פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 247 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> מדיניות כריית פוספטים בשדה בריר - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר ואליד אלהואשלה טלי גוטליב יעקב טסלר מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: יצחק גולדקנופ יוראי להב הרצנו יסמין פרידמן מוזמנים: יצחק בקר – סגן ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה הדר צמח – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה בועז בן אהרון – מנהל תחום תעשייה כלכלן, משרד הכלכלה והתעשייה אלעד פנחס – מנהל אגף תכנון ובניה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה יובל רויטמן – ראש אשכול רגולציה, המחלקה למשפט כלכלי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דניאל איטח – מנהל תחום בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה חגית אייזנמן-מלכה – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות זינאידה פרפליצין – מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון פרופ' זוהר גבירצמן – מנכ"ל המכון הגיאולוגי, המכון הגיאולוגי לישראל איה שניידר מור – מנהלת אגף גיאוכימיה, המכון הגיאולוגי לישראל עבד אל עזיז נסאסרה – ראש מועצה, מועצה מקומית כסיפה ניסן בן חמו – עו"ד, חבר מועצה, עיריית ערד עזריאל שטרלינג – עוזר אישי, עיריית ערד סלאמה קבועה – נציג תושבי הכפר אל פורעה, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב מעיגל אלהואשלה – רכז הקהילה, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב יעקב ליצמן – שר וחבר כנסת לשעבר יותם אביזוהר – מנהל מרחב דרום - שותפויות, החברה להגנת הטבע ניר קנטור – מנהל איגוד כימיה, התאחדות התעשיינים בישראל תומר גרטל – מנהל קשרי ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 ד"ר יעקב ניר – גיאולוג בכיר סיון כהן אביטן – פעילה סביבתית משתתפים באמצעים מקוונים: שארבל שחאדה – מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה והתשתיות יאיר מעיין – ראש עיריית ערד, עיריית ערד זום חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות כריית פוספטים בשדה בריר - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו, 25 בנובמבר 2025. יש לנו שלושה חטופים ואותם אנחנו רוצים לראות חוזרים לישראל. על סדר-היום: קבלת החלטות בממשלה בעניין כריית פוספטים בשדה בריר בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. ב-7 בספטמבר השנה קיבלה הממשלה החלטה לקדם תוכנית לכריית פוספטים באזור שדה בריר, תוך דיון בהנחיות לתסקיר ההשפעה על הסביבה, כנראה בלי להתייחס להיבטי בריאות וכלכלה. ההחלטה הזו עומדת לכאורה בסתירה להחלטת ממשלה קודמת משנת 2021, שהתנתה את קידום תוכנית הכרייה בבחינה כוללת של הנושא, כולל בחינת ההשלכות הבריאותיות והסביבתיות על אוכלוסייה בנגב של עשרות אלפי תושבים. בין המפגעים הקשים הצפויים מהכרייה הם פיזור אבק המכיל חומרים מסוכנים הגורמים לתחלואות קשות בדרכי הנשימה, מחלות לב וסרטן. כמו כן, בשל קידום התוכנית צפוי פינוי או יזדקק פינוי של אלפי תושבים מהאוכלוסייה הבדואית. הדיון מכונס עקב ריבוי הנתונים שמעידים שהחלטת הממשלה מלפני חודשיים התקבלה בלא הקפדה על סדרי דיון ראויים. הדברים אמורים בעיקר באשר לשמיעת חוות הדעת המושכלת של משרדי הבריאות והסביבה, ואני מוסיף גם של הכלכלה והקשרי התחרות. הדיון כונס לאחר פניית חברי הכנסת: להב הרצנו, צרפתי הרכבי ואלהרר. אציין שבהחלטת הוועדה הזו מ-29 בינואר 2025, שעסקה בדוח השנתי 64א, התבקש משרד מבקר המדינה לערוך דוח השלמה שיתייחס לכריית הפוספטים. בפני הוועדה עומד גם מכתבו של לובי 99 מאפריל 2025 לאגף י"ב בחטיבה לביקורת משרדי הממשלה. המכתב שדורש ביקורת של משרד מבקר המדינה. המכתב נוגע בזיכיונות וחכירת שטחי המפעלים, בריכות הפוספו-גבס, היטלי ההטמנה, תמלוגים ומס רווחי יתר, הקרן לשימור מכרות פוספט והיעדר מידע עצמאי של הממשלה. מכתב נוסף שנשלח על ידי ארגון מגמה, המונח לפנינו ומוען לחברי הוועדה, דורש אף הוא את בדיקת מבקר המדינה. מכתב זה עוסק בהיעדר דיון אסטרטגי ומדיניות סדורה בנושא, השפעה פסולה של החברות על הליכי התכנון, התעלמות מחוות דעת קריטיות, התנהלות כפולה סביב אסון נחל צאלים, פריצת הבריכה, סתירות בנתוני עתודות הפוספטים והטעייה בעניין היקף הפגיעה בתעסוקה. לאור האמור לעיל, אני מקדים ומבקש מנציגי משרד מבקר המדינה לבחון קיום ביקורת מהירה ויסודית של נושא כריית הפוספטים בהקשר להארכת זיכיון הכרייה ולנוכח הסיכונים הבריאותיים והסביבתיים שלא נבחנו ברצינות. דיון זה יוקדש לשמיעת הנוכחים. במהלכו נשמע את עמדת נציגי מבקר המדינה לבקשה לקבלת חוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. ככל שיידרש, תתקבלנה החלטות בישיבה נוספת שנקבע במועד קרוב. אבקש לשמוע בדיון זה מנציגי משרדי ראש הממשלה, האנרגיה, הבריאות והגנת הסביבה מדוע שונתה לפני כחודשיים החלטת הממשלה משנת 2022, והאם לתפיסתם עמדתם נשמעה כראוי בטרם שונתה בפועל החלטת הממשלה מלפני שלוש שנים. האם טרם קבלת ההחלטה החדשה נשמעה באופן בהיר עמדתכם, אנשי המשרדים, האמונים על בריאות הציבור, על הגנת הסביבה, התחרות והכלכלה. כאמור, בכל מקרה תהליך קבלת ההחלטות, הסיכון הפוטנציאלי לאדם ולסביבה, ההקשרים הכלכליים ונושאי רגולציה ותחרות מחייבים כעת, הקולגות ממשרד מבקר המדינה, להבנתי, בחינה מהירה של משרד המבקר. עוד אציין כי לטעמי נכון תעשה הממשלה אם לא תקדם את תכנון מרחבי הכרייה החדשים בשדה בריר בטרם ישלים המבקר את בדיקתו החדשה. נתחיל בשמיעת חברי הכנסת יוזמי הדיון ונציגי מבקר המדינה. נקשיב לראש העיר ערד. נמצאים איתנו גם השר לשעבר ליצמן, והשר לשעבר, ואולי לשעתיד, גודלקנופ, ולאחר מכן את משרדי הממשלה ולארגונים הפונים. משתתפים נוספים יבואו לידי ביטוי ככל שיתאפשר. חבריי הפונים, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת שוסטר, קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. חברת הכנסת אלהרר וחברת הכנסת ד"ר צרפתי ואני פנינו כי ההליך שהתקבל בממשלה, החלטת הממשלה שהתקבלה, התקבלה, לשיטתנו, באופן בלתי תקין. אסביר גם מדוע. לפניי הצעת המחליטים שהועברה לשרים, שבה לא נמסרה העמדה של המשרד להגנת הסביבה ולא של השרה להגנת הסביבה. אני מחזיק בידיי מכתב משר הבריאות חיים כץ בו הוא אומר שלא נתבקשה בכלל דעתו. ההחלטה התקבלה בלי הצגה מסודרת של הרקע שקדם להחלטה, גם לממלא מקום שר הבריאות, וללא הצגת הבעייתיות והתסקירים הקודמים של בכירים במשרד הבריאות לחברי הממשלה. כאמור, כמו שציינת, מדובר בהחלטה שיש לה השלכות דרמטיות כבדות, גם סביבתיות ובריאותיות, על חייהם של למעלה מ-100,000 תושבים בנגב, גם בערד וגם בפזורה, תוך סיכונים בריאותיים וסביבתיים כבדים. לפי הנתונים, ופה מדובר בשחור או לבן, השרים הצביעו עיוורים. אם בפני השרים, בעודם מצביעים על ההחלטה לקדם כרייה של פוספטים בשדה בריר, לא עמדו המשמעויות, לא הסביבתיות ולא הבריאותיות של הצעד הזה, אז על בסיס מה הם קיבלו את ההחלטה? איזה מינהל תקין זה שהשרים מצביעים כשמכסים להם את העיניים וכשאין בפניהם נתונים בריאותיים וסביבתיים? על בסיס מה הם הצביעו? על בסיס איזה נתונים? לצעד הזה יש בעיקר השלכות סביבתיות ובריאותיות כבדות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, גם כלכליות. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> ומשכך, אני סבור שמבקר המדינה לא צריך, אלא חייב, לפתוח בבדיקה מהירה וממצה, כמו שאמרת, איך התקבלה ההחלטה בממשלה לעניין שדה בריר, שכאמור מבטלת את החלטת ממשלת השינוי לגבי הצורך לבצע דיון על מדיניות ניהול המשאב הזה בראייה לאומית. ורק לאחר מכן, במידה והתקבלה החלטה שהולכים על זה, בוחנים אתרים ספציפיים. האופן הזה בו הממשלה מבטלת את הצורך לקיים דיון מדיניות עקרוני, ואז מנחה את מינהל התכנון להתקדם עם תכנון של כריית פוספטים בשדה בריר מבלי להבין את המשמעויות הסביבתיות והבריאותיות, הוא לא מינהל תקין. זה הרבה מעבר ללא מינהל תקין. זו הפרת האמונים של השרים האלה כלפי אזרחי ישראל. כלפי תושבי ערד ותושבי הפזורה, זו סכנת נפשות ולא ברמה ערטילאית מופשטת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש גם תושבים שרוצים להגיע בעתיד לעיר כסיף. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> דוחות בריאותיים בלתי תלויים של פרופ' ג'ונתן סאמט מדווחים או מעידים על כך שלשיטתו בין ארבעה לחמישה תושבי ערד והפזורה ימותו כל שנה מוקדם בגלל הפעילות הזו. ואם שרי הממשלה לא ידעו את זה או החומר לא עמד בפניהם כשהם הצביעו, הרי שההחלטה הזו, מבחינתי, לא קבילה והיא צריכה להיות מבוטלת וצריך לדון. הממשלה סוברנית לקבל את ההחלטה, גם אם היא שגויה וגם אם היא מנוגדת לעמדתי. אבל לא יכול להיות שהם יעשו את זה מבלי לדבר עם הגורמים המקצועיים, בצורה עיוורת, בין אם הסירו את הנתונים בפניהם בכוונה ובין אם הם בחרו שלא לעבור על החומרים. זה לא יכול להיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. מטי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לבקש? אני נציגת הקואליציה היחידה פה. אני הגעתי מוועדת החוץ והביטחון לשנייה. אני רק רוצה להגיב, ובמיוחד בהקשר הזה. תודה רבה לנציגי הממשלה. שלום לכולם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טלי, אני מעבירה לך את רשות הדיבור שלי בכבוד כי לא הספקתי אפילו להגיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מודה לך מאוד שאת נותנת לי היום לג'נגל בין כמה ועדות. אני רוצה להגיב מהותית כי אני רואה מה עמד בבסיס החלטות הממשלה. ראשית, אנחנו בוועדת ביקורת. אומנם, זו בדרך כלל ועדה אופוזיציונית, אבל יאמר לך גם קודמך, חברי, שאנחנו לא פעם הצבענו בעד דוחות ובעד דוחות מבקר כשהיה בזה עניין. הרי אנחנו לא רוצים להסתיר, אנחנו רוצים להיטיב בדבר הזה. אבל הוועדה הזו לא מבקשת דוח מבקר במקום דוח ממרכז המחקר והמידע. לא מערבים מבקר מדינה עוד לפני שקיבלת מידעים. בכל הכבוד לחבר הכנסת המציע והפונה בעניין כריית הפוספטים, העובדה שאתה רושם מכתב, ואיך אגיד בעדינות? לא מרשים אותי כך או אחרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תגידי, מה את רוצה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אישית. אני רוצה להסביר לך משהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם לא תתחילי אישי, זה לא יהיה אישי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפנה אליי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את פנית אליי. אל תדברי אליי. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> אבל לא שמעת בן-אדם אחד מדבר, ואת כבר מגיבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, יש לי חדשות בשבילך. קראתי את המכתב שלו, בסדר? תודה. נציגי הממשלה שנמצאים כאן, וגם נציג משרד ראש הממשלה שנמצא כאן, באדיבותם נתנו לי חומרים. אנחנו לא אמורים לקרוא פה - - - << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> זה לא יעזור לך. את לא שמעת בן-אדם אחד. יש פה חברי כנסת שלא דיברו. את מדברת שטויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אל תפריע לי. אני גם תוהה מדוע אתה מגיע לוועדה הזו דווקא בקשר לכפר בריר. אני רואה את הכול, תיזהר לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, תמשיכי לטעון את טענותייך. אני לא אוציא אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי לדבר. למה אתה נותן לו לדבר? מה, הוא חבר כנסת ולא ידעתי? << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> אין לי בעיה. תגידי מה שאת רוצה. אני - - - לתבוע תביעת דיבה. היא התפרצה לדיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שאין לי כלפיך אפשרות לומר קריאה ראשונה וקריאה שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, זה לא כפר בריר, זה שדה בריר. למה החומרים לא היו בפני השרים כשהם הצביעו? << קריאה >> יעקב ליצמן: << קריאה >> היא לא תתפרץ לדיון כאן בוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, תנו לחברת הכנסת להתבטא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, מה לעשות? אתה לא מצביע לי, ואני פה על אפך ועל חמתך. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> את בסך הכול כמוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש לא להפריע. היא הבטיחה. אתה מפריע לה לדבר. אני לא אקבל. לא להפריע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טלי, מה יש היום בליכוד שאין פה חברי כנסת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את רואה, אני לא חלק מזה. יש לי חדשות בשבילך. לא לוקחת חלק בבחירות לסניפים, והינה, אני כאן. גם אין לי אפילו פקוד אחד. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אל תפריעו לה. אני נתתי לה רשות דיבור. היא תסיים ותלך להמשך הוועדות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה החומרים לא היו בפני השרים? << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> לא ייתכן שכל מי שנכנס - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא כל מי שנכנס. חברת הכנסת, כן. היא חברת הוועדה. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> היא לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני חברת כנסת חברת הוועדה, עם כל הכבוד לך. קח אוויר, בסדר? תודה. ואם אני לא באתי לך טוב בעיניים, תתעשת – זה הכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? שאסור לשאול אותך שאלות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תשאל מה שאתה רוצה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה החומרים לא היו בפני השרים כשהם הצביעו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תן לה לדבר, בחייך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. הרי יכולתי לפנות ליו"ר הוועדה שוסטר ולומר לו: אנחנו נביא לפה חמישה נציגים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לכם חמישה נציגים פה בבניין עכשיו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, רגע. אני מבקש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עכשיו אתה מבין למה זה אישי? אי-אפשר להקשיב לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אל תקשיבי. את יכולה לצאת החוצה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, אני באמצע הדברים של מטי. תגמרי לשטוח את טענותייך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מטי ויתרה לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תעזבי את ההערות מהצד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הולך פה? איך הוועדה הזו פתאום מתנהלת? אני צריכה להבין, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם תרדי בווליום ובקצב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "ווליום" תגיד לאיש הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גברת, את לא מנהלת את הוועדה. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> מי שהתפרץ, זה את. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אדוני, אני לא מוכן שתמשיך להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדון גולדקנופ. קיבלתי זכות דיבור. קח אוויר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה ליצמן, לא גולדקנופ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת אל גולדקנופ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש. אתה תקבל רשות דיבור אחר כך. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> - - - צריך לדבר אליו, את צריכה לדבר אליי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, היא לא מדברת אליך, אדוני. אתה מפריע לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת אליך, ואתה לא מנהל אותי. אדון ליצמן, לא מנהל אותי. שמעת? תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, תעזבי אותו. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> - - - שהיא חברת כנסת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, בכל הכבוד לך, תן לי לדבר. אני רוצה להבהיר פה. יכולנו להביא חמישה חברי כנסת, כמו שהיה מתואם מראש, ולדחות ולהפיל את הפנייה לדוח מבקר. אבל בתור חברה בוועדה הזו, אני לא מפילה אף פעם בקשה לדוח מבקר אם אני לא בודקת מה החומרים שעומדים בבסיס הפנייה. תהינו ושאלנו, ופנינו גם למנהלת הוועדה, האם הוגשו חומרים מהמשרדים. לא הוגשו חומרים מהמשרדים. אומר לי נציג משרד ראש הממשלה, שאמון עליי, שהם על הדיון הזה גילו אתמול. וכשאני מקבלת את החומר ואוחזת את המחשב שלו, באדיבותו הרבה, ובדקה וחצי שעיינתי בבסיס ההחלטות, והרי זו החלטה שיש לה היסטוריה של עמדות, ערר על החלטה משרד כזה, וכו' - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא נכון. היסטוריה של שקרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אני לא מוכן שתמשיכו להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין מה זה הדבר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, מה המסקנה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן, אדוני היו"ר, כדי לכנס ועדה נוספת עוד שבועיים או עשרה ימים, תבקשו את עמדות המשרדים שעמדו בבסיס החלטת הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מה שנעשה היום. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בכל הכבוד, כשהתוו את החלטת הממשלה הזו, עמדו בבסיס ההחלטה עמדות של כל המשרדים. התייחסויות לכל הטענות האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כנראה שלא. אבל נשמע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני רואה את זה מול העיניים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טלי, הינה הצעת המחליטים. אין פה את עמדות המשרדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כפי שאמרת, אדוני, זה לא עולה להצבעה, וזה בסדר – מילתך בהקשר הזה מול יו"ר הקואליציה. אבל זה לא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי ננסה לשכנע את היושב-ראש שכן נעלה להצבעה. אני יכולה לבקש שיעלה להצבעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא אנשים אמינים. הוא כן אמין. הוא כבר שזה לא עולה להצבעה. הובהר שאנחנו רוצים שיוגשו כל הדוחות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, תודה רבה. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> אדוני, הממשלה עשתה בדיוק מה שהיא לא רוצה עכשיו. הממשלה הביאה את זה לילה קודם לדיון. אז מה - - -? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני יודע. גם לא כל משרדי הממשלה הביעו את עמדתם. חברת הכנסת מטי הרכבי צרפתי, אנחנו נרגיע. הריני לבשר לך שהבן שלי ובעלך יושבים ביחד ועוסקים ביין וביקבים, ואנחנו פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באמת? בזה הרגע? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, האם אני יכול לשאול אותך מה הבעיה שלך? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, סליחה. למה אתה מפריע? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה בעיה יש לי? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מכל הוועדות שיש שלך, זו הבעיה העיקרית והכי חשובה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר לך שאני נכנסתי לפה כי אני עובדת אצל עם ישראל, והוועדה הזו, שבה אני חברה, חשובה לי. ביקשו דוח מבקר. יכולתי להפיל אותו. לא מפילה אותו כי אני רוצה לראות מה עמד בבסיס החלטת המחליטים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תשלחי מכתב עם מה את רוצה, וידונו בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צריכה מכתב. אני לא יו"ר ועדה, יש כאן יו"ר ועדה. הוא יבקש את החומרים. נקבל את החומרים ונתכנס להחלטה כן מבקר או לא. תגיד לחבר שלך לקחת אוויר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ההתפרצות שלך נראית אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההתפרצות או לא התפרצות, זה החבר שלך שיושב לידך שייתן לנו הסבר על חיסוני קורונה. נשמח מאוד. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> החבר שלי הוא שר הבריאות ושר השיכון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שלא. אין לכם פה רוב בבניין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת מטי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כולנו ננשום אוויר נקי. לא אוויר משדה בריר. אגיד משהו על אופן ההתנהלות של משרדי הממשלה ועל עצם העובדה שלהחלטת ממשלה יש רציפות שלטונית. אנחנו מכירים את זה מתפקידים קודמים שלנו. נדרשת רציפות שלטונית. אני באה מדיון על היעדר מוכנות לרעידות אדמה. הייתה החלטה בממשלת השינוי והייתה רציפות, והממשלה החליטה לאמץ את החלטת ממשלת השינוי בכל מה שקשור לתוכנית אסטרטגית לרעידות אדמה. גם כאן יש החלטת ממשלה מ-2022 שאומרת מפורשות, אדוני, ואני רק אצטט: בטרם קידום התמ"א לגבי שדה בריר וכל התקדמות נוספת על העבודה ועל תסקיר השפעה על הסביבה, שהוא חלק מהליך התכנון, תקיים הממשלה דיון על בסיס בחינה של משרדי הממשלה הרלוונטיים אשר יביאו נתונים עדכניים בנושא מדיניות כריית הפוספטים בישראל. זה היה אמור להיות תוך 180 יום. כמובן שהדיון תוך 180 יום לא היה. אבל הדיון המקצועי וזה שחוות אפידמיולוגית ממשרד הבריאות לא הייתה שקופה בפני השרים, זה שיש כאן החלטה שהיא דורסת, ובלי תיאור מקיף מה עמד בבסיס ההחלטה לבטל או להתעלם מהחלטת ממשלה, זה שלא נתנו את הסוגיות, יש כאן באמת סכנה לבריאות הציבור, וחלילה אנשים ימותו. אי-אפשר להקל בזה ראש. אתה ואני יודעים, וגם רבים יודעים, שברגע שמתחיל הליך תכנון, הרכבת יצאה מהתחנה. הליך התכנון הוא הליך דורסני, ובסוף מוצאים איך מסדרים את תסקיר ההשפעה על הסביבה כך שיידעו לחיות. מסמנים את המטרה. הפוליגון מאוד מאוד ברור בשדה בריר. אני באמת חושבת, ולא בגלל הנושא של תכנון שדה בריר, אלא בגלל אופן שינוי החלטות ממשלה, זלזול ברציפות השלטונית, אכיפה של החלטות קודמות, הסתרה והיעדר שקיפות לציבור, שעל הדברים האלה צריך שהמבקר יחקור. לא על תהליך התכנון והבניה של התמ"א, אלא על אופן התנהלות הממשלה, ששוב ושוב לא דואגת לבריאות האזרחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק אציין שיש עוד נושאים נוספים בתחומים הכלכליים, תחרות, שעליהם צריך להסתכל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים שיהיה דיון לפני תכנון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת ואליד אלהאושלה חברי הוועדה, בבקשה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אהלן, מכובדי יושב-הראש, חבריי הנוכחים. בבסיס ההחלטה צריכות לעמוד שתי החלטות: ראשית, לא לפגוע בתושבים של ערד, כסייפה, א-זערורה ואל פורעה, וכל התושבים מזרחית לכביש 80. ושנית, בריאות הציבור. איך יכול להיות שהממשלה מקבלת החלטות שפוגעות בסופו של דבר בבריאות הציבור. הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת. מגיעים לכאן כל ארגוני איכות הסביבה, עם חברי כנסת, וחלק גדול ממשרדי הממשלה, שאומרים במפורש שצריך לתת למבקר המדינה לבדוק את הדברים לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, ומי הגורמים שדוחפים לקידום מכרות הפוספטים מזרחית לאל פורעה. אדוני היושב-ראש, אם המכרה יקודם, אנחנו מדברים על פינוי של למעלה כ-20,000 תושבים מהאוכלוסייה הבדואית מאל פורעה וא-זערורה. לאן הם ילכו? האם אין שם תושבים? תתאר לעצמך שמקימים מכרה פוספטים על היישוב עומר או על שדרות ונתיבות. כל המדינה הייתה גועשת ורועשת. אסור לגמגם במקרה הזה. צריך לתת למבקר לעשות את העבודה שלו ולהתקדם. יש תושבים בערד, בכסייפה ובאל-פורעה, וצריך לתת לאנשים, גם אם הם יהודים וגם אם הם ערבים, לחיות בכבוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי. תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם אי-אפשר לעשות מכירת חיסול של כל משאבי הטבע של מדינת ישראל. יש לנו כול כך הרבה דורות קדימה ואנחנו צריכים להתקיים. יש כאן מכירת חיסול של משאבי הטבע. ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): אדוני היושב-ראש, מה הבעיה שהמבקר יבדוק? אנחנו רוצים שתהיה בדיקה. מי דוחף את משרד ראש הממשלה לכיוון קידום מכרה פוספטים? אנחנו צריכים להצביע. לא צריך להקשיב לטלי גוטליב ולחברים שלה. יש פה הזדמנות לתת למבקר לבדוק את כל מה שקורה שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת בבקשה. << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש ולכל המכובדים. ארצה בהמשך להתייחס יותר לעומקם של הדברים, אבל יש לי שאלה פשוטה. אני מקווה שנשמע תשובה מהחברים שנמצאים פה. ראשית, זה לא נושא פוליטי. אנחנו מכירים כל יום חיכוכים וויכוחים בוועדות, וזה לגיטימי. אבל פה זה נושא בריאותי. ואני שואל שאלה פשוטה: מה הבעיה? מה הקושי? למה מתנגדים כשמבקר המדינה יבדוק את הדברים? איפה הבעיה בדבר הזה? אם הוא יבדוק וימצא לנכון שאין שום דבר, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, גם בנושא הכלכלי, בנושא התחרות ובנושא הבריאות, אז אהלן וסהלן. איפה הבעיה? איפה הקושי? למה שלא נבדוק את הדברים לעומק? אני לא רוצה להיכנס. כמו שאמרתי, אתייחס בהמשך, איך כל הנושא הזה התחיל וכמה שנים מנסים לקדם את הדבר הזה. אני רואה שהחלטת הממשלה והצורה שבה היא הגיעה הייתה בחטיפה, למרות כל הדיונים שהיה לפני זה, וכשאנחנו יודעים מה המסקנות של המשרדים הרלוונטיים. מה קרה? מה הבעיה לבדוק את זה? עם ההצבעות, בלי ההצבעות. אני חושב שכולנו יכולים היום להודיע שנותנים את הסמכות. תבדקו, זה מחובתכם. צריך להביא את זה לידיעת הציבור ולנו כח"כים, ולעשות את הדבר הנכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בהחלט. נשמע בהמשך את מבקר המדינה. חבר הכנסת גולדקנופ, בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): לא אאריך בדיבורים. אנחנו לא צריכים לקבל את ההתפרצות של טלי גוטליב, כי לא באים ומתפרצים ורצים הלאה בדברים כאלו. אם יש לה משהו להגיד, אז שתשב כאן וכשיגיע התור שלה היא תוכל לדבר. לא להתפרץ ולהתחצף לאנשים שמבוגרים ממנה ושמספר השנים שלהם הוא כפול משלה. בפרט כשמדובר בשר ובחבר כנסת לשעבר, שישב פה למעלה מ-20 שנה. קצת דרך אחרת. גם זה חלק מהוועדה לביקורת המדינה. אנחנו העלינו בדיון הקודם והייתה החלטה שלא מקבלים החלטה. אני מקווה שהיום נקבל החלטה. אני מבקש להעמיד להצבעה את הדברים האלה, והאם זה כן מבקר המדינה או לא. יש פה חברי כנסת, והם יכולים להצביע על הנושא הזה. אם יהיה רוב, נעביר את זה למבקר המדינה, כמו שהיושב-ראש הציע זאת בהתחלה. חשוב מאוד שהדבר הזה יגיע לשם, כי הדבר הזה נעשה במחטף, כמו שהוא אמר אבל לא פירט בדיוק את המחטף. זה נעשה בין לילה. 48 שעות קודם לא ידעו בכלל שזה מגיע לדיון. דנו בדבר הזה כול כך הרבה שנים, ופתאום הוא מגיע בין לילה, וזה קצת מוזר. אני ישבתי במשרד השיכון, ואף אחד לא בא למשרד לדבר ולומר שהוא רוצה. עברו כמה שבועות מאז שעזבתי, ופתאום זה נהיה חשוב, ובין לילה, במוצאי שבת, הביאו את זה ביום ראשון בבוקר. הדבר הזה אומר דרשני. גם הדבר הזה של ההתפרצות, יחד עם זה, וזה הדבר השלישי, גם אומר דרשני. יש פה גם חבר הכנסת לשעבר. אני חושב ש - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. אני רק רוצה להעיר מכיוון שפנו אליי חברים מהוועדה ומחוץ לה ממספר סיעות וביקשו שהדיון הזה יהיה דיון שבו נלמד. אנחנו נשמע פה דברים מאוד מעניינים. נשמע גם את מבקר המדינה. אני מבטיח לך, חבר הכנסת גולדקנופ, שאני לא הולך להרפות מהנושא הזה. ואם יהיה צורך, בישיבה הבאה, כפי שאמרתי, אנחנו נצביע, ומאוד יכול להיות שכן. חבר הכנסת והשר לשעבר מר ליצמן, בבקשה. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> תודה, אדוני. באתי לכאן כשר בריאות לשעבר. כשר הבריאות לשעבר, טיפלתי חזק בנושא הזה, והייתי מתנגד מאוד חריף כי זה מסוכן מאוד. אני רוצה להבהיר במילה אחת על ההתפרצות ביני לבין חברת הכנסת גוטליב. עם כל הכבוד, היא באה עכשיו והיא מבקשת ואומרת: לא התכוננו, ולכן צריך לדחות את זה בשבועיים. לא יודע, כנראה שאין לה רוב. היא עשתה עכשיו בדיוק מה שאנחנו צועקים נגד הממשלה. הממשלה הביאה לילה קודם החלטה להצבעה. לא נתנו לנו שבועיים לדון ולבדוק את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> במקרה הזה ההודעה דווקא יצאה בזמן. אבל מהותית. << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> הוא מדבר על החלטת הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החלטת הממשלה הייתה במחטף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. אבל זה כנגד מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה היה מחטף. לא היה דיון מעמיק. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> היא אמרה שלא מוכנים ושצריך שבועיים ולהתכונן. הממשלה הביאה לילה קודם. שר הבריאות כותב שהוא לא ידע מזה, ולא הבינו את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נהיה קוהרנטיים בתהליך ונהיה מאוד עקשנים במידע, בתכנים. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, בינתיים ויתרת לה כי אמרת שלא תהיה היום הצבעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נכון, אמרתי זאת. ובכל זאת, אנחנו נתכנס. לא הולכים לשום מקום. האינטרסים שלנו בתחומי הבריאות, הסביבה והכלכלה הם רציניים. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנראה שחבר כנסת יותר חזק מלשעבר. כשאנחנו בדקנו בזמנו את הנושא הזה, היה על זה דיון בבג"ץ. בג"ץ החליט שבלי אישור משרד הבריאות לא יתקדמו. אני חושב שהוועדה המחוזית לא יכולה לאשר את זה כי לא היה אישור של משרד. עד עכשיו אין אישור, והממשלה הביאה את זה בניגוד לבג"ץ. תתאר לעצמך איך אנחנו נראים שאני צריך לתמוך בבג"ץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ברשותכם, אבקש מיאיר מעיין, ראש העיר ערד להתייחס. נמצא איתנו גם ראש העיר לשעבר. יאיר, שלום. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> שלום לכם. לגבי הסיפור הזה של שדה בריר, המכרז והמגרשים – אני פניתי בכתב לראש אגף חקירות במשטרת ישראל וליועץ המשפטי לממשלה לפתוח מייד בחקירה פלילית נגד כל המעורבים בקידום החלטת הממשלה האחרונה לאשר את התקדמות התהליך של איכות הסביבה – הבדיקה הסביבתית. כל הצעדים שקדמו לאותו דיון בממשלה הם פליליים, ואפרט. קודם כול, החלטת הממשלה הזאת התקבלה במחטף ברמה שמשרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, משרד המשפטים, שביום שישי שלפני ישיבת הממשלה, הנושא הזה כלל לא היה על סדר-היום. ביום שישי ועד כניסת השבת, ובצאת שבת עד חצות הלילה, עלו לדיונים מולי ומול גורמים במשרד המשפטים כדי בכוח ובמחטף להכניס את זה לדיון בממשלה באופן פתאומי, דחוף ובהול, כשאף אחד לא מבין מה הייתה הבהילות. דרך אגב, מרגע שהתקבלה החלטת הממשלה עד רגע זה, אף אחד לא התקדם בשום דבר עם ההחלטה הזאת. אז מה הייתה הבהילות? דבר שני, הסתירו מממשלת ישראל את המידע: ראשית, שמשרד הבריאות קבע שהמכרז הזה מסכן את חיי תושבי ערד, את חיי תושבי אל-פורעה, את חיי תושבי ערערה, את כסיפה ואת בסיס נבטים. דבר נוסף שהסתירו מממשלת ישראל זה שבכל התהליכים שקדמו להחלטה, רימו אותם בכך שמפעלי רותם קיבלו הארכת זיכיון לעוד 20 שנה על מלאי של חומרי חציבה שיש להם במכרות הישנים, ולממשלה הציגו שנגמרו העתודות. אם נגמרו העתודות, למה שבועיים-שלושה לפני הציגו בוועדה המחוזית אנשי המכרות שהם מאריכים לרותם את המכרז, את הזיכיון, ל-20 שנה נוספות כי יש עתודות? יש להם טכנולוגיה חדשה שמאפשרת להם להפיק עוד כמויות אדירות שיספיקו להם ל-20 השנים הבאות. למה את המידע הזה, שאותו הציגו בוועדה המחוזית גורמי הממשלה, הם הסתירו מהממשלה ומנעו ממנה את קבלת המידע הזה? הם עשו מחטף. העלו את זה לדיון בממשלה, בניגוד לעמדת עיריית ערד. השרים מראש התחייבו שהם יאפשרו לנו שבכל החלטה שתעלה לממשלה, יתאמו אותה מראש גם מול עיריית ערד. לא הציגו בממשלה גם שאף גורם לא התחיל לתכנן לכ-15,000 תושבי אל פורעה עד לרגע זה את יישוב הקבע. אם אין להם יישוב קבע, הם לא יכולים להתפנות לשום מקום. הליך הפינוי שלהם זה אם יהיה מקום מוסדר. ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): יאיר, תושבי אל-פורעה לא רוצים להתפנות. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> זה לא משנה. גם אם יעשו להם הסדרה במקום, התכנון והתהליך הזה לוקחים 20 שנה. אנחנו רואים שביר הדאג' אושר ב-2006, ועד רגע זה לא סיימו להסדיר את עצמם, וכך גם ביישובים אחרים. התהליך הזה לוקח בין 15 ל-20 שנה, ופה אפילו עוד לא התחילו בתכנון. לא הציגו לממשלה. כתבו בהחלטת הממשלה שהעלויות הכלכליות של ההחלטה הן אפס, כשעלות ההסדרה של תושבי אל-פורעה היא לפחות 3 מיליארד שקלים. עלות הסדרה של משפחה כ-600,000 שקלים, ועד שיסיימו את ההסדרה שלהם יהיו שם מעל 3,000 משפחות, ותעשו את החשבון לבד. לא הציגו לממשלה את כל מסכת ההונאה הזו, ולכן, יש פה אירוע פלילי חמור מאוד, והוא חייב להיחקר על ידי משטרת ישראל. ורצוי באמת שגם מבקר המדינה ייכנס לחקירה מוקדמת. לא ייתכן שיקבלו פה החלטה במודע ובמזיד לסכן את חייהם של 100,000 תושבים שגרים סביב המכרה העתידי. דבר נוסף, בסיס נבטים. הטייסים שמנמיכים לנחיתה בבסיס נבטים, חולפים מעל המכרה העתידי הזה. לא ניתן לקיים מכרה שמבצע פיצוצים ומעלה אבק, כשהמטוסים של מטוס החמקן יקבלו אבק לתוך המנועים, וכשמנועים יקרסו. מטוס של 150 מיליון דולר – בואו, נסכן אותו. אף אחד לא בחן את המשמעות הזאת, ואת ההשפעה של המכרה על בסיס נבטים, על המטוסים המנמיכים, על סיכון חיי האדם של תושבי בסיס נבטים. גרות שם מאות משפחות. אף אחד לא בדק את זה. את כל המידעים האלה הסתירו מהממשלה. ולכן, אנחנו פנינו בעניין הזה ליועצת המשפטית לממשלה ולאגף חקירות במשטרה בדרישה מיידית לפתוח בחקירה פלילית. אני חושב שנכון שמבקר המדינה יתחיל עם זה קודם, ושיעשו פה חקירה. והדבר הכי חשוב הוא שיעצרו את כל הדבר הזה כי נציג משרד הבריאות אמר במפורש שהמכרה הזה מסכן חיי אדם, ולכן אנחנו לא נאפשר אותו. הכי חשוב להבין שכל הדיון הזה הוא בכלל דיון תיאורטי, דמיוני, על תרחיש שלא יקרה כי ב-20 השנים הקרובות תושבי אל-פורעה גרים באל-פורעה. אין שום נקודה במכרה שהיא לא על תושבי אל-פורעה. ועד שלא מסדירים אותם, לא ניתן לדבר על מכרה. אז תתכבד ממשלת ישראל, קודם כול. אגב, כשהייתי מנכ"ל רשות הבדואים ב-2018 התחלתי לתכנן לתושבי אל-פורעה את היישוב שלהם, שאושר בהחלטת ממשלה ב-2006, וב-2019 עצרו אותי מינהל התכנון ומשרד האנרגיה ומשרד הכלכלה ואמרו: תעצור, תעצור, פה הולך להיות מכרה. אל תתכנן להם יישוב. אז עכשיו אין מכרה, אין יישוב, גרים שם 15,000 תושבים, ואף אחד לא דואג להם. לקחו את היישוב אל-פורעה כבן ערובה של מכרה העתיד. הזכות של תושבי אל-פורעה לחיות ולגור בבית חוקי קודם לזכות של חברת רותם לקיים מכרה. ויש להם עתודות. צריך קודם לדרוש מהממשלה שקודם כול תדאג לתושבי אל-פורעה שיהיה להם איפה לגור. כשיסיימו עם זה, שיתחילו לדבר על מכרה עתידי. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יאיר, אני מודה לך. ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): אני מחזק את דברי ראש העיר ערד. צריך להכיר ביישוב אל-פורעה ולקדם את ההכרה שלו בקרקעות שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סלאמה קבועה, בבקשה. << אורח >> סלאמה קבועה: << אורח >> שלום רב. אני קבועה סלאמה, ואני יושב-ראש הוועד של כפר אל-פורעה. כפר אל-פורעה הוקם בהחלטת ממשלה 2006. התקדמנו יפה מאוד, וב-2009 הגענו עד לתוכנית מופרטת, ופתאום הכול הופסק. מדובר במעל 15,000 תושבים, יש לנו שם חמישה בתי ספר עם 4,000 תלמידים, יחד עם צוות המורים. יש לנו כביש גישה. בתי הספר מחוברים לחשמל. אי-אפשר לקחת אותנו בני ערובה. 20 שנה כבר עברו, וכל פעם דוחים אותנו לכיוון אחר. בריאות הילדים והתושבים שלנו יקרה לנו מאוד. שלא יעשו את ההון הכספי על חשבון תושבי אל-פורעה והסביבה. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אנחנו פה גם בשבילכם. אני רוצה רק להזכיר, זה לא נאמר בצורה מפורשת, וצריך להגיד, שבצומת כסיף, כסיפה, אמורה לקום עיר. מקודמת עיר, דרך פעולות של משרד השיכון. זה אולי נאמר חלקית. וכאשר זה קודם, אמר השר או השר לשעבר, נושא בשדה בריר לא היווה איום, ולכן המשיכו והתקדמו. אבל חזקה עליו שבמידה והאיום הזה היה מתקיים, הוא לא היה נותן לזה להימשך. חברנו מכסייפה, בבקשה. << אורח >> עבד אל עזיז נסאסרה: << אורח >> בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני עבד אל עזיז נסאסרה, ראש המועצה של היישוב כסייפה. כסייפה הוא יישוב שגובל מאוד במכרה שבשדה בריר ובשדה זוהר, והיישוב השכן מצד המערבי. אנחנו גרים באזור מאוד יבש, עם רוחות מזרחיות כמעט כל השנה. סביר להניח שכל האבק יגיע, בסופו של יום, גם ליישוב שלנו. אנחנו, כסייפה וערערה, שני יישובים קבועים ומוכרים הגובלים בשדה בריר ובשדה זוהר מצד המערבי ומהצד הדרומי, כמובן יחד עם היישובים אל-פורעה וערד, וכסיף שאמור לקום בהמשך. לדעתי, הנושא הסביבתי והנושא הבריאותי חשוב מהנושא הכלכלי, ועל כן צריך באמת לבדוק את הנושא לעומק ולתת דוח מופרט איך התקבלה החלטת הממשלה והמחטף שהתקבל לאחרונה, וכמובן הנושא הבריאותי של תושבינו, תושבי כסייפה ותושבי אל-פורעה. כל היישובים בסביבה: אל-פורעה, ערד וכסייפה, גדלים לפי הגידול במדינה. היום יש 100,000 תושבים, ובעוד עשר שנים היום יגורו ביישובים האלה 150,000 תושבים, והם יהיו באמת בני ערובה או שהם ימותו כתוצאה מהאבק שמסתובב באזור. זה דבר שמאוד מסכן אותנו. יש הרבה ילדים בערד וביישובים הסמוכים. בכל האזור שם יש אוכלוסייה מאוד צעירה, ולכן צריך לשמור אותה. צריך לקדם דברים אחרים. אני חושב שגם בנושא הפוספט, ודיברנו על זה בוועדה הקודמת, יש מקורות אחרים במדינה שבהם המדינה יכולה להגיע לפוספטים, ולא באזור המאכלס, כשהוא אפילו המאוכלס ביותר היום. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה לך שאתה פה. נחתום את הפרק הזה של נציגי הרשויות עם ניסן בן חמו, ראש העיר ערד לשעבר. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה על כינוס הישיבה, ותודה גם לחבר הכנסת יוראי ולכל מי שדאג. מדובר במאבק הסביבתי הארוך ביותר במדינת ישראל. הוא מתנהל כבר למעלה מ-30 שנה. דיונים על דיונים. מטביעים פה את האנשים בחומרים אינסופיים. התפרצה לפה, עם כל הכבוד, חברת הכנסת טלי גוטליב ואמרה שהיא לא קיבלה חוק אומר. למי שרוצה לנבור ולהכיר את ההיסטוריה, יש פה חומרים למכביר. בעשור האחרון הובלתי יחד עם עיריית ערד. דרך אגב, בעיריית ערד אין קואליציה ואופוזיציה, יש קונצנזוס מוחלט על הקמת המכרה ועל הסיכון שלו. יושבים פה חברי מועצה מכהנים, וגם ממלא מקום ראש העיר, וגם ראש העירייה עלה. הגעתי לפה במיוחד בגלל הידע שצברנו לאורך השנים בכל הוועדות, והיו ועדות על ועדות על ועדות. עיריית ערד הגישה שני בג"צים. בג"ץ קבע באופן מפורש שאי-אפשר לקדם את התוכניות האלה ללא תסקיר השפעה על הבריאות. לא על הסביבה. זה משהו ייחודי. יעל גרמן, בכובעה כשרת הבריאות, ולאחר מכן השר יעקב ליצמן, קבעו באופן ברור שמשרד הבריאות מתנגד, יחד עם פרופסור גרוטו, בחוות דעת ברורה, וזה מדהים. האם יש נושא מסוים, לדוגמה, חיסונים, שמשרד הבריאות קובע שצריך להתחסן, ומישהו מערער על הקביעה הזאת? אז למה כשמדובר במשאב כזה, פתאום אפשר אחרת, אפשר כך? והתעשייה היא חשובה, והיו לנו פה דיונים על דיונים. זה המעסיק הכי גדול בנגב. יש לו מהיכן להביא את המקורות. אנחנו זוכרים את הזעקות עוד משנת 2000. כל שלוש שנים אומרים לנו שנגמר המשאב ושצריך לפטר אנשים. נס פח השמן: 25 שנה לא מפטרים אדם אחד, ורק גדלים. והלוואי וימשיכו לגדול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, יש פה עוד נס נוסף. אמרו שזה נגמר, ופתאום התגלה פח שמן נוסף. << דובר_המשך >> ניסן בן חמו: << דובר_המשך >> פתאום התגלה. יש פיתוחים טכנולוגיים משמעותיים ואפשר לייצר את המוצר הייחודי. אנחנו בעד תעשייה, אבל אנחנו נגד זה שירמסו את הזכויות הבסיסיות שלנו כתושבי ערד והסביבה ואל-פורעה. יש לנו זכות לבריאות ולחיים. גם ככה תוחלת החיים בנגב קצרה יותר בשלוש שנים ממרכז הארץ בגלל מערכת בריאות לקויה. האם רוצים להעמיס על זה עוד? וגם עניין אופן קבלת ההחלטות, ובזה אסיים. בסופו של דבר, תושבי מדינת ישראל נושאים עיניים לנבחרי הציבור, לממשלת ישראל. אלה הנציגים שלנו. אם כך מתקבלות ההחלטות בממשלת ישראל, אבוי לנו. זה מחלחל אחר כך לרשויות המקומיות. אם, חס וחלילה, ראש רשות היה מקבל החלטה בצורה כזאת, מה היו אומרים? לא ייתכן שבין לילה מביאים נושא כול כך חשוב, כשהממשלה הקודמת רצתה לקיים דיון עומק במדיניות הפוספט של מדינת ישראל כי זה משאב חשוב, והופכים את ההחלטה הזאת, מבלי ששר הבריאות בכלל מעורב, מבלי שהשרה להגנת הסביבה מעורבת, מבלי שהחומרים עומדים בפני חברי הממשלה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש. זאת באמת הזדמנות מצוינת. וגם חברת הכנסת אלי גוטליב אמרה. אין בעיה, אם צריך לחקור ולראות כיצד מתקבלות החלטות כאן והאם אפשר לשפר את המנגנון, אז אדרבא ואדרבא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ברשותכם, יצחק בקר ממשרד מבקר המדינה, בבקשה. אדוני, מה אתה אומר? << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> מה שאני יכול להגיד זה שיש באמת, כמו ששמענו, הרבה מאוד היבטים ואלמנטים לכל הנושא המאוד מאוד חשוב הזה. מבקר המדינה כבר מזמן התחיל לערוך סקר בנושא ולנסות למפות את האלמנטים השונים, את הגופים המבוקרים השונים, שמעורבים בכל הנושא הזה בכל היבטיו. היו אפילו פגישות מול חלק מהארגונים, שחלקם מיוצגים פה גם היום. אנחנו לקראת קבלת ההחלטה בנושא – איך למפות, מה למפות, עצם הרעיון להכין דוח מקיף על כל הנושא הזה. ולכן, יכול להיות שאם יהיה עוד דיון בוועדה הזאת, שאולי עד אז זה יהיה מיותר. נחיה ונראה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. יש למה לצפות. חברת הכנסת יסמין, גם את מהדרום, וגם את עם תוחלת מאתגרת, אז בואי נספיק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, תוחלת חיים קצרה יותר. ראשית, אני מתנצלת על האיחור. אנחנו באמת מתרוצצים פה. יש היום יום סופר סופר חשוב בכנסת. אני רוצה לשאול שאלה. מי פה מקרב הנוכחים היה באזור הכרייה? אוקיי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי משרי ממשלת ישראל היה באזור הכרייה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, אף אחד. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הינה, הינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרב ליצמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני מתנצלת. לא ראיתי אותך. אני חושבת שכולם צריכים להיות שם. אתה נוסע במדבר המדהים והמהמם שלנו, וסליחה שאני אומרת "שלנו", כך זה דרומים, אבל אז אתה מגיע לאזור מוות. כשאתה רואה את זה מול העיניים, זה נראה כאילו עברת לירח. משאיות, אבק, בורות, חושך, ואז ההר הענק הזה, שבו יש בריכת שפכים מזהמת. תהיה גלישה מכל תזוזה של הקרקע, ולו הכי קטנה, ישר לעבר אזרחים שגרים בסמוך. מי ספר את גופות בעלי החיים כשהיה האסון בנחל? אף אחד, נכון? כי למי אכפת מבעלי חיים, למה זה נחשב? זה לא מעניין אף אחד. בעלי חיים לא מעניינים את הממשלה הזו, וגם לא אנשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא חדש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך האזרחים אמורים לסמוך על הממשלה הזאת, שמקבלת החלטה כול כך עמוקה וחשובה, תוך יום? איך אנחנו אמורים לסמוך? האם מישהו שאל פה את השאלה כמה זכות לכרייה של עוד הם קיבלו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עוד 20 שנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה כמות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 180 מיליון טון. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמה הם שילמו על זה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> פרוטות, 16 מיליון שקל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם למישהו זה נשמע הגיוני? וסליחה, אני באמת מנסה לשמור על קור רוח. הרס הסביבה, סכנה לאנשים, הרג בעלי חיים – לטובת מה? והמדינה מקבלת מזה 16 מיליון שקלים? כן, אני יודעת שיש גם רווחים. תאמינו לי, אני לא מטומטמת. אני מכירה את החומר. אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים פה בסך הכול לבצע חקירה מעמיקה איך החלטות מתקבלות כאן. אני חייבת למחות כי קיבלתי עדכון שההצבעה הולכת להידחות בגלל שיש פריימריז בליכוד. סליחה, העבודה שלהם היא בכנסת. היא לא בפריימריז. ואם הם לא כאן, זו בעיה שלהם, לא שלנו, לא של האזרחים ולא של בעלי החיים. ולכן, אני באמת מבקשת. אין שום סיבה לדחות את ההצבעה הזאת היום. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נקשיב כרגע בתשומת לב לנציגי תשעה משרדים ממשלתיים, שאני מקווה שהם נמצאים. נתחיל עם ד"ר איזבלה קרקיס, נציגת משרד הבריאות. מה תפקידך? << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> אני מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית בחטיבת בריאות הציבור של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדבר המרכזי שמעניין אותנו הדבר המרכזי שמעניין אותנו, וכמובן תוסיפי כל פרט נוסף, הוא האם בפני הממשלה, כשקיבלה את ההחלטה ב-7 בספטמבר, עמדה עמדתכם בנושא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, זה קצת דז'ה וו כי אני חושבת שהיה דיון די דומה בוועדת הפנים, ואולי גם פה היה דיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי גם בוועדת החוץ והביטחון - - - << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> כבר סיכמנו שלא, אז למה אתה שואל אותה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בשביל שיהיה מעניין. מה זאת אומרת? << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> שר הבריאות כתב מכתב שלא התייעצו. לא ידע מזה. תכניס את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זה לא העשור הראשון שמשרד הבריאות עוסק בזה. בכהונתו של הרב ליצמן כשר הבריאות, עסקנו, יחד עם פרופ' גרוטו, בהבנת ההשלכות הבריאותיות של כריית פוספטים במתכונת של מידע שהיה אז אצלנו לגבי התוכנית ולגבי הפרויקט כולו. העמדה המקצועית שהצגנו, שהיא עמדה בלתי תלויה של פרופ' סאמט, שהוא אפילו איש מקצוע ברמה עולמית שהגיע במיוחד כדי לעזור לנו בהבנת ההשלכות הבריאותיות כאן בפרויקט הספציפי הזה. פרופ' סאמט התייחס לכל ההיבטים של הפרויקט של אז, כשכריית פוספטים נדונה בתהליך מסוים. והעמדה, שהייתה מספיק ברורה ונכונה, שיש פה השלכות בריאותיות מאוד משמעותיות על ההשלכות של תמותה בטרם עת, עם תוספת מאוד משמעותית על כלל האוכלוסייה, גם בעיר ערד וגם באוכלוסייה הבדואית שנמצאת בקרבה לאותו מיקום הכרייה. נכון להיום, נכון לעכשיו, לתקופה הנוכחית, אנחנו מבינים שיש פה תוספת של עוד סוג מסוים של כריית פוספטים, שזה פוספט ביטומני. זו טכנולוגיה חדשה, בנוסף לטכנולוגיה הקיימת. וגם בהצעת המחליטים שקיבלנו במשרדנו, היה כתוב וצוין גם על עצם הפרויקט של פצלי שמן וכריית פצלי שמן בנוסף להבנה של כרייה של פוספט ביטומני. כל המידע הזה דרש מאיתנו התייחסות מבחינת ההשלכות הבריאותיות של החומרים הנוספים כשקיבלנו את המידע. אנחנו התייחסנו גם באותו מידע על פצלי שמן, וזה מידע מאוד משמעותי מבחינה בריאותית, כאשר מדובר על טכנולוגיה יחסית ישנה שגם במדינות האחרות כבר לא משתמשים בה, היקף מהות הטכנולוגיה שעלולה לפגוע בבריאות האוכלוסייה, ואנחנו מפרטים במכתב שלנו ומדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם המכתב הזה יכול להגיע אלינו? האם אנחנו יכולים לקבל אותו? << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> זה בהחלט המכתב שהיה אמור להיות מוצג. << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> ולמרות הכול, החליטו את זה בממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, חוות הדעת האפידמיולוגית לא הגיעה אלינו, והיא לא חשופה בפנינו. צריך לשלוח אותה אלינו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בוודאי. זה יגיע. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> חוות הדעת המקצועית של אנשי המשרד היא שזה לא רק ההיבטים האפידמיולוגיים אלא ההיבטים הבריאותיים בכלל, גם מבחינת ההבנה של התהליכים הטוקסיקולוגים של אותם חומרים. אנחנו מדברים ומסבירים על תוספת סיכון בריאותי שנוסף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם זה שקוף לציבור? לא. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> היינו צריכים להציג אז את העמדה הזו בוועדה לקראת קבלת ההחלטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל בממשלה זה לא הוצג. זה לא היה בפני השרים. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> זה כנראה לא הוצג מסיבות טכניות. ככה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. האם אפשר לקבל את זה? << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> אמרנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לוודא שהדברים שאמרת מובנים, לפחות, לי. נכון להחלטת הממשלה מ-7 בספטמבר, בפני השרים, בזמן שהם קיבלו את ההחלטה, לא הייתה עמדת משרד הבריאות המעודכנת. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> לא ניתנה הזדמנות להציג את עמדת משרד הבריאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא לא. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> המידע הזה היה כבר מוכן לקראת הדיון הזה בספטמבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> העמדה שלכם, ואנחנו כמובן נקבל את זה, היא שאתם מתנגדים לתוכנית. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> אנחנו מתנגדים לתוכנית, ואנחנו מסבירים את עמדתנו ואת המשמעות של תוספת הסיכונים הבריאותיים, גם בתחלואה וגם בתמותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב האמירה המאוד ברורה של נציגת משרד הבריאות, אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים, אם היא נמצאת פה סביב השולחן. מי זו נציגת משרד המשפטים? היא לא נמצאת פה. אני רוצה לדעת האם זה לא גובל בחוסר סבירות קיצוני לאפשר לשרים להצביע על החלטה שהמשמעויות - - - << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> אתה צריך לשאול את זה את ראש הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את שר המשפטים. נראה לי שזה גובל בחוסר סבירות קיצוני לאשר החלטה שהמשמעויות הבריאותיות שלה, כמו שהן הוצגו פה על ידי נציגת משרד הבריאות, הן דרמטיות. האם אפשר להצביע על החלטה כזאת, מה המשמעות ההצבעה הזאת, מה הנפקות שלה, מבלי שהשרים והשרות מודעים לעמדת משרד הבריאות? איך זה סביר באיזשהו קנה מידה של מינהל תקין? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חוות הדעת הזו צריכה לעלות לאתר הוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר לקבל עד סוף הישיבה את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה, כי תכף תחזור גם העמדה של משרד להגנת הסביבה בדיוק באותה נקודה שהיא לא הוצגה בפני השרים. ואיך זה סביר שהדבר הזה מתקיים במינהל תקין? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ד"ר קרקיס, האם את יכולה להעביר כבר עכשיו כדי שהעמדה תהיה לנגד עיננו, או שאת צריכה לקבל עוד איזה אישורים בבית? << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> אני צריכה לפחות ליידע את המנהלים שלי שאני מעבירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי תבדקי עכשיו. את יכולה לצאת לכמה דקות ולבדוק. אנחנו נשמח לקבל. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> שלום. אלעד פנחס, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. אגף התכנון הוא האגף שיצטרך בסופו של דבר לבדוק את התסקיר, האגף שהוציא טיוטת הנחיות לפני שלושה שבועות בערך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פרק ב' או - - -? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> לא, לא. בינתיים פרקים א', ב'. אנחנו הוצאנו טיוטת הנחיות כי אנחנו הונחינו להתקדם. אבל אומר שזו טיוטת הנחיות. אכן, אנחנו עכשיו רוצים לקיים גם את האמירה של בג"ץ שאומרת שצריך לתאם עם המשרדים. אנחנו כמובן נתאם. כבר התחלנו לשבת עם משרד האנרגיה. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> האם אמרת את זה לממשלה? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> לא. אני - - - << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> נציגת משרדך אמרה את זה בהחלטה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא הייתה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא איש מקצוע. אתה נציג המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אני נציג המשרד להגנת הסביבה, אבל אני לא הייתי בישיבת הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם עמדתכם הוצגה בישיבת הממשלה? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> גם המשרד להגנת הסביבה לא היה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שותף. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> לא. בסופו של דבר, משרד ראש הממשלה זמן קצר לפני כן פנה אלינו. אנחנו הצלחנו להוציא את הנושא של פצלי השמן, וממש עמדנו על הרגליים האחוריות להוציא את נושא פצלי השמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלעד, שאלה מאוד פשוטה. האם בישיבת הממשלה, העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה הוצגה בפני השרים בטרם הם הצביעו? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שאנחנו צריכים לראות את הדברים בתסקיר השפעה על הסביבה. אין לנו עדיין - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. בנובמבר 2022 ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה ניסח מכתב למנכ"לית שאומר שתעשיית הפוספט מהווה פוטנציאל ליצירת מפגעים סביבתיים נרחבים המחייבים פעולת מניעה ושיקום לנזקים סביבתיים הנאמדים במאות מיליוני שקלים בשנה, בין היתר, בפליטות לאוויר, זיהום קרקע, זיהום מי תהום, ייצור פסולת תעשייתית, מערומי פוספט גבס, ועוד. על כל זיכיון עתידי לבוא לצד מנגנוני וכו' וכו'. האם עמדת המשרד להגנת הסביבה הזו השתנתה? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> מה שאתה מקריא לא קשור לתסקיר השפעה על הסביבה שאנחנו נבדוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים לבדוק אחרי שהתקבלה החלטה? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> לא. סליחה, רגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החלטת הממשלה ביטלה את הצורך לקיים דיון מדיניות על משאב הפוספט בישראל ולקפוץ ישר להנחות את מינהל התכנון לתכנן כריית פוספטים בישראל. ברור שאם הולכים על תכנון של כריית פוספטים, צריך תסקיר סביבתי ותסקיר בריאותי. האם העמדה שלכם היא שלא צריך לגבש מדיניות ממשלתית לגבי משאב ניהול הפוספטים בישראל? זה מנוגד למה שכתוב פה מ-2022. והאם זה הוצג לשרים? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> קודם כול, חשוב לציין. השרה להגנת הסביבה לא הצביעה בעד ה- - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא לא הייתה. היא גם לא הצביעה נגד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כיצד היא הצביעה? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> היא גם לא הצביעה נגד. היא גם לא הצביע בעד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כיצד היא הצביעה? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> ככל הנראה, היא נמנעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה "ככל הנראה"? זה לא אירוע תיאורטי. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> זה שיטת האלימינציה: לא זה, לא זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. יש: נוכח, לא מצביע, נמנע, בעד או נגד. איך היא הצביעה? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> היות ואני לא הייתי, אני אומר שאני יודע שהיא לא הצביע בעד. מעבר לזה, אני לא יודע להוסיף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שמבקר המדינה יבדוק את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא שומע. הוא נמצא פה. הטייפ מסתובב. יוראי, תן לו לסיים. הבנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה איזושהי התחמקות. השאלה היא מאוד ברורה: האם עמדת המשרד להגנת הסביבה ביחס להצעת המחליטים שהייתה על הפרק, נמסרה לשרים – כן או לא? כי פה כתוב בהצעת המחליטים שעמדת השרה להגנת הסביבה לא נמסרה. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אם רשום, ככל הנראה לא נמסרה. שוב, אני לא הייתי שם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה "ככל הנראה"? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> סליחה, רגע. האם אתה רוצה לתת לי להשלים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה שתענה לשאלה שלי. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אם אתה מצפה ממני לכן או לא, אתה לא תקבל ממני כן או לא כי אני לא הייתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה עובדתית. - - - ככל הנראה לא הצביעה, ככל הנראה עמדתנו לא הובעה. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> שאלת לגבי מדיניות. כמובן שהמשרד להגנת הסביבה בעד שהמדיניות תיעשה וכו', אבל זה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין. איזה מדיניות? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> רגע, רגע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, זה לא דיון ביניכם, אני מצטער. תן לי לנהל את הדיון. תאמין לי, אם תרצה עוד שאלות, אחר כך אתן לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מבין כלום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אדוני, הצעתי היא שתתסכל עליי. יוראי יהיה פה כל הזמן. קדימה. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> הוא שאל אותי האם עמדת המשרד להגנת הסביבה השתנתה ביחס לאותה החלטה שהייתה ב-2022. המשרד להגנת הסביבה לא שינה את עמדתו. כל מה שקראת שם, עדיין שריר מבחינת המשרד. עם זאת, - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי תחזור: והעמדה היא? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אני אומר שתעשיית הפוספטים, כריית הפוספטים, היא אכן תעשייה שיש לה השפעות סביבתיות ניכרות. אין לנו על זה שום - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואז מה אומר המשרד? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> עם זאת, אנחנו חושבים שמשרד האנרגיה צריך לקדם עבודה שתבחן את מדיניות כריית הפוספטים, והמשרד להגנת הצבא כמובן יהיה שותף לעבודה הזאת וכו'. ובעבודה הזאת ייבדקו הנושאים הסביבתיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם החלטת הממשלה, כמו שאתה מבין אותה, התקבלה באופן מושכל בטרם אנחנו עוברים קו שאי-אפשר לחזור? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אל תיתן לי לשפוט האם החלטת הממשלה - - -. אני לא יודע לומר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני לא שואל האם היא התקבלה בצורה מושכלת. האם מבחינת התהליכים שלכם, אתה רואה דרך לחסום קידום של תוכנית במידה ואתם תגיעו למסקנה שהיא לא ראויה? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> תסקיר השפעה על הסביבה בוחן גם חלופת אפס. למי שמכיר גם אותי בתוכניות אחרות, אני המלצתי גם על חלופת אפס בתוכניות אחרות ככל והשתכנענו בתסקיר ההשפעה על הסביבה שהנזק הסביבתי גדול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה אומר: עוד לא התקבלה החלטה סופית. היא מותנית בתסקיר, שאותו צריך לקדם עכשיו. ואם התסקיר יהיה כול כך מזעזע, אז יש גם אפשרות שלא. אלעד פנחס: בוודאי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה רק לחדד לעצמי שוב האם העמדות של משרד להגנת הסביבה הונחו בפני הממשלה כאשר קיבלה את ההחלטה. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> שוב, אני לא הייתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. כתוב מפורשות שלא. כתוב בהצעת המחליטים: ביחס לעמדת השרה להגנת הסביבה, טרם התקבלה עמדתה. זה במעמד. אדוני, עוד יותר מזה. אני רוצה לקרוא רק עוד איזשהו ציטוט של המשרד להגנת הסביבה מ-2022 שמדבר: בחינת השווי הכלכלי של מחצבי הפוספטים לצד בחינת התמלוגים הצפויים מהם מעלה חשש כי התקבולים הצפויים למדינה מכריית פוספטים מהווה חלק מזערי מערך המשאב. יש כאן משאבי טבע של מדינת ישראל. חשש שמתחזק לנוכח העלייה הדרמטית במחירי הפוספט בשנים האחרונות ולנוכח השוואה של גובה התמלוגים על הפוספט לגובה התמלוגים על משאבי טבע אחרים. לכן, עמדתנו כי נדרשת בחינה מחודשת של גובה התמלוגים לפני שמגדילים להם זיכיונות לעוד 20 שנה קדימה טרם חידוש זיכיון הכרייה – המשרד להגנת הסביבה ב-2022, בהחלטה של ממשלת השינוי שאמרה: חבר'ה, בואו נעשה מדיניות ונקיים דיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת שוסטר, המסד העובדתי שכרגע בוסס פה זה שבפני השרים, בטרם הם הצביעו, לא עמדו העמדות, לא של המשרד להגנת הסביבה ולא של משרד הבריאות. כלומר, השרים הצביעו מבלי להבין את המשמעויות הסביבתיות והבריאותיות של ההצבעה שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון, כך אני חושב. נציג משרד הכלכלה, בבקשה. מה תפקידך, אדוני? << אורח >> בועז בן אהרון: << אורח >> צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, קוראים לי בועז בן אהרון. אני עובד של משרד הכלכלה, ואני כלכלן במינהל תעשיות. שמעתי פה את כל החברות והחברים לגבי התסקיר הסביבתי לגבי ההשפעה וכל הדברים האלה. אני מדבר מהצד הכלכלי, ומהצד הכלכלי גרידא. אנחנו תומכים בפיתוח שדה בריר כי זה משמר מקומות תעסוקה בדרום. זה שומר על הכלכלה בדרום במעגלים הראשון השני והשלישי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על חשבון הבריאות << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם יש תוכנית ארוכת טווח? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא הזכיר איזה קריטריון הוא בוחן כרגע בהקשר הכלכלי. << אורח >> בועז בן אהרון: << אורח >> אני מסתכל על זה מהצד הכלכלי. אני לא מתווכח פה עם החברות והחברים שהציגו טיעונים מאוד מאוד משכנעים. אנחנו מודעים לכל הדברים האלה. אני שמעתי את כל הטיעונים פה ואני ממש לא מתנגד לטיעונים שנאמרו. אני מייצג ומדבר רק את הצד הכלכלי. אנחנו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ועם החבר שלנו פה. אנחנו תומכים בהכנת תסקיר השפעה סביבתית ותסקיר השפעה בריאותית כדי שיהיה אפשר לבחון האם אפשר באמת להתקדם בכרייה הזו או שלא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> משרד הכלכלה, האם יש לכם איזושהי תוכנית שמראה לך כמה עובדים יתווספו לתעשייה אם הם ימשיכו לכרות, ואם בכלל? << אורח >> בועז בן אהרון: << אורח >> לא יתווספו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. האם יש לך איזשהו תסקיר שמראה לך כמה עובדים יאבדו את היכולת שלהם להמשיך לעבוד אם הם ימשיכו לכרות? << אורח >> בועז בן אהרון: << אורח >> אלו נתונים שקיבלנו מהמפעל עצמו. הם נתונים סודיים. הם ביקשו לא לפרסם את הנתונים. אנחנו מחויבים לשמור על ה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קיבלתם נתונים מהמפעל עצמו – מטורף. והם גם ביקשו לא לפרסם. אין, אין, אין – כאילו ארץ נהדרת זה פה, באמת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה לא מייצג את נושא רשות התחרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע זה שלושת הכ"פים: כבוד, כוח כסף. יש כאן הון-שלטון – זה הריח. זה לא ריח של פוספטים, זה ריח של הון-שלטון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאתה תומך שיהיה פה שימור תעסוקה, אבל אחרי זה אתה אומר ש - - - << אורח >> בועז בן אהרון: << אורח >> לא, זה שימור התעסוקה הקיימת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה שימור תעסוקה. הם עובדים שם כבר המון המון שנים. האמן לי, זה לא הולך להצטמצם. אני שומעת את זה, אני תושבת באר שבע. אתה יודע כמה שנים אני שומעת את האיומים האלה: אנחנו נפטר אם לא תיתנו לנו וגם ים המלח? הם רצו למכור את ים המלח לחברות זרות, ושר האוצר השתמש במניית הזהב שלו כדי לשמור על העובדים. אז שלא יבואו ופתאום הם דואגים לנגב. מעניין להם, אתה יודע מה, הנגב. מעניין אותם את ההכנסות שלהם. אני מאוד מעריכה את התעסוקה שהם נותנים בנגב. אין מישהי שחשוב לה תעסוקה בנגב, יותר ממני. אבל אי-אפשר להשתמש בזה כדי להרוס סביבה, כדי לשים פס על התושבים וכדי לא לשלם מה שמדינת ישראל אמורה לקבל. מי ישלם על כל הנזק הסביבתי שהם משאירים שם? אנחנו נשלם מהכיס שלנו ומהבריאות שלנו ומהנפש שלנו. סליחה, אני באמת מדברת מכל הלב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, יסמין. טוב שאמרת את הדברים. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלכלה זה לא רק עבודה או תעסוקה, זה גם עלויות חיצוניות ועקיפות למשק. אני רוצה לדעת האם ביצעתם מחקר לגבי העלויות העקיפות של פינוי 20,000 תושבים? מה העלות של המדינה בפינוי 20,000 תושבים כדי לאפשר את שדה בריר? מה עלות העקיפה של טיפול בחולי אסטמה וסרטן ומחלות נשימתיות? מה העלות של אובדן בחיי אדם של בין ארבעה לחמישה אנשים ימותו מוקדם, לא בסבירות גבוהה, אלא בוודאות, כל שנה כתוצאה מהכרייה? מה העלויות העקיפות למשק כתוצאה מכל הדברים האלה שנאמרו פה? האם בכלל מביאים לידי ביטוי הנזקים את הסביבתיים? << אורח >> בועז בן אהרון: << אורח >> חבר הכנסת יוראי, אנחנו בדקנו רק את הצד הכלכלי, את התוספת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה הצד הכלכלי. << אורח >> בועז בן אהרון: << אורח >> רגע, אסביר. שאלת אותי. תן לי, בבקשה, לענות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בדקתם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בועז, ברשותך וברשות הנוכחים אני אסתפק במשפט הזה משום שהדברים הנוקבים והשאלה החשובה של חבר הכנסת יוראי לא מונחת לפתחך אלא לממשלת ישראל. התפקיד של ממשלת ישראל הוא לראות את התמונה כולה. האם יש כאן נציגות למשרד ראש הממשלה? << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> צוהריים טובים. דניאל איטח, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קדימה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה שתשאל אותו שאלה מפורשת. הוא לא ידבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני לא אשאל. מה, הוא לא יודע מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא מציג את עצמו והוא רוצה שתשאל אותו שאלה. אנחנו נשאל אותך שאלה: איך ממשלת ישראל קיבלה החלטה באישון לילה בלי חוות דעת אפידמיולוגית ובלי חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה, שלא הוצגה בפני השרים בבואם לקבל החלטה, והאם יש איזושהי התייחסות ברמה לאומית של הגורם המתכלל, הלא הוא ראש הממשלה, שהוא ראש ממשלת ישראל, לגבי מדיניות כריית הפוספטים במדינת ישראל לדורות הבאים: לנכדים שלנו, לנינים שלנו, לבני הנינים שלנו, ולחמישים שלנו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואני מוסיף גם את ההיבט הכלכלי שצוין כאן כרגע, משום שאין טעם, להערכתי, להיכנס לבחינה, בלי שלפחות לכאורה ההיבטים העצומים, ופה דובר על מיליארדים, של עלויות מובאים לפני מקבלי ההחלטות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואם תוכל גם להגיד לנו גם הצביעה השרה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ומה קרה באותו לילה? האם היה משהו עם איראן, שבגלל זה החלטתם אחרת? << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מציע שאני אתייחס לנקודות הרלוונטיות, ברשותך. הליך תכנון, ופה חברתי ממנהל התכנון תדייק אותי איפה שאני לא מדויק, מתנהל במוסדות התכנון. כך קורה על פי החוק. וכל הליך התכנון מתנהל שם, כולל תסקיר השפעה על הסביבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי הכין אותו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכינים אותו עכשיו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו שואלים על אופן קבלת הצעת המחליטים של הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מטי, תני לו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הוא לא עונה על השאלות. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, שאלה קטנה. מי דחף להביא את ההחלטה למשרד ראש הממשלה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה מעניינת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יוסי פוקס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה אומר שהעניין מונח בכלל לפתחו של מינהל התכנון. אבל, הינה, בכל אופן קרה ההליך. שואלים אותך כאן, וזו שאלה מאוד רלוונטית, למה זה הגיע? לכבוד מה זה הגיע? הרי יש החלטת ממשלה קודמת. אומנם ממשלה אחרת, יש רציפות. למה היה צורך לעשות שינוי? מי דחף את השינוי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אל תסביר לנו על הליך התכנון. את הליך התכנון אנחנו מבינים היטב אחרי קבלת ההחלטה שיוצאים לתמ"א. אל תסביר לנו איך עושים תוכנית מתאר, תסביר לנו מה קרה עד ההחלטה לצאת לתכנון. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אני אענה לאדוני היושב-ראש. אני הולך להקריא פשוט מדברי ההסבר שהונחו בפני השרים בבואם לקבל את ההחלטה, בסדר? לדעתי, זה יהיה הכי פשוט. אני כמובן לא אקריא את כל המסמך כי הוא ארוך, אבל ההחלטה הזו באה לתקן את החלטת ממשלה מספר 980 כך שעריכת דיון בממשלה בנושא מדיניות כריית הפוספטים בישראל לא יהיה תנאי מקדים להמשך העבודה על התמ"א המפורטת עבור שדה בריר מהטעמים שלהלן: אל"ף, אין משמעות לעריכת דיון - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה או יהיה? לא שמעתי, סליחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם אתה מעוניין שאני אשיב - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, זה בלי תנאים. אתה תשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה תתייחס גם לחברי הכנסת. - - - להתייחס לחברי הכנסת כאילו הם אוויר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, תרשה לי. אל תכעס עליו. עזוב, החיים קשים גם ככה. יוראי, תודה. בבקשה, תמשיך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא שמעתי אם אמרת: לא יהיו. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> כן, התשובה היא לא. לא יהיה תנאי מקדים להמשך העבודה על התמ"א המפורטת עבור שדה בריר מהטעמים שלהלן: אל"ף, אין משמעות לעריכת דיון וקביעת מדיניות כללית לכריית פוספטים בישראל בנפרד מדיון כריית הפוספטים בשדה בריר מסיבות אלו. אחד, בעת הזו ולמשך 20 השנים הבאות, נחשב שדה בריר כעתודה הרלוונטית היחידה לכריית פוספטים שכן הוראות תמ"א 14/ב קובעות שהכרייה והחציבה באתר זוהר דרום יחל רק לאחר סיום פעולות הכרייה וה - - - << אורח >> סיון כהן אביטן: << אורח >> אז איך חידשו את הזיכיון ב-20 שנים פוספט ביטומני? אבל זה שקר במסמך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, את מפריעה לו. אני לא מסכים. גם שקר צריך להישמע כדי הוא יהיה בולט ובהיר. אם זה שקר הוא יישמע, ואם זה אמת, היא תישמע. בוועדה הזו אנשים ידברו, ואחר כך תביעו את דעתכם, ואנחנו נשפוט במלוא היושר האינטלקטואלי. אני מבקש את הסיכום, את הדברים הללו, להעביר לידיעתנו היום – בסדר? << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> בשמחה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא מקריא את ההחלטה. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אני מקריא מדברי ההסבר שהונחו בפני השרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא מקריא את זה. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אם אני מתמצת את הנקודה הזאת, האמירה של הממשלה פה, זה מה שהונח בפני השרים, זה שבגלל שהממשלה כבר קבעה בתוכנית תמ"א 14/ב שהעתודה היחידה שאפשר בה לכרות פוספטים בישראל היא בשדה בריר, בעצם יש פה את אותה קבוצה. זאת אומרת, המדיניות הכללית של הפוספטים היא למעשה מדיניות נקודתית בשדה בריר, ולכן - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אנחנו מסכימים, מצוין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הבנתי. ואז מה המשמעות? << אורח >> סיון כהן אביטן: << אורח >> אבל חידשו את הזיכיון ב-20 שנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גברתי, את מפריעה. << אורח >> סיון כהן אביטן: << אורח >> אבל אני חושבת שהוא לא יודע. הוא מדבר על משהו שהוא לא יודע, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל את מפריעה לו להגיד את כל הטעות בצורה מושכלת. את לא עוזרת לנו עכשיו, ואת גם מפריעה לי לנהל את הישיבה. תודה. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אני אסביר, אדוני היושב-ראש. כשעושים מדיניות כלל ארצית לפוספטים, צריך שיהיו כמה חלופות, ושתהיה תפיסה שלמה. << אורח >> סיון כהן אביטן: << אורח >> אין חלופות בתמ"א. התמ"א קובעת ששדה בריר הוא העתודה היחידה – זו הטעות. אתה אומר דברים שאתה לא יודע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, גברתי. את מפריעה. עוד רגע אבקש שתצאי. זה לא יעזור, אנחנו לא נצא יותר מהר. זה מתאים לח"כים. << אורח >> סיון כהן אביטן: << אורח >> בעזרת השם. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> ולכן, למעשה, לבוא ולהגיד: תגבשו מדיניות כשיש אתר אחד בודד שכבר נקבע שרק בו אפשר, אם יחליטו, ואני מדגיש, אם יחליטו, לקדם בו כרייה, אז למעשה זו אותה הקבוצה. ולכן, באה הממשלה ואומרת: תסיימו את הליך התכנון, תאספו בתוכו את כל הנתונים, כפי שקבע המחוקק איך אוספים את הנתונים, אחרי חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה והמסמך שמשרד הבריאות אמור להגיש על פי ההצהרה של המדינה לבג"ץ, וכשכל הנתונים יהיו מונחים בפני המועצה הארצית, היא תחליט האם היא מקדמת את התוכנית, האם היא דוחה אותה, האם היא מקדמת אותה חלקית. ואחרי כל התהליך הזה זה יגיע לאישור הממשלה כפי שקבע החוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא בטוח שהבנתי למה שונתה ההחלטה מ-2022. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אני מסביר שוב. האמירה: תביאו נתונים כדי לייצר דיון מדיניות כולל על פוספטים לפני שמקדמים תסקיר השפעה על הסביבה, לא מאפשרת לאסוף את הנתונים הנדרשים כדי לקיים דיון ענייני כזה. אי-אפשר לצפות מהממשלה לנהל דיון בלי נתונים ובלי מידע. הדרך היחידה לאסוף את הנתונים והמידע היא באמצעות תסקיר השפעה על הסביבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אני מבין נכון, אתם אומרים שאין החלטת ממשלה להקים מכרה בשדה בריר, ואתם עסוקים באיסוף נתונים. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> האמירה היא שאנחנו מחזירים את התהליך התכנוני לדרך המלך, כפי שקבע אותו המחוקק במדינת ישראל, על פי חוק התכנון והבנייה, וכפי שענה מזכיר הממשלה, לדאז ממלא מקום שר בריאות, היום שר הבריאות, הדרך היא להמשיך את התהליך התכנוני. המועצה הארצית תקבל את כל הנתונים, וכפי שחברי אלעד אמר, וכך גם הופיע בדברי ההסבר להחלטת הממשלה, גם חלופת האפס על השולחן. << אורח >> סיון כהן אביטן: << אורח >> חלופת האפס הייתה צריכה להיבחן במסמך המדיניות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, גברתי. את מפריעה לי. אני רוצה לשאול האם אתה עומד מאחורי הסיטואציה המשונה שבה לא התקבלה, אפילו בהחלטה הזו, עמדת משרדי הבריאות והסביבה לרגע קבלת ההחלטה? << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> גם פה אני אפנה למכתב של מזכיר הממשלה לשר הבריאות דאז, ואני אגיד שגם אני ברמה האישית ניהלתי שיח ער עם נציגים ממשרדי הבריאות, האנרגיה, הסביבה, מינהל התכנון, לפני הדיון בהחלטת הממשלה. שנית, אני אזכיר לאדוני היושב-ראש ולשאר החברים כאן שהיה נוסח מאוד דומה, שעלה לסדר-היום של הממשלה בשנת 2024. ולכן, זה לא שזה נחת משום מקום. הדברים היו בשיח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, אבל זה לא הסבר למה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. נעים מאוד. קודם כול, מאחר ומדובר בניהול משאב שנמצא תחת אחריות משרד האנרגיה, מדוע משרד ראש הממשלה קידם את הנושא ולא משרד האנרגיה? << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אני חושב שזו שאלה טובה, ואני אענה בתשובה מעט ארוכה, ברשותך. זו שאלה טובה לכל נושא שמוביל משרד ראש הממשלה באופן כללי. כי אפשר לטעון שבכל סוגיית מדיניות שנמצאת על שולחנה של הממשלה, יש שר או שרה רלוונטית שהמשרד שלהם אמון על הנושא. אנחנו נכנסים הרבה פעמים כשהסוגיות מורכבות וכשהסוגיות מערבות הרבה מאוד משרדי ממשלה, וכך קרה גם הפעם. השר לשעבר ליצמן זוכר שמשרד ראש הממשלה היה גם מעורב בתגובת המדינה לבג"ץ סביב שדה בריר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמעת פה גם את נציגת משרד הבריאות וגם את נציג המשרד הגנת הסביבה שיש להחלטת השרים, וכמובן שגם אחרי זה, השלכות ישירות בריאותיות וסביבתיות כבדות. האם אתה לא חושב שראוי שהשרים שמצביעים, ושקיבלו את זה, ושזה נכנס לסדר-היום שעות בודדות לפני ההצבעה בישיבת הממשלה, ישמעו את העמדה של גורמי המקצוע במשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות? האם אתה לא חושב שראוי שזה יקרה, אם יש השלכות בריאותיות כבדות וסביבתיות על ההצבעה שלהם? << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אני אענה בצורה מאוד מאוד פשטנית, ואני מבקש מראש סליחה. השרים הצביעו, הממשלה הצביעה ואמרה לגורמי המקצוע: לכו ותביאו נתונים על ההחלטה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני - - - << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> רגע, אני הקשבתי לך בקשב רב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, תן לו להשלים את הטיעון. יש פה איזה טיעון. אני יכול לא לקבל אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רק אחזור כי כנראה שלא הובנתי כהלכה. להצבעה של השרים, כמו שנאמר פה בדיון הזה. לא להשלכות של התכנון העתידי, השלכות ההצבעה. המשמעות של מה שהשרים עשו זה שהם הוציאו את ההחלטה מידי הממשלה. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ונאמר פה, גם על ידי נציגת משרד הבריאות וגם על ידי נציג המשרד להגנת הסביבה, שיש להצבעה של השרים ולהרמת היד שלהם השלכות דרמטיות על הבריאות ועל הסביבה של 100,000 תושבים. האם אתה לא חושב שראוי שהם ישמעו? << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אשאל שאלה פרקטית. חוק התכנון והבנייה קובע שכדי לבנות כל דבר בישראל צריך תוכנית והיתר, פרט לדברים שהם מוגדרים כפטור בחוק. האם אפשר לאור החלטת הממשלה להוציא תוכנית והיתר? לא. אין כרגע אפשרות להוציא היתר בנייה לכרות בשדה בריר, ולכן מעשית בשטח ההחלטה של הממשלה לא עושה שום דבר בשטח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו היתממות. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב ולהעמיד דברים על דיוקם. תמ"א 14/ב אושרה בממשלה ב-2018, - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - -, לא 2018. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> תודה רבה. היא קובעת את עתודות החציבה והכרייה באופן כללי במחצבים, ולאו דווקא לפוספטים. היא סימנה בצורה מאוד ברורה את האתרים. היא סרקה האם יש עוד אתרים בישראל, כמו שנאמר כאן, ואמרה בצורה מאוד ברורה שהאתר הראשון בשם המלא שלו נקרא "אתר זוהר-דרום", אתר 487ב, הוא האתר הראשון שאפשר לכרות ממנו פוספטים. זה נכון, אדוני, שיש עוד אתרים דרומיים יותר, אבל התקבלה החלטה. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> לא אמרת את זה לפני דקה. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> הסברתי שזה על בסיס עבודה מתמ"א 14/ב שאישרה הממשלה ב-2018. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הוכנסו בה שינויים בעקבות הבג"ץ. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> לא על המיקום. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> זינה פרפליצין, מינהל תחום תשתיות, אגף בכיר לתכנון ארצי, מינהל התכנון. הסקירה נעשתה פה בצורה נכונה. המועצה הארצית פועלת בצורה שיטתית. חוק תכנון ובנייה הוא בכלל חוק בריטי. הוא בנוי כפירמידה. עובדים מהיסוד ומגיעים לדברים מפורטים. נכון, נערכה עבודה מאוד שיטתית בתמ"א 14/ב שבחנה אתרים לכל מיני מחצבים במדינת ישראל. היא איתרה 129 אתרים. לפוספטים אותרו שני אתרים, כפי שנאמר פה. בהתאם לעבודה הזאת, ב-2017 המועצה הארצית לתכנון ובנייה נתנה הוראה לעריכת תמ"א ברמה מפורטת לתמ"א 1/1/14 לכריית פוספטים בשדה בריר. חוק תכנון ובנייה בנוי בצורה מסודרת מאוד. הוא אומר שצריך לבחון מכלול שיקולים. לפני שמקבלים החלטה לגבי פרויקט כזה או אחר, בוחנים מכלול שיקולים. השיקול החשוב ביותר הוא שיקול סביבתי, והוא מתכלל בתוכו גם את השיקול הבריאותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה המקום של הממשלה בכל רגע נתון בקבלת ההחלטות? << דובר_המשך >> זינאידה פרפליצין: << דובר_המשך >> קודם כול, בכל רגע נתון מועצה ארצית לתכנון ובנייה, שבנויה מגופים שונים: שליש ממנה נציגי משרדי ממשלה, נציגי ארגוני סביבה, ושליש שלטון מקומי, גוף מאוד מאוד מאוזן, קודם כול, ובשלב הראשון, נותנת הוראה. אגב, היא דנה גם בתמ"א 14/ב. היא נותנת הוראה לעריכת תוכנית ושוקלת את כל השיקולים ומזמינה את הציבור לדיון מאוד רחב. ב-2017 היא מצאה לנכון לתת הוראה על בסיס תמ"א 14/ב לתת הוראה לעריכת תמ"א ברמה מפורטת לשדה בריר. אחר כך ההליך התעכב. התקבלו החלטות כאלה ואחרות בבג"ץ או לא, האם תסקיר ההשפעה מספיק, האם צריך גם בנוסף לעשות תסקיר בריאותי. בעקבות כל ההתנהלות הזאת נעצר גם תהליך קידום תמ"א לשדה בריר, אבל תוך זה כתוצאה מהמסקנות שהיו, וגם כתוצאה מהבג"ץ והעצירות ועררים שהיו, אושרה תמ"א ספציפית, תיקון לתמ"א 14/ב, 14/ב/1 שכוללת איך מקדמים במדינת ישראל תוכנית ברמה מפורטת לאתר כרייה וחציבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להתעכב על השאלה של מדיניות בין הממשלה לבין המועצה הארצית ומינהל התכנון. הרי ברור שאם העסקים עובדים כרגיל, אז המערכת עובדת, ומיני גורמים מציעים הצעות, וזה מתקדם על פי השיקולים המקצועיים. יש פה הרי טענה בסיסית שאומרת שמשהו גדול לא נכון, או לא נבדק עד הסוף, או מתקדמת החלטה. בעצם ניתנת פה הנחיה לקדם תכנון כאשר ההיגיון הפשוט אומר שהקבינט, הדירקטוריון של המדינה, צריך לפחות לפסוק האם ראוי להמשיך לקדם את זה או לא. למה לשלוח את האנשים לדיונים - - -? << דובר_המשך >> זינאידה פרפליצין: << דובר_המשך >> התוכנית הזאת מקודמת על ידי מדינה. לא נתנו לאיזה זכיין פרטי לקדם את התוכנית, אלא המדינה. משרד האנרגיה מקדם את התוכנית, ותסקיר השפעה על הסביבה ייערך על ידי מדינה, וכל השיקולים ייבחנו בצורה אובייקטיבית. לא נתנו. נניח באתר טיפול בפסולת ביפיע, זכיין פרטי קידם תסקיר ותוכנית, והמשרד להגנת הסביבה היה אמון לאשר לו את המודלים ואת המסקנות. אבל פה המדינה לקחה על עצמה. היא מממנת, היא מבצעת, והיא לוקחת על עצמה לבחון את זה בצורה אובייקטיבית. כל השיקולים הבריאותיים ייבחנו במסגרת תסקיר ההשפעה על הסביבה. הינה, כל ההסדר בבג"ץ הוטמע בתמ"א 14/ב/1 והוא אומר שהתמ"א תבטיח מזעור השפעות סביבתיות לא רק לגבי שדה בריר אלא כל אתר כרייה וחציבה, ובכלל זה ייבחנו גם היבטים בריאותיים, ונקבע כך: משרד הבריאות, בהתאם להחלטה, ישקול את דעתו. הוא יקבל את תסקיר ההשפעה על הסביבה שבוחן, בין היתר, את ההשפעה על הערכים, בכפוף למזעור, גם בהיבטים הבריאותיים. משרד הבריאות יקבל תסקיר השפעה על הסביבה, ובהתאם לאמות מידה שלו הוא ייתן. במקביל לעמדה של המשרד להגנת הסביבה למסקנות התסקיר, גם משרד הבריאות ייתן את ההמלצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הגברת הצגת הציגה כאן דיווח עלום, שהוא חסוי עדיין, ואני לא יודע אם קיבלנו. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> התסקיר נראה טרם נראה. אפילו טרם ניתנו ההנחיות לעריכת תסקיר. המועצה הארצית לתכנון ובנייה תדון בהצעה של הנחיות לתסקיר. נציג משרד הבריאות יוכל להתערב בהנחיות האלה ולוודא שכל השיקולים נכללו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אני מבין נכון, התזה אומרת: עוד לא אבדה תקוותנו, לא סגרנו שום דבר. הממשלה שולחת אתכם לעשות עבודה. הטיעון הנגדי אומר: למה לכם? הרי כל אדם בר דעת מבין שברגע שיש צומת, צריך להחליט האם בכלל כדאי להיכנס למאורת הארנב הסבוכה הזו. ייתכן ויש די נתונים כדי להגיד לא. אם הדבר הזה נדון בצורה מסודרת, ואז נאמר: אתם יודעים מה, בוא נעמיק את הבדיקה, אז זה נשמע הגיוני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפחות להקשיב למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה. << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> הייתה כבר החלטה קודמת לזה. אני רוצה לשאול אותה מה קרה ששינו את ההחלטה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זינה, היי. מאוד הערכתי את העובדה שאמרת שהתמ"א נתקבלה באופן אובייקטיבי על ידי המדינה. אני מבין שהתמ"א היא תוצר של מסמך מדיניות שגובש במשך שנים על ידי צוות. אני מסתכל על דיווח של כלכליסט, שאחד מאנשי הצוות שגיבשו את נייר המדיניות שהונח לפני המועצה בקובעה את התמ"א עבד בכלל בכי"ל. יכול להיות שאדם שיש לו אינטרס מובנה בקידום תמ"א שמאפשרת בשדה בריר כי הוא עובד בחברה שתכרה פוספטים בשדה בריר, היה כחלק מהצוות האובייקטיבי שדיברת עליו, או הליך האובייקטיבי? ב-2012, כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האיש ההוא הלך כבר לעולמו מאוד צעיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את הצגת עכשיו הליך שבוצע מקצועי, אובייקטיבי. האם יכול להיות שבמסגרת ההליך האובייקטיבי ישב נציג של חברה מסחרית שיש לה אינטרס כלכלי מובנה לקדם כרייה בשדה בריר? האם יכול להיות שזה קרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אורי יסעור, סמנכ"ל רותם אמפרט. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> מינהל התכנון הניח בכובד ראש את כל עניין ניגודי העניינים אם היו כבר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. זינה זו שאלה של: כן, לא או אני לא יודעת. זה לא שאלה של פרשנות. שוב, האם יכול להיות שבתהליך - - -? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, אל תחזור. תן לה לענות על השאלה. השאלה ברורה. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אני לא מכירה את הטענה הזו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם לי יש שאלה למינהל התכנון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, דניאל לא סיים. הייתה שאלה מה קרה בימים האחרונים של אוגוסט או תחילת ספטמבר, שפתאום היינו צריכים לקבל מהר החלטה שמשנה החלטה טובה מלפני שלוש שנים. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אני עונה בשנית בהקשר הזה. זה לא נעשה מהר, זה לא נעשה ברגע האחרון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה כן. << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> היה מחטף. איך אתה יכול לומר שזה לא נעשה מהר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי זה נכנס לסדר יומה של הממשלה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> במוצאי שבת. שלוש שעות לפני. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אני לא יודע להגיד מתי הדברים נכנסים לסדר-היום של הממשלה. אני יודע להגיד דבר אחר שאני אישית הפצתי את הנוסח הזה כמה וכמה פעמים במהלך השנתיים האחרונות. לא שבוע לא שבועיים. משרדי הממשלה הכירו, היו דיונים טלפוניים עם בכירים במשרד הבריאות, עם בכירים במשרד להגנת הסביבה, עם בכירים במשרד האנרגיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם העברת את חוות הדעת של משרד הבריאות והגנת הסביבה לשרים הרלוונטיים, לשרים שהיו בדיון? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נניח שבמשך שנתיים ביקשת. מה גרם לכם לשנות את האסטרטגיה של קבלת ההחלטות? מה היה רע בהחלטה הקודמת? << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> אני אומר עוד פעם: לקבל החלטה שאומרת לא להחליט כי אין לנו נתונים, זאת לא החלטה טובה. << אורח >> סיון כהן אביטן: << אורח >> לא אמרו לא להחליט, אמרו לבדוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, לבדוק. << אורח >> דניאל איטח: << אורח >> זה בדיוק מה שהסברתי קודם. בלי תסקיר השפעה על הסביבה מלא, עם כל הנתונים, אין דרך לקבל החלטה מבוססת נתונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם כך, לא ברור לי למה צריך לבטל החלטה. אם כל מהות המהלך שלכם הוא לבצע את ההחלטה מלפני שלוש שנים שלא בוצעה, הייתם צריכים לומר כך: כדי לעמוד בהחלטה, אנחנו מקימים איזשהו צוות בדיקה שמביא חזרה לממשלה את כל המידע, ואז מקבלים החלטה – זה עושה שכל. אתם שיניתם כיוון פעולה, ואני מבין את הראש שלו, אבל הוא בעיקר לא הגון, והוא לא גלוי כאן, והוא לא מספר מדוע זה קרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה למינהל התכנון. בעת הכנת התמ"א ב-2018 היה כתוב שמנכ"לית מינהל התכנון תקים צוות בין-משרדי שיגבש המלצות למתודולוגיה לבחינת ההיבטים הבריאותיים בתוכניות ואופן הסדרתם. האם קיימת המתודולוגיה? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> כן, כן. זה בדיוק מה שהקראתי. היה תהליך מאוד סבוך, החלטות כאלה ואחרות. בסוף המנגנון שגובש הוטמע בתמ"א 14ב/1. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כלומר, מדינת ישראל יוצאת לתכנון שיעלה כמה מיליונים, אני מניחה, שאחת האופציות תהיה GO-NO. אני לא מצליחה להבין את זה. יוצאים לתכנון של מיליונים כשבעצם ה-GO NO -GO הוא אחת החלופות. החלטת הממשלה ב-2022 אמרה: רגע, בואו נבדוק את המדיניות, נקיים את הדיון המערכתי, עם אותה מתודולוגיה, לפני שיוצאים לכל התהליכים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, המתודולוגיה השתנתה פה, ולא ברור לנו עד הסוף למה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאוד ברור לנו למה. נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> ניר קנטור, התאחדות התעשיינים. קודם כול, אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שעלו פה. אני חייב להגיד שהתרבות פה בדיון היא לא משהו, אבל נשים את זה בצד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> סליחה שאנחנו לא מנומסים בגלל שמדברים על החיים שלנו. אני אגיד ל - - - << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> תומר, באמת. הדבר הראשון שהייתי רוצה לציין הוא לגבי הנושא שדובר פה על הון-שלטון לכאורה. אם היה הון-שלטון, ואני לא יודע מה קורה מאחורי הקלעים, וזה לא מעניין אותי, לא היינו מחכים פה למעלה מ-25 שנה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> - - - מאחורי הקלעים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> תומר, אתה מוכן לא להפריע לי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא מפריע, הוא אומר את האמת. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני אומר את האמת. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני באמת לא יכול לעמוד בזה. אומנם, הם רבים. זה לא עושה אתם צודקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר'ה, אתם מתבקשים. << דובר_המשך >> ניר קנטור: << דובר_המשך >> לא יכול להיות שיותר מ-25 שנה אין החלטות לגבי שדה בריר. הנושא הזה לא עלה אתמול. << דובר >> יעקב ליצמן: << דובר >> יש החלטות שלא. למה אתה אומר את זה? יש החלטות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש החלטות ואתם לא מקבלים אותן. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אתם מתבקשים לתת לנציג התעשיינים. הם לא אויבים שלנו, ואני מבקש שתדבר. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> לא ייתכן שבמשך למעלה מ-25 שנה לא מתקבלות החלטות שמאפשרות או לא מאפשרות את הפעילות. לא התקבלה שום החלטה כן לכרות בשדה בריר או לא לכרות בשדה בריר. המדינה היא זו שקבעה את הבדיקה בשדה בריר. היו חלופות כמו שדה זוהר ומקומות אחרים. הם לא מה שהמדינה בחרה, אלא כיוונה לכיוון שדה בריר. כל מה שהתעשייה מבקשת זה ודאות עסקית. אנחנו כבר כל השנים האלו מחפשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, לכן לפני שלוש שנים התקבלה החלטה שהייתה צריכה להתקבל. ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): מה העמדה שלך? האם אתה יכול לענות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא רוצה ודאות. הוא אמר: ודאות. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אם יורשה לי, העמדה שלי היא שצריך לאפשר את המשך הפעולה, שהיא בסופו של דבר תסקיר השפעה. ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): ומה עם הבדואים שם? יש שם יישובים. תענה. האם זה לא מעניין? << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני מנסה לענות לך. הפעילות ההמשכית תביא לכך שיהיה גם תסקיר השפעה על סביבה ובריאות, כאשר התסקיר הזה יגיד האם באמת יש פה עודף תחלואה או אין פה עודף תחלואה מהפעילות העתידית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני מבקש לעבור לנציג משרד האנרגיה בזום. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> סליחה, אדוני. עוד לא מימשתי. עוד לא סיימתי. ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): דיברת. אתה רוצה לגרש את הבדואים משם. תתבייש לך שאתה מעלה את הנושא הזה כאן. אתה צריך להגיע לוועדה ולבקש להפסיק את זה. המכרה עובד שנים רבות. שום דבר לא קרה. לא יקרה כלום אם הוא לא יקודם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא אומר את דעתו. תן לו לגמור, בבקשה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני חושב שהעמדה שלי היא לגיטימית, ונכון לשמוע גם את העמדות האחרות, עם כל הכבוד. יש עמדות של משרדי הממשלה, גם משנים קודמות, שבהן הם אמרו שאין פה עודף תחלואה, כך שזה לא נכון שמשרדי הממשלה התנגדו לו קטגורי או לא התנגדו קטגורי. ולכן, המטרה של ביצוע התסקיר בצורה מסודרת על מנת לבדוק את זה פעם אחת ולתמיד עם כל העובדות. נקודה אחת אחרונה בנושא היבט תחלואת העובדים. נאמר פה שמסתירים לכאורה מידע. אני מכיר לפחות דוח אחד שהועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה משנת 2020 של רופא תעסוקתי בכיר שטוען שאין עודף תחלואה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אני מכיר חמישה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציג משרד האנרגיה, בבקשה. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> שארבל שחאדה, מנהל אגף מחצבות ומכרות במשרד האנרגיה. אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך שאפשרת לי להשתתף בזום. מסיבות אישיות לא הצלחתי להגיע לדיון באופן פיזי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היה מוזר שלא הגעת. << דובר_המשך >> שארבל שחאדה: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, נאמרו המון דברים כאן היום במסגרת הדיון. חלקם מדויקים, חלקם לא מדויקים. אני רוצה להתייחס באופן כללי איפה אנחנו עומדים נכון לעכשיו. מה שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו זה לבחון סביבתית בתסקיר השפעה על הסביבה את ההשפעות על מנת שיהיה לנו בסיס נתונים עובדתי להשפעות ולסיכונים שהשדה הזה יכול להשליך על הסביבה שלו. אחר כך יהיה צורך להחליט בהתאם לממצאים האם אפשר לממש את השדה הזה או אם אי-אפשר לממש אותו. אנחנו לא מדברים על פתיחת מכרה חדש היום, לא מדברים על התחלת כרייה, מדברים על בחינת הסיכונים, ככל שישנם, בתסקיר השפעה על הסביבה, שכולל מתווה לבחינת היבטים בריאותיים, כמו שהמדינה הגיעה להסכמות בבג"ץ שהיה נגד אישור התמ"א לגביו – זה מה שאנחנו מבקשים. המדיניות לגבי שדה בריר למעשה נקבעה עוד לפני כמה שנים. אנחנו מדברים שחמש שנים ישבה ועדת - - - במסגרת תמ"א 14/ג וקידמה מסמך מדיניות. מינואר 2011 ועד נובמבר או דצמבר 2015, כמעט חמש שנים, ישבה כאן ועדה והכינה מסמך מדיניות. המסמך התייחס להיבטים כלכליים, להיבטים סביבתיים, להיבטים בריאותיים, חברתיים, תיירותיים, שיתוף ציבור. כל ההליך הזה היה סדור, פתוח לציבור, שקוף לחלוטין. בסופו של דבר, המסמך הזה הגיע למועצה הארצית לאישור. הדיון הזה היה בנובמבר 2015. למעשה, בפני המועצה עמדה חוות הדעת הבריאותית של משרד הבריאות, שנעזר בחוות דעת של מומחה בין-לאומי מטעמה, ובסופו של דבר, ההחלטה כן לאשר את מסמך המדיניות, שכיוון ששדה בריר הוא החלופה המועדפת, התקבלה ברוב של 18 חברים שם, שניים נמנעים, שניים מתנגדים. מדובר על החלטה שהתקבלה כמעט ברוב מוחלט, כמעט בפה אחד. אדוני היושב-ראש, אם יש לי זמן, אני יכול לקרוא מתוך הסיכום עצמו של ההחלטה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא. ברשותך, הייתי רוצה לעצור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שישלח לנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, רעיון מצוין. אם תוכל לשלוח את המסמך הזה. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> אנחנו נרכז הכול ונעביר הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תעביר לוועדה ממש ביום-יומיים הבאים. אני חייב לעבור כדי לפחות להספיק את משרדי הממשלה היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה עם נציגי הציבור? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציגי הציבור – בסדר. הם פה, כל הכבוד. אני חייב לשמוע קודם כול את משרדי הממשלה, וככל שיהיה לנו זמן, ואני אמרתי את זה מייד בהתחלה, נוכל לשמוע אנשים נוספים. אני מודה לכם על זה שאתם פה. חלק מכם גם כתב מכתבים חשובים. יובל רויטמן, משרד המשפטים, בבקשה. מה תפקידך? << דובר >> יובל רויטמן: << דובר >> אני ראש אשכול רגולציה, המחלקה למשפט כלכלי בייעוץ וחקיקה. המחלקה שלי לא מלווה באופן קבוע את הנושא הספציפי הזה. אני אשמח להבין לאיזה שאלה ספציפית אתם רוצים שנתייחס, ונוכל לבדוק, וכמובן לחזור אליכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היי, יובל. יוראי להב הרצנו. תודה רבה שהצלחת להצטרף אלינו. אנחנו ביקשנו את הדיון בוועדה תחת סעיף 21 כדי לבקש דיון בדיקה של מבקר המדינה ביחס לתקינות קבלת ההחלטה בעניין שדה בריר בממשלה. והסיבה שביקשנו אותה, וכמו שבוסס פה בדיון, זה שיש משמעויות בריאותיות וסביבתיות כבדות להחלטת הממשלה בעניין שדה בריר. מה שבוסס כאן במהלך הדיון זה שלמרות שיש השלכות, גם בריאותיות וגם סביבתיות, כבדות לא הונחו בפני השרים, לא עמדות משרד הבריאות ולא של המשרד להגנת הסביבה, בטרם ההצבעה. כלומר, בזמן שהשרים הצביעו על סוגיה שיש לה השלכות בריאותיות וסביבתיות כבדות, השרים לא היו חשופים להשלכות האלה. ולכן, אני אשמח אם תבהיר איך יכול להיות שעולה סוגיה להצבעה בממשלה, שיש לה השלכות בריאותיות וסביבתיות כבדות, ולא נותנים, לא מאפשרים, לנציגי המשרדים הרלוונטיים להעלות בפני השרים את הסוגיות האלה. מה גם שגם שר הבריאות שלח מכתב למזכיר הממשלה בעניין הזה בו הוא מבקש לבטל או לשנות את ההחלטה בגלל שלא התאפשר למשרדו להציג את ההשלכות הבריאותיות. מה המשמעות של החלטה כזו? האם בעיניך אין חוסר סבירות קיצוני בלקבל החלטה כזו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לציין שזה רומס החלטת ממשלה אחרת שקרתה שנתיים לפני. זאת אומרת, יש כאן רמיסה של החלטת ממשלה קודמת. זאת אומרת, אין רציפות שלטונית לגבי ההחלטה. זאת אומרת, יש כאן גם דריסה של החלטת ממשלה קודמת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שינוי לא מוסבר, כך נקרא לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, דריסה של החלטת ממשלה קודמת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דריסה קלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואם השרים לא הצביעו ביחס לנתונים, אז על בסיס מה הם הצביעו? יובל הוא איש רציני. אני משוכנע שהוא יענה כמיטב הבנתו. << דובר >> יובל רויטמן: << דובר >> האם הכוונה היא להחלטת ממשלה 3350 מיום 7 בספטמבר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יובל רויטמן: << דובר_המשך >> לצערי, כמו שאמרתי, אני הוזעקתי לעלות. זו החלטה שמלווה אצלנו על ידי המחלקה האזרחית. זה במישור דיני התכנון והבנייה, ולא בליווי שלי כמי שמלווה את משרד האנרגיה באופן כללי בדיני רגולציה. בכל מקרה, אני מניח שאם רוצים לקבל התייחסות רצינית, אז צריך שהנציג ש - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם כך, אני מבקש לנצל את הקשרים הטובים שלך באגפים שכנים ולבקש שיעבירו לנו את עמדתם לגבי השאלה החשובה הזאת. אם אפשר, ביומיים הקרובים. << דובר_המשך >> יובל רויטמן: << דובר_המשך >> בסדר גמור, אעביר להם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי בינתיים ד"ר איזבלה קיבלה אישור להגיש את המסמך? << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> אנחנו נעביר את המסמך לאחר סיום הוועדה? אני מקווה שזה מקובל על יושב-ראש הוועדה. אנחנו נעביר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בהקדם האפשרי. סדרי גודל של כמה שעות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, וזה יעלה לאתר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אופיר מלובי 99, בבקשה. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אופיר פאר, לובי 99. תודה גם על הדברים שאמרת בתחילת הדיון. אני רוצה להודות גם לנציג מבקר המדינה. שלחנו להם מכתב לפני מספר חודשים ונפגשנו איתם. מצב משק הפוספטים במדינת ישראל הוא בכי רע, ובאמת נדרשת פה ביקורת עומק של מבקר המדינה, על שלל זרועות הממשלה, בכל מה שנוגע גם לפני הדיון בהחלטת הממשלה הספציפית על שדה בריר, וגם בנוגע להתנהלות בשדות הקיימים. כי המדינה, וזה נאמר פה על ידי נציג משרד הכלכלה, זה לא נאמר פה על ידי שארבל שחאדה, אבל גם במשרד האנרגיה, כל המידע שהממשלה מסתמכת עליו, למעט המידע של משרד הבריאות, זה מידע שמגיע מהמפעלים עצמם ואין שום ביקורת חיצונית של משרדי הממשלה על המידע שמתקבל מהמפעלים. ולכן, לא רק שהמידע הזה לא מוצג לשרים, הוא מלכתחילה מידע שהוא מוטה לחלוטין, ונכתב על ידי המפעלים עבור המפעלים, ולא על ידי משרדי הממשלה ועבור האזרחים. ולכן, נדרשת פה ביקורת עומק מאוד מאוד רצינית. אני קורא לך מפה לקיים את ההצבעה היום. חשוב לקיים את ההצבעה היום, וחשוב לבצע ביקורת עומק בכל הנוגע למשק הפוספטים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה על ההמלצה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם לקחו יום חופש והגיעו. הם באו במיוחד לכנסת. לא ייתכן שנצטרך להביא אותם עוד פעם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא תצטרכי להביא אותם עוד פעם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז צריך לעשות הצבעה היום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרתי בהתחלה שלא נעשה הצבעה היום. אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי שהממשלה שלנו תתנהל כראוי, ואנחנו נדאג שזה יקרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את היית פה בהתחלה, ואני מניח ששמעת. יסמין, המשימה שלנו היא שמבקר המדינה יחקור את הנושא הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מציע שתשמעי מה היה פה לפני שהגענו. אני מניח שאנחנו בדרך הנכונה, ואני מקווה שנצליח. לא בדרך של מחטפים, אלא בדרך של הסכמות חוצות אופוזיציה-קואליציה, אם יהיה צורך. כרגע אין לנו את האפשרות הזאת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתייחס כמחטף? . אנחנו עושים פה דיון כבר מעל שעתיים. הדיון הזה הוא ממש לא מחטף. מחטף זה מה שקרה באישון לילה בדיון הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נכון. תודה רבה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הממשלה עשתה מחטף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חגי לוין, בבקשה. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> שלום. פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית. שמעתי היטב את הדברים. אני גם זוכר איך הביאו את הדברים. שינו אותם ברגע האחרון, וכן הלאה. יש כאן פשיטא מאוד ברורה. כלל לא נשמעה העמדה הבריאותית והעמדה הסביבתית בהחלטת הממשלה. ולכן, כפי שהוגדר כאן נכון, הליכי קבלת ההחלטות בממשלה בעניין כריית הפוספטים בשדה בריר היו פגומים, ונדרשת כאן בדיקה מעמיקה כדי להפיק לקחים מערכתיים איך מונעים אותם. אני רוצה שנעלה קומה. זה לא רק שנקודתית באותו רגע הייתה איזו החלטה לא טובה. יש כאן פוספט לייטינג. אומרים לנו: קיבלנו החלטה, היא בעצם לא חשובה. אז למה התקבלה החלטה בלי לשמוע את העמדה הבריאותית? ואני מזכיר, מאז הקמת הממשלה, שר הבריאות התחלף כבר למעלה מחמש פעמים. יש כל פעם ממלא מקום. בכלל, בכל התהליך של להציג בממשלה באופן קבוע בכל הנושאים שעל סדר-היום את העמדה הבריאותית – זה לא קורה כמו שצריך. גם בתהליכי התכנון. נאמר פה, המועצה הארצית, וכן הלאה. גם שם הכוח של העמדה הבריאותית הוא מאוד מאוד חלש. שמעתם כאן בדיון. אנחנו צריכים את העובדות. אני חייב להגיד שתושבי ערד והסביבה צריכים ודאות בריאותית. אני מסכים עם נציג ההתאחדות התעשיינים שצריך לקבל כאן החלטות ולעמוד בהן, ולא להשאיר את המצב שבו האנשים שגרים שם לא יודעים מה יקרה איתם. הם מאבדים את האמון בקבלת ההחלטות. ובטח כשיש החלטות כאלה שקולם של שר הבריאות והשרה להגנת הסביבה בכלל לא נשמע, ובעצם עושים מהבריאות שלנו בדיחה. אז אפשר לקבל החלטות בלי להתייחס בכלל לבריאות. לכן, כבוד היושב-ראש, אני מבין שיש לך את השיקולים לגבי היום, אבל בוודאי שנדרשת כאן בדיקת מבקר. הבדיקה צריכה להיות מעמיקה, לא רק נקודתית, אלא גם כללית, איך אנחנו במדינת ישראל מקבלים החלטות בצורה מושכלת בנושאים המורכבים הללו ולא מותירים את זה במעין פינג-פונג כזה שאין בו שקיפות ואין בו את העמדה הבריאותית שמונחת על השולחן. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אחרון הדוברים היום יהיה תומר גרטל ממגמה ירוקה. בבקשה. תומר גרטל: תודה, אדוני היושב-ראש. תאר לך שבוקר אחד אתה מגלה בעיתון שמתאפשר למהנדס שתכנן ארבעה גשרים שקרסו אחד אחרי השני וגרמו לנזק אדיר, לתכנן גשר חמישי. הרי שבמצב כזה ההיגיון הבריא, מן הסתם, זועק לעצור את האסון הבא לפני שהוא יקרה ולמנוע אותו. העיתונים היו מדברים על זה בלי הפסקה, וגם אתם, נבחרי הציבור, הייתם מתנגדים. רק שפה לא מדובר במקרה תיאורטי. הגשר הראשון הוא אסון נחל צין, הגשר השני הוא אסון נחל אשלים, הגשר השלישי הוא הזיהום בעין בוקק, הגשר הרביעי, שעודנו נמשך, הוא החרבת את ים המלח, והאסון החמישי עכשיו זה שדה בריר. אנחנו שומעים פה שוב ושוב ושוב על הסכנות. הממשלה שבויה בקונספציה נוספת, אין דרך אחרת לתאר את זה, יהיה בסדר, ואין זיהום, למרות אזהרות שפשוט לא משתמעות לשתי פנים. אדוני, בתור אחד שכבר מספיק פה בכנסת, אני לא מבין איך מראש, עוד לפני ששמעת את הציבור ולפני ששמעת את משרדי הממשלה, וגם לפני ששמעת את הנוכחים, קבעת שלא תהיה היום הצבעה. לך, אדוני היושב-ראש, יש סמכות לבצע את אחת מסמכויות הפיקוח הכי משמעותיות שיש היום לחברי כנסת. אתה יכול לא רק לקרוא למבקר המדינה לעשות את זה, בין אם ירצה ובין אם לא. אתה יכול לחייב אותו. התכנסנו פה לדיון כדי שמבקר המדינה יחויב לעשות את זה. אנחנו לא קוראים לך פה בשם התושבים שחוששים, בשם ארגוני בריאות הציבור והסביבה שאומרים את זה באופן חד-משמעי. אנחנו מפצירים בך להשתמש בסמכות הזאת. יש ציבור שלם מאחוריך, יש ציבור שלם מאחורינו. האינטרס הציבורי דורש את זה. לא צריך שעכשיו הוועדה תתכנס ללמוד, לבחון או לבדוק. אנחנו במאבק הזה 40 שנה. הכנסת סיימה את תפקידה פה. המבקר חייב להיכנס לעניינים. אנחנו מכירים את הנתונים האלה, אנחנו חייבים את התערבות מבקר המדינה. המחדלים רק נערמים. אני גם קורא לחברי הכנסת יוזמי הדיון לעמוד על העניין. ולך, אדוני היושב-ראש, הוועדה חייבת לקיים הצבעה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. הוועדה לא חייבת שום דבר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> האם אפשר להבין למה החליטו לא לקיים הצבעה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מסכם כרגע. הוועדה הזו תדאג לכך שמבקר המדינה יבצע מהלכים נוספים, בדיוק כפי שנציג המבקר הודיע. הוא מקיים כרגע סקר. אגב, בעקבות החלטה או בקשה של הוועדה הזו מלפני מספר חודשים. ייתכן וגם באופן עצמאי. אנחנו שמענו שמשרד מבקר המדינה מקיים כרגע מהלך פנימי סדור בתוכנית העבודה שלו. אני מקווה שבתוך שבוע-שבועיים אנחנו נשמע שהוא נכנס לדוח ביקורת, בדיוק כמו שביקשנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ייקח שנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולכן, אדוני הצעיר והמכובד, אתה לא חלק מהמערך הפוליטי פה. אני אומר לך, ואני אומר לחבריי, הרי אני הצבתי את הנושא הזה מתוך בקשה של חבר הכנסת יוראי. אני דיברתי איתו, ואני טרחתי גם לציין בפניו שאחרי שביררתי את הסיטואציה האלקטורלית בוועדה, כך נקרא לזה, טוב נעשה אם לא נקבל היום החלטה. לא אכנס לפירוט מדויק. אתם כן אנשים פוליטיים, ואתם רוצים להצליח ולא רק לעשות קולות של מצליחים. הוועדה הזו תדאג להצליח. היא תדאג שמבקר המדינה ייכנס לתמונה – זה תפקידה של הוועדה. והוועדה הזו, גם אם זה ייקח עוד כמה ימים, תעשה את המשימה הזאת. אני מקריא את הסיכום: הוועדה מודה למשתתפים בדיון. הוועדה שמעה בקשב תלונות קשות על החלטת הממשלה מ-7 בספטמבר 2025 שהתקבלה לכאורה ללא שמלוא הנתונים עמדו לנגד השרים המחליטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא שמעה כלום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> להתראות. עיריית ערד לא הכירה את ההחלטה, תושבי אל-פורעה לא מכירים את ההחלטה, ואין תכנון ותקציב להסדרת יישובם. הוועדה שמעה מנציג מבקר המדינה כי המשרד מקיים סקר בנושא, תוך מגמה להכין דוח מקיף. הוועדה שמעה ממשרד הבריאות כי המשרד מתנגד באופן נמרץ לתוכנית, אך מסיבות "טכניות" עמדה זו לא הוצגה לממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טכניות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כך נאמר. זה יופיע במירכאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - הצגות שלכם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אדוני, אתה מתבקש לא להפריע. תודה רבה. נציג המשרד להגנה הסביבה לא העביר לממשלה את עמדת המשרד טרם קבלת ההחלטה. הוועדה מבקשת מכלל משרדי הממשלה, ובפרט ממשרדי הבריאות, הגנת הסביבה והמשפטים, להגיש את עמדתם בתוך יומיים לוועדה. כפי שאמרתי, דיון נוסף ייקבע לקבלת החלטות בתוך שבועיים. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>