פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 518
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, א' בשבט התשפ"ו (19 בינואר 2026), שעה 12:37
סדר היום:
<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסדות על–תיכוניים להשכלה תורנית או דתית), התשפ"ו-2025 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
דבי ביטון
מוזמנים:
עמוס צייאדה
–
מנהל אגף בכיר, מוסדות תורניים, משרד החינוך
מרים גראזי רוזנבאום
–
עו"ד, יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך
דן אורן
–
עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עירית שביב שני
–
עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
פנטהון יהונתן ליקה
–
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
ענת אריאל זכאי
–
עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל
שרון זליגר שמואל
–
סמנכ"לית ומורשית נגישות שירות, נגישות לעסקים
אסתר קרמר
–
קואליציית הורים לילדי עם צרכים מיוחדים
שי גליק
–
מנכ"ל בצלמו, ארגון זכויות אדם ברוח יהודית
אשוריה שלום דורפמן
–
ראש תחום נגישות לבעלי מוגבלויות, בצלמו, ארגון זכויות אם ברוח יהודית
יצחק שמעוניין
–
בצלמו, ארגון זכויות אדם ברוח יהודית
שלמה ברילנט
–
מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות
משה גוטמן
–
מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות
אורי פינסקי
–
רמ"ט איגוד ישיבות ההסדר
שילה פיוטרקובסקי
–
פעיל למען נכים
ישראל שלום לוי
–
פעיל למען נכים
משתתפים באמצעים מקוונים:
דן פיקמן
–
משרד האוצר
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המיודע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסדות על–תיכוניים להשכלה תורנית או דתית), התשפ"ו-2025 << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היום א' בשבט התשפ"ו, 19 בינואר 2026, השעה 12:37.
אנחנו בראש חודש שבט שראשי התיבות שלו הן שתהיינה בשורות טובות, שנזכה לבשורות טובות. אני מאחלת לכל אחד ואחד מן היושבים בחדר ולכל הצופים בנו ובכלל לכל עם ישראל באשר הוא בשורות טובות גם בפרטי, גם בכללי, גם בציבורי וגם באישי.
אני אציין שוב את מה שאני מציינת מדי יום ביומו מאז שאני יושבת-ראש הוועדה החשובה הזאת וזאת התפילה והכמיהה להשבתו של רס"ר רני גואילי הי"ד ולהביאו לקבר ישראל וכמה שיותר מהר. כמובן שאני ואנחנו מתנגדים לשיקום הרצועה בכל פנים, בכל אופן ובכל צורה שהיא עד אשר תפורז הרצועה, עד אשר החמאס ימוטט ונפרק אותו מנשקו ומשלטונו הן הצבאי והן האזרחי.
עכשיו אנחנו צוללים לנושא הדיון לשמו התכנסנו והוא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסדות על-תיכונים להשכלה תורנית או דתית), התשפ"ו-2026.
אנחנו נתחיל עם משרד החינוך שיציג את התקנות. בתחילת הדיון אני רוצה לומר שידוע שאלה לא תקנות ראשונות שמגיעות אלינו אלא יש לנו עוד תקנות שמחכות בנושא הבריאות ועוד. האיזון הזה בין הרצון של כולנו להנגיש – אנחנו מדברים כרגע על הנגשה פיזית – ולאפשר את הגישה לאנשים עם מוגבלות פיזית לכל מסגרת, לכל מוסד, לכל רופא, לכל מוסד חינוכי היא ברורה מאליה, אני מקווה שלכולנו, וזה דבר חשוב ונכון. מאידך לפעמים זו תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה ברמה של מסגרות או מרפאות פרטיות - אם אני מדברת על דיון שיתקיים מחר - או רופא פרטי שעוסק בביתו לצד מוסד חינוכי שלא כמו השכלה גבוהה שבדרך כלל הן מסגרות של מאות סטודנטים. המוסד בו אנחנו עוסקים בו עכשיו הוא מוסד קטן, פרטי, משהו שהוא יותר ייחודי ולכן להפיל עליו נושא שהוא כנראה כלל לא זול זה יותר מורכב.
נשמע את משרד החינוך על התקנות עצמן שישתף אותנו גם בנוסח התקנות ומה הוא עושה. לאחר מכן נעבור ליושבים סביב השולחן הזה.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
שלום. אני היועצת המשפטית של אגף מוסדות תורניים. מנהל האגף נמצא כאן לצדי, עמוס צייאדה.
אני אומר כמה מילים על התקנות אבל לפני כן אני רוצה לברך את הוועדה ואת כבוד יושבת-ראש הוועדה על ההתכנסות והדיון בתקנות החשובות האלה למוסדות התורניים החשובים והיקרים. התקנות האלה נוסחו כבר לפני זמן רב והמטרה שלהן הייתה להיות בסיס בצורה כזאת שמוסדות תורניים יהיו חלק מעולם הנגישות כמו שמחייב חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות באיזונים המתאימים, בהתאמות שרלוונטיות לאופי הלימוד של המוסדות התורניים כאשר יש מנעד מאוד רחב של מוסדות החל מכוללים מאוד קטנים ועד ישיבות וקמפוסים מאוד גדולים.
אני אציג בקצרה את המבנה של התקנות. אנחנו חלק מסימן ז' בחוק שעוסק בהשכלה על-תיכונית ביחד עם ההשכלה הגבוהה והכשרה מקצועית. התקנות האחרות כבר נקבעו לפני כמה שנים ואנחנו הלכנו במתכונת של התקנות האלה כאשר בעצם אנחנו מאמצים בשינויים המחויבים תקנות שכבר נקבעו וחלות על כלל המבנים וכלל האוכלוסייה, את תקנות מקום קיים – זאת אומרת, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמת נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים – שמדבר על הבניינים הישנים והתקנות כשלעצמן קובעות את הכללים, מה קורה במבנים כאלה ונותן אופציות, חלופות ופטור שנובעות מהתקנות עצמן.
המרכיב השני של התקנות אלה תקנות נגישות השירות. זאת אומרת, השירות והתאמה ללמידה עצמה כאשר גם כאן אנחנו אימצנו חלק מתקנות נגישות השירות שלדעתנו מתאים לאופי הלימוד במוסדות התורניים. במבנה של התקנות יש קודם כל הוראות כלליות שמדברות על מי חייב בביצוע הנגשות. סעיף 3 מדבר על שמירה על כבוד האדם במתן הנגישות. זאת אומרת, האופן שבו צריך לתת את ההנגשות. איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות. פטור, זאת בעצם הפניה לסעיפי הפטור הרלוונטיים. שמירת דינים. זאת אומרת, התקנות האלה רלוונטיות למוסדות התורניים, הן לא באות לפגוע, לא לגרוע ולא להשפיע על דינים אחרים. כמובן שההתאמות כאן צריכות להתבצע לאחר היוועצות עם מורשה נגישות כחוק.
פרק ג' מכיל את תוכן התקנות. שוב, לגבי מקום קיים אנחנו מחילים את תקנות מקום קיים כפי שהן עם המדרגים שלהם, עם הפטורים שהם כוללים. כמובן בהקשר הזה זה לא כולל בניין חדש. זאת אומרת, החוק עצמו לא עוסק בבניינים חדשים אלא מפנה לתקנות התכנון והבנייה. אותו הדבר. כל בניין שנבנה אחרי אוגוסט 2009, אם אני לא טועה, מה שרלוונטי לגביו אלה תקנות התכנון והבנייה. מה שרלוונטי כאן אלה בעצם מבנים ישנים שנבנו לפני 2009.
תקנה 9 היא ההחלה של נגישות השירות שמאמצת כאן סעיפים מסוימים מתוך תקנות נגישות השירות שהן תקנות מאוד רחבות וגדולות שעוסקות במגוון סוגים של שירותים שהן רלוונטיות לאופי הלימוד. שוב, בניגוד להשכלה גבוהה והכשרה מקצועית בלימודים כאן מעבדות, אין דרישות היבחנות, אופי הלימוד הוא ככלל לימוד בחברותה או מעט שיעורים אבל אופי הלימוד הזה הוא לא מאוד טכנולוגי ולכן הדרישות, גם מבחינת השירות, הן דרישות שהן מצומצמות אבל הן תואמות את האופי של הלימוד.
אני לא אפרוס כרגע את כל הסעיפים הפרטניים שבעצם מאמצים חלק מתקנות נגישות השירות.
סעיף 10 אומר שבעצם הוראות החוק התקנות יחולו על רבע מכיתות הלימוד בבתי המדרש במוסד ולכל הפחות על כיתה אחת ובית מדרש אחד. המטרה כאן היא לאפשר את הנגישות אבל בצורה כזאת שלא תשנה את כל הסדרים של המוסד ותאפשר שלפחות בית מדרש וכיתה אחת וכמובן ככל שהמוסד יותר גדול ויש לו יותר מבנים, כך חובת הנגישות תהיה על חלק יותר גדול מהמבנה שלו.
אני רוצה לציין – ציינתי זאת קודם – שיש שני מקורות לאפשרויות לפטור כאשר אחת נובעת מתקנות מקום קיים והפטור השני, אני חוזרת לתקנה 9 - - -
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
בתוך תקנות מקום קיים.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
כן. בתוך תקנות מקום קיים. אני מפנה לסעיף 5 אליו אני חוזרת כי אולי לא פירטתי את זה. סימן ז' שמדבר על מוסדות על-תיכוניים כולל סעיף פטור שרלוונטי רק למוסדות האלה שכולל קושי הנדסי, קושי באופי של המבנה וגם נטל כלכלי כבד ויש גם את התקנות שרלוונטיות למבנה הפיזי שנובעות מתקנות מקום קיים. בעצם יש את שני הרבדים האלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי. תסבירי שוב את עניין הפטור. אמרת שיש שני מקורות כאשר מקור אחד הוא תקנות מקום קיים.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
תקנות מקום קיים שיש בהן הסדרה של פטור. המקור השני הוא סעיף 19כט(1) והוא קובע הסדר לחוק. הוא קובע הסדר פטור למוסדות העל-תיכוניים והוא רלוונטי רק למוסדות העל-תיכוניים. הוא קובע שלוש סיבות עיקריות שאפשר לבקש פטור והפטור הזה בעצם ניתן על ידי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. האפשרות לפטור קיימת למוסדות האלה בשני הרבדים האלה לרבות נטל כלכלי כבד.
אני חוזרת לתקנה 11, פרק ד' שאומר שהתקנות האלה יחולו בשינויים מחויבים גם למוסדות להשכלה דתית שאינה תורנית. מהבדיקות שלנו אני חושבת שאולי יש מוסד אחד כזה בארץ שהוא מוסד ללימודי דת נוצריים, לפחות בגבולות מדינת ישראל. הם יחולו בשינויים המחויבים ולא מצאנו לנכון להעמיק בזה מאחר שבאמת מדובר בתופעה שהיא שולית.
תקנה 12, כרגע בנוסחה אומרת שבעצם הוראות תקנות אלה יחולו בהדרגה לפי הוראות סעיף 19לא. דע עקא שהמועדים שנקובים בחוק חלפו ועברו מזמן ולכן גם בעצה עם משרד המשפטים ובדומה לתקנות אחרות שנעשו, אנחנו בעצם נצטרך לעבות את הסעיף הזה ולחשוב על פרק שיחיל את התקנות האלה בצורה הדרגתית מכוח התקנות עצמו. הנוסח הזה עוד לא מגובש ונצטרך לחשוב על זה אבל מה שברור זה שהתקנות האלה יוחלו בהדרגה. הן לא יוחלו בבת אחת.
התחילה כמובן לאחר שנסיים את ההליכים ולאחר אישור הוועדה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
רציתי לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה היא מה מבחינכם נחשב מוסד על-תיכוני? מתי זה מוסד ומתי זה משהו אחר? אם תוכלי לפרט עוד דברים שעלו ב-ריא שערכתם לגבי האיזונים שמצאתם כאן בין הפעלה נרחבת של ההוראות של מקום קיים או תקנות נגישות השירות לבין מה שמוצע כאן.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
אני אומר בקצרה וכמובן מנהל האגף יוכל להרחיב. מוסד תורני, מה שמנחה אותנו ומסמיך את האגף לפעול אלה הם מבחני התמיכה. זאת אומרת, בניגוד למוסדות חינוך שיש חקיקה שמגדירה מהו מוסד חינוך, כאן מדובר במבחני תמיכה ומבחני התמיכה קובעים שמוסד תורני, בדרך כלל העיקריים שבהם זו ישיבה וכולל שתנאי הסף שלהם בדרך כלל הם ישיבה 40 וכולל 15, ויכולה להיות שלוחה של 10. על זה אנחנו מדברים. זאת אומרת, לא פחות מזה. צריך להיות מוסד, שכמובן יש לו מבנה תאגידי. בתקנות האלה אין דרישה שהוא ייתמך והוא לא חייב להיתמך אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של המינימום הזה של תלמידים, זאת אומרת, לא שניים-שלושה אנשים שיושבים ולומדים בצורה לא קבועה. מדובר כמובן על לימודים סדירים, יום-יומיים, בתקופות שמוסדות תורניים לומדים בהם, בדרך כלל על פי זמנים, זמן חורף וזמן קיץ. לא איזושהי התארגנו ספורדית של אנשים שרוצים ללמוד תורה אלא באמת מוסד שעובד לפי המתכונת של לימודים סדירים עם סדרים, יום שלם או לפחות חצי יום. זה מבחינת הגדרה של מוסד.
לגבי הנושא של ההתאמה. שוב, מה שהנחה אותנו זה אופי הלימודים במוסדות האלה שכמו שאמרנו מאחר שהלימודים הרבה פעמים הם לימוד עצמי, לימוד בחברותה, זה המאפיין העיקרי של לימודים במוסדות התורניים, אין חובת היבחנות, אין צורך בהיבחנות, אין מעבדות ולכן במובן הזה הצרכים של הנגישות הם הרבה יותר מצומצמים ופשוטים לעומת מוסדות להשכלה גבוהה או מוסדות להכשרה מקצועית שכוללים את כל המרכיבים האלה. הלימוד הוא יותר חופשי. לא תמיד נדרשים כולם לעבור את כל המוסד, להיות בכל כיתה ובכל מקום. לכן אנחנו חושבים שהתקנות כמו שכאן הן נותנות את המענה לעיקר הצורך של תלמיד עם מוגבלות שצריך ללמוד והוא יוכל ללמוד בצורה טובה, בלי שמוסד בהכרח יצטרך להתקין מעלית או בהכרח יצטרך להנגיש את כולו. זה שזה יחול רק על רבע, מבחינתנו זה בהחלט נותן מענה.
אני כן רוצה להגיד שיכול להיות – שוב, בגלל שהתקנות האלה נוסחו מזמן – שיהיה מקום לדייק קצת כמה דברים שאולי כבר המצב שלהם מעט שונה היום אבל אנחנו חושבים שהמסגרת הזאת היא המסגרת המתאימה.
החוק והתקנות כמובן לא קובעים מי יממן את עלויות ההנגשה. ככלל, המדינה עזרה לכל הגורמים. אני מאמינה שגם כאן תימצא הדרך. מכל מקום, זה לא צריך להשפיע על קביעת התקנות מבחינת קביעת הסטנדרט. אנחנו חושבים שהסטנדרט כאן הוא סטנדרט ראוי שנותן מענה ונשמח שנוכל להתקדם איתו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ובכל זאת אני אשאל מבחינת המימון. האם יש לכם קנה מידה של עלויות בסיסיות לדבר כזה? לצורך העניין, התקנת מעלית. אנחנו מדברים על בניינים שהם מלפני 2009, כך שמדובר במעלית. מה העלויות שנדרשות לצורך ההתאמה הזאת? ברור לי שלכל מבנה זה שונה. יש גם ישיבות הסדר שהן מונות גם 300 ו-400 אבל רוב המסגרות עליהן אנחנו מדברים הן מסגרות יותר מצומצמות שאת בעצמך אמרת שמדובר ב-20 או ב-40 תלמידים בכולל.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
מוסד כזה כנראה מלכתחילה הוא לא יצטרך מעלית. אני לא יודעת, זה תלוי במבנה שלו אבל זה לא מוסד גדול עם הרבה קומות. יכול להיות שאולי חלק יצטרכו, אולי, אבל זה לא שכל מוסד צריך עכשיו להתקין מעלית. לכן מאוד קשה לעשות את ההערכה כאן כי קשה לומר כמה יצטרך כל מוסד. דווקא בגלל שהמנעד והמגוון של המוסדות הוא כל כך רחב, זה לא שאפשר להגיד שכולם צריכים כבש מעלית שירותים. לא. זה לא כך. זה לא כמו במוסדות חינוך. לכן איזושהי עלות, הערכת עלות, ככל שהיא נעשתה בעבר, היא לא מדויקת. אי אפשר לעמוד מאחוריה ולהגיד שצריך סכום מסוים. ברור שצריך סכום מסוים, ברור שהדברים האלה עולים כסף, חד משמעית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן אבל למסגרות להשכלה גבוהה יש תקציב בינוי. המדינה נותנת להם תקציב בינוי מאוד מכובד אבל למסגרות הללו אין תקציב בינוי. אתה לא יכול להשליך מכאן לכאן כי בעוד שכאן מאוד ברור שהמדינה היא זאת שמממנת – אני לא יודעת אם את מרבית המוסדות – יפה מאוד את הבינוי, לא כך הדבר באירוע הזה.
<< אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >>
מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך. מרים נגעה בזה אבל בכל זאת אני אתייחס. הפעילות היא פעילות של עמותות ואנחנו תומכים בפעילות שלהן. זאת לא פעילות רשמית של המדינה. לא תמיד אלה תלמידים בבתי הספר, לא תמיד האוניברסיטה, לא כל מסגרות אחרות שהפעילות היא עם אחריות ומעורבות מאוד גבוהה יחסית של המדינה. כלומר, המוסדות האלה מקיימים את הפעילות, אם זה כולל אברכים, אם זו ישיבה ומרים נגעה גם במספרים, אבל הם מקיימים את הפעילות הזאת באופן עצמאי כאשר אנחנו מפקחים על כספי התמיכה ששימשו ליעדם, בעיקר לראות כאשר אם דיווחת על איקס תלמידים והתמיכה היא פר ראש, אנחנו בודקים שבאמת אלה המספרים שיש לך, בודקים את ההוצאות לפעילות, מימון עצמי, שכר מנהלים וכולי. כלומר, השורה התחתונה היא שהפעילות היא עצמאית והמדינה עם מעורבות מינימלית ולכן אנחנו בעולם של התמיכות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אבל התקנות לא מופנות רק לאלה שקיבלו תמיכה ויש כאלה שלא קיבלו תמיכה.
<< אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >>
אני רוצה לעמוד על האופי של המוסדות. צריך להבין שהרבה מהמוסדות, רובם, הם כוללים לאברכים. זה לא איזה ארגון מסודר אלא יכולים להימצא באיזשהו בית כנסת שכונתי, באיזשהו מבנה זמני כזה או אחר שנותנים להם באופן וולונטרי להיות בו.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
אבל גם בית הכנסת אמור להיות מונגש.
<< אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >>
אם זה בית כנסת חדש, כן.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
גם בית כנסת קיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה אומר לי רוב, אבל בסוף לבן אדם שהוא לא בתוך הרוב, מבחינתו הוא 100 אחוזים. זה לא שאתה אומר לי שהרוב הם כוללים אבל לא כולם הם כוללים.
<< אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >>
בדיון צריך לחשוב גם על העלויות של ההנגשה. אם יש לנו היום סך הכול 1,850 עובדות, כאשר לפני החלטת בג"ץ על חייבי גיוס המספר היה מעל 2,000, אנחנו חושבים שהמנגנון הנכון כאן הוא לדאוג שבכל עיר, בכל אזור המדינה תתקצב או תיתן תמיכה למוסדות לצורך ההנגשה ותוך מספר שנים להגיע לכך שיהיו מספיק מוסדות שמי שירצה ללמוד בהם, יוכל ללמוד בהם. אותו אדם שצריך את המוסד המונגש, את המקום המונגש, יוכל למצוא את המקום בו הוא רוצה ללמוד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אומרים גם מרים וגם עמוס שהם כן מקווים שהמדינה תשתתף בעלויות אבל לא זה תלוי בזה. כלומר, הסטנדרט צריך להיקבע. יתכן שהמדינה תשתתף אבל אתם לא מתנים אחד בשני.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
החוק קובע חובת נגישות בלי קשר לתקצוב. גם מכולת צריכה להיות מונגשת ואף אחד לא מממן אותה. זאת לא המצאה שלנו. השר מחויב לקבוע את התקנות האלה. אנחנו מסכימים וחושבים שנכון וראוי שגם המדינה תעודד ותמצא את הדרך להשתתף במימון של זה ובהחלט יש דרכים לחשוב על זה וזה ראוי וחשוב שייעשה. המטרה של התקנות האלה היא לקבוע את הסטנדרט. הסטנדרט הוא סטנדרט, מוסד גם יכול לבקש פטור. יכולים לקרות כל מיני דברים.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
חלופות לפי מקום קיים.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
חלופות לפי מקום קיים. זאת גם מחויבות המשרד והשר להתקין תקנות. הנושא של המימון הוא בהחלט נושא משמעותי וחשוב שצריך למצוא לו פתרון ואנחנו כמובן נשמח אם גם יושבת-ראש הוועדה תירתם למציאת פתרונות לנושא הזה. כרגע הדיון הוא על התקנות עצמן ועל הסטנדרט שצריך להיקבע.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אנחנו ממש מברכים על הדיון הזה. אנחנו שמחים שהתקנות הגיעו סוף כל סוף לוועדה. נשמח לעשות דיונים מרתוניים ולסיים את התקנות האלה אפילו בכנסת הזאת.
אני אגיד שהתקנות מדברות על התאמות לכל סוגי המוגבלויות – מוגבלות פיזית, מוגבלות נפשית, מוגבלות שכלית, מוגבלות אוטיזם, מוגבלות חושית – ולא רק לאנשים עם מגובלות פיזית. יש לנו כמה הערות מרכזיות וחלק הן יותר פרטניות ואני מניחה שנגיע אליהן יותר מאוור. קודם כל, התקנות מטילות את החובה על הבעלים של מוסד חינוך, זאת אומרת, העמותה שמפעילה את מוסד החינוך. יש לנו היום דיון עם ייעוץ וחקיקה ומשרד החינוך מה החובה של הבעלים הקנייני של הבניין כי הוא בעצם זה שיכול להוציא היתר בנייה. יש לנו מחלוקת בנושא הזה וזה משהו שנדון כרגע במחלקת ייעוץ וחקיקה ואולי אחר כך הם ירחיבו על זה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זה עניין יותר רחב. זה לא רק בהקשר של המוסדות האלה.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
כן.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים האמון על הנושא של זכויות של אנשים עם מוגבלות מראשיתו. נושא שחברתי מעלה הוא סוגייה שנוגעת לתחום הספציפי של הנגשת בתי ספר. עירית, אני לא חושב שזה קשור לדיון כאן ולכן אני נכנס לדבריך. אחר כך אני ארצה להוסיף.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
זה לא בדיוק בגלל שחוק השוויון בפרק הכללי שלו מדבר על חלוקה בין בעלים למחזיק אבל בוא נדבר על זה אחר כך. זה לא הדבר הכי חשוב.
החלה הדרגתית. אמרנו שצריך לקבוע החלה הדרגתית. אנחנו כמובן לא מוכנים שזה יחול רק על חלק מהמוסד. נגיד בית מדרש, זה משהו שלומדים בכיתות. נכון? אני עכשיו בן 18 ואני לומד בבית מדרש איקס ובגיל 19 אני אעבור לבית מדרש ואי.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
זה לא נכון.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
בכל מקרה אנחנו חושבים שצריכה להיות נגישות לכל מקום במוסד כדי שלכל תלמיד תהיה נגישות. כמו שמרים אמרה, יש לנו פטורים, פטור הנדסי, פטור כלכלי כאשר למקום קטן כמו שיושבת- הראש דיברה עליו יכול להיות פטור כלכלי והוא לא יצטרך להנגיש. גם למקום שיש בו קושי הנדסי יכול להיות פטור, אבל בואו נתחיל עם זה שהכול צריך להיות נגיש ואם יש כל מיני קשיים אובייקטיבים, אנחנו נתמודד איתם באמצעות הפטורים אבל להגיד מראש שרק רבע מהמוסד יהיה נגיש – מה יקרה אם יהיו תלמידים שזקוקים לזה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את לא חושבת לפעמים שתפסת מרובה לא תפסת? בתוך ביתי יש אנשים עם מוגבלות. אגב, אפרופו בית מדרש, יש את הלימוד בבית מדרש שמתפלפלים ומדברים על איזה דיון תיאורטי שהוא מאוד יפה וצריך להגיע עד הקצה של הקצה כדי לחדד את הדיון הפילוסופי והוא חשוב. אבל במציאות בסוף יש איזונים ואני חושבת שאם אנחנו נגיד שצריך לכולם, בסוף מה שיקרה זה שלכולם לא יהיה. אני מדברת עכשיו ברמה העקרונית. אם אנחנו חושבים שמרפאות, שזה לא הדיון היום אלא הדיון בנושא הזה יתקיים מחר, או נניח לצורך העניין מוסדות תורניים כאלה ואחרים שאנחנו חושבים שצריך שילמדו בהם ונניח זה יהיה בלתי אפשרי בכולם, בסוף זה לא יהיה. אנחנו לא רוצים לאבד את ה-לא יהיה. אנחנו רוצים שזה יהיה. לכן לרעיון שצריכה להיות הנגשה כולנו מסכימים, כולנו רוצים, לכל אחד מאיתנו יש את הקשיים שלו ואת המוגבלות שלו אבל לבוא ולטעון שכל המוסד צריך להיות מונגש, כולל גם המחסן שנמצא על הגג, לא.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
את זה לא אמרתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את אומרת הכול. אם זה הכול, זה הכול.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
כל מקום שאליו התלמיד צריך להגיע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
השאלה אם הוא צריך להגיע לכל מקום.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אני אתן לך דוגמה. לחוק כבר יש איזונים ופטורים למישהו עם מצב כלכלי פחות טוב, מישהו קטן לבעיה הנדסית. אני חושבת שהאיזונים הקיימים הם מספיקים ולא צריך להחיל את זה על רבע מהמוסד. זאת אומרת, תלמיד אחד יבוא, כבר הנגישו לו את הכיתה שלו והתלמיד הבא שיבוא לאותו מוסד יאמרו לו סליחה, רבע כבר מונגש, אתה לא יכול להיכנס לכאן כי כבר מונגש רבע ולא ננגיש לך את הרבע הבא?
אני אתן לך דוגמה במקרה של מוסד שהוא לא תורני אלא סמינר. אמא רצתה לרשום את הבת שלה לסמינר. היה בניין שהוא כן נגיש, סתם אני אומרת כיתה י', והבת שלה רצתה להיכנס לכיתה ט'. מנהל המוסד לא הסכים שהיא תלמד שם עד שהעירייה לא תסכים להנגיש גם את האזור של כיתה ט'. הוא לא העביר את כיתה י' לכיתה ט' כדי שזה יהיה אזור נגיש אלא הילדה הייתה בת ערובה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
את מדברת על היישום של ההוראה הזאת.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אם אין הוראה, איך מיישמים את זה?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לגבי מוסדות חינוך יסודיים למשל, לא מנגישים את הכול.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
מנגישים את כל המקום - - -
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מקום לנשים ומקום לגברים.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אנחנו רואים דווקא שלא הנגישו את כל האפשרויות. אמרו שאתה צריך שיהיה לך תא שירותים אחד נגיש לגברים ותא שירותים אחד נגיש לנשים.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
זה לא מדויק. יש לנו עוד תקנות, תקנות הנגשה פרטנית שגם עברו בוועדה הזאת שהן מדברות על הנגשה פרטנית. התלמיד צריך להגיע לכל מקום.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
ההוראות שנוגעות למוסד החינוך, למשל למוסדות חינוך יסודיים, את רואה בהם את אותה גמישות. את אומרת שאת לא תחייבי אותו להנגיש הכול, את תחייבי אותו להנגיש חלק. אם יש לו תלמיד, הוא מגיש בקשה פרטנית ואז אתה נענה לו, אבל אין כאן אמירה של הכול, הכול, הכול כי הכול. יש איזושהי התחשבות.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אבל הנגשת רבע היא לא מאפשרת לתלמיד להגיע לכל מקום שהוא צריך. אפשר היה לעשות הנגשת רבע פלוס הנגשה פרטנית אבל זה לא מה שנבחר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
יכול להיות שאפשר למצוא.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
אני מבקשת להדגיש מבחינת אופי הלימוד. אני חושבת שההשוואה לסמינר או למוסד תיכוני היא לא נכונה. קודם כל, מדובר בסוג אחר של מוסד עם פרקים אחרים בחוק. בוודאי שגם אם למוסד חינוך לא עושים הכול, זה יכול להיות נכון גם למוסד תורני. יש הבדל בין מוסד חינוך לבין מוסד תורני, חוץ מזה שכעקרון כמובן כאן אלה קטינים וכאן אלה בגירים, גם אופי הלימוד הוא שונה. אין כאן כיתות שאתה חייב לעבור בכיתה ט', י', י"א ו-י"ב. יש שיעורים אבל הלימוד הוא הרבה יותר פתוח. בדרך כלל רוב הלימוד מתקיים בבית מדרש אחד. לפעמים כל הלימוד מתקיים במקום אחד ואתה לא צריך לעבור דווקא במקום מסוים. לכן מהבחינה הזאת הצרכים הם אחרים.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
דבר נוסף חשוב מאוד זה שגם בתקנות השכלה גבוהה וגם בתקנות של הכשרה מקצועית שהן בעצם המקבילות של התקנות האלה, יש נושא של מרכז תמיכה וקביעת התאמות אישיות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם כאן. יש מרכז תמיכה שמטפל בסטודנטים עם מוגבלות ובעצם האפשרות של קביעת התאמות אישיות, של בקשה וקביעת התאמות אישיות.
<< אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >>
בהקשר למה שאמרה נציגת הנציבות, בואו ניקח מוסד עם 100 תלמידים. ישיבה בה יש כמה קומות בפנימייה. אנחנו צריכים שלתלמיד הזה או לשניים-שלושה תלמידים שיש במוסד – ניקח כדוגמה בית מדרש בו נניח יש כמה חללים של לימוד – יהיה מקום שהוא יוכל להגיע בנוחות, שיהיו לו את כל התנאים שמגיע לו שיהיו לו. לא צריך להשית על המוסד הוצאות כאלה שכל המוסד יהיה מונגש. אם ירצו יותר מדי, בסוף יהיה קושי להתקדם ולא יהיה כלום.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
אני רוצה להשלים נקודה אחת בקשר להערה השנייה של עורכת-דין עירית שביב לגבי מרכז הדרכה. קודם כל, הנושא של שירותי ייעוץ ותמיכה נמצא בסעיף 15 לתקנה 9. אנחנו סברנו שבמוסד תורני לא נדרש מרכז מובנה לנוכח ההיקפים שהם הרבה יותר קטנים וגם אופי הלימוד, היעדר צורך בהיבחנות כאשר ברגע שאתה נבחן אתה צריך מישהו שינחה אותך. בהיעדר צורך בהיבחנות, זאת יותר התמצאות במקום. מספיק שהמוסד יידרש לתת שירותי תמיכה וייעוץ ולא צריך לחייב כל מוסד להקים מרכז תמיכה.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אבל יש לנו גם ישיבות מאוד גדולות. ישיבת מיר עם 9,000 אנשים, ישיבת פוניבז, מרכז הרב.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
שתי הערות. קודם כל הערה כללית בפתיחת הדיון בוועדה שהיא בעצם להודות לוועדה וליושבת-הראש על הזמן הרב שמקדישים לנושא הזה. הגעתי באיחור ויכול להיות שהדברים כבר נאמרו אבל אנחנו מדברים על תיקון חקיקה שקבעה הסדר נרחב של נגישות, זכות לנגישות של כל המקומות והשירותים המיועדים לציבור או חלק בלתי מסוים ממנו והוא קבע הסדרים לגבי תחומים שונים - התחום הזה של מוסדות על-תיכוניים, שירותי בריאות ומקומות בריאות. הוועדה כבר יודעת על שירותי שעת חירום. למרות שהחוק עבר בשנת 2005, התיקון הגדול בקשר לנגישות, אני מודה כנציג משרד המשפטים שאנחנו עדיין באיחור רב אחרי צו המחוקק וגם צו של בית משפט כי בבית משפט יש עתירה תלויה ועומדת בעניין הזה ואנחנו בייעוץ וחקיקה לקחנו כדגל את הפרויקט הזה של השלמת התקנת התקנות שמובאות כעת לוועדה שזה הסט הזה, הסט שנדון מחר ויש עוד תקנות בקשר לבריאות ויש תקנות בקשר לדרכים. אני מדגיש שרוב תקנות הנגישות הותקנו אבל יש כמה וכמה סטים של תקנות בתחומים כמו התחום הזה שהם מאוד חשובים ועוד לא הותקנו. אנחנו כאן בשיתוף פעולה רבתי עם הוועדה ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לסיים את האירוע הזה. אני חושב שזה שם המשחק.
לעניין שהעלתה היושבת-ראש בנוגע לפשרות שעושים כדי שיהיה משהו מבלי לוותר על הזכות לנגישות שהיא משמעותית הלכה למעשה כי זאת תכלית החקיקה וזאת גולת הכותרת של כל מה שקורה בעולם מבחינת ההשתתפות השוויונית והפעילה של אנשים עם מוגבלות כדברי חוק השוויון בכל תחומי החיים. זה מתחולל בכל העולם, זה מתחייב מאמנה שאנחנו אישררנו וזה צריך תמיד להיות מולנו.
החקיקה הזאת פוגשת את המציאות, כפי שאמרה חברתי. יש איזונים וסייגים שפוגשים את המציאות בקשר לפטור כלכלי ופטור הנדסי, ויש שגם התקנות נותנות פטור מראש, מבלי לבקש פטור פרטני.
לעניין הזה אני רוצה להעמיד דבר אחד על דיוקו בקשר להסדר של בתי ספר. ההסדר של בתי ספר הוא חריג בנוף של ההסדרים שקבע חוק השוויון במובן הזה שכל ההסדרים, חוץ מההסדר של בתי ספר וגני ילדים לגבי נגישות, קובעים הסדר של הכול צריך להיות נגיש מראש בכפוף לאיזונים וסייגים שייקבעו או באופן רוחבי או באופן פרטני. מכל מיני סיבות המחוקק נאלץ לקבוע פשרה לא פשוטה לגבי בתי ספר שאומרת שבעצם הנגישות מראש של בית ספר היא מינימלית, היא לגבי תאי השירותים כפי שנאמר כאן, וההסדר העיקרי הוא הסדר של הנגשה פרטנית. אם כן, כעקרון זה לא המודל מצד אחד ומצד שני הניסיון שלנו מלמד – וזאת החשיבות של הדיונים האלה כאן – שאחרי שכבר היו דיונים והתקנות כבר הופצו להערות הציבור, יש כאן שלב מאוד חשוב של הערות גם של אנשים עם מוגבלות והארגונים שלהם וגם של החייבים. אני חושב שהמשימה שלנו היא כן לנסות להגיע לפתרונות. האתגר הוא להגיע לפתרון שהוא ישים ויאפשר לנו מצד אחד להעביר את התקנות ומצד שני לא לוותר יותר מדי על עקרונות היסוד ועל העקרונות המנחים שנקבעו בחוק השוויון והיום זה מה שקורה בכל העולם ולא רק בישראל.
<< אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >>
אני מעמותת נגישות ישראל. גם אני מברכת על הדיון אבל קצת צר לי שבאיחור של 18 שנים עדיין באים לכאן ואומרים שהנוסח נוסח לפני זמן רב ועדיין צריך לחזור ולתקן בו דברים שכבר כנראה לא רלוונטיים ואולי צריך לתקן חלק מהדברים מתקנות נגישות השירות כמו את ההדרגתיות. אני מקווה שכמו שעורכת-דין עירית שביב אמרה אפשר יהיה לעשות כאן מרתון ושהמרתון ימשיך אבל שגם בקרוב יונח על שולחן הוועדה נוסח מעודכן.
כמה דגשים. אני מתנצלת, לא הספקנו להגיש נייר עמדה כי הנוסח והדיון הובא לידיעתנו ביום חמישי.
כמו שחברתי מהנציבות אמרה, אכן לדעתנו רבע זה מעט מדי. המוסדות כן צריכים להיות נגישים והרבה יותר מרבע. גם עסקים, בין אם הם קטנים, מרוויחים הרבה או כושלים, צריכים להיות נגישים לפי החוק. יש פטורים, יש איזונים ואפשר ללכת לזה. גם אם יוחלט ללכת לאיזונים קצת יותר נרחבים כאן בנושא של מוסדות תורניים ודתיים, עדיין רבע מראש זה ממש קצת ויש כאן בעייתיות.
שני דברים שגם לנו, כמו שלנציבות, מאוד חסרים כאן - הראשון, ההנגשה הפרטנית והתאמות אישיות הרבה יותר נכונות כאן ממה שיש בנוסח שהונח על שולחן הוועדה. השני, מרכז התמיכה מאוד חסר לנו, בין אם הוא במוסדות גדולים שכן יכולים להרשות לעצמם וכן נחוץ בהם מרכז תמיכה וגם במוסדות הרבה יותר קטנים ומופנים לסעיף 15. לי חסר בנוסח של סעיף 15 משהו שהוא יותר מדבר בתכל'ס על מתן הנגשה פרטנית. זאת אומרת, לספק ייעוץ לימודי, תמיכה וחונך אישי ואולי משהו על מאגרי מידע ממוחשב בשימוש מחשב כאשר זה לא בוא וניתן לך את ההנגשה ואת ההתאמות לנגישות שאתה צריך. מרכז התמיכה עם התאמות לגודל המוסד, מאוד מאוד חסר כאן וזה המשהו שיכשיל אדם עם מוגבלות בכל סוג מוגבלות שהוא והתאמות פרטניות. זה משהו שיכשיל אדם עם מוגבלות שיבוא וירצה ללמוד במוסד. כאשר ניכנס לנוסח מתוקן עם התאמות נגישות לשירות גם בנגישות הפרטנית, אנחנו נגיש עמדה.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
אני מגיעה כנציגת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני לא רוצה לומר הרבה אבל אני כן אומר, גם כאימא לילד עם מוגבלות, שמאוד חשוב להנגיש את המוסדות אבל כן צריכים לשים לב לעניין הכלכלי שהוא מאוד מאוד בעייתי. אם עכשיו יש לנו כולל אברכים של 10 אברכים שלצורך העניין נפתח אתמול בעזרת נשים של איזשהו בית כנסת, הם לא יכולים להנגיש היום את הכולל במיוחד אם אין שם עכשיו אדם עם מוגבלות. גם אם זה מוסד חדש אבל הוא נמצא בתוך איזשהו משנה שאפילו לכאורה נגיש אלא שעזרת נשים שלו לא נגישה, שזו בעיה אחרת שנדבר עליה בפעם אחרת, אבל הוא צריך להתחיל לפעול.
אני זוכרת שהיה לנו שולחן עגול בנציבות והגענו הנציגים וביקשנו שלגבי מוסד חדש תהיה תקופה שהם לא יצטרכו מיד להנגיש. ביקשנו את זה אם למשל נפתח כולל חדש, נפתחת ישיבה חדשה, כי זה גם משהו שהוא לא כל כך הגיוני.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
התקנות האלה לא מדברות על מוסד חינוך חדש. מוסד חינוך חדש צריך להיות נגיש מ-2009.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
לא מוסד חינוך. אני מדבר על מוסד על-תיכוני. זה לא מוסד חינוך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבניין קיים. היא לא קנתה בניין. מישהו בשכונה מסוימת אומר הוא רוצה להקים כולל לאנשים נשואים והוא עושה את זה בבית הכנסת בעזרת נשים. בית הכנסת קיים, בית הכנסת נגיש, אבל בעזרת נשים יש מקום לעשות לתת שיעור כל יומיים. שואלת אסתר, ובצדק, האם עכשיו הוא לא יהיה בסדר, הוא יעבור על החוק, הוא יעבור על התקנות?
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
אני לא מבקשת עכשיו לבטל את התקנות כי אני רוצה שהן יעברו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עוד אין לנו נוסח מלא.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
אני רוצה שהן יעברו מהר. אני חושבת שזה חשוב מאוד שיהיו תקנות אבל שבתקנות יהיו עיגולי הפינות שכן מבקשים כאן כי כן חשוב שזה יקרה וחשוב יותר שיקרו כבר. מי שמכיר אותי יודע שאני תמיד נלחמת לכך שתעשו את הכול ותעשו מושלם אבל הפעם אני חושבת, דווקא כמי שמכירה את המקומות האלה מבפנים, שכן צריכים למצוא את האיזונים הנכונים כאשר מדובר על מוסדות שמתוקצבים באפס שקלים בבינוי שלהם וכמעט באפס שקלים בשאר הדברים ולא מתוקצבים כמו מוסדות השכלה גבוהה אחרים.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
מנכ"ל בצלמו. אני אתחיל בסיפור. לפני 10 שנים התחלתי לעבוד על נגישות מערת המכפלה. אחד הטלפונים הראשונים שעזרו לי היה מנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שהתקשר אלי והזמין אותי לפגישה. באתי אליו והוא אמר שמערת המכפלה לא כל כך מעניינת אותו - למרות שהוא עזר – אלא שאותו מעניין להנגיש את מוסדות הדת בישראל. מי שמכיר, קרוב ל-99 אחוזים מבתי הכנסת לא נגישים. בית כנסת מחויב בנגישות גם ביום. גם החדשים לא נגישים. אני גר בבית שמש. כל יום בונים בתי כנסת חדשים והם לא נגישים. המבנים היחידים בארץ שמקבלים טופס 4 בלי נגישות, אלה בתי כנסת. לא אמרתי שזה החוק אבל זאת המציאות.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אתה מכיר את מספר הטלפון ואת המייל לפניות ציבור אצלנו.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
זאת בדיוק הנקודה. אני אמרתי לו שאי אפשר לעבור מאפס ל-100 וגם לא מאפס ל-90 וגם לא מאפס ל-50, בוא נתחיל בפרסומות, בקמפיינים, בהנגשה של המושג הנגשת מבני דת כי היום המוסדות היחידים שלא מונגשים במדינת ישראל באופן קטיגורי אלה מבני דת. אלה בתי כנסת, אלה ישיבות, אלה מקוואות, אלה קברי צדיקים. אלה המקומות שהכי הרבה שמתויירים הכי הרבה, הרבה יותר מתיאטרון פח באיזשהו מקום והם לא נגישים. קבר רב בר יוחאי שהיו מגיעים אליו חצי מיליון אנשים ביום, עד לפני שנתיים-שלוש שנים לא היה נגיש. לצערי הנציבות לא הבינה את זה ולא מבינה את זה עד היום. אני לא מאשים את הנציבות, זה לא עניין של הנציבות. אני שמח על הדיון הזה כי סוף סוף ישיבות אמורות להיות מונגשות כמו כל מבני ציבור.
כמו שאמר כאן עמוס החוק בכלל לא מדבר על תקצוב. החוק מדבר על חיוב של מבני ציבור להיות מונגשים. אני ניסיתי לעשות פיילוט של בתי כנסת - אגב, הנגשה של בתי כנסת אזוריים - כך שבכל אזור יהיה בית כנסת נגיש אבל לצערי זה עדיין לא עבד. אני כן חושב שחייבים לקדם את התקנות כמה שיותר מהר ותפסת מרובה לא תפסת, לתפוס חלק.
בסוף יש שני דברים נוספים אותם חייבים. חייבים שיהיה קמפיין של נגישות במוסדות דת מטעם הנציבות, משרד הדתות - - -
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אתה מכיר את הבעיה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא לא אמר שאין. הוא אמר שצריך. יכול להיות שמה שלך נראה יש, לא מספק אותו.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
צריך קמפיין של נגישות מוסדות דת ולהסביר לאנשים את הנקודה. אני אשתף אתכם בסיפור, איך הגעתי לנגישות כדי שתבינו את הנקודה. אני למדתי בישיבת מיר. אפרופו ישיבת מיר, זה 20 בניינים. השבוע עשיתי סיור לבן שלי, ישיבת מיר היא עם יותר מ-20 בניינים. עשיתי לו סיור ב-10 בניינים ולא הספקנו לראות הכול. צריך להנגיש את מיר. מחוץ למיר יש מוזיאון שנקרא "על התפר", מוזיאון מאוד יפה. נכנסתי לשם. שאלתי כמה עולה כניסה ואמרו לי 50 שקלים. אמרתי ש-50 שקלים זה קצת הרבה למוזיאון פח כזה, מוזיאון קטן, אמרו לו תעשה סיבוב, תסתכל, ואם מעניין אותך – תשלם, ואם לא מעניין אותך – תצא. עשיתי סיבוב ואמרתי לו לא שווה 50 שקלים. אמר לי שאני צודק, אבל מחר יש שם ערב לנכים, תבוא, תצטרף, תגיד שאתה מלווה נכה או משהו, כניסה חינם וגם יש אוכל. הגעתי למוחרת, זה היה יום שלישי וירד גשם זלעפות, ואני עומד בחוץ ורואה את כל הנכים עם כיסא גלגלים בחוץ ואני לא מבין למה הם עומדים בחוץ כשיורד גשם מטורף. אני שואל איזה נכה למה הוא בחוץ והוא אמר שיש שם כמה מדרגות ואי אפשר לעלות כי הוא על כיסא גלגלים. אני בחור תמים אומר למישהו לידי שיש כאן איזה נכה מסכן שלא יכול לעלות, בוא נרים אותו ואחר כך נרים את כיסא הגלגלים כי אי אפשר להרים אותו עם הכיסא ביחד. תפסנו אותו במרפק והתחלנו להרים אותו. אז הוא מתחיל לצעוק מה אתם עושים? ואני אומר לו שעושים לו טובה, מרימים אותו ומעלים אותו פנימה. הוא אומר שהוא לא שק תפוחי אדמה, כך הוא לא נכנס. באמת היה אירוע נכים בלי נכים. עשו שם מעלית.
באותו שבוע הגעתי למערת המכפלה. ברגע שמעלים אישה עם כיסא גלגלים – אז העלו אותה עם הכיסא - באופן אוטומטי פעם הייתי בא ועוזר אבל אז הבנתי שלא, זה לא עניין של לעזור, צריך לעזור אבל צריך שייכנסו בכבוד. אני חושב שהמודעות הזו עדיין לא הגיעה לכל הציבור הדתי והחרדי כי בציבור הדתי והחרדי מדברים הרבה על לעזור, לעזור, לעזור ולא מבינים שיש את הנושא של הכניסה בכבוד. את זה כן צריך לעשות כי שום דבר לא עובר מאפס ל-100. אני לא אומר איזה קמפיין אבל שבסוף תהיה מודעות לכך שצריך להנגיש מבני ציבור, מוסדות דת, בתי כנסת, ישיבות. אני גר בבית שמש ושם כל הזמן בונים בתי כנסת וכשאני שואל את הגבאים למה לא בונים את זה נגיש, את אפילו לא מבינים מה אני רוצה מהם ואני אומר לך את זה ברצינות כי הם אנשים טובים. אם כן, צריכה להיות לזה יותר מודעות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ציינת שתי נקודות כאשר הראשונה היא מודעות. מה הנקודה השנייה?
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
המימון. כרגע ההבדל בין בתי כנסת וישיבות לכל המוסדות האחרים במדינה. זה מאוד פשוט ואנשים כאן לא מבינים את זה. גם הנציבות לא מבינה את זה. כל עסק שנפתח, צריך להנגיש כי עסק הוא ביזנס ויש לו הכנסות והוצאות. מכללות ואוניברסיטאות, בסוף גם זה ביזנס. ישיבות זה המוסד היחיד שהביזנס שלו הוא רק הוצאות. הוא לא רווחי, הוא לא מצליח להחזיק את עצמו וכשאתה אומר לו לבוא ולהוסיף עוד כמה מיליונים להנגשה או כשאתה בא לבית כנסת ואומר לו לעשותה נגשה – אין לו את הכסף לזה וזאת עובדה. לכן אפשר ללכת בכל מיני שיטות כמו מצ'ינג. אני ניסיתי להביא מקרן העושר. אפשר להביא ממפעל הפיס, מביטוח לאומי, למצוא תקציבים במשרד הדתות ובמשרד החינוך, למצוא תקציבים ייעודיים לזה מכל מיני גופים וקרנות אבל סתם להגיד כולם חייבים להנגיש, זה יהיה בדיוק כמו לגבי בתי הכנסת. אגב, היום רוב בתי הכנסת חייבים להיות מונגשים והם לא מונגשים. אם כן, סתם להגיד שכל הישיבות חייבות להיות מונגשות בלי לתת פתרון אלא סתם לזרוק את זה למים – לצערי זה לא יעבוד.
צריך לשים לב לשתי הנקודות האלה. ראשית, לנסות למצוא עוגנים תקציביים. שוב, המוסדות גם יצטרכו לשלם אבל יהיו עוד עוגנים תקציביים. מצ'ינג, קרן העושר, ביטוח לאומי, לא משנה מה. ודבר שני, הנקודה של המודעות לזה בציבור הדתי והחרדי שכיום לא קיימת.
<< אורח >> יצחק שמעוניין: << אורח >>
אני אדם עם מוגבלות וגם פעיל למען אנשים עם מוגבלות. רציתי בהתחלה לספר את הסיפור שלי ואז אני אתקדם. כשאני סיימתי שמינית בישיבה תיכונית, היו לי הרבה בעיות. רציתי להמשיך לישיבה גבוהה, לישיבת הסדר, להמשיך ללמוד עוד כמה שנים תורה וזה לא התאפשר לי כי הרבה מבנים לא היו נגישים. העניין הוא – וכבר אמרו את זה כאן - שבנוגע לתמיכה, זה לא היה. הרגשתי שאם אני הולך עכשיו לישיבה, פחות יעזרו לי ואם אני אלך למקום אחר שהוא יותר מוכר או יש לו סמל מוסד, תהיה לי יותר עזרה. כמו ששי כבר אמר זה נוגע להעלאת מודעות נושא שאני מכיר את זה גם באופן אישי באשר למבנים שבאמת הרב מהם, אפילו הגבאי, לא יודע על מה מדברים איתו וזה גם מה שהוא אומר. ראיתי הרבה את חוסר המודעות הזה ושי צודק כי הציבור הדתי והחרדי רוצים לעזור, לעזור, לעזור אבל השוויון עדיין לא הגיע לשם וזה לא בכוונה רעה אלא בגלל חוסר המודעות.
עוד נקודה שרציתי להעלות. יש עכשיו הרבה פצועי מלחמה שהם מישיבות הסדר שהם חוזרים עכשיו והם רוצים לחזור לישיבה אבל לצערנו הם זקוקים להנגשה, אבל חלק מהישיבות שלהם לא נגישות וגם כאן אולי המדינה צריכה לעזור. חייל שהקריב את החיים שלו, עכשיו הוא רוצה לחזור לישיבה והיא לא נגישה. אני מכיר כמה כאלה שיש להם בעיה עם זה ולא בטוח שלישיבה יש את יכולת המימון.
בנוגע לרבע עליו דיברו, רציתי להוסיף עוד נקודה. חוץ מהרבע שהיום כיתה ובית מדרש, לפעמים בן אדם עולה קומה ולא יכול להיות שיש שירותים אחד אלא זה צריך להיות בכמה קומות. בישיבה יש את הדבר הזה של פנימייה וחדר אוכל ולא תמיד הכיתה היא אותה כיתה. לדעתי הרבע שדובר בו כאן, זה לא מספיק.
<< אורח >> אשוריה שלום דורפמן: << אורח >>
אני חבר של יצחק ואנחנו פועלים ביחד ופועלים ביחד גם עם שי. ליצחק יש סיפור שהוא הולך מישיבה לישיבה ובכל מקום אומרים לו לא כי הם לא נגישים, גם אין אפשרות להנגיש וגם אין מודעות ולא רוצים. אני מכיר את יצחק הרבה שנים ואני יודע שהוא הלך מישיבה לישיבה, עבר המון ישיבות, ואין לו היכן ללמוד.
יש לי כאן מכתב שכתבו פצועי מלחמה שרוצים לחזור ללמוד. יש מכתב של איגוד רבני תורת הארץ הטובה של רבנים בכירים בציונות הדתות שהם קוראים לחברי הכנסת ולכל מי שנוגע בתחום לעזור בעניין הזה. שוב בנושא של התקציב, כמו ששי אמר אלה מקומות שאין להם כסף. גם אני בחור ישיבה ואני יכול להעיד שבישיבה שלי אין כסף, בקושי סוגרים את החודש והכול מגיע מתרומות ועוד תרומות ועוד תרומות וגם זה לא מספיק. אם כן, אי אפשר לצפות מישיבה להנגיש את המבנה בלי שהיא תקבל תמיכה לכך. זה פשוט לא מציאותי.
לגבי הנושא של הנסיעות. לבחור נכה באוניברסיטה נותנים הסעות. אני טועה?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
כן.
<< אורח >> אשוריה שלום דורפמן: << אורח >>
אולי במוסדות תיכוניים. כן, במוסדות תיכוניים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
כל מה שתחת משרד החינוך.
<< אורח >> אשוריה שלום דורפמן: << אורח >>
הבעיה של הישיבות היא שבעניינים האלה הן תמיד נופלות בין הכיסאות כי הן לא כאן ולא כאן.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זה מוסד על-תיכוני. אין הסעות.
<< אורח >> אשוריה שלום דורפמן: << אורח >>
כמו שאמרו לא תמיד זאת לא מעלית אלא לפעמים מדובר במעלון ואז לא מדובר בסכום גדול. כל מקום והאופי שלו. יש ישיבה נגישה ולנכה אומרים שילך לישיבה הזאת אבל צריך להבין שעולם הישיבות הוא עולם רחב מאוד, עם המון סגנונות שונים, וכל ישיבה עם הסגנון שלה ועם האופי שלה. לכל בחור מתאימה שייבה אחרת. גם על זה צריך לתת את הדעת כי אי אפשר להנגיש ישיבה אחת נגיד בירושלים, לסמוך על זה ולהגיד שכולם ילכו ללמוד בה. זה לא מציאותי. שיהיו כמה סגנונות, כמה זרמים או תקצוב מינימלי שמאפשר את הדבר הזה.
<< אורח >> אורי פינסקי: << אורח >>
איגוד ישיבות ההסדר. שלום. חודש טוב. קודם כל, הנושא הוא חשוב ויישר כוח שדנים בו. זה ודאי נושא חשוב ובטח אחרי המלחמה. כמו שהוזכר כאן, ישיבות הסדר וגם אחרים שמגיעים אליהם פצועים, ודאי שהנושא חשוב.
אני חושב שנושא כזה מצריך שיח מקצועי משמעותי עם האיגודים. אני לא שמעתי על זה עד יום חמישי, אז קיבלתי זימון לוועדה ואני חושב שזה נושא מאוד רחב בעל משמעויות גדולות מאוד, גם תקציביות ואחרות , ואני אגע בזה, ולכן מצופה שנושא כזה יתקיים בשיח מקצועי. אגב, זה קורה במשרדי ממשלה בהרבה מאוד דברים. בסדר, קורונה וכולי, ותמיד היה שיח רציני כדי להביא דברים שהם גם מתאימים למה שקורה בשטח וכולי. אגב, אצלנו בישיבות ההסדר להערכתי הרוב מונגש אבל אני לא יודע להגיד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש לכם בדיקה כזאת?
<< אורח >> אורי פינסקי: << אורח >>
אם היה שיח מקצועי והיו אומרים לי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, תראה, אני אגיד לך משהו. החוק הזה הוא לא מהיום והדרישה היא לא מהיום. חוק התכנון והבנייה היום קובע לגבי כל מבנה חדש. אם כן, זה לא חדש. השאלה היא האם מישהו בדק אצלכם.
<< אורח >> אורי פינסקי: << אורח >>
אני יכול להעריך. אני לא יודע שבשנים האחרונות נעשתה בדיקה אבל אני יכול להעריך שבין חצי לבין רוב אצלנו מונגש. זו הערכה שלי. אגב, אם יש מישהו שיש לו אתגר ורוצה ולא מצא, אני אשמח לנסות לעזור. יצחק, כל אחד אחר, בשמחה אני אנסה לעזור לו אבל אני לא מבטיח שנצליח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הסיפור של יצחק, ככל שהבנתי אותו, הוא עצוב.
<< אורח >> יצחק שמעוניין: << אורח >>
זה לא סיפור יחיד. אני יכול לפרט כאן על עוד מקרים.
<< אורח >> אורי פינסקי: << אורח >>
זה בהחלט סיפור כואב. אני אשמח לנסות לעזור אבל אני לא מבטיח שאצליח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אגיד לך מה הבעיה. מה זה לא מצליח? במיוחד לאור המלחמה כמו שאתה אומר. אני לא יודעת למה לא קיבלו ואני לא נכנסת למקרה האישי. אני אומרת שאם יש לנו – עוד לפני המלחמה אבל בוודאי עכשיו, אחרי המלחמה – לא מעט חבר'ה שרוצים ללמוד, רוצים לחזור ללימודים והמסגרות לא יכולות לקבל אותם כי אין הנגשה, זה אירוע. לכן צריך לבדוק את זה.
<< אורח >> אורי פינסקי: << אורח >>
נכון. לכן אמרתי שהנושא הוא חשוב ובוודאי יש לו מקום ואני גם אשמח לעזור ברמה הפרטנית ככל שאוכל.
הדבר המרכזי שאני רוצה לומר ונגעו בו גם משרדי הממשלה וגם אחרים הוא שהנגשה היא נושא מאוד מאוד יקר. תכף חברי שמייצג את הישיבות החרדיות ידבר, וידברו גם על הכוללים שם בכלל מדובר על נושא יקר ביותר. המדינה חייבת לממן את זה. אם ניקח את האקדמיה, אם תיקחו תקציבי ות"ת, תקציבי פיתוח, תקציבי בינוי וכולי, כל הדברים האלה שאנחנו כישיבות מזילים ריר רק לשמוע עליהם, אין לנו אותם. תקציב הישיבות הוא זעום. מקבלים 400 שקלים לתלמיד או כל מיני מספרים כאלה.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
לא. יש ישיבות שמקבלות הרבה יותר מ-400 שקלים לתלמיד.
<< אורח >> אורי פינסקי: << אורח >>
תעשה אחר כך בדיקות ואם אתה רוצה נשב על הנתונים. אתה מוזמן להשלים לי את העלות שלי לתלמיד לחודש. בכל מקרה, אני אומר שהתקציב הוא זעום, בטח אצל ידידי וגם אצלי, התקציבים רחוקים מלהספיק לחיה הפשוטה כמו שהוזכר כאן וגם שי הזכיר את זה קודם ולכן אין אפשרות לעשות זאת. הנושא חשוב וצריך לעשות אותו. לדעתי, להערכתי אצלנו באחוזים לא מעטים זה כבר קיים וצריך לממן אותו.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
גברתי, אני רוצה לבקש ממשרד החינוך להבהיר את הנושא הזה שטענת שלא היה כל שיח כי לנו נמסר דוח הערכת רגולציה ובו מעבר לכך שהיו הערות – כמובן נוסח התקנות פורסם להערות הציבור, יכול להיות שלפני הרבה שנים אבל הוא פורסם להערות הציבור – ונטען שהיו מפגשים עם ועד הישיבות, עם איגוד ישיבות ההסדר ואיגוד הישיבות הגבוהות. רציתי לשאול האם מה שכתוב כאן נכון או מה שאומרים כאן. מה נכון?
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
המפגשים היו לאורך השנים. הנוסח של התקנות פורסם להערות הציבור לא לפני הרבה זמן, לפני כשנה או אפילו פחות, לשיח מקצועי. זה אומר לא לומר בהערות דברו איתנו אלא שאם יש נוסח תקנות, תבואו ותעירו לגוף התקנות.
<< אורח >> משה גוטמן: << אורח >>
אני לא מכיר לא את המפגשים ולא את ההערה תדברו איתו. לפחות אני כאיגוד ישיבות גבוהות לא מכיר.
<< אורח >> אורי פינסקי: << אורח >>
גם אני לא מכיר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי. לפי ה-ריא כן היה שיח.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לפי ה-ריא כן היה שיח.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
היה פרסום תקנות. ענינו על זה במכתב ובזה זה נגמר. אני מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות ובכובד אחר שלי אני ממונה על מינהל הרווחה בעיריית בית שמש ומכיר את כל הזוויות, גם של צרכים מיוחדים וגם היום חנכנו מקום כזה. אני בונה כרגע מרכז לצרכים מיוחדים בבית שמש. הנושא בהחלט חשוב לנו ואני לא חושב שצריך לעשות הסברה. אין כאן בעיית הסברה. כולם רוצים שיהיה נגיש. לכל אחד יש אח, סבא, דוד או מישהו שצריך הנגשה.
זה תקוע הרבה שנים כי יש כאן מציאות מאוד מורכבת, קודם כל בסוגי המוסדות שקיימים. יש ישיבות שהן מה שנקרא לבחורים, שזה יותר מוסד ויש לנו את הכוללים. הכוללים מתחילים בגיל 22-21 ונגמרים בגיל 67. מתוך ה-2,000 כוללים, יש לנו לפחות 1,000 ומשהו כוללים. אם ניקח כדוגמה אתה עיר בני ברק מבחינת מבנים ישנים. בבני ברק, בכל בית כנסת שנעצור, יש כולל אברכים. אין בית כנסת שאין בו כולל של אברכים. אף אחד אפילו לא יודע מי הבעלים של המקום הזה. אלה הקצאות ישנות מלפני 40 שנים ואף אחד לא יודע מי הבעלים של המקום. אין מי שיגיש היתר בנייה ואין מי שיעשה את הדברים. הכולל יושב בסך הכול עם 15 אברכים או 20 אברכים ומארחים אותו במקום. אומרים לו, שב ותלמיד, רוצים שתהיה תורה במקום, כולנו רוצים שהילדים שלנו יראו את התורה וזאת המטרה שלנו, ואז אומרים לבן אדם הזה שבגלל שיש לך 15 אברכים שלומדים כאן במקום, בוא תשפץ בניין שלם. בית הכנסת יאמר לו מה הוא רוצה ממנו כי זאת אחריות שלך. זאת אומרת, יש כאן באמת פרדוכס. זה לא דומה למוסד חינוך עליו או שהעירייה אחראית או לעירייה יש בעלות שמקבלת תקציב ובדרך כלל היא בנתה את המקום הזה, היא קשורה למקום הזה והיא עושה את התכנון שלו. גם בבתי הספר. עד שהילד הנכה לא מגיע, לא עושים לו מעלים. אני מצביע על תב"רים במועצת העיר רק אחרי שהילד התקבל. אם הילד לא התקבל, אין מעלית במבנה. לבוא לומר שבבתי ספר הקלנו, למה זה שונה כאן? אני לא מצליח להבין למה זה שונה כאן.
ניקח דוגמה. יש כרגע מצוקת מעונות יום שיקומיים בבית שמש. אני אחראי על הנושא. 19 ילדים יושבים בבית. יש לי פתרון לכיתה מוכנה. אתם יודעים למה היא לא נפתחת? כי אין לי מעלון. למה אין לה מעלון? כי היא יושבת כבר במשך חודשים בתכנון ובנייה ועכשיו אני אישית מטפל בזה. לדוגמה, אתמול אמרתי למה שאלתי למה זה לא מתקדם, לא, הפיקוח העירוני צריך לבוא לבדוק שלא גנבו, שלא עשו את זה חס ושלום לפני כן ולא אחרי כן. כתוצאה מזה הילדים יושבים בבית. לי כואב הלב. אלה ילדים בקצה שהכי צריכים לקבל מענה, ההורים והילדים האלה.
יש לנו מצוקות. זה לא פשוט לעשות הנגשה ולבוא להגיד עושים הנגשה, רק תעשה כבש. ניקח עוד דוגמה מבית שמש. לצערי הרב, בגלל שבונים שכונות חדשות, כל המבנים האלה של בתי הכנסת, מבנים בפולי פחים. קרוואנים. סוג של פולי פחים. זה גם ביישובים, גם בשכונות החדשות, הכול נבנה בפולי פחים. הקושי שם לעשות הנגשה הוא אדיר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה עכשיו מדבר על קשיים שיכולים להיות גם במקומות אחרים ויש להם את הפתרונות של פטורים מבחינת קושי הנדסי או פטור אחר כשאין מספיק מטרים.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
ברור. רק תמיד המשפט הראשון הוא בוא נעשה פטורים ואז מתחילים לקחת 2,000 מוסדות, נכנסים לתהליך שאף אחד לא יודע איפה הוא יגמור.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל חלק מהם, אין להם קושי. בחלק כבר אפשר לעשות את ההנגשה אולי בקומת הכניסה.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
אתה לא יכול להושיב מישהו בקומת הכניסה כאשר כולם למעלה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה בטוח שכל הכוללים הם בקומה שלישית ומעלה?
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
לא.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה אומר שאתה לא תכניס אף אחד לתוך המהלך כי יכול להיות שיהיו כמה שיצטרכו פטור.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
לא אמרתי את זה. הדוגמה שציין מר עמוס צייאדה שאם בסופו של דבר יש לך בבני ברק נניח 300 כוללים בבתי הכנסת, אין הגיון לקחת ולומר שכל ה-300 כוללים האלה יהיו עכשיו מונגשים. זה לא דומה לבתי ספר שהם אזוריים, זה לא דומה לאוניברסיטאות שיש 10 אוניברסיטאות בארץ או מכללות. מדובר כאן בבודדים, בודדים, בודדים, בודדים. לכן אתה לא יכול לבוא ולהגיד שכולם יהיו מונגשים. הלוואי וכל בתי הכנסת יהיו מונגשים. אין על זה בכלל ויכוח. כולנו נתקלים בזה יום יום.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אם אני מבינה נכון מדבריך, אתה מדבר על איזשהו רף מספרי. אתה אומר שאם זה פחות מ-20, מ-15, זה לא צריך להיות מונגש.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
אני לא אמרתי שלא צריך להיות מונגש. אני רוצה שהוא יהיה מונגש.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני שואלת.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
התשובה היא לא. אני לא רוצה להגיד את המילה לא רוצה שיהיה מונגש. אני רוצה שיהיה מונגש.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מה הקריטריון?
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
הפתרון שאנחנו הצענו הוא לעשות סקר בטח בערים הגדולות. האגף יעשה סקר, יבדוק נגישות וקודם כל נראה את המציאות לנו, כמה מונגשים וכמה לא. נבין אם אנחנו יכולים לקבוע כלל. אם אנחנו יודעים שהיום בבני ברק או בבית שמש או בירושלים יש לנו מתוך סך המוסדות בארץ רף של נניח 100 מונגשים. אני אומר שיש לי מענה ל-100 מונגשים. זאת לא אוניברסיטה אחת מונגשת והשאר לו. זה יכול להיות לפעמים במאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
קודם כל, זה לא יפתור את מעון השיקום עליו דיברת.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
זה ברור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בואו תשפרו את הצינורות אצלכם כך שהוועדות יגיעו יותר מהר. כל מסגרת חדשה צריכה להיות מונגשת. נקודה. בין אם זו ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה, חרדי, לא משנה מי. כל דבר חדש צריך להיות מונגש. על זה אני מדברת. זה גם על מבנה קיים וזה גם בכלל כאשר כבר יש לנו את החוק. זה לקבוע סטנדרט.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
הרמת לי להנחתה כי למה למעון יום שיקומי אין לו מעלון? כי הוא נפתח בבניין דירות. למה הוא נפתח בבניין דירות? כי אין תקציב במדינת ישראל כדי לבנות מעון יום שיקומי. אנחנו מגישים בקשות שחוזרות שלילי. בסוף מעון יום שיקומי נפתח גם בבניין דירות כי אין מענה. יש כאן גלגלים, זה לא מתחיל בגלגל אחד שמישהו בא ואומר מעון יום שיקומי - ברור שבונים מבנה חדש, מעון יום שיקומי – ברור שיש לו נגישות ויש לו הכול. אבל כאשר פותחים מעונות יום שיקומיים ופותחים גני ילדים לילדים עם צרכים מיוחדים בתוך דירות כי אין מקומות, כי אין מבנים, כי משרד הרווחה לא מתקצב מבנים – אי אפשר לצפות שהכול יקרה לבד. התוצאה היא שפותחים מעון יום שיקומי בתוך דירה וזה לא צריך לקרות. עצוב שאנחנו מגישים בקשה ומשרד הרווחה אומר לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אגב, הוא שאמרתי. אני מסכימה עם האירוע הזה. מצד אחד יש לנו 19 ילדים שנמצאים בבית ומצד שני זה בגלל האירוע שהלוואי שיכולתי לעשות כך והוא היה נפתר.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
גם אני. מרגיש עם זה לא טוב יום-יום ועושה הכול. לכן אני אומר שצריך כאן הדרגתיות. אני מציע, כן, אפשר לשבת עם הנגישות, אנחנו איגודים מספיק רציניים ואנחנו מכירים מספיק טוב, ולמצוא פתרונות. לעשות סקר ולהבין מה המשמעויות, גם הכלכליות וגם המשמעויות בפועל.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אני באמת לא מבינה. 18 שנים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא הנושא. אנחנו נבדוק את הנושא הזה של מעונות יום שיקומיים. זאת אחריות של המשרד. הוא כן קישר והוא אמר שלא מקצים להם שטח ולכן הם עושים את זה בדירת מגורים. אלוקים ישמור. הנה, הוא מסביר לכם למה זה קשור.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
בכפוף לזה שכמה כוללים נמצאים בתוך בית כנסת.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אבל גם בית כנסת צריך נגישות.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
נכון. בית כנסת חדש שנבנה היום.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
הוא כרגע אמר שלא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא. הוא אמר שכן. הוא אמר שבית הכנסת מונגש. הוא אמר שעושים את הכולל בעזרת נשים ועזרת נשים נמצאת בקומה שלישית.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
אני חבר ועדת תכנון ובנייה.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אני ממש לא חלק מהציבור ואני לא מכירה, אבל הוא כרגע אמר ששום דבר בבית שמש לא מונגש.
<< אורח >> אורי פינסקי: << אורח >>
לא אמרתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הדיון הוא לא ביניכם. בוא תסיים את הדברים שלך ואת תוכלי אחר כך להתייחס.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
אני אסיים משפט. אני חבר ועדת תכנון ובנייה בבית שמש ואני אומר שבתי כנסת שנבנים היום, החדשים, הם מונגשים ככל שנבנים במבני אבן. אני יודע על מה אני מדבר. נכון, יש תופעה גדולה שבונים היום בקרוואנים.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
למה קרוואן לא יכול להיות נגיש?
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
אין לי בעיה להסביר את זה.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
הפרשי גובה.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
ראשי, הפרשי גובה. שנית, העירייה, כדי לא לגנוב שטחים, לוקחת שטח של דונם ודוחפת בו שבעה בתי כנסת ביחד כדי לחסוך שטח כי הקרוואנים – הם הרי קומה אחת – יכולים לגמור לך את כל השטחים בעיר. כאשר פותחים שכונה חדשה, משרד השיכון חושב שיש שני בתי כנסת בשכונה חדשה אבל כולם יודעים שזה לא רציני ואז עוברים לקרוואנים. יש כאן גלגלים שאי אפשר להתניע אותם.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
נשלח את המפקחים.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
הנה הרווחנו. את גיבורה לשלוח אותם. תשלחי את משרד החינוך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו לא נפתור את כל בעיות בית שמש. הייתי שמחה אבל לא נעשה זאת.
<< אורח >> שלמה ברילנט: << אורח >>
לקחת את זה כדוגמה.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
הצעה מעשית. עכשיו כאשר הדיונים בוועדה נפתחו, היו כאן כמה גורמים שהעלו סוגיות שצריך לחשוב על הפתרונות שלהן. אני מתחיל לגלגל בראש פתרונות שהולמים את החקיקה. אני חושב שמה שיעזור לנו, אנחנו צריכים לשבת עם כל הגורמים, צריכים לראות איך אנחנו מקיימים סוג כזה של דיון או דיונים, לא סתם בשביל דיונים אלא כדי לגבש נוסחים שיוכלו לנסות לתת מענה לסוגיות שעלו כאן. אני לא מתייחס לנושא של התקצוב. זה לא משהו שבנוסח של התקנות אנחנו יכולים לטפל. כמובן שזה נושא שהוא חשוב ואם יש דרכים לטפל בדרכים לא שלנו אלא של המשפטנים שאנחנו לא עוסקים בזה וזה לא התחום שלנו, מאוד כדאי. אני מציע שכל גורם שדיבר כאן יגיש נייר, ואם אפשר אפילו עם הצעות לניסוח. אני חושב שזה נכון משני הכיוונים, גם מהכיוון של אנשים עם מוגבלות וארגונים של אנשים עם מוגבלות להתייחס לנוסח של התקנות. אם אי אפשר להציע נוסח, לפחות לרשום את הסוגיות שעלו כאן כמו שהן. אז יהיה לנו סדר יום של תיקונים לנוסח שאנחנו יכולים לנסות לגבש כדי שנוכל להעביר את התקנות.
<< אורח >> ישראל שלום לוי: << אורח >>
שלום. אני רוצה לספר קצת על מה שאני עברתי. עד כיתה ו' הייתי הולך ואחר כך נפלתי בתלמוד תורה. זה סיפור ארוך. הייתי זקוק לכיסא גלגלים. דיברנו יפה עם המנהל ואמרו שאין תקציב והשאירו אותי ככה במשך שנתיים שלמות ועד שגמרתי את התלמוד תורה היו צריכים להעלות אותי ולהוריד אותי. ההורים וגם אנחנו מאוד חששנו לדבר, לערב כל מיני גורמים כי היה חשש יוציאו אותי מהתלמוד תורה. פגשתי עוד ילד שעבר תאונה ועכשיו הוא על כיסא גלגלים ואין לו מקום ללמוד. זאת רק מוגבלות פיזית. חשבתי שאולי יש מישהו שאפשר לפנות אליו שיוכל לטפל בנושא הזה, במה שקורה לאדם באמצע החיים, כשהוא באמצע הלימודים בבית הספר, שיהיה מישהו שאפשר יהיה לפנות אליו והוא יהיה אחראי ושם יהיה לו מקום מונגש. הוא חושש לטפל בעניין כי אחר כך, אם לא יסתדר העניין, יוציאו אותו מהמקום. לא תמיד כשפונים עוזרים בדבר ואז אתה יוצא קירח מכאן ומכאן.
אני חושב שצריך להעלות את המודעות של הנגישות בבתי כנסת כי הרבה פעמים לבית כנסת, יש לך בית כנסת נגיש אבל אומרים שאת השירותים הפכו למחסן. ועכשיו, מה אתה עושה אם אתה צריך שירותים? זה קרה לי לא פעם ולא פעמיים. הם מבחינתם, בזה שאתה בא פעם בחודש, לא נעים לך להגיד לו כמה שירותים הם דבר חיוני לבן אדם שהוא על כיסא גלגלים. לכן מאוד חשוב להעלות את המודעות, בפרט אצל גבאי בית הכנסת, כדי שהכול יהיה נגיש, השירותים וכולי, כמו שצריך. זה דבר מאוד חשוב.
לגבי חנויות. בירושלים יש לך לפעמים חנות נגישה, אתה מגיע לשם ואתה רואה מדרגה ממש קטנה, אבל אני על כיסא גלגלים חשמלי ולא יכול לעלות עליה. גם אם אני אבקש עזרה מאנשים, אף אחד לא יכול לעזור לי. זה לא מונגש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. אנחנו היום לא עוסקים בחנויות, אבל זו בהחלט נקודה חשובה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתם קיבלתם הסכמת משרד מהאוצר לתקנות כי היא נדרשת?
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
כן.
<< אורח >> שילה פיוטרקובסקי: << אורח >>
אני התוודעתי לנושא מאנשים שהם איתי בישיבה. ניסיתי לראות מה אפשר לעשות ולנסות לעזור להם. בישיבות הגבוהות, אני לא מדבר על ההסדר, אין כמעט הנגשות. לאט לאט הישיבות היותר גדולות כן מקבלות. דיברתי עם משה לפני כמה חודשים והן התייאשו מלבקש. הן אמרו שלא מתקצבים אותן והישיבות בקושי מחזיקות את עצמן ובטח לא יכולות לתקצב עכשיו את ההנגשות של עצמן במיליוני שקלים. עכשיו אחרי המלחמה יש חוזה לא חתום בין הישיבות לבין המדינה כאשר אנחנו שולחים את החיילים-התלמידים שלנו לקרב והם חוזרים אבל אין להם דרך לחזור. ישיבת הגולן לדוגמה, אתה חונה מחוץ לישיבה ורואה המון רכבים חדשים כי החיילים חזרו מהקרב ומדובר בפצועים רבים. כל החניה מלאה ברכבים חדשים של פצועים. גם בישיבות הגבוהות החיילים רוצים לחזור לישיבה ללמוד אבל אין להם את הדרך לעשות זאת. המינימום שהמדינה יכולה לתת לחיילים שלה זה לחזור למה שהם רוצים ושיקבלו בחזרה את הזכויות שלהם.
היום כמעט 50 אחוזים מתלמידים החמ"ד עוברים אחר כך לישיבות. כמו שאנחנו יודעים הנתונים בקרבי הם גבוהים. זה לא מצב שיסתיים בקרוב. זה לא שעכשיו הייתה מלחמה היא מסתיימת בעזרת השם אלא זה אירוע שהוא ממשיך וממשיך. אם אנחנו רוצים להמשיך לשלוח את התלמידים שלנו לקרבי ולהיות בקו הראשון, צריך לתת להם את הדרך לחזור לישיבה.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
כבוד היושבת-ראש, אני מתנצל שאני לא אצלכם. אי הבנה בלו"ז.
אני רוצה להדגיש שהתקנות בנוסח המקורי כפי שמרים ועמוס ציינו, אינן מחייבות את המדינה בהוצאה כלשהי. זה המצב. שמעתי את הדוברים ואני מבין שאכן זו יכולה להיות סוגיה אבל בנוסח הנוכחי הנושא מופרד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זאת לא יכולה להיות סוגיה אלא זו סוגיה.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
הנושא מופרד לחלוטין.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
הוא צודק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כולנו היינו כאן בחדר. ברור שהפרדנו. כלומר, כן יש את הסטנדרט ואת התקנות מול המימון שלא נמצא. עדיין אנחנו מדברים בוועדה כאן גם על פרקטי, על יהיה או לא יהיה כי זה נחמד שיהיו תקנות אבל אם לא יצליחו לאכוף אותם ולא לעשות אותם - לא עשינו הרבה. לכן שאלתי כאן היא לגבי המימון, איך אתם רואים את הדברים.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
אני חייב להודות שבנושא הזה לא הגיעה אלינו שום דרישה תקציבית ממשרד החינוך, לא כעת, לא לפני תקופה ולא במסגרת דיוני תקציב. בכל הדרישות התקציביות של משרד החינוך, המקום לדון בהן הוא דיוני התקציב. כמובן שנדרשת עבודת מטה כפי שעמוס ומרים אמרו. ההערכה התקציבית של הדבר הזה על פניו נשמעת לי בכלל לא פשוטה אבל עד כה לא נדרשנו לנושא. ככל שתגיע בקשה כזאת במסגרת השיח הרגיל והשגרתי שלנו מול משרד החינוך בנושאים כאלה, אנחנו נדע לעשות את העבודה. כמובן שתוספת תקציב דורשת מקור תקציבי והממשלה תידרש למצוא לכך מקור.
גופה לתקנות. אני לא הבנתי מהתקנות מי הגוף שמפקח על העמידה בהן. זאת שאלה שיכול להיות שהיא לא לדיון הזה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
למה? אפשר להשיב לך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה שואל מי אחראי על האכיפה.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
כן. מי אחראי על האכיפה של העמידה של המוסדות בתקנות.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
נציבות זכויות לאנשים עם מוגבלות .
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
הנציבות אחראית על זה?
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
כן.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
בסדר גמור. עד כאן דבריי.
<< אורח >> משה גוטמן: << אורח >>
אני מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות. בהמשך לדברים של שילה, אכן הוא פנה מיוזמתו לפני מספר חודשים וניסה לעשות. זה לא שאין ישיבות מונגשות. שוב, חוק תכנון ובנייה חל על כל המבנים החדשים וכמובן יש את ההנגשות הנדרשות. אנחנו כן נמצאים כאן בסוגייה לגבי המוסדות שנבנו לפני החוק הזה. אנחנו מוסדות להשכלה גבוהה אלא שההבדל בינינו לבין האוניברסיטאות הוא שאנחנו מוסדות להשכלה גבוהה שהיא גם בהשכלה של נכסי מורשת של הלאום היהודי וגם של האנושות כולה כי את התנ"ך עם ישראל לכל העולם. מבחינה תקצובית להגיד שבינינו לבינם יש פער, זה כמו לדבר על נמלה לעומת אדם. אנחנו בחסר מטורף. אנחנו מתוקצבים אולי בערך 30 אחוזים מעלות סטודנט. לשם השוואה, גובה הנקודה שב-2015 הייתה 470 שקלים, היום היא עומדת על 400 שקלים, 440 שקלים.
<< אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >>
400 שקלים.
<< אורח >> משה גוטמן: << אורח >>
נכון. עליית המדד של 18 אחוזים ב-10 השנים האחרונות ואנחנו רק הולכים ויורדים. מחיר הלחם עולה, מחיר הגבינה עולה, הכול עולה, העלויות גבוהות. האוניברסיטאות מתוקצבות ביתר לגבי כל סטודנט וחוץ מזה יש להן גם תקציבי בינוי בשיעור של מאות מיליוני שקלים ועוד כספים מה ביטוח הלאומי וכולי וכולי והדבר הזה לא יעלה על הדעת. אנחנו דורשים את התיקון של זה. כמו שנאמר כאן, חוזרים אלינו הרבה לוחמים מחרבות ברזל ואני חושב שזה צריך להיות בחוק. כמו שיש ילד שמגיע לגן ילדים או לבית הספר בחינוך עצמו ולכבודו עושים את ההנגשה של כל המקום, אנחנו רוצים גם את המצב הזה אצלנו. המצב שקיים אצלנו כרגע לא מתקבל על הדעת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. מאחר ועברנו את הזמן שהוקצב לדיון אני אסכם אותו.
<< אורח >> אשוריה שלום דורפמן: << אורח >>
אם אפשר עוד נקודה אחת קטנה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה אבל ממש קצרה.
<< אורח >> אשוריה שלום דורפמן: << אורח >>
נגישות ישראל הזכירה פתרון של נגישות פרטנית. שיהיה איזה מנגנון שכאשר בן אדם רוצה להתקבל לישיבה הוא מגיש בקשה ומנגישים עבורו במיוחד. זה אולי יכול להיות מנגנון התחלתי, איזה פתרון התחלתי שיכול לעבוד יותר בקלות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. אני מסכמת. אני מבקשת ממשרד החינוך שישב יחד עם הנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלות, עם איגוד ישיבות ההסדר, הישיבות הגבוהות ועם איגוד מנהלי הישיבות. תעשו סבב נוסף של שיחות כדי למצוא פתרונות לקידום נוסח התקנות. הנציבות תביא את מי שהיא מבינה.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אנחנו בייעוץ וחקיקה גם נעשה את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. משרד המשפטים, תדאג אתה שישבו. יש לנו את סוגיית התקצוב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בנושא הזה, אבל בעניין התקצוב אני כן מציעה שנקבל התייחסות ממשרד החינוך ומכל הגורמים הרלוונטיים לדרישות הנגישות הספציפיות שאתם מבקשים להחיל כאן. זה מעלון, זאת מעלית, זה כבש וכולי. אנחנו רוצים לדעת במה מדובר, שאנשים יבינו במה מדובר.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
אני רוצה להדגיש בנושא הזה. המטרה של התקנות היא לקבוע סטנדרט והמנעד של המוסדות הוא מאוד רחב. כמו שאמר דן אורן, אנחנו צריכים להתייחס לחובות שייקבעו בסופו של דבר. זה גם לא נכון לבוא ולהגיד מעלון, מעלית, כבש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל איך הבן אדם ידע? הוא רוצה להקים עכשיו ישיבה או כולל, הוא צריך לדעת לפני כן למה הוא נכנס. אני חושבת שבמסגרת השיחות שלכם, אני מבקשת שתשבו גם על הנושא הזה. בסוף צריך להבין שכשהוא פותח עסק, הוא צריך לדעת מה הוא צריך לעשות וכמה יעלו לו האירועים האלה. הוא לא יכול לדעת בדיעבד.
<< אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >>
בוודאי שצריך להיפגש ולשבת. אני רק אומרת שבסוף צריך שיהיה נוסח.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל הנוסח עכשיו כבר משקף. כמו שראינו אלה לא דרישות מלאות. לא החילו את כל ההוראות ויש חלופות. אולי גם אפשר לראות מה באמת מפריע לכם. זאת אומרת, להגיד תקצוב זה משהו מאוד מאוד כללי. איזה הנגשות יוצרות בעיות.
<< אורח >> משה גוטמן: << אורח >>
מה זאת אומרת אמירה מאוד כללית? היה כאן נציג האוצר ואמר שזה לא כלול בעסק. רבותיי, בלי כסף לא עובדים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא האירוע.
<< אורח >> משה גוטמן: << אורח >>
אנחנו רוצים את זה. אנחנו דורשים את זה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה דורש להתאים נהלי פינוי בחירום. זה לא דבר שדורש ממך כסף אלא זה דורש לכתוב נוהל. לעשות התאמות נגישות למידע, אולי זה לא דורש.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
יש כאן שני מישורים. עלתה כאן הסוגייה של תקצוב וצריך להתייחס לזה. על עלו כאן סוגיות אחרות של מצבים שונים בהם צריך לראות איזה פתרונות מגיעים אליהם כי יש כל מיני מצבים במציאות שדורשים את זה וזה לא בהכרח קשור לנושא של תקצוב.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
לכן כבר אמרו כמה פעמים הנגשה פרטנית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הייתי באמצע סיכומים. בדרך כלל אני לא נותנת להפריע אבל מאחר שזה נושא מאוד רגיש, אפשרתי.
ביקשתי שתקיימו דיון נוסף. אני מבקשת משלושתכם, אבל זה לאו דווקא רק שלושתכם אלא כל מי שרלוונטי, שתעשו בדיקה כמה מהמוסדות שלכם אכן נגישים וכמה לא אבל גם תשבו עם נוסח התקנות ותקבלו הערכת עלות, כמה זה עולה. אם אני ארצה לדאוג לכם לתקציב, אני צריכה לדעת במה מדובר. האם מדובר במיליון שקלים, בחמישה מיליון שקלים? אני לא יודעת. לכן לבקש הערכת עלות והנגשה פשוטה. הערכה שמורכבת לפי הצעתה תקנות על מנת שנקבע תמונה של עלויות המימון.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הסקר אומר בואו תדחו את זה, בואו נדחה, בואו נמשוך זמן. עבודה שלכם, אתם מכירים את המוסדות שלכם, אתם יודעים במה מדובר ויכולים לבחון את הדבר הזה.
<< אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >>
אולי כדאי שנקצוב לנו זמנים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא יודעת עכשיו לקצוב זמן. אנחנו שולחים אתכם לעשות שיעורי בית ואנחנו על זה. הבאנו את זה היום ונביא את זה שוב אבל יש לכם את הזמן לעשות. בואו נזדרז.
תודה רבה לכולכם. אני נועלת את הישיבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>