פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 532 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 11:17 סדר היום: << נושא >> הטמעת ערכי 'רוח צה"ל' במערכת החינוך ובמכינות הקדם צבאיות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר חברי הכנסת: יסמין פרידמן מוזמנים: גל איובי – ממונה הכנה לצה"ל, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך מיכה נוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת משה פלד – חכ"ל, תא"ל במיל' ארז וינר – חוקר בכיר, מכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון איתמר איתם – מג"ד במילואים, תנועת הביטחוניסטים הרב יגאל לוינשטיין – מוסדות 'בני דוד', עלי טל קופל – חבר פורום כיוון נאוה רוזנבלום – חברת הנהלת, ארגון אימהות הלוחמים חנה קטן – יו"ר נשות תקומה אורן הניג – מרכז יכין יאיר קרטמן – מרכז יכין אילן סמיש – אחים ואחיות לנשק עינב דלח – ס' יו"ר הנהגת ההורים הארצית ויו"ר על-יסודי ארצי צופית גולן – ס' יו"ר הנהגת ההורים הארצית פז כהן – הנהגת ההורים הארצית יעקב יקיר – מכון תורת המדינה אליהו מימון – מכון תורת המדינה עמיחי קדרון – קצין במילואים אביחיל פלד – בעל עיטור המופת ממלחמת יום הכיפורים דניאל סהר מנהלת הוועדה: אתי דנן מירב כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הטמעת ערכי 'רוח צה"ל' במערכת החינוך ובמכינות הקדם צבאיות << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום לכולם, צוהריים טובים. שוב תודה גדולה לכל מי שטרח והגיע לדיון. אנחנו בדיון שני במספר בנושא 'רוח צה"ל'. אני חושב שהנושא הזה הוא אולי אחד הנושאים הכי חשובים שנמצאים היום, כמדינה חפצת חיים, כמדינה שרוצה להתקיים בג'ונגל של המזרח התיכון ובכלל בעולם, בסוף הערכים שלנו הם אלו שמכתיבים קודם כל את הסיבה שלשמה אנחנו כאן ואחר כך את איך אנחנו נלחמים ואיך אנחנו מצליחים להישאר קיימים כמדינה. בדיון הקודם ניהלנו דיון ארוך, נשמעו פה הרבה מאוד עמדות, גם היום נעשה מאמץ לשמוע את כולם, אני חושב שאנחנו נספיק במסגרת הזמנים. מכבד אותנו בנוכחותו מוסא פלד, נתחיל. << אורח >> משה פלד: << אורח >> שלום לכולם. אני חושב שזה אחד הדיונים באמת החשובים שלא קרו עד היום אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. כמה מילים על עצמי. נדמה לי שאני הכי מבוגר פה בחדר, אבל אני גם חייל מילואים המבוגר ביותר שמשרת היום בצבא. אני התגייסתי ב-1963, במאה הקודמת, מ-1963 ועד היום זה 63 שנים שאני משרת במילואים ולא הפסדתי יום מילואים אחד. הייתי בצנחנים, בקרב לשחרור ירושלים, הייתי במלחמת ההתשה, במלחמת יום הכיפורים, מלחמת שלום הגליל וכו' וכו'. ב-33 השנים האחרונות, אחרי שסיימתי להיות מפקד חטיבת טנקים, אני משרת כנהג מוביל טנקים וגם פה, 33 שנים, לא הפסדתי יום מילואים אחד. אני מתקרב ל-500 ימי מילואים במלחמה הזאת, מ-7 באוקטובר. לכן לא סתם אמרתי את זה, כי לי יש את הפרספקטיבה של הדבר הזה שנקרא רוח צה"ל, אני מלווה את זה שנים רבות ואני רואה את השינוי בכיוון. זו לא פעם ראשונה שאני מדבר על זה, אמרתי את זה למפקדים שאצלם שירתי במילואים כנהג מוביל טנקים בשנים האחרונות. כששירתי על הגדר בעוטף עזה עם מוביל טנקים דיברתי גם עם המח"טים וגם עם מפקדי האוגדות. היה מפקד אוגדה אחד שבכניסה לאוגדה היה שלט של 'רוח צה"ל', הדבר הזה, עליתי אליו ואמרתי לו: איך זה מסתדר פה הדבר הזה? משהו לא סביר פה. הוא שאל אותי מה לעשות, אמרתי לו תוריד את זה, תשים את זה באיזה מקום אחרי השיחים, שיעמוד באוגדה, אבל אחרי השיחים. למה אני מתכוון? אני חושב שקו השבר התחיל בהסכמי אוסלו, מאותו רגע שרבין זכרו לברכה הטיל על הצבא להוביל את המשאים ומתנים עם הפלסטינאים זה גרם בצבא פנצ'ר גדול, פנצ'ר גדול בצבא. בבוקר הצבא נלחם עם הפלסטינאים כאנשי טרור, בערב הוא דיבר איתם כאנשי שלום. איך בכלל אי אפשר להתבלבל מהדבר הזה? הצבא התבלבל. אני אומר את זה באחריות מלאה, הצבא התבלבל והתחילה מכבסת המילים של עצימות נמוכה והכלה ואיפוק זה כוח וכל מיני מושגים שבצבא אי אפשר לקבל אותם. לעניות דעתי זה היה שבר נורא. שמענו את המחקר של המכון לחקר המערכה, נדמה לי שכך קוראים לו, של שמעון נוה, הוא אמר את הדברים במפורש, צריך לקבל אותם, צריך להכיל אותם וצריך וצריך וצריך. בקיצור, האסימון הראשון שנפל לי במלחמה היה כבר בלילה הראשון. אני מדבר על הסוגיה הזו של ערכי צה"ל. בלילה הראשון אני נוסע עם מוביל עמוס במוצאי שבת משיזפון צפונה ואני שומע מ"מ טנקים, אני לא יודע אם הוא מ"מ או מט"ק שדיבר, מ"מ שלחם בשבת בעוטף עזה, היה מ"מ בגדוד שאני הייתי מפקד שלו, גדוד 77, גדוד 77 ישב בקו, זאת אומרת הוא דיבר מהבטן שלי, מהגרון שלי, ומה הוא אמר שם למראיין? ראינו ארמדות של פלסטינאים שנכנסים מעזה אבל לא ירינו, הוא שאל אותו: למה לא יריתם? כי אסור לנו, זה לא מוסרי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד היינו מוסריים. << אורח >> משה פלד: << אורח >> זה לא היה הגל הראשון, זה כבר היה הגל השני והשלישי, אלה שכבר באו לבזוז, שנכנסו ליישובים ובאו לבזוז. לא, הם לא יורים כי אסור להם. אני זוכר את זה כאילו שזה קרה אתמול, זה היה בשבילי שוק. בלילה הראשון, מוצאי שבת, כשעלינו עם טנקים מהדרום, כבר שמעתי את האמירה הזו, איפוק זה כוח ותגובה בעצימות נמוכה וכל מיני מכבסות מילים שאי אפשר בכלל לתאר. לכן אני חושב שהדיון הזה חשוב, שרוח צה"ל חייבת להתעדכן, חייבת להשתנות. ערכים של לחימה, ערכי צבא, הם ערכים תמידיים, הם ערכי נצח, לא יכול להיות שמדינה שנמצאת כל השנים לאורך כל ההיסטוריה שלה, כל הזמן, ברדיפה, בתחושה שרוצים לסלק אותנו מכאן, רוצים לזרוק אותנו לים, רוצים לרצוח אותנו, ואנחנו נעסוק במושגים האלה של מכבסת המילים הזאת. המכון הזה לטעמי סירס את צה"ל. עד כאן, תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איזה מכון? << אורח >> משה פלד: << אורח >> המכון לחקר שדה המערכה. משהו כזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> שמעון נוה, גם קראו לזה דדו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת, את רוצה להגיד משהו? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האמת שחיפשתי חומרים באתר לדיון המקדים ולא מצאתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עלו בדיון הקודם הרבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת, לצערי לא תמיד אנחנו מצליחים להגיע לכל הדיונים. השאלה היחידה היא, אם אתם יכולים לחדד לי רק, בעצם המטרה היא, כמו שאמר הדובר הקודם, לשנות את הערכים או להטמיע אותם? האם יש פה רצון לשנות ערכים? לעדכן אותם? << אורח >> ארז וינר: << אורח >> לא לשנות, להחזיר אותם לאן שהם היו לפני שהתבלבלנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז בעצם אנחנו רוצים להחזיר אותם כי אנחנו לא שם היום? << אורח >> ארז וינר: << אורח >> ממש לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הערכים לא אותם ערכים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לדבר עליו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה ששאלתי, האם אנחנו מחפשים לשנות? להטמיע? << אורח >> עינב דלח: << אורח >> האם אנחנו מדברים על מערכת החינוך או על ערכי צה"ל כערכי צה"ל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יסמין, אנחנו פה בדיון, אין פה אנחנו, יש אותי, יש אותך, יש אותו ויש אותו, לכל אחד יש את העמדה שלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לכן שאלתי, לא באתי בטענות, רציתי לשאול מה המטרה, שהדיון יהיה הטמעת ערכי רוח צה"ל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מטרת הדיון מבחינתי זה לדון ברוח צה"ל שאותה אנחנו מטמיעים. יש לא מעט אנשים כאן שחושבים שצריכים לשנות את זה, כולל אני הקטן. יכול להיות שאת חושבת שלא, אבל הדיון חשוב, הדיון צריך להתקיים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> באתי להקשיב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. איתמר איתם. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> שלום. אני מג"ד מילואים, נלחמתי בשנתיים וחצי האחרונות גם בלבנון, גם בעזה, נפצעתי לפני שנה וחצי בג'בליה, נפצעתי עוד בעבר בבינת ג'בייל, בלבנון השנייה. אני רוצה להגיד שבפרספקטיבה הזו של כמה וכמה שנים שיש לי בצבא אי אפשר להתעלם מהכישלון של ה-7 באוקטובר ולהגיד שהוא קרה רק בגלל כשל מודיעיני או בגלל איזה כוננות לקויה בקו. לדעתי שורשי שהכישלון של ה-7 באוקטובר נעוצים בעולמות הרוח והתרבות של צה"ל לאורך השנים, תיאר את זה קודם מוסא, הדבר הזה שהצבא לאורך שנים נמנע מיוזמה, נמנע מפעולה. כולנו זוכרים את האוהל בהר דב, כולנו זוכרים את עמדות החמאס על הגדר, כולנו זוכרים את בראל זכרונו לברכה שנהרג מטווח אפס על הגדר וכולנו זוכרים את הדבר הזה שצה"ל התבלבל והשתבלל אל עצמו בחוסר יכולת לדרוש מעצמו פעולה אמיתית והדבר הזה נעוץ קודם כל בעולמות הרוח והערכים של הצבא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נעוץ בעולם המדיניות הפוליטית? מדיניות הכלה? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> גם, חד משמעית, אבל אנחנו מדברים על רוח צה"ל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה גם מדיניות. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני עכשיו בא מתוך הצבא ואני מסתכל על מה קרה לצבא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני יכול להגיד לך, יסמין, שכחבר ועדת חוץ וביטחון, אני אצטט לך את איזנקוט, איזנקוט בא לוועדת חוץ וביטחון בשנה שעברה ואמר: אני כאחד שנמצא בקבינטים 20 שנה, מה שקרה 20 שנה במדינת ישראל זה שהקבינט היה חותמת גומי של צה"ל. זאת אומרת כל פעם שצה"ל הציג משהו או ביקש משהו הקבינט פשוט חתם, עד ה-7 באוקטובר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היה פה מנהיג שלא הטמיע מדיניות. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אנחנו דנים ברוח צה"ל, במה קרה לצה"ל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא יכול לנתק את זה. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני לא מפריד, אני ממקד את הדיון. אפרופו איזנקוט, השבוע שמענו את דיוני הוועדות שראש הממשלה פרסם, שם איזנקוט אומר: אני מתנגד לתקוף בעזה מסיבות מבצעיות, על זה אפשר להתווכח, אבל הוא מוסיף שם, וגם מסיבות ערכיות. את הדבר הזה אני לא מבין. אני חושב שהרוח הזאת נעוצה במסמך או היא מבוטאת במסמך שנקרא רוח צה"ל שכולו מסמך של דיכוי היוזמה, של ריסון ושל הליכה למחוזות הבלימה. אני חושב שרוח צה"ל הזה הוא אות מתה. אני נמצא הרבה בין אנשי מילואים, אני נמצא עם מג"די מילואים, זו לא הרוח של צה"ל. עשיתי מחקר קטן, הסתכלתי על שיחות מפקד של מג"דים בצבא ודפי מפקד, אף אחד מהם לא מזכיר את רוח צה"ל. מקורות האנרגיה שלהם, מקורות העוצמה שלהם, הם אחרים לחלוטין ולא בכדי. המסמך הזה נכתב על ידי אנשים שיש להם תפיסת עולם מאוד מאוד מסוימת, היא לא משרתת את צה"ל, היא לא משרתת את הלחימה, היא לא משרתת את הניצחון. הם בעצמם אומרים שהניצחון הוא לא מוסרי. המילה ניצחון היא לא מוסרית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא ראיתי את זה. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> כן, אבי שגיא מדבר על זה מפורשות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מופיע בערכי צה"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האנשים שכתבו אותו אמרו את הדברים האלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מופיע בערכי צה"ל. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> זה מופיע. הדבר הזה בא לידי ביטוי בערכי צה"ל. במה אין בהם קודם כל וגם במה הדגש שלהם. << דובר >> קריאה: << דובר >> איפה זה מופיע? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מופיע באף מקום. החיילים או מי שלוחם לא יודע מה הבן אדם שכתב את ערכי צה"ל כתב. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> לא, בוודאי שהוא יודע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא. אופיר, את היית עכשיו במילואים 430 יום בעזה, את יודעת מה מי שכתב את ערכי צה"ל התכוון? את ידעת שהוא התכוון לכך וכך? לא. היועצת שלי הייתה 430 יום, לחמה בצה"ל. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> כל הכבוד. צריך ללמוד את 'רוח צה"ל', מה כתוב בו, מה חסר בו ומה לא כתוב בו. הרוח הכללית הנושבת מהמסמך הזה, ואפשר לעבור סעיף סעיף, היא רוח שלא רק שלא מעודדת ליוזמה ולניצחון, היא רוח של דיכוי, ריסון ובלימה ואנחנו רואים את התוצאות האלה בשטח, זו עובדה. אני חושב שצה"ל לא יכול להציל את עצמו מעצמו. צה"ל מסוגל היום, בלחצים שיש לו ובמקומות שהוא נמצא בהם, לקחת את הפרויקט הזה, אני חושב שצריך לכל הפחות לתחקר את הכישלון הזה, לכל הפחות לשים עליו אצבע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית, ועדת חקירה ממלכתית קוראים לזה. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> לא, תחקיר של צה"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יסמין, תשתדלי לא להתפרץ. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני חושב שהרמטכ"ל ושר הביטחון צריכים להקים ועדה עם אנשי רוח שלא כולם עשויים מקשה אחת, גברים אשכנזים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית שהם מפרופסיה מאוד מאוד מסוימת. להביא רבנים, להביא אנשי רוח, להביא מפקדים שיחליטו על רוח צה"ל ולא אנשי אקדמיה מנותקים, ולבדוק את הדבר הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה ההכללה הזאת? למה אתה חושב שאנשי האקדמיה מנותקים? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> לא, אני מכיר את מי שכתב את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דבר שני, מדוע הדיון הזה קורה בוועדת חינוך? זה דיון שקשור לצה"ל, ערכי לחימה, למה זה קורה בוועדת חינוך בכלל? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני מכיר את מי שכתב את המסמך הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת יסמין פרידמן, אם את רוצה זכות דיבור תקבלי, כרגע את לא בזכות דיבור, תודה. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> התשובה היא פשוטה. אנחנו אנשים שחושבים וקוראים ולומדים ואנחנו מכירים מי האנשים האלה. האנשים האלה באים מעולמות מאוד מאוד מסוימים וספציפיים, אין שם נשים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי זה האנשים האלה? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> מי האנשים שכתבו את רוח צה"ל את שואלת? אבי שגיא, אסא כשר, דני סטטמן - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - הם היום? מה זה קשור? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> - - ואחרים, אבל אני לא איכנס לזה, אלה שמות של אנשים מאוד מאוד מסוימים. אין שם נשים, אין שם מפקדים, אין שם אנשים אחרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וואי וואי, סליחה, אני לא מתכוונת להיות בדיון הזה. עם כל הכבוד. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> מה קרה? לא הבנתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השיטה שלא לקיים דיונים זו שיטה מדהימה, יסמין. השיטה לא לקיים דיונים זו שיטה מדהימה של השמאל הישראלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השיטה היא שאני לא מסוגלת לשמוע שמשמיצים את צה"ל - - - << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> באיזה אופן אנחנו משמיצים את צה"ל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שאתם עושים זה פשוט להגיד אנחנו לא אומרים כן, לא, מתמודדים עם טענות, אלא פשוט לא מוכנים לקיים דיונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וזה לא אמור להיות פה. אתם רוצים לדבר על צה"ל נעשה את זה בוועדה לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נדבר על מה שאנחנו רוצים ואת מוזמנת להגיד את הטענות שלך, אבל הניסיון הזה לסתום דיונים, הניסיון הזה להחרים דיונים ולסתום דיונים, את עצם קיום הדיון - - - << אורח >> משה פלד: << אורח >> תודה רבה שאת הולכת, תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה ציונים ממך, אדוני, עם כל הכבוד - - - << אורח >> טל קופל: << אורח >> תבדקי מי אדוני, זה יעזור לך לבדוק מי אדוני, תקראי את הביוגרפיה של אדוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כדאי לך מאוד לקבל ממנו ציונים. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני רק רוצה לציין שאני האחרון שישמיץ את צה"ל. כל המטרה היא לתקן, יש הרבה מה לתקן ובעזרת ה' אנחנו צריכים להביא את צה"ל מנצח, צה"ל מכריע, צה"ל שלא מפחד מעצמו. לדבר הזה יש שורשים בעולמות הרוח, לא נוכל להתעלם מזה, זה דבר שצריך תיקון, תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. ארז וינר, בבקשה. << אורח >> ארז וינר: << אורח >> תודה רבה, היושב ראש. אני אגיד ככה, אני הרבה יותר צעיר ממוסא, אבל אני גדלתי לאור הסיפורים שלו ושל דורו. את הסיפור של רוח צה"ל וערכי צה"ל אני מלווה מיחסית גיל מאוד צעיר. כשהייתי מפקד בבה"ד 1, מדריך בבית ספר לקצינים, אסא כשר יצא עם רוח צה"ל, עם הפרויקט הזה של רוח צה"ל ובה"ד 1 נבחר להיות זה שלומד אותו, מטמיע אותו בצבא, ובאו ועשו לנו הרצאה. אחרי הפעם הראשונה ששמענו, אז קראו לזה עוד הקוד האתי, או כמו שהחיילים היו קוראים לזה בצחוק, 'הקוד של אתי', זו הייתה ההתייחסות, כששמענו את זה שאלנו שאלות בסיסיות. שאלנו שאלות כי אנחנו עד אז למדנו את ערכי היסוד של צה"ל. ערכי היסוד שליוו אותנו מאז שהייתי חייל צעיר באינתיפאדה הראשונה, כשאבא של איתמר עוד היה מפקד החטיבה שלי, והייתה לנו רשימת ערכים שנראתה לנו בסדר גמור, היא באמת דיברה אלינו. דבקות במשימה לאור המטרה הייתה הערך הראשון, אהבת הארץ הייתה ערך, אומץ לב היה ערך, מוסר לחימה היה ערך, חיי אדם. הדברים האלה היו ערכים, גדלנו ויכולנו להשתמש בהם, מה שנאמר קודם. הרי מה הבעיה כשיש רשימה או כשיש משהו שאתה לא מזדהה איתו ולא מתעסק איתו? אתה פשוט מתעלם ממנו, וזו הבעיה האמיתית. אותה גברת שצוינה קודם שהייתה 400 יום במילואים והיא אמרה שהיא לא הכירה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת אני. << אורח >> ארז וינר: << אורח >> סליחה, אני מתנצל, אני בגיל שכבר לא רואה מרחוק, אבל רוב החיילים, אם תשאלי אותם היום, הם לא יודעים מה זה הרוח הזאת ומה זה הדבר הזה ומה זה הפלקט הזה, כי הוא הפך להיות משהו לא שמיש. כי כשאתה רואה מסמך שהמלל שבו נכתב על ידי כל מיני פרופסורים, שהחייל צריך לפעול לפי ערכי מוסר אוניברסליים המבוססים על ערך האדם וכבודו, מה זה אומר עכשיו ללוחם בשריון, בצנחנים או בהנדסה קרבית? כשאתה מדבר עם חייל על דבקות במשימה לאור המטרה, כשאתה אומר לו אומץ לב הוא מבין, כשאתה אומר לו אהבת הארץ הוא יכול להזדהות עם זה. זה לא אהבת המולדת וכל מי המילים האוניברסליות והגבוהות שהיו. כבר כקצין צעיר זה נראה לי פגום, וכתבתי שורה ארוכה של מסמכים ומאמרים וניירות בתוך הצבא וכדומה נגד העניין הזה. יצא לי להגיע קצת אחרי זה למכללה לפיקוד ומטה, ואחד מהקורסים, הפלא ופלא, המדריך שלו זה אסא כשר. אסא כשר העביר לנו קורס על אתיקה צבאית. אמרתי, הנה, הזדמנות מצוינת, האיש שכתב, יש לי הזדמנות לשבת איתו שנה שלמה ובוא נדבר. היו שיחות פתוחות ושאלתי אותו למה הוצאת את אהבת הארץ מרשימת ערכי צה"ל, זה נראה באמת אובייס, ואז אפרופו מה שאמר פה קודם מוסא, הוא אמר לי בצורה גלויה, הסכמי אוסלו, 1994, הוא אמר לי כי אהבת הארץ זה ערך בעייתי, אהבת הארץ מתייחסת רק ליהודים. לא מבין למה. אהבת הארץ מתייחסת לרגש, היא לא משהו ברור, והדבר השלישי שהוא אמר לי, יש סכנה שעל רקע הוויכוח על החזרת שטחים, הסיפור של ארץ ישראל מציין קשר עם הארץ, זה יכול להוות עילה לסירוב פקודה. זאת אומרת במפורש אמר לי הכותב למה הוא התכוון, והוא אמר לי למה הוא הוציא את ערך אחוות לוחמים, הוא אומר לא כולם לוחמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ערך אהבת הארץ יכול להוביל לסירוב פקודה? << אורח >> ארז וינר: << אורח >> זה ציטוט ממה שאמר פרופ' אסא כשר. משכתי אותו בלשונו באותה שיחה, אמרתי לו, אבל אם הורדת את אהבת הארץ והורדת והורדת והורדת אז בסוף מה יש לך פה? יש לך רשימה של מה שנקרא הגדרה מקצועית שיכולה להתאים לכל צבא, והוא אמר לי בגאווה נכון. אמרתי לו, גם לצבא הגרמני, ואז הוא תפס את עצמו שנייה לפני שהוא אמר נכון, אבל באמת קח את הרשימה שהוא חיבר בזמנו, זו רשימה מצוינת ל – לפעמים בחברה אתה לוקח פרופ' מבחוץ, אתה אומר לו שיכין קוד אתי של החברה, שיהיה, כי צריך לרשומות, לא כי מישהו עושה עם זה משהו, וזה בדיוק מה שהיה. צריך לומר ביושר, חבר הכנסת שטרן לא פה, אבל אתמול הוא כבר נכנס בי על משהו אחר שכתבתי, אבל כששטרן היה אז מפקד בה"ד 1 הוא תמך במאבק הזה וכשהוא הגיע להיות קצין חינוך ראשי, בשנת 2000, הוא אמר בוא נשנה ובוא נתקן. הוא הקים ועדה, אבל מה? הוא הביא לאותה ועדה את השמות שחלקם הוזכרו פה קודם, שורה של פרופסורים שהמאפיין בין כולם, כמו שנאמר, אני בתור אשכנזי מותר לי, אשכנזים, מצד מסוים של המפה הפוליטית, גברים. כל העסק הזה ביחד עבר תיקון מסוים, אבל התיקון היה תיקון של פני עדשה, הכי פשוט בעולם. מה שאני ניסיתי וביקשתי וכתבתי באותן תקופות, יש לי פה מסמך שכתבתי, עוד חתום רב סרן ארז וינר משנת 1994 או 1995, אמרתי בואו נחזור. היה לנו ביד משהו טוב, גדלנו עליו, אני גדלתי עליו פחות שנים ממוסא, אבל משהתגייסתי עד שהוא שוּנה בכל זאת עשור שגדלנו ונראה לנו טבעי, ברור ונכון וזה לא קרה ולא השתנה. התיקונים שהיו, והיו, הפכו להיות סוג של בואו ננסה לרצות את כולם. כשאתה עושה משהו ואתה מנסה לרצות את כולם אז בסוף אתה מקבל כמו שאומרים גמל, שזה סוס שוועדה תכננה. בשורה התחתונה, אתה לוקח היום ואתה רואה הגדרה ומקורות, רוח צה"ל, הגדרה, מאיפה שואב המסמך כפי שכתבו מנסחיו? תעודת זהות ערכית של צה"ל בסדר, מילים יפות, רוח צה"ל משמש טה טה טה, ממה הוא יונק? ממסורת צה"ל, מורשת הלחימה, בסדר, ממסורת מדינת ישראל, גם בסדר, ממסורת העם היהודי, מצוין, ערכי מוסר אוניברסליים המבוססים על ערך כבוד האדם טה טה. זה בדיוק היו השנים שאהרון ברק הכניס את כל עולם כבוד האדם וחירותו וכבודו וכו' וכו'. זה בלבול מוחלט בין מה אתה צריך כחייל, כמפקד בשטח, לבין מה אתה צריך כשאתה כותב עבודה אקדמית. ולכן אם אנחנו רוצים לעשות תיקון, ופה אני מצטרף גם לרעיון של יושב ראש הוועדה וגם לדברים שנאמרו לפניי, התיקון צריך להיות פשוט חזרה למקורות. מה שקרה לנו בשנתיים האחרונות של המלחמה, בלי שהקמנו ועדה ובלי שדיברנו, אבל כל מי שהיה פה בשטח, כל מי שהיה פה בעזה ובלבנון ובין החיילים ובקרב החיילים והוביל את החיילים ראה את זה, צימאון לחזרה למקורות. ליהדות, לא לדת, לא עכשיו לשמור תרי"ג מצוות, אבל אתה ראית שאנשים רוצים שידברו איתם בשפה שלהם. לפני שהגדוד שלך לנכנס לקרב הראשון שלו בעזה, אני זוכר את הדברים שאמרת ואת התקיעה בשופר, למה? כי זה דיבר לאנשים. הם לא צריכים פרופסורים מאוניברסיטת בר אילן שיכתבו להם על מוסר, הם צריכים שידברו איתם. אתה הולך למלחמה על אויביך, למה אנחנו צריכים להתבייש? יש לנו את ספר הספרים, יש לנו את המורשת שלנו, את המסורת שלנו, יש לנו כל כך הרבה דברים יקרים ונהדרים, פשוט צריך לנקות את הרעל. אז לוקחים, מנקים. התבלבלנו עשור או שניים, בוא נחזור למקורות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה ענקית, תת אלוף ארז וינר, גם על הדברים הבאמת מיוחדים. לא הכרתי שהתעסקת בנושא כל כך הרבה שנים, אז תודה שהחכמת אותנו. אנחנו נשמח לקבל את המסמך שכתבת בזמנו ונפיץ אותו גם באתר של הוועדה. << אורח >> עמיחי קדרון: << אורח >> אדוני היושב ראש, זו פעם ראשונה שאני משתתף בוועדה בכנסת, אז תודה רבה על הזכות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הפסדת הרבה. << אורח >> עמיחי קדרון: << אורח >> איתמר דיבר על הריסון והבלימה, אני רוצה לשתף מנקודת המבט שלי על המחיר של ריסון ובלימה. אני אתן קצת רקע. במבצע חומת מגן הייתי מפקד של צוות צלפים במילואים במסייעת של גדוד 7020, חטיבה 5, זו החטיבה שנלחמה במחנה הפליטים בג'נין. בבוקר ה-9 באפריל 2002 כוח שלנו נקלע למארב, במארב הזה שהתפתח אחר כך לקרב גבורה של חילוץ, נהרגו 13 מפקדים ולוחמים ונפצעו רבים אחרים. למעשה כמעט כל מי שעמד סביבי נהרג או נפצע, אני פה בנס. חשוב לציין מה קרה לפני היום הזה, לפני ה-9 באפריל, יום אחד לפני. בשעה שלוש וחצי אחר הצוהריים אנחנו מקבלים פקודה לתפוס מחסות בבתים שבהם היינו כי צפוי להגיע יעף של חיל האוויר, של מטוסי קרב, ובעצם למוטט מתחם בתים שהיה שם את הגרעין הקשה האחרון של 20 מחבלים שסירבו להיכנע. כשהמטוסים באוויר בדרך לג'נין הרמטכ"ל מקבל החלטה לסובב אותם ושבמקום התקפה של מטוסי קרב יתקפו את הבניין במסק"רים, מסוקי קרב באמצעות טילים. כמובן שהתוצאה של זה היא שהבניין לא נופל והמחבלים לא נפגעים. << אורח >> יגאל לוינשטיין: << אורח >> למה השינוי הזה היה? << אורח >> עמיחי קדרון: << אורח >> בדיוק זאת הנקודה שאני מגיע אליה, השינוי היה כדי להימנע מפגיעה בבלתי מעורבים. נכתב מסמך מעמיק על הקרב הזה על ידי מכון צה"לי שנקרא 'יסודות' שכשמעמיקים שם, אני לא צריך להעמיק כי הייתי שם, אבל גם מי שלא היה וקורא את התחקיר הזה, יכול להבין שיכלו להתקבל מספר החלטות אחרות במהלך הלחימה, לא בדרג הטקטי של חייל שפועל בשטח, יותר הכוונה של החלטות יותר משמעותיות אסטרטגיות של הפיקוד שהיו יכולות להכריע את הקרב הזה בצורה הרבה יותר מהירה ולחסוך בחיי אדם, חיי אדם גם של הלוחמים שלנו, ובדרך כלל כשלחימה היא יותר אגרסיבית ומהירה נחסכים גם חיי אדם בצד השני. במיוחד אם לא רוצים לפגוע באנשים שהם בלתי מעורבים קרב מהיר חוסך גם את זה. דוגמה נוספת לזה היא הנושא של שימוש ב-D9. למעשה הקרב בחומת מגן בג'נין הוכרע למחרת כשהכניסו עוד חמישה D9 לתוך המחנה, הם התקדמו לכיוון הבתים, אחרי שני הבתים הראשונים כל המחבלים שנשארו נכנעו. רק היה צריך לפעול, פשוט לפעול ביותר אגרסיביות כדי לנצח. אני חושב שגם הלחימה בג'נין היא דוגמה טובה לזה שתכלס לא משנה כמה שננסה להיות זהירים ומתחשבים בדרך לניצחון, בסופו של דבר האויב יציג אותנו כאויבים אכזריים. במקרה הזה של הלחימה בג'נין בחומת מגן הייתה עלילה גדולה שהאו"ם חקר על מאות נרצחים בקרב הפלסטינים, היה את הסרט הנבזי והמכפיש של מוחמד בכרי 'ג'נין ג'נין' שיצא בעקבות הקרב הזה, כשבפועל בסופו של דבר נהרגו לפי הנתונים בין 52 ל-56 פלסטינים כשרובם המוחלט, מעל 50, מחבלים. לצערי נראה שהפרשנות שבסוף נותנים לערכים ברוח צה"ל היא בעייתית. יש פה מתח מובנה בין כמה ערכים כשאחד הוא דבקות במשימה וחתירה לניצחון ולידו יש את טוהר הנשק וחיי אדם, שהם קשורים כמובן גם לחיי אדם של הלוחמים שלנו וגם לחיי אדם של אחרים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם של האויב. << אורח >> עמיחי קדרון: << אורח >> כן, והמתח הזה בסופו של דבר מייצר פרשנות שמובילה לאותו ריסון ובסופו של דבר לתוצאות כואבות מאוד בצד שלנו. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמיחי, תודה ענקית על הדברים. מכבד אותנו בנוכחותו הרב יגאל לוינשטיין. הרב יגאל, בבקשה. << אורח >> יגאל לוינשטיין: << אורח >> שלום לכולם. אני לא יכולתי לומר את הדברים עד היום בזמן המלחמה כדי לא להחליש את רוח הלוחמים, זו הזדמנות, אחרי שקצת נרגע אז אפשר לדבר כדי לשפר להמשך, כי אני מניח שנתמודד עם עוד מלחמות. הנקודה העיקרית שאני מזהה זה לא מה כתוב אלא מי כותב. הכול מתחיל מהשקפת עולם, השקפת עולם אחר כך יורדת אל הפרטים. המיקוד הוא ברור. אסא כשר ופרופ' אבי שגיא מחקו את ערך הלאום מהלקסיקון והחליפו אותו בזכויות אדם. אין פה מלחמה ערכית צודקת בין רוצחים לנרצחים, בין טובים לרעים, זה נמחק, יש פה שוויון מוחלט בין שתי קבוצות אזרחים שנאבקים אחד עם השני ובעולם הפרוגרסיבי שהעולם הערכי הוא החלש תמיד צודק אז חובת ההגנה על הפלסטינית מוטלת על צה"ל. כלומר הבעיה היא לא רק שאין פה עם שנלחם בעם, עם צודק שנלחם מול עם של רוצחים, אלא יש פה משהו הרבה יותר חמור, זו העדפה של חיי הפלסטינים על חיילי צה"ל במובן הכי חמור ומסוכן והולך ונעשה חמור יותר. אני רוצה לתת שלוש דוגמאות מאסא כשר בדברים שהוא אמר, אני מצטט אותם. א', ביטול מדינת לאום. הוא כותב כך, אני קורא את הדברים שהוא אמר באיזה שיחה: אחת, רעיון מספר אחת של מדינה דמוקרטית עומד על ערך כבוד האדם וחיי אדם. אין מדינת לאום בכלל. מדינת הלאום נמחקה. שתיים, כשאתה מסתכל על המלחמה, למלחמה הזאת הייתה רק מטרה אחת, לחלץ את החטופים, מדוע? כי הם האזרחים היחידים שנמצאים בסכנה המיידית והקיצונית ביותר, אין פה עם בסכנה, וממילא צריך לחלץ אותם בכל מחיר ולהפסיק את המלחמה כי למלחמה אין הצדקה אלא לחלץ את החטופים. שלוש, מה המוטיבציה? מה המוטיבציה של חיילים בצה"ל? הוא כותב כך, ארבעה אנשים נכנסים לטנק, הם לא יודעים אחד על השני כלום, הם לא יודעים מי העם אחד של השני ומי הדת אחד של השני, כלומר אין פה גורם לאומי מאחד שבשבילו היחיד מוכן למסור את הנפש. היחיד מוכן למסור את הנפש עבור העם שלו, עבור הארץ שלו, והוא מחק והוא מסביר, אם כן מה המוטיבציה? ארבעה אנשים שאין שום קשר ביניהם והסכנה המשותפת מחברת ביניהם. עם לא יוצא למלחמה ככה, שום חייל לא יוצא למלחמה ככה. מי שחושב שחרדים יהיו לוחמים, בלי להזדהות עם הפרויקט הלאומי הציוני הם לא יהיו לוחמים. הם יכולים להיות הרבה דברים אחרים, אבל בשביל לחרף את הנפש אתה צריך הזדהות מוחלטת עם העם ועם הערכים שלו. הוא מחק את זה לחלוטין, במקום המוטיבציה סכנה משותפת. הוא כותב במפורש, מה שכתוב בקוד האתי ערך הניצחון זה פשוט מסחרה מול הרמטכ"ל דאז שאול מופז. מה הוא אמר במלחמה הזאת על המושג ניצחון, את המילה ניצחון אני רוצה למחוק מהלקסיקון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הציטוט שזה פשוט מסחרה זה משהו שהוא אמר? << אורח >> יגאל לוינשטיין: << אורח >> לא, עזוב. אני מקריא לך מה שהוא אומר. צריך למחוק מהלקסיקון שלנו את המילה ניצחון, אני לא מדבר ניצחון מוחלט, זה בכלל קשקוש מצוץ מן האצבע, אין דבר כזה בעולם. אבל המילה ניצחון, שהיא לא ניצחון מוחלט, גם אותה אני רוצה למחוק, בלשון הילדים יש ניצחון רק במשחק כדורגל. זה האיש שכתב את הקוד האתי. כל המחזה של ניצחון והפסד, מצטט, לא מתאים לנו כי אנחנו מדברים על חיי אדם ועל כבוד האדם. מי שניסח את הקוד האתי של צה"ל זה האיש הזה, לכן הפתרון הוא לא להתחיל להתווכח על נוסח כזה או אחר אלא לבחור אנשים שהראש שלהם הוא ראש ציוני לאומי ורואים בחיילי צה"ל והגנה עליהם ועל שלומם ערך עליון מספר אחד. אלה האנשים שצריכים להיות, מה אכפת לי מי הם? חילוניים, דתיים, נשים, גברים, מה זה משנה בכלל? מי שמאמין שמדינת ישראל היא מדינה ציונית, שהמפעל הציוני הזה הוא המפעל הכי צודק בהיסטוריה, בכלל, בעולם, שהארץ הזאת היא של העם היהודי, יש פה טובים ורעים, צריך לחזור ולהגיד, כן, עזית הכלבה הצנחנית, אני גדלתי עליה, שם אף אחד לא היה מבולבל מי הטובים ומי הרעים, והעיקרון שחיי צה"ל קודמים לכל דבר אחר. אני לא נכנס לפרטים אחר כך, זה לא מתיר לעשות מה שרוצים, כמובן, אף אחד לא מעלה על דעתו, אבל קודם כל להגדיר מה קודם. דבר אחרון, הדין הבין-לאומי. אחרי כל הדברים האלה, זה התנהלות בתוכנו, אבל השקפת העולם הזאת של אסא כשר היא גם נותנת את הפרשנות של הפצ"רית לדין הבין-לאומי. הדין הבין-לאומי, כפי שהוא נוסח היום, דין יוצא מן הכלל. אגב שם ערך הניצחון מספר אחד, שתיים, צריך לעשות את המלחמה כמה שיותר מהר, שלוש, למעט עד כמה שאפשר לא לפגוע באוכלוסייה אזרחית שאינה מעורבת. אלה הכללים שעל פיהם מתנהל הדין הבין-לאומי, קראתי אותו. אגב מצור, אחת ההצעות הכי טובות שיש בדין הבין-לאומי לעשות מצור אחרי שהוצאת את האוכלוסייה ולהרעיב את המחבלים עד שהם ייצאו, כמו שעשינו עכשיו ברפיח אחרי שנתיים וחצי. הם שכבו במנהרות, לא נתנו לצאת עד שהם יצאו, מה לעשות? הדין הבין-לאומי כפי שהוא מנוסח ברמה הבין-לאומית הוא מנוסח מצוין ואפשר לאמץ אותו בתור קוד אתי של צה"ל, כמובן עם הרקע שלנו, מדינת הלאום היהודי וכו', אבל שוב השאלה היא הפרשנות. הפרשנות שנתנה הפצ"רית, אתן שתי דוגמאות לפרשנות, מה שנקרא שחיי האויב קודמים לחיי צה"ל, לא במקרה יש את פרשת כוח 100, היא לא נולדה בחלל ריק, יש לה רקע ואני אתן שתי דוגמאות. דוגמה ראשונה, יש מושג בדין הבין-לאומי שנקרא מבנים רגישים. מבנים רגישים, פירושו של דבר מקומות שאוכלוסייה אזרחית ממשיכה לחיות שם, בתי חולים, בתי מרקחת, מאפיות, בתי ספר, גני ילדים. אין לזה שום קשר למלחמה, אם יש אזרחים לא צריך לפגוע, זה לא מטרות צבאיות. אומר הדין הבין-לאומי במפורש, אבל אם האויב משתמש בהם הם הופכים להיות מטרות מלחמה. פשוט. מה קורה כשהמקומות האלה ריקים, אין בהם אף אחד? ג'בליה. לג'בליה נכנסנו חמש פעמים ואני רוצה להגיד מה הייתה הפקודה, בג'בליה היו מה שנקרא מבנים רגישים והפצ"רית נתנה את ההנחיה שאסור לא רק לירות על המבנים שאין בהם אף אחד, אלא חמור מכך, אסור להשתמש בארטילריה לתמוך את הכוחות הלוחמים בהסתערות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מאיפה המידע הזה? מאיפה אתה מביא אותו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סליחה, לרב יש ברוך ה' מספיק - - - << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני יכול להעיד מגוף ראשון שזה נכון. אני לא יודע מידעים אחרים, אבל אני יכול להעיד שזה נכון. << אורח >> יגאל לוינשטיין: << אורח >> אני אגיד לך מאיפה אני יודע, כיוון שאני בקשר עם בערך כמה אלפי לוחמים מכל הדרגות, מחייל עד אלופי משנה ותתי אלופים, ואם אתה רוצה אני יכול להביא לך את הדברים כפי שהם מופיעים ב - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מכבד אתכם, סליחה. << אורח >> טל קופל: << אורח >> עומד פה סגן אלוף מג"ד שאומר לך שזה מגוף ראשון, תכבד אותו. << אורח >> יגאל לוינשטיין: << אורח >> מה זה משנה מג"ד, מה זה קשור למג"ד? אני לא מתווכח. אני רוצה להגיד מה שאני רוצה, הכול בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השיטה הזו של לא לקיים דיונים היא מדהימה. << אורח >> יגאל לוינשטיין: << אורח >> אני רוצה להגיד בדיוק את הדברים שלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יכול לדבר, אבל השיטה לא לקיים דיון היא שיטה באמת מדהימה. << אורח >> יגאל לוינשטיין: << אורח >> ההנחיות היו, ארטילריה לא יורים במרחק של 400 מטר ממבנה רגיש. כלומר ארטילריה, פגז ארטילריה, אסור שהנתזים יגיעו 400 מטר ממבנה רגיש וכשעם הזיקים צריך לירות זה צריך להיות במעגל של 200 מטר סביב המבנה הרגיש. תיקח את ג'בליה, וראיתי את המפה, סימנו עיגולים סביב כל המבנים הרגישים, התוצאה אי אפשר להפעיל ארטילריה בג'בליה, אי אפשר להפעיל זיקים כשאתה עושה עיגולים סביב המבנים הרגישים ואז חיילי צה"ל נכנסים ללחימה עם טנקים וחי"ר ונהרגים. עכשיו אני שואל אותך, זה נקרא דין צודק? זה דין של הבל, זה דין של רשעות כשחיילי צה"ל הם האחרונים בסולם עדיפויות של החיים שלהם, עבור מי? לא עבור אזרחים שנמצאים בבתי הספר, מבנים ריקים. הדוגמה השנייה, המושג מצור. ההנחיה היא שבדין הבין-לאומי אחרי שנותנים לאוכלוסייה לצאת אפשר להטיל מצור וכתוב שהמצור צריך להיות אפקטיבי, הכוונה לא נכנס בו כלום. הפצ"רית, כיוון שלא כולם ברחו, נתנה הנחיה להמשיך להכניס סיוע. זו פרשנות של הדין הבין-לאומי. פיט הגסת' את הפרשנים האלה פיטר במקום כשהוא נכנס להיות שר ההגנה האמריקאי, הוא פיטר את שלושת היועצים המשפטיים שלו כי כולם פירשו את זה כמו שהיה בעירק ובמוסול, פירשו את זה שאתה אפילו לא יכול לירות עד שהוא לא מכוון אליך את ה-RPG, אתה אפילו לא יורה גם אם אתה רואה שהוא מרים אליך, אז הוא פיטר את שלושתם. הבעיה היא פרשנות של הדין ולא עצם הדין. לכן שאלת הפרשנות היא קריטית. במצור הזה היינו יכולים לחסוך מאות חיילים שלנו הרוגים ופצועים אם היו נותנים לקיים את המצור הזה באופן אפקטיבי כפי הדין הבין-לאומי, בפרשנות אני קורא לזה של פיט הגסת' ולא של היועצים המשפטיים הקודמים שלו. סיכום, ההצעה שלי זה להקים ועדה שיהיו חברים בה מכל קצוות הקשת הציונית הישראלית. זה לא קשור לממשלה כזאת או אחרת, זה צריך להיות בקונצנזוס הכי רחב כי הלוחמים באים מכל שדרות החברה הישראלית, העיקרון צריך להיות הם ציוניים, מאמינים במפעל הציוני, המפעל הצודק העצום הזה, וערך חיי צה"ל וחייהם צריך להיות ערך מספר אחת. ואני אומר עוד פעם, הנקודה השנייה שהיא מאוד קריטית, בסוף כך מתנהלת המלחמה, זה על פי פרשנות של הדין הבין-לאומי. המחשבה שרק נפתור את הבעיה של ניסוח נכון של הקוד האתי זה יפתור את הבעיה במלחמה, לא, היא לא תפתור את הבעיה. היועצים המשפטיים, צריך לחשוב על זה, אני לא יודע איך עושים את זה, צריך אנשים שהפרשנות שלהם בדין הבין-לאומי הוא כזה שיבטיח את חייהם של חיילי צה"ל. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> אני יכולה לשאול שאלה? זה דיון שבהגדרה שלו רשום הטמעת ערכי רוח צה"ל במערכת החינוך ובמכינות הקדם הצבאיות. אלא אם התבלבלנו בדיון, בינתיים מה שאני שומעת פה זה שיחות על ארטילריה, על - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אחסוך לך. בגלל שלא היית בדיון הקודם, זה דיון שני במספר, אנחנו דנים כאן על ערכי רוח צה"ל שאותם מטמיעים במערכת החינוך. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> אבל קודם כל בוא נדבר רגע האם מטמיעים ומה בכלל קורה במערכת החינוך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, היות שאני יושב ראש אז אני מחליט על מה קודם כל מדברים. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> זה בסדר, אני מבינה שאתה היושב ראש, אנחנו מהנהגת ההורים, אנחנו לא נישאר פה, אין בעיה, זה לא דיון כנראה ש - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם יכולים להישאר, בשמחה. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> נהדר, אז אני רק רוצה שאם זה הדיון אז נתחיל ממה קורה במערכת החינוך והאם יש את הערכים האלה שם ואם לא, מה כן ומה לא. << אורח >> יגאל לוינשטיין: << אורח >> אני מדבר בשם המכינות הקדם הצבאיות. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> אבל לא דיברת כאן על המכינות. << אורח >> יגאל לוינשטיין: << אורח >> רק על מה שקורה אצלי במכינה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גברתי, שאלת שאלה, קיבלת תשובה. אנחנו מתקדמים. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> תודה. חבל שמחלישים את התלמידים שרוצים להתגייס בכל מיני טיעונים כאן במקום להתעסק במה שצריך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מחלישים? זה עכשיו מחליש את התלמידים? << דובר >> קריאה: << דובר >> מחליש? זה רק מחזק. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> זה לא מחזק. אז אתם לא קוראים נכון את הדור הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם משרד - - - << אורח >> עינב דלח: << אורח >> לא, אני לא ממשרד החינוך. אני אמא של ילדים. אתם לא קוראים נכון את הדור הזה, הם צריכים חיזוקים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את היחידה שקוראת נכון את הדור הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק ככה הם יתחזקו, אם הם ישמעו ארטילריה הם יתחזקו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שימו לב למשהו מדהים, אתם הקבוצה השלישית שיוצאת כאן בדיון הזה החוצה. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> לא, פשוט לא מדברים חינוך. אני קצינה לשעבר בצבא, אני הדרכתי בקורס קצינות, יודעת ערכי צה"ל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חוסר היכולת שלהם לנהל דיונים זה פשוט דבר מדהים. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> אני יכולה לשתף בשמחה - - - << אורח >> צופית גולן: << אורח >> לא, אנחנו באנו לדיון על חינוך, לא על ערכי צה"ל. זה לא מקומנו. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> יש לי הרבה דברים לומר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה אירוע אנתרופולוגי מדהים בעיניי, אבל זכותכם, הכול טוב, אנחנו לא מכריחים אף אחד להישאר. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> יש לי מלא דברים לומר ואני רק רוצה לומר, יש לי משהו לומר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא עכשיו. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> הכנתי דברים נפלאים לומר בדיון הזה, חשובים מאוד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את מוזמנת לומר בהמשך. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> לא, אבל זה לא הדיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את יכולה לדבר על מה שתרצי בזכות הדיבור שלך, כרגע זו לא זכות הדיבור שלך. << אורח >> אורן הניג: << אורח >> שלום. אני אדבר בשני כובעים, אני גם מנהל את מרכז יכין, איש חינוך לשעבר, ונראה לי שנקודה שחשוב להדגיש זה באמת נקודת הקשר בין ערכי חינוך לדברים ששומעים פה, לטקטיקה. אחת מהטעויות שעשינו בעבר זה היה זלזול בחיבור בין עולם הערכים לבין עולם המלחמה, כלומר אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו נלחמים, האם זה קריטי מה כתוב בקוד האתי? כמו שאמרה חברת הכנסת: העוזרת שלי שעשתה 300 יום בכלל לא יודעת מה כתוב בקוד האתי, מה זה משנה. ניתן לראות באופן מאוד ברור, בצורה שממש יורדת לרמת הטקטיקה, איך ההשפעה, ניקח ערך אחד שאני אדבר עליו, ערך הניצחון, איך לאורך שנים בסוף כשהערך הזה לא נמצא משתנות אסטרטגיות, משתנות דוקטרינות של צה"ל, משתנים עקרונות הלחימה של צה"ל לפי ערכי צה"ל. כלומר בערך צה"ל היום ערך הניצחון הוא לא ערך שנמצא ברוח צה"ל, הוא לא קיים שם באופן מסודר, הוא נמצא רק באיזה תת סעיף של דבקות במשימה. לצערנו הרב במלחמה האחרונה זה הופיע בצורה מאוד מאוד חזקה ומאוד ברורה, כאשר צה"ל עבר ב-15 השנה האחרונות, הזכירו את זה מקודם, על ידי המכון של שמעון נוה, בעצם מעקרונות של הכרעה מהירה, שזה היה תמיד התפיסה הצה"לית, שכדי לנצח מערכה כל קצין שעבר את בה"ד 1 לימדו אותו על נקודת ההכרעה, איך מגיעים ומכריעים את האויב באופן מהיר, למושגים כמו הרתעה, אש מנגד, הגנה רב סביבתית, המון המון מילים, אבל זה לא מילים, זה בעצם שיטת לחימה, שיטת צה"ל כדי לנסות להכריע את חמאס או בעצם בלי לנסות להכריע את חמאס. כלומר הוא מגיע למערכה שבה מה שהוא מנסה לעשות, כמו שהוא ניסה בסבבים הקודמים, זה להרתיע את החמאס, לגרום לו להבין שאנחנו נורא נורא חזקים ושאנחנו יודעים לירות ואנחנו יודעים להרוג הרבה מפקדים, אבל אין לו בשום שלב פעולה סדורה שאומרת איך אני מכריע את חמאס, איך אני גורם לו להרים דגל לבן. הדבר הזה בסוף משפיע ויורד לפקודות ויורד לפגיעה בעקרונות לחימה. אני אתן דוגמאות פשוטות, ברגע שאין לך דבר להכריע אז המטרה היא להיכנס למקום מסוים ולייצר הרבה רעש ולייצר הרבה אש ולייצר הרתעה, אין לך לוחות זמנים, כי אתה לא אמור להגיע לאיזה שהוא יעד מאוד מאוד ברור, ואין לך בדיקה של כמות התחמושת, כי הסיבה שאתה יורה היא כדי לייצר הרתעה. הדברים האלה פגעו, יש לנו מחקרים על זה, באופן מאוד מאוד מעשי בדרך הלחימה. הסיבה שנכנסנו לג'בליה חמש פעמים, כי כל פעם נכנסנו להרתיע, לא נכנסנו מעולם לאיזה שהוא מצב שאנחנו נלחמים בג'בליה כשאנחנו יודעים לבוא ולומר זהו, אין שם אויב, יש שם דגל לבן. לא נשאלה מהי נקודת ההכרעה, איפה השלב שבו אנחנו יודעים שאם כבשנו, הרגנו, טיהרנו, מה הנקודה שבה אנחנו יודעים להגיד מבחינתנו – כשהייתי קצין בבה"ד 1 אחד הדברים הראשונים שלימדו אותנו זה איפה היא נקודת ההכרעה, איפה כשאתה עושה א' ב' ג' אתה יודע להגיד שהאויב שנמצא מולך מוכרע. כלומר ברגע שאנחנו בערכים סוטים, בסוף לאורך שנים הדבר הזה גורם לתזוזה שאתה לא יכול לתת עליה נקודת זמן ספציפית, אבל הדוקטרינות משתנות, בלי דיונים, בלי צורה מסודרת ומגיעים למצב שאני חושב שהוא קריטי לוועדת החקירה שמתי שהוא תוקם, לא מה קרה ב-7 באוקטובר, מה קרה מה-7 באוקטובר, איך יכול להיות שבשנתיים וחצי אנחנו נמצאים באזור שטח כל כך מתוחם, כל כך קטן, ולא מצליחים להגיע להכריע את האויב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה, אורן. ד"ר אילן סמיש. << אורח >> אילן סמיש: << אורח >> אדוני היושב ראש, בפעם הראשונה שנפגשנו ערבי דקר אותנו, זה היה בדיוק חודש לפני טבח שמחת תורה שלעד ייקרא על שם ראש ממשלתנו נתניהו, הוא דקר אותנו במומחיות רבה ולאחר הדקירה שעה וחצי ישבנו כשהוציאו מאיתנו טסיות דם וניהלנו דיון. התכווץ לי פה הלב במשך שעה ארוכה כשאני מקשיב לדיון וכשאני שומע שהדיון הוא דיון על משהו אחר מהטמעה של ערכי רוח צה"ל במערכת החינוך כפי שכותרת הדיון אומרת, ולא סתם אין פה חברי כנסת ושלושה מוזמנים, כמו שאתה ציינת, יצאו במחאה על הדיון שהופך את צה"ל וערכיו כקרדום לחפור בו, ככתוב במשנה אל תעשם עטרה להתגדל בהם ולא קרדום לחפור בהם. יש שלוש בעיות עם הדיון כאן. אחת, אתה כמנהל הדיון, תרשה לי, אז ביקשת שאני אקרא לך צבי, אני מקווה שזה עדיין בסדר, כמי שמנהל פה את הדיון עם הרקע שלך. שתיים, הדיון פה הוא בוועדת החינוך על הטמעה ולא דיון בוועדת חוץ וביטחון, שם רק דנים בהשתמטות בהחלשת צה"ל שצריך את הלוחמים בניגוד לרוח צה"ל ולערך הרעות, שהוא אחד מעשרת ערכיו של רוח צה"ל. הדיון לא צריך להתקיים פה ויש פה בכלל שאלה אם הוא צריך להתקיים האם הוא צריך להתקיים בפורום הזה, עם היושב ראש הזה. הדיון של ערך צה"ל הוא בראש ובראשונה צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון ששם צריך לדבר על רעות ואחריות ועל כל ישראל ערבים זה בזה ופסוק שנאמר על כשלו איש באחיו ושם מתנהלים דיונים על דברים אחרים. היה פה אוסף של דוברים שדיברו כאילו החתירה לניצחון היא לא חלק מערכי צה"ל וזה פשוט לא נכון. זה הערך הראשון, ראשון בין שווים של דבקות במשימה וחתירה לניצחון. זה חלק מרוח צה"ל שנכתבה. רוח צה"ל זה גם אחריות, מקצועיות ודוגמה אישית, שמנוגדת לאבד מסמכים מסווגים, כמו שהיה פה דובר, תת אלוף ארז וינר, שבעקבות זה הודח מצה"ל ודיבר כאן, ואני חלילה לא נגד לשמוע את דבריו ועבודתו בנושא. << אורח >> ארז וינר: << אורח >> אם אתה מצטט דברים לפחות תדייק, צריך קצת לדייק. אני לא הודחתי מצה"ל, אני קצין מילואים. שירות המילואים הפעיל שלי הופסק בעקבות תחקיר על אובדן מסמכים צבאיים שקרה בתפקיד, מסמכים שהיו ברשותי בזכות וברשות. כשאתה אומר צה"ל זה גם אנחנו, כולנו, שירתנו בו, משרתים בו, אוהבים אותו, אז זה לא קרדום לחפור בו. << אורח >> טל קופל: << אורח >> לא, אבל אתה משתמש באד הומינם, זה מה שאתה משתמש, וזה לא ראוי. << אורח >> אילן סמיש: << אורח >> אתה עצמך שיצאת ואמרת שאין לך אמון בצה"ל, בלשכת גיוס, ולא התגייסת, אני יודע שרצית להיסוב לאחור וניסית להתגייס, כולל לאחרונה, אבל כשאתה פה מנהל את הדיון אז אני מודה ומתוודה שלא קל לי עם זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני ממש מאתגר אותך לנסות לדבר לגופו של עניין. << אורח >> אילן סמיש: << אורח >> לגופו של עניין, מי שדיבר לפניי היה לגופו של עניין לגבי הטמעה? אני מדבר לגופו של עניין ולגופו של עצם הדיון כאן, שמסתכלים פה על לקחת מרוח צה"ל כאילו היה סכו"ם, אבל מתייחסים רק לסכין ודנים מה מידת החדות של הסכין ועושים פה איפה ואיפה בערכים של רוח צה"ל, איפה ואיפה שזה משהו שסותר את רוח צה"ל. רוח צה"ל, כשתרמנו ביחד טסיות אמרת שאתה מאמין במגילת העצמאות לאור חזונם של נביאי ישראל, אבל רוח צה"ל לוקחת ממגילת העצמאות בלי הבדל דת, גזע ומין ומתייחסת למה מותר האדם מהבהמה, שזה מוסר שאתה לפני כמה דקות אמרת, אז עוד היינו מוסריים, כאילו יש פה איזה ליקוי מאורות. << אורח >> ארז וינר: << אורח >> הוא לא אמר, הוא ציטט את מה שאמר אותו קצין שריון. << אורח >> אילן סמיש: << אורח >> אני רוצה לסיים ולהגיד שרוח צה"ל זו רוח שיש בה חתירה לניצחון, שיש בה סט ערכים של דבקות במשימה, אחריות, אמינות, דוגמה אישית, חיי אדם וחיי אדם בראש ובראשונה של חיילינו כמובן, אבל אנחנו מותרים האדם מהבהמה ורוח צה"ל זה גם הרעות, רעות ללכת אלי קרב בלי פקודה, כמו שאלוף יאיר גולן עשה ביום ה-7 באוקטובר, רוח צה"ל זה רעות של ב-7 באוקטובר, שם איבדתי מנהלת שלי וארבעה מעובדיי איבדו את קרובי משפחתם שהיו חטופים וחלקם חזרו בארונות לצערנו אחרי שאתה דחית שוב ושוב את העסקאות שהיו על השולחן. רוח צה"ל זה ב-7 באוקטובר בצוהריים כשהייתה לי ילדה בת חמישה ימים להיות בדיון של אחים ואחיות לנשק ולדבר על מה אנחנו יכולים לעשות, מי שיכול לרוץ אלי קרב שירוץ אלי קרב ומי שיכול לתת אוכל לחיילים, לתרום דם, להביא אפודים, להביא ציוד צבאי בכמויות גדולות, ציוד רפואי וציוד אחר, זה רוח צה"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הזמן קצר, נסה להתכנס לסיום. << אורח >> אילן סמיש: << אורח >> ורוח צה"ל זה להטמיע את כל המערך ביחד. אני עד עכשיו בכל הדיון הזה לא שמעתי על הטמעה במערכת החינוך, שמעתי רק על הביקורת שיש פה, שבוועדת חוץ וביטחון אולי אפשר לדבר עליה, על למה רוח צה"ל לא בסדר בלי להתייחס לתמונה השלמה אלא לעשות איפה ואיפה על נתון אחד או אחר בהתייחסות לארטילריה ולדברים אחרים. ואני מבין את האנשים שיצאו במחאה מהדיון הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רק לגבי הסיפה של דבריך, אנחנו בדיון שני, בדיון הקודם דובר בהרחבה בנושא ההטמעה של זה במערכת החינוך, ואני כיו"ר הוועדה חושב שזה נכון לקיים את הדיון גם על מה אנחנו מטמיעים במערכת החינוך ולכן הדיון הזה התקדם לאן שהוא התקדם, אחרי שבדיון הקודם דוברו גם דברים אחרים. אבל אתה כמובן כרצונך זכאי לדעתך והיא נאמרה בהרחבה. << אורח >> אילן סמיש: << אורח >> אני סרן במילואים מאחים ואחיות לנשק, קיבלתי צל"ש מאלוף, אני חושב שיש לי פה זכות לדבר כמו לכל אחד. << דובר >> קריאה: << דובר >> איך קוראים לך? << אורח >> אילן סמיש: << אורח >> אילן סמיש, ד"ר אילן סמיש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. טל קופל. << אורח >> טל קופל: << אורח >> תודה רבה, חבר הכנסת. אם אני אסכם, ואנחנו נגיע גם לסוגיה של החינוך, כי זה רלוונטי גם לחוק החינוך ומה שיולי תמיר, איך היא השחיתה אותו. אם נתמצת, רוח צה"ל למעשה, מי שקורא את סעיף 3 יכול לראות שבעיקרון החינוכי המוביל שלה אנחנו מחנכים את החייל למות עם נשק טהור ביד כאידיאל מוסרי. אם המחיר של הישרדותו זה נשק לא טהור אז תמות. זה נקרא קורבן אדם, ככה אני מתייחס לזה. כאשר אבי שגיא, ממנסחי הקוד, אדוני הד"ר, דיבר בפודקאסט לפני שנתיים הוא אמר שמופז, הרמטכ"ל דאז, דרש ממנו להכניס את ערך הניצחון כשהם ניסחו את רוח צה"ל, ואז הוא לגלג על מופז שהוא לא טיפוס חריף במיוחד, ככה הוא אמר, לא אני, ואז הוא אמר: התפשרנו והכנסנו את ערך הניצחון והדבקות במטרה, ואני מצטט, ציטוט של אבי שגיא, 'כאשר קוראים את תוכן הערך קוראים בעיקר על דבקות במשימה'. או במילים אחרות רשמו שם ניצחון כי מופז לחץ, הלכה למעשה, וזה לפי מי שניסח את העיקרון הזה, הוא אומר העפנו את הניצחון. באותו קטע הוא אומר שניצחון איננו מוסרי. אז קודם כל נעמוד על העובדות, זה דבר ראשון. אנחנו יכולים לראות שלאורך חדרי הוועדות כאן, בין אם זה בוועדה לביטחון לאומי בראשות חבר הכנסת צביקה פוגל, על חוק עונש מוות למחבלים, בין אם זה ועדת חוץ וביטחון, גיוס החרדים ופקודות המטכ"ל לאחרונה, ועד לוועדות אחרות שעוסקות בנושאים אחרים, העניין הארכימדי, הנקודה המרכזית פה היא שאלת הערכים. הערכים בונים את הרוח. בסופו של דבר מערך נגזרת נורמה ולכן רוח צה"ל מנסה לקבע ערכים מסוימים ומצפה לגזור מהם נורמות. כאשר אנחנו הולכים לראשית האירוע, כאשר אנחנו הולכים ורואים את התהליך, אנחנו רואים שהאויב עבר אזרוח, שהלחימה עוברת פליליזציה, שהמושג אויב עבר עידון, ליטוש, ריפוד ודיפון עד שכל מה שנותר זה מינימום איזה יריב במשחק שחמט, כמו שהרב יגאל תיאר, שאנחנו מתארים מצב שבו חיילים צריכים לסכן את חייהם כי יושב איזה קצין מעונב, בוגר תואר במשפטים שאין לו מושג ירוק בלחימה, לא מהסדיר ולא צל"ש רמטכ"ל, אין לו שום דבר והוא בא ואומר לחייל: תקריב את עצמך. תקריב, אשתך לא תראה אותך, הילדים שלך יקבלו גופה, אבל היי, הנשק שלך טהור. וכשאני מסתכל על המצב הזה, כל רוח צה"ל הקיימת זה איתות ערכי מהאליטה המחזיקה בכוח על מוסדות החברה לחיילים בבה"ד 1 ולתלמידי התיכון, שחבל שהם יצאו, באמת חבל שהם יצאו, היה פה תוכן להוסיף, אנחנו נכבשנו על ידי אימפריאליזם תרבותי שהחל, מתי? בשנות ה-90. הולכים לחוק החינוך. הנה, ועדת חינוך. בחוק החינוך המקורי דיברו על לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו, אזרח נאמן למדינה, ואז בעיקרון מספר 4 בחוק החינוך, אני מקריא: ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית. זה חוק החינוך הישן. יולי תמיר הגיעה והטילה מום, היא השמידה כל ערך יהודי מתוך החוק ומה נותר? חינוך לסובלנות, דגש על כבוד האדם, חינוך לערכים דמוקרטיים. מדובר בכיבוש פולחני של אימפריאליזם תרבותי, של תיאולוגיה מתחרה שהיא בזה ללאומיות, כמו שהרב יגאל תיאר היטב, שהיא בזה לכל עיקרון קולקטיבי וזהות עומק בשם איזה שהוא אינדיבידואל קדוש, ממש בדיד, יחיד, וזה כל מה שהמערכת רואה. כאשר אנחנו רואים את זה הלכה למעשה, ושוב אני פונה לד"ר, וחבל שהאנשים שיצאו, במעשה אנחנו רואים איך זה עורך חיילים ומשפיע על צה"ל. למשל יואב זייתון תיאר ב'ידיעות אחרונות' חיסול צלף של החמאס בעזה. המעקב העלה, אני מצטט, כי המחבל המבוקש ישן בדרך כלל לצד ילדיו הקטנים. הוחלט לחכות לחלון הזדמנויות באור יום. אני מתרגם את זה: עד לחלון ההזדמנויות אתה תמות, או אתה תמות, או את תמותי, או אתה תמות, כי הצלף יכול לפגוע בך, נכון? אבל ניחא, הצבא בחר שלא לחסל צלף שקוצר חיילים, אבל הביאו פה את אלוף-משנה רעות רטיג-וייס, אני מתנצל אם אני אומר את שם המשפחה לא נכון, והיא נדרשה להחליט בתוך 30 שניות אם להטיל פצצות קטנות על המטרה או לחזל"ש, להחזיר לשגרה את האינדיקציה. יושבת אלוף-משנה, סגן אלוף, שלא יודעת כלום, כלום ושום דבר, והיא אומרת לחיילים תמותו, תמותו כי האינדיקציה בעיניי היא ככה וככה. במקום להטיל פצצה ממש גדולה ולהציל חיילים ולהשמיד את הצלף הזה, עם המשפחה שלו, כי אם הוא משתמש בילדיו כשקי חול, אני לא שמח על זה, אבל הוא שם אותם שם. אם המחיר של הצלת חיים זה הריגה שלהם, בצער אני אומר, שימותו. אם זה המחיר שלי או שלך, כבעל עיטור. ואנחנו רואים את זה, זאת אומרת יש איזה שהוא פיקוח ערכי, קומיסרי ממש של קציני הדין הצבאי שעובר דרך רוח צה"ל. רוח צה"ל זה תהליך ההטמעה החינוכי ערכי בבה"ד 1 במכינות קדם צבאיות. לא כולן, אני מקווה שבעלי לא, אבל במכינות אחרות אני בטוח שכן. וגם במערכת החינוך, אני איש חינוך, אני מורה בתיכון, כשמגיעים להרצות לקראת צבא מציגים את רוח צה"ל ורוח צה"ל לוקחת חלק מהדיון ואז מבלבלים את הילדים. במקרה הטוב יש לנו בלבול ערכי, בזמן שנדרשת נחרצוּת, ובמקרה הרע יש לנו עיוות שמוליד נורמות קיצוניות. אף צבא לא אימץ מעולם ערכים ונורמות כאלו שדינם הקרבה. ההטמעה במערכת החינוך היא שבשביל לשכנע נער להגיע, כמו אותו קצין מחטיבה 7, להקריב אחרים ואולי להקריב את עצמו בשביל אותם ערכים אבסטרקטיים מדומיינים, עיקרי מוסר מומצאים, בשביל לעשות את זה צריך לחנך, בהחלט, וחוק החינוך, אגב, כמו שאמרתי, היה הראשית של זה. אפשר ממש לראות את זה כאשר אנחנו מגיעים למשל לסוגיית החטופים. כולנו ללא יוצא מן הכלל רצינו את החטופים בבית וכמה שיותר, אבל היו שני סוגים של חטופים. היה חטוף אחד, החטוף הלאומי, למה הוא נחטף? כי הוא יהודי, כי חבורה של ברברים, באמת עמלק, פרצו את הגדרות וחטפו אותו בגלל זהותו היהודית, ויותר מזה, בגלל שזהותו היהודית היא דבר טמא אז אפילו התאילנדים שעבדו אצלו, אנחנו נהרוג אותם. זה עד כדי כך ג'נוסיידי. אז זה החטוף הלאומי, אבל ממול יש את החטוף האינדיבידואליסטי, היחיד, כבוד האדם, החטוף הזה. והיו לנו שני מחנות במדינה שראו שני סוגים של חטופים, את החטוף מנקודת המבט הלאומית ואז האישית, שתיהן חשובות, או את החטוף מנקודת המבט האישית ולכן דיברו על הסבל ועל הכאב ולכן מטה החטופים פורק לפני שרן גואילי חזר ולא אחרי, זה לא בכדי, כי רן גואילי מייצג בדיוק הפוך. אמנם הוא היה גופה כשהוא נחטף, אבל לא ידעו את זה, הוא מייצג את החטוף הלאומי. איך אנחנו פותרים ומתקנים את המצב הזה במערכת החינוך? הדבר הראשון והכי חשוב היא נקודת מבט מקצועית. צבא זו דיסציפלינה, יש שם תורה מקצועית. אם אני לא יכול להיכנס לג'בליה ואני מקריב וזובח חיילים, אז קודם כל יש לזה היבטים של כוח אדם, אחרי זה נגמרים החיילים ואי אפשר להגן על האזרחים. זאת אומרת ברמה המקצועית אני חייב לפעול גם במחיר של איזה שהוא כתם מוסרי. הפלא ופלא, יהודים חזרו להיסטוריה, חזרו לעולם והם קצת צריכים להתלכלך בשביל לשרוד. אני יודע שעדיף למות טהורים באיזה עקידת יצחק באיזה מחנה השמדה, אבל אנחנו צריכים להתלכלך בשביל לשרוד. דבר שני, המערכת הייצוגית הדמוקרטית. כל מה שאמרתי פה זה הכי דמוקרטי בעולם, כי אם נלך ונפלח את הצבא הלוחם, הצבא הירוק, נראה שערכים שמחזיקים רוב החיילים בצבא הירוק, אני לא יודע להעיד על אחרים אני מעיד על זה, זה אני יודע ממחקריי, שרוב החיילים מחזיקים בערכים יהודיים, במידה משתנה, מסורתיים, דתיים יותר, דתיים פחות, אבל אם תשאלו אותם הם יראו ערכים יהודיים. לכן ברוח דמוקרטית צריך שרוח צה"ל שעוברת בבתי הספר ובמכינות תייצג את החיילים עצמם. ומזה נובע מאליו העיקר השלישי שזה העיקר היהודי, שזה בעצם לממש את חוק החינוך המקורי שבן גוריון ניסח, שזה לבנות את מטרות החינוך על תרבות ישראל, אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל. זה כל הבסיס, הכול קשור בהכול, תבנה ערכים נכונים, תגזור מהם נורמות בריאות ותפסיק להקריב לזבח חיילים בשביל להתעטר ולהתהדר בעטרת נוצות מוסריות שאנשים אחרים שמים עליך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה גדולה מאוד, טל. << אורח >> אליהו מימון: << אורח >> אני מבקש להתייחס למשהו שאולי יפריע פה לכמה אופוזיציוניים בוועדה הזו, אני מצטער שאין פה יותר חברי אופוזיציה כמו בפעם הקודמת, אבל אני אגיב למי שלפחות טען את הטענות האלה, גם אם הוא הלך, ולאילן שעוד נשאר פה. אני חושב, זה היה ברור בפעם הקודמת, אבל זה בטח יותר ברור עכשיו, אנחנו עוסקים פה בערכים, ערכים זה משהו של חינוך. הפעם הראשונה שהמילה חינוך מופיעה תנ"ך זה בהקשר של יציאה למלחמה, שנאמר על אברהם אבינו וַיָּרֶק אֶת חֲנִיכָיו. יש מהלך ארוך, אני לא אעשה את זה פה כי צבי ביקש ממני לקצר, אבל יש מהלך ארוך של מסביר האדמו"ר מפיאסצנה, אפרופו להישאר באיזה שהוא גטו, טל, אז האדמו"ר מפיאסצנה מביא מהלך ארוך שמסביר למה החינוך נאמר גם על וַיָּרֶק אֶת חֲנִיכָיו, למה זה קשור גם לחנוכת המזבח ולמה זה קשור גם לחינוך. << דובר >> קריאה: << דובר >> הרב קלונימוס. << אורח >> אליהו מימון: << אורח >> כן, האדמו"ר מפיאסצנה זה הרב קלונימוס. זה מסביר שחינוך זה להביא את הנפש הקיימת לבסיסה, למקור נשמה, אפשר להגיד לערכים שהם המקור שלה, היסוד שלה. לכל אחד יש את הנקודה שלה וזה למה חנוכת המזבח, למה כשעושים חנוכת בית בעצם מבססים אותו על מה שהוא אמור להיות ולמה וַיָּרֶק אֶת חֲנִיכָיו ולמה חינוך זה בעצם חינוך, זה לא להפוך ילד למה שהוא לא, או לאיזה שהיא מטרה ששמנו לכל הילדים איזה שהוא פס ייצור, אלא להפוך את הילד למה שהוא צריך להיות בצורה הכי טובה שיכולה להיות. ומפה לשאלות שהועלו פה כמה פעמים ולטענות שנטענו פה. אנחנו עוסקים בערכים ובחינוך ובוועדת חינוך בוודאי שעוסקים בערכים והערכים לצערנו מובילים לפעולות שגויות כשהערכים הם שגויים. כשהערכים הם נכונים וכשהערכים הם מדויקים אז הפעולות הן גם מדויקות. אנחנו חווינו, אני באופן אישי גם חוויתי, כמו שאמרתי כבר בפעם הקודמת, אני לא רוצה לחזור על זה כל פעם, אבל גיסי למד במכינת עלי אצל הרב לוינשטיין, רב סרן יהודה נתן כהן, נפל במלחמה. הוא נפל במלחמה בבית בג'בליה שהיה צריך להרוס אותו לפני שנכנסו אליו ומה שקרה שם זה שאמרו לו תלך תבדוק מה קורה שם בבית כי זיהינו שם תנועה, ובמקום להוריד את זה קודם הוא הלך עם החיילים שלו. בקרב גבורה, הוא זיהה שם מחבלים והוא הסתער עליהם כי הוא ידע שהוא לא יכול להשאיר את החיילים שלו שם מטווחים אז הוא הסתער ועם החיים שלו הוא הציל את החיילים שלו. ואם הבית הזה היה נופל לפני, אני לא נכנס לשיקולים מבצעיים, יכול להיות שהיו שיקולים מבצעיים, אבל אם עזה הייתה משוטחת לפני או אם ההחלטה הייתה מאוד מאוד ברורה, כמו שהזכיר פה הרב יגאל קודם על הסוגיה של המצור, זה היה מאוד ברור, לא היה צריך לירות כדור אחד. אבל הדברים האלה לא מספיק ברורים. הם היו מאוד ברורים ב-8 באוקטובר להרבה אנשים, אבל ככל שהזמן עבר ובטח היום לאנשים זה קשה, לאנשים זה כואב, זה קצת מדגדג להם. אז אנחנו עושים את זה פה בוועדה, אנחנו שואלים מה הערכים שעל בסיס הערכים האלה אנחנו מקדמים את הפעולות. ואני רוצה להגיד פה משהו לצבי, זה משהו חשוב, אנחנו עוסקים הרבה בערכים ובשביל שזה לא יהיה איזה שהוא בית מדרש כזה שאנחנו רק נדון בערכים ונדון בערכים צריך שיהיו פה גם צעדים אופרטיביים. בהקשר החינוך, יש פה את משרד החינוך, אני רואה אותם. לפעמים אנשי מקצוע יושבים פה כזה משועממים, מסתכלים, אומרים וואי, נאמרים פה דברים יפים, יש גם צעדים אופרטיביים שצריכים להיות. ואני אגיד את הדבר אולי הכי חשוב שבשבילו אני הגעתי. אני מגיע מארגון תורת המדינה. ארגון תורת המדינה רואה בתורת ישראל כערך העליון, אנחנו חושבים שזה דבר שיעשה את מדינת ישראל למדינה הכי טובה שיכולה להיות והכי מהירה שיכולה להיות ובטח הכי מוסרית שיכולה להיות, וזה מה שאנחנו רוצים להביא לדיון, לשאול מה דעת תורה בדברים. אמר פה טל קופל בוועדה הקודמת, בפגישה הקודמת, שאני מאוד מאוד אהבתי לשמוע, הוא הזכיר את זה גם עכשיו לגבי הצבא הירוק, ואמר את זה הרב יגאל לוינשטיין בהקשר של גיוס החרדים, יש המון המון מעם ישראל, גם במסדרונות פה חברי כנסת, אבל בטח ובטח בכל עם ישראל ובטח ובטח בשדרה הפיקודית, וגם בדרג החיילים הפשוטים, שהם מאמינים בערכים, שהם מחזיקים אותם, והערכים האלה לצערנו לא נכנסו לתוך רוח צה"ל, או לפחות, כמו שהזכיר הרב יגאל, לא מפורשנים נכון. בזה צריך לדון, אלה דברים חשובים, ולמה זה דבר חשוב? כי זה מוביל לפעולות. אנשים אומרים לא, אני אגיד איזה שהיא סתירה, באה לפה חברת הכנסת סאקס פרידמן ואומרת מה אתם רוצים? החיילים בשטח, העוזרת שלי, 400 ימים, היא לא מכירה בכלל מה נאמר ברוח צה"ל, מצד שני מזדעקים, מה אתם באים לשנות את רוח צה"ל? אז תחליטו, זה משהו חשוב או משהו לא חשוב? אנחנו חושבים שזה משהו חשוב, ערכים זה משהו חשוב וערכים ישרים זה משהו חשוב מאוד. ואם הערכים הם מעוותים, כמו שהזכירו פה את דבריו של פרופ' אסא כשר, שהוא הטמיע את רוח צה"ל או ייסד אותה, אז גם הפעולות יהיו עקומות ויוצא מזה תוצרים של אנשים מתים. אני תושב העוטף, הייתי מפונה מהבית שלי, וגיסי נפל בעזה לצערנו והרבה דברים קרו. אנחנו לא עושים חשבונות שמים, אבל אנחנו לפחות עושים את ההשתדלות שלנו שהערכים של צבא ההגנה לישראל יהיו ערכים ישראליים, ישראליים בזהות שלהם. ומה זה ישראליים בעיניי? תורת ישראל. מישהו רוצה לדון על משהו, חושב אחרת, בואו נדון. זו לדעתי הסיבה שהוועדה הזאת מתכנסת וזו הסיבה הכי חשובה שהוועדה הזאת צריכה לקיים ולקדם את זה, לקדם את הערכים הישראליים, האמיתיים, לדון בהם, מה הם הערכים הישראליים? אני מאמין שזה תורת ישראל ואת התורה צריך לקדם בעזרת ה' גם בצעדים אופרטיביים, למען צה"ל ולמען מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:31.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מתחיל מחדש בדיון. << אורח >> נאוה רוזנבלום: << אורח >> שלום. אני מארגון אימהות הלוחמים. שלושה מילדיי וחתני לוחמים, שניים מהם קצינים, הבת שלי קצינת מודיעין. שמענו פה כולנו אנשי צבא ואנשי הגות ורוח ואני באתי להשמיע את קול אימהות הלוחמים בנושא הזה. מוסא פלד, ראשון הדוברים, דיבר על מ"מ צעיר שהתבלבל ולא ידע במי הוא נלחם ועל מי הוא מגן. << אורח >> ארז וינר: << אורח >> לא המ"מ התבלבל. << אורח >> נאוה רוזנבלום: << אורח >> שמענו דרכו את הבלבול. << אורח >> ארז וינר: << אורח >> הצבא התבלבל. << אורח >> נאוה רוזנבלום: << אורח >> 'כשהיינו מוסריים', ככה הוא אמר. אני רוצה להשמיע לכם קטע קצר של 20 שניות, ברשותכם, של דברים שאמר מי שהיה דובר צה"ל באנגלית, פיטר לרנר, בפיקוד הבכיר של צה"ל. (משמיעה הקלטה). אני אחזור על זה בעברית, מה שהוא אמר: שלחנו את הלוחמים להכניס דלק לבית החולים שיפא, לא בלי סיכון לכוחות שלנו, כל צלף היה יכול לפגוע בהם אם רק רצה, כל מי שרצה היה יכול לסכן את שלומם, אבל אנחנו שלחנו את הכוחות. ככה מדבר מפקד בכיר בצה"ל שהוא הפרצוף של צה"ל באנגלית. הוא אמר את זה בנובמבר 2023, בזמן שהבנים שלי וחבריהם בלחימה עצימה מול אויב אכזר. הוא אמר את זה בגאווה, הוא התפאר בזה, אנחנו מסכנים את חיילי ולוחמי צה"ל למען הגנת אזרחי האויב. אני כאמא, אני וחברותיי, לא ידענו את נפשנו, ידענו שחייבים לשנות את רשימת הערכים לפיהם פועל הפיקוד הבכיר בצה"ל, את מה שנקרא הקוד האתי של צה"ל, שאף מפקד לא יחשוב שזה מוסרי לסכן את החיילים שלו למען חיי האויב. לאחרונה שמענו גם את חזי נחמה, שהיה מח"ט ב-2014, שאומר שהפצ"ר דאז, מנדלבליט, אמר לו מפורשות שחיי אוכלוסיית האויב חשובים יותר מחיי הלוחמים. הייתי משמיעה לכם את הסרטון, אבל אני רואה שזה לא כל כך אפשרי. זכורה גם האמירה של גנץ כשהיה רמטכ"ל שאמר דברים דומים וגם הרמטכ"ל כוכבי. אז פה בשם כל האימהות אני רוצה להגיד, תדע כל אם עברייה שמפקדיה שומרים על חייהם של בניה הלוחמים ולא על חיי האויב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה רבה. ד"ר חנה קטן, ממש בקצרה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני גם מתחברת לנאוה, אבל אני רוצה גם לדבר בשם נשות תקומה. המלחמה הזאת לא סתם נקראה מלחמת 'משיב הרוח' כי היא משקפת את רוח התקופה. המלחמה הגביהה אותנו, לכן יש צורך בהתאמות מעשיות, אסטרטגיות וגם חינוכיות רוחניות. וכן, עם הספר מאמין במילה הכתובה וצריך על כן שילוב של אנשי רוח ותורה בעיצוב מסמך מותאם לחיילים שיצאו למלחמה הזאת. חיי לוחמינו אכן קודמים וכל המרחם על אכזרים מתאכזר לרחמנים. הניסיון לטשטש זהויות או להפך אויב לאוהב הוא מסוכן ועולה בחיי חיילינו, ועל זה דובר הרבה. ואני רוצה להגיד יישר כוח גדול מאוד על קיום הדיון הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דניאל סהר: << אורח >> שלום, רבותיי. אני חייבת לספר לכם איך זה מרגיש מבפנים. גדלתי בקרית ארבע והתחנכתי בגימנסיה בירושלים. חייתי על שני סטים שונים של ערכים, סט אחד שמדבר על אהבת המולדת, על ציונות, על ערכים, על הקרבה, על להיות מגן אנושי ובאמת קיבלנו פיגועים כל הזמן, הסט השני מדבר על הומניזציה של האחר, נולדתי לשלום, אין דבר כזה יום העצמאות שבו אפשר להניף דגל, אני נולדתי לשלום, זה מה ששרנו ורקדנו, וזה מה שהילדים שלי רקדו בגנים בזמן מלחמה. ערפו לנשים שלנו את הראשים והילדים שלי שרים שיר לשלום. ואחרי זה אתם שולחים אותם לצבא, להילחם, ואחרי זה הם צריכים לקבל החלטות בשטח. אתם מבינים שאינהרנטית אתם שולחים אותם לפוסט טראומה מושרשת מההתחלה, להילחם בינם לבין הערכים של עצמם. אנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו לאהבת ישראל האמיתית, להבין שיש אויב ויש אוהב. אפשר לעשות שלום, כשאנחנו למעלה באהבה נעשה שלום, לא מלמטה, לא על חשבון הילדים שלנו. תתעוררו, כל מי שאחראי פה על מערכת החינוך ותתחילו ללמד את הילדים ציונות ואהבת המולדת כי אחר כך הם תופסים נשק והם הולכים להילחם בעבור אהבת המולדת. אבל אם הם באים ונכנסים אחרי הדפיקה בדלת לשוק החיים, לדיסוננס קוגניטיבי, אחרי זה אתם רואים אותם אצל הפסיכיאטרים. אני מבקשת שתטמיעו במערכת החינוך את אהבת המולדת ולא רק שנשב כאן כל הכיפות הסרוגות וכולם בחוץ מדברים על הומניזציה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, דניאל. << אורח >> אביחיל פלד: << אורח >> אני השתחררתי מצה"ל כטוראי, לכן יש לי את הזכות והכבוד לדבר כאן. יצא לי להיות במוצב המזח ובמלחמה קשה מאוד, בשבי, וכמובן נפצעתי קשה מאוד, אבל כל זה קיבלתי מתנה גדולה מאוד ואני רוצה לדבר על הערכים. כשקיבלתי את עיטור המופת דובר שם על ערכים, לא על זה שהחזקתי כלי מלחמה קשים, מכיוון שלא הייתי לוחם, אבל דובר על ערכים, ואת הערכים האלה אני חושב שכאן בוועדת החינוך צריך לנסות ולהטמיע בצבא ובראש ובראשונה מסירות נפש למען עם ישראל. איך עושים כזה דבר? אני מדבר בראייה של טוראי שיוצא כעת לתוך התופת של הפגזה נוראית ולהיות ימים בעמדות כשמאות חיילים מצריים מתקיפים אותך, איך אתה עושה את זה? אתה מקבל החלטה, לאור החינוך של הבית, לאור החינוך שקיבלת במקומות שאתה לומד בהם, בחברה שאתה מוקף בה. כך אתה מקבל את הערכים הנכונים. ואני לא מדבר על הדתה, מצוות ודברים כאלה ואחרים, להיות יהודי. ההורים שלי הם אסירי ציון, האבא היה מנהל מוסד יתומים של פליטי השואה והאמא הייתה כזאת ובסוף הם התחתנו ונאסרו ברומניה על ידי היבסקציה הרומנית וב-1950 הם זכו לעלות לארץ. סיפור שלא מהעניין כאן, אבל זה הוטמע בנו, הוטמעה בנו אהבת הארץ, הוטמעה בנו אהבת התורה, הערכים היהודיים של כל הדורות. זה מה שהוטמע בנו וזה אנחנו מפספסים כשרוצים להיות ככל העמים. לכן הדגש צריך להיות בוועדת החינוך על הערכים. ואני אגע קצת בעניין עיטור המופת, שדובר פה שיש אנשים שיש להם כל מיני הערכות. עיטור המופת היה על זה שהגעתי למוצב כתומך של הרבנות הצבאית ולאחר מכן עם כל הלוחמים כתף אל כתף למדתי להפעיל מאג, לזרוק רימונים והתרומה שלי הוכרה היטב. אחר כך בתאג"ד יכולתי לשמור על רוח נכונה, למרות הפציעה הקשה, בשבי, להסתכל בעיניים של שני רופאים מצריים בכלא ולזכות לראות את מבט ההערכה שלהם על זה שאני משכנע אותם, לפני זה עוד, לקטוע את יד ימין שלי, בגלל שלא היה שום טיפול רפואי, אבל אני גם נושא נאום לרופא הישראלי השבוי שבא לאשר את הקטיעה ולראות שאני נושא נאום פרידה ליד את מבט ההערכה שלהם. מכיוון שזו הייתה המטרה כל הזמן שלי, להיות יהודי, להיות ישראלי, להיות חייל בצבא ההגנה לישראל. כשאני התגייסתי אבא שלי אמר: אתה לובש בגדי מלכות, והוא לא היה מאיזה מפלגה, לא יודע מה, כך ואחרת. זו הרוח, ללבוש בגדי מלכות של צה"ל, להגן על עם ישראל בארץ ישראל. על כך נכתב בעיטור שהתעקשתי לרדת מהרמפה התלולה, רגלית, רק בתמיכה, כדי שעם כל הצלמים של כל העולם לא יראו אלונקה נישאת בדרך לשבי. הרוח הזו היא חשובה, איך אנחנו נראים בעיני עצמנו קודם כל, אבל בעיני העולם, ואת הרוח הזו באתי לומר כאן ועכשיו מכיוון שהיא חסרה לאור כל הדברים של קודמיי. << אורח >> אילן סמיש: << אורח >> טוראי אביחיל, כולנו מצדיעים לך עם עיטור המופת ואתה דוגמה לרוח צה"ל בלי קשר לא לימין ולא לשמאל. אתה רוח צה"ל, תודה לך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה ענקית על השיתוף, על זה שטרחת להגיע לכאן ולשתף את כולנו. מתנצל שחיכינו איתך לסוף, אבל הדברים היו חשובים מאוד. עלו כאן הרבה מאוד דברים, בעיקר עלה מרוב הדוברים שצריך לייצר חלופות או להקים איזה שהוא גוף רחב יותר שייצר את הדברים. בין מי שעוסק בדבר הזה בצורה מעמיקה זה הרב קובי יקיר ממכון תורת המדינה. << אורח >> יעקב יקיר: << אורח >> תודה רבה, צבי, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, זה דיון שההוראות שלו נכתבו בדם, כמו שאומרים אצלנו. זה לא קרדום לחפור פה, זה דיני נפשות. כולנו מכירים נופלים, כולנו יודעים שבסוף הערכים קובעים את דרך הפעולה, כמו שעמיחי אמר קודם, ואנחנו חייבים לחזור לערכים ולמוסר יהודי. המסמך הזה, מסמך רוח צה"ל, הוא תעודת הזהות הערכית של צה"ל, ככה הוא מגדיר את עצמו, וכיוון שצה"ל הוא צבא העם, עם ישראל, והוא הצבא של מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, הוא חייב לינוק כמו שאמר קודם תת אלוף וינר, מערכים יהודיים. הוא צריך לינוק ממורשת העם היהודי, מהתורה, מהנביאים. יש לנו ניהול של ממלכה במשך אלפי שנים, אנחנו עם עתיק, הוא צריך לינוק מהגבורה של צבאות ישראל בכל הדורות. הזכירו קודם את אברהם אבינו, יש לנו את יהושע בן נון, דוד המלך, חשמונאים, בר כוכבא, יש לנו את לוחמי המחתרות, יש לנו את צה"ל שלנו בכל שנות מדינת ישראל. יש לנו מסורת והצבא שלנו חייב לחזור לערכים הללו. אם הוא יחזור לערכים יהודיים, אז לגבי נקודות שהוזכרו כאן, על פי החלופה היהודית הניצחון הוא אחד מערכי היסוד של צה"ל. המטרה של הצבא היא הכרעה וניצחון. כמו שאמר דוד המלך, ארדוף אויביי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם. היעד הוא לא רק הגנה נקודתית כרגע על אויב בטווח מיידי. יש הבחנה בין טובים לרעים, כמו שהרב יגאל אמר קודם, יש ישראל ויש אויב, ואנחנו מחויבים לנצח את הרוע כדי לתקן עולם, ולכן אנחנו ננצח ונכריע. על פי החלופה היהודית, כמו שאמרה קודם נאוה, החיים של הלוחמים שלנו קודמים לחיים של אזרחי האויב. כשאנחנו מדברים על מלחמה המלחמה היא מערכה קולקטיבית, אין בלתי מעורבים, אם יש שטח שאמרת לפנות ובו יש כרגע קרב, כל מי שפה הוא הצד של האויב ובצד הזה אנחנו לא נסכן את החיילים שלנו ולא ניתן שום פקטור להימצאות של אזרחים של האויב כדי לסכן את החיילים שלנו. בחלופה היהודית אנחנו חוזרים גם לארץ, כמו שהזכיר קודם טל, בחוק החינוך מקום המדינה יש לנו אהבה של הארץ וזה מחזק את הצבא, זה לא מוביל לסירוב פקודה. הפוך, זה מוביל לחיזוק הצבא. הדבר הזה אומר שהצבא שלנו הוא גם מממש, בשליחות ממשלת ישראל, את הריבונות שלנו על ארץ ישראל. אני בא לפה, כמו שאמר קודם יו"ר הוועדה, אחרי עיסוק רב במסמך הזה, רוח צה"ל, אנחנו בתורת המדינה התגייסנו גם לצבא הירוק וגם למלחמה על הרוח. אני רוצה להניח פה על שולחן הוועדה הצעה שנקראת 'משיב הרוח לצה"ל'. יש בה גם הצעה חלופית למסמך רוח צה"ל, חלופה יהודית, ואנחנו נשמח מאוד שידונו בה. אני חושב, כמו שהזכירו פה כולם, הלוחמים שלנו, רבים מהם בצבא הירוק, אלה הערכים היהודיים שנותנים להם מוטיבציה. לא מכיר מוטיבציה אחרת של מישהו לצאת מהבית, למסור את הנפש שלו, אם אין לו עם ואין לו ארץ. ככה זה היה מתחילת הציונות, וכל מיני דיבורים על אנשים, אני בתור מפקד טנק יכול להגיד, שנפגשים בטנק במקרה ורק הסכנה מובילה אותם להסתער, אין להם שום תוכן. צבא נלחם מתוך ערכים לאומיים, מתוך ערכים של זהות, זהות שהיא עתיקת יומין, של עם וארץ ושל חזרה שלנו למכורה, כמו שתמיד דיברנו. היכולת שלנו לגייס גם את אחינו החרדים, שאנחנו כולנו רוצים שהם יתגייסו, אחד הדברים שבהם נוכל לעשות את הדבר הזה זה שהם ירגישו בבית, שהם יוכלו להזדהות עם הערכים, והערכים של התרבות המערבית, שהם לא ערכים לאומיים, לא ערכים יהודיים, לא ערכים שקשורים למסורת שלנו, הם לא מניעים אותם. צה"ל חייב לחזור לערכים יהודיים כדי לגייס גם את החרדים. אני רוצה לפנות פה לנציגי הצבא, לאחינו החברים מהצבא ולומר להם כך, אנחנו נשמח לעזור ולהיות חלק מהדיון על מסמך רוח צה"ל. לא יכול להיות ששני פרופסורים, שהוזכרו פה, שהם מייצגים תפיסות אנטי לאומיות, אנטי יהודיות, הם יקבעו במחשכים את הערכים של צה"ל שהוא צבא העם והערכים שלו חייבים להיגזר מהערכים של העם. אנחנו בתור עם ישראל, העם היהודי במדינה היהודית שהקמנו, נשמח מאוד לשים על השולחן את המסמך הזה, את ההצעה שלנו, ולהיות חלק מהדיון. צבי, אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד, הוא דיון בדיני נפשות ולבוא ולהגיד לנו שלסכן חיילי צה"ל בשביל החיים של האויב זה מוסר, זה אנטי מוסרי בעליל. זה כמו שטל הזכיר קודם, זה לזבוח קורבנות אדם ואנחנו חפצים בחיים. עם ישראל חי ובעזרת ה' גם ינצח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, תודה על העבודה שלך ותודה ענקית לכל מי שהגיע. בסיכום אני חייב לומר כמה דברים. קודם כל הדיון הזה בעיניי, כפי שפתחתי, הוא אחד הכי קריטיים וחשובים לעתידה של המדינה. אנחנו נמצאים בסיטואציה בה איבדנו חיי אדם בגלל ערכים מעוותים, בה אסא כשר, או אסא טרף יהיה מי שיגיד, אדם שהטיף בעצמו לסרבנות, אדם שבעצמו הטיף לא להגיע לצה"ל בזמן הרפורמה המשפטית, אותו אדם הוריד את ערך אהבת הארץ מהקוד האתי כדי שחלילה זה לא יביא יום אחד לסרבנות. אותו אדם שהטיף לסרבנות בהמשך. אנשים מתו בגלל הדברים האלה, חיילים שלנו. כשהעמידו ערכים, כשבאו ואמרו ערך חיי אדם של האויב שווים לערך חיי אדם של החיילים שלנו, זה עיוות ערכי ממדרגה ראשונה שעלה לנו בחיי אדם ואת הדבר הזה אנחנו נשנה. העובדה שהאנשים מהצד השני של הבית הזה החרימו פה את הדיון היום ויצאו באמצע, זה רק מלמד על עומק הכשל, כי הם מנסים למנוע את הדיון, הם מנסים למנוע את האפשרות לדון בכלל בעצם הרעיון הזה שמותר לדבר על ערכים. כביכול רק הערכים האלה, הערכים שבסוף עולים בחיי אדם של חיילים, כביכול צריך לסכן את החיילים שלנו בשביל האזרחים של האויב, אלו הערכים היחידים שלגיטימיים ועל ערכים אחרים אסור בכלל לדון, אסור בכלל לדבר. ככה נראית הליברליות שלהם, בסוף זו המדרגה, מאה שערים בהגזמה. בסוף המציאות הזו, אנחנו לא נקבל אותה. אני אומר בצורה ברורה, אנחנו נעשה פה עוד דיונים, בעזרת ה' בעוד שבועיים יגיע לדיון בנושא הזה קצין חינוך ראשי של הצבא ואנחנו נפנה גם לשר הביטחון, אנחנו נחתים פה חברי כנסת, אני מבקש גם ממי שכאן, אנחנו נפנה אליכם לחתום על מכתב לשר הביטחון כדי לשנות את הקוד האתי, כי הדברים שנשמעו פה מפי אנשים שהובילו חיילים לקרב, גידלו תלמידים לקרב, אנשים שהביאו את הניצחון לעם ישראל במלחמה האחרונה, בסוף הערכים של האנשים האלה לא מיוצגים היום במקום הזה והדברים האלה בסוף עלו לנו בחיי אדם. אנחנו נתעקש על הדבר הזה בעזרת ה'. ושוב, תודה גדולה לכל מי שהגיע. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:49. << סיום >>