פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 498
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 11:00
סדר היום:
<< נושא >> נהלי משרד החינוך לשימוש בטקסטים מעיתונים בבחינות בגרות << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
משה טור פז
יוסף טייב
צגה מלקו
עדי עזוז
חברי הכנסת:
איימן עודה
גלעד קריב
מוזמנים:
ציונה לוי
–
מנהלת אגף שפות, משרד החינוך
איילת קציר
–
יו"ר תנועת מובילי חינוך, לשעבר מפקחת במשרד החינוך
איה שנהר פריצקי
–
מורה ומדריכה לשעבר, ארגוני הורים
שי גליק
–
מנכ"ל ארגון 'בצלמו'
יפעת סולל
–
זולת, לשוויון וזכויות אדם
יגל לביא שני
–
חבר הנהגה, צעירי הציונות הדתית
יאיר ברוך שוורץ
–
חבר הנהגה, צעירי הציונות הדתית
דניאל אביחי יעקובי
–
חבר הנהגה, צעירי הציונות הדתית
אביחי גנץ
–
צעירי הציונות הדתית
רויטל סלע
–
רופאת ילדים
גיל דיקמן
–
משפחות החטופים
מרב סבירסקי
–
משפחות החטופים
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
אתי דנן
רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> נהלי משרד החינוך לשימוש בטקסטים מעיתונים בבחינות בגרות << נושא >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שלום לכולם, צוהריים טובים. נתחיל עם משפחות החטופים, גיל דיקמן.
<< אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>
גיל נתן לי את זכות הדיבור. רק בקצרה אני אציג את עצמי לפרוטוקול. מרב סבירסקי, שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, אחי איתי נחטף ונרצח בשבי.
אני רוצה להתחיל בזה שבעיניי כל דיון פה צריך להתחיל בכך שרן גואילי עדיין לא הוחזר למשפחתו. זו אחריות שלכם לוודא שהוא יוחזר למשפחתו בהקדם וזו אחריות שלנו כחברה, כציבור, לדרוש את זה בכל מקום כי אנחנו לא משאירים אף אחד מאחור.
מחר זה ה-13 בינואר, מחר זה היום בו אח שלי נרצח בדיוק לפני שנתיים. איתי נחטף מהבית של אמא שלי ב-7 באוקטובר אחרי שראה שיורים בה והבין שהיא כבר לא בחיים, אחרי שנותק הקשר מאבא שלי והוא הבין שהוא כנראה גם לא בחיים. איתי נחטוף ושרד 99 ימים עד לרגע בו השובה שלו ירה בו. הוא עשה הכול כדי לחיות, כדי לשרוד, בתנאים הכי קשים שיכולים להיות, הוא עשה הכול כדי לשרוד גם ביום ה-97 כשחיל האוויר הפציץ את המבנה בו הוא היה, הפצצה שעלתה בחייו של יוסי שרעבי.
גם ברגע הזה שאיתי ניצל הוא עזר לחלץ את נועה ארגמני מההריסות והם ניסו לחלץ את יוסי שכבר לא היה בחיים. גם ברגע הזה אחרי שהם עברו משם למקום אחר הם עדיין ניסו לחשוב איך הם מעבירים מסר לצבא שפגעו בהם כדי שזה לא יקרה שוב. יום וחצי לאחר מכן, כשהעבירו אותם למקום אחר, השובה שלו ירה בו. למה? כנראה שלעולם אני לא אדע. אולי בגלל ששני החברים החמאסניקים שלו נהרגו בהפצצה יומיים קודם, אולי בגלל ההפצצות שהיו מסביב, אולי בגלל שהלחימה התקרבה אליהם, אולי כי הוא התחרפן, אני לא יודעת.
אני כן יודעת דבר אחד, הייתי פה שבוע אחר שבוע לפני כדי להתריע בדיוק מזה ואני כן יודעת שלא אני, ואני בטוחה שגם לא איתי, חשבנו שהשובה שלו, המחבל החמאסניק, הוא זה שאמור להיות ערב לחייו, שהוא יהיה זה שאחראי לשמור עליו בחיים. לא, הציפייה הייתה, הדרישה הייתה, שהמדינה תהיה ערבה לחיים שלו.
אז לקראת מחר חשבתי שהמקום הכי נכון להיות בו זה להיות פה ולהזכיר מי אחראי ולהזכיר לך, חבר הכנסת סוכות, שאתה והממשלה בה סיעתך יושבת, אתם אחראים למחדל הכי נורא שהיה פה שעלה בחייהם – סליחה, אני אתקן, מחדל בו נרצחו ונהרגו 1,321 חיילים ואזרחים, כולל ההורים שלי, מחדל בו נחטפו 251 חיילים ואזרחים כולל אח שלי, מחדל בו 46 חטופים שנחטפו בחיים חזרו לא בחיים והם היו אמורים לחזור בחיים, גם אח שלי.
אתם אחראים לניהול כושל של מלחמה ארוכה מדי שעלתה לנו במחיר גבוה מדי של הרבה הרבה יותר מדי חיי אדם. אתם נכשלתם בדבר הכי הכי בסיסי, נכשלתם באמון בין מדינה לאזרחים. הרמטכ"ל של ה-7 באוקטובר התפטר, ראש השב"כ של ה-7 באוקטובר התפטר, רק אתם נאחזים בכיסא, לא מרפים מהכיסא ומסרבים ללכת הביתה, ולא רק זה, גם מעזים להעמיד את עצמכם שוב לבחירות, אתם חושבים שלגיטימי שתיבחרו שוב.
האמת היא שאני די בהלם מזה שאתה מסתכל לי ככה בעיניים לכל אורך הזמן ואני לא מאמינה איך באמת אתה מרגיש בנוח להסתכל לי בעיניים ולשבת פה על הכיסא בזמן הזה שכל זה באחריותך. יש לי דבר אחד להגיד, נכשלתם ואתם צריכים ללכת הביתה, והיה עדיף שתלכו הביתה ב-8 באוקטובר, כמו שראש הסיעה שלך חשב שיקרה, כי כל רגע שאתם פה אתם מסכנים את המדינה שלנו וממשיכים להחריב אותה.
אני רוצה להוסיף שהיום אני גם פה משום שבאופן מחריד ביותר גילינו לאחרונה שגם אלעד קציר נרצח ב-13 בינואר, בדיוק ביום של איתי, אז היום אני פה גם בשם כרמית אחותו, כדי להגיד בדיוק את אותם הדברים.
וביום הזה אתם מנהלים ועדה שדנה באיך להוציא טקסטים ביקורתיים ממשרד החינוך, שחס וחלילה תלמידים פה לא יפתחו חשיבה ביקורתית. הדבר הכי חשוב שאנחנו צריכים פה זה חשיבה ביקורתית כי כולנו יודעים מה קרה בקונספציה, איזה קונספציה הובילה ל-7 באוקטובר וכמה הייתה חסרה חשיבה ביקורתית פה. אבל ברור שלא נוח לכם עם ביקורת כמו שלא נוח לכם עם אמת כמו שלא נוח לכם עם חקר האמת וברור שתעשו הכול כדי להשתיק אותה וכדי שהיא לא תהיה כזאת.
בדיוק בגלל זה גם אני ושכמותי הוּרדנו בשבוע שעבר מכנס מרימי רוח העם, כי קשה לשמוע ביקורת, קשה לשמוע אמת, נכון? אבל אנחנו נחזור הנה שוב ושוב כדי להשמיע את האמת, כדי לדרוש את חקר האמת כשברור לנו שלא הממשלה הזאת תספק לנו וכדי לדרוש ולגרום לזה שנחליף אתכם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. גיל, בקצרה, בגלל שלא הייתם פה בפעמים הקודמות ולא פקדתם את הכנסת הרבה זמן אז אני אעדכן אתכם שאני קיבלתי החלטה שאני נותן עשר דקות בתחילת דיון לנושאים שהם לא קשורים לדיון. לא הכרתם את זה מראש, הייתי צריך להגיד את זה לפני שהיא דיברה, אבל בכל זאת תשתדל לקצר כי יש לנו שעה לדיון.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
או להתייחס לדיון.
<< אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>
זה קשור לדיון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בשמחה רבה.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
שלום ובוקר טוב. אני גיל, אני בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס. כרמל נרצחה ב-29 באוגוסט 2024. זה, אם תעשו חשבון, שבעה חודשים וחצי אחרי הרצח של איתי ושל אלעד שקרה בדיוק מחר לפני שנתיים.
כולם מדברים על הרצח של ששת החטופים בתור מה שהפיל את האסימון לזה שחטופים נרצחים בשבי וחייבים לסיים את המלחמה, אבל אני לא מצליח להבין למה זה מה שהפיל את האסימון. אני הייתי בכנסת ביום שבו התבשרנו על זה שאיתי לא יחזור בחיים. אני זוכר את הנסיעה הזאת מירושלים לתל אביב כשיצא הסרטון שבו התקבלה ההודעה הזאת. אני זוכר שהשמים נפלו עליי כי הבנתי מה מרב פחדה שיקרה והבנתי שזה התגשם.
ושבעה חודשים אחר כך אנחנו המשכנו להגיע לכאן ולנסות לשכנע אתכם שחטופים נרצחים בשבי. שבעה חודשים אמרו לנו שאנחנו מנהלים קמפיין ציני, אמרו לנו שאנחנו משרתים כל מיני תועלות פוליטיות, כאילו משהו יכול להיות חשוב לנו בחיים יותר מאשר החיים של החטופים, עד שכרמל נרצחה ביחד עם אורי ואלכס ואלמוג ועדן והרש במנהרה.
ככה זה כשפשוט מחליטים לחסום לגמרי ולא להקשיב למה שאומרות משפחות, למה שאומר רוב העם שרוצה לראות את החיים ניצלים, זה שפשוט אוטמים לגמרי את עצמנו לבני אדם, חבר הכנסת צבי סוכות. אני יודע שאכפת לך כי אני זוכר שהייתי פה שבוע אחרי שכרמל נרצחה ואני זוכר את הדמעות בעיניים שלך כשעמדנו אחותי ואני במזנון החלבי בכנסת ודיברנו איתך ואני זוכר אותך בוכה כשהיא בוכה. אני יודע שהדבר הזה נוגע ללב שלך, אבל כשמגיעים לכאן ומתחילים גם לעסוק בתכלס של הדברים פה פתאום דברים נחסמים ונאטמים, פתאום נכנסת פוליטיקה.
איך נהיינו כל כך אדישים לחיי אדם? איך זה קרה? למה מרב הייתה צריכה לעמוד פה ולצעוק עוד אחרי שאיתי נרצח על זה שחטופים עלולים להירצח ואנשים התעלמו ממנה שוב ושוב ושחטופים עוד יירצחו אחר כך. חודש אחרי, ב-14 בפברואר, הופגזה מנהרה שבה היו עוד שבעה חטופים, חיים פרי ואלכס דנציג ומונדר וקופר ומצגר, יגב בוכשטב ונדב פופלוול, כולם נרצחו.
אנחנו כאן בגלל שממש כמו שכתוב פה בדיון, אתם עוסקים בכתיבה מחדש של בחינות האזרחות ובעצם כתיבה מחדש של ההיסטוריה, מספרים מחדש את הסיפור הזה כאילו היו את מי שהרימו את רוח העם, כמו הכנס הזה המזעזע, המחריד, של שבוע שעבר, והשאר או שסייעו לאויב, כמו שאתם מנסים לטפול עלינו, או שלא היו קיימים בכלל. אבל אתה יודע, חבר הכנסת צבי סוכות, שכשתיכתב ההיסטוריה על מה שקרה כאן אף אחד לא ישכח את החטופים שנרצחו בשבי. אנחנו לא ניתן לשכוח.
וגם אם תעיפו מכל בחינות הבגרות באזרחות את כל הטקסטים הביקורתיים על הממשלה הכי נוראית שהייתה כאן אי פעם, על המחדל הכי נורא בתולדות מדינת ישראל שאתה אחראי לו ואתם אחראים לו, בבחינות הבגרות בהיסטוריה הכול יהיה כתוב כי אנחנו נדאג שככה יהיה. וכמו שהעם הזה סיים את המלחמה והחזיר את החטופים בחיים ואמילי ורומי יכולות לשבת הבוקר בגלגל"צ ולשדר שלוש שעות בגלגל"צ הי הן חזרו בחיים, ככה גם תיכתב ההיסטוריה, בידי העם הזה, שסיים את המלחמה, שאם זה היה תלוי בך היא הייתה עוד נמשכת, וגם החזיר את החטופים, שאם זה היה תלוי בך עדיין היו שם בשבי, אם הם היו שם בכלל בחיים.
הכנס הזה הוא רק דוגמה לניסיון לשכתב את ההיסטוריה, כמו שהדיון פה הוא דוגמה כזאת, אבל הייתה עוד דוגמה כזאת ממש השבוע. גדי טאוב שמנסה לספר איזה שהוא סיפור, אגב כתב ב'הארץ' בעבר, אם כבר מדברים, מנסה להשכיח את התמיכה שלו ושל עוד רבים אחרים, כולל הממשלה הזאת, כולל הקואליציה שאתה חבר בה, התמיכה בחמאס שהוא האויב, שהיא זאת שהביאה אותנו למצב הזה, אבל הוא אמר: אסור למוטט את חמאס, צריך מדי פעם להרוס את תשתיות הטרור שלו, אבל הפיצול בינו לבין הרשות טוב לנו. כך הוא אמר ב-21 במאי 2021.
כששמים את זה מול הפנים שלו, כמו ששמים את זה מול הפנים של כל הממשלה הזאת, מנסים פשוט להראות לה את האמת, אז הוא עונה: שטויות, כולם חשבו כך אז. כולם חשבו? כולם חשבו? לא, ממש לא כולם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו לדוגמה לא.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
במעשים שלכם אתם הייתם חלק מהקואליציה שעשתה את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ראש המפלגה שלו אמר את זה במפורש.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
ראש המפלגה שלך אמר חמאס הוא נכס והרשות היא נטל. וכשהוא ניסה להסביר את עצמו אגב לאחרונה, כי הוא טוען עכשיו שהוא לא אמר את זה, כמו שאתה אומר שהוא לא אמר, הוא הסביר את עצמו ובהסבר הוא פשוט חזר על אותו הדבר, כי הוא עדיין חושב שהחמאס הוא נכס והרשות היא נטל. בזירה הבין-לאומית כמובן, שם חמאס הוא בדיוק הנכס שלכם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גיל, תחתור לסיום.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
אנחנו מנסים לחתור לסיום, זה חלק מהעניין.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש פה דיון שהתכנס, נתתי לך לדבר.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
ממש את הדברים האלה משתיקים, מנסים להפוך - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אף אחד לא מנסה להשתיק אותך - - -
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
מנסים להפוך את סדר הדברים כאילו האנשים שצעקו במשך שנים, מצאתי במקרה משהו שאני כתבתי בשנת 2018: מיליוני דולרים זורמים בשעות אלה דרך ישראל לחמאס, כסף מושחת לכיס של המחבלים שיורים על תושבי הדרום. זה מרתיח מזעם, זה מעוות וזה מושחת, במקום לייצר פתרון שישמור על הביטחון של ילדי הדרום נתניהו נכנע לטרור ומעביר כסף למחבלים. אפשר לשנות את השיטה המושחתת הזאת, חייבים לשנות אותה, הכניעה של נתניהו לחמאס עוד תעלה בדם. 2018.
אם זה היה תלוי בך, מילים כאלה שמבקרות את הממשלה לא היו מופיעות כנראה בבחינות הבגרות וכנראה גם לא במקומות אחרים. זה מה שאתה בא לעשות פה, להשתיק. עכשיו אני יודע, שעמוק בלב שלך, כמו שאמרת, אתה לא מאמין בדברים האלה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תסכם.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
ובגלל זה לא נעים לך לשמוע אותנו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, נעים לי מאוד. יש פה עוד אנשים שלא נעים לי לשמוע אותם שגם אני רוצה לתת להם לדבר, אז בבקשה תסיים, שגם הם יוכלו לדבר, תודה.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
אתה יכול פשוט לבטל את הדיון הזה אם אתה רוצה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אני לא אבטל את הדיון, אני אתן לכולם לדבר ואתה אין לך זכות דיבור יותר מאחרים, מה לעשות. דיברת ראשון, דיברת שמונה דקות.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
דיברתי שני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
קיבלת זכות דיבור ראשון, העברת לה וזה בסדר, ודיברת שמונה דקות. נשאר לנו 50 דקות כדי לנהל את הדיון הזה ולכן עכשיו משפט לסיכום.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
הדיון הזה, כמו עוד הרבה מאוד ממה שאתם עושים כאן, הוא פארסה מוחלטת שכל המטרה שלה היא להשכיח את זה שאתה אחראי למחדל הכי גדול בתולדות המדינה, חבר הכנסת צבי סוכות, ואתה יודע את זה ובגלל זה כשמדברים איתך אחד על אחד העיניים שלך מתמלאות דמעות, כי אתה יודע. כאן אתה עושה הצגה, משיקולים פוליטיים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. רק למען ההגינות והפרוטוקול, אני חושב שבסוף לבוא ולצייר כאילו יש אנשים בעם ישראל שאכפת להם מחיי אדם וכאלה שלא אכפת להם מחיי אדם, בעיניי זה עלבון לאינטליגנציה.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
זה לא מה שאמרתי. אני אסביר שוב, מה שאמרתי זה שאכפת לך מאוד, אכפת לך ולכן רואים את הדמעות בעיניים שלך, חבר הכנסת סוכות. אני אומר שאתה מציב חומה בפני האכפתיות הזאת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אל תזלזל.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
אני ממש לא מזלזל, אני ממש חושש ופוחד, חבר הכנסת סוכות. ככה לא נראה זלזול, ככה נראה פחד על האנשים שעוד עלולים לאבד את החיים שלהם במה שאתה עושה כאן, כי אתה עמוק בפנים יודע מה אתה עושה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נתתי לך לדבר שמונה דקות.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
ואתה יודע גם שמה שאתה עושה עלה בחיים של אח שלה ושל בת דודה שלי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
דיברת על להשתיק דעות של אחרים, בוא תקשיב למישהו אחר. אתה מסוגל לשמוע דעות אחרות?
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
בוודאי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יופי, תנסה רגע אחד להקשיב לתשובה בלי להתפרץ. דיברת פה שמונה דקות. בעיניי, ודיברתי איתך על זה לא מעט, אני חושב, לאורך תקופת המלחמה ונראה לי שאתה עד שלא היה אדם אחד שפנה אליי וסגרתי את הדלת, לא קרה, לא היה, מעולם לא וככה אני חי, אין לי בעיה לשמוע דעות של אחרים, להיפך, אני שמח לשמוע דעות של אחרים, ועוד שנייה אנחנו נדבר גם על הדיון הזה.
יחד עם זאת יש ויכוחים שלבוא ולצייר אותם כאילו יש מי שאכפת לו מחיי אדם ומי שלא אכפת לו מחיי אדם, בעיניי הוא אירוע קודם כל שהוא עלבון לאינטליגנציה, כי בסוף יש טענות שהן כבדות משקל לכאן ולכאן, זה בסדר שאתה תחשוב ככה, מישהו אחר יחשוב אחרת, אני אף פעם לא טענתי שלך לא אכפת מאנשים שיירצחו בגלל דברים שעשו, בגלל דברים שאתה קראת אליהם.
ב-2017, כשאתה כתבת את המאמר הזה, אני, צבי סוכות, הפגנתי מול ממשלת ימין. עמדתי מול הקריה, היינו שם עשרה אנשים, אתה לא באת, עמדנו עשרה אנשים מול התוכניות שלהם להסדיר בעזה כל מיני דברים. אז ליברמן היה שר הביטחון. לאורך השנים אני, כולל כחבר קואליציה, יצאתי נגד המדיניות הזו לאורך אולי כל הזמן. אז אם יש מישהו במדינת ישראל, דיברת לצאת נגד המדיניות, שיצא נגד המדיניות, כל הזמן יצא - - -
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
ליברמן התפטר כשהדבר הזה קרה, איפה האחריות שלך? אתה רק מקבל תפקידים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ליברמן התפטר כשאני הובלתי נגדו קמפיין.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
אתה רק הופך ליושב ראש ועדה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני הובלתי את הקמפיין נגד ליברמן בזמנו שגרם לו להתפטר על עזה. אני הובלתי את הקמפיין אז.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
אבל אתה אחר כך מצטרף לממשלה הזאת, מצטרף לקואליציה שקורה בה אותו דבר, ובמקום זה אתה הולך ומקבל פה תפקידים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא ניכנס עכשיו - - -
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
ובסופו של דבר זה בדיוק מה שקורה כאן, המשך של אותו הדבר, רק בהעצמה. הרי חמאס עדיין בעזה וחטופים נרצחו, לא מוטטתם את חמאס, לא החזרתם את החטופים בחיים ואתה מדבר איתי על אחריות. אתה אומר שהדברים שאני הפגנתי הם אלה שגרמו לדברים? אתה נבחר ציבור.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גיל דיקמן, אתה מוזמן - - -
<< אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>
אם אתה אחראי היית אמור ללכת הביתה ולהתפטר בדיוק כפי שהרמטכ"ל וראש השב"כ של ה-7 באוקטובר עשו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני לא איכנס איתכם עכשיו לוויכוח פה, תודה.
<< אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>
הייתם אמורים ללכת הביתה ולהתפטר, זה נקרא אחריות, לקחת אחריות ולהתפטר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
דעתך נשמעה באריכות, שמענו, תודה. דעתך נשמעה. ועכשיו לעניין עצמו, התחלתם מצוין. נתחיל בזה, אנחנו מדינה חופשית, מדינה דמוקרטית, לכולם הזכות להביע את דעתם, קשה ככל שתהיה, בוטה ככל שתהיה, שקרית ככל שתהיה. מותר לאנשים להיות בצד של האויב, מותר לאנשים להגיד דברים קשים, מותר לאנשים להגיד דברים מסוכנים, מותר לאנשים להגיד דברים, אני חסיד גדול של חופש הביטוי, אני חושב שבסוף רק במקרים קיצוניים מאוד מאוד מאוד מאוד המדינה צריכה להתערב במשפט שאזרח אומר או עיתון, או לא משנה מי. באמת במקרים קיצוניים מאוד, אני חושב שאני אחד הסמנים הקיצוניים בעד כמה צריך להרחיב את הגבול.
ועוד יותר מזה, אני חושב שחשיבה ביקורתית זה מאבני היסוד שלנו. אני כאדם שלומד גמרא, המסורת היהודית בנויה מחשיבה ביקורתית. הגמרא בנויה בצורה כזאת שיש שאלות, שום דבר לא היה מובן מאליו, אנשים העבירו פה דורות על גבי דורות של יהודים ששאלו שאלות, כי אם לא היו שואלים שאלות התורה לא הייתה מתפתחת כפי שהתפתחה והעם שלנו לא היה מתפתח כפי שהוא התפתח. לשאול שאלות זה בעיניי אולי הדבר הכי חשוב שיש.
מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא לא להוריד ביקורת, כי אנחנו לא מדברים על מאמרים שיש בהם ביקורת בכלל, אנחנו מדברים על משהו אחר, אנחנו מדברים על איפה אנחנו שמים את הכסף שלנו כמדינה בתוך הרבה מאוד מערכות ששייכות למדינת ישראל, אם זה הממשלה, אם זה צה"ל ואם זה מערכת החינוך.
כשאנחנו כמדינה שמים כסף על משהו זה אומר שאנחנו מעריכים אותו. אם היו מביאים מאמרים של 'הארץ' או של כל מקום אחר שאני לא אוהב בתור משהו שהוא עמדה מאתגרת, משהו שבא ואומר אולי תחשבו אחרת, לא הייתה לי בעיה, אבל מרגע שמביאים את זה כחומר שהוא אינטגרלי במערכת החינוך ואנחנו באים ואומרים 'הארץ' זה עוד משהו כחלק מהעיתונים בישראל, לי אישית, ברור לי שאתם לא מסכימים עם זה, לי אישית כצבי סוכות אני חושב שזו בעיה קשה. לא רק אני חושב שזו בעיה קשה, גם ממשלת ישראל חשבה שזו בעיה קשה ולכן - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לחשוב מותר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה, אני באמת מודה לך על ההיתר לחשוב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
חשבת שהחמאס הוא נכס.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני לא חשבתי מעולם שהחמאס הוא נכס, גלעד, אני הפגנתי בזמן אתם הייתם בעד כל ההסכמים עם חמאס.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אבל היו"ר שלך אמר את זה והצביע נגד עסקת החטופים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני מדבר עליי, אני מעולם לא חשבתי את זה. ואגב אני תמיד שמח לביקורת. מותר לחשוב במדינת ישראל.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אז אפשר לסגור את הדיון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, הפוך. אני חושב שאם הממשלה קיבלה החלטה לבטל את כל המנויים לעיתון 'הארץ' מפני שעורך העיתון הזה קרא לאלוף פיקוד פושע מלחמה ולמחבלים לוחמי חופש, וצה"ל החליט לבטל את כל המנויים לעיתון, אני חושב שגם במערכת החינוך בטח כחלק אינטגרלי ממערכת הלימוד צריך להפסיק את השימוש בטקסטים מעיתון 'הארץ'.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
תגיד שוב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אתן לכם לדבר, חברים.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
לא, פספסתי את המשפט.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני היושב ראש, רק כדאי שכיו"ר ועדה לא תספר עובדות שהן לא נכונות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני באמצע לדבר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה לא עניין של לדבר, יש הבדל בין להציג עמדה לבין לומר לפרוטוקול כיו"ר ועדה עובדות שהן לא נכונות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אז עוד שנייה כשיהיה לך זכות דיבור אתה תוכל להגיד מה שאתה רוצה, כולל הביקורת על העובדות שאמרתי.
לכן אני קורא מכאן, זה דיון שאנחנו צריכים לנהל אותו ונשמיע תיכף גם את עמדת משרד החינוך בעניין הזה, אני חושב שראוי שבסוף עיתון שבוחר להתייצב בצד של האויב בזמן של המלחמה הקשה בתולדותיה של מדינת ישראל ולהאדיר את אלו שרצו לרצוח אותנו בצורה הקשה ביותר - - -
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
חמאס הוא נכס.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
עיתון כזה לא ראוי שיבוא בשעריה של מערכת החינוך. לא יכול להיות שתלמידי ישראל יתחנכו על הדבר הזה כעוד משהו אינטגרלי מחומר הלימוד של מדינת ישראל. זו עמדתי, אבל אנחנו נשמע כאן כמובן את העמדות האחרות, כאמור, דמוקרטיה. כן, חבר הכנסת קריב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תודה, אדוני. אני מודה לך שקיבלתי זכות דיבור לפני חברי הוועדה הקבועים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני עושה לפי הסדר, אל תתלהב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה לא רוצה תודות לא נודה לך, זה בסדר גמור. לומר לך תודה שאתה מפיץ שקרים, אני לא אומר לך תודה, אז לפחות אני אומר לך תודה שנתת לי זכות דיבור.
יש מושג בעולם המשפט שנקרא בזבוז זמן שיפוטי, זה מושג שחוזר על עצמו בהרבה פסקי דין. למושג הזה אין מקבילה בכנסת כי לצערי אנחנו הרבה פעמים ובהרבה ועדות מבזבזים זמן פרלמנטרי. לפעמים אפילו יש יתרונות בזה שמבזבזים זמן פרלמנטרי, בטח כשאתה עומד למול ממשלה וקואליציה שמנצלת כל דקה פנייה כדי לקדם הפיכה משטרית, את אותה הפיכה שהביאה אותנו בין השאר אל ה-7 באוקטובר.
זה לא המקרה כאן. כאן צריך, מעבר לכל הטענות שראוי להשמיע בזכות חופש הביטוי וחופש העיתונות והצורך לחנך את תלמידי ישראל לחשיבה ביקורתית ולחשיבה דמוקרטית, כאן כן צריך להלין על הבזבוז המוחלט של הזמן הפרלמנטרי על גיבוב של שטויות מטומטמות. פשוט גיבוב של שטויות מטומטמות, אין פה בן אדם סביב השולחן שחושב שיש משהו אמיתי בתוך הדיון הזה.
אין לך שום סמכות ושום מעמד לקבוע לדרגי המקצוע שמופקדים על המקצועות השונים מה לשים בבחינות הבגרות ומה לא לשים בבחינות הבגרות. גם שר החינוך לא יכול להתערב בהחלטות של דרג מקצועי, של המפקחים על המקצועות, איך תיראה בחינת הבגרות ואיך לא תהיה בחינת הבגרות.
וכשמסתכלים על מה הוועדה הזו עשתה מאז שאתה התיישבת על הכיסא הנכבד, מה-23 בדצמבר, פשוט מבינים שהוועדה הזו מתעסקת באין ספור דברים חוץ מהקריסה של מערכת החינוך. אתה פשוט הפכת את הוועדה הזו לבדיחה. יש פה כבר שלושה שבועות שכשאתה פותח את הפרוטוקולים, אתה פותח את ההודעות - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא התייצבת פה בשום ישיבה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני לא צריך להתייצב. מה לעשות שאני יו"ר של ועדה אחרת, אני חבר בוועדת חוקה, בוועדת בל"מ.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם היית מגיע לדיונים היית יודע במה אנחנו מתעסקים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הגעתי לעוד דיון בהצעה המופרעת שלכם על רשות העתיקות בשטחים. עזוב, זה לא יעזור אם תקטע אותי אחרי הדיסרטציה המופלאה שלך על חופש הביטוי ושאתה פתוח לביקורת. לקחת את אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת, בייחוד בעידן הזה, מערכת החינוך בקריסה, אני לא יודע איפה מתחנכים הילדים שלך, שניים מילדיי עדיין מתחנכים בבית ספר ממלכתי יחסית מוכר, אין בוקר שאנחנו לא קמים וחצי מהמערכת מתבטלת. שני ילדים בתיכון, חצי מהמערכת מתבטלת, אין מורה פה, אין מורה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
היה ראוי מאוד אם היית מגיע לדיונים שעוסקים בנושאים האלה ואומר שם את דעתך במקום ללכת רק לדיונים על עיתון 'הארץ'.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה לעשות שאני אומר את דעתי - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם היית מגיע - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה לא רוצה לתת לי לומר את דעתי?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כמו בדיון הקודם - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני קשה לו עם זכות הדיבור שלי?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, חלילה. אני רק רוצה להעיר הערה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לפני שנייה שמענו איך אתה מזמין ביקורת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני רוצה להעיר לך הערה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תעזוב הערה, תן לי לסיים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, שיידעו. לו היית מגיע לדוגמה לדיון הקודם, לפני שעה, היית יכול לעסוק גם בנושא הזה, ואם לא היית מגיע רק לדיונים שעוסקים בעיתון 'הארץ' אולי היית גם מגלה מה עושים פה בעניין החינוך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מזמין את הציבור לפתוח את לוח הדיונים של ועדת החינוך מאז ה-23 בדצמבר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כולם מוזמנים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
היושב ראש הקודם הוא לא אדם ששייך למחנה הפוליטי שלי, יש לי איתו גם מחלוקות גדולות, לא רק בעניינים פוליטיים, הוא לא חסיד גדול של העמדות שלי, ואני אומר לך שאין מה להשוות את רשימת הנושאים והסוגיות שוועדת החינוך התעסקה בהם, והייתה לי הרבה מאוד ביקורת על דברים שקרו בוועדת החינוך בשלוש השנים האחרונות, אבל אין מה להשוות. אתה הפכת את הוועדה הזו לאיזה שהיא, לא יודע, מקפצה מטופשת של קידום, לא יודע, קידום אולי המעמד שלך בתוך המפלגה שלא עוברת בינתיים את אחוז החסימה, לא יודע מה, אבל הוועדה הזו הפסיקה להיות ועדת חינוך.
הדברים האלה נאמרים, אדוני, גם על ידי חברי ועדת החינוך מהקואליציה, הם אומרים את זה. אני שמעתי את זה במו אוזניי. לקחת את אחת הוועדות החשובות של הכנסת והפכת אותה פשוט לוועדה מטופשת ושטותית בדיונים שאתה מקיים.
אני רוצה לומר לך, הדיון הזה הוא חסר ערך. אתה הצגת פה עובדות לא נכונות לגבי ההחלטות של הממשלה לגבי עיתון 'הארץ'. מה לעשות, יש חוק במדינת ישראל והממשלה או חלק מהממשלה לא עושה מה שבא לה. אז הצגת פה עובדות לא נכונות על צה"ל ועל החלטות הממשלה. הגדלת לעשות ואמרת, באמת בחוצפה, בהוצאת דיבה, בחוסר יושרה, בפגיעה במשפחות שכולות, בפגיעה בלוחמים, שעיתון 'הארץ' מאדיר את הרוצחים. אתה לא מתבייש?
אתה יודע כמה משפחות שכולות שאיבדו את הבנים והבנות שלהם בטבח ה-7 באוקטובר שקרה במשמרת של הקואליציה שלך ושל הממשלה שלך קוראים את עיתון 'הארץ'? כמו שאחרים קוראים את 'מקור ראשון'. אתה יודע בכמה בתים שנחרבו ונשרפו ב-7 באוקטובר היה מונח כל בוקר על מפתן הדלת עיתון 'הארץ'? אז אתה אומר להם שהם מאדירים את הרוצחים, אתה לא מתבייש?
שקרים, שקרים, דיבה, אין שום דבר בינך לבין באמת המסרים שאתה כביכול דיברת עליהם, של ביקורת ודמוקרטיה ושיח דמוקרטי. שני היתרונות היחידים שגלומים בדיון הזה זה שהציבור הליברלי במדינת ישראל מבין את הקמפיין שמנהלים נגד הזירות שבהן הציבור הליברלי צורך חדשות ומשמיע דעות. הרי אתם לא רק נגד עיתון 'הארץ' - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ראש המפלגה שלך קרא לסגור את ערוץ 14.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
- - אתם נגד עיתון 'הארץ' ואתם נגד תאגיד השידור הציבורי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גלעד, חצי דקה לסיום.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ואתם נגד הערוצים המסחריים. אתם נגד. אז היתרון האחד הוא שהציבור הישראלי מקבל כאן מסר ברור, שכמו שבכל תחום, אם אנחנו לא נגן על הזירות שלנו הזירות הללו יקרסו במסע ההסתה והשקרים של ממשלת ההפיכה המשפטית וטבח ה-7 באוקטובר. לכן הציבור הליברלי צריך להבין שאם רוצים שוק תקשורת פתוח, משגשג, ביקורתי ודמוקרטי אז צריך לשים את הכסף שלנו איפה שאנחנו קוראים את הערכים שלנו. אתה עושה פרסומת חינם לחשיבות של עיתון 'הארץ'.
והדבר השני, שכל יום שאתה יושב על הכיסא הזה, כל דיון שאתה מנהל שולח תזכורת חשובה להורים בחינוך הממלכתי על הצורך שלנו להתארגן. כל דיון כזה בעוד ארבעה בתי ספר ממלכתיים במדינת ישראל מוקם משמר חינוך ממלכתי של הורים שדואג לאופי הליברלי של בית הספר. עזרתם לנו להקים, אתה, אבי מעוז, השר קיש שהטיף לסרבנות והיום מדבר על אחים לנשק, עזרתם לנו להקים משמרות חינוך של הורים ליברלים במאות בתי ספר. אנחנו נגיע למצב שבכל בית ספר ממלכתי בישראל תהיה קבוצת הורים שתחסום את הכניסה של סדר היום האנטי דמוקרטי, האנטי ליברלי, האנטי ציוני של החבורה שאתה מייצג, תמשיכו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. באמת המחנה הליברלי שבראשו עומד אדם, או לפחות בראש המפלגה שלך, שקורא לסגור ערוץ תקשורת, אתה יודע - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ראש המפלגה שלי 38 שנים שירת בצה"ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לכן הוא קורא לסגור - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ארבעת ילדיו שירתו בקרבי. אתה רוצה לספר לנו על השירות המפואר שלך?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני רוצה לספר לך - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה רוצה לספר מתי יו"ר המפלגה שלך התגייס לצבא?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני רוצה לספר - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה רוצה לספר לנו מתי יו"ר המפלגה שלך התגייס לצבא, באיזה גיל?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה יודע ש - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
די, גמרנו כבר, גמרנו עם השטויות שלכם, אתם תלמדו אותנו פטריוטיות?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אלמד אותך ליברליות. לא, רק ליברליות נלמד אותך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה תלמד אותי ליברליות?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לסגור ערוץ תקשורת כמו שרוצה ראש המפלגה שלך לא ליברלי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא ציונות, לא פטריוטיות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
להוציא ממערכת החינוך טקסטים של עיתון כן ליברליות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הבן אדם שעושה דיון על להוציא את עיתון 'הארץ' מדבר איתנו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אדם שראש המפלגה שלו לסגור ערוץ תקשורת. אפילו ברוסיה לא סוגרים ערוצי תקשורת, על מה אתה מדבר?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
די, המפלגה שתומכת במונופול על ענייני היהדות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לסגור את ערוץ 14, על זה אתם מדברים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
על חיסול השידור הציבור, אתם תדברו איתנו?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר הכנסת קריב, לסגור ערוצי תקשורת, זה המחנה הליברלי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בוא נעבור - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חרם, לחסום את בתי הספר, אלימות, זה הליברליות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
היחידים שכרגע סוגרים ערוצי תקשורת במדינת ישראל זו הממשלה שלך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אף אחד לא סוגר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
על מה אתה מקשקש? יש עכשיו במקביל דיון של דיסטל אטבריאן, שמה הוא אם לא סתימת פיות לתקשורת?
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
את גל"צ לא סוגרים?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
את גל"צ סוגרים, את 'הארץ' אתם רודפים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
דיקמן, אולי גם אתה רוצה לרוץ אצלו במפלגה?
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
לא, אני ממש אשמח לא לרוץ בשום מפלגה, תודה רבה על ההצעה. בציונות הדתית עוד לא הציעו לי לרוץ, בליכוד כן וגם במקומות אחרים, אבל תודה, אני אסרב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני בטוח, אבל דיברת מקודם.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
אני נגד סגירת ערוצי תקשורת, כל ערוצי התקשורת.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
צבי, עד מתי הדיון?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
עד 12 וחצי. אני בטוח אז שגם אתה נגד האמירות המחרידות של הליברל הגדול יאיר גולן לסגור את ערוץ 14.
<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>
חד משמעית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן, עדי עזוז.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
צוהריים טובים. אני קצת אמשיך דווקא עם מה שחברי קריב התחיל. בסוף כולנו יושבים, לפחות בחלק הזה, על כספי ציבור. אני חושבת, אדוני, בכל הכבוד, שגם ראוי היה להתחיל את הדיון בזמן שלו כי אנחנו על חשבון דיונים אחרים חשובים וגם לנושא עצמו, שכבר השעה 12:00.
אתמול התפרסם מחקר של מכון טאוב שיש עלייה של 61% בתלמידים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך משנת 2020 עד 2024. לפני כחודש התפרסם דוח של איגוד מרכזי הסיוע שיש עלייה של 45% בפגיעות מיניות בתוך מערכת החינוך. יש עלייה מדאיגה מאוד במקרי האלימות בתוך מסגרות החינוך, כולל בחרמות, בילדים ששופכים עליהם גלונים של שמן, שעושים עליהם מודעות אבל כשהם מגיעים לבית הספר ושנועלים אותם בשירותים.
הנתונים מחרידים ואנחנו יושבים פה, אנשים שיש להם ידע וניסיון בחינוך, ורוצים לעשות את עבודתנו כבקרה ומקיימים דיון על נוהלי משרד החינוך לשימוש בטקסטים מעיתונים בבחינות בגרות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
איפה היית בדיון על הסתדרות המורים? היה לפני שעה. איפה היית?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
הייתי בדיון על פיצול היועמ"שית, אדוני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
סדרי עדיפויות.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
זה סדרי העדיפויות. אז אני אגיד לך סדרי עדיפויות. אתמול, ביום ראשון, בהמשך לדיון על חוק ילדים חולים הגעתי לבית החולים שיבא למחלקה הסגורה לילדים בפסיכיאטריה כדי לראות איך החוק בפועל קורה בתוך מסגרות החינוך, איך התקנות עובדות בתוך בית ספר מיוחד לילדים באמת במצבי קיצון בתוך מחלקות פסיכיאטריות סגורות בישראל. ולפני כן, אדוני, לפני שהגעתי ב-10:00 לתל השומר הייתי כבר בשמונה בבוקר בקפלן בחדר האקוטי. אז אדוני לא ילמד אותי עשייה פרלמנטרית מהי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אני לא מלמד אותך, סך הכול אני אומר שהייתי מצפה - - -
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני לא יודעת בכלל מי נמצא פה בדיון. יש פה ילדים שהם באמת מקסימים ואפשר לדבר עליהם - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הייתי מצפה, עדי, שמי שמגיע לכאן עם ביקורת במה הוועדה עוסקת או לא עוסקת, שישתתף פה בדיונים, מדי פעם.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
זו אני משתתפת בדיונים, הנה אני משתתפת בדיונים. ואם אדוני מקיים דיונים על עתיקות, כל יום אני רואה בלו"ז על החוק של העתיקות - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חשוב מאוד.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
לא, ילדים עם צרכים מיוחדים יותר חשוב, עומס במערכת החינוך יותר חשובים. יש דברים הרבה יותר חשובים, צבי. באמת אני אומרת לך, זה לא פופוליזם זול, לעשות כזה דיון על הוועדה הזו שהייתה סגורה במשך חודשיים. אני מוניתי להיות חברת כנסת ב-13 באוגוסט, לפני חודש היה פה הדיון הראשון שלי. מי שמע דבר כזה? ובמה אנחנו מתעסקים? סליחה, בקקי ופיפי. מה זה הדבר הזה?
אז חשיבה ביקורתית, ילדים יקראו עיתון 'הארץ', אוי ואבוי איזה נזק אם יקראו דעות אחרות. הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לאחל לילדים שלנו זה שתהיה להם חשיבה ביקורתית, ועל זה אתה מקיים דיון? על זה אנחנו משלמים מיסים כולנו? על דיון כזה כלומניק? באמת, אדוני, זו בושה וחרפה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושב שאם היינו קצת מחליפים את הטרמינולוגיה, ודאי פה בוועדת חינוך, אולי הדברים היו נראים יותר טוב. אני חושב שאנחנו צריכים להוות דוגמה אישית לתלמידי ישראל. אפשר לחלוק, אנחנו ודאי לא נסכים על כל דבר, אבל אפשר גם לא להשתלח, לא באופן אישי, ואני לא פונה, לא לקואליציה ולא אופוזיציה, אני אומר את זה כטיפ לרוח הדברים בוועדה.
אני חושב שיהיה חשוב לשמוע, כי הדיון לשם עצמו, אני לא נכנס, ליו"ר הוועדה יש את השיקולים שלו ואני סומך על השיקולים של יו"ר הוועדה, ולא משנה מי הוא יהיה, אופוזיציה וקואליציה, אני חושב שליו"ר ועדה יש מעמד מיוחד ואנחנו צריכים לכבד אותו בהיותו יו"ר ועדה. אבל מה שיהיה חשוב לשמוע, בעיקר מהמשרד, אנחנו לא באים לפסול ואני חושב שזה יהיה פסול לפסול משהו בשם היותו 'הארץ' או שקוראים לו 'ידיעות אחרונות' או 'מעריב' או 'ישראל היום', או לא משנה איזה עיתון מאיזה צד פוליטי. אני חושב שמה שאנחנו צריכים להתמקד בו זה ברמה המקצועית והפדגוגית.
למשרד יש גם מועצות מקצוע וגם מפמ"רים שהם הגוף המקצועי שאמור לקחת את ההחלטות האלה ואני אשמח לשמוע מתוך המשרד מה נעשה. אם אכן יש דברים שהם נוגדים, לא את עמדת הממשלה או עמדת הקואליציה, אלא עמדת מדינת ישראל בהיותה מדינה יהודית ודמוקרטית, מאמרים לפחות שיוצאים נגד מדינת ישראל ופוגעים במעמדה של מדינה ישראל אז בהחלט יש מקום לפסול אותם ולא לפסול בעצם היותם מפורסמים בעיתון כזה או אחר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
כבוד היושב ראש, אני מבקש לחשוב על כשיש אמת ויש אמת מדומיינת ויש קבוצה שרוצה להנחיל את האמת המדומיינת לציבור כולו. היה לנו ניסיון, אנחנו האזרחים הערבים, בשנות ה-50 וה-60 וה-70, היה ממשל צבאי, הייתה מערכת חינוך כפופה לחלוטין למסר שהממסד רצה להעביר לאזרחים הערבים. יש לי את הספרים. זה בא ממפא"י, לא מהימין.
הביאו את זה, רצו לשכנע אותנו בדברים מסוימים, אבל זה לא צלח, זה לא צלח בכלל בכלל בכלל, כל הערבים יודעים את האמת, אומרים זה לא נכון, אומרים שמה שקרה לנו כציבור זה לא מה שכתוב בספר. מה שקרה לנו, שיש ממשל צבאי, שיש הפקעת אדמות, שיש גזענות, שיש עליונות, זה מה שאנחנו רואים. כלומר כל ערבי שאתה מדבר איתו ברחוב, אומר לו בשנות ה-50 וה-60 מה שהיה במציאות זה כמו המציאות המדומיינת בספר? הוא אומר לך: מה פתאום? לא נכון.
כשיש ממסד שרוצה להעביר מציאות מדומיינת לא אמיתית לציבור וזה לא אמיתי, האם זה באמת יעזור או שזה יוביל לכאוס? זה יוביל לכאוס, זה יוביל למקום שלא ירוויח ממנו אף אחד. לכן כל הניסיון של הממשלה הזו ללכת בגישה אחת ויחידה ולקבוע אנחנו נבחרנו, אין איזונים, אין בלמים, אין מורכבות, אין גישה אחרת, אנחנו נביא רק את זה, האם זה באמת יעזור? אני בטוח שלא. עובדה, זה לא עזר איתנו, לא עזר במקומות אחרים ולא יעזור פה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. היועצת המשפטית רוצה לדבר.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
כמה הערות בקצרה לגבי הנושא של שימוש בטקסטים בבחינות הבגרות מעיתונים או מאמצעי תקשורת אחרים. ראשית חשוב לי לציין שגם בחוק חינוך ממלכתי וגם בחוק זכויות התלמיד יש התייחסות במטרות החינוך הממלכתי לחשיבות של גם חירויות היסוד, ערכי מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית וחינוך אליהם, כמובן בכלל זה כבוד האדם, חופש הביטוי וחופש העיתונות וגם לנושא של חיזוק כוח השיפוט והביקורת והסובלנות כלפי כל דעות וחשיפה למגוון הדעות.
הדברים האלה כתובים גם עלי חוק, גם בחוק זכויות התלמיד מדובר על אפשרות לתת לכל תלמיד לממש את כל זכויותיו, גם את הזכויות האלה, גם את זכויות היסוד שהן כמובן גם של התלמידים וגם על האיסור להפלות מטעמי השקפה פוליטית כשדברים עלולים לחלחל גם למסרים כלפי או דה לגיטימציה כלפי אוכלוסייה שלמה שקורית.
אנחנו מדברים פה על עיתונות שהיא חוקית. חופש העיתונות, כמו שאמרת בהתחלה, הוא אחת הזכויות בדמוקרטיה, רואים אותו כזכות מאוד רחבה וחשובה כחלק מחופש הביטוי והצמצום שלו הוא באמת במקרים שהאיזון המקובל הוא ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה. רק אז יש הצדקה לצמצם את חופש העיתונות, כי ככלל במדינה דמוקרטית וגם במערכת החינוך התפיסה היא של שיח, כלומר ליבון מחלוקות באמצעות שיח והקשבה ולא באמצעות מניעה שלהם והוצאה שלהם מכלל הדיון.
אני אזכיר בהקשר הזה בנוסף את חוזר המנכ"ל לגבי למידה משמעותית ביחס לנושאים שנויים במחלוקת וגם בו יש קריאה למערכת החינוך לשלב בתוך הלמידה נושאים אקטואליים, נושאים פוליטיים, גם נושאים שנויים במחלוקת, להביא את כלל הדעות, בעצם קריאה למורים כמובן לעשות את זה בצורה מאוזנת, בצורה שקולה, להפעיל שיקול דעת, אבל זה כן משהו שרואים אותו כחלק ממערכת החינוך וחשוב להיחשף להרבה דעות ולהתמודד איתן בדרך של שיח.
אלה הנקודות שעולות גם מחוזר מנכ"ל וגם מהחקיקה. כמובן שבסופו של דבר בחוקים אין הוראות לגבי קביעת התכנים בבחינות הבגרות בחוק, אלא זה משהו שהוא בפררוגטיבה של הגורמים המקצועיים במערכת החינוך ואני מניחה שנשמע מהם איך עובד התהליך הזה, אבל צריך להיזהר פה מהתערבות פוליטית בתכנים האלה כי בסופו של דבר המערכת היא ממלכתית. לכן גם יש את ההרחקה בין השר לבין הגורמים המקצועיים שקובעים את הדברים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. תציג את עצמך בבקשה.
<< אורח >> יגל לביא שני: << אורח >>
אני יגל שני מצעירי הציונות הדתית. אדוני היושב ראש, ראשית כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה, אנחנו מודים לך בשם כל הצעירים.
אני תלמיד מגמת תקשורת ובמבחן האחרון כחלק מהכנה לבגרות היה קטע שבו צוטט גדעון לוי, עיתונאי ב'הארץ' והוא אמר בקטע הזה, אני כותב את הדברים מנקודת ראות פטריוטית בעיני עצמי, אני כותב בעיקר על מה שאנחנו מעוללים להם. להם מההקשר של המאמר זה לתושבי הרשות הפלסטינית. לא כדי לעזור להם, לא כדי לעזור למישהו, אלא רק כדי שנדע. אני לא עשיתי כלום וגם לא חבריי. ככל הנראה גדעון לוי מתכוון או לחיילי צה"ל הגיבורים, מדינת ישראל, או המתיישבים החלוצים שעוברים לאיפה שהמדינה צריכה אותם.
זה נראה לי אבסורד שכמי שהתחנך בבית ציוני ובמערכת חינוך המושתתת על ערכי הציונות, אותה מערכת חינוך תיתן במה לגופים פוסט ציוניים לפי דעתי במקרה הטוב ואנטי ציוניים במקרה הרע. זה לא בגלל שהעיתון מביע עמדה שונה משלי, אני תומך נלהב בפלורליזם, אין לי בעיה שישימו שם 'ידיעות אחרונות', YNET, 12, 13, מקבל, אלא מדובר בעיתון עם דעות שלפי דעתי אינן לגיטימיות בתוך השיח הציוני.
דבר שני, בכתבה שיצא לי לראות ב'הארץ' הייתה כותרת ובה היה כתוב: 'הגיע הזמן שהציבור הליברלי יבין מי היריב שלו. זה לא החרדי ואפילו לא הביביסט, זו הציונות הדתית'. בהסבר על המאמר היה כתוב שפרופ' אסף שרון מסביר למה החתירה לאחדות היא תרמית שמפרקת את ישראל מבפנים. אבל בכתבה אחרת היה כתוב בכותרת 'בני הציונות הדתית ראויים לתודה על הקרבתם במלחמה'.
לכאורה נראה כאילו יש כאן איזה שהיא סתירה בין שתי הכתבות, איך עיתון שאמר שבני הציונות הדתית ראויים לתודה על הקרבתם במלחמה הוא גם אומר שהציבור הדתי היא היריב של הציבור הליברלי? אבל כל מי שפתח דף גמרא אחד ביום יודע שלפעמים יש בגמרא מחלוקות, מה היה בסיס הוויכוח בין התנאים, וקם אמוראי ואומר לא פליגי לי, כלומר אין כאן מחלוקת. אז גם כאן איני חושב שיש מחלוקת בין הכתבות. לפי 'הארץ' הציונות הדתית היא הסכנה לליברליזם הישראלי ולכן הם יכולים להמשיך להגן על מדינת ישראל בגופם ולשלם מחירים כבדים, אבל עדיין הם יהיו בפני האנשים הקוראים לעצמם ליברלים כסכנה, ולכן אני, שלומד לימודי ליבה ועומד להתגייס לצבא, מבקש מכם, חברי הוועדה, הציבור הפקיד בידיכם את ההחלטה, אל תיתנו יד לציטוט ופרסום של עיתון שמכפיש את המגזר שלי בשם הליברליזם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה רבה. נעבור למשרד החינוך.
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
אנחנו פה כדי לדבר על טקסטים באופן כללי, איך משתמשים בהם במערכת החינוך וספציפית לגבי בחינות הבגרות ששם זה הביטוי הכי מרכזי לשימוש בבחירת טקסטים. קודם כל לגבי ספרי לימוד, יש אגף שלם שאחראי על הבדיקה שלהם, על האיכות שלהם וגם על העקרונות שעכשיו אני אגיד. כל מה שאני אומרת עכשיו נכון לכל המקצועות רבי המלל שמשתמשים בטקסטים מכל מיני תחומים בבחינות הבגרות.
קודם כל אנחנו מקפידים שהטקסטים שנבחרים הם על פי הערכים של חוק החינוך הממלכתי, זה החוק שקובע לנו איך לפעול, עוסקים בנושאים שאינם שנויים במחלוקת, מתאימים לתוכנית הלימודים בתחום הדעת, מזמנים בדיקת מיומנויות של הבנה והבעה בכתב, כי בסוף על זה אנחנו בוחנים את התלמידים, נשענים על אחריות ממלכתית ופדגוגית, כמובן שנכתבים בשפה עשירה, מדויקת, בעדיפות לכתיבה מקורית בשפה העברית, לא לתרגום, שיש בהם תקפות והוגנות פדגוגית ושהן גם רלוונטיות לתלמידים, יש בהן משמעות, יש בהן עניין אינטלקטואלי ושבני הנוער יתעניינו. בסוף יש פה בחינת בגרות, שעה וחצי יושבים בבחינה, לפחות שזה יהיה נושא הגיוני, משמעותי ורלוונטי.
איך בכלל בחינה נכתבת? אז קודם כל יש ועדה שבוחנת בכל בחינות הבגרות על ידי מכון סולד. מכון סולד זו הוועדה הסטטוטורית שבודקת את מה שיש בתחומי הדעת. המפמ"ר עומד בראש ועדה כזאת, למשל מפמ"ר עברית, מפמ"ר אנגלית, מפמ"ר בכל תחום דעת אחר. הוועדה מביאה לידי דיון טקסטים מגוונים ממקורות שונים, אני מדגישה את זה, בחירת טקסטים מתאימים לנושא מבחינה מדעית ואז יש אישור לגבי מה שנבחר.
בכל שנה בבחינות הבגרות, נניח בעברית לצורך העניין, אנחנו משתמשים ב-30 טקסטים. צריך לבחור ולהקפיד מאוד מאוד איך בוחרים ממגוון במות וממגוון תחומים. אנחנו ממש שמים לב לנושא, לתוכן, לאיכות ויש בקרה מדעית, כמו שאמרתי, יש תקפות ואמינות והאמת שאנחנו לא כל כך שמים לב או לא שמים דגש על הפלטפורמה התקשורתית שבה זה פורסם.
בעצם תלמיד, כשהוא נבחן בבחינה הוא מתמודד עם שניים או שלושה טקסטים שבהם הוא משווה ועונה על שאלות ומבצע מטלות וכל המטרה היא להגיע לחשיבה אוריינית לשונית חכמה כשתחומי התוכן שאנחנו מקפידים עליהם הם חברה ותרבות, חינוך, איכות הסביבה, השפה העברית, מדעי הרוח, מדעי הטכנולוגיה. אנחנו באמת לא עוסקים בנושאים שעלולים להביא מחלוקת או משהו. במהלך בחינה, אתם צריכים להבין את הסיטואציה שתלמיד יושב בבחינת בגרות והוא לא עכשיו יתנגש בנושא שהוא ממש לא יתחבר אליו והכול במטרה להגיע לבדיקת המיומנויות שלו.
אני רוצה להביא לכם דוגמאות מהיכן לקחנו את הטקסטים של השנה האחרונה, תשפ"ה. בתחום התקשורת והעיתונות השתמשנו ב-YNET, ב'מעריב', ב'גלובס', ב'כלכליסט', גם ב'הארץ', דה מרקר, 'מקור ראשון', 'זמן ישראל', מאקו ועיתון 'דבר'. מתחומים של האקדמיה, במחקר וחשיבה, מכון דוידסון, האוניברסיטה הפתוחה, אלכסון, כתב העת 'פנים', הוצאת דביר ואפילו השנתון של המכללה הדתית בחיפה שאנן. מתוך אתרי ידע וטכנולוגיה יש לנו שלוש, LSA, QuestionPro, שובינג, יש לנו מגוון מקורות שבהם משתמשים כדי לבחון את התלמידים שהנושא יהיה ממקורות מגוונים.
ואני נותנת דוגמה גם מה היה בבחינות הבגרות בשנה האחרונה בתחום הדעת עברית. רשתות חברתיות וטיקטוק, חשיבה ביקורתית בעת משבר, תחרות והישגיות. אפשר לבדוק את זה באתרים, זה לא סוד. פרפקציוניזם, זקנה, הקשבה, הרגלים, חינוך ביתי ומדע ובריאות. אלה הנושאים שעסקנו בהם.
אנחנו בוחנים את עצמנו כל הזמן וגם היום הזה, אחרי הפנייה הזאת של הוועדה, אנחנו נמשיך לעקוב ולבדוק שאנחנו עומדים בדרישות ובקריטריונים, כמה שהוועדה הזאת מכתיבה.
שאלו אותי אם אנחנו משלמים עבור הטקסטים האלה. כל מה שקשור לבחינות הבגרות זה די סודי, למה? אנחנו מאוד מקפידים על טוהר הבחינות. אם יש אפילו רבב בתהליך הבדיקה בוועדה, אם מישהו לא אמין או מקור שלא אמין זה מודלף מיד ואז אי אפשר לסמוך על הציונים. זה דבר שגם חשוב לזכור, לכן אי אפשר לשלם. אי אפשר להגיד לכתב כלשהו או מקור כלשהו שאנחנו הולכים להשתמש בטקסט שהוא כתב וכמה זה יעלה לנו. זה לא חלק מהדיון, כי באמת שומרים על סודיות בגלל טוהר הבחינות, כמו שאמרתי.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
יש לי שאלה. האם היו מקרים שתכנים או מאמרים שהגשתם אותם והיו בהם מחלוקות, חילוקי דעות, ואתם תיקנתם את זה אחרי זה?
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
לפני כמה שנים היה אירוע שבו הטקסט לא היה בוא נגיד הכי הכי מדויק ואחר כך עושים בדיקה ומשנים. היה אירוע כזה, אבל זה כבר לא קורה, הבדיקה מראש, הוועדה מאוד מאוד מקפידה. אני רוצה להגיד גם, אנחנו צריכים לטפל בכל האוכלוסיות. אני יכולה להביא לכם דוגמה בבחירת ספרות באנגלית, אנחנו לא בוחרים שום דבר שעלול לפגוע במישהו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
וכשאת שומעת פה שזה כן פוגע במישהו?
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
זה לא בבחינות הבגרות. זה לא קורה. אני לא מכירה את הדוגמה בתקשורת שאתם מדברים עליה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
בבגרות בלשון, שנתיים אחורה, היה - - -
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
לא שנתיים, שלוש, אחורנית. אני אישית עוברת על כל טקסט וטקסט ובודקת, חוץ מהוועדה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
יש לי בקיץ תשפ"ד ובחורף תשפ"ה.
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
אני מקריאה לך בדיוק את הנושאים. אפשר לדבר על זה, כמו שאמרתי, נבחן כל דבר.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אין לנו ספק במקצועיות של הוועדה ושל המפמ"ר וכל אנשי המקצוע של משרד החינוך, אבל ישנם לפעמים, ואנחנו שמענו פה מקרה, שלא ייתכן שבבחינות בגרות יציירו ציבור מסוים במדינת ישראל, עכשיו זה הציונות הדתית, מחר זה החרדים, ו - - -
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
אבל זה לא הופיע במבחן.
<< אורח >> יגל לביא שני: << אורח >>
מה שאני ראיתי היה בכתבה של 'הארץ', ברוך ה' הכתבה לא נכנסה לבחינה.
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
יוסי, הם רק יצרו רושם כזה, זה לא הופיע במבחנים.
<< אורח >> יגל לביא שני: << אורח >>
במבחן כהכנה לבגרות שמורכב משאלות לבגרות.
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
אפילו בחירת מילים מסוימת שעלולה להתפרש בעיני מישהו לא בצורה פוגענית, אלא שעלול. זה לא מגיע לרמה כזאת וזה נפסל.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
גברתי, שמענו פה משפט שזעזע אותי לגמרי, כרגע הוא נאמר על הציונות הדתית, שהאויב של עם ישראל הוא הציונות הדתית.
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
זה לא היה בשום בחינה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני לא יודע אם מחר זה היה נאמר על השמאל או על החרדים מישהו היה עובר על זה בשקט. אני חושב שאסור לעבור על הדברים האלה בשקט ולא משנה מאיזה צד של המערכת הפוליטית. משרד החינוך צריך להיות בנושא הזה מקצועי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, מה שהוא אומר, וזו בעצם הטענה שלי מראש בדיון הזה, תסתכלי פה על הנערים שיושבים כאן - - -
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
ומה נראה לך שאני?
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
גם פרופ' אסף שרון הוא מהציונות הדתית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גברתי, כשהם נתקלים בטקסט בעיתון 'הארץ' זה מה שעובר להם מול העיניים.
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
אני לא יודעת איפה הם נתקלו בזה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא בטקסט הזה, כשהם רואים את הלוגו של עיתון 'הארץ', מבחינתם - - -
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
אין לוגו גם, בבחינות לא כתוב לוגו. באמת באמת זה ניטרלי לחלוטין.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא כתוב שהמקור הוא – הוא אומר שהוא ראה את גדעון לוי.
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
זה כתוב באותיות של נמלים מתחת, בסוף הבחינה, את כל המקורות.
<< אורח >> יגל לביא שני: << אורח >>
במבחן שהיה לי זה לא היה מקור מ'הארץ' אלא יותר גדעון לוי והיה כתוב בגדול בהתחלה על גדעון לוי, שהוא נוהג לנסוע עם הצלם שלו וכן הלאה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
בטקסטים צריך לכתוב בסוף את המקור.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לא, אבל בסופו של דבר כשאנחנו רואים טייטל של 'הארץ' למטה זה מה שאנחנו חושבים.
<< אורח >> יגל לביא שני: << אורח >>
היה כתוב במפורש, גדעון לוי הוא עיתונאי ופובליציסט ב'הארץ'. היה כתוב במפורש 'הארץ'.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
מחילה, כשאני צריך לקרוא כתבה - - -
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אל תדבר בשם עם ישראל. גם אני עם ישראל.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אבל כשאנחנו קוראים את הטייטל למטה של עיתון 'הארץ' אנחנו יודעים שזה עיתון שיוצא נגדנו אישית.
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
כמו שערוץ 14 קורא לי קפלניסטית, שמאלנית בוגדת. ככה בתוכניות. אז אל תביא לי עיתון. אל תקרא אותו אם אתה לא רוצה.
<< אורח >> רויטל סלע: << אורח >>
אתם לא קוראים בכלל 'הארץ', יש ב'הארץ' תכנים מכל הסוגים. אם הייתם קוראים את העיתון כמו שצריך אז הייתם רואים שיש שם תכנים גם - - -
<< אורח >> יגל לביא שני: << אורח >>
קראתי את העיתון וזה מה שיצא לי לראות.
<< אורח >> דניאל אביחי יעקובי: << אורח >>
אני יודע שהוא יוצא נגדי אישית. אני לא יודע מה עובר להם בראש, אבל הוא יוצא נגדי אישית.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אתה מדבר על כתב אחד ספציפי שאתה נתקלת בו.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אתם נותנים את זה לתלמידים, אתם צריכים להכיל את זה. סליחה, אנחנו בדיון בכנסת - - -
<< אורח >> דניאל אביחי יעקובי: << אורח >>
אני צריך להכיל שמישהו קורא לי אויב?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני הקשבתי למה שאמרת ואני אפילו אמרתי ליושב ראש לעזור לכם, שתדברו פחות. אתם גם מסתכנים בדיבה, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
מסתכן בדיבה, שלא לדבר על דיבת העם הזה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
ובאמת אני נשארת בדיון כי אני רוצה לכבד אתכם ולשמוע את הדעות שלכם, וזה בסדר גמור שתחשבו שונה ממני או מחברי יוסי שחושב שונה ממני בהרבה דברים או מצבי שחושב גם אחרת ממני בהרבה דברים. זה בסדר גמור וזה חלק מהחוזק שלנו לחשוב הרבה ובצורה מגוונת, אבל אי אפשר לבוא ולהשחיר עיתון ובטח לא אנשים לגופם בתוך הכנסת. אתם צריכים להיזהר במה שאתם אומרים. אני מצטערת, אדוני היושב ראש, אתה צריך לשמור עליהם. בשבילם אני אומרת, זה לא בסדר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה רצית להגיד משהו?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
עדיף שהוא לא יגיד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה זה עדיף שהוא לא יגיד?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
בשבילו באמת עדיף שהוא לא יגיד.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני כן רוצה להתמקד במשהו.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
תשאלו אותו קודם מה הוא אומר, הוא מוקלט בפרוטוקול.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
ההתמקדות בדיון לא צריכה להיות האם המקור הוא 'הארץ' או משהו אחר, לדעתי זה משהו שולי והוא לא אמור להפריע. אני חושב שמה שצריך להתמקד בו זה תוכן הדברים שמובאים. אם בתוכן הדברים יש בעיה מסוימת צריכים לטפל בה. המקור, אפשר להסכים עם עיתון 'הארץ', אפשר לא להסכים עם עיתון 'הארץ', אני חושב שבסוף כמדינה יהודית ודמוקרטית אנחנו צריכים לתת לכל אחד להגיד מה שיש על ליבו, בין שזה מתאים לי ובין שלא מתאים לי, ומה לעשות שרוב הכתבות בעיתון 'הארץ', לא מתאימות לי, בפרט בתקופה האחרונה עם מה שקורה עם החינוך החרדי. אבל לא פחות זה שבאמירה כזו או אחרת שתלמיד נופל על קטע שבו מציירים לו שהציונות הדתית היא האויב - - -
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
אבל זה רק מתייחס לכותרת.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
וזה גם לא רלוונטי אם זה במבחן או לא, על שולחן של תלמיד בכיתה, לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית ומה הדעות שיש למשפחה של התלמיד או לתלמיד או למורה, אסור שילד ייחשף לאמירות כאלה.
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
אבל זו רק הכותרת.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
השמאל הוא לא האויב שלי והציונות הדתית היא לא האויב של השמאל.
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
אבל זה רק הכותרת. אם תקרא את המאמר - - -
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
זה לא משנה, גם הכותרת בעייתית.
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
אני אשלח לך את המאמר, יוסי, תקרא את המאמר.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
לכן אני חושב שצריך להתמקד בתוכן עצמו. אסור לעבור לסדר היום על אמירות כאלה, ודאי לא שמגיעות לתלמידי ישראל. בכנסת, מה לעשות, כל אחד אומר אשר על נפשו ואנחנו רואים לאן זה מביא, אבל שתלמיד ישראל פתאום יעמוד מול קטע שאומרים לו שהציונות הדתית היא האויב של מדינת ישראל? ולא משנה מאיזה צד פוליטי אני נמצא. גם אם היה כתוב בעיתון שהשמאל הוא האויב של מדינת ישראל הייתי אומר אותו דבר.
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
מול בית ראש הממשלה תלוי שלט 'שמאלנים בוגדים', אף אחד מהכנסת לא יצא עד עכשיו.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
עם כל הכבוד, החומרים האלה חמורים ככל שיהיו לא הגיעו לשולחן של תלמידי ישראל.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה - - -
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
רגע, אבל אני קיבלתי רשות דיבור.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
אני חברת כנסת.
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
טוב, נוותר.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אנחנו מעריכים שאת נותנת לה אישור, איילת.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס, כי מה שהיה בבית ראש הממשלה, מה שאנחנו רואים בחוץ, לא מעניין אותנו, פה יש ילדי ישראל ותלמידים ומה הם מרגישים. זה גם לא רלוונטי איזה עיתון כתב אותו. אם יש מישהו שהרגיש נפגע צריכים לבדוק את זה.
אני אתן לכם דוגמה, בתור יוצאת אתיופיה, היו בבית הספר כשהיו נותנים דוגמאות על עדות זה היה בצורה של זלזול בקהילה, התלמידים הרגישו רע. זה לא במבחן, אבל ההתייחסות, דיברו איך שבאו, איך שההורים שלהם מתלבשים, הם יהודים, ספק ליהדות, פוגע. אנחנו שומעים פה את הדור הבא, אנחנו לא צריכים להתייחס למה שיש בחוץ, אנשים בוגרים מה שהם עושים.
פה נמצא משרד החינוך, יש תלמידים. אני מאמינה לך, גברתי, לפי מה שאמרת, אני לא במשרד החינוך, אני הייתי מרצה בקריה האקדמית קרית אונו ואני יודעת כמה כתבי עיתונות לימדתי, גם הייתי עיתונאית, אבל כשמדובר באנשים שנפגעו, צריך לבדוק לעומק, לא משנה מאיזה צד. יכול להיות מקרה גם מהשמאל, אנחנו צריכים להתייחס לזה שהדור הבא לא ייפגע. אם ילדים לא מרגישים נוח והם פגועים, אסור לנו להמשיך. צריך לעצור את זה ולבדוק את זה, זה מה שאני מבקשת.
<< אורח >> ציונה לוי: << אורח >>
רק להגיד לסיכום שהשר הנחה, אנחנו נבדוק כל דבר ודבר, את כל הוועדות, ונשים לב מבחינה מקצועית שזה יהיה מדויק כמו שצריך לפרוטוקול.
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
ברור שאין כאן דיון על טקסט. אני רוצה לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים. אחת, לכם הילדים, השיעור הכי גדול שלמדתם פה זה לא להסתפק בכותרת, וגם אם הכותרת פגעה והכעיסה אתכם, ללכת ולקרוא את הטקסט. זה חלק מהשיעור שלכם בתוך מערכת החינוך וגם מהדיון הזה.
ברור לנו שאין פה דיון על טקסט, יש פה דיון על המקור. אנחנו עדים לזה שגם שרים בממשלה וגם פה, לצערי, נפלה לזה ועדת החינוך בכנסת, מנסים לייצר איזה שהוא – אני רואה בזה כמחנכת וכמפקחת לשעבר, ניסיון להפחדה, בואו, מורים, אל תדברו, אל תעסקו, לא בפוליטיקה, אל תעסקו במה שקורה בחברה במדינת ישראל, אל תעסקו בכל התהליכים שקורים כאן, אל תדברו על החטופים, אל תדברו על המלחמה, אל תעסקו בשום נושא שיש בו אולי כדי להרגיז ציבור מסוים.
אז אני פונה מפה לחבריי המחנכים, אנשי החינוך, מגני הילדים ועד התיכונים, תרימו ראש, תביאו טקסטים, גם טקסטים שמעוררים ויכוח. הרי בסוף מה שאנחנו מבקשים, כמו שכאן אתה, יושב ראש הוועדה צבי סוכות, אמרת, אני בעד חשיבה ביקורתית. חשיבה ביקורתית, לא מדברים עליה, יוצרים חשיבה ביקורתית תוך כדי שיח, תוך כדי דיון, תוך כדי ויכוח.
החשיבה הביקורתית הזאת, וזה שיעור מספר שתיים שלכם, ילדים, וגם של אחרים פה, זה שהיא זאת שמדייקת לנו את המצפן שלנו, גם את המצפן האישי, גם את המצפן החברתי, ואסור ששום שר חינוך, שום דיון בוועדת החינוך של הכנסת ירתיע אנשי חינוך מלעסוק בזה.
ואני מסיימת בסיפור אישי. סבא שלי, בדיוק השבוע מלאה שנה לפטירתו, הוא נפטר בגיל 94, סבא שלי עלה מאירן, הוא ביקש לעלות לארץ עוד בהיותו נער ומכיוון שההורים לא היו איתו הוא התגלגל ברחובות טהרן ועבד בעבודות מזדמנות עד שהוא היה מספיק בוגר כדי לעלות למדינת ישראל. אני אומרת מדינת ישראל ולא רק ארץ ישראל למרות שהוא החזיק בשני המושגים האלה, אבל הוא ברח ממדינה שלא אפשרה לו להיות יהודי ולא אפשרה לו להחזיק באמונות שלו כמו שהוא מאמין.
סבא שלי לא היה אדם דתי, הוא היה אדם חילוני שבנה את עצמו פה בארץ הזאת, הוא הגיע למדינת ישראל והתחושה היום זה שאנחנו מנסים לייצר פה את אותה מדינה, את אותה מדינה שהחוזה בין אזרחים, בדיוק כמו שאתם מדברים עליו, חוזה בין הציונות הדתית לבין החילוניים, לבין המסורתיים, לבין החרדים במדינה, יש פה ממשלה שהיא אחראית על זה והביאה לקיטוב, לפילוג, לפרימה של כל החיבורים.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
זה לא קשור לדיון.
<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>
זה כן קשור.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
כל מה שאמרת לא קשור לדיון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
עזבי, נו. איך אמרנו מקודם, צגה? מותר לכל אחד להגיד מה שהוא רוצה.
<< אורח >> איה שנהר פריצקי: << אורח >>
הייתי מורה לאזרחות 32 שנים, מדריכה מובילה, כתבתי אין ספור בחינות. אני רק רוצה להגיד שמקצוע האזרחות, אני לא אוסיף על כל מה שאמרה היועצת המשפטית, הוא לפי חוק חינוך ממלכתי, מעורבות וחשיבה ביקורתית. רק מבחינת התהליך, בגלל שזה מקצוע משותף לכל המגזרים, לממלכתי, לדתי ולערבי, דווקא שם הוועדה שיושבת וכותבת את בחינות הבגרות מורכבת משלל המגזרים, יושב נציג ערבי, יושב נציג של החמ"ד ויושב נציג של החינוך הממלכתי.
כמובן שהתהליך הוא מאוד מאוד ארוך, לכתוב בחינת בגרות זו משימה מאוד מאוד קשה, היא לוקחת כמה חודשים. אחרי שכבר יש טקסט יש עדיין משקיפים, אנשים שקוראים שוב, קוראים חופשיים שקוראים ומגיבים. ותמיד, גם כשכותבים בחינה, תמיד יהיה מישהו שאולי לא ירגיש בנוח, וכשכותבים בחינה, בטח ובטח באזרחות, תמיד אתה חושב מה התלמיד הערבי בבאקה אל גרבייה ירגיש ומה התלמיד בחינוך ממלכתי דתי ירגיש ומה התלמיד בחינוך הממלכתי ירגיש, כלל כל ההשקפות האלה והצרכים האלה באים לידי ביטוי בישיבות בוועדה, על כל פסיק ועל כל מילה יש דיונים. אז יכול להיות שלפעמים מישהו לא ירגיש בנוח, אין מה לעשות, זה חלק.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
יש מה לעשות, אסור שילד לא ירגיש בנוח.
<< אורח >> איה שנהר פריצקי: << אורח >>
לא, המטרה היא להקטין ככל האפשר.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
אסור שילד ירגיש לא בנוח.
<< אורח >> איה שנהר פריצקי: << אורח >>
נכון, אבל אנחנו עוסקים במקצועות רבי מלל ומקצועות שיש בהם רגשות ואינטרסים ואמוציות וזה קורה, ולא צריך להיבהל מזה, כמו שאמרה איילת, ואנחנו רוצים לעורר ויכוח. ואם יש מישהו שהקפיץ אתכם, אז תכתבו לו, זה לכם גם משימה באזרחות. אותו תלמיד, אתה נעלבת? הקפיץ אותך? תכתוב לכותב, תכתוב לעיתונאי, המורה יכולה לעזור לך איך להגיב ולכתוב לו: תקשיב, פגעת בי.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
את חושבת שהעיתונאי יתייחס למה שאני אכתוב לו?
<< אורח >> איה שנהר פריצקי: << אורח >>
כן, זה חלק מהמשימות.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לפי הכתבה הוא רוצה להתרחק ממני, הוא רוצה להתרחק ממני כי אני סכנה.
<< אורח >> איה שנהר פריצקי: << אורח >>
תכתוב לו והוא יגיב לך, זה חלק מהמשימות ומטלות הביצוע שלך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חברים, תודה רבה. יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא דיבר? שי, בזריזות.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
חצי מילה. לפני שלוש שנים היה מאמר בעיתון 'הארץ', שנכתב: איפה השמאל שיצית אינתיפאדה חילונית? אני קורא מתוך הכתבה של 'הארץ', לא מהכותרת: החרדים מסוכנים כיום להווה ולעתיד של ישראל יותר מהטילים של החיזבאללה ומהגרעין האירני. זה היה לפני חרבות ברזל. אני הגשתי תלונה ומועצת העיתונות קבעה פה אחד שזה מאמר גזעני ומסית. ישבו שם שופטים. חברים, עיתון 'הארץ' הוא עיתון מסית, הוא עיתון גזעני, ואין שום סיבה שישתמשו בתכנים שלו לבגרות.
ועכשיו אני אסיים בסיפור. לפני שלוש שנים אני מקבל טלפון, כתבו עליך ב'הארץ', מה כתוב? בבחינות בגרות באזרחות עשו מאמר על הנושא של הנגשת מערת המכפלה וכתבו על הפעילות של 'בצלמו' ו'הארץ' עשה כתבה שלמה איך מעזים לכתוב בבגרות על פעילות של 'בצלמו' להנגיש את מערת המכפלה. זה לא עיתון, זה גוף אנטי ישראלי, חתרני נגד המדינה וצריך להילחם בו בכל הכוח, בצורה חוקית כמובן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה לכולם. אני אסכם, ברשותכם. שימוש בטקסטים מעיתונים בבחינות בגרות מתקיים בעיקר בהקשר של בחינות הבנה, הבעה ולשון, כאשר משרד החינוך משתמש בהם כחומר מקור להערכה –
נעבור ישירות למסקנות. הוועדה מכירה בחשיבות השימוש בטקסטים בבחינות הבגרות שיהיו איכותיים, מעודדים מיומנויות ומותאמים לחומר הלימוד, עם זאת הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון בקפידה את תוכן ואת מקור הטקסטים שלא יהוו פגיעה במדינה, בחיילי צה"ל ובאזרחיה.
תודה רבה לכולם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:36. << סיום >>