים חריגים ואנחנו בתקופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע אבל אני לא רוצה את זה - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ממילא דיונים מצטמצמים לדיונים הדחופים ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חייב להיות נשיא או סגנו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ממילא יש את האופציה של היוועדות חזותית שזה הכלי שמשתמשים בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם באמת את צריכה פה שופט שהוא הסמיך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> קודם כול, אנחנו צריכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו מחוז שאין לנו לא נשיא ולא סגן? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יכולה להיות סיטואציה כזו. לצערי, כן. ממש בקרוב. בבאר שבע יכול שלא יהיה נשיא או סגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תוסיפי שופט שהוסמך. לזה ספציפית אני אכתוב סעיף, למרות שבמקומות אחרים אמרתם לי שזה יהיה אולי אחד או שניים, שבכל מחוז שיפוט לא יהיה יותר משופט אחד שהוסמך לפי סעיף זה. סליחה שאני אומר לך, אני רוצה שזה מה שיהיה מונח בראש לאותו שופט שיחליט, שאם חס וחלילה סוהר ימות כתוצאה מהדבר הזה יש אדם אחד שיחליט על הדבר הזה ויודעים מי הוא. זה אירוע מטורף. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> למיטב ידיעתי, לא נעשה שימוש בסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שלא נעשה. יהיה אחד בכל מחוז שיפוט. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לא התקבלו החלטות אבל היו שתי בקשות כאלה והשתמשנו בנוסח של הסעיף להראות עד כמה שהסיטואציה היא חריגה מאוד. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ובית המשפט קיבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. עד עכשיו זה היה נשיא או סגנו. אני מרחיב לך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> עד עכשיו זה היה רק נשיא ובהעדרו סגנו. לכן אנחנו מבקשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אין לי בעיה שיהיה את הנוסח הקודם בתוספת ואולם בכל מחוז שיפוט לא יהיה יותר מאדם אחד שמוסמך לעשות את הדבר הזה. זה קריטי לי שיהיה אדם אחד ושלא מנצלים את העובדה שהוא הלך לשנייה ולא מכיר ששתי בקשות נדחו. אדם אחד שאליו הבקשות האלה מגיעות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ככול שהנוסח מתקבל אז צריך לעשות התאמה לסעיף 6 של ועדות השחרור בהקשר הזה. סעיף 6(א)(1)(ב). זה נוסח. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אפשר גם לשקול לעשות נשיא בית משפט או סגנו ובהיעדר הסגן שופט שהסמיך לכך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> למה לייצר - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> במקום לכתוב אחד בכל מקום. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> צר לי, יושב-הראש. השימוש באופציה של בהיעדר זה נותן לגיטימציה בחקיקה לזה שאנחנו לא ממנים נשיא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהיעדר הכוונה שהוא בחוץ לארץ. למה לא למנות? הוא בחוץ לארץ. הוא פשוט בחוץ לארץ. הוא לא זמין. הוא יצא לחופשה משפחתית. למה להסיק מסקנות? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה נוסח שמשתמשים בחקיקה. נשיא, סגנו או שופט שהוסמך. כמו שאמרת, אדוני, בכל מחוז שיפוט יוסמך שופט אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות יותר מסגן אחד? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיהיה לי ארבעה אנשים שיכולים להחליט בדבר הזה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא. אין ארבעה סגנים פליליים בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשיא, שני סגנים ושופט שהוסמך. זה ארבעה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יש את הסיפא שביקשת. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אני חוזרת להערה לסעיף 5. אני הבנתי את ההערה כך שביקשו גם לאפשר דיון בהיוועדות חזותית בדיונים נוספים כמו גזר דין. כך אני הבנתי את ההערה לגבי סעיף 5. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני הבנתי נוכחות. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> נוכחות? גיל, כאשר הערת לגבי סעיף 5 על עוד סוגי דיונים שהיית רוצה להכניס. למה התכוונת? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני חושב שבהקשר של מעצר עד תום הליכים שיהיה דיון מהותי אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהגבלה מלאה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אתה מדבר על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא התכוון לזה. לא בהגבלה מלאה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אתם רוצים לדבר על הכול בהמשך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בהגבלה מלאה. בהגבלה מלאה לא צריך להוסיף לסעיף 5. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> סעיף 5(ב). ההצעה היא שבית המשפט יוכל להגיד שהדיון הזה כן מתקיים בהיוועדות חזותית. אנחנו לא מדברים על סעיף 8. ביקשת להרחיב אותו ולכן אני חושבת שההערה נכונה ויש מקום לבחון את זה. סוגי דיון מסוימים - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> דיברתי באופן כללי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הוא דיבר על היוועדות חזותית, לא? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהגבלה מלאה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגבלה מלאה, הדרך היחידה לצאת מהגבלה מלאה היא או לקיים דיון ב-VC ואז זה בהתאם להוראות הסעיף או שהאדם יגיע פיזית בהתאם להוראות סעיף 8. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל לא מדברים על להגיע פיזית. סעיף 5 מדבר על היוועדות חזותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על VC. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן, על VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לאפשר עוד דיונים? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> גיל הציע עוד דיונים שאפשר כמו לדוגמה לסיים את התהליך. יש אם תקופה ארוכה כמו שהייתה בצפון - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אבל על זה התשובה הייתה שזה נמצא בחריג. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> החריג לפי סעיף 8 הוא כמעט שלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 8 בפיזי ולא ב-VC. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> צריך בהקשר הזה שיהיה גם חריג שיאפשר דיונים נוספים ב-VC לפי בקשה. זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אילו עוד דיונים אי אפשר לקיים ב-VC? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> גזר דין. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> הכרעת דין, גזר דין וטיעונים לעונש. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> יש תיקים שאפשר לסיים אותם בדיון אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיטואציה היא שבית המשפט עובד כרגיל אבל אדם אפילו לא יכול לצאת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא דוחים את הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוחים את הדיון. יכול להיות שהאסיר רוצה. גם בהסכמה אי אפשר את כל הדברים האלה? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אי אפשר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כן כדאי לכתוב. אתה צודק. כדאי לכתוב סעיף כללי לסעיף 5. כל דיון שנדרשת נוכחות ולא ניתן לתת לה הסכמה אפשר יהיה לתת הסכמה בתקופת הגבלה מלאה. זה מה שאתה רוצה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה מדבר על דיונים של גזר דין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתווכח על הסנגוריה? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לפעמים המשמעות היא שיש הסדר מסכימים ואז יש הסתפקות בימי המעצר והוא יוצא עכשיו. אלה דיונים - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בנובמבר 2023 עשינו את החקיקה של דיונים שמסיימים הליך אז יכול להיות שצריך להסתכל שם בניסוח. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> כן. כעקרון זו התפיסה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נבדוק יחד עם הסנגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בהגבלה מלאה בית המשפט בחיפה עובד כרגיל ואי אפשר להוציא ממתקן בדרום. האדם אומר תנו לי את גזר הדין או את הכרעת הדין ושחררו אותי. אולי אצא זכאי ואני הולך מחר בבוקר? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> להעלות ב-VC ולסגור את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעלה ב-VC בהסכמתו. אם הסנגוריה אומרת לי שהיא מסכימה לדבר אז למה שאני אתנגד? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה הניסוח החלקי לפני שהיה החוק הסופי בנובמבר 2023. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את עמדת הסנגוריה. מבחינתי, בתקופה של הגבלה מלאה שזה חריג מצומצם, כל דיון שחייבים נוכחות ולכאורה לא ניתן להתנות הופך לניתן להתניה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הדוגמה שנתת היא הייתה על הגבלה רק בחלק מהמדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצמצם. אם האסיר רוצה בתקופה של הגבלה מלאה לא לצאת ולא לחכות אני נותן לו את האפשרות. זאת כאשר יש הגבלה מלאה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה שינוי משמעותי מאוד שהפרדיגמה של השגרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהגבלה מלאה היא שינוי משמעותי מאוד של הפרדיגמה. אם זה לא היה בא מהסנגוריה הייתי מתווכח. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה לפי בקשה ובהסכמת הצדדים. זה ברור. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אם זה מקובל על הסנגוריה וגם על יושב-הראש, הדיון מסתיים עוד מעט ויש עוד דיון השבוע. אולי בכל זאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לסיים. אני אומר שנעשה הפוך. אני כותב כרגע כמו שביקשה הסנגוריה. בדיון הבא תגידו אם אתם מתנגדים לזה. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> יכול להיות שאנחנו לא צריכים את זה. אפשר לעשות גזר דין ב-VC בהגבלה מלאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> בהגבלה מלאה? << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> מכוח מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ניתן להתנות - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> בהסדר שגרה אי אפשר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בהסדר שגרה בוודאי שאי אפשר. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> ברור, אבל בהגבלה מלאה לא החרגנו את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מה שלא נמצא בחריגים אפשר. הייתי רוצה לבדוק את החקיקה שעשינו בתחילת המלחמה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אין החרגה על זה. את אומרת שזה בסעיף 3(א)? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> החרגנו רק דיון הוכחות בהגבלה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הוא רוצה לעשות דיון הוכחות ב-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדיון הוכחות יש הוראה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זו הוראה קיימת. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אמרת שאפשר לחרוג מכל דבר שבהסדר של השגרה בהסכמה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא מדיון הוכחות. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> האם זה כל דבר או לא כל דבר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא מדיון הוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. שנייה לפני שאתם יורדים איתו לרזולוציה הזו, אני שואל שאלה פשוטה. איפה ההוראה שאומרת - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> נועה ציינה שבעצם אין מגבלה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> אם לא החרגנו גזר דין למשל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מגבלה. מצוין. לא צריך את הסעיף הזה. אפשר להמשיך. תודה. קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים או אסירים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית סימן ג' קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים או אסירים בתקופת תוק\פה של הכרזה על הגבלה ביטחונית 9. (א) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין, לרבות לפי החלטת בית המשפט, נוכחות של עצור או אסיר החשוד, נאשם או מורשע באחת מהעבירות המנויות בסעיף 2(ב)(2), ללא נוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה. (ב) ביקש העצור או האסיר, באמצעות בא כוחו, שלא לקיים דיון כאמור בסעיף קטן (א), בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד הקרוב ביותר האפשרי לאחר מועד פקיעת ההכרזה על הגבלה ביטחונית; ואולם, נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, שהדין יתקיים בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר, אם מצא כי יש דחיפות מיוחד בקיום הדיון. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> פה עולה שאלה לגבי נושא של דחיית דיונים. אנחנו נכנסים להארכות של שלושה חודשים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הדיון יידחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יידחה לנצח. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> השאלה אם זה נכון לאפשר את הדחייה לשיקול דעת מלא של האסיר. אולי צריך לעשות פה הגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי מה הדיון. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ההכרזה הביטחונית תהיה לשלושה חודשים והמשמעות היא שתהיה כל הזמן דחייה של דיונים בשלושה חודשים. זה לא שיש לי פתרון. זה יכול להיות בעייתי. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> או שאפשר לקיים דיונים או שאי אפשר לקיים דיונים. ההכרזה היא בגלל שאי אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו כבר בביטחוני. יש עוד חלופות אחרות. יש חלופות לבקש או חלופות להסכים. יש חלופה לפי סעיף ב' שגם אם הוא לא מסכים יהיה דיון. זו אפשרות אחת שבאה ואומרת שלא דוחים. יש עוד אפשרויות שלא דוחים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אז מה עוד צריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> בתי המשפט לא השתמשו בזה בזמני ההכרזות, עד כמה שאני יודעת. להורות לקיים דיון בניגוד - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא נתקלנו במצבים כאלה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כמעט שלא השתמשו באופציה של קיום דיונים לפי סעיף 14 המורה להכריח את העצור להגיע פיזית. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אבל גם לא היה צורך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הרבה פעמים דחו את הדיונים. כשאנחנו בתקופה של הוראת שעה בעקבות חרבות ברזל יש הגיון. אז דחו את הדיונים ודחו את הדיונים. אני מזכירה לכם שנשיאי בתי המשפט המחוזי אמרו באיזשהו שלב שמתחיל להיות כאן קושי. להתחיל עכשיו לדחות דיונים בשלושה חודשים זה יכול להוות לנו אירוע. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אולי אפשר להפוך את זה שהוא יכול לבקש ואז השופט יוכל לקבל את ההכרעה על בסיס התקדמות ההליך והצורך בקיום הדיונים. יש לנו סעיף כזה בהמשך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בדיוק. בכל מקרה לגבי הסיפא, אני אבקש שזה לא יהיה נשיא, סגנו או שופט שהסמיך אלא כאן זה צריך להיות בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופט הדן. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן. השופט שדן בתיק יכול לקבוע וזה מטעמים מיוחדים ואחרי שהוא שומע את כולם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף (ב) זה שופט הדן. זה מתאים. הוא יעביר את ההחלטה באופן מיידי. אותו דבר. יש דחיפות מיוחדת. זו לא ברירת המחדל. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו מדברים על דיונים בשגרה של עצורים ואסירים ביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהוא דוחה הכול בסדר. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> בסעיף הספציפי הזה – ויש לנו סעיף אחר שנגיע אליו לעניין של ההבאה – אבל בסעיף הספציפי הזה הדבר מאפשר לשופט אם הנאשם מבקש לדחות את הדיון למצב של אחרי פקיעת ההכרזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שאדם יבקש את זה? למה שאסיר יבקש את זה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> למה לא? הוא רוצה לדחות את הדיון כמה שיותר. בטח שהוא יבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הוא מרוויח מזה? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> הוא נהנה בכלא? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> צר לי, אבל סנגורים מבקשים למשוך את ההליך. זה קורה. זה קורה רבות. מבקשים להשתמש בזה כל הזמן. אנחנו ראינו שימוש רב בסעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את מציעה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לצערי אין לי פתרון טוב לחלק הראשון. אני מציעה שבית המשפט יחליט מטעמים מיוחדים שהדיון יתקיים ב-VC. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> למה מטעמים מיוחדים? למה לא להפוך את זה לבקשה שהוא יכול לבקש לדחות והשופט יקבל החלטה? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> תמיד הוא יכול לבקש לדחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט להוריד את הטעמים המיוחדים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> את הטעמים המיוחדים ואת זה שכרגע ברירת המחדל היא שהדיון נדחה אלא השופט החליט מטעמים מיוחדים. אפשר לשנות את זה לבקשה שהאסיר יכול לבקש לדחות את הדיון בעניינו והשופט יקבל את ההחלטה בשים לב - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה תמיד נכון. תמיד אפשר לבקש לדחות דיון ולא צריך הוראה בשביל זה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> פה הוא רוצה להיות נוכח. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אביב, מציעה לבטל את ברירת מחדל של דחיית הדיון לפי הבקשה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הטעם שלו לדחות הוא כי הוא לא רוצה לעשות בהיוועדות חזותית. זו לא דחייה כללית. לדחות סתם מטעמים אחרים הוא יכול תמיד. פה הוא דוחה כי הוא אומר שאני לא רוצה לעלות בהיוועדות חזותית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> דווקא בגלל זה צריך את הטעמים המיוחדים . << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל הנחת העבודה שלי שלא כיף להיות בכלא ובטח לא באגף ביטחוני. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הוא ממילא שפוט והוא מבין שיש לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא שפוט אז בשביל מה הדיונים? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא מדברת על שפוט. הוא ממילא יודע שהוא עצור עכשיו ונאשם בהליך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה אכפת לי אם הוא עצור. אני שואל כמערכת מה אכפת לי אם הוא עצור למשך זמן ארוך יותר בגלל שדנתם בו או בגלל שהוא ביקש שלא תדונו בו. בסופו של דבר הוא עצור. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> בסופו של דבר הוא יגיע עם הארכות המעצר לבית המשפט העליון כי משפטו של עצור צריך להסתיים בתשעה חודשים. כל הכללים הרגילים חלים פה. זה בעייתי. צריך למצוא לזה פתרון. אני לא רוצה לכפות על אדם לעשות דיון בהיוועדות. בוודאי שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להגיד שכל אחד מקבל דחייה ראשונה של שלושה חודשים אבל אחר כך ברירת המחדל משתנה. יכול להיות שבאמת בשלושה חודשים האלה הוא יבקש, יוכלו להוציא אותו והוא יבקש בקשה פרטנית. היום קבעו לו דיון, הוא לא רוצה ומבקש דחייה. מקבל שלושה חודשים ראשונים ואחר כך ברירת המחדל משתנה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אדוני, זה לא משנה משום שהנסיבות לא משתנות אז גם הסיבה לדחייה לא משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. יכול להיות שמהלך שלושת החודשים האלה תבקש פרטנית שהדיון יתקיים בנוכחותך. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> בסדר גמור אבל זה אפיק אחר. אם נניח שאדם לא רוצה להופיע בהיוועדות חזותית משום שהוא חושב שהדיון על זה שאמור להתקיים עכשיו הוא חשוב מאוד-מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שיגיש בקשה עם הסנגור שלו בצורה מסודרת. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> הוא מגיש כל הזמן. לא צריך בשביל הוראה בחוק. להגיש בקשה לדחיית דיון אפשר תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך, אפשר להוריד את סעיף (ב) לגמרי. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> כן. לא עשינו כלום אם זה לשנות את ברירת המחדל ולהוציא משם את ברירת המחדל של הדחייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אפשר להוריד לגמרי את סעיף (ב). << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה עצם ההוראה. זה משאיר לך את התפיסה שבעקרון שאם מישהו מבקש אתה אמור ללכת עם זה. השופט אמור לתת לו ולדחות את זה. הוא צריך טעמים מיוחדים כדי בכל זאת לכפות עליו להגיע. יש לסעיף חשיבות. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> נכון. כשהייתה את הדרישה מטעמים מיוחדים להכריח אז זו ההצדקה. אם מוציאים את זה אז מה ההצדקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר את זה כך. אם היה פתרון טוב יותר, כמו שאת אומרת, אבל אין לי פתרון טוב יותר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> צריך למצוא פתרון כי אנחנו נכנסים להוראת שעה של שלוש שנים והמשמעות ששלוש שנים לעצור יש אפשרות לדחות דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי מוריד את הנושא של הדחיפות המיוחדת. בניגוד להכרזה של כל חודש שאנחנו מקווים כל חודש שהיא תסתיים, הייתי משאיר את הטעמים המיוחדים והייתי מוריד את המילים מצא כי יש דחיפות מיוחדת. אפשר להוסיף גם בשים לב לזמן הצפוי בדחיית הדיון. יכול להיות שזו דחייה אחת בעיכוב שהדבר הזה מייצר. זאת אומרת טעמים מיוחדים ללא הדחיפות המיוחדת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> מה הם הטעמים המיוחדים? אנחנו ממילא רוצים לקיים את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים זה מוצא טוב לכולם וגם לשופט. אני אומר להוריד את הסעיף של הדחיפות המיוחדת ולהשאיר את הטעמים המיוחדים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> וזה בית המשפט שדן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט הדן ולא הנשיא אבל עם דיווח לנשיא. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לדעת כמה פעמים הכריחו אסיר לקיים דיון ב-VC למרות שהוא התנגד ולא הוציא אותו. אני רוצה לדעת את זה. זה חשוב לי מאוד. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה לא נתון שאנחנו נאסוף. אולי הוא יעדכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שלא תאספו אותו? בוודאי שתאספו אותו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא יכולה לאסוף. אלה כמויות של הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היו כאלה. כמה פעמים כאלה היו? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> של דיונים שנדחים בהליכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נדחים אלא רק כאשר יתקבלו החלטות מטעמים מיוחדים שיירשמו. למרות שהוא ביקש דחייה הכריחו לקיים את הדיון. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אין בעיה שבית המשפט יעדכן את הנשיא או סגנו אבל זה לא נתון שנתחיל לאסוף. זה נתונים שנצטרך לאסוף באופן ידני. זה לא משהו שאנחנו ערוכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מכניס שכאשר מתקבלת החלטה הוא שולח ומעדכן את הנשיא את צריכה לאסוף את זה באופן ידני. תהיה לנשיא תיקייה והוא יגיד לך כמה כאלה הגיעו בחודש. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אלה כמויות גדולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה לא כמויות גדולות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה לא משהו שאנחנו נוכל לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנית, אלה לא כמויות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אין בעיה שהוא יעדכן אבל זה לא משהו שאני אוכל אחר כך לבוא לאסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תוכלי ואלה לא כמויות. אני לא מצליח להבין איך אלה כמויות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה מטיל עלינו נטל שאנחנו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אלה כמויות? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו מבינים את כמויות של התיקים שיש לנו פה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> הטענה היא שעכשיו זה ישתנה. כל זמן שזה היה מצב חירום שכל רגע היה אמור לפקוע אז עשיתי שאילתה בפרקליטות כדי לדעת כמה פעמים חייבו אדם להיוועדות חזותית למרות שהוא סירב והיו לי פעמיים. פעם אחת בהכרזה מלאה ופעם אחת בהכרזה ביטחונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא נכון. חנית, זה לא נכון מה שאמרת עכשיו. זה VC בניגוד לרצונו במקום לדחות. היו שני מקרים כאלה. את טוענת שיהיו 200? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> בזהירות המתחייבת, זה מה שיצא. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> יכול להיות שהיו עוד כמה שפספסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אירוע של כמויות. דווקא בגלל מה שאת אומרת חשוב לי לדעת כמה זה קורה. זה באמת חשוב. היה לשופט אימייל פשוט מאוד והוא יוכל להגיד כמה מקרים כאלה היו. זו לא מערכת דיווח מורכבת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא בטוחה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> הבעיה היא שברגע שהתהליך הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. יכול להיות שהמספרים יגדלו. יכול להיות שזו תהיה הסיבה לבוא ולהגיד - - - << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> המספרים הם בהכרח יגדלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט חושב שיכול להיות שאחד השיקולים להאריך או לא להאריך הכרזות הוא להגיד שיש מסה של 300 איש בחודש שהם לא רוצים VC ומכריחים אותם. אולי זה אירוע אבל אם אלה שניים בכל השנתיים שעברנו והדבר יגדל ל-300 אז משהו שמעניין אותי. חשוב לי לדעת על זה. אולי משהו רקוב במכללת ה-VC. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> זה יגדל בגלל שדחיית הדיונים פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על דחייה אני לא צריך דיווחים. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> ככול שהחוק הולך להיות עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. עכשיו זו גם לא דחיפות מיוחדת ומן הסתם יהיו יותר. יש הבדל בין אם יהיו עשרה או 20 או שיהיה 300. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> זה לא בהכרח שיהיו יותר כי השאלה עד כמה העצורים יבקשו בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית 9. (ג) לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך כי נשקפים סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר בהבאתו לדיון של עצור או אסיר בשל עבירות שאינן מנויות בסעיף 2(ב)(2), הנובעים מסיכון ביטחוני מוגבר בשל הנסיבות שהביאו להכרזה על הגבלה ביטחונית, רשאי הוא להורות, במקרים חריגים, ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי העצור או האסיר ישתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד; הורה בית המשפט כאמור, יחולו לעניין הדיון הוראות סימן זה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אדוני, כאן אנחנו נבקש באותה מידה שאם באמת יש בקשה כזו אז שהיא תוגש בעוד מועד. אם יש בקשה כזו צריך להחיל את אותה הוראה שהוחלה קודם לעניין 72 שעות כדי שגם שאפשר יהיה להיערך בהתאם, גם הסנגור וגם האסיר או העצור. מבקשים כאן לגבי מי שהחוק לא חל עליו להחיל עליו. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> איפה 72 שעות? 72 שעות זה בהסדר שגרה? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> קודם קראנו בדיון שאנחנו רוצים להשתמש בחריג צריך להודיע לשירות בתי הסוהר 72 שעות לפני. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> איזה סעיף? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> דיברנו קודם על 72 שעות בהודעת חריגה אבל לא חשוב. לצורך העניין, מבקשים - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה בשגרה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> כאן מבקשים לקחת מישהו שבעקרון לא נכלל בקבוצת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נותנים לך הזדמנות להשמיע את עמדתך. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> מאה אחוז אבל צריך שזה יהיה בפרק זמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא צריך היערכות לוגיסטית להשמיע את עמדתך אם אתה מתנגד. הם צריכים היערכות לוגיסטית ולכן ניתן להם 72 שעות במצב של הגבלה מלאה שזה אירוע שדורש - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הגבלה ביטחונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, 72 שעות שהוא ציין היו בהגבלה מלאה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה בסעיף (ב) נתתי להם היערכות? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא נתת. אני אומר שוב שאם רוצים לבקש בקשה כזו צריך להודיע לפני. להפתיע בבוקר הדיון עם בקשה כזו או לפעמים אפילו בערב הדיון זה בעייתי. זה כל מה שאני אומר. צריך לתת מינימום. הם יודעים את זה מראש. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ננסח שיודיע על כך מוקדם ככול הניתן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נדמה לי שאתם הזכרתם את זה בדיונים הקודמים, ופה אנחנו נבקש סיכום בכתב לפני יום שלישי של השימוש שנעשה במקביל של זה בתקופה - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בכל דיווח שהעברנו היו את הנתונים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון אבל אם אפשר סיכום של הכול כי הכול דיווחים חסויים שאנחנו לא יכולים - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אין שום דיווח חסוי. כל הדיווחים גלויים ונמצאים באתר הוועדה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נשמח לקבל סיכום של הדברים האלה לאורך כל התקופה - - - << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לא הבנתי סיכום של מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה פקנ"ץ היו וכמה נדחו. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בסיכום של שנתיים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין - - - << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> הסיכומים מפורסמים אז להושיב עכשיו מישהו לתכלל לכם את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר שהיו בקשות כאלה בין עשר ל-20 בחודש. רובן המוחלט נדחו באופן שגרתי ועקבי. אמרתי נכון? היו בין עשר ל-20 בחודש ורובן המוחלט של הפקנ"צים נדחו. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אנחנו הגשנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, השופט לא אישר. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פחות נדחו או פחות הוגשו? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> הגשנו פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרוב המוחלט של בקשות פקנ"ץ נדחו? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הרבה, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספרים בודדים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> גם בסעיף הזה, כמו שאמרנו קודם, זה צריך להיות בית המשפט עצמו. המנגנון שמחליט שהוא הדיון הוא בהיוועדות חזותית ולא להוציא - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה על אנשים שאפילו החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק לא חל. לא. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> למה צריך להביא את זה לנשיא או סגנו. בית המשפט מכיר את התיק - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הוא חריג. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הוא מכיר את ההליך. למה צריך? יש פה מקרים חריגים - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה מבטא את החריגות. זה עניין של סכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנית, התשובה היא לא. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> פה זה לא משנה מה יש בתיק או אין בתיק. זה היה יכול ללכת למישהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לתיק. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זו שאלה הרבה מעבר אם הוא צריך אותו בתיק אלא זה עצם החריגות. הוא מאפשר ב-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נותן. זה לא קשור לתיק. זו החלטה אחרת לחלוטין. זו בעצם כמעט החלטה מנהלית. זה לא קשור לתיק. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בגלל שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנית, לא. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> סיווג של אסיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לתיק. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא הבנתי למה זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לתיק. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה בכל מקרה החלטה שבוחנים את התיק במקרים חריגים, שומעים את עמדת הצדדים. אילו שיקולים בית המשפט שוקל אם לא שיקולים שנוגעים לתיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מראים לו חוות דעת ביטחונית ואומרים שלמרות שתפסנו אותו על עבירות מס למעשה הוא ראש סניף חמאס באום אל-פחם. זה דבר שהוא עניין מנהלי שצריך להיבדק האם בגלל זה אסור לו לצאת. זה דבר שהוא כמעט לא קשור לתיק המתנהל. התיק המתנהל הוא הסוגייה האחרונה שמעניינת. אני לא רוצה ששיקולי התיק המתנהל ישפיעו על הדבר הזה לא לטוב ולא למוטב. דיון מעצר ודיון הקראה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית 10.(א) (1) על אף האמור בסעיף 9(ב) ועל אף האמור בחוק המעצרים ובחוק סדר הדין הפלילי, בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית דיון מעצר בניינו של אדם שהוא עצור או אסיר ודין הקראה ראשון בעניינו לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית, ולא יידחו לבקשת העצור או האסיר, אולם דיון ראשון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים יתקיים בנוכחות העצור באולם בית המשפט; לא התקיים דיון מעצר אחד לפחות בעניינו של עצור בנוכחותו באולם בית המשפט, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על 14 ימים בכל פעם. (2) הוגש כנגד עצור כתב אישום ולא התקיים לפחות דיון מעצר אחד לפי סעיף 21 לחוק המעצרים בנוכחותו באולם בית המשפט, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על 14 ימים בכל פעם. זה הסעיף שאנחנו משנים ממה שהיה בהוראת השעה. פה קבענו את זה על כלל העבירות. אנחנו מחילים את ההסדר שחל על עבירות הסתה לטרור בתקופת החירום המלאה על כלל העבירות. אנחנו משחררים יותר גם בגלל שההסדר הזה נהיה קצת יותר קבוע למרות שהוא לשעת חירום. הוא נהיה קבוע יותר. זאת גם לאפשר את - - - << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> רק לשם הדיוק לשעת חירום זה לא קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה אוקסימורון. זה לא הולך ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שלמרות שהוא נוטה מהצד החירום - - - חירום וקבוע הם שני קטבים ולא הפכים. זה ציר. אנחנו בעידן פוסט מודרני. אין אמת. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> כך אני רואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אמת. הכול מעל ציר. מסתבר שעל גבר ואישה אפשר לומר את זה אבל בחירום וקבע אי אפשר לומר את זה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אני מסתכלת רק בחירום. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> נחזור בכל זאת גם בסעיף הזה על הקושי גדול שאנחנו רואים בזה שמעצרים יעשו בלי שרואים את העצור לפני בית המשפט. זה משהו שצריך להיאמר גם בהקשר הזה. אמרנו את זה כבר קודם ואני רוצה להזכיר את זה גם בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הצלחתי להבין למה כתוב שצריך לדון על זה שבית משפט יוכל לקבוע שנאשם ייעצר עד תום ההליכים בלי שהתקיים דיון בנוכחותו בבית המשפט. זה לא נכון. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> רגע, לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא נכון. תיקנו את זה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לא. נעשה שתי הבחנות. אחת, הוספנו פה משהו שלא היה בהסדר חירום של חרבות ברזל, שכמו שאדוני ציין, שכל דיון ראשון במעצר ימים ייעשה בנוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את הדיון הראשון לא עשו אז חייבים לעשות - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לא, רגע. אנחנו משאירים את זה ולכן אפשר אולי להוריד את הסיפא של סעיף (א). יכול להיות שהיא נשארה בטעות. הדיון הראשון חייב להיעשות בנוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הדיון הראשון מסיבות מסוימות לא נעשה בהסכמה - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אבל אין לך אפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בהסכמה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא בהסכמה? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לא. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> דיון מעצר ראשון צריך להוציא. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> דיון מעצר ראשון נעשה בנוכחות ולכן את סיפא של א' אפשר להוריד. לגבי הסיפור של המעצר עד תום ההליכים וזה חשוב לנו להגיד וזה היה לנו בהסדר השגרה וגם היה לנו באיזשהו שלב בקורונה והוא העניין של מעצר עד תום ההליכים שלפחות דיון אחד, הדיון המהותי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא מקבל מענה בסעיף 2? אני לא מבין. זה מה שכתוב ב-2. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 10.(א) (2) הוגש כנגד עצור כתב אישום ולא התקיים לפחות דיון מעצר אחד לפי סעיף 21 לחוק המעצרים בנוכחותו באולם בית המשפט, לא יורה - - - בעצם אי אפשר לתת לו מעצר עד תום ההליכים. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הוא יכול כל פעם עוד 14 יום ועוד 14 ועוד 14 עד לתום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שגם השופט וכולם לא יעשו דיון כל 14 יום אלא אם כן זה יהיה בנוכחותו. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אני לא יודעת. יכול להיות שכן. תיכף נשמע מה קרה בחרבות ברזל. יש לזה משמעות. יש לזה משמעות באמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשמעות היא שאין מעצר עד תום ההליכים. המשמעות היא שהוא מגיע כל 14 יום לשופט. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אתה מאפשר לו כך להעביר תשעה חודשים מאז כתב האישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיאורטית. זה תיאורטי. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> מה זה תיאורטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תיאורטי לחלוטין. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אפשר לשמוע מה היה בחרבות ברזל למעשה? הבאתם בסופו של דבר עצורים למעצר עד תום ההליכים לדיון בבית המשפט או שהאריכו להם כל פעם 14 יום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה כמה זמן לקח עד כתב אישום. זה מצחיק מאוד. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה אחרי כתב אישום. בסעיף 2 זה אחרי כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם כן, כמה זמן יתקיים המשפט? ואם המשפט יסתיים תוך חצי שנה? יש הבדל אם המשפט יסתיים תוך חצי שנה או המשפט יסתיים תוך שנתיים? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> כן. עדיין יש משמעות לתפיסה של מעצר עד תום ההליכים. ההחלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין החלטה למעצר עד תום ההליכים. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> החלטה כל 14 ימים היא בסופו של דבר לא מוגבלת בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, בסדר. האם היו אנשים שישבו במעצר כל הזמן - - - זה גם לא לבחירתו. אם הוא לא רוצה לצאת? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> בהסדר השגרה במעצר עד תום ההליכים יש לפחות דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא בעולם השגרה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> בסדר, אבל יש תפיסה. התפיסה הולכת איתנו לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, תקשיבי שנייה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> התפיסה שאתה עוצר לתקופה כל כך ממושכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. מתנהל הליך? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> מתנהל הליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה דיון הוכחות? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון ההוכחות הוא יצא? יכול להיות שלא יהיה דיון הוכחות? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יכול להיות. יהיה הסדר ולא יהיו דיון הוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתקן את זה. אני לא חושב שזה מוצדק. השוט המרכזי והתמריץ המרכזי על המערכת הם שהם חייבים לקיים דיון כל 14 יום. התביעה לא רוצה את זה, בית המשפט לא רוצה את זה ובדרך כלל הלקוח לא רוצה את זה ולכן הם יעשו את זה. האם אני צריך לקבוע הוראה מהותית - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אפשר לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לשאול ואפשר שגם תענו יום אחד. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אנחנו רוצים לענות. מה שקרה בסיפור של 14 פלוס 14 פלוס 14 הוא שבשלב מסוים הפרקליטות אמרה שאנחנו לא מסוגלים יותר עם הארכות האלה ובית המשפט לוחץ עלינו. הגיעה בקשה לפי סעיף 14 ואז אמרנו שיש פה טעמים מיוחדים בגל הדיון שמתארך כל הזמן ומתארך. הוצאנו אותם במסגרת החלטה פרטנית בסעיף 14. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אז למה לא לאפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקבוע זכות שאני לא יודע מה היא אומרת ואף אחד לא יודע מה היא אומרת - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, בשנייה שהוגש כתב אישום ובתוך שבוע אדם חתם על הסדר טיעון וניתן גזר דין אז אני עברתי על החוק. היה מעצר עד תום ההליכים והוא לא ראה שופט. אני לא קובע חובה חסרת משמעות. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לפני ההחלטה על מעצר עד תום ההליכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא נותן לו לאפשר מעצר עד תום ההליכים. שלוש פעמים אמרתי את זה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> בפועל זה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפועל אני לא עושה את זה. זה מה שענו לך. בפועל זה לא קורה. את אומרת בואו נכתוב את זה בחוק כי אולי תגיע למצב כזה. אני אומר שיכול להיות שבמצב שבתוך שבועיים מהרגע שהוגש נגדו כתב אישום האדם עשה הסדר טיעון. עברתי על החוק? עברתי על החוק? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> לא עברת על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? יש גזר דין. האדם היה עצור ומיום המעצר עד מתן גזר הדין הוא לא ראה שופט. עברתי על החוק לשיטתכם, כי כתבתי שלפחות דיון מהותי אחד יהיה עד תום ההליכים. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> נכון, כי לא הייתה החלטה על מעצר עד תום ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עכשיו לא תהיה החלטה על מעצר עד תום ההליכים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> יש דרכים להתמודד עם זה. אם הוא יצא תוך שבוע או שבועיים אז תגיד - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> התוצאה של ההסדר הזה היא מה שהם תיארו שהם צריכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצוין וזה עובד. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> החלטה פוזיטיבית חריגה להוציא את האדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה מסתדר. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה יותר נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יותר נכון. בעיניי, זה יותר עקום. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> כמה תיקים יש כאלה? זה חריג שמסיימים תיק תוך שבועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש תיקים בפרקליטות שמגישים כתב אישום יחד עם הסדר טיעון וממתינים עד להחלטת השופט? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> נדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קורה שמגיעים להסדר טיעון לפני הגשת כתב אישום? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> נדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קורה. האם במקרה כזה הוא יהיה עבריין? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> הוא לא יהיה עבריין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את מחפשת? יש פתרון בשטח שעובד. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אם ההליך מסתיים תוך חודש אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את הטיעונים ואני מתנגד. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה דבר נדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את הטיעונים ואני מתנגד. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה כמעט ולא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את הטיעונים בנושא ואני מתנגד. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> רק לפני חצי שעה הסברת שאתה רוצה לקבוע את הכלל ולא את החריג ועכשיו בעצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הוא פשוט מאוד. אני מונע מעצר עד תום ההליכים. מנעתי. שמתי חוק נגד זה. אין מעצר עד תום ההליכים בלי שאדם - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זאת המשמעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה. אין מעצר עד תום ההליכים בלי שאדם רואה שופט. זה מה שכתוב בחוק. בחריג יכול להיות מצב שמשפט של אדם בהארכות של 14 יום יתנהל שנתיים והוא לא יראה שופט. אומרים שזה לא קורה ואז בוא נחוקק בשביל זה. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה לא מה שאמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרו שזה לא קורה. אחרי כמה פעמים כאלה מגישים בקשה. אין דבר כזה. לא היה דבר כזה. שנתיים היה לנו הסדר וזה לא קרה. עכשיו נחוקק בשביל זה? לא מוכן. אפשר להתקדם. 10. (ב) הורה שופט על מעצרו של אדם לפי הוראות סעיף זה - - - << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> אולי עוד מישהו רוצה להגיד משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרו. כולם דיברו. הם דיברו והם דיברו. כולם דיברו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אמרנו שראוי לעגן את זה גם אם זה מה שקורה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני התנגדתי והסברתי למה אני מתנגד. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> יש משמעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון מעצר ודיון הקראה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית 10. (ב) הורה שופט על מעצרו של אדם לפי הוראות סעיף זה בדיון שהתקיים בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, והעצור ביקש, באמצעות סנגורו, כי יתקיים דיון חוזר בנוכחותו, יתקיים דיון כאמור באולם בית המשפט, לאחר תום תקופת ההכרזה על הגבלה ביטחונית. 10.(ג) (1) דיון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי חוק זה, אשר לא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיומו בשיחת טלפון. גם פה נתקן כמו שביקשו מהנהלת בתי המשפט בפעם הקודם אבל עם דיווח. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> בניגוד להגבלה מלאה שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאי אפשר לנוע בדרכים ושזה בלתי אפשרי יכול להיות שזה ראוי - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נועה, זה קיים בהסדר השגרה. אני לא מצליחה להבין למה צריכים לכתוב פה משהו אחר. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אני אשלים את הדברים שלי ואני אגיד שגם במצב הזה יכול להיות מה שנכון הוא להביא אותו. זה לא מצב של הגבלה מלאה שאין שום אפשרות. דיון בשיחת טלפון הוא לא דיון. כאשר אין ברירה בהגבלה מלאה כי נופלים טילים זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המענה הוא ב-2. נועה, המענה הוא ב-2. דיון מעצר ודיון הקראה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית 10.(ג) (2) הוארך המעצר לפי פסקה (1), ישוב בית המשפט וידון בבקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד מתן ההחלטה בדרך של היוועדות חזותית, והוראות סעיף 29 לחוק המעצרים יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים; ואולם, שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, רשאי לדון בבקשה לא יאוחר מ-24 שעות ממועד מתן ההחלטה; העצור רשאי לוותר, באמצעות סנגורו, על קיום הדיון החוזר כאמור. מאחר שההחלטה הזו היא חריגה מתקיים דיון תוך 12 שעות. אם בדיון הזה אפשר להביא פיזית יש לנו מנגנון איך עושים פיזית. אם בדיון הזה לא יביאו פיזית אלא יקיימו הדיון ב-VC זה בסדר גמור. לכן המענה הוא ב-2 ולא בדרכים אחרות. תחשבי, שאם בגלל שיש תקלה טכנית יצא האדם, עד שהוא יראה שופט ייקח פי שניים זמן מ-12 שעות האלה או 24 שעות האלה כי ההתארגנות הלוגיסטית לוקחת 72 שעות לאסיר ביטחוני. לכן זה לא הגיוני לעשות את זה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> גם כאן כמו שסיכמנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסדר דומה. מה שתיקנו שם יתוקן גם פה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> גם ב-2 צריך להוסיף הנשיא, סגנו או שופט שהוסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. 10. (ד) הוגש נגד קטין עצור כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף 2(ב)(2) ולא התקיים לפחות דיון מעצר אחד לפי סעיף 21 לחוק המעצרים בנוכחותו באולם בית המשפט, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על עשרה ימים בכל פעם. אני לא חושב שהבקשה שלקטינים יהיה הסדר חריג נכונה. להיפך, אנחנו מסכנים. דיברנו על זה לפני הראשונה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הם מוחזקים בנפרד. קטינים ואנשים עם מוגבלויות הם שתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שהחוק הזה יחול גם על קטינים ואנשים עם מוגבלויות לגבי עשרה ימים. זה לא מפריע לי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא קטינים בעלי מוגבלויות. יש קטינים ויש אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטין או בעל מוגבלות. בעל מוגבלות לא מוחזק באגף נפרד למיטב ידיעתי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא אבל קטינים מוחזקים בוודאי בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אמורים להיות מוחזקים בנפרד, אני מקווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם לגבי קטין וגם לגבי בעלי מוגבלויות ודיברנו על זה ואני לא רוצה להרחיב כי רוב הדיבור הזה נעשה בחסוי, הממשקים אחר כך הם דווקא לא עם קטינים. בשנייה שאת מחריגה קטין מהאירוע את הופכת את הקטין לפרד המושלם להעביר מסרים ודברים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בהובלה הם לא בנפרד. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> שיובילו בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שגם יובילו בנפר? אחר כך בבית המשפט הם לא בנפרד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הם אמורים להיות מוחזקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחדר המעצר בבית המשפט הם לא בנפרד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הם אמורים להיות בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמורים. יש מקום? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בהמתנות בבית המשפט מחזיקים אותם בנפרד וגם בהובלה הם אמורים להיות בנפרד מהבגירים. הם לא אמורים במגע עם בגירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה הבעיה שקטינים יצאו באופן עקרוני ויוחרגו מההסדר? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> יוחרגו באיזה מובן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן כללי. יהיה להם את הדין הפלילי הרגיל. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> מבחינת הסיכון, הסיכון הוא לא פחות. הקטינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שהקטינים הם סיכון לא פחות אבל חלק גדול מהסיכונים שדיברנו עליהם בכל הנוגע למעבר כאשר מדובר בקטינים הסיכון הוא מופחת. תחשבו על החרגה כללית לגבי קטינים לדיון הבא בבקשה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה סעיף (ד) כמו שהוא ינוסח לגבי קטינים ובעלי מוגבלויות כרגע לעשרה ימים כי גם בעל מוגבלות הוא אותו דבר. באחד מהטעמים המיוחדים יביאו את בעל המוגבלות לשופט ואפשר יהיה להאריך. אני רוצה שלוחות הזמנים יהיו יותר קצרים כדי שהתמריץ יהיה גדול יותר שיביאו אותו בפני שופט בהקדם. סעיף (ד) יחול גם על קטין וגם על בעל מוגבלות. לגבי החרגה כללית של קטינים מההסדר, אני מבקש תשובה לפעם הבאה. דיון שנשמעת בו עדות בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית דיונים לפי חוק שחרור על־תנאי ממאסר, עתירת אסיר והחזקת אסיר בהפרדה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית 11. (א) על אף האמור בסעיף 9(א), בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי יתקיים בנוכחות העצור או האסיר באולם בית המשפט. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא בית המשפט, לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, כי נשקפים סכנה חיים או סיכון ביטחוני מוגבר בהבאתו של עצור או אסיר לדיון כאמור באותו סעיף קטן בשל הנסיבות שהביאו להכרזה על הגבלה ביטחונית, רשאי בית המשפט להורות על דחיית הדיון למועד אחר, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד. 12.(א) (1) על אף האמור בסעיף 16(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, הוראות סעיפים 9 ו-14 עד 16 יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית - - - << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לעניין סעיף 11 אנחנו אומרים שזה יהיה דיון שנשמעת בו עדות למעט אם שב"ס מצביע. זה המקום לדבר על הדיונים שאנחנו מעוניינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> שנייה, לגבי סעיף 11(א) אני רוצה לוודא. נקודת המוצא שלנו שאם כל דיון שנשמעת בו כל עדות כלשהי אנחנו צריכים להוציא את העצור הביטחוני לא עשינו בזה שום דבר כי בעצם זה אומר שבכל דיון הוכחות כלשהו אני צריך להוציא עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקרון לכל דיון הוכחות אתה צריך להוציא אלא אם כן חל סעיף (ב). << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אנחנו נבקש שזה יהיה רק בדיון שבו נשמעת העדות עצמה של אותו עצור ביטחוני. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה בעייתי. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לנו יש הצעה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נשמע. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> היא מתבססת על הסדר השגרה. בסעיף 133(ב) לחוק סדר הדין הפלילי מנויים הדיונים שאי אפשר לבקש בהם VC בשגרה. אנחנו חושבים שזה יעשה תמהיל נכון יותר. לפי VC בשגרה גם בדיוני הוכחות, ואני יודעת שנעשה בזה שימוש בפועל, אם יש עד טכני שמגיש מסמך והדיון קבוע לשעה אז לעיתים נאשמים אומרים אנחנו לא רוצים לבוא. זה אפשרי להם מבחינת הסדר השגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אפשרי להם. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אל תשכחו שאנחנו לא יודעים את סוגי הדיונים ומה הולך להיות בדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> כאן לכאורה, לכל ההוכחות חייבים להגיע אלא אם יש סיכון ביטחוני. אני חושב שהמינון הנכון ואני אקריא לאדוני את סוגי הדיונים ואסביר. אומנם כתוב כביכול שבעה סוגים אבל זה הרבה פחות. יש הודאה באשמה, דיון הסדר טיעון או הכרעת דין. אלה למעשה שלושה דברים שהם אותו דיון. או שאדם מודה ויש הכרעת דין או שיש הסדר טיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> זה שלב קריטי. למשל נאשם שלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. זה תמיד יהיה בנוכחותו. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> צריך להסביר לו במה הוא מודה. כשזה לא נעשה זה פתח לעוד דיונים כגון כשל בייצוג, חזרה מהודאה. יש גם את ההיבט המהותי וגם את ההיבט הדיוני להבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטרם תמשיכי, אנחנו נברך את חיילי חוליית המחשב בזירה הימית הדרומית המבקרים בכנסת. ספרו לי אחר כך איך אתם מגינים על המחשבים מהים ומהמלח. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה לא פשוט בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוס קפה אני לא מצליח להגן על המחשב אז אתם צריכים להגן על מחשבים ממים ומלח. זה מדהים. כל הכבוד. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אדוני, התחלתי להגיד מקודם שאנחנו לא יכולים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, היא הייתה באמצע. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> היא סיימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני קטעתי אותה באמצע לברך את החיילים. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> שלושת הדיונים הם דיון אחד. הדיון השני הוא טיעונים לעונש. דיון טיעונים לעונש הוא הזדמנות אחרונה של נאשם לבקש את רחמיו של בית המשפט. האפשרות בדיונים האלה כשהסנגור מדבר להגיד לו תאמר גם את המשפט הזה וגם את המשפט זה. בדיון טיעונים לעונש כשסוגרים הליך האפשרות הזו לא קיימת ב-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> זה חשוב. עדות הנאשם ממילא נכללת. לעניין עדות רגילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת הכול חוץ מעדות עד. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> כתוב כאן אלא ביקש העצור. על העדויות הרגילות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, כל הדיונים לפי סימן ה' לפרק ה' למעט עדות עד אחר ששם צריך יהיה לבקש בקשה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לא. אני אומרת שניקח את 133(ב) של הסדר השגרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ונהפוך לו את ברירת המחדל? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> למעט המקרים שהוא מעיד, כמובן. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> סליחה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אי אפשר להעיד באמצעות VC. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> זה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקומות ששם ברור שחייבת נוכחות יישאר חייבת נוכחות. במקומות שבהם ניתן לבקש שם אתה תצטרך בקשה הפוכה. אתם חיים עם זה? לדעתי, כן. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אנחנו יכולים לחיות. זה נהדר, רק שאנחנו לא יכולים לדעת מה הולך להיות. שירות בתי הסוהר מקבל זימון לדיון אבל פרקטית, אומר לי פה יושב-ראש מדור זימונים, אין לנו שום דרך וסיכוי לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא אמורים לדעת כלום. גם עכשיו אתם לא אמורים לדעת. בסופו של דבר, בית המשפט מוציא את הזימונים. בהנהלת בתי המשפט יודעים שכאשר מדובר באסיר ביטחוני בעבירות האלה והאלה לא מזמנים אותו לכל דיון הוכחות אלא רק לדיוני הוכחות שבהם הוא מעיד או לדיון של כפירה באשמה. כאשר זו עדות של עד ללא בקשה שלו אז לא מזמנים. לא צריך לזמן אותו בלי בקשה שלו. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אם הנהלת בתי המשפט - - - << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> צריך לזמן אותו אלא הוא מבקש שלא, כמו שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא להפוך את ברירת המחדל. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> ברירת המחדל היא על הדיונים הרגילים שהכלל הוא נוכחות ופה הכלל הוא היוועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני אדע שאני מביא אותו בהיוועדות ולא פיזית? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שאנחנו נכתוב שכאשר מדובר בעדות עד שאיננו הנאשם הוא יזומן ב-VC אלא אם כן ביקש. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לא. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> לא הבנו את ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נקרא היפוך ברירת מחדל או שאני לא הבנתי מה זה היפוך ברירת מחדל. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לפי ההצעה כרגע, דיון הוכחות יתקיים רק בנוכחות אלא אם יש מסוכנות פרטנית שהשב"ס הצביע עליה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אין מסוכנות פרטנית. דיברנו כבר על המסוכנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני מנסה להבין את ההצעה שלה. למה אתה מתפרץ? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> זה לפי ההצעה של אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> ב-VC שגרה יש עוד אפשרות בעניין דיון הוכחות. בעניין דיון הוכחות יכול גם נאשם לבקש לא לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> ובית משפט יאשר את זה מטעמים מיוחדים. טעמים מיוחדים, אני אומרת לכם מניסיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד מאשרים. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד מאשרים. מצוין. הבנתי את זה. הייתי יכול לכתוב הסעיף זה וזה של הוראת השגרה יחול אבל את אמרת עוד דבר. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> אני אומרת שהאופציה הזו שלו לבקש לא לבוא לדיון הוכחות שהוא לא מעוניין בו תתקזז עם דיוני חובה שהם הכרעת דין, טיעונים לעונש - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא הבנתי איך אנחנו מרחיבים את היקף הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הדיונים שהם חובה אז הם חובה. שמנו את זה בצד. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> דיון הוכחות הוא חובה אלא אם כן הוא מבקש אחרת. כמו הסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מבקשת להפוך את ברירת המחדל. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לא לגבי דיון הוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי עדות של עד אחר? גם לא. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה את ברירת המחדל והיא חלה גם אם לא נכתוב את זה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ברירת המחדל והוספת עוד סוגי דיונים. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> אני מוסיפה אפשרות להפחית דיונים. כרגע אדם לא יכול לבקש - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה מוסיף חוסר ודאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר לעבוד כך. אני חושב שהגיוני - - - << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> בהסדר השגרה הוא יכול. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו לא בהסדר שגרה. אנחנו לא באותו מצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בהסדר של הגבלה מלאה הפרדנו בין עדות לפי סימן ה' לפרק ה' ולבין דיון שנשמעת בו עדות של עד שאינו העצור או האסיר. הפרדנו בהגבלה מלאה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> פה אני לא מבקשת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מבקש כי אני חושב שזה הדבר הנכון. אני מבין שאת לא מבקשת את זה אלא אני מבקש. כרגע ההוראה לא מפרידה ביניהם. אני כן אפריד ביניהם. כמו שעשינו בהגבלה מלאה הפרדה ביניהם אז יהיה כתוב בסעיף 11 כך. 11.(א) דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי יתקיים בנוכחות העצור או האסיר באולם בית המשפט. ואולם, דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדות של עד שאיננו העצור או האסיר יתקיים בהיוועדות חזותית אלא אם כן ביקש העצור או האסיר באמצעות בא כוחו אחרת. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> אם אנחנו חושבים שהבקשות יהיו יותר מאלה שיבקשו שלא אז לא נכון לקבוע כך את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, אני מניח שהוא לא ירצה לבוא לרוב העדויות. זה לא כיף לצאת מבית הכלא. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה לא אותו דבר כמו דיון הוכחות. מדברים על זה שמעידים נגדו. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> מה שאדוני אמר זה בעצם ליישם את מה שהיינו עושים בסעיף 14 וזה בסדר. חשוב שיקבעו טעמים מיוחדים שמצדיקים את ההבאה שלו כאשר לא מדובר בעדותו. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> זה ההליך עצמו. אנחנו כבר דיברנו בקריאה הראשונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לפי מה שרשום פה היום בעדות עד - - - את אומרת שלעדות עד הוא יכול לבקש. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> הכלל יהיה שהוא יבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל יהיה שהוא יבוא? זה הסדר השגרה. הסדר השגרה חל גם אם אני לא כותב אותו. << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> גם בקריאה הראשונה אדוני השתכנע שלכל דיוני ההוכחות הנאשם צריך לבוא. זו גם בקשה של התביעה. זה גם משיקולים של התביעה. המחשבה הייתה וזה מה שעבר בקריאה ראשונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בשביל לשמוע שאנחנו נצמדים למה שעבר בקריאה ראשונה היה שווה כל חמש הדקות האחרונות. זה רק לכיוון אחד. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> אני ביקשתי להוסיף את דיון הכרעת הדין והטיעונים לעונש ולהוסיף לו אפשרות שלא לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להוסיף. זה קיים היום. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> זה לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסדר השגרה מוחרג? << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אתה בהסדר ספציפי. אם אתה קובע שהוא יגיע פיזית לכל דיוני ההוכחות אז זה ההסדר הספציפי שחל שהוא גובר על הסדר השגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לכתוב להפנות להסדר הקבע. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> או לכתוב במפורש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לכתוב באותה צורה. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> מה שדגנית הציעה שבשים לב לזה שמה שעבר בקריאה ראשונה שכמותית עצורים רבים היו צריכים להגיע לדיונים רבים כמו כל דיוני ההוכחות, אם מוסיפים את ההוראה הזו שמסייגת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו פחות דיונים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> זה מוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. הבנתי. הבנתי. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> מדובר דיוני הכרעת דין וטיעונים לעונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסדר קבע. אני לא משנה את הסדר הקבע. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לא היו דיוני הכרעת דין וגזר דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. היום לדיוני הכרעת דין ולגזר דין חייבים להגיע? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לא. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אתם עושים פה ערבוב בין הסדר השגרה לבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> הסדר השגרה חייבים להגיע אבל לא בחוק שלך. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> לפי ההצעה שעל השולחן לא חייבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת לא מסכים שצריך להגיע. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אם חייבים להגיע בהסדר שגרה אז השאלה אם נכון לחרוג מהסדר ההוא שלא חירום. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני לא מצליחה להבין איך אנחנו עומדים בהסדר השגרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. כרגע מה שעבר בקריאה הראשונה הוא 100 דיונים. מה שהיא מציעה יוריד בהרבה מאוד דיונים. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוודאי שההצעה שלה היא טובה. עכשיו האם צריך להוריד עוד? קודם כול, לכתוב ספציפית את הסדר השגרה זו הצעה אחת. התקבל. נא להעתיק את הסדר השגרה בהקשר הזה. גם לדיונים לפי סימן ה' פרק ה' שניתן לא לבוא להם בדיוני שגרה אפשר לא לבוא גם בדיונים האלה. לגבי היפוך ברירת המחדל הבנתי שאת לא באמת מתכוונת להיפוך ברירת המחדל אז לא הופכים את ברירת המחדל. כרגע נכניס את ההצעה שלך כמו שהיא. אני לא רוצה להוסיף חובה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> הכרעת דין היא חובה מבחינתנו. היא ממש חובה. אדם צריך להבין במה הוא מודה. בית משפט צריך להסביר שהוא לא כבול בהסדר. כל התהליך הזה הוא חשוב בפני עצמו והוא מייתר לנו אחר כך טענות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסדר השגרה הוא יכול לא לבוא? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> בהסדר השגרה הוא לא יכול שלא לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מבקשת להחיל את הסדר השגרה ככתבו וכלשונו בלי חריגים. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> נכון, בעניין דיוני חובת ההגעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להוסיף עוד דיוני חובה? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אולי צריך לדון על הסעיף שבהסדר השגרה כי הוא כן מכיל כל מיני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסת מרובה. כרגע יחול הסדר השגרה. אולי הייתי כותב הוראה שמאחר ששיש אפשרות לדחיית דיונים כתוצאה מהדבר הזה, גם במקומות שבהסדר השגרה לא ניתן לבקש יהיה ניתן לבקש אם החלופה היא דחיית דיונים. צריך להגיד שיהיה ניתן לבקש בהסכמת התובע. כמו ההסדר שעשינו על הסכמת תובע וכולי. אם כולם מסכימים אפשר. אם כרגע אדם אומר אי אפשר לקיים והתוצאה של הדבר הזה היא שלא תהיה לי הכרעת דין - - - בעצם זה כבר כתוב. כבר כתבנו את זה רק כדי שיהיה ברור שאין פה סתירה בין הסעיפים. בעצם כבר כתבנו את זה. רק צריך לוודא שיחולו הוראות הסעיף הרלוונטי הזה. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> אני אראה את הנוסח אז אני אבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן הבנתן למה כוונתי? << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> אנחנו לוקחים את הקטע מהסדר השגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם דברים שבהסדר השגרה לא ניתן אבל הוא מבקש ויש הסכמה של כולם - - - << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> כמו שעשינו בהגבלה מלאה לגבי ההוכחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוכחות של אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> נשמח לקבל נוסח לפי הדיון הבא. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו גם נצטרך לראות אותו. << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> זה מקום טבעי לעצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת שחרורים היא לא דיון אחר. זה העתק הדבק של שינויים מחויבים. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> אנחנו נשמח לדון בזה בדיון הבא, אם אפשר. בכל מקרה חרגנו ב-27 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חרגנו. הארכנו ל-12:30. יש לי עוד ארבע דקות. << אורח >> גאל עזריאל: << אורח >> לא נמסרה לנו הודעה על כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. סיימנו את סעיף 11 והגענו לסעיף 12. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>