פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 826
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו (17 בפברואר 2026), שעה 9:00
סדר היום:
הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ו–2025 (פ/6253/25) (כ/1169), של חה"כ צביקה פוגל
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
איתן גינזבורג
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
חברי הכנסת:
איימן עודה
מוזמנים:
גאל אזריאל
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שמרית גולדנברג
–
משפטנית ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים
נילי פינקלשטיין
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יפעת רווה
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
זוהר שדמון
–
עו"ד, משרד המשפטים
דגנית כהן ויליאמס
–
ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה
סהר סרור
–
ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי
סג"ד מני מרדכי
–
רע"ן תכנון כללי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
רב כלאי אלדד מוכתר
–
רת"ח שליטה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
אביב ישראלי
–
עו"ד, עוזרת ליועץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי
סג"ד יהודה גולן
–
רע"ן איסוף, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק קרן גולדשטיין
–
ק' ייעוץ וחקיקה מדור אכ"ל, המשרד לביטחון לאומי
סג"ד אוהד בוזי
–
יועמ"ש משפט מנהלי ופלילי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
רב כלאי שלומי עזרא
–
רת"ח זימונים ארצי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
ישי שרון
–
עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
סרן אסמרה טגנה
–
סגן רמ״ד חקיקה, צה"ל, משרד הביטחון
חנית אברהם בכר
–
עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט
ייעוץ משפטי:
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רישום פרלמנטרי:
ירון קוונשטוק
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ו–2025 (פ/6253/25) (כ/1169) << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ו–2025, של חבר הכנסת צביקה פוגל. אנחנו גם בראש חודש אדר, מי שנכנס אדר מרבים בשמחה. הייתי אומר מרבים בי, אבל כנראה שזה לא טוב, צריך להצטמצם. אבל בשמחה שאיננה אני אפשר להרבות. ומקווה שבחודש הזה נזכה להרבה סיבות להרבות בשמחה. ייעוץ משפטי, איפה היינו בחוק? בהקראה?
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
האמת היא שעצרנו לפני הנושא של ועדת שחרורים, אתה מעדיף לדבר קודם על ועדת שחרורים ואז לחזור אחורה?
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
היה גם את הנושא של הקטינים שאמרנו שנדבר עליו.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, בוא נתקדם, נחזור לסוגיות ממוקדות. אנחנו בעמוד 19, סעיף 12.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
אבל לפני שמקריאים, הבנתי ממשרד המשפטים שיש לכם הסדר אחר שאתם רוצים להציע?
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לוועדות שחרורים?
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אפשר לדבר על זה גם בהמשך, כי זה על החלק שנוגע יותר בעצם לתיקון העקיף, לחוק שחרור על תנאי מאסר.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
אז אולי תעשי לנו סדר?
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
נראה לי שנתחיל מסעיף 12, כי זה הסעיף שעצרנו בו. אנחנו נתייחס.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אוקיי, אז נקרא אותו. דיונים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, עתירת אסיר והחזקת אסיר בהפרדה. אני רק אומר מבחינת לוחות הזמנים, הישיבה הזאת תהיה קצת מעצבנת, במחילה, עבורכם, כי אני אצטרך לצאת לאיזה שתי הפסקות, גם בגלל שיש ועדת כנסת במקביל, שאני אצטרך ללכת אליה לנמק נושא חדש, וגם דברים אחרים. אני אשתדל לצמצם את ה - - -
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
בכל מקרה נודיע בדיוק. יהיה לכם זמן לקפה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
נודיע. ניתן הפסקה, ניתן התראות. כן, יהיה זמן לקפה.
12.
(א)
(1) על אף האמור בסעיף 16(א) לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, הוראות סעיפים 9 ו־14 עד 16 יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
(א) בסעיף 9 –
(1) בסעיפים קטנים (ב) ו־(ג), במקום "נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך" יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים";
(2) בסעיף קטן (ג), במקום "לבקשת תובע" יבוא "לבקשת בא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה";
(ב) בסעיף 14, במקום "נשיא בית המשפט, ובהיעדר נשיא – סגנו" - -
אגב, "במקום", "במקום", בכל הסעיפים האלה אנחנו הוספנו "או שופט שהסמיך", אז יהיה צריך לתקן את הציטוטים האלו בהתאם כמובן.
- - יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים" ובמקום "עמדת תובע" יבוא "עמדת בא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה";
(ג) בסעיף 15(2)(א), יראו כאילו מדובר באסיר, בחברי ועדת השחרורים, בסניגור ובבא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה.
(2) על אף האמור בפסקה (1), דיון בעניין ביטול שחרור על-תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על-תנאי ממאסר בעניינו של אסיר המוחזק על ידי שירות בתי הסוהר, יתקיים בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של האסיר.
(3) על אף האמור בסעיף 19 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, החליטה ועדת שחרורים שלא לשחרר על-תנאי אסיר בדיון שהתקיים על דרך של היוועדות חזותית ללא הסכמתו לפי סעיף 9(ב), תשוב ותדון הוועדה בעניינו של האסיר בנוכחותו, אם האסיר ביקש זאת, לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן לאחר מועד פקיעת ההכרזה.
"או לאחר מועד פקיעת ההכרזה" הייתי עושה, כי יכול להיות שתהיה בקשה פרטנית. הייתי כותב לא "לאחר מועד פקיעת ההכרזה" אלא "או לאחר מועד פקיעת ההכרזה", כי זה סעיף שבעצם מועתק מהמגבלה של הטילים, ושם באמת אין דבר כזה אלא רק לאחר פקיעה ההכרזה. פה יכול להיות מצב שתובע בהתאם לסעיפים שתיקנו יבקש שכן יהיה פיזית. אפשר לשאול איך זה היה ביישום, אבל, אני אומר, זה לא יכול להיות לאחר פקיעת ההכרזה כתנאי אלא או לאחר פקיעת ההכרזה.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
הוא מדבר על שתי חלופות, חלופה אחת זה אחרי שאין מניעה - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אין מניעה, ואחת זה לאחר פקיעת ההכרזה. הרי נתנו לו פה מנגנון איך לבקש בקשה פרטנית לנוכחות לוועדת שחרורים. אז יכול להיות מצב שבדיון הזה עשו דיון בלא נוכחותו, ואם הוא רוצה אחר כך לבקש שכן יהיה דיון בנוכחותו, כי אין מניעה. אין מניעה יכול לבוא משני מקומות: או שההכרזה פקעה או מזה שביקשו. אז לכן זה אין מניעה או לאחר פקיעת ההכרזה. זה הכול. פשוט צריך להתאים את זה לטילים, כי בטילים אין דבר כזה, בטילים לא אפשרנו את הלהביא, אז בטילים זה קיים רק לאחר פקיעת ההכרזה.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
בגדול נראה לי שנכון להשאיר את זה כך. אני לא יכולה להגיד שיש לי איזה טעם מבורר.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
למה להשאיר את זה כך?
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
אני אומרת שוב: אין לי איזשהו טעם מבורר. נראה לי יותר הגיוני לעשות את זה אחרי שנגמר - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אני אומר שוב: יכול להיות יכול להיות שלא תהיה מניעה להביאו? מסיבות אחרות שלא קשורות להכרזה.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
אם יש למישהו מהשותפים כאן קושי במישור האופרטיבי - - -
<< דובר >> חנית אברהם-בכר: << דובר >>
בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אני אגיד שלא היה שימוש בסעיף. לא ביקשו.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אני מתאר לעצמי. אבל מה שלא קרה בתקופה מסוימת, עכשיו אנחנו נכנסים להסדרים שהם תקופה קצת יותר ארוכה. אז צריך לחשוב על יותר אופציות למקרים. אני מניח שזה יהיה סעיף מת בכל מקרה, אבל שהוא יהיה אפקטיבי.
(ב) הוראות סעיף 9 יחולו על דיונים בעתירות אסירים, על דיונים בעתירות נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים לפי סעיף 25 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר ועל דיונים בעניין החזקת אסיר בהפרדה לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
היושב-ראש, אמרת וזה עלה בדיון לפני קריאה ראשונה, שבמקרה שבו הוועדה כן מתכנסת, הרי היא מתכנסת הרבה פעמים בעצם בסמוך לבית הסוהר, ועלתה שאלה – אתה העלית, אני חושבת, אפילו את השאלה – שבאותם מקרים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >>
אני יכולה להתייחס?
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
כן. ועוד שאלה: להבנתי כל הסעיפים האלו הם רלוונטיים למעשה רק לפקנ"צים. יש ועדות שחרורים גם לביטחוניים? לא מוקדמות וזה? חשבתי שהם רובם מוחרגים מחלק מההוראות של הקציבה והצמצום והשחרורים המוקדמים.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
מהשחרור המנהלי.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
שחרור על תנאי, אין אפשרות למי שביצע רצח או ניסיון לרצח שהוא מעשה טרור, לפי חוק המאבק בטרור, והעבירות המקבילות באזור, אבל שחרור על תנאי מעבר לזה יש לכולם אפשרות.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
הבנתי. מי רוצה להתייחס?
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
יש גם עתירות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, עתירות ודאי. לא, אני מדבר לעניין ההערה פה לדיון של הייעוץ המשפטי של ועדת שחרורים שמתקיימת בסמוך - - -
<< דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>
אגב, יש מצבים נראה לי שגם עתירות - - -
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
בוודאי. קודם כול הדיונים של ועדות השחרורים ככלל מתקיימים באולמות משפט שסמוכים לבתי הסוהר. באולמות האלה מתקיימים גם דיונים בעתירות אסירים. הסדר השגרה בהקשר של ההיוועדות החזותית קובע למעשה תנאים מתי אסיר יכול לבקש שהדיון בעניינו יתקיים בהיוועדות בגיר, מיוצג וכדומה, לבקשתו כמובן. אבל הוא קובע ביחס לוועדות שחרורים ועתירות אסירים, בחוק שחרור על תנאי ובפקודת בתי הסוהר, שאם הדיון יתקיים באולם משפטים שסמוך לבית הסוהר בו מוחזק אותו אסיר, אין לו אפשרות לבקש את הדיון בהיוועדות חזותית, מתוך התפיסה שדרך המלך היא דיון פרונטלי.
אני מדברת בהקשר של ההכרזה הביטחונית לתכליות אחרות. זה מבוסס על הסיכון שנטען כאן מההגעה לבתי המשפט. ככל שהדיון מתקיים באולמות הסמוכים, בעתירות אסירים או בוועדות השחרורים, על פניו אין סיבה למנוע את קיום הדיון באופן פרונטלי. ולכן ההצעה שלנו היא כן לאפשר במקרים האלה לאסירים להגיע לדיון ולהשתתף בו, כיוון שהם בסוף במתחם שבו הם מוחזקים.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
אז לנו יש הצעה אחרת.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
הפתעה. אני לא יודע איך להכיל את ההפתעה.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
אני מהמשרד לביטחון לאומי. אני אתייחס לכמה שאלות שעלו, וגם נתייחס ספציפית לנקודה הזאת. ביחס להסדרים המיוחדים, לאוכלוסיות המיוחדות, אז לאחר בדיקה שנעשתה בשב"ס ביחס לקטינים, הם מציעים להפוך את ברירת המחדל. זאת אומרת, שהכלל יהיה שהקטינים יבואו לדיונים, תוך שיהיה סעיף שיאפשר הגשת חוות דעת פרטנית בעניינם שלנוכח הסיכון לא ניתן להביא אותם. זה מבחינת שב"ס באמת איזשהו צעד מאוד משמעותי שהוא עשה, למרות הסיכון המשמעותי, כשמבחינתנו אין הבדל בסיכון בין קטינים לבגירים. לצד זאת, בכל הנוגע לבעלי מוגבלויות, אז מבחינת שב"ס אי-אפשר לעשות את החלוקה הזאת.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
כי הם לא מוחזקים באגפים נפרדים?
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
לא רק זה. אין קשר בין המסוכנות לבין אותה מוגבלות, או יכולת באמת לצבוע אם יש קשר בין אותה מוגבלות ליכולת שלו או לכשירות שלו להיות בהיוועדות חזותית. אז מה שאנחנו מציעים זה בעצם לשמר את אותו הסדר, תוך שיקול דעת של השופט, שישקול האם לאותה מוגבלות יש השלכה?
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
שזה בעצם המצב הקיים היום.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>
שזה כאילו השופט בדיון המעצר.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
שזה המצב היום, לא צריך לשנות בהקשר הזה את ההוראה.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
והנקודה השלישית, שאוהד ירחיב עליה, זה כל הנושא של ועדת השחרורים בסמוך. אז אמרנו את זה בדיון הקודם, נגיד את זה גם עכשיו, שבסופו של דבר בכל פתיחה של אגף יש סיכון. ודווקא האולמות שבסמוך למתקני הכליאה לא ערוכים באותה צורה כמו שבתי המשפט – אין שם חופות עצורים, זה אולם שהוא אחיד לכל הגורמים. ומבחינתנו דווקא במקום הזה, אותו אולם לא ערוך לאותם היבטי סיכון, ומבחינת שב"ס אנחנו חושבים שאין מקום לאפשר את הדבר הזה, וכן לקבוע שם הסדר של היוועדות חזותית.
<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>
בוקר טוב, אני מהאגף המשפטי בשירות בתי הסוהר. כמה מילים לגבי האולמות שסמוכים לבתי הסוהר. אז בעצם האולמות האלה הן אולמות שהן באופן יחסי יותר קטנים, יותר אינטימיים. מי שהיה פעם באולמות האלה יודע שבעצם הקרבה שם בין נציג התביעה, היועץ המשפטי לממשלה, להגנה, לאסיר עצמו, לשופט, הכול שם הרבה הרבה יותר קטן ומקשה מאוד על האבטחה.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
כמה קטן?
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
אין לי מטראז' להגיד לך. בתור אחד שהופיע שם בעתירות אסירים אני יכול להגיד לך שהאולמות לא גדולים בהשוואה לאולמות דיונים בבתי משפט רגילים. אם אתה רוצה נתון להשוואה, זה מאוד דומה לאולמות של בית משפט שלום בירושלים בהיבט של גודל.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
ששם אתה יכול להושיט יד ולתקן את הפרוטוקול, כשאתה יושב בדוכן הנאשמים.
<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>
ולכן בהיבט הזה, כמו שאביב אמרה מקודם, בהיבטי האבטחה, בכל מקרה נדרשת עצם ההוצאה מהתאים, מהאגפים, ההחזקה בהמתנות, כי שלא בדומה ל-VC שאנחנו מובילים אותם לעמדת ה-VC, אני צריך להוציא אותם עדיין למקום מסוים, והם יצטרכו להמתין לדיון שלהם.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
אני רוצה להתייחס לשאול לפחות כמה שאלות, אם אפשר. קודם כול, ההסבר שניתן כאן עד היום היה באמת שההוצאה מהתאים היא כרוכה בסיכון. שוב, זה עניין לגורמי המקצוע.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
ההוצאה מהאגף. גם מהתאים, אבל בעיקר מהאגף.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
בסופו של דבר רק כדי להגיע לחדר שבו נערכת ההיוועדות החזותית, המשמעות היא שיש סיכון, והדבר הזה נעשה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא. את ביקרת בכלא?
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
ביותר מאחד ויותר מפעם אחת.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, אז אני בדיוק הייתי, וראיתי מובילים אסיר מהתא שלו לחדר ההיוועדות החזותית באגף ביטחוני. זה עשרה מ' של הליכה.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
דווקא, אדוני, כמי שמבקר, ואני יודעת שאתה מבקר בבתי סוהר, אתה יודע שכל אחד מהם שונה בתנאים שלו. כלומר, אחד לא דומה לשני, אז קשה קצת להגיד - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
נכון. שוב, ברמת פתיחת אגף. אבל יש לי הצעת פשרה. הטיעונים ברורים. אמרת אותם בהתחלה, הם ענו. הטיעונים ברורים. יש לי פה איזושהי הצעת פשרה, מאחר שבאמת הרי אנחנו גם שוללים את הבחירה של האסיר לצד השני, בהוראת הקבע.
<< אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >>
בהסדר השגרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בהסדר השגרה אנחנו שוללים את הבחירה של האסיר. הבידוק, אני מקווה – אני גם יודע קצת, אבל אני מקווה – שהבידוק לביטחוני, גם כשמוציאים אותם לדבר הזה והתהליך והליווי, הוא הרבה פחות נעים, הוא מורכב. אנחנו צריכים לעשות תיקון, אבל לא לעשות תיקון יתר. ולכן לדעתי אפשר לאפשר להם בחירה, ולהגיד: מה שברירת מחדל אי-אפשר לאפשר להם בחירה. אפשר לאפשר להם בחירה אם הם רוצים לצאת לדיון בוועדת השחרור או ב-VC. למה? אני אומר שוב, סליחה שאני חושב על התנאים של מחבלים ביטחוניים, יסלחו לי, זה פשוט ההשפעה פה שיושבים פה שניים מחד"ש-תע"ל, אז אני כאילו מרגיש פה במיעוט. אבל אני אומר: אמיתית זה לא זה לא כיף.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אפשר להצביע בוועדה על הקמת מדינה פלסטינית?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא.
<< דובר_המשך >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>
למה? זה רגע טוב.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
כי יש רק אחד עם זכות הצבעה, ואני אצא נגד, אתה תפסיד. דואג לך. האמת היא שזה רעיון טוב, אתה רוצה שנעלה את זה להצבעה מי בעד? בראש חודש אדר. אבל יש לכם רק אחד שמצביע.
<< דובר_המשך >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>
נעבור מפלגה. העיקר שתקום מדינה פלסטינית.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
אני רוצה להתייחס.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אני אומר: זו לדעתי איזושהי פשרה בין שתי ההצעות, ולאפשר את הבחירה בהקשר הזה. זה גם יצמצם את הסכנה, כי אני מניח שרובם יבחרו שלא, בטח לדיונים טכניים, בטח לדיונים שכאלה. אז זה יצמצם גם את המספר, גם את כוח האדם הנדרש. את כל הדברים האלו זה יצמצם, כי רובם יבחרו לא לעשות את זה, בטח לדיונים שסופם ידוע מראש. זה לא סתם יטרטר. ומצד שני גם לא יכריח. היום את בעצם מכריחה אותם לעבור את ההליך הזה של היציאה עם הבדיקות, עם ההמתנות, עם הדברים האלו.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
אני כמובן לא חולקת ששיקולי הנוחות הם חשובים, וצריך להתחשב בהם. אני לא בטוחה שהם הטעם לעיצוב של ההסדר המשפטי. אבל אני אגיד שני דברים: אחד זה שבסופו של דבר להסדר השגרה יש רציונל.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
נכון. אבל גם להסדר הזה יש רציונל.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
הרציונל הוא שדיונים - - - בוועדות שחרורים ממש החוק קובע בסעיף 16 שהדיון יתקיים בנוכחות האסיר ובא כוחו. התגברנו על זה. בסופו של דבר השאלה מה הרציונל לאפשר דווקא כאן כשלאחרים זה לא מתאפשר, אבל לא על הדבר הזה אני - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
כדי לצמצם את הצורך בהובלה. אני גם מניח שבאסירים הביטחוניים הדיונים בוועדות שחרורים נראים אחרת, כולל השיקולים, כולל שיקולי השיקום, כולל השיקולים האחרים.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
שוב, בכל דיון הדיון מתקיים לפי הוראות חוק - - - והוועדה מיישמת את - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. אבל השיקולים הם שונים.
<< אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >>
הדבר השני הוא שלמעשה התכליות של ההכרזה הביטחונית כאן הן אחרות.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
ולכן אני לא אוסר את זה. נכון, את צודקת. ולכן הצעת הפשרה שלי, ככל שיסכימו פה, לדעתי היא לא אוסרת את זה מצד אחד, היא לא פוגעת, כי זה באמת אלא בהסכמתו. מצד שני, היא מאזנת בין גם צורכי הביטחון. כן, נכון, בגלל שהסכנה היא פחותה, וזו לא הובלה ארוכה, ויותר קל לשמור את האירוע הזה באופן סטרילי, יותר קל מאשר הרגיל. מצד שני זה עדיין פתיחת אגף, זה עדיין סיכון ביטחוני לסוהרים ולסביבה ולבא כוח התובע הכללי ולשופט או למי שיושב בראש ועדת השחרורים. זה עדיין קיים. אז לכן זה מאזן. ומה לעשות בנושא הזה גם כמות עושה איכות. ולכן אם כתוצאה מאפשרות הבחירה הזאת אנחנו נרד – מלא יודע כמה דיונים מתנהלים כאלו ביום, בשבוע, בחודש – נצמצם אותם, גם אם נצמצם אותם רק ב-50%, זה משמעותי ברמת הסכנה. אנחנו בסיכון סטטיסטי פה.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
אני אגיד משפט אחד בהיבטי הסיכון. אני אומנם לא הייתי בדיון שהוועדה קיימה שלשום ב-09:00, אז אני לא יודעת מה היה שם, אני לא אתייחס. אני כן אגיד שעד כה, בדיונים שאני לפחות הייתי בהם, כשדובר על הסיכון, סיכון קודם כול היה, הטענה הייתה שיש סיכון לציבור - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
בסדר, לא נרחיב פה.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
כשהוא בתחום של בית הסוהר, כשגורמי שב"ס אחראים למי נכנס למתחם - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אני יודע. ובכל זאת. אנחנו דיברנו על עוד כל מיני דברים. אני מקווה, אני לא יודע, לא עושים בידוק פולשני לעורכי הדין, כשהם נכנסים למתקנים של ועדת השחרורים. אולי כן, אולי לא.
<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>
לא עלתה אבל טענה שהסיכון הוא אצל עורכי הדין.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, הסיכון יכול להיות בהעברת כלי נשק או פתק או סים, מעורכי הדין, מצדדים. אני לא יודע אם בדיונים האלו מותר שיבואו בני משפחה או לא. הסכנה לפגיעה פיזית בבא כוח היועץ המשפטי לממשלה או בשופט. יש פה סיכונים שדיברנו עליהם באופן מורכב.
שוב, אני אגיד לכם, ואני אשמח גם לשמוע את עמדתכם בנוגע להצעה שהצעתי – כן, לא. אני נוטה לא לשנות את מה שקבוע בחוק, אבל אני חושב שזה משהו שהוא כן מקרב אותנו קצת למשהו שהוא יותר ניתן לשליטה.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
אז אני אגיד שוב: אומנם זה בתוך מתקני הכליאה, אבל כפי שציינו, אין שם את מעגלי האבטחה שיש בבתי המשפט, והסיכון שם מבחינתנו הוא יותר גדול. אנחנו מבינים את ההצעה. מה שאנחנו מציעים זה שבאמת ברירת המחדל תהיה שהוא לא יובא, וכן תהיה לו אפשרות להגיש בקשה באמצעות עורך דינו, שיחליט - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, זה קיים לו בכל מקרה, האפשרות להגיש בקשה - - -
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
לא קיים.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
זה לא באותו אופן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה?
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
לפי הסדר השגרה זה לא קיים.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, לפי ההסדר פה בחוק עכשיו זה קיים. גם לא משנה כלום בחוק, יש להם את הבקשה באמצעות עורך דינו. זו לא ההצעה שלי. ההצעה שלי אמרה: בוא נהפוך את ההסדר. יש שתי אפשרויות להפוך את ההסדר: אחד, להגיד לו לבחירתך, לצאת או לא לצאת; אפשרות שנייה להפוך את ההסדר היא להגיד: כולם יוצאים, אלא אם כן אתם מגישים בקשה שלא על בסיס מסוכנות פרטנית. זה נראה לי מטיל עליכם יותר נטל.
<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>
אבל זאת הצעה שעושה הרבה יותר שכל.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
א', בשנייה שמשרד המשפטים אומר שההצעות שלי עושות שכל, אני מתחיל לדאוג, אני לא יודע.
<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>
דיברתי על החלופה השנייה, שכנראה היא לא החלופה המועדפת עליך כרגע.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אני הצגתי את שתי החלופות, למה את אומרת? מישהו אחר הציג אותה פה?
<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>
אני מחכה לדבר.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
כדי לקבל סדרי גודל, כמה דיונים כאלה היו בחודשים האחרונים? מישהו יודע?
<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>
ועדות שחרורים עתירות אסירים של ביטחוניים? אין לי את המספר פה, אבל זה משהו שהוא קורה באופן שגרתי.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
בסדר. תחליטו אם אתם נענים לבקשה או לא. אתם רוצים להתייעץ? רוצים לחשוב? כן, סנגוריה, ואז עופר ידבר.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
אני חייב לומר שהאופציה הראשונה נראית לי הרבה יותר נכונה.
<< אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >>
כשאומרים אופציה ראשונה - - -
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
שנייה, אולי לא הבנתי נכון.
<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>
היא פשוט לא קשורה לא לתכלית של השגרה ולא לתכלית של החירום.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
צריכים גם להסתכל על תכלית של מה מזעור הפגיעה באסיר. זה בעיניי אחד הדברים שצריכים להסתכל עליהם. גם לא להסתכל על הרמוניה חלקית, שאני לא יודע עד כמה מתקיימת בכלל בדבר הזה. אם האופציה הראשונה אומרת שבמצבים האלה שבהם הדיונים מתקיימים באולמות בסמוך למתקני הכליאה, אז התכלית הביטחונית היא פחותה, אבל אנחנו עדיין רוצים לצמצם תזוזות כמה שאפשר, ולכן ההסדר אומר שהדיונים במצבים האלה הם פרונטליים, אלא אם האסיר ביקש אחרת באמצעות סנגור, אני חושב שזו אופציה הרבה יותר טובה. אני ארחיק ואגיד, שאולי אפילו בהסדר השגרה היינו מגיעים להכרעה דומה אם היינו מתעמקים בזה פעם נוספת היום. ולכן אני כעצמי מנקודת המבט שלי הייתי בוחר באופציה הזאת. האופציה השנייה לדעתי תביא אותנו לתוצאה שלפחות להבנתי היא פחות רצויה על ידיכם, של פחות דיונים פרונטליים.
<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>
בסופו של דבר אנחנו בונים עכשיו הצעת חוק, שיש הרבה קשיים כידוע, ולא נחזור על זה כרגע, לגבי ההכרזה הביטחונית. אבל התכלית של ההכרזה הביטחונית, והיא כתובה בעצם ההכרזה, היא שלא ניתן להביא אנשים לבתי משפט. אם הדיון מתקיים בתוך בית הסוהר, בכלל הבסיס של הסמכות להכריז לא מתקיים.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
שנייה, אבל המקום הזה הוא בית משפט. המקום הזה נחשב בית משפט. למה? כשדנים בעתירת אסיר הוא נחשב בית משפט.
<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>
זו לא התכלית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא צריך לחזור על הדברים שנאמרו. הדברים שנאמרו נורא ברורים. ברור, ואני מסכים, שהתכליות בהוצאה לוועדות שחרורים שמתקיימות בסמוך לבית משפט היא פחותה. עד כמה היא פחותה? היא לא אפס. האם זה אומר: תעבור להסדר השגרה על מלא, או שזה אומר: תמצא משהו ביניים? זו השאלה. זה לא מדע טילים.
<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>
אני מבינה, אבל אני אשמח להשלים את הטיעון דקה. אפילו לא חמש דקות הפעם. יש הסדר שגרה. הסדר השגרה, כפי שהוצע כאן, הוא שאם הדיון בוועדת השחרורים הוא בסמוך לבית הסוהר, הוא חייב להתקיים בנוכחות. כשאנחנו בונים הסדר חירומי, אנחנו לא חורגים לגמרי מהשגרה, אנחנו לא מנפצים את העקרונות שעליהם מבוסס הסדר השגרה. אנחנו שואלים: מה בחירום מצדיק, בגלל התכליות של החירום, מצדיק לחרוג מהסדר השגרה? לא משנים את כל הרציונל. יכול להיות, כמו שישי אומר, שצריך לשקול מחדש את הסדר השגרה, אבל זו לא הפלטפורמה כאן. זה הדבר הראשון.
הדבר השני הוא שאם התכלית וההצדקה של ההכרזה הביטחונית, ששוב, יש הרבה שאלות וקשיים לגביה, אבל אם הבסיס שלה היא סכנה של אותו אדם, אז בוודאי שאתה לא נותן לאותו אדם להחליט האם הוא מסוכן או לא מסוכן?
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
האמת היא שכל כך הרבה פעמים עניתי לשאלות האלו שאני מרגיש שאני בתקליט שבור.
<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>
בסדר. ולכן אני חושבת שהחלוקה השנייה שהיו"ר הציג יש לה הרבה יותר היגיון מהבחינה הזאת שכן יגיעו פיזית. אם יש סכנה פרטנית מיוחדת לבן אדם, השופט שעומד כיו"ר הוועדה יחליט - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
גאל, כמו שאמרתי, באיזשהו שלב אנחנו עוברים מדיון בכמה החוק משרת את תכליתו בהתבסס על המטרות, לבין תכלית חדשה שעלתה פה בדברייך, כפי שקצת העיר נציג הסנגוריה, תכלית קדושת הסדר השגרה או קדושת אי-הסטייה מהסדר השגרה
<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>
אני מתחילה להתרגל לזה שהדברים שלי מוצאים לגמרי מהקשרם, ושמה שאני אומרת יוצאת תגובה שלא קשורה למה שאמרתי. לא, כי זה לא מה שאמרתי.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, זה מאוד קשור. סליחה, גאל, אני הקשבתי רוב קשב לדברייך. אמרת שהעיקרון שאת מדברת בשמו, גם הנושא הטכני, מהותי, רמת הסיכון שעליו דיברנו לפני שאת דיברת – מה את הוספת לדיון בהקשר הזה? אמרת את האמירה כמי שאחראית על תקנות שעת חירום, שאת מביאה את הטיעון הזה. הקשבתי לך רוב קשב, ואמרת: אנחנו עושים הסדר, גם אם הוא לא בדיוק חירומי או כן חירומי או קו חירומי, צריך סיבה כבדת משקל כדי לסטות מהסדר השגרה.
<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>
וזה רק חלק מהרציונל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. בעיניי נושא של פגיעה בזכויות אסיר או פגיעה בהליך הדיוני זו תכלית ההסדר מבחינתי. נושא של קדושת הסדר השגרה, וכמה לסטות ממנו או לא לסטות ממנו, הוא בעיניי שיקול מדרג ג'. זה הכול. זה מה שהגבתי וזה מה שאני עניתי. עופר.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
אני רק אגיד שגם התכלית של הפחתת הסיכון הביטחוני היא לאו דווקא יכולה להיות ממומשת אך ורק על ידי קיום דיונים בהיוועדות חזותית. היא יכולה להיות מושגת גם באמצעות צמצום המעברים והפניית המשאבים לאבטחה ולליווי. ואחד המנגנונים, נראה לי, הלגיטימיים שנעשה בהם שימוש זה באמת לאפשר לאותו עצור - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, די, הפינג-פונג הזה נמאס עליי. עופר ואז יואב.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
קודם כול, מאחר שהגעתי באיחור הרושם שלי היה, לפחות בהתחלה, עד הדברים של גאל, הבנתי שהיה מדובר על הגבלה ביטחונית בלי קשר להסדר החיצוני של כן מצב חירום, לא מצב חירום וכן הלאה. אז אני רוצה להתמקד בזה. קודם כול אני אגיד, for the record, שאני מתנגד גם לשני ההיבטים האחרים של החוק, שמדברים על הגבלה בגלל מצבי חירום, וזה משום שעצם קיומו של מצב חירום במציאות הישראלית הוא דבר שאני פוסל אותו כשיטה, כדבר שהוא קיים באופן קבוע. כלומר, כבר אמרתי כמה פעמים שיש סתירה מובנית בעצם ההכרזה על מצב חירום, עוד לפני הטבח של 7 באוקטובר, משום שמצב חירום על פי הגדרה אמור להיות מצב חריג, וכאשר מצב החירום הוא מצב קבוע הוא לא מצב חריג, והוא הוא הופך להיות הבלתי-נורמלי המנורמל. וכחלק מתוך המכלול הזה גם ההיבטים של הגבלה על בסיס מצב חירום פסולים בעיניי, כשמצב החירום עצמו פסול בעיניי.
ואני רוצה כאמור, אחרי שאמרתי את זה, להתמקד בנושא של הגבלה ביטחונית, בלי קשר למצב חיצוני כלשהו. ואני רוצה לצטט באריכות מפרסום של הזמן האחרון, שמתמקד בעצורים מנהליים, אבל אני גם אחר כך אצטט מעוד מקור לגבי כלואים בכלל. אלפי פלסטינים מוחזקים כיום בבתי הכלא בישראל במסגרת מעצר מנהלי ללא כתב אישום, ללא משפט פומבי וללא מועד שחרור ידוע. וההליך נשען על "ראיות חסויות" שאינן נחשפות לנאשם ולסנגורו, וכן הלאה וכן הלאה. דיווחי ארגוני זכויות אדם ועדויות אסירים משוחררים מתארים דפוס מתמשך של אלימות פיזית, תנוחות לחץ ממושכות, מניעת שינה, בידוד והפעלת לחץ פסיכולוגי כבד במהלך חקירות או לאחריהן. השימוש באמצעים אלה אינו מוצג כחריג או נקודתי, אלא כחלק ממדיניות עקבית שמטרתה שבירה, הרתעה ושליטה. אני מדלג קצת. שלילת מזון, ענישה קולקטיבית, איכות ירודה של מזון ומים, מניעה או עיכוב של טיפול רפואי גם במקרים דחופים. התוצאה היא הידרדרות בריאותית ניכרת, במיוחד בקרב ילדים, קשישים, פצועים וחולים כרוניים שנותרים ללא מענה רפואי מספק. ביקורי משפחות וגישה לייעוץ משפטי נחסמים וכו'.
דבר נוסף שאני רוצה לצטט זו עדות שניתנה מכמה אסירים משוחררים ממתקני כליאה, ואני מצטט: היה משהו שהם כינו קבלת פנים. ברגע שנכנסת לכלא היו אומרים לך: אתה כאן בשביל קבלת הפנים. במהלך קבלת הפנים אפילו הרופא משתתף בהכאה, נעשה שימוש גם בכלבי משטרה, אלות, מוטות ברזל, קתות של רובים ונעליים צבאיות, וכן הלאה וכן הלאה.
למה אני אומר את כל זה, מעבר לעוולות והפשעים שנעשים בזה? ולהבדיל מכמה צבועים שנמצאים בבית הזה, ולצערי ישנם לא מעט, חבריי ואני מתנגדים לכל הפעולות האלה ולמה שמכונה מעצרים מנהליים. זו מילה מכובסת לחטיפה. גם כשזה מופנה לעצורים מקרב המתנחבלים, אנחנו מתנגדים לזה באופן עקרוני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תחתור לסיום.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
את כל זה אני אומר, משום שה-so called הגבלה ביטחונית פוגעת לא רק בהליך ההוגן, פוגעת לא רק בשוויון בפני החוק, משום שיש פה אפליה ברורה, וגם ברור כלפי מי היא מכוונת. ולא רק פגיעות קשות באופן כללי בזכויות אדם, אלא יש פה גם מניעה של השופט או השופטים מהאפשרות לראות ולחוות ולחזות במו עיניהם באותם עצורים שעברו עינויים. והדבר הזה אסור לתת לו יד. לכן אני שולל מכול וכול ספציפית את הנקודה הזאת של הגבלה ביטחונית בתירוץ המופרך של סכנה. אם יש סכנה אז תגבירו את האבטחה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
תודה. אין בעיה. יואב, בבקשה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני אתחיל מהסוף. יש דבר שאני שונא לראות שצדקתי. לא היום, לא עכשיו. ואז היינו גם שותפים, לפחות חלק מהדרך. החוק הזה הוא חוק שבסופו של דבר תחילתו לא עכשיו, תחילתו ב-2019. הרבה קודם, דרך אגב. לא החוק הזה. אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה: יש פה שילוב אינטרסים בין שירות בתי הסוהר להנהלת בתי המשפט, גם למשטרה במידה מסוימת. זה התחיל בקורונה, הייתי אז בדיונים בקורונה לגבי העניין הזה, ואמרו: לא, רק קורונה. והופכים את החירום לשגרה.
אני מבין את האילוצים של שירות בתי הסוהר. אני מכיר את המערכת, אני יודע איך היא עובדת, מכיר את האילוצים. אבל השורה התחתונה של החוק הזה, החוק הזה פוגע בזכויות מהותיות. ברור לגמרי שהוא יעבור, ולכן אני לא אבזבז את הזמן שלי על שכנוע היסטורי.
יש פה שתי נקודות עכשיו שאני אומר שבלעדיהן – וחשוב שזה יהיה בפרוטוקול. אחד זה דברים שאנחנו הסכמנו בזמנו, לפחות שנינו - - - דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
זה מוסכם. היה לנו ויכוח בסוף הדיון הקודם.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אז אני פספסתי. אם זה מוסכם שיהיה אז - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
היה ויכוח ביני לבין נועה בסוף הדיון הקודם בנושא הזה. אני טענתי שהדרך להגיע לזה היא לא באמצעות קביעת הוראה, אלא באמצעות המנגנון שאומר: עד שאתה לא עושה דיון פרונטלי אתה לא יכול לעשות עד תום. כלומר, לא באמצעות המה כן, אלא באמצעות המה לא.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
שמחה, אבל המציאות היא שיש את העניין של החלטה אחרת. ואז תקבל החלטה אחרת והחלטה אחרת של שנה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא. החוק קובע שאי-אפשר להאריך – לקטין זה עשרה ימים ולבגיר זה 14 יום. ובכלל עכשיו קטין החרגנו מהאירוע, בכלל הוצאנו את הקטינים דרך ההצעה שהציעו פה היום בתחילת הדיון. עשינו להם הסדר משלהם עם מסוכנות פרטנית, שים שנייה את זה בצד. אבל אתה לא יכול להאריך ביותר מ-14 יום, גם בעד תום, גם כשכבר הוגש כתב אישום, עד שיש דיון פרונטלי. נועה אמרה: תכתוב במפורש את מה שאתה אומר, ואני אמרתי: במקום לכתוב את זה במפורש, ואז הליך קצר או הליך שישר נגמר בהסדר טיעון, אני שם אותם בסיטואציה של הפרה, כי אם כבר יש גזר דין ופסק דין, וההליך לוקח 28 יום, אז אני אומר להם: חייב להיות ב-28 יום הזה דיון פרונטלי, ולא אתה יכול להאריך פעמיים 14. והטרטרת שהדבר הזה יייצר של לעשות דיון כל 14 יום עד שתעשה זה, אני מאמין שיביא לאותה תוצאה. זה דיון טקטי בעיניי, לא דיון מהותי.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אבל יש שאלה מהותית, והיא צריכה להיות כתובה בחוק עלי ספר, שלא יהיה מצב שיש קבלת החלטה עד תום בלי שזה לפני שופט.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
זה כתוב. זאת אומרת, אי-אפשר לקבל החלטה עד תום, אלא מוגבלת עד 14 יום, אלא אם כן הבן-אדם ראה פעם אחת שופט.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אבל ה-14 זה לא מוגבל בזמן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עקרונית יכול להיות 14 - - -
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אז על זה אני אומר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה מה שאני אומר, אני חושב שהתוצאה של הדבר הזה - - -
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אז אני לא יודע, אני לא סומך - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם זה חשוב לך אני אכניס את זה.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
זה חשוב. אני אומר עוד פעם: אני הרי מתנגד לחוק הזה עקרונית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שכנעת. אם זה חשוב לך אני אכתוב. אני פשוט חושב שזו סיטואציה – אז פרקטית אני לא קובע לכם מתי אתם תבצעו את זה ותוך כמה זמן. בפועל אתם עושים את זה. בפועל אתם עושים את זה, כי אתם לא מטרטרים לא את הפרקליטות ולא את עצמכם לכל 14 יום הארכות. מתי תעשו את זה לפני שיהיה עד תום? אתם תעשו את זה. אני לא קובע לכם: תעשו את זה בחודש הראשון או בחודשיים הראשונים. אתם עושים את זה בכל מקרה בפרקטיקה, את זה גילינו כבר, גם עם הפרקליטות וגם איתכם. עכשיו הוא אומר שזה יהיה כתוב בחוק, זה לא מפריע לי. זה שם אתכם באותו מקום.
אני פשוט חושב שבאמת בסיטואציה, הנדירה אומנם, אבל בסיטואציה של הליך קצר, אתם עלולים למצוא את עצמכם בהפרה. זאת אומרת, בגלל זה אמרתי: אני מתנגד לכתוב את זה בחוק, אם זה נורא נורא חשוב נשים. אבל זה יהיה אות מתה, כי אתם לא עושים הארכה של כל 14 יום לאסיר. זו אות מתה, הוא צודק.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
זה דבר ראשון. הדבר השני זה סיפור שאני מבין שכבר נפתר, ואין מצב שתהיה פה הארכת מעצר כלשהי שלא בפני שופט. בכל מקרה הערכת מעצר לעציר תהיה תמיד בפני שופט, אחת מהפעמים.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא הבנתי. דיון מעצר ראשון חייב להיות. זה כבר כתוב.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
גם פה. זה כתוב פה בפנים.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
כבר הסכמתי איתך לפני שבאת.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
לא, בסדר. זה לא היה ככה לפני דיון וחצי.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
האמת היא שזה כבר כן היה בראשונה לדעתי.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
ברשותך, רק עוד שתי דקות אמירה כללית.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
כאילו מה שאמרתי לך עכשיו לא היה – האחרון, מה שהסכמתי לך. אבל השני זה - - -
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אני אגיד בכל זאת אמירה כללית שלפחות תהיה כתובה בפרוטוקול. התהליך הזה, ואני אומר את זה בכאב ואפילו ברוגז – מי פה נציג הנהלת בתי המשפט?
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
היא יצאה שנייה.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
החיבור הזה בין אינטרסים לוגיסטיים של הנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר, על חשבון עקרונות יסוד שהיו – וכל מי שיושב פה, לפחות חלקכם, אני מכיר אותו, אני עקבי, גם כשהייתי סגן שר הייתי באותה דעה, וגם כשהייתי ראש אגף חקירות במשטרה הייתי באותה דעה. מאז כבר התחילו האינטרסים המשולבים. מי שנפגע פה זה זכויות אזרחיות בסיסיות, מהותיות. תוסיפו לזה עכשיו שהכנסתם גם סוג עבירות כמו עבירות ההסתה פנימה. אנחנו פה לא בהידרדרות, אנחנו באירוע שיש לכם אחריות עליו. וזה שיושבים פה אנשים ועושים דילים לוגיסטיים על חשבון זכויות בסיסיות של עצורים, אני אומר: זו תקלה ערכית משמעותית, גם של שירות בתי הסוהר, גם של הנהלת בתי המשפט. אני אומר את זה לא מהיום ולא מאתמול. זה תהליך של הידרדרות שקורה כל הזמן.
ואז מציעים את אירוע החירום התורן ומידרדר, ובסופו של דבר המחיר הוא על כולנו ועל הדימוי שלנו ועל המערכת, כיצד אנחנו שומרים על הזכויות של האנשים החלשים ביותר בחברה. והיום זה כאן, ותראו שמחר זה ילך לשגרה של החיים הכלליים. זה רק תהליך שהתחיל. זה התחיל בקורונה, עבר לחרבות ברזל. ואני אמרתי לרוטמן: אחד הדברים שאני גאה בהם זה על היכולת שלנו הייתה לשתף פעולה בזמן חירום. אי-אפשר להגיד חירום חירום חירום כל הזמן, מתישהו צריכים להיות מדינה נורמלית. איבדנו את הנורמליות. ועל החשבון של איבוד הנורמליות, על חשבון חיבור אינטרסים לוגיסטיים, על זה אני אומר לכם: תתביישו.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
זו לא רק תקלה, זו סכנה מוחשית.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
שוב, אני מסכים איתך באופן עקרוני. אתה צודק, כל מדינה נורמלית לא צריכה את ההסדר הזה. למיטב ידיעתי, אין אף מדינה נורמלית בעולם שאחוז כה משמעותי מתפוסת בתי הכלא שלה לא הולך לטובת לוחמה בפשיעה, מאורגנת או לא מאורגנת.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אין מדינה נורמלית ששומרת שמחזיקה מיליוני אנשים תחת כיבוש ואפרטהייד, תתחיל מזה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
עופר, די. לא צריכה להחזיק כל כך הרבה אנשים שמנסים להרוג את האזרחים שלה באופן שיטתי ועקבי, ואת בני העם שלה באופן שיטתי ועקבי. ולכן אני חושב שדווקא באופן אבסורדי, בגלל מה שאנחנו עושים פה היום, השמירה והיכולת, ואתה יודע שזה בא trade off, אתה זוכר איזו הצעת חוק באה לנו לפה בזמן המלחמה. ה-trade-off היה שבגלל הרצון כביכול לייצר איזושהי מסגרת אחידה, ובגלל שעיקר הסכנה בא מהביטחוניים, ועיקר העומס הלוגיסטי בא מהביטחוניים, אנחנו בהצעה הממשלתית שהגיעה לנו בהתחלה בתחילת המלחמה, אמרנו: נדפוק את הפושע שלנו, את הצווארון הלבן, את הצווארון הכחול, את הגנב, את כל האנשים - - -
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
את החולצה החומה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קריאה ראשונה, עופר. אנחנו נדפוק אותם בשם קדושת עיוורות הצבעים, שלא מעניין אותנו על מה בן אדם יושב. אני סברתי, ושמחתי שהסכמתם איתי גם לזה, שלא הגיוני שבגלל שעיקר הסכנה, העומס, וגם הלוגיסטי, וגם הסכנה הביטחונית, בא מקבוצה של עשירים ביטחוניים, אנחנו כתוצאה מזה נפגע בכלל האסירים, ונכניס יותר אסירים לתוך הסדר ה-VC, וברוך השם, העברנו פה תיקון חקיקה שממוקד יותר נכון איפה שהבעיה. שוב, לא הסכמנו על הכול, היו לנו מחלוקות, הכנסנו איזונים. גם עכשיו, לאור הדברים שלך, הכנסנו איזונים גם לחוק הזה, כשההסדר הוא לאורך זמן. ואני חושב שבכלל ה-80:20 בשנייה שאתה מוריד את העומס הגדול, גם המוטיבציה של להרחיב את ההסדרים השגרתיים לכלל האסירים תפחת.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
זה לא עומד במבחן המציאות.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מתערב. אני מוכן להיות איתך בדיון שיהיה עוד שנתיים ושלוש מהיום, ואתה תראה שזה ייכנס גם לפלילי. ואני מקווה שאז תגידו: עד כאן, כי התהליך הזה תהליך שלא התחיל היום ולא התחיל במלחמה, הוא התחיל הרבה קודם. וזה חלום, סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי, זה חלום של שירות בתי הסוהר, וזה גם חלום של הנהלת בתי המשפט, ועל זה אני אומר שיתביישו. שיתביישו על החלום, לא על המציאות.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
בסדר, הדברים נאמרו כבר בדיונים קודמים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רק אתייחס של היושב-ראש, שגם בקרב האסירים הביטחוניים יש קשת רחבה של גוונים, ואי-אפשר להכניס את כולם תחת אותה אצטלה ותחת אותן מגבלות.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אנחנו מייצרים הבחנות בין קטינים ובעלי מוגבלויות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא התייחסתי בהכרח לצבעים האלה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
הוא מדבר על הלכאורה פשעים עצמם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אלא לרמת המסוכנות, לרמת עילות המעצר. כולם חוסים לפעמים תחת אותם סעיפים, אבל ברור שהמסוכנות והעילות שבגינן נעצרו הן עילות שונות. לא יידוי אבנים כאדם שניסה לרצוח בפועל עם סכין, או שבאמת הרג, או שמצאו אותו עם מטען חבלה עליו.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
בסדר, על זה דיברנו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר, אני רק אומר שגם ביחס לדברים האלה צריך להתייחס. אני אומר את זה כי אתה אמרת שהבחנת בין ביטחוניים וזה, אז גם בתוך הביטחוניים יש הרבה מאוד מגוון של צבעים. ואני חייב להצטרף פה לעמדת חברי. אני גם הייתי פה בימים שבהם הכניסו את ההיוועדות החזותית לחיינו. אני זוכר את הדיון בוועדת הכנסת בכל הנוגע לדיונים בוועדות הכנסת, שאמרו: זה רק הקורונה. הינה, הטלוויזיות דלוקות. אומנם לא מאפשרים תמיד, אבל יש מקומות שעדיין מאפשרים.
אני חושב שהשחיקה הזאת וההידרדרות הזאת של הקלות להביא היוועדות חזותית, בצד פגיעה של זכויות אסירים, עצורים, זה דבר שצריך להטריד אותנו ולהיות איתנו כל הזמן כזרקור. ודווקא הגופים שאמוני על שמירה על זכויות אדם, שהם דווקא שירות בתי הסוהר והנהלת בתי המשפט, וכל גורמי האכיפה ושלטון החוק וכו', צריכים להיות רגישים יותר לכך. והסיפור הלוגיסטי, שהוא תמיד קל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא לוגיסטי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר, בדיון החסוי ככה התרשמתי, שהדברים האלה נוגעים שמה. אני לא רוצה לומר דברים שנאמרו שם בפנים, אבל אני ככה התרשמתי, שהדברים האלה הם בעיקר לוגיסטיים, ענייני נוחות, וזה מצער.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני רוצה שתי מילים לפני שאני יוצא לוועדה אחרת.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אם זה שתי מילים אז כן.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
קודם כול לחזק את מה שאמר קודם חבר הכנסת סגלוביץ'. אני כמה פעמים אמרתי, עוד בזמן הקורונה, אני כמה פעמים אישית העליתי, גם בוועדות וגם במליאה, את הנושא של שימוש כוזב במצב חירום ותקנות חירום, כדי לאפשר לממשלה, לא משנה איזו, למעשה לפגוע בזכויות האזרח, לצמצם אותן, אולי אפילו עד כדי לחסל אותם, והזהרתי אז שזה ימשיך ויידרדר, וזה בדיוק מה שאנחנו רואים.
ולכן, בנוסף למה שאמרתי קודם, אני מחזק את הטיעון נגד. וכאן כמובן זאת עמדתי, כי אני מבין מיואב שזה לא עמדתו, המסקנה הנגזרת היא לא שלו, היא שלי, שאסור לתת לזה יד.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
תודה.
<< דובר >> חנית אברהם-בכר: << דובר >>
חשוב לי רק להתייחס להערתו של חבר הכנסת סגלוביץ', וחבל שהוא לא נמצא כאן. אנחנו לא ביקשנו את ההכרזה הביטחונית. אנחנו לא מביעים עמדה בעניין הזה, זה עניין למחוקק בהתאם לשיקולי מדיניות. כמובן שצריך לשמור על זכויות העצורים והאסירים, וזה מה שאנחנו עושים פה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
בסדר גמור. לגבי ועדת השחרורים, יש לכם החלטה בינתיים? צריכים עוד לחשוב.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
כשתהיה את ההפסקה אנחנו נעשה את הבדיקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור. תהיה הפסקה. אגב, אני חייב לומר, כשהסנגוריה אומרת שלהצעה הזאת יש יתרונות, במידה מסוימת אפילו על הסדר השגרה, אני נוטה לדעת שאני בכיוון הנכון בדרך כלל על ההצעה שהצעתי על ועדות שחרורים.
דיון אזרחי או מינהלי בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית
13.
(א) על אף האמור בסעיף 9(א), עצור או אסיר ישתתף בדיון בעניין אזרחי או מינהלי, שאינו מנוי בסעיף 12, לרבות דיון שנשמעת בו עדות, בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו, אולם בית המשפט רשאי לדחות את הדיון, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם; קבע בית המשפט כאמור, יידחה הדיון למועד הקרוב ביותר האפשרי לאחר מועד פקיעת ההכרזה.
אותו דבר פה: או לאחר מועד פקיעת ההכרזה.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בדיון בסעד דחוף בעניין אזרחי או מינהלי ישתתף העצור או האסיר בדיון בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו, אלא אם כן קבע בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי יש לדחות את הדיון ולקיימו במועד שבו אפשר לקיים את הדיון בנוכחות העצור או האסיר לאחר תום תקופת תוקפה של ההכרזה.
שוב, או לאחר תום תקופת תוקפה של ההכרזה. שוב, זה ההבדל בין ההכרזה הביטחונית להכרזה המלאה.
(ג) בדיון בעניינו של קטין או חסר ישע שהעצור או האסיר הוא הורהו או אפוטרופסו, יקבע בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) בשים לב לטובת הקטין או חסר הישע.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
פה בגלל שאנחנו מדברים על תקופות ממושכות יותר, יש קושי, במיוחד כשאנחנו מדברים למשל כמו בסעיף קטן (ג) על מקרים שבהם גם יש איזושהי דחיפות באותם מקרים, ואולי כן צריך לחשוב על איזשהו מענה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
יש פה שופט שיקבל החלטה. צריך להשאיר לשופט שדן. פה לא העלינו את זה לא לנשיא ולא לשום גורם אחר. יש פה שופט שדן בתיק, אפשר לתת לו את השפיל. לא כל דבר אנחנו צריכים להכתיב לו. בייחוד לא כשמדובר בעניין אזרחי, ואנחנו יודעים שבאזרחי ה-VC הוא הרבה יותר נפוץ, וזה בהסכמות ודברים אחרים. זה עולם אחר.
לפני שנמשיך להקריא, נקדם בברכה את משתתפי קורס סינגור בבית המחוקקים, המתקיים בשיתוף עם הכנסת ואוניברסיטת תל אביב, עובדות ועובדים סוציאליים בתואר שני, בראשות פרופ' עידית וייס-גל. שלום. ברוכים וברוכות הבאות. אל תסבירו לנו מה זה סינגור לעומת סנגור, אחר כך איל ייקח השלמות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה? שיגידו מילה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אנחנו צריכים להתקדם. אני אתן לך לנהל כשאני אצא להפסקה ותשמע מהם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לי יש חוק תקשורת.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
דיון בנוכחות העצור או האסיר בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית
14.
בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית רשאי נשיא בית המשפט, ובהיעדר נשיא – סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי סימן זה, יתקיים בנוכחות העצור או האסיר, בהתחשב, בין השאר, בחומרת העבירה, פרק הזמן שהעצור או האסיר נמצא במעצר או במאסר, דחיפות קיום הדיון, והנזק שעלול להיגרם אם יידחה הדיון, ולעניין עצור או אסיר שהוא קטין – גם את טובתו, ולאחר שקיבל את עמדת שירות בתי הסוהר לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו של העצור או האסיר לדיון; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד; לעניין זה, עמדת תובע תוגש באישור פרקליט מחוז או ראש יחידת התביעות, לפי העניין.
הנהלת בתי המשפט, אתם בטח רוצים השופט הדן? לא? כמו בדברים הקודמים?
<< דובר >> חנית אברהם-בכר: << דובר >>
לא, כמו שעשינו בהכרזה המלאה – נשיא, סגנו, שופט שהנשיא הסמיך.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אין בעיה. הייעוץ המשפטי אמר פה: שופט הדן. אפשר לעשות שופט דן עם דיווח, אבל לדעתי פה במקרה הזה - - -
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
לא, דווקא במקרה הזה, בגלל שמדובר כאילו על הבאה למרות המסוכנות, אנחנו חושבים שזה צריך להישאר.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
מצד שני, השיקולים הם באמת השיקולים של התיק עצמו.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא רק. אה, האמת היא שהיא צודקת. אפרת, מה נעשה היום?
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
פעם אחת בשבוע לפחות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זהו, אבל יותר זה אומר שאת לא צודקת עד סוף השבוע. את לא יכולה להרשות לעצמך עוד.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אפרת לרוב צודקת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גמרת את המכסה. זה כמו שירות בתי הסוהר, הם יכולים כמות מסוימת ביום. לא, אני חושב שהיא צודקת, כי עיקר השיקולים פה זה הדין – אני מתקן את זה.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
אני מניחה שהדברים יובאו בפני השופט שצריך לקבל את ההחלטה, אבל בסופו של דבר יש חשיבות לראייה המערכתית.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לכן זה דיווח. היא צודקת, לפי העיקרון החקיקתי שקבענו בעבר, זו דוגמה של החלטה של שופט הדן פלוס דיווח.
<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>
אני רוצה להעיר משהו לגבי הסיפה. מכיוון שזה הסעיף הפרקטי שעבדנו איתו באופן משמעותי לאורך השנתיים שהוראת השעה הייתה בתוקף, להעביר את זה לשופט שדן בתיק, ואנחנו כמובן סומכים על השופט ועל שיקול דעתו, אבל זה בעצם כן יבוא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
וייצר איזושהי הטיה?
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
כן. וזה גם הסעיף המשמעותי שמאפשר לגבור על כל המנגנונים שקבענו עד עכשיו. אז אם אנחנו משנים את זה לשופט שדן בתיק, אנחנו מצמצמים את כל מה שעשינו עד עכשיו בהיבט של הרציונל החקיקתי.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
סליחה, אני חוזר בי מהחזרה בי. אני משחזר עכשיו את הדיון שעשינו, למה הכנסנו את זה אז ולא נתנו את זה לשופט הדן בתיק. היו כמה דיונים על טובת התיק, וזה נכון, אבל אחד הטיעונים שהיו שאמרנו שאנחנו לא רוצים כעניין שבשגרה ששופט שדן בתיק יקבל חוות דעת על אירועים שהם לבר תיקים על המסוכנות של האדם. וזה היה אחד השיקולים שבגללו אמרנו שזה לא יהיה השופט הדן בתיק. תחשבי, לצורך העניין, שבן אדם מגיע לדיון, יכול להיות דיון של גזר דין, ומביאים באמצעות חוות הדעת של שירות בתי הסוהר על המסוכנות כל מיני מידעים על המסוכנות האישית שלו, על הפרטים האלו, לשופט שדן בתיק, מטים את שיקול דעתו נגד. אני זוכר, זה פשוט הדיון שעשינו אז.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
כשאתה עושה את זה במצב הפוך, למשל, בדיון הוכחות, אם אני מבין נכון, אז זה דיון פרונטלי, אלא אם מוצגת חוות דעת פרטנית. אז לכאורה גם שם היית - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אתה צודק, אבל פה זו ברירת מחדל. וזה גם יהווה שיקול האם לבקש. אם אתה סנגור, ואתה עכשיו רוצה לבקש חריג, יהיה לך ב-back of your mind: רק רגע, אני אחשוף עכשיו את השופט שלי לזה. אני לא רוצה שאתה כסנגור תנחה בזה את שיקול הדעת שלך. אז לכן זה נכון יותר להשאיר את זה ככה, כמו שאת אמרת. כן, כמו שחנית אמרה.
<< דובר >> חנית אברהם-בכר: << דובר >>
נשיא, סגנו, שופט שהנשיא הסמיך.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
כן.
סימן ד'
אופן קיום דיון בהיוועדות חזותית
15.
על דיון בהשתתפות עצור או אסיר שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, יחולו הוראות אלה:
(1) הדיון יתקיים באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור או באסיר ובאינטרס הציבורי בשל קיום הדיון ללא נוכחותו של העצור או האסיר;
(2) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה:
(א) המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן, אם נדרש, ונפגע העבירה, וכן כל אדם שנוכחותו נדרשת בדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; בתחילת הדיון יוודא בית המשפט שהעצור או האסיר רואה ושומע את משתתפי הדיון, לרבות את המתורגמן אם נדרש, ואם הוא אדם עם מוגבלות – שבוצעו ההתאמות הנדרשות;
(ב) בדיון בהליך פלילי, ובכלל זה דיון מעצר –
(1) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומייד לאחריו, אשר תתקיים ביחידות, באופן שיבטיח את סודיותה ובתנאים שיאפשרו פיקוח על תנועותיו של העצור או האסיר; הוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר לא יחולו לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור;
(2) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר, ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סניגור;
(ג) יחולו על הדיון הוראות תקנות 3 ו-4(ד) לתקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) - - -
צריך לתקן את ההפניה, נכון?
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
לא, ההפניה לדעתנו צריכה להיות לכל התקנות. אנחנו עשינו לתקנות ספציפיות כי באמת היה הארדקור של מצב חירום, של הטילים, צריך היה לעשות הסדר מיידי, ולכן לא הוחלו כל התקנות. עכשיו שזה נעשה לטווח יותר ארוך, לתקנות יש משמעות, כי מה שכאילו טכני בסופו של דבר הוא - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
ברור. אני מבין. יש משהו בכלל התקנות שמפריע לאירוע הזה?
<< דובר >> חנית אברהם-בכר: << דובר >>
אני רוצה רק לעבור ולבחון את זה. לא ברור לי למה קבענו והגבלנו רק לתקנות הספציפיות האלה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
היא אומרת למה, בגלל מצב החירום. אבל תבדקו את זה.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
היה צריך לעשות את זה מאוד מאוד מהר. לא יכלו לעמוד בזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הייתי מוסיף את המילים "בשינויים המחויבים".
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
מה הכוונה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש לי פה את כל התקנות?
<< דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>
לי יש.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
אני אגיד שנייה באופן כללי. יש בקשה לתקציב, נמצאים פה גם מי שיוכלו להתייחס, בשביל להגדיל את עמדות האד"מ. בשלב הזה אין עדיין מספיק בשביל היקף הדיונים שמתקיימים כיום, יחד עם ההכרזה על הגבלה הביטחונית. ולכן בשלב הזה מבחינתנו עדיין אי-אפשר להחיל את כל התקנות. אנחנו כן עובדים ופועלים על מנת להרחיב את היקף העמדות, ונקווה שבהמשך כן - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא הבנתי.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
זה דבר שהוא קריטי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה באמת קריטי.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
כי אם כבר עושים הסדר כזה, אנחנו באמת גילינו הבנה לחלוטין במצב החירום.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אולי למעט 6, כי נגישות לאנשים עם מוגבלות זה יכול להוות בעיה.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה. לא, אני אומר, כי לא החלנו את 6 בפעם הקודמת, ו-6 הוא אירוע מורכב מהרבה מאוד סיבות, בעיקר לוגיסטיות. והסיבה שאנחנו עכשיו מדברים על אנשים עם מוגבלויות, ולא לדבר על תקנות כלליות, אלא אנחנו כן הטלנו חובה פרטנית על השופט לבדוק את הנושא של המוגבלות הספציפית של האדם. 6 הוא הוראות כלליות של העמדה.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
הכנסת זה ב-16 בחוק עצמו. זה קיים. דווקא העלינו את זה לרמת החקיקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
העלינו את זה?
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
לא, אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו במקור ביקשנו להחריג אנשים עם מוגבלות.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
סליחה, לא נכון, כי 16, הבדיקה צריכה להיעשות – נכון, זה עלה לרמת חוק, אבל זה בשינויים המחויבים כנדרש לפי סוג המוגבלות וצרכיו של העצור או האסיר. זו לא דרישה לוגיסטית אלא דרישה מהותית. זאת אומרת, אתה לא בא ואומר: אני עכשיו עושה אינספקציה, האם החדר עומד בתקנה 6, אלא אתה אומר: יש לי פה אסיר שיש לו בעיית שמיעה, הכנסתי אותו לעמדה המיוחדת שמותאמת לבן אדם עם השמיעה. אני לא צריך שכל העמדות שמותאמות יעמדו בסטנדרטים הארדקור, שכל עמדה מותאמת גם לבן אדם עם כבדות שמיעה, גם לבן אדם שלא יכול ללחוץ על הכפתור.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
לא, אבל זה לא מה שאומרת תקנה 6. מה שאומרת תקנה 6, ופה זה חיוני, כי אני רוצה להזכיר שבמקור אנחנו ביקשנו להחריג אנשים עם מוגבלויות. לא הסכמת בגלל הטיעון הזה של האגפים. אבל לפחות מה שנאמר: הוגשה בקשה להתאמות נגישות, שירות בתי הסוהר יהיה אחראי בהתאמות כלהלן, בהתאם לצרכיו של העצור או האסיר הספציפי. ואז אספקת מושב לא צריך לכל אחד אם זה רלוונטי.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
הבנתי. זה פר דיון. שוב, אני נוטה להחיל את התקנות, חברים.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
אי-אפשר סעיף כזה לא להחיל.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
אז אצלנו כנראה שהפער הוא בעיקר בסעיף 2. כל החדרים כמובן נמצאים עם כל המערכות האפשריות.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
כל חדר שאני הייתי בו היה נראה פרפקט. לא נתתי לכם לבחור לי לאיזה חדר אתם שולחים אותי.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
האם חדר שהוא לא חדר אד"מ עומד ב-22 מסך או לא? אנחנו נוודא את הדברים.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
בסדר. תוודאו, אבל אני נוטה להחיל את התקנות.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
רק חשוב לי לומר שהדברים האלה הם מהותיים, למשל, רמקולים שמאפשרים שמע באיכות טובה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור לי. שכנעת.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
אבל, יפעת, ברור שיש את הדברים האלה. אנחנו אומרים: הדברים הספציפיים - - -
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
זה צריך להיות מעוגן בחוק.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
שכנעת. תבדקו. תודה.
<< דובר >> חנית אברהם-בכר: << דובר >>
אצלנו ממילא - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אצלכם כל המערכות בכל מקרה עומדות בזה, והכול בסדר.
<< דובר >> חנית אברהם-בכר: << דובר >>
לא, אבל ממילא זה כבר הוחל. 3 ו-4(ד) זה ממילא כל ההוראות שנוגעות לבתי המשפט, או שזה קבוע בחוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
כל היתר גם.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
ולכן ממילא מבחינתנו אין בעיה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אין שום בעיה. בסדר. אני נותן להחיל את כל התקנות. זה הגיוני, זה נדרש. ותעשו לזה התאמות לוגיסטיות בהקדם האפשרי. מה לעשות? זה מינימום, זה באמת מינימום. שנייה, בואי נסיים רק את הסעיף.
(ד) בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור או לאסיר את הנאמר בדיון, יתבצע התרגום בידי מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט ובאמצעות מיקרופון המחובר למכשיר ההיוועדות החזותית; התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף, כדי להבטיח כי העצור או האסיר מבין את הנאמר בדיון;
<< דובר >> חנית אברהם-בכר: << דובר >>
אפשר הערה על הסעיף הזה?
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
רק רגע. אני כן אומר ש-(ג), מה שאת רוצה כלל התקנות זה על הגבלה ביטחונית, לא על הגבלה מלאה, כי באמת בהגבלה מלאה, שאין אופציות אחרות, יכול להיות שהם יצטרכו להכשיר גם חדרים שהם פחות מתאימים בדרך כלל בגלל כמויות הדיונים וכדומה. אז אני מסכים איתך שעל הגבלה ביטחונית יחולו כלל התקנות, אני חושב שאת צודקת במאה אחוז, כי זה מצב הכאילו-שגרה. בהגבלה מלאה נשאיר את זה ככה, כי אני לא רוצה סיטואציה שבגלל זה או לא מקיימים דיון, או שהאסירים מחכים הרבה זמן, או שבתי המשפט נתקעים הרבה זמן. אז אני רוצה שכן יאפשרו בהגבלה מלאה להשאיר את ההסדר הקיים. אז בהגבלה ביטחונית את צודקת במאה אחוז, בהגבלה מלאה אין ברירה.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
השאלה אם אפשר לעבור על התקנות ולראות איזה, כי יכול להיות - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא. זה מה שעשינו כשקבענו את זה.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
אני מפנה בעצם אליכם את השאלה. יכול להיות שהמצב שהיה אז, לפני שנתיים, הוא לא בדיוק גם מבחינת ההיערכות שלכם - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל עדיין הגבלה מלאה זה כל האסירים בכל מקום.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
המצב של הגבלה מלאה יהיה לי בכל הארץ.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, אבל אני אסביר לך: הגבלה מלאה זה כל מקום, כל האסירים, כולל תחנות משטרה, כולל הכול. אני לא יכול לעשות את זה. לכן החלנו רק את התקנות שחלות על בתי המשפט, בדיוק מהסיבה הזאת.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
אני מבינה את זה, אבל אפשר לומר למשל "ככל הניתן". ואז ברור בהגבלה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, אין בעיה. אז בהגבלה ביטחונית יחולו כלל התקנות, בהגבלה מלאה יחולו 3, 4 ו(ד), ויחולו כלל תקנות אחרות ככל הניתן. תבדקו את זה. בסדר.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אבל אני מציעה גם לבדוק את זה לכל הכיוונים, כי יכול להיות שיש פה גם דברים שבחוק התקש"חים גם בהגבלה מלאה, כל 4, 5, זה דברים ש - - -
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
יש דברים שהכנסנו גם לסיטואציה של הגבלה מלאה, העלינו אותם לרמת החוק.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
מה שהעלינו העלינו, אנחנו לא שינינו את ההסדר. אני אומר שהסעיף הזה שמכיל את התקנות באופן גורף, זה יחול רק על הגבלה ביטחונית, והשאר זה יהיה ככל הניתן.
<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>
אולי עדיף לעשות הפוך, לקבוע שהכול יחול, אלא אם בשל המצב אין אפשרות.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אני לא יכול לעשות את זה, ולהכניס את כל תחנות המשטרה להפרה, שאני כבר יודע מראש שאני עושה את זה.
<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>
לא, אתה מאפשר חריג. אבל אתה אומר שברירת המחדל היא הפוכה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. זה ניסוחית. אני משאיר ניסוחית. הרעיון מאוד ברור, נא לנסח.
<< דובר >> חנית אברהם-בכר: << דובר >>
הערה על (ד). אנחנו נבקש להחריג את נוכחות המתורגמן בדיונים שמתקיימים בעת הכרזה על הגבלה מלאה. מתורגמנים הם לא עובדים של בתי המשפט, זה ספק חיצוני, ובתקופה, לדוגמה, של עם כלביא הם סירבו להגיע, וסירבו לנסוע לבית המשפט ולהיות נוכחים באולם. ולכן אנחנו מבקשים שיתאפשר פשוט להעלות אותם ב-VC.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
הגיוני. בסדר גמור.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
וכן שמענו בשנים האחרונות בעיות עם השיחה החסויה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
באמת בואי נסיים את הסעיף, אני עוד שנייה מסיים אותו, ואז נדבר. ראיתי שהנקודה הזאת רשומה.
(ה) במהלך הדיון לא יושתק המיקרופון של העצור או האסיר, אלא אם כן הורה על כך בית המשפט מטעמים שיירשמו; חיווי בדבר השתקת המיקרופון של העצור או האסיר יופיע על גבי המסך שבאולם הדיונים בבית המשפט ועל גבי המסך שבחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר שבו מוחזק העצור או האסיר;
(ו) בתום הדיון ימסור בית המשפט את פרוטוקול הדיון והחלטות בית המשפט, בלא שיהוי, לשירות בתי הסוהר או למשטרת ישראל, לפי העניין, לשם העברתם לעצור או לאסיר בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־24 שעות ממועד הדיון בעניינו;
(3) אם הורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר המעביר קול בלבד לפי הוראות חוק זה, יתקיים הדיון בשיחת טלפון באמצעות הטלפון שבאולם הדיונים ובטלפון נייח או בטלפון נייד ייעודי שבחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר שבו מוחזק העצור או האסיר.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
באמת, אני לא רוצה לעשות מיני דיון פיקוח פה, אבל אני כן חושבת שחשוב לשמוע גם מהשטח מה מצבנו לעניין השיחות החסויות ולעניין ההשתק במיקרופונים, ובכלל היישום בשטח. באמת לא עשינו דיון פיקוח פרופר בוועדה די הרבה זמן. אנחנו מדברים על זה כל הזמן, אבל זה זמן טוב לעצור את השנייה ולשמוע מה המצב. אולי מהסנגוריה קודם כול.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
זה קצת דיון פיקוח, אבל באמת מיני.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
יכול להיות שגם שווה לעשות דיון פיקוח רק על - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
קצת דיברנו על זה גם בחסוי, אבל בסדר.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
מתכוונת לאסירים שהם כלואים ביטחוניים?
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אני לא רוצה לגלוש לזה יותר מדי, אבל למעשה זה נכון גם בהסדר השגרה. גם בהסדר השגרה, כאשר זה בהסכמה, יש צורך בהתייעצויות. ולכן דווקא אני לא רוצה לקחת אותך למקום של הביטחוני, אני מתאר לעצמי שבביטחוני זה קיים בול אותו דבר.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
אז אני אגיד: דיברנו על זה באופן כללי. אני מדבר באמת במישור היותר-כללי ולאו דווקא הביטחוניים. הנושא של ההשתקה של המיקרופון חל בו שיפור משמעותי, אנחנו פחות ופחות נתקלים בזה. אני לא יכול להגיד כל כך מה המצב בכלואים הביטחוניים, כי אנחנו פחות מייצגים שם, שיעורי הייצוג שלנו הם נמוכים באופן משמעותי.
לגבי השיחה החסויה, יש עדיין קשיים בעצם האפשרות לקבל את השיחה, במיוחד במהלך הדיון. ופה יש גם בעיה אחרת שהיא יותר רלוונטית לביטחוניים, שם יש פחות הקפדה, נגיד בפועל הלכה למעשה, על החיסיון והיחידות של השיחה. אין לי איזה פתרון לזה, כי ברמת החוק, החוק הוא מאוד מאוד ברור בשני ההקשרים.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
בסדר. זה באמת דורש דיון, ולדעתי גם חלק מהדברים עדיף דיון פיקוח חסוי, לפחות בוודאי בכל מה שנוגע לביטחוניים. אני רק אשאל בפרפרזה: נעשה משהו עם מה שדיברתי איתכם על זה בחסוי? שב"ס.
<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>
בהקשר של עורכי הדין?
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא לפרט יותר מדי. שאלת כן, לא. הועבר המידע?
<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>
בדקנו את הנושא הזה, וקיבלנו איזו עמדה שמסתבר שיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שמדבר על הקובל, מי צריך להיות הקובל באופן עקרוני ומתי ייכנסו לזה הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
השאלה נורא פשוטה: המידע שביקשתי שיועבר הועבר?
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
יועבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אני מבקש שזה לא יהיה בלשון עתיד. אני מבקש לשמוע את זה בלשון עבר, ואם אפשר, עוד הדיון הזה.
<< דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >>
יטופל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
דיון בעניינו של עצור או אסיר שהוא אדם עם מוגבלות
16.
היה העצור או האסיר אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון בעניינו בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם להוראות שנקבעו לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, בשינויים המחויבים כנדרש לפי סוג המוגבלות וצרכיו של העצור או האסיר.
כתוב פה לדיון: האם זה יחול על אנשים עם מוגבלויות? דיברנו על זה קודם כשדיברנו על הקטינים, נחזור על זה שוב כשנדבר על הקטינים. והנימוק על זה גם נאמר, גם בגלוי, גם בחסוי. לא רוצה שזה יחול על אנשים מוגבלות מהרבה מאוד סיבות, אבל על קטינים קיבלנו פה בשורה בעיניי משמעותית. והבדיקה פרטנית לגבי אנשים עם מוגבלות.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אז אפשר אולי באמת לחשוב על איזושהי בדיקה פרטנית לגביהם?
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
ממש לא. והסברתי למה. להפך, ההצעה הזאת חושפת אותם לסכנות יותר גדולות בשל היותם בעלי מוגבלות. דווקא ככל שהוא יהיה פחות מסוכן וככל שהוא יהיה יותר כביכול - - - ישתמשו בו כפרד, להעביר מסרים, להעביר דברים.
<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>
אז בעצם אתה פוגע בזכויות שלו?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אני לא פוגע. אני עושה את זה למען שמירה על זכויותיו כבן אדם בעל מוגבלות.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
אז יש תיקון לעניין בעלי מוגבלות?
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, לעניין בעל מוגבלות ההצעה הייתה שמשאירים את ההסדר כמו שקבענו. התאמות, שים לב, את כל ההחלטות, את שיקול הדעת המיוחד של השופט, כל מה שכבר קבענו, זה אנחנו משאירים. יש אקסטרה שיקול דעת בנושא של בעל מוגבלות. יש אקסטרה, אבל אני לא משנה את הסדר הקבע.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
רק למען הסדר הטוב, אני מבדילה בין מוגבלות פיזית לשכלית ונפשית, לפחות לגבי שכלית ונפשית, עמדתנו זה שראוי להחריג את זה. יש קושי הרבה יותר גדול לעשות היוועדות חזותית במקרים האלה ולהשתמש בהסדר הזה.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אני נגד, ואני חושב שבית המשפט שדן בתיק יחליט בנושא, וכתבנו את זה גם.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
לא כתבנו את זה.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
זה לא מה שכתוב.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
ההסדר שכתבנו הוא לא כזה שבית המשפט שדן בתיק. השארנו את ההסדר בסופו של דבר - - -
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
לא, כתוב שצריך התאמות. אלה שני דברים שונים.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
סעיף 16 עוסק בהתאמות של איך עושים את הדיון. בסעיף שאומר: בשיקול הדעת של השופט – איזה סעיף זה?
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
14.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
יש שם קטין, אבל לא מוזכר שם.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
גם לא שינינו - - -
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
אם יהיה פה הסדר של בדיקה פרטנית - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, אתם מדברים הפוך. איזה 14?
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
14, לעניין עצור או אסיר שהוא קטין. מה שאתה תיארת עכשיו, שתהיה התייחסות אקסטרה - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אולי זה לא היה בהגבלה מלאה? אני זוכר שכן כתבנו משהו על הגבלה - - -
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
לא, התיקון היחיד שעשינו זה שבסעיף 10(ד), לגבי מעצרים, שהכנסנו גם את העניין של אדם עם מוגבלות לעניין שזה יהיה עשרה ימים. זה התיקון היחיד שעשינו, שפה נצטרך לשנות לגבי קטינים, שזה בכלל לא יחול - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שקטין לא יהיה והם יהיו עשרה ימים.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
לאדם עם מוגבלות. אבל לא עשינו לגבי ההסדר - - -
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
אבל מוגבלות, בוודאי שכלית ונפשית, ראוי היה לעשות בדיקה פרטנית. ראוי היה על כולם לעשות בדיקה פרטנית, אבל בהסדר הנוכחי ובמה שהתקבל ולא התקבל, אז מה שהיה על קטינים בוודאי ראוי להחיל את זה.
<< דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>
אבל דווקא בגלל זה אנחנו נשאיר את זה להתרשמות השופט ולא להחלטה של - - -
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
מה שנאמר פה זה שהשופט יעשה - - - זה משהו אחר.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
סליחה. אפשר להכניס ב-14: ולעניין עצור הוא אסיר שהוא בעל מוגבלות, גם את השפעת מוגבלותו על היכולת לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית.
<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>
אפשר להכניס את זה בסוף של 16.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא, 16 זה בהתאמות, 14 זה בעצם קיום הדיון.
<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>
לא, אז אולי ש-16 יתייחס.
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
אין לי בעיה – לא, זה לא מתאים. 16 זה התאמות של איך אתה עושה. 14. אז ב-14 נכניס את זה במקום קטין.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
ואולי בכל זאת שהשופט הדן בתיק, שגם כבר ראה אותו - - -
<< דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >>
לא.
טוב, חברים, אני מוציא את הדיון להפסקה. אני מקווה שהיא לא תהיה מאוד ארוכה, אבל אני מעריך שהיא לא תהיה פחות מ-25 דקות. אז קחו, תתייעצו, תעבירו את המידע שביקשתי.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
כרגע 10:35. אם יידחה נודיע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תדאגו שהמידע שביקשתי שיעבור עובר.
תודה רבה. אנחנו יצאנו להפסקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 11:00.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חידשנו. חברים, בגלל שבשעה 11:00 אמורה להתחיל הישיבה הבאה בנושא פיצול היועץ המשפטי הישיבה הזאת יוצאת להפסקה. בעזרת השם היא תתכנס אחרי המליאה לסיום החקיקה הזאת, מאחר שהיא דחופה.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
היום?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, בעזרת השם. אחרי המליאה, בשעה 16:00, 16:30 היום, כדי שנוכל לסיים את החוק הזה. כרגע הישיבה הזאת יוצאת להפסקה. סליחה לכל מי שהמתין עד עכשיו.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
זה יהיה הצבעות היום?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה יהיה נוסח כנראה. אני לא יודע אם יהיו הצבעות, אבל אנחנו נסיים את ההקראה היום, בעזרת השם.
<< דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>
נקבל נוסח סופי לפני זה, כי אנחנו צריכים להספיק לעבור?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן. בעזרת השם.
הישיבה יוצאת להפסקה ותשוב אחרי המליאה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו יצאה להפסקה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>